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Ich habe die Angabe korrigiert auf "Europas größter Motorradhersteller". Ich kenne genaue Zahlen nicht, bin mir jedoch relativ sicher dass zumindest von japanischen Herstellern noch erheblich mehr Motorräder gebaut wurden, auch damals schon. Diese Welt-Quelle behauptet etwas anderes, ohne Belege zu nennen. Diese Angaben sind ohnehin schwierig, denn streng genommen schließt Motorrad auch z.b. Kleinkraftrad mit ein. Die Frage, ob MZ der weltweit größte Hersteller von Motorrädern war setzt also erst enmal voraus, dass geklärt wird, wie man "Motorrad" definiert.--Max schwalbe (Diskussion) 09:39, 30. Apr. 2022 (CEST)Beantworten

da die 85T ./. pa mindestens 125er waren, keine "kleinkrafträder" in der statistik. kkr kamen aus suhl: simson. weltweit traf zu, aber ohne quelle würd ich das auch nicht mehr reinnehmen. japan hat zunächst den gewinnträchtigen us-markt für große und teure motorräder bedient. hier gehts aber nicht um umsatz und gewinn, sondern ganz profan um stückzahlen. --Designkritik (Diskussion) 18:49, 7. Mai 2022 (CEST)Beantworten

hab meine meinung nach recherche geändert und das so wie vorher wieder eingestellt. quellen dafür gibts ja auch noch mehr. --Designkritik (Diskussion) 19:14, 26. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Die haben ja im Stammwerk Motorräder aus diversen Teilen montiert. Ich würde mal recherchieren. Die Frage, die ich mir stelle ist: Wo bringen wird das im Artikel sinnvoll unter? Vor ZP moto? --Ch ivk (Diskussion) 14:52, 9. Dez. 2022 (CET)Beantworten

sehr interessant. definitiv sollte das chronologisch vor ZP kommen. das ganze drama um die vereitelte übernahme von mz durch die türken gehört eh noch dringend aufgearbeitet. der ehemalige GF von MZ, eberhard bredel, hat sich ja anscheinend dennoch parallel bemüht, den standort zschopau für zweiradproduktion in zusammenarbeit mit mz-b und seiner ITG zu erhalten bzw wiederzubeleben. allerdings operierte er im gegensatz zu seinen PR-geilen nachfolgern bei MZ anscheinend lieber im halbdunkel. und das anscheinend auch bis heute. hier ein paar interessante links zur weiteren recherche:

https://taz.de/MZ-knattert-wieder/!1521581/

https://www.welt.de/print-welt/article655983/Zweite-Chance-fuer-legendaeren-Zweitakter.html

https://docplayer.org/25466192-Nur-fuer-ein-paar-tage-als-zschopau-75-jahre.html

https://www.erzgebirge-gedachtgemacht.de/news/japaner-stossen-in-zschopau-das-tor-zum-weltmarkt-auf/

https://www.tag24.de/nachrichten/regionales/erzgebirge-nachrichten/treuhand-versetzte-mz-vor-30-jahren-kurz-vor-weihnachten-den-gnadenstoss-2251842

https://www.freiepresse.de/neues-aggregat-hilft-kraftstoff-sparen-artikel7482271

https://www.nd-aktuell.de/artikel/532121.mz-kommt-tuerkisch.html

https://www.freiepresse.de/mittelsachsen/freiberg/joker-eine-innovation-aus-zschopau-artikel11853983

https://www.wfe-erzgebirge.de/aktuelles/lange-entwicklungszeit-zahlt-sich-jetzt-aus

https://www.blick.de/erzgebirge/yoker-hat-damals-europaweit-gestochen-zschopau-war-vorreiter-artikel11810730

....ungeordnet, aber schonmal etwas vorausgewählt. --Designkritik (Diskussion) 13:14, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

ergänzung: genaugenommen gehört das kapitel MZ-B zusammen mit dem "technologietransfer" durch bredels ITG und simson nach istanbul noch weit vor die "neugründung" von mz durch wimmer und co. --Designkritik (Diskussion) 13:55, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zwei, drei links kannte ich noch nicht. – Wie du bereits schreibst, sind das (korrigiere mich, wenn ich danebliege) zwei Themengebiete: Das eine, die gescheiterte Übernahme und dann der Verkauf von Produktionsanlagen sowie Lizenzen an Kuralkan und das Zweite die Aktivitäten der MZ-B Fahrzeug GmbH. Mittlerweile tendiere ich bei Letzterem dazu, die Informationen zum Unternehmen und deren Modelle in einem eigenem Lemma zusammenzufassen. Quellen dafür gibt es ja: (https://web.archive.org/web/20040603092434/http://mz-b.com/dfone.htm, https://docplayer.org/25466192-Nur-fuer-ein-paar-tage-als-zschopau-75-jahre.html, https://www.kraftfahrkonsul.de/gestalte-deine-website-mit-bloecken/bericht-horex-imperator-125/, https://st.museum-digital.de/object/3233#:~:text=Bei%20der%20MZ%20125%20Horex,kaufen%20in%20den%20neunziger%20Jahren., https://st.museum-digital.de/object/4944) Deine Meinung? --Ch ivk (Diskussion) 14:17, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

komme jetzt nicht mehr so schnell dazu, alle diese links zu lesen. auch die nicht, die ich hier selbst eingestellt hatte, aber hier auch noch dieser hinweis, auch auf die gefahr hin, wiki-eulen nach athen zu tragen: am standort zschopau sind mglw auch kurzfristig mal motorräder unter der marke horex durch mz-b produziert worden (https://de.wikipedia.org/wiki/Horex#Niedergang_und_Ende_der_Horex-Werke). da mz-b, ITG und simson in diesen projekten anscheinend enger vernetzt waren, als es auf den ersten blick erscheint, ist es nicht so leicht zu beantworten, ob man diese themen besser getrennt oder zusammen betrachten sollte. da will man nur mal n klitzekleines fässchen öffnen und schon ists wieder die büchse der pandora ;o) --Designkritik (Diskussion) 14:33, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

+ das beispiel horex zeigt, dass man die marke MZ und den standort zschopau immer noch im auge haben sollte. marken wie kreidler, zündapp, sachs,... sind da schon viel eindeutiger und endgültiger bergschnee von gestern. --Designkritik (Diskussion) 14:40, 10. Dez. 2022 (CET)Beantworten

aus meiner sicht gehörte das thema "technologietransfers" durch bredels ITG zwischen MZ-B "Horex", Simson und Kuralkan ans ende dieses abschnitts: https://de.wikipedia.org/wiki/Motorradbau_in_Zschopau#Privatisierung,_Insolvenz_und_Neugr%C3%BCndung

die diversen produktionsansätze von seitenwagen-ensembles gehören wahrscheinlich auch hierzu. beispielsweise die kanuni-ETZ, die lt schwietzer ab 1995 von MZ-B mit dem velorex 562 "als billigstes Gespann in Deutschland" ab 6610DM angeboten wurde. --Designkritik (Diskussion) 22:44, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"horex" aus zschopau, hier sind se:

https://www.spiegel.de/fotostrecke/mz-krad-zweirad-legende-aus-dem-osten-fotostrecke-33164.html

https://st.museum-digital.de/object/3233 --Designkritik (Diskussion) 23:16, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten

jetzt erst deine links aufgemacht. viel stoff. den doppelten museum-staßfurt-link hättich mir also sparen können. auch wenns kein motorrad im herkömmlichen verständnis war – dass das ur-pedelec "yoker" 1990(?) auch von ehemaligen mz-leuten kam, sollte in diesem zusammenhang auch mindestens ein nebensatz wert sein (https://www.tag24.de/nachrichten/regionales/erzgebirge-nachrichten/innovation-aus-zschopau-gilt-als-vorreiter-fuer-e-bikes-2194905). und, ganz "nebenbei": wenn man bedenkt, wieviel privatvermögen, kredite, bürgschaften und vor allem aber steuergelder in privatwirtschaftliche parallelentwicklungen versenkt wurden und werden – ich denke da nicht nur an mz, sondern auch an münch (thomas petsch, moto-E weltmeisterschaft,...), horex 6zyl, etc – war das durch politische "aluhüte" extrem entwicklungsgestörte grundkonstrukt der VEBs im vergleich dann sooooo schlecht doch nicht ;o) --Designkritik (Diskussion) 11:21, 14. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Als erstem Schritt gehe ich mal MZ-B an. Ich stelle die Informationen zum Unternehmen und deren Modellen in einem Artikel als Hersteller dar (analog ZP moto). Dadurch lässt sich über die Verlinkung dann hier im Artikel auf Details verweisen. Im Artikel Horex analog. – Bei den anderen Themen hab ich noch keine eindeutige Meinung. Bredels ITG-Aktivitäten im Kontext zur MZ GmbH sind auf jeden Fall von Belang. Aber die Infos zu seinem Pedelec sehe ich momentan noch ohne Zusammenhang. --Ch ivk (Diskussion) 20:44, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

