Im Jahre 1389 kämpften Serben, Albaner, Bulgaren und Rumänen als Balkanverbündete auf dem Amselfeld gegen das Vordringen der Türken und die Ausweitung des Islamismus auf dem Balkan. Die Balkanverbündeten erlitten eine erbitterte Niederlage, während die Türken in Kosova einrückten. Die albanischen und die serbischen Historiker streiten sich immer noch darüber, ob Millosh Kopiliq bzw. Obiliq, der den türkischen Sultan Murat I tötete, ein Albaner oder ein Serbe war. Aus serbischer Sicht war er ein Serbe und hieß Millosh Obiliq, aus albanischer Sicht war er ein Albaner, hieß Millosh Kopiliq und kam aus dem Dorf Kopiliq, das heute noch existiert. Wie es auch denn sei, einiges steht fest: Die Schlacht auf dem Amselfeld war nicht ein Krieg der Serben allein gegen die Türken, sondern ein gemeinsamer Krieg der Serben, Albaner, Bulgaren und Rumänen und in diesem Krieg wurde nicht um Kosova gekämpft, wie die Serben es gerne behaupten mögen, sondern gemeinsam gegen den türkischen Einfluß und die Ausweitung des Islamismus auf dem Balkan. Die Behauptung der Serben, die Albaner hätten damals die islamische Konfession widerstandslos angenommen und wären nach der Schlacht auf dem Amselfeld in Kosova eingedrungen, ist nicht richtig und zwar aus mehreren Gründen, von denen ich hier einige nennen möchte:

- Erstens: Nach bisherigen historischen Erkenntnissen haben die Albaner als Nachkommen der Dardanier (ein illyrischer Stamm) längst vor den Serben Kosova mehrheitlich bewohnt.

- Zweitens: Die Albaner im Kosova gehörten damals noch dem christlich-katholischen Glauben an. Die z.T. massive Islamisierung der Albaner wurde von Türken erst im 16. und 17. Jahrhundert durchgeführt. Die Schlacht auf dem Amselfeld kann man also nicht als einen nationalen Krieg der Serben um Kosova ansehen, sondern als einen religiösen Krieg, der im Mittelalter ein ganz normales Ereignis darstellt. Diesem Krieg wurde aber von den Serben im nachhinein eine eine besondere Rolle zugesprochen: Dichter und Intellektuelle machten ihn absichtlich zum Mythos der Serben. Dieser Krieg wurde mit größter Emotionalität im Bewußtsein der Serben so abgespeichert, daß die Serben Kosova als ihr Land empfunden, davon fest überzeugt wurden und somit in die Lage versetzt wurden, alles mögliche zu tun , nur um Kosova unter ihrer Herrschaft zu behalten. Wenn die Serben aufgrund einer Teilnahme an einem mittelalterlichen Krieg auf dem Amselfeld die Albaner und Kosova mit Blut und eiserner Faust unbedingt unter ihrer Herrschaft behalten wollen, obwohl sie im Kosova eine Minderheit der Bevölkerung ausmachen, dann müßte man sich darüber Gedanken machen, ob man sie und ihre Intellektuellen mit dem Preis der größten Nostalgiker der Geschichte auszeichnen könnte.

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Kannst du uns auch Quellen zu deinen oben aufgeführten Behauptungen präsentieren? --Vlad aka Perun 15:39, 6. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

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Wikipedia vermittel falsche Informationen, wikipedia hat keine Beweise, keine logischen Erklärungen. Den Amselfeld hast nicht mit Serben zu tun, ihr intelligenten Meinungsschreiber, ihr könnte ja euch selber verarschen. wikipedia.de sollte mal überlegen was sie da zulassen, denn sowas ist verboten und gesetzlich vorgeschrieben, dass man falsche Information nicht vermitteln darf. Woher nimmt ihr die Namen, woher wollt ihr wissen das es Serben sind.

Diese Schlacht verloren die Serben unter ihrem Zar Lazar gegen die Osmanen unter Murad I Dieser wurde während der Schlacht von einem serbischen Soldaten getötet, der in das osmanische Lager eingedrungen war. Zar Lazar I. von Serbien wurde gefangen genommen und hingerichtet. ?? War Zar Lazar nicht der gleiche, wie Zar Lazar I.? Außerdem ist es gar nicht so sicher, wer die Schlacht verloren hat. Es stimmt, dass sie der Anfang vom Ende war und dass sie in der serbischen Mythologie deshalb als verlorene Schlacht gilt. Aber die Schlacht selbst war relativ unentschieden. So sagt es zumindest meine Lieblingsquelle: Tim Judah: The Serbs. Hystory, Myth and the Destruction of Yugoslavia. Yale Nota Bene: New Haven and London 2000. ISBN 0-300-08507-9 -Hunne 18:58, 9. Mär 2004 (CET)

