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als einen "wandernden Juden". So steht es derzeit im Artikel. Belegt wird diese Behauptung durch die Angabe einer Quelle. Ihr Wortlaut sei hier zitiert:

Diese angeführte Quelle des Artikels gibt kein Originalzitat von Georg Kreisler wieder. Ein Nachweis für die Richtigkeit der Behauptung "Kreisler bezeichnet sich gelegentlich als..." liefert diese Quelle nicht. Andere Quellen, die diese angebliche Tatsache belegen, sind in der Sekundärliteratur als autentisches bzw. autorisiertes Kreisler-Zitat nicht zu finden. -- Harm N. 19:30, 15. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Da offenbar bis heute sich kein Beleg für die Behauptung "Kreisler bezeichnet sich gelegentlich als Wandernde Jude findet, sollte jene Passage aus diesem WP-Artikel entfernt werden. --Harm N. 07:28, 1. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Es gibt immerhin das Stück "Ich fühl mich nicht zuhause" von ihm zu diesem Thema. --84.130.247.221 08:30, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

In der Einleitung wird Kreisler als Österreicher beschrieben. Im Text heißt es, dass er die US-Staatsbürgerschaft annahm. Weiters heißt es, dass ihm die österreichische Staatsbürgerschaft nicht einmal ehrenhalber angetragen wurde. War er somit "nur" US-Bürger, hatte er doppelte Staatsbürgerschaft oder war er Österreicher auch im Sinne der Staatsbürgerschaft? Mir wird das nach Lektüre des Artikels nicht klar. -- Vertigo Man-iac 23:54, 22. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht, wo das in der Einleitung stehen soll, da steht nur "österreichischer Herkunft". In den PD stand es anders, diesen Widerspruch habe ich korrigiert. Im Übrigen finde ich den Artikel selten klar in der Aussage, dass Kreisler ab 1943 ausschließlich die US-amerikanische Staatsangehörigkeit hatte. --FordPrefect42 00:28, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ist inzwischen in der Einleitung geändert. War in dieser Version noch anders. --Vertigo Man-iac 00:47, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Im übrigen ersuche Ich um Beachtung dieses Dokuments. --Liberaler Humanist 01:01, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Und ich ersuche um Beachtung der Datierung des Passes: 5. September 1938. Dass Kreisler als Österreicher geboren wurde ist unbestritten, aber eine Staatsbürgerschaft kann man auch verlieren. Kreisler hatte nach 1943 offenbar nur noch die US-amerikanische Staatsbürgerschaft. --FordPrefect42 01:04, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kreisler hat die Staatsbürgerschaft nie verloren. 1938 wurde die österreichische Staatsbürgerschaft zur deutschen, was sie in seinem Fall auch blieb, da Kreisler zu Kriegsende nciht in Österreich war. Siehe: [1]. Wobei Ich es gerade in Fällen wie dem Kreislers für unsinnig halte, die Personen anhand der Staatsbürgerschaft zu definieren, auf der Hauptseite stört mich konkret der Zeilenumbruch, der formattechnisch problematisch ist. --Liberaler Humanist 01:10, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich schlage vor, dass du mal die Quellen liest, die du zitierst. Aus dem von dir verlinkten Schreiben geht klar hervor, dass er