→ MZ-B (Motorradhersteller). Jetzt sollte noch ein kurzer Satz dazu in die Einleitung und die Aktivitäten im entsprechenden Zeitabschnitt erwähnt werden.--Ch ivk (Diskussion) 11:05, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

→ In der Einleitung. erledigtErledigt --Ch ivk (Diskussion) 10:06, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Danke!!! Was hier aber immer noch fehlt und teilweise unaufgeklärt ist: die enge Kooperation von ITG, Simson, Kuralkan und MZ-B gehört mMn nach wie vor auch in den Artikel. Nicht nur in die Einleitung. Vor allem der kurzzeitige Reimport der Kanuni-MZ ETZ 251/301. Wer genau war der Importeur und wie sich der aus der Verwurstung der Firmenstruktur entstandene Markenstreit weiterentwickelte. --Designkritik (Diskussion) 15:04, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Sicher fehlt das noch, aber Wiki ist ein Gemeinschaftsprojekt. Ich für meinen Teil habe da aktuell zu wenig Durchblick und Andere vermutlich/sicher mehr. --Ch ivk (Diskussion) 15:50, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

sobald ich noch was geeignetes + zeit finde, gehe ich da dann nochmal ran. --Designkritik (Diskussion) 10:43, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"rangehen" ist das ist das, was unter dem neuen abschnitt "einleitung" weiterdiskutiert wurde. kann durchaus sein, dass die einleitung damit noch "länger" werden muss. --Designkritik (Diskussion) 11:55, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hallo. Wie bekannt war eigentlich das MZ-Männchen? Ist das nur was für Insider oder weiteren Kreisen bekannt (gewesen)? Ich habe ein paar Infos im www gefunden, aber offenbar wurde das bereits in den 1980er-Jahren nicht mehr verwendet. Wer weiß ggf. mehr dazu? Danke im Voraus und Grüße --Ch ivk (Diskussion) 18:54, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nachträglich einkopiert + gekürzt: die von mir eingestellten 4 bilder von motorrädern sind sorgfältig historisch ausgesucht. die (dkw) rt 125 als eine ikone des motorradbaus, meistkopiert und lizensiert, usw. ausgangspunkt einer "marken - und typendiaspora" gewissermaßen. nach wkII in ost und west als "dkw" produziert. die ts250 als einer der meilensteine von mz und als weltweit erfolgreichstes motorrad legitimer nachfolger des erfolgsmodells rt125. last not least die letzte der mz, die sich im modellnamen ebenso legitim auf auf die rt125 beziehen durfte. und(!) nicht zu vergessen die erfolge im motorsport. sowohl im profi-, als auch im amateurbereich. und da dieses segment als einziges aktuell noch aktiv ist, gehört es auch in die einleitung. die marke mz ist im gegenteil zu dkw nämlich noch lange nicht tot. wenn marken wie horex, kreidler, modial,... immer wieder wie zombies auftauchen können, kann das mz schon lange. einfach mal abwarten! da kommt mit sicherheit noch was. das, was mit ktm geschafft wurde, wird jetzt(!) mit sicherheit nicht mehr(!) nachzumachen sein. und schon gar nicht mit der designer-brechstange, wie es sich diese größenwahnsinnigen und komplett unfähigen treuhand-onkels aus nürnberg damals einbildeten.

andere WP-lemmata über motorradmarken zeigen in der einleitung vorrangig zeitgenössische motorräder. die historischen fotodokumente kommen in der regel später. warum sollte es bei "MZ" anders sein? zumal ja, unabsichtlich oder mit vorsatz, egal, verhindert wurde, dass mz ein eigenes lemma (also OHNE dkw) bekommt und ebenso wie dkw auch als mz zu finden wäre. in diesem artikel hier musste man sich erstmal endlos durch die geschichte "wühlen", bis man irgendwann mal feststellen konnte, ob man denn wirklich die richtige seite aufgerufen hat, wenn man sich über die marke mz informieren wollte. ist jetzt zwar etwas besser, aber immer noch sehr undurchsichtig für unbedarfte außenseiter, die vorher noch nie was über "mz" gehört oder gelesen hatten. --Designkritik (Diskussion) 19:03, 26. Nov. 2022 (CET)Beantworten

ergänzend zum "markenpoker"-aspekt: da die "ur"-audi-ag zwickau 1928 von dkw zschopau aufgekauft worden war und die heutige zur VW-ag gehörige audi-ag 2012 ducati (aktuelle zulassung in D: 2,1% / mz: 2%!!!) aufgekauft hat, wird man von dort aus, wenn nicht markenrechtlich, dann jedoch wettbewerbsrechtlich, zu verhindern wissen, dass dkw jemals wieder als marke reussieren könnte. die (dkw/mz) rt 125 war das weltbeste und billigste brot-und-butter-vehikel. und genau DAS war auch die jahrzehntelange domäne von MZ. vorübergehend(?) von mash, brixton, swm und anderen made-in-china importmarken weggeschnappt. das schicksal von mz war kein schicksal. mmn ist die frage, warum ein so erfolgreiches und legendäres unternehmen so schnell und so sang-und klanglos eingehen konnte, während andere dieser branche gerade ihren 2. frühling feiern durften, DIE zentrale frage, die einen WP-benutzer zu diesem lemma treibt. dies im hinterkopf zu behalten sollte für die gestaltung der einleitung richtungsweisend sein. --Designkritik (Diskussion) 20:21, 26. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Nachträglich einkopiert + gekürzt: meine absicht war, die einleitungszeile deutlicher zu isolieren, da es in diesem lemma ja um 2 wichtige marken am selben standort geht – dkw UND mz. im gegensatz zu dkw hat mz bisher wie gesagt keinen eigenen eintrag. historisch rückbetrachtet ist mz für den standort zschopau (und darum dreht sich ja das lemma, der titel – den standort zschopau) mz wesentlich wichtiger. dkw war ja im rahmen der auto union schon vor dem krieg auf mehrere standorte verteilt. daher hatte ich ja auch die fettungen der markenkürzel in die einleitungszeile hochgenommen. in der folgezeile steht dann jetzt links, sozusagen als ausgangssignifikat das bild des bedeutenden meilensteins der dkw-motorradgeschichte der vor- und nachkriegszeit – die rt 125. obwohl sie weltweit nachahmer fand (bis hin zu harley-davidson!), konnte sich die marke dkw im westen nicht behaupten. wohingegen mz das erneut weltweit geschafft hat. bis man der ex-ddr nach 40 jahren ja quasi den stecker rausgezogen hat. und daher habe ich rechts "dagen" der wichtigste meilenstein der nachkriegsentwickung von mz gestellt: die TS250, als weltweit geschätztes brot-und-butter-motorrad der legitime nachfolger der RT125 (mit der man, wie das ausgewählte bild ja schön zeigt, auch weiter den winter hindurch fuhr, während man die in den 60 und 70er jahren aufkommenden rostempfindlich chromblitzenden "kult"- und prestigemagazinen in der garage überwintern ließ). darunter der letzte mohikaner (wenn man das heute noch so woken darf), die 125er mz kurz vor der endgültigen pleite, die sich evtl leicht übertrieben selbstbewußt im titel auf den "reichstüp" RT125 berief, um anzutreten, wieder die weltweit erfolgreichte 125er zu werden. und last not least der mz-cup, der ja erstaunlicherweise als weltweit ältester und am längsten ausgetragener marken- und typencup noch heute ausgetragen wird. und das 21 jahre nach einstellung des modells und 15 nach dem endgültigen produktionsende. alleine damit: mz also NOCH NICHT ganz "dead". --Designkritik (Diskussion) 10:41, 30. Nov. 2022 (CET)Beantworten

Ende der nachträglichen Einfügungen.