Der Artikel müsste eigentlich neu geschrieben werden, weil sich a) Legende und historische Fakten vermischen, wie Hunne richtig feststllt. Die ältesten Berichte sprechen tatsächlich von keinem Sieger. b) Ein Satz wie dieser hier: Auf Lazars Seite kämpften verbündete christliche Fürsten aus Albanien, Bulgarien, Bosnien, Makedonien, Polen und "Mongolen" ist sicherlich nicht historisch, sondern nur politisch korrekt . Die Armee der "Bosnier" war ihrem Verständnis nach die Armee des serbischen Königs von Bosnien, etc. Stefan I Kotromanic; die Makedonen sind die Soldaten des Fürsten von Ohrid, des serbischen Fürsten Vuk Brankovic, der gleichzeitig Hausherr auf dem Amselfeld war. c) Der Satz Sie leitete den Untergang des alten Großserbischen Reiches ein ist schlichtweg falsch. Der Untergang began bereits 1355 mit dem Tod des serbischen Kaisers Dusan. Zum Zeitpunkt der Schlacht war das Reich bereits zerfallen. d) Eine zweite Schlacht am 19. Oktober 1448, bei der Murad II. die Türken befehligte, brachte die gänzliche Niederlage der Serben. ist völlig unsinnig, da es sich hier um eine Schlacht des Ungarischen Königs, dessen Heer von Janos Hunyadi geführt wurde, gegen die Osmanen handelte. Die Serben waren zum Zeitpunkt dieser Schlacht Vasalen und kämpften auf beiden Seiten. - Noirceuil 14:14, 24. Jul 2004 (CET)

ob Kotromanic ein Serbe war, kann man nicht beweisen. Ob überhaupt Serben damals in Bosnien gelebt haben ist fraglich!

Hallo, Zitat aus dem Artikel: "Die Amselfeld-Rede Slobodan Milošević zur 600-Jahr-Feier der Schlacht wird fälschlicherweise als Kündbote der Kriege auf dem Balkan 1991 bis 1999 angesehen."

fälschlicherweise? Der Artikel Amselfeld-Rede sagt was anderes, ich nehm es mal raus, zumal der Zusatz "fälschlicherweise" erst mit den letzten Edits kam, zwar in einem sehr Wertvollen, aber wohl auch nicht ganz Wertfreien. --BladeRunner99 14:51, 19. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo,

Zitat aus dem Artikel Amselfeld-Rede:

"Lang lebe der Friede und Bruderschaft unter den Nationen!" der letzte Satz und wohl auch der ausschlaggebendste.

Änderungen von Benutzer:BladeRunner99 werden rückgängig gemacht! --Laessig 15:29, 19. Mai 2005 (CEST)Beantworten

"[...]respektieren wir die nationalen Rechte auch der anderen Völker aus dieser selben Gesinnung heraus und möchten aus tiefinnerstem Herzen mit ihnen in Frieden und Freundschaft leben[...]" -stammt von Adolf Hitler --BladeRunner99 15:44, 19. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Trotz allem kann man Äpfel mit Birnen nicht vergleichen, ein Kündbote für die Kriege kann diese Rede nicht gewesen sein, denn Jugoslawischer Präsident zu dieser Zeit war Stjepan Mesic und der sagte selber bei seiner Rede: "Ich bin mir sicher, dass ich der letzte Präsident Jugoslawiens wie es jetzt ist bin." Die Kriege brachen auch nicht aus dem Grund aus, wie deiner einer immer glaubt Serbien wollte ein Großserbien schaffen, sondern zu 90% aus dem Streit um die Gebiete in Bosnien und der Grenzgebiete. Genau so die Eskalation im Kosovo... die ist schon vor der Rede präsent gewesen und danach ebenfalls bis heute. Nur das die Medien zu dieser Zeit nichts davon berichteten, erst als es "spannend" war --Laessig 15:55, 19. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Habe eine neue Version verfasst, da die alte nicht besonders glaubwürdig war. Hoffe, damit einen guten Schritt gemacht zu haben -- Carski 19:55, 17. Jun 2005 (CEST)

Gut gemacht Carski ;) Gruss --Laessig 00:51, 18. Jun 2005 (CEST)

Die Schlacht auf dem Amselfeld basiert nicht auf einer "Legende", ganz zu Schweigen vom Tod des osmanischen Sultans! In allen Geschichtsbüchern steht das gleiche drin und jetzt kommt ein "Carski" daher und versucht eine geschichtliche Tatsache ins Land der Märchen und Gaukler zu lenken.

Es wird überall einhellig berichtet, dass NUR ausländische militärische Beobachter auf das Amselfeld entsandt wurden und keine "Kreuzritter", zudem will ich alle Beteiligten darauf aufmerksam machen, dass Deutschland erst seit 1871 existiert und nicht schon im Jahre 1389!

Türkische Quellen berichten, dass es sich bei den Osmanen um 176.450 Soldaten gehandelt habe.

1) Niemand hat behauptet, dass die Amselfeldschlacht nur eine Legende wäre

2) Ich wüsste nicht, welche geschichtlichen Tatsachen ich ins Land der Märchen zu lenken versuche. Meine Quellen zur Amselfeldschlacht sind u.a. einmal die "Geschichte der Serben" (Istorija srpskog naroda) in 10 Bänden (in Serbisch), dann "Geschichte der Serben" (Istorija Srba) von Vladimir Ćorović (in Serbisch, gilt als einer der bedeutendsten serbischen Historikern), sowie "Der serbische Mythos" von Malte Olschewski (in Deutsch)

3) Das heutige Deutschland mag 1389 vielleicht nicht existiert haben, sehr wohl aber das Heilige Römische Reich deutscher Nation, soviel zum deiner "Deutschlandliebe"

4) Genaure Zahlen der Soldaten an der Amselfeldschlacht sind nicht bekannt, schätzungsweise wird aber von der Anzahl ausgegangen, die ich eingetragen habe. Sollten 176.450 Türken an der Amselfeldschlacht teilgenommen haben - gut, warum nicht, dann haben 176.450 Türken gegen etwa 25.000 Christen gekämpft und zumindest nach damaliger christlicher Darstellung verloren! (was natürlich ein Blödsinn ist)

5) Neben den Truppen Lazars, Brankovićs und Tvrtkos kämpten auf der christlichen Seite deutsche, französische (zumindest werden "Franken" erwähnt) und ungarische Kreuzritter (darunter vielleicht auch Kroaten, was aber, wie ich geschrieben habe, von der moderneren Geschichtsschreibung angezweifelt wird). Deutsche Ritter bzw. Söldner kämpften schon früher in Serbien; so stellten etwa 300 deutsche Ritter unter der Führung eines "Palman" sogar die Leibgarde des serbischen Zaren Stefan Dušan (1331-1355). Ob Palman selbst ein Deutscher war, wird schwer zu belegen sein, auf alle Fälle war er ein römischer Katholik.

Geschichte ist nicht Legende, und wer lieber auf Legenden zurückgreifen möchte als auf analystischen Denken, empiristische Methodik und spekulative Konstruktion, der kann es ja machen, wird aber unter gelehrten Leuten schwer Gehör finden. -- Carski 15:38, 22 Jun 2005 (CEST)

Also ein türkisches Heer von über 180.000 Mann ist doch eine übertreibung, wie und woher sollen denn die türken soviel mann mobilisiert haben, ist es denn nicht warscheinlicher, dass eher 50.000 bis max. 100.000 waren, was für das 14. jahrhundert doch auch schon extrem viel war?! in mittelalter haben die chronisten bei den zahlenangaben in den meisten fällen exorbitant übertrieben, und bei der schlacht auf dem amselfeld um so mehr.

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Carski, der Begriff "Heiliges Römisches Reich deutscher Nation" wurde erst nach der Gründung des deutschen Reiches 1871 eingeführt! Richtigkeithalber muss erwähnt werden, dass der genaue Titel "Heiliges Römisches Reich germanischer Nation" dieses Reiches lautete!

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Im Text wird erwähnt, dass Serbien im Jahre 1459 erobert wurde, das ist komplett Falsch! Rascien wurde zu diesem Zeitpunkt von den Türken erobert aber nicht Serbien. Erst im Jahre 1499 fiel das letzte serbische Reich "Zeta/Montenegro" an die Türken. Das Jahr 1459 wurde früher von jugoslawischen Kommunisten, an der Spitze mit dem Kroaten TITO, verlautet wobei jedoch die Tatsache nicht außer Acht gelassen werden kann, dass nun mal Zeta/Montenegro erst 1499 fiel.

Werde den Gesamttext in nächster Zeit durchleuchten.

Gruß

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Irgendjemand hatte wieder mit der Anzahl der Heere masslos übertrieben, mit 90.000 und 180.000, ist ja irre....

Wenn Historiker die jeweiligen Armeen auf 25.000 bzw. 40.000 festlegen, so kommt das nicht von irgendwo her. So haben z.B. die Osmanen 1453 mit etwa 70.000 Mann Konstantinopel erobert, während die Byzantiner etwa 3.000 Mann zur Verteidigung der Stadt mobilisieren konnten. Der Sohn Fürst Lazars und sein Nachfolger als Despot (Fürst, Herrscher) Serbiens, Stefan Lazarević, konnte eine etwa 20.000 Mann starke Armee aufstellen (ca. 8.000 Reiter und 12.000 Infanteristen), das wissen wir aus damaligen Dokumenten. Und das Serbien Lazarevićs war bei weitem mächtiger als das Serbien Lazars. Bitte lasst diese aus Volksepen und Mythen übernommenen Übertreibungen. -- Carski 16:38, 26 Sep 2005 (CEST)

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Der osmanische Historiker Konstantin Yenicer berichtet von 176.450 osmanischer Soldaten! Apis 09:14, 17. Nov 2005 (CET)

In der tabellarischen Aufstellung der Daten über die Schlacht auf dem Amselfeld wird Kaiser Lazar fälschlicherweise als Fürst tituliert. Er wurde am Tag der Schlacht zum Kaiser gekrönt, aus diesem Grunde sollte er auch in dieser Tabelle als "Kaiser" und nicht als "Fürst" gehandelt werden!