Sollten wir das und das Detail nicht besser im Fließtext unterbringen? Ich habe bei der Neufassung der Einleitung letztes Jahr versucht so wenig wie nötig reinzuschreiben, denn sie ist schon recht lang. (@Designkritik:) Grüße. --Ch ivk (Diskussion) 18:03, 16. Jan. 2023 (CET)Beantworten

du hast recht – die einleitung ist relativ lang. nach meinem dafürhalten jedoch immer noch nicht ZU lang – für so ein großes und komplexes thema, das bekanntermaßen bereits sehr viele themen, zeiträume und -"wenden" (dkw, mz, regionale industrie, internationale vernetzungen ...) zusammenfasst und somit auch einen sehr langen und sehr umfangreichen artikel einleitet. ich habe mich selbstverständlich ebenfalls bemüht, "so wenig wie nötig reinzuschreiben", denke aber, dass der sinn einer einleitung vor allem ist, zentrale themenkomplexe so anzureißen, dass der interessierte leser erste hinweise und anregungen erhält, ob, wo und wie es sich für sein interessensgebiet lohnt, die lektüre weiterzuvertiefen. hinweise, dass mz schon vor der konzertierten wirtschaftlichen vernichtung (vulgo: "wende") erfolgreich wirtschaftlich vernetzt war, in istanbul einen zentralen produktionspartner hatte, mit dem zusammen ein geradezu gigantisches vertriebsnetz im nahmen und mittleren osten am wachsen war, von dem dieser partner bis heute vermutlich profitiert, allerdings ohne, dass die zschopauer heute davon noch profitieren dürften, weil "wir" uns die eigenen starken arme haben mutwillig absäbeln lassen – solche hinweise sind in der einleitung wichtig. zumal man in der versuchten chronologischen "ordnung" des artikels leicht die übersicht verlieren und damit das rechercheziel aus den augen verlieren kann. auch ein zarter hinweis, wie rhizomartig sich die demontage der produktionsanlagen nach wkII auswirkte, welche kreise der "reichstyp" 125 zog, welche wellen er schlug, sind mehr als spannend. denn die in die SU verbrachten und wiederaufgebauten anlagen machten MZ noch bis nach der wende die stellung des weltweit meistproduzierenden motorradwerks streitig. und hierzu ist noch sehr sehr wenig bis nichts in der WP zu finden. und dass das parallel zum MZ-zweitakt-einzylinder weiterentwickelte 125er arbeiter- und bauernmotörchen am ende sogar nochmal seinen weg zurück in seine heimat- und geburtsstadt gefunden hat, um dort nochmal als RT 125 "classic" zu reüssieren, ist schon mehr als nur ein anekdotischer, eher trauriger treppenwitz der deutschen nach(- oder vielleicht doch schon wieder vor- ?)kriegsgeschichte. angesichts des weltweiten erfolgs von KTM seit den neunzigerjahren, geht sicherlich vielen alten zschpauern heute noch das messer in der tasche auf. die vielfach verteufelte planwirtschaft hat ganz offensichtlich ihre schwächen gehabt, aber die macher vor ort in den werken waren alles andere als parteipolitisch installierte idioten, so wie sie bis heute rückblickend immer noch dargestellt werden (oder wie man heute so selbstbezeichnend und -entlarvend sagen würde: "vollpfosten"). insofern hab ich mir auch gedacht, dass ein satz wie "Damit endete die Geschichte des Motorradbaus in der Region" in der einleitung, der eher hellseherischen als enzyklopädischen charakter hat, in der einleitung mindestens redundant ist und habe ihn im sinne der kürzewürze entfernt. ich hoffe, meine begründung ist damit nicht schon wieder "zu lang" geraden. herzlich grüßt --Designkritik (Diskussion) 11:45, 17. Jan. 2023 (CET) sorry: noch ne ergänzung: der von mir entfernte satz stellt auch soetwas wie ein subjektives fazit dar. und ist somit natürlich sowohl unbelegbar, als auch voreilig – nicht nur in dem sinne, dass ein fazit in einer einleitung auch eher unüblich ist. und wie bereits im disussionspunkt MZ-B angeschnitten, fehlen im artikel (und in der einleitung?!) auch noch hinweise auf die weiteren parallelentwicklungen zum motorradbau in, um und aus zschopau. und leicht OT dazu noch: die leicht missverständliche quellenlage zur MZ aus brasilien hat ebenfalls mal wieder gezeigt, dass "wissen?"-schaftler nach wie vor geneigt sind, alles, was man unter sozialistische planwirtschaft subsummieren kann oder will, institutionell auch im rückblick noch als möglichst dusselig darzustellen gebeugt zu sein scheinen. sogar oder gerade dann noch, wenn das gewählte beispiel (hier der brasilien-deal) gerade nicht ein beispiel für planwirtschaft, sondern vielmehr für ein strategisches unternehmerisches risiko im besten sinne einer kapitalistischen marktwirtschaft war. deswegen wäre auch hierzu die suche nach objektiveren, neutraleren quellen nützlich.Beantworten

Das du den Satz rausgenommen hast, ist ok. – Das in der Einleitung Themen angerissen werden, sehe ich auch so. Aber doch nur angerissen oder? Jeder Interessierte wird sich doch dann an entsprechender Stelle im Fließtext weiter informieren oder? Wir sollten nicht außer Acht lassen, das es nicht nur den Fließtext sondern auch Hauptartikel für detailreiche Darstellungen gibt. – Meiner Meinung nach passiert es, wenn gleich zu Beginn zu viele Detailbemerkungen stehen, der potentielle Leser „erschlagen“ wird. – Mehr Quellen = idR mehr Qualität, klar. Was das Brasiliengeschäft angeht, konnte ich zwar manches finden, jedoch taugte nur Thienel zu Verwertung. – Zu guter letzt: Nichts in der WP ist statisch und fertig. Verbesserung ist hier ein kontinuierlicher und gemeinschaftlicher Prozess. --Ch ivk (Diskussion) 19:54, 17. Jan. 2023 (CET)Beantworten

wenn die faktenlage, wie in diesem lemma, komplex und "erschlagend" ist, wird der geneigte leser sicherlich dankbar sein, wenn in der einleitung möglichst viele aspekte so angerissen werden, dass sie einen weg durch das historische dickicht vorzeichnen, um sich durch gezielte und verlinkte weitere lektüre ein bild davon machen zu können, was dazu geführt haben könnte, dass eine der ältesten, richtungsweisendsten und erfolgreichsten motorradfabriken der welt ausgerechnet in einer für diese branche gerade mal wieder aktiven periode pleite gehen musste. leitende hinführung – genau DAS ist doch der sinn einer ein_leitung. den leser, der sich nicht unbedingt für ALLE historische perioden interessiert, die entscheidenden dreh- und angelpunkte durch komplettes lesen des artikels ganz von selbst finden zu lassen, gliche einer schnitzeljagd, die ja das redaktionelle kollektiv beim aufbau des artikels bereits absolvieren muss. es geht dabei aber auch nicht darum, eine/die geschichte zu "verbessern", sondern sie nur so verständlich und vollständig wie nur möglich aufzuschreiben. aktuelle politische themen zeigen ja leider immer wieder, wie verwundbar das kolletive WP-prinzip für geschichts"verbesserungs"wütige sein kann. es stimmt somit nicht, zu konstatieren, "nichts" in der WP sei statisch und fertig. ein beredtes beispiel hierfür wäre ja gerade der von mir herausgenommene satz, der "das ende der geschichte" mehr oder weniger orakelte. nichthistorische sachthemen hingegen können durchaus irgendwann mal gut und "fertig" erklärt sein. --Designkritik (Diskussion) 11:03, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Sorry, aber durch deine zahlreich hier eingeschobenen Disk-Beiträge ist es mir (jetzt gerade) nicht gelungen dem Ganzen zu folgen. Wenn ich nochmal Muße habe das im Ganzen durchzugehen, werde ich sachlich antworten. – Oder aber man fast frühere Diskussionen nicht in epischer Breite neu zusammen. --Ch ivk (Diskussion) 14:06, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

kein stress! das thema läuft ja nicht mehr davon. still und starr liegt die stadt. leider. und wenn dann erstmal der böse verbrenner verboten ist, haben wir alle ganz ganz viel zeit für WP. --Designkritik (Diskussion) 19:44, 21. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich gehe jetzt tatsächlich nur auf deinen jüngsten Beitrag zum Thema Einleitung ein, da das einerseits das Diskussionsthema ist und ich andererseits durch deine einkopierten Beiträge nach wie vor nicht wirklich folgen kann sie auch vom konkreten Thema Einleitung wegführen. – Ich gehe mit, dass die Faktenlage komplex ist und die "Zerschlagung" noch in der Einleitung fehlt, da zum Allgemeinverständnis wichtig. Ich bleibe aber dabei, dass solche Details das, das Detail nicht zwingend in eine Einleitung müssen. --Ch ivk (Diskussion) 14:13, 3. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Markscheider: Hallo. Das Thema Navileisten hatten wir ja zurückliegend für die DKW-Modelle. Wäre (für die Vollständigkeit) eine Navileiste für MZ-B sinnvoll? Die 3 Modelle sind ja bislang lediglich im Lemma zum Hersteller erwähnt. Grüße! --Ch ivk (Diskussion) 16:54, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Für die Vollständigkeit: +1. Lohnt es sich bei 3 modellen: eigentlich nicht. Insgesamt also neutral. Mach es, wenn Du Lust drauf hast. --Glückauf! Markscheider Disk 18:29, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten

ich habe keine ahnung, was eine "navigationsleiste" ist, aber wenn es um eine kapitelzwischenüberschrift geht, wäre diese für den themenkreis MZ-B, MZ Kanuni und ITG für die gesamte firmengeschichte wesentlich bedeutungsvoller als das unterthema ZP Moto. --Designkritik (Diskussion) 19:10, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Designkritik: Folge dem Link ins Archiv, dann siehst du was ich meine. —Ch ivk (Diskussion) 19:18, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten

schon geschehen. meine voreiligkeit war meinem laientum geschuldet. navileiste für mz-b alleine weniger sinnvoll. aber evtl könnte man die "exoten" ("sonstige") wie horex, kanuni, zp moto, gespannbau(?!), da mal zusammenfassen. aber obs das wirklich bringt?... --Designkritik (Diskussion) 19:29, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Designkritik: Wenn Navi-Leiste, dann sollte sie nur für MZ-B sein, damit man sie hier und im Artikel MZ-B und (wenn diese zu einem Zeitpunkt existent wären) in den jeweiligen Modell-Lemmata verwendet werden kann. --Ch ivk (Diskussion) 20:47, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten

@Markscheider: Danke für die Antwort. Ohne Modell-Lemmata, für die ich mit den wenigen Informationen keine Relevanz sehe, sehe ich das aktuell (noch) nicht lohnenswert. --Ch ivk (Diskussion) 20:47, 1. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ich möchte hier eine Bildercollage in der Einleitung vorschlagen. – Nachdem mir zurückliegend @Designkritik: im Zusammenhang mit einem anderen Thema Hinweise zur Bildauswahl geschrieben hat, habe ich diese in diesem Vorschlag berücksichtigt: Es finden sich alle vier (bisher lediglich anders dargestellten) Motive/Modelle wieder. – Ich finde die Darstellung mittels Vorlage:Collage als für den Artikel-Aufrufer einladend, weiter zu lesen. Im Mouseover sind hier nämlich interessante Aspekte zu dein einzelnen Bildern enthalten, ohne das eine zu lange Bildunterschrift nötig ist. Danke für eure Meinungen (@Markscheider, Max schwalbe, Designkritik:) --Ch ivk (Diskussion) 17:46, 3. Mär. 2023 (CET)Beantworten

hallo Ch ivk, da wir das thema bilder und "collagen" in der einleitung (siehe den betreffenden abschnitt hier weiter oben!) ja bereits im nov22 mehr als eingehend ausdiskutiert hatten (jedenfalls mAn), wundere ich mich ein wenig, dass du nun mit einem erneuten vorstoß in diese richtung kommst. ich fasse daher nur mal kurz zusammen: die aktuellen bilder sind sorgfältig als hilfreiche erläuterungen zum einleitungstext ausgewählt und mit ebenso prägnanten und im enzyklopädischen sinne unterstützenden BU versehen. dkw+mz standen für preisgünstige gebrauchs-, aber nebenbei auch für erfolgreiche breitensportgeräte. die rt 125 war ein meilenstein im weltweiten motorradbau. das foto zeigt das technisch und marketingtechnisch mMn wichtigste vorkriegsmodell. die BU dazu gibt einen ersten hinweis auf die signifikanz und komplexität des themas. und es muss auch nicht immer ein "gelecktes" "werbe"foto im musealen umfeld sein. die dinger können und werden ja heute auch noch gefahren. und sind erstaunlicherweise billig genug, dass man sie guten gewissens sogar noch im alltag einsetzen kann. ersatzteile gibts auch problemlos und günstig. ein nutzgerät, das man auch nach über 80 jahren als nutzgerät einsetzen kann. ziemlich einzigartig. wären da nicht noch heinkelroller, SR500 oder eben mz. die TS250 im englischen wintertreffen (1975 sprang meine als einzige bei minustemperaturen auf dem elefantentreffen an – das kann man mir jetzt als unenzyklopädische sentimentalität aufs butterbrot schmieren – egal). der rest wie gesagt bereits beschrieben. muss mich ja nicht wiederholen (s.o.!). dass es irgendwie "schöner" aussehen mag oder IT-technische gimmicks ("mouseover") zum einsatz kommen könnten, kann doch kein argument sein, hier im enzyklopädischen sinne ne verbesserung herbeizuführen. aus meiner sicht ist mit (no offense!) klickibunti eher ein enzyklopädisch informationstechnischer nachteil verbunden. nicht nur hinsichtlich der schnellen lesbarkeit und übersichtlichkeit. die von dir ausgesuchten fotos können einen sinnvollen beitrag im fließtext darstellen (soweit sie da nicht eh schon drin sind). man könnte im fließtext durchaus auch noch galerien unterbringen. wobei die allzu IT-technisch ausgefuchsten darstellungsmethoden, wie sie hier im lemma vorkommen, gelegenheits-wikipedianer eher abschreckt, sich zu beteiligen. ich bin so einer und muss sagen, dass das für jemanden, der im berufsleben steht und nicht beruflich aus den IT-bereich kommt, viel unnötige zeit frisst. ein guter und gut belegter text ist da zehnmal schneller geschrieben. wie schon zuvor geschrieben fehlt in einleitung und fließtext noch das "kapitel" treuhand-management (und machenschaften der konkurrenz im hintergrund) gegen ITG/MZ-B/ostdeutsches (stoye, simson,...) und internationales zulieferer- und händlernetz (türkei, britischer importeuer,...). darauf sollten wir uns doch lieber stürzen, als auf irgendwelche (entschuldigung!) amateur-layout-"spielereien". --Designkritik (Diskussion) 21:12, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin gespannt auf weitere Meinungen. - Trotzdem kurze Anmerkungen zu deinen Ausführungen. Der Vorschlag ist eine andere Bildauswahl als der seinerzeit von dir Zurückgesetzte. Ich verstehe deine ersten Sätze so: „Ich (in diesem Fall du) habe eine Auswahl getroffen. Und die ist über jeden (Layout-)Änderungsvorschlag erhaben.“ Funktioniert so WP? --Ch ivk (Diskussion) 22:47, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

interpretierst du da nicht möglicherweise was in meine ausführungen hinein, was ich gar nicht geschrieben oder gemeint habe? daher kleine gegenfrage zu meinen ausführlichen begründungen und erläuterungen zu einer informativen bebilderung der einleitung: worin begründet sich deine andere bild- und modellauswahl? was wäre "deine" visuelle bildaussage und worin bestünde der informative vorteil, die sofort sichtbaren bildunterschriften wegzulassen? --Designkritik (Diskussion) 23:36, 4. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Zitat von oben: „Es finden sich alle vier (bisher lediglich anders dargestellten) Motive/Modelle wieder. – Ich finde die Darstellung mittels Vorlage:Collage als für den Artikel-Aufrufer einladend, weiter zu lesen. Im Mouseover sind hier nämlich interessante Aspekte zu dein einzelnen Bildern enthalten, ohne das eine zu lange Bildunterschrift nötig ist.“ – Es sind genau „deine“ vier ausgewählten Motive. Ich habe lediglich zwei Modelle hinzugefügt: Eine ES 175/2 als Vertreter der kommerziell erfolgreichen Vollschwingenmodelle sowie eine ETZ 251 als Vertreter der letzten zu DDR-Zeiten entwickelten, in Großserie produzierten Typenreihe. --Ch ivk (Diskussion) 10:56, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