194.95.60.65 13:49, 8. Nov 2005 (CET)

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Ich weiß ja nicht, was das für Bücher sind auf die dich berufst, aber die Autoren waren entweder schlecht informiert, oder einfach nur befangen. Aber der Abschnitt "Mythos..." ist köstlich, selten so gelacht. Lauter Mythen und Legenden, das hätte über dem ganzen Artikel stehen sollen. TIP: Versuchs für den Anfang mal mit solchen Büchern:

ISBN: 3423030011

ISBN: 3896780107

--84.160.205.119 00:18, 29. Nov 2005 (CET)

Die sog. "Instrumentalisierung der eigenen Opferrolle" ist im Kontext mit den Serben nicht haltbar. Die Serben haben niemals fremde Staaten erobert (im Gegensatz zum bulgarischen Angriff auf Serbien 1913 und der beiden beiden Weltkriege), Menschen zwangskonvertiert (im Gegensatz zu den von Türken bis 1912 und von Kroaten 1941-1945 zwangskonvertierten Serben) oder gar Menschen in Massen umgebracht (beispielsweise das KZ Auschwitz oder KZ Jasenovac).

194.39.218.10 08:11, 2. Dez 2005 (CET)

Es geht nicht um "die Serben", sondern um die spezifische Form des serbischen Nationalismus. Deine Argumentation sagt aber genug. --84.73.159.82 12:39, 2. Dez 2005 (CET)

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Und wann soll denn der "serbische" Nationalismus diese als "eigene Opferrolle" instrumentalisiert haben wenn in der Geschichte von Serbien aus keine Eroberungskriege ausgingen (das hat jetzt nichts mit den jugoslawischen Bürgerkrieg zu tun)?

Somit ist dieser Satz irreleveant.

194.39.218.10 10:37, 5. Dez 2005 (CET)

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Oktay, die Begründung für die Irrelevanz des Begriffes "Opferrolle" ist hier zu finden. Außerdem kann man die Serben, als Opfer des 1. und 2. Weltkrieges, wo sie mal 1/3 (!) und 1/4 (!) ihrer Bevölkerung verloren haben mit den Opferrollemythos deutscher Nazis vergleichen. Das wäre dass gleiche, als wenn man den Juden nachsagen würde, sie haben sich selber vergast und anschließend Hitlers Schergen dafür verantwortlich gemacht.

Das geht so nicht!

Apis 07:45, 9. Dez 2005 (CET)

Laut folgender Quelle besigte das Osmanische Reich die Serben auf dem Amselfeld. Ich kenne darüber hinaus keine Quelle die von einem unentschieden spricht.

"1389 erschien Murat auf dem Amselfeld (Kosovo Polje) und stellte sich der verbündeten serbischen, bosnischen, bulgarischen und albanischen Streitmacht. Diesmal waren nicht nur in Europa stationierte osmanische Kontingente auf dem Schlachtfeld, der Sultan brachte auch anatolische Hilfstruppen mit. Trotz der zahlenmäßigen Überlegenheit der christlichen Koalitionstruppen trug die straff geleitete osmanische Armee den Sieg über die zusammengewürfelten gegnerischen Einheiten davon. Serbiens Schicksal war damit besiegelt: Es sank zu einem Vasallenstaat der Osmanen herab."

Quelle: Matuz, Josef: Das Osmanische Reich- Grundlinien seiner Geschichte, Primus Verlag 1996, S. 37 f. (ISBN: 3-89678-010-7)

--Oktay78 22:20, 5. Dez 2005 (CET)

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Hallo Oktay, die Schlacht trugen damals die Osmanen ausschließlich gegen die Serben. Die Nennung bosnischer, bulgarischer und albanischer Truppen ist irrelevant, denn diese Bezeichnung hat im Grunde genommen nur eine geographische Bedeutung um zu wissen woher die serbischen Truppen kamen. Mit der Nationalität hat es nichts zu tun.

Was das Ergebnis dieser Schlacht angeht, beide Heerführer haben ihr Leben auf dem Amselfeld verloren. Nach damaligem Kriegsrecht gibt es somit keinen Sieger. Es stimmt zwar, das Bayezid (Murat´s Sohn) sofort mit der Ermordung seines Bruders Yakup in die Fußstapfen seines Vaters trat, doch er hat sich auch zurückgezogen (!) vom Amselfeld gen Osmanisches Reich um dort seinen Machtanspruch zu behaupten. Die spätere Hauptsadt Rasziens bzw. des Gebietes über das Kaiser Lazar Hrebeljanovic regierte, war Smederevo, die erst 1459 durch Osmanen erobert. Das letzte Fleck´erl serbischen Gebietes ist jedoch erst 1499 mit der Eroberung Montenegros gefallen.