entschuldige bitte, das sind nicht "meine" motive. das sind, wie zuvor schon im abschnitt "einleitung" geschrieben, absolute meilensteine. die DKW RT125, klarer fall, sind wir uns ja blind einig. zwischen ES, TS und ETZ ist zu wenig passiert. vorderradschwinge war absolut kein alleinstellungsmerkmal und auch keine MZ-erfindung. das erste wirklich moderne und am internationalen markt sehr erfolgreiche modell war die TS. da sie leicht genug war, konnten die vorteile der sackschweren, aber nicht mehr zeitgemäßen und damit längst unpopulären langarmschwinge auch im gespannbetrieb kompensiert werden (auch BMW hatte sich schon vor 1969, nicht nur auf druck des US-markts, von der langschwinge verabschiedet). ein schneller wechsel für den abwechselnden betrieb mit und ohne beiwagen war weiter möglich (wobei die westliche stvo das rumliegenlassen der abgehängten beiwagen am straßenrand und auf gehwegen (heute wieder: e-roller!) im gegensatz zur ddr nicht so gerne gesehen hat). die 16"-räder waren auch kein echter nachteil ggü 18" (heute schließlich alle reinen(!) straßenmaschinen, nach zwischenzeitlichem "ausflug" richtung 16", vor allem auch im rennsport, v+h 17"!). alle drei räder waren untereinander wechselbar (trommelbremse, ersatzrad aufm beiwagen). ein ganz großer wurf also. wie gesagt: auch im "westen" DAS alltagsmotorrad oder DIE zweitmaschine für den winter(!!!, serienmäßig mit leichten alu-, statt chromfelgen). DER wahre nachfolger des arbeiter-, bauern- und studentenmotorrads DKW RT125. die letzte MZ, die "RT"[sic!]125: das allerallerletzte aufbäumen vor dem endgültigen aus. am ende "mein" buntbild der breitensport-renn-skorpion. solche für das budgetfreundliche cup-reglement konkurrenzfähig hergerichteten maschinen werden für 1500-max3000€ gehandelt. der bursche im bild beweist so manchem profi/"profi" auf der rennstrecke damit, dass man mit 48ps zuweilen auch noch topmodernem 150ps-material um die ohren fahren kann. und so ganz unumkämpft ist die spitze des cups auch nicht gerade. sogar fahrer über 70 sind damit noch verdammt schnell. aber hätte es die skorpion nicht gegeben, würden sie auch hier noch mit den nochmal viel günstigeren ETZ 250/251 ihre freude am schnellen fahren haben. so wie in UK nach wie vor.

am ende hab ich auch nicht wirklich was gegen sowas wie "mouseover". aber nicht als entweder–oder. beim standardmäßigen bild-mouseover kommt man ja eh schon auf den commons-eintrag. wenn man hier also statt dem standardtext von commons auch noch weiterführende spezifische informationen zur unterstützung der kurzgehaltenen BU unterbringen kann, umso besser. wusste nicht, dass sowas auch geht. --Designkritik (Diskussion) 13:10, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

noch ne klitzekleine ergänzung: motorräder sind FAHRzeuge. daher ist es doch vorzuziehen, sie in bewegung, mindestens jedoch auf der straße, wenigstens draußen zu zeigen. auch wenn sie in deutschland, schon wieder(!), immer stärker, heute als böse "verbrenner", verunglimpft werden, gehören sie doch nach wie vor zum verkehrsbild. nehmen wenig platz weg und verbrauchen weit weit weit weniger als die ach so beliebten SUVs. sie vorzugsweise museal darzustellen, auch wenn sie älteren datums sind, aber durchaus noch im alltag massenweise genutzt werden (siehe die MZ-zulassungszahlen von konstant 2% seit produktionsende, die marken wie triumph, guzzi,... fassungslos erblassen lassen), wird einem enzyklopädischen anspruch eher weniger gerecht. --Designkritik (Diskussion) 13:29, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Wenn ich dich richtig verstehe, sind wir uns zu den Motiven relativ einig. Einzig das ES-Motiv würdest du also streichen(?). Korrigiere mich wenn ich falsch liege, aber ich sehe den Kontext für dieses Motiv so: Die kommerziellen Erfolge der ES-Reihe (sie wurden ja von den inländischen Käufern, unbestreitbar auch mangels geeigneter Alternativen, gut angenommen) kamen der Finanzierung und dem Ausbau des werksseitigen Rennsports zugute → die im Rennsport erzielten Erfolge steigern einerseits die Popularität der Marke und damit auch die Verkäufe und andererseits befruchten die positiven Erfahrungen der in Kleinserie gebauten Parallelrohr-Brückenrahmen für den Motorradgeländesport die Entwicklung hin zur großen TS. Sie ist damit meiner Meinung nach ein Glied in der Kette. Vielleicht kann man das in Kurzform der Bildbeschreibung anfügen. Auch sonst kann man noch ergänzen, was im Mouseover mMn besser ankommt als in einer BU. (nicht signierter Beitrag von Ch ivk (Diskussion | Beiträge) 13:53, 5. Mär. 2023 (CET))Beantworten

Bewegte Bilder würden auch von mir den Vorzug erhalten, nur gibt es die in ansprechender Qualität (bislang) nicht. --Ch ivk (Diskussion) 14:02, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nebenbei: Das Bild der TS 250/1 beim Wintertreffen fände ich optimal unter dem Abschnitt == Marktstellung, Zielgruppen und Außenhandel ==. Dort haben wir ja den Kontext zur Beliebtheit sowie Wintertauglichkeit und dort gibt es auch das coole Bild des ETZ-Gespanns mit abhebendem Boot. --Ch ivk (Diskussion) 14:09, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

ich habe den eindruck, wir verplempern hier nur zeit und energie. wäre die nicht bedeutend wertvoller für inhaltliche recherchen einsetzbar? die einleitung ist doch so wie sie jetzt ist, abgesehen von den bereits mehrfach erwähnten inhaltlichen aspekten, die da noch rein gehörten, ziemlich "rund". was ist eigentlich mit dem neu entstandenen leerraum neben dem inhaltsverzeichnis? der ließe sich doch auch noch sinnvoll nutzen. das bild mit dem abhebenden boot find ich auch prima. dachte auch bzgl einleitung kurz dran. aber dafür fehlt dem hier im lemma die informationstechnische "wucht". gehört eigentlich noch ins stoye-lemma. was im MZ-lemma aber noch gar nicht so sehr angesprochen wurde, sind eigenbauten, eigeninitiativen, improvisationen. DAS waren doch weltweit die meistbewunderten themen bzgl motorradbau in der ddr. drehschieber, resonanzauspuff,... die echten macher in der ddr, insbes zschopau, waren subversive, häufig unterdrückte technik-avantgardisten. --Designkritik (Diskussion) 14:40, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Den Platz neben dem (wachsenden) Inhaltsverzeichnis könnte man sinnvoll mit einer Collage ausfüllen ;-). – Diskussionen bei parallelem Arbeiten sind mM keine verplemperte Zeit. – Liege ich mit meinen Ausführungen zur ES daneben? – Im Lemma Stoye denke ich an eine waagerechte angeordnete Galerie, mal schauen. – Eigenbauten, -initiativen, Improvisationen sind natürlich ein spannendes Thema. Mache doch einfach einen neuen Diskussionsabschnitt auf und dort können wir Links dazu sammeln. --Ch ivk (Diskussion) 16:18, 5. Mär. 2023 (CET)Beantworten

kurz nochmal zum thema "collage": umso komplizierter die bildergalerien und "collagen" werden, umso abschreckender wirds für nicht-IT-experten, also solche gelegenheitsuser und amateure (wie mich zB), die in erster linie inhaltlich zur WP beitragen möchten und sich daher nicht zum zusätzlichen eintauchen in programmiercodes genötigt sehen möchten, nur um bilder und tabellen bearbeiten zu können. solange solche "tricks" nur mit in den handbüchern der deWP nicht erläutertem und veröffentlichtem quelltext möglich sind, sollten diese tunlichst vermieden werden, um den offenen und demokratischen zugang zu einer interaktiven wissensvermehrung nicht zu unterminieren. grundsatz der WP ist und sollte das KISS-Prinzip bleiben.

kurz auch nochmal zu deiner theorie zur ES-baureihe: außer vielleicht im segment gespanne waren die ES-modelle in kapitalistischen ländern absolut unbeliebt und wurden für ihre rückständige technik und ihr barockes design eher mitleidig belächelt. dass die motorsportentwicklung in erster linie von privatem engagement und enthusiasmus einzelner protagonisten wie walter kaaden lebte und eben nicht durch finanzielle subvention aus berlin lebte, ist doch hinlänglich publiziert. und dass erst die sporterfolge die nötige werbung für die marke brachten, um das importinteresse der briten, amis, franzosen, hlländer und westdeutschen zu wecken, auch. hat man kaaden dafür denn zum allerobersten helden der arbeit ernannt (rhetorische frage), oder hatte man ihn nicht vielmehr "gnädigerweise" weiter im stillen kämmerlein vor sich hinwurschteln lassen, ihn aus lauter angst, er könne auch aus lauter frust über solch herabwürdigende arbeitsbedingungen den schraubenschlüssel in die ecke pfeffern und abhauen, nie seine teams ins westliche ausland begleiten lassen?

lnl zT "eigenbauten": hab schon mal fotos in gespanne und diesel "gebunkert". die ausbeute an fotos in commons ist bisher aber eher gering. publizierte texte gibts, aber die fotos dazu müssten freigegeben werden. scheint machbar, aber zeit- und arbeitsintensives unterfangen. --Designkritik (Diskussion) 08:58, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

@Designkritik: Habe mal zwei Bilder getauscht, jetzt in Bewegung. – Im Kontext zur ES hab ich nicht von staatlicher Förderung geschrieben, sondern der des Werks. Die DDR-Staatsführung hätte bspw. sicher nicht die umfangreiche (erfolgreiche) Beteiligung an den Six Days finanziert. Zur Käuferschaft habe ich geschrieben, dass sie „von den inländischen Käufern, unbestreitbar auch mangels geeigneter Alternativen, gut angenommen“ wurden. Aufgrund der langen Produktionszeit der Reihe sollte sie relativ bekannt sein. – Zum KISS-Prinzip: Ist mir natürlich bekannt, aber ich sehe keine Verkomplizierung im Quelltext. Schon gar nicht, dass es einen abschrecken würde.
Zum Vergleich:

[[Datei:DKW motorcycle.jpg|links|mini|[[DKW RT 125|RT 125]] (123 cm³,1940), Bauzeit 1939–1965, Hersteller nach 1945: [[DKW RT 125#Die RT 125 in der BRD|DKW]], [[MZ 125|IFA/MZ]]; meistkopiertes und -lizenziertes Motorrad der Welt]]
[[Datei:Oxford Winter 1985-1.jpg|mini|[[MZ TS 250|MZ TS 250/1]] (244 cm³, 1976–1981, über 140.000 Stück produziert)]]
[[Datei:MZ-RT-125.jpg|mini|[[MZ RT 125]] (124,4 cm³, 2000–2008)]]
[[Datei:Tony König 11.jpg|mini|[[MZ-Cup]] – Amateur-Rennserie seit 1996<ref name="mzcup.de" /> (Foto: [[Sachsenring]] 2020)]]

{{Collage
|a1=MZ (14979472462) - cropped.jpg
|b1=MZ-ES-175-2-Trophy-left.jpg
|c1=MZ TS 250 (2).JPG
|caption=von oben: DKW RT 125 – meistkopiertes und -lizenziertes Motorrad der Welt; MZ ES 175/2, Bj. 1970 – Teil der kommerziell erfolgreichen Vollschwingenmodelle zw. 1956 und 1978; MZ TS 250/1 – wurde zwischen 1976 und 1981 über 140.000 Mal produziert</span>
|width=250
|align=rechts
|rahmenlos=ja
}}
{{Collage
|a1=Fahrt durch Erzgebirge.. 2H1A0322WI (cropped).jpg
|b1=MZ-RT-125.jpg
|c1=Tony König 11.jpg
|caption=von oben: MZ ETZ 150, Bj. 1985–1991 – letzte zu DDR-Zeiten in Großserie produzierte Typenreihe mit seinerzeit überdurchschnittlich guten Fahreigenschaften; MZ RT 125, von 2000 bis 2008 gebaut – mit dem bei Markteinführung modernsten Motor seiner Klasse; MZ-Cup – beliebte Amateur-Rennserie seit 1996 und gleichzeitig der älteste in Deutschland aktiv ausgetragene Motorradmarkenpokal
|width=250
|align=rechts
|Verhältnis=1.7
|VerhältnisH=0.5
|rahmenlos=ja
}}

Das mehr an Quelltext kommt quasi ausschließlich vom informativen Mouseover. --Ch ivk (Diskussion) 18:07, 13. Mär. 2023 (CET)Beantworten

"in Bewegung" – der war gut! nur weil da jetzt ein buckeltier in motorradungerechter heller(!) kleidung drauf sitzt, kommt damit wohl kaum zusätzlicher informationswert zustande. noch witziger wäre das neue bild von der RT, nachdem das helle leinenjackett im regen von einem überholenden lkw "getauft" worden wäre – nur mal so von wegen alltagsgebrauch und -tauglichkeit. weiter unten gibts ja ein echtes historisches bild mit einem lpg-arbeiter auf so einer maschine – mit dreckigen gummistiefeln – DAS passt! wieso waren früher fast alle motorräder wohl schwarz? (rhetorische frage) ... so, und der in der putzigen post- oder neo- ddr-style-trainingsjacke kann also auch "bergauf" mit seiner ETZ – erstaunlich. also wirklich mal – worin sollte hierin insgesamt und überhaupt ein enzyklopädischer mehrwert entstehen? ich sehe sehr wohl eine deutliche und vollkommen unnötige verkomplizierung des quelltextes. und nach wie vor das gegenteil einer informativen bildunterstützung des einleitungstexts mit dieser bildauswahl und -anordnung. vom damit verbundenen ästhetischen abschwung mal ganz und gar abgesehen. --Designkritik (Diskussion) 13:40, 14. Mär. 2023 (CET)Beantworten

P.S.: der sehr überschaubare finanzielle aufwand, den die mannschaften damals betrieben haben, steht in keinem verhältnis zu dem, was heute üblich ist. die leute haben im zelt geschlafen und die maschinen wurden in der lehrwerkstatt gebaut. kaaden hat auch von der werksleitung damals kein "ducati"-budget, erst recht kein west-managergehalt erhalten. weil damit hätten sie ihn ja auch getrost und jederzeit ausreisen lassen können, ohne angst, dass die braven leutchen nicht mehr zurückkommen. --Designkritik (Diskussion) 13:47, 14. Mär. 2023 (CET)Beantworten