194.39.218.10 09:45, 6. Dez 2005 (CET)

Hi IP 194.39.218.10,

"die Schlacht trugen damals die Osmanen ausschließlich gegen die Serben."

Das Stimmt nicht, der Serbische Fürst wurde durch Bosnische, Albanische Truppen unterstützt. Deshalb ist es nicht irrelevant diese mit aufzuführen.

Meinen Quellen zu Folge hat die Schlacht Serbien eindeutig verloren. Das dass letzte serbisches Gebiet 1499 erobert wurde spielt keine Rolle. Die Serben waren nach der Schlacht ein tributpflichtiges Vasallenstaat.

Quellen:

"Kosovo also spelled Kossovo (June 28 [June 15, old style], 1389), BATTLE fought at Kosovo Polje [polje = field in Serbo-Croatian] (Field of Blackbirds), Serbia (now in Yugoslavia), between the armies of the Serbian Prince Lazar and the Turkish forces of the Ottoman Sultan Murad I (reigned (1360-89). The battle ended in a Turkish victory, the collapse of Serbia, and the complete encirclement of the crumbling Byzantine Empire by Turkish armies." (Quelle: Encyclopedia Britannica, Edition 1986, Vol. , page 969)

"Abwehrschlachten gegen die Türken ausgetragen: Am 15. 6. 1389 gab es einen entscheidenden Sieg der Türken über die Serben (Herrschaft der Türkei auf dem Balkan). Das Land zwischen Donau, Save, Drina und Timok wurde den Türken tributpflichtig." (Siehe: http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUNAME=Suche&SEARCHTYPE=topic&query=Amselfeld Amselfeld]

"Mit der Schlacht auf dem Amselfeld (Kosovo Polje, 1389) kam Serbien unter die Oberhoheit der Osmanen" (Quelle: Udo Steinbach: Geschichte der Türkei, 2003, S. 10

"Für die serbische Seite bedeutete die Niederlage den Status eines Vasallenstaates, der formal dem Sultan untersteht und zur Stellung von militärischen Hilfskontingente verpflichtet ist. Für die osmanische Seite war der Sieg ein erneuter Beweis osmanischer Kriegskunst, ein historischer Tag der Unterwerfung der Völker des Südbalkans und ein trauriger Moment in der Ermordung eines Sultans." (Siehe: Mit weiteren Quellenangaben in der Fußnote

Daher werde ich den Artikel in der nächsten Zeit überfliegen und die entsprechenden Stellen korrigieren.

--Oktay78 15:18, 6. Dez 2005 (CET)

Was die Nationalität der Soldaten angeht. Bosnier sind keine Serben, vor allem zum damaligen Zeitpunkt (erst in heutiger Zeit gibt es die Trennung wobei es ja auch weiterhin serbische Bosnier gibt).

Kaiser Lazar Hrebeljanovic war KAISER und kein Fürst. Also entweder machen das hier einige Benutzer absichtlich oder ihr habt alle Tomaten auf den Augen ;-)

Apis 09:09, 8. Dez 2005 (CET)

Bitte anderen Ton wählen. Ich werde mal recherchieren bezüglich seines Titels. Aber ungewöhnlich ist das mit dem Kaiser schon.

"Der Kaisertitel wurde in der Regel nur solchen Monarchen zugestanden, die eine übernationale Herrschaft ausübten." und "Stattdessen wurde damals das Königreich Serbien zum neuen Herausforderer von Byzanz, dessen Herrscher Stefan Duschan (+1355) im Jahre 1346 demonstrativ den Kaisertitel annahm. Dieses Kaiserreich zerfiel jedoch nach dem plötzlichen Tode seines Gründers rasch, schon bevor die Osmanen die Serben ihrer Herrschaft unterwarfen."(Quelle: Kaiser)

In den Geschichtbüchern wird die Trennung durchgenommen daher denke ich dass das berechtigt ist.

--Oktay78 11:48, 8. Dez 2005 (CET)

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Daran braucht es nichts merkwürdig zu sein, er wurde am Tag vor der Schlacht zum Kaiser aller Serben gekrönt. Vorher war er ein Fürst. Da er aber als einziger serbischer Feldherr die serbischen König- und Fürstenreiche aufrief, sich mit seinem Heer dem osmanischem Reich entgegenzustellen, wurde er vom Patriarchen der serbisch-orthodoxe Kirche am Vorabend der Schlacht zum Kaiser gekrönt.

Apis 16:01, 8. Dez 2005 (CET)

Ich habe eine Quelle gefunden die deine Version bestätigt:

"Amselfeld (Kossowopolje), große und fruchtbare Ebene in Serbien, westlich von Prischtina, am Nordabhang des Schar Dagh, berühmt durch zwei mörderische Türkenschlachten, die eine im Juni 1389 zwischen Murad I. und den Serben unter ihrem Kaiser Lazar, in welcher beide Herrscher fielen und die Freiheit der Serben vernichtet ward; die andre 17.-19. Okt. 1448, in welcher Hunyades, Vormund des ungarischen Königs Wladislaw Posthumus, vom Sultan Murad II. besiegt wurde." (Quelle: Meyers Konversationslexikon, S. 508 [1])

--Oktay78 03:42, 9. Dez 2005 (CET)

Lazar war nie serbischer Kaiser! Das ist nur eine völkisch-mythologische Verklärung ohne jedweder historische Grundlage. Historisch beanspruchte zu dieser Zeit Tvrtko von Bosnien den serbischen Thron, da er sich dynastisch auf die Nemanjiden beziehen konnte. Und nur der serbische König konnte zum Kaiser erhoben werden. Lazar war aber nur ein serbischer Feudalherr, ein Fürst. Die serbische Orthodoxie führt ihn, um die These von seiner Kaiserwürde gänzlich zu widerlegen, als "Hl. Märtyrer Fürst Lazar" in ihrem Heiligenregister [2]. Die Institution, die ihn angeblich zum Kaiser krönte, weiß davon also gar nichts, weil es eine Legende ist. --Noirceuil 21:37, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten

versucht andauernd einen Textabschnitt einzufügen um die Serben mit den Nazis (!) gleich zustellen. Obwohl die Geschichte was anderes sagt und es schon auf der Diskussionsseite (weiter oben) angesprochen und begründet wurde!

Was ist das für ein Verhalten?

Apis 15:15, 9. Dez 2005 (CET)

Wenn Du den Hinweis auf den Opfermythos mit einer Gleichsetzung von Serben mit Nazis in Verbindung bringst, dann scheint mir das Problem eher bei Dir zu liegen.

Im übrigen versuche ich nicht irgendeinen Textabschnitt einzufügen, sondern eine von Dir vandalierte Version wiederherzustellen. --84.73.159.82 15:18, 9. Dez 2005 (CET)

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?!? Und das soll schon alles zu dieser Thematik gewesen sein?

Apis 15:20, 9. Dez 2005 (CET)

@Apis: Achte bitte auf deine Umgangsformen (Aus der Versionsgeschichte: "Für unsere "Freunde" mit hinterwäldlerischem Gedanken."). Sowas ist nicht akzeptabel.

Ich habe als Kompromiss den umstrittenen Textabschnitt ausgeklammert. Laß uns hier erst einmal diskuttieren und nicht den Artikel revertieren. Seid ihr damit einverstanden? --Oktay78 15:44, 9. Dez 2005 (CET)

Ist von mir aus in Ordnung.

Ich denke, dass der Hinweis auf den Opfermythos als Teil des spezifisch serbischen Nationalismus hier nicht fehlen darf, genauso wie der Hinweis auf die Legende vom Rütli-Schwur im Artikel Rütli in Bezug auf die schweizerische Nationalmythologie nicht fehlt. --84.73.159.82 15:56, 9. Dez 2005 (CET)

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Oktay und 84....,

die Ausklammerung unterstütze ich. Grund für meine Entfernung des Themas "Oppferrolle" ist, dass wenn wir uns den Artikel Opferrolle anschauen, trifft man auf Nationalsozialisten und deren Propaganda bez. der eigenen Opferrolle. Die Serben, als Opfer des 1. und 2. Weltkrieges (im 1. WK haben sie sogar mit dem Verlust von 1/3 ihrer Bevölkerung das größte Opfer aller Völker Europas zu beklagen!) können auf gar keinen Fall im gleichen Atemzug, hier im Artikel, mit Nazis und anderen verbrecherischen Gedanken in Verbindung gebracht werden.

Zudem wird eine "Opferrolle" hergenommen, um seine Gräueltaten, die man in der Vergangenheit gemacht hat, zu unterschlagen und nach dem Motto "Seht! Die machen das auch!" auf andere den schwarzen Peter zu schieben.

Das mit den Zahlen bez. des 1. WKs und 1/3 des Verlustes der Serben kann in jedem Geschichtsbuch über den 1. WK nachgelesen werden. Es ist kein Schauermärchen, dass ich gerade eben erfunden habe. Was den 2. WK angeht, da wurden ca. 1/4 der Serben niedergemacht.

Aus diesem Grunde und dem Respekt der sinnlos ermordeten Menschen ist es unangebracht, eine sog. "Opferrolle" bei den Serben zu erwähnen. Die 1.500 jährige Geschichte der Serben zeugt von anderen Tatsachen (s. Malte Olschewski), die solchen Thesen den Nährboden entziehen.

Gruß

Apis 16:10, 9. Dez 2005 (CET)

@IP 84....: Hast du eine Quelle, die diese These belegen könnte.