@Designkritik: Niemand wird abstreiten, das Ästhetik im Auge des Betrachters liegt. Allerdings, kann ich dem hier: „nach wie vor das gegenteil einer informativen bildunterstützung des einleitungstexts mit dieser bildauswahl und -anordnung“ nicht zustimmen. Ich halte den gegenwärtigen Stand für nett ausgdrückt suboptimal. Als Themenfremden würde mich die Bebilderung und -anordnung nicht einladen weiterzulesen. - Aber, sei es drum. Du bist der Ansicht der Stand ist optimal, dann bitte, verharren wir da. Mal präferierst du Fahrzeuge in Bewegung gegenüber im Museum stehenden. Dann ist es wieder anders. Du fragst was man mit dem freien Platz neben dem Inhaltsverzeichnis tun kann, ich schlag was vor, aber nein … Tut mir Leid, aber jetzt drängt sich hier tatsächlich auf, was ich oben schon geäußert habe: „Ich verstehe deine ersten Sätze so: „Ich (in diesem Fall du) habe eine Auswahl getroffen. Und die ist über jeden (Layout-)Änderungsvorschlag erhaben.“ --Ch ivk (Diskussion) 17:12, 14. Mär. 2023 (CET)Beantworten

nochmal kurz "ES" thematik: da sie keine devisen einbrachte, konnte sie auch die "rennabteilung" (=lehrwerkstatt) nicht finanzieren. andersrum wurde ein rennstiefel draus. "collage": ich kapiere weiterhin nicht, wieso ausgerechnet ein chaotischer bilderturm ohne erkennbaren textbezug einen "Themenfremden" zum weiterlesen einladen sollte. neben dem inhaltsverzeichnis ist weiterhin platz für bilder verfügbar. aber ganz sicher nicht für solch ein collagen-wolkenkratzer-ungetüm. auch mir tut es leid, wenn dein textverständnis so ausfällt. bisher habe ich alle deine anfragen nach begründungen versucht, möglichst allgemeinverständlich zu beantworten. wie schon mehrfach von verschiedensten seiten konstatiert, hat sich das lemma entwicklungshistorisch zu einem ziemlichen monstrum entwickelt. aber es ist ein friedliches monster geworden. jetzt evtl noch damit anfangen zu wollen, ein eigenes mz-lemma daraus zu machen, wäre nun nicht mehr sinnvoll oder konstruktiv. 3M vielleicht nochmal dazu? zapf gestern erstmals überflogen – erster eindruck: wirklich nicht uninteressant, aber insgesamt doch sehr einseitig lückenhafte amateur-"fan-post" ohne jegliche quellenangaben. --Designkritik (Diskussion) 10:56, 15. Mär. 2023 (CET)Beantworten

P.S.: auch wenn wir sehr häufig nicht einer meinung sind und uns offensichtlich unterschiedliche wissens- und interessenlagen zu diesem lemma hier hinzieht, finde ich, dass sich unsere kooperation hier insgesamt doch sehr anregend und konstruktiv entwickelt :-) --Designkritik (Diskussion) 11:15, 15. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Nö. Unter konstruktiv verstehe ich konkrete Gegenvorschläge. Ich nehme nur Deutungshoheit und Bedenken bis Verhinderung wahr. Mir ist es um das Thema DKW und MZ jetzt auch vergangen und widme mich anderen Sachen. --Ch ivk (Diskussion) 08:01, 16. Mär. 2023 (CET)Beantworten

schade. tut mir leid. das war ganz und gar nicht meine absicht. vielleicht mal ein paar frühlingsblümchen übers frische gras wachen lassen?! --Designkritik (Diskussion) 12:52, 16. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hallo Designkritik, ich habe versucht, mir Deine noch nicht allzu zahlreichen Artikel genau wie Bearbeitungen und Ergänzungen an anderer Stelle anzuschauen, um zu sehen, wie enzyklopädische Texte aufzubauen und einschließlich Layout zu gestalten sind. Offensichtlich gibt es da auch noch einiges zu tun, weshalb ich darum bitte, sich hier mit sogenannten Verschlimmbesserungen und belehrenden Kommentaren zurückzuhalten. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:28, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

"verschlimmbesserung" und "belehrung" liegt oftmals im auge des betrachters. WP ist ja ein gemeinschaftsprojekt. ich lerne, lasse und habe mich bisher auch gerne von dir "belehren" lassen. "belehren" ist schließlich nichts anrüchiges, herabwürdigendes oder gar beleidigendes per se, oder? in erster line dient es doch der freude an der wissensvermehrung. insofern reiche ich dir hiermit gerne und mit respekt vor deinem fachwissen die hand. das foto von der RT von 1940 im gemeinschaftlichen "rudel" anderer von idealisten gepflegter oder erhaltener RTs in "freier wildbahn" hat doch, mal vollkommen abgesehen von seinem gewissen charme, einen hohen bildsprachlichen informationswert über erhaltungswert, häufigkeit, langlebensdauer, "nachhaltigkeit", nutzbarkeit auch jenseits musealer oder sammlerischer beweggründe. die RT125 zwar nicht mehr ganz so alltagtauglich wie die 250er MZ, ist aber dank guter und günstiger ersatzteilversorgung auch noch ganz gut im futter für ihr alter. --Designkritik (Diskussion) 12:56, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Viele, aber wenig überzeugende Worte zur Präsentation eines misslungenen Fotos. Dass das Bild zudem am Anfang der Einleitung des Artikels oben links gezeigt werden soll oder muss, ist im Übrigen ganz neu. Ich werde den Eindruck nicht los, bei Deinen Bearbeitungen gehe es hauptsächlich darum, dem Hauptautor (und auch mir) zu zeigen, wie man es viel besser machen kann, ohne dass etwas Besseres dabei herauskommt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:05, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten
PS: Lies bitte die Anleitung zur Positionierung von Bildern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:33, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

hab ich natürlich gelesen, als wir hier und zuvor Diskussion:Motorradbau_in_Zschopau#Einleitung_(Achtung:_ältere,_aus_zu_archivierenden_Diskussionsthemen_kopierte_Themenaspekte_nachträglich_hier_zusätzlich_einkopiert) die bildauswahl und gestaltung diskutiert hatten. da ich darin keinen regelverstoß erkennen kann, der hierauf anwendbar wäre, bitte ich dich um einen hinweis für den fall, doch die sprichwörtlichen tomaten auf den augen zu haben ;o) danke! --Designkritik (Diskussion) 16:52, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Guten Tag, die aktuelle[1] Entwicklung scheint kein Weg zur substanziellen Verbesserung des Artikels zu sein. Was derzeit umseitig dem Leser zugemutet wird, ist bedauerlich.

Es sei ausdrücklich angemerkt, das sich Artikel in der Wikipedia nicht dazu eignen, Vergangenheitsbewältigung zu betreiben - im Gegenteil die Artikel leiden darunter. Wegen der Thematik des Artikels ist eigentlich sowohl das Portal:Wirtschaft, wie auch das Portal:Auto_und_Motorrad für sachbezogene Betreuung zuständig. Vermutlich gibt es in P:W Richtlinien zur Gestaltung solcher Artikel. Das wäre zu beachten.

Wenn man sich hier nicht eingig wird, kann man zur Vermeidung von Redundanzen die zugehörigen Artikel zu Unternehmen und Technik abgleichen. Dann wäre umseitig drastisch zu kürzen und hat freie Bahn mit dem Portal:Gesellschaft das weitere Vorgehen auszuklüngeln.

Wie gesagt: Artikelverbesserung ist derzeit nicht erkennbar. Entweder (hier auf der Diskussionsseite zum Artikel) wird Konsens zur Renovierung gefunden; oder es wird mit Verweis auf WP:RED drastisch gekürtzt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:09, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Na ja; ich bemühe mich seit gestern durchaus um Verbesserung, versuche unter anderem das hässliche Foto oben links zu entfernen. Ansonsten sind es Kleinigkeiten wie die Wiederholung von Wörtern oder Redewendungen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:26, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Bei dem vermurksten Artikelzustand braucht man wegen einem Bild nicht zu strampeln. Wir sollten den Blick auf das große Ganze, also hier den Gesamtartikel nicht vergessen. Gern dazu mal eine dritte Meinung. Da war doch mal was? Frage zur Beurteilung des (Gesamt-) Artikels bitte mal an Benutzer:Markscheider. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:35, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Nach einer dritten Meinung zu rufen nutzt wahrscheinlich wenig. Sag bitte ganz konkret, was an dem Artikel falsch ist, damit es berichtigt werden kann, am besten in sachlicher Gemeinschaftsarbeit. Bei dem Bild ging es um den alten Grundsatz, dass der erste Eindruck der beste oder aber der schlechteste ist und deswegen das misslungene Foto nicht oben links in der Einleitung stehen sollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:39, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Artikelstruktur sag ich nur: das geht los bei WP:INTRO und endet mit WP:RED hauptsächlich zu DKW#Geschichte . Ganz konkret? Das Ding ist komplett vermurkst ("kaputteditiert"). --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:52, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