@Apis: Kritisierst du nur das Wort Opferrolle oder auch die These die hier geschildert wird?

--Oktay78 21:46, 9. Dez 2005 (CET)

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Hallo ihr zwei!

also das Wort "Opferrolle" und die damit verbundene lexikalische Definition ist nicht im Einklang mit den Serben zu bringen. Denn wie schon o.g. wird eine "Opferrolle" zur Rechtfertigung von Gewalt ggü. anderen benutzt und auch um die eigene dunkle Vergangenheit (die gewalttätig und menschenverachtend war) zu verleumden bzw. unter den Tisch zu kehren - frei nach dem Motto "Das haben wir nicht gemacht!".

Und die serbische Geschichte lehrt uns, dass solche Gewaltausbrüche gegen anderen Menschen bzw. Völkern nie stattgefunden hat (mal abgesehen vom jugoslawischen Bürgerkrieg, der eh schon extrem durcheinander war und keine klaren Freund-Feind-Bilder geben kann). Aus diesem Grunde ist die Benutzung des Wortes "Opferrolle" irrelevant.

Oktay: Wenn Du die These, die hinter der Definition von "Opferrolle" steht, meinst, dann kritisiere ich das in Verbindung mit den Serben und sehe keine "rechtliche" Grundlage für den Gebrauch dieses Begriffes.

Apis 13:08, 10. Dez 2005 (CET)

P.S.: Das mit den 1/3 des serbischen Volkes als Opfer kann in "Der erste Wletkrieg" von Janusz Piekalkiewicz nachgelesen werden!

Womöglich ist das Wort Opferrolle falsch gewählt oder Erklärungsbedürftig. Ich kann mich recht deutlich erinnern gelesen zu haben das der serbische Nationalismus sich auf die Niederlage auf dem Amselfeld bezieht. Serben sahen in der Niederlage eine Aufopferung für rest Europa. Nach dem Motto: Unser Kampf schwächte die Osmanen und hinderte sie am weiteren Vordringen. Das war übrigens auch Tenor der Kriegsbericht Erstattung und Expertenrunden zu den Balkankriegen. Ich kann derzeit mit keiner Quelle dienen aber ich sehe das ähnlich wie IP 84.73... . --Oktay78 14:11, 10. Dez 2005 (CET)

Gibt es einen Beleg für den folgenden Abschnitt:

Man weiß aus geschichtlichen Überlieferungen, dass die Schlacht auf dem Amselfeld eine der verheerendsten Niederlagen für die christlichen Armeen war, trotz der Unterlegenheit der damaligen Osmanischen Armee (Heeresstärke etwa 10.000 Mann).

Mir geht es um die angebliche Unterlegenheit der Osmanischen Armee. Klingt für mich nicht plausibel.

--Oktay78 01:58, 29. Jan 2006 (CET)

Es ist nicht war. Die schlaht wurde schon lange vorbereitet. Die krafte waren gleich in der anzahl und von der bewafnug. Die Osmanen waren beser organisiert unter eine komando. Die Balkanische krafte waren unter verschiedene komanden in den kampf gezogen. Beide armen konnten den teren nicht. Die osmanen haten mehr erfahrung. Die kristliche krafte waren so wie personliche garde der fursten und banditen die man zum gelder samlen geschicht hat. Wann der schlacht hat angefangen die halfte der könige (banditen) sind weg gelaufen und unterweks haben das volk beklaut. Erst im jahr 1912 hat serbische kirche angefangen unter serbische volk und der rest der welt uber diese schlacht zu propagandieren. Es ging um serbische anspruche auf das gebiet von Prishtina Sandjak, den muste man eine Luft Ballon in der welt bringen. - Hipi --Benutzer:172.179.97.237 03:41, 7. Mär 2006 (CET) Nachgetragen --Migo ^Hallo? 10:22, 7. Mär 2006 (CET)

Ich finde den Artikel sehr gut - ich hoffe andere auch. Auf jeden Fall Lesenswert, wie ich finde.

•  Pro --Gnosos 16:54, 28. Feb 2006 (CET)