„Komplett vermurkst“ und „kaputteditiert“ sagt nicht, was falsch ist. „Kaputteditiert“ ist ein Problem von Wikipedia, das gelegentlich schon mit „Exzellent“ ausgezeichnete Artikel betraf, nachdem sich 600 und noch paar mehr Autoren damit befasst hatten, ganz nach dem Motto: „Viele Köche verderben den Brei.“ Um einen Artikel aber wieder auf einen wünschenswert anspruchsvollen und korrekten Stand zu bringen, müssten die Fehler exakt benannt werden. Ich erkenne oft nur sprachliche Mängel; hier war es zum Beispiel das beliebte „erfolgt“ gleich im ersten Satz, dann das wiederholte „… setzte auf“ usw. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:10, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Eine konkrete Kleinigkeit: Der Abschnitt 'Vom Spielzeugmotor zum Motorradbau', müsste logiscgerweise mit der Einstellung Hermann Ferdinand Webers beginnen; es steht jetzt am Ende. --93.234.218.51 17:28, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Anmerkung b zur L60: "... die Pendelgabel. Vorder- und Hinterbau wurden mit gummigelagerten Schwingen gefedert". Das ist verwirredn. Vorn Pendelgabel oder "gummigelagerte Schwinge"? Tlw. redundanz zum Grundtext, auf den sich dei Anmerkung bezieht. --93.234.218.51 17:41, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Eine ansehnliche Dynamik innerhalb von nicht einmal 24h. Zur konkreten Disk – auch auf die Gefahr hin, dass es zerredet, zerpflückt, ignoriert, wer weiß was wird – ein paar Gedanken, die ich immer mal wieder hatte:

Das Lemma ist ein wahres Monstrum geworden, davon zeugt bereits die Einleitung. Bereits 2010 wurde auf der Disk kurz der Vorschlag gebracht: …, und wenn die Teilbereiche größer werden -> auslagern. Gedanklich war ich bereits mehrmals kurz davor folgendes hier zu äußern:

Die aktuelle Einleitung eignet sich mehr als Überblicksartikel und man könnte den jetzigen Artikel bspw. in 3 Teile splitten (bis 1945; 1945-1990/1991; nach 1990/1991). – Konflikte sind dabei natürlich vorprogrammiert und wahrscheinlich überreiße ich die nicht mal. Und jetzt gerne 3M. --Ch ivk (Diskussion) 17:50, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Ein kurzer Blick in der Versionshistorie zeigt einen Artikelumfang von derzeit 148.389 Bytes. Insofern ist eine Aufteilung dieses „Monstrums“ auf jeden Fall zu begrüßen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:30, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

hallo Benutzer:Ch ivk, schön dass du doch wieder dabei bist. freut mich ehrlich. als hauptautor dieses lemmas mit über 72% bearbeitungsanteil trifft dich der von außen eingeworfene lapidare vorwurf einer "vermurksten" artikelstruktur sicherlich am härtesten. an diesem lemma haben in der vergangenheit viele sehr vollmundig mitdiskutiert, aber nur verhältnismäßig wenige davon dann auch aktiv mitgearbeitet. meine 8,6% beitragsanteil nehmen sich gegen deine arbeit auch schon mehr als bescheiden aus. aber alle anderen, die aktuell jetzt mitdiskutieren, haben bisher weit unter 1% hier beigetragen. das soll natürlich keine wertaussage sein, quantität steht nun mal nicht über qualität. und tatsächlich hat ja zum beispiel gestern Lothar Spurzem hier ein paar sehr sinnvolle textverbesserungen durchgezogen. sehr gut, vielen dank auch dafür nochmal. wie du weißt habe auch ich mich anfangs darüber ausgelassen, dass MZ (und Folgegesellschaften) ein eigenes lemma haben sollten. mit der zeit habe ich aber auch dieses "monstrum" lieben gelernt. die monstrosität des lemmas ist aber doch eher der monstosität der wirklichkeitsgetreu abzubildenden realen umstände, statt einer vermeintlichen unfähigkeit der kollektiven autorenschaft, geschuldet. angesichts dessen, was und wie der artikel diese aktuell abbildet, kann man in ihm vielmehr eine geradezu vorbildliche arbeit erkennen, für die vor allem dir der höchste respekt gebührt. lass dich von den diversen unkenrufen doch bitte nicht ins bockshorn jagen, denn am ende stündest du vermutlich mit der ganzen arbeit und vor allem dem ganzen ärger, auch mit solchen "besserwissern" wie mir, wieder mal ganz alleine da. sprich: arbeit hundert, lorbeer null, ärger, vermutlich, auch hundert. in diesem sinne: keine unnötige panik, keine falsche bescheidenheit und glück auf! --Designkritik (Diskussion) 09:40, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Statistiken wer hier wieviel beiträgt sind für mich uninteressant. Und das meiste der 72 % kommt dann auch eher von Syntax (dieses böse Zeug, was angeblich so abschreckt). Weder das noch irgendwelche Lobhudeleien animieren mich. Nein. Ich halte mich vorerst weiter zurück. – Und damit das hier nicht verklärt wird: Die aktuellen Konflikte entzünden sich an deinem Umgang. Wer mag, kann das alles nachlesen.

Und damit unsere beiden vorstehenden Beiträge nicht wieder von der Kritik von außen weg führen, jetzt gerne 3M und Verbesserungsvorschläge zum konkreten Disk-Abschnitt. --Ch ivk (Diskussion) 11:16, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

da hast du natürlich vollkommen recht. statistiken per se betrachtet sind uninteressant. schrub ich ja bereits hierzuvor selbst. ist aber ein indiz dafür, wer hier am lemma arbeitet und auch als hauptautor(en) gehört werden sollten. mein bescheidener beitrag ist weniger formalsyntaktisch als vom journalistischen inhalt geprägt (historisch ab den 70ern schwerpunktmäßig ab den 90ern). daher frage ich mich (+ dich + die anderen hier), wer denn diesen hier zum zigmalsten (ernsthaft???) vorgeschlagenen artikelstrukturwandel tatsächlich umsetzen kann und auch will. ich schon mal mit sicherheit nicht. und genauso wie du es hier ja nochmal bekräftigt hast, werde auch ich mich gegebenenfalls(!), vorerst(!), möglicherweise(!) aus diesem vorhaben hier, "artikelstrukturwandel", zurückziehen. --Designkritik (Diskussion) 12:03, 12. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Inwiefern kan man sagen, dass Weber 1922 ein Chemnitzer Ingenieur war? Noch nicht einmal in seinem Personenartikel steht ein Geburtsort oder etwas über seine Tätigkeit vor DKW. --93.234.218.51 15:44, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Die Personendaten der DNB sagen das. --RAL1028 (Diskussion) 15:52, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

dann am besten sofort in Hermann Weber (Konstrukteur) rein damit, und den "Ferdinand" auch. (nicht signierter Beitrag von 93.234.218.51 (Diskussion) 16:04, 11. Apr. 2023 (CEST))Beantworten

Bullshit mit Quark oberdrauf. Der Wirkungsort Ischewsk ist viel wichtiger. --80.187.121.36 16:15, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Mitunter staune ich, wie gewählt sich manche Leute auszudrücken verstehen, vor allem, wenn sie anonym auftreten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:33, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Schlage folgenden Text vor: Der Prototyp des DKW-Leichtmotorrads L 60 wog nur 40 kg, hatte Kardanwellenantrieb und einen bügelförmigen Hinterbau. Der kurzhubige Einzylinder-Zweitaktmotor mit horizontal liegender Kolbenladepumpe leistete 3 PS (2,2 kW) bei 4800/min. ref name="IMS 10/1974, S. 233–235" /> Auf Verdrehung beanspruchte Gummilager sorgten für die Federwirkung der Pendelgabel und des hinteren Schwingarms. ref name="KFT 1948" /> ref name="KFT 5/1982, S. 136–137" /> – Diese Art der Federung wurde zuerst vom Zittauer Hersteller Phänomen an Motorrädern eingeführt. --93.234.218.51 18:16, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Sorry das ist beim Hersteller/Erfinder besser aufgehoben.

Zur Geschichte der Büchsenmacherstadt Suhl schreibt man auch nicht, wann, wo irgend ein Haken erfunden wurde auch wenn die "Suhler Einhakmontage" wesentlich bekannter ist, als irgend eine Verbesserung bei Zweitaktmotoren. --80.187.121.36 19:33, 11. Apr. 2023 (CEST)Beantworten