• contra Nix besonderes und wer eine Vorlage für Schlachten gebraucht, die mit ihrer Bildforderung in eklatantem Widerspruch zu Wikipedia:Historische Bilder steht, braucht nicht zu denken, dass ich pro stimmen werde. LitVerz ist nicht ordnungsgemäß --Historiograf 19:52, 28. Feb 2006 (CET)
•  Kontra Der Abschnitt Mythos Amselfeldschlacht ist teilweise sehr POV, insbesondere der letzte Absatz gehört nicht in die Wikipedia sondern in den Sagenschatz des serbischen Nationalismus Die Schlacht auf dem Amselfeld leuchtete den Serben wie eine Art Licht durch die türkische Nacht. Neben den alten Griechen vermochte kein anderes Volk Südosteuropas, einen derart emotionalen und komplexen Epos zu schaffen, wie die Serben um die Schlacht auf dem Amselfeld. Und als im 19. Jahrhundert der erste serbische Staat erneuert wurde, da wurde der Amselfeldmythos zum nationalen Vermächtnis, ganz Serbien zu befreien und das einstige Serbische Reich wieder auferstehen zu lassen.--Syrcro.ДЕТСКИЙ САД^® 21:37, 28. Feb 2006 (CET)
• contra - Neben dem von Syrcro schon angeführten Beispiel ist der gesamte Artikel in einem pathetischen Sprachduktus des ausgehenden 19. Jahrhunderts geschrieben und mir vergeht (obwohl durchaus am Inhalt interssiert) schon nach zwei Sätzen die Lust weiterzulesen. Abgesehen davon fehlt ein prägnanter Einleitungssatz, der beschreibt, worum es eigentlich geht. --Mazbln 21:47, 28. Feb 2006 (CET)
• contra sie vorredner, beim bild kann man nur Wikipedia:Artikel illustrieren zitieren: Wenn Bilder als Quellen aber ernst genommen werden sollen, ist die Absicherung eines quellenkritischen Bewusstseins unerlässlich. --Carroy 22:16, 28. Feb 2006 (CET)
•  Kontra siehe Vorredner. Zusätzlich (nur eine peinliche Kleinigkeit): Das gezeigte Bild (Adam Stefanović zugeschrieben) ist nie und nimmer in Öl, wie es in der Bildunterschrift heißt (steht auch auf der Commons-Bildbeschreibung falsch!). Wegen der schlechten Bildqualität kann ich das nicht genau beurteilen, aber vermutlich handelt es sich um eine kolorierte Radierung oder etwas in der Art, möglicherweise nach einem Ölgemälde. --Dominik Hundhammer 02:34, 1. Mär 2006 (CET)
•  Kontra Wie dem auch, Legende ist nicht gleich Geschichte, und die Legende kennt auch den Verräter Vuk Branković. Steht Miloš Obilić für die Ritterlichkeit in Person, so ist der Fürst Vuk Branković der Verräter schlechthin. Er habe nicht nur aus Neid Miloš Obilić der Untreue beschuldigt, er selbst war die Untreue ... puuuuh, nee oder? --Geos 14:37, 1. Mär 2006 (CET)

 Kontra Cottbus 17:33, 1. Mär 2006 (CET)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.kulmbach.net/~MGF-Gymnasium/bilderdaten/mittelalter%204/Seiten/The%20army%20of%20Ottoman%20Sultan%20Murad%20I%20battles%20the%20Serbs_jpg.htm
  • In Schlacht auf dem Amselfeld on Thu Nov 9 12:21:03 2006, 404 Not Found
  • In Schlacht auf dem Amselfeld on Mon Nov 27 13:25:49 2006, 404 Not Found

--Zwobot 13:26, 27. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hierfür könnten einige seriöse Quellen nicht schaden. lg, K-Pax

Also ich weiss gar nicht warum der BALKAN immer was mit den serben zu tun hat, denn wir ALBANER waren dort die ersten. Na ja!! Gjergj Kastroti war der Krieger, der 18 jahre lang gegen die türken kämpfte, nach seinem tod hielten wir ALBANER noch weitere 12 jahre widerstand gegen die osmanen serbien wurde 1440 eingenommen wir erst 1478!! ALOS WENN DAS NICHTS HEIßEN WILL!!!(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.179.79.223 (Diskussion • Beiträge) 16:23, 11. Jun 2007) -- PvQ 17:07, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

hahahahahahahaah wir ALBANER waren dort die ersten!!!hahahahahahahahaha

Das Milos Obilic auch Albaner gewesen sein könnte (Milosh Kopyliq), habe ich entfernt. Muss sich um einen Scherz gehandelt haben. Des weiteren wären nähere Details oder Überlieferungen zum Tode des Osmanischen Sultans durch Obilic ganz hilfreich. lg, K-PaX (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 212.17.113.228 (Diskussion • Beiträge) 17:04, 14. Jun 2007) -- PvQ 17:07, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Stimmt die Wertung der Milosevic Rede? oder ist das Ansichtssache?

Austerlitz -- 88.72.10.205 08:18, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die Balsics waren eine Monte-Negrinische Adelsfamilie, deren Einfluss sich zwar bis nach Shkodra ausdehnte, sie selbst jedoch keine Albaner waren soweit ich weiss. Ausserdem gibt es bis heute keinerlei konkreten Hinweise darauf, ob und welcher Balsic genau bei der Schlacht zugegen war. Könnte bitte jemand dazu eine Quellenangabe liefern? Das Bulgaren bei der Schlacht mitgetan haben, habe ich stehen gelassen, jedoch wäre auch dazu eine Quelle ganz brauchbar, ich finde nichts dazu - Wer hat sie geschickt? Unter wessen Befehl wurden die Bulgaren in die Schlacht geführt? lg, K-PaX