1. „auf keinen Fall [...] Österreicher“ war, und
2. sich nicht sicher war, ob der die deutsche Staatsbürgerschaft besaß („vielleicht bin ich noch Deutscher, ohne es zu merken“). --FordPrefect42 01:16, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Genau davor im selben Text steht: Ich bin zwar in Wien geboren, wie meine Eltern, und ich war bis zum März 1938, als ich 15 Jahre alt war, österreichischer Staatsbürger, aber dann wurden alle österreichischen Staatsbürger automatisch deutsche Staatsbürger, also auch ich,. --Liberaler Humanist 01:22, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Der Schluss, den du daraus ziehst, ist pure Spekulation. Kreisler hat 1943 die US-amerikanische Staatsbürgerschaft angenommen, und da in Deutschland ohne Beibehaltungsgenehmigung keine doppelte Staatsbürgerschaft vorgesehen ist, dürfte er damit seine deutsche Staatsangehörigkeit tatsächlich verloren haben. Die österreichische Staatsangehörigkeit hat er keinesfalls wiedererlangt, denn: „Mit dem österreichischen Staatsbürgerschaftsüberleitungsgesetz erhielten 1945 all jene die österreichische Staatsbürgerschaft zurück, die zum Zeitpunkt des Anschlusses Österreicher waren und zwischen 1938 und 1945 keine fremde Staatsbürgerschaft angenommen hatten.“ (Zitat aus: Deutsche Staatsangehörigkeit#Weimarer Republik und Zeit des Nationalsozialismus). --FordPrefect42 01:37, 23. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Kreisler selber, den ich persönlich leider erst spät, 2002 in Basel, kennengelernt habe, hätte ohne Zweifel gesagt: DIE Sorgen mecht ich ham wolln! Warum streitet Ihr um des Kaisers (um der Geißen) Bart? Was den Paß angeht, genügt es ja, Frau Barbara Peters anzurufen (natürlich nicht gerade in diesen Tagen) und sie nach der (Doppel?-)Staatsbürgerschaft zu fragen. Oder das Salzburger Meldeamt aufzusuchen und eine (billige) Personenanfrage an das Amt zu richten. Und zum Kabareh- und Judenbegriff: Das Weigel-Zitat trifft den Nagel ins Genick. Natürlich war Kreisler Kabarettist, in Ermangelung eines besseren Begriffs, der etwa lauten könnte böhser Dichtermusiker-Schau-Sprach-sowie-Klavier-spielersängerunmenschenverhunzer. Aber das paßt in keine Enzyklopädie. Und den Korinthenkackern unter uns sei ins Stammbuch geschrieben, daß Kreisler, wie beispielsweise Pastior, H.C. Artmann oder, etwas jünger, Ernst Jandl, einer der größten österreichischen Dichter (mit amerikanischem Paß), keine amtlich korrekten, sondern poetische Äußerungen getan hat, die auch poetisch zu verstehen waren, also nicht juristisch interpretierbar. Man brauch bloß an die Lieder eines jüdischen Gesellen zu denken. Sein "Kabarettist", auch sein "Jude" ist ein je nach Situation poetischer oder polemischer oder provozierender oder kokettierender Begriff und bedeutet nicht, bedeutete nie eine selbstgewisse Wahrheit. Der "Jude" war nicht auf nazideutsch ein "Volksfremder mosaischen Glaubensbekenntnisses". An einen Lieben neutestamentarischen oder auch Zürnenden alttestamentarischen Gott glaubte er nicht, obwohl derselbe (als Sprachfigur) in mindestens achtzehn Liedern von Kreisler vorkommt. Laßt es doch gut sein und begnügt Euch mit der plausiblen Annäherung. Das ist für Amateurlexikographen (ich rechne mich auch dazu) schon viel. Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen. --Cantakukuruz 21:10, 27. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Hallo Cantakukuruz

danke, viel mehr ist zu diesem (de) Eintrag nicht zusagen: "war ein US-amerikanischer Musiker, Kabarettist, Komponist, Satiriker und Schriftsteller" österreichischer Herkunft. "Bekannt wurde er vor allem in den 1950er- und 1960er-Jahren in Deutschland" die nachträglich eingefügte "Unschuldsvermutung" ist ein Witz! In den letzten Tagen hat die ARD in der Tagesschau regelmässig wiederholt: " .. bekannt durch ..Tauben vergiften im Pharkh ... " bei der Aussprache des Textes von einem Amerikaner, der in Deutschland bekannt wurde zu sprechen ist für WIKI wohl ein armes Bild. -- 46.207.50.162 08:08, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Im Gegenteil, diese Vereinnahmung "nach Gefühl" ist ein Armutszeugnis. Kennt Ihr "Der andorranische Jude" von Max Frisch? --84.130.164.172 17:14, 10. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Liebe Kollegen, selbstverständlich war er ein österreichischer Künstler, kein US-Amerikanischer. Er hatte die US-Staatsbürgerschaft, aber seine künstlerische Identität gründete in der Sprache und Kultur Wiens und Österreichs. Letzteres ist imo relevant für den Artikel, nicht wer seinen Pass ausgestellt hat. Dazu gibt es reputable Quellen (FAZ, Die Zeit usw.) Ich schlage als Kompromiss vor "us-amerikanisch" auszutauschen gegen "deutschsprachig", wie bei Franz Kafka. Man kann es aber auch weglassen, wie bei Reinhold Messner. Ich würde das gern ändern, wenn es keine Widerstände gibt. Grüsse--Verita 21:32, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nur ist dieser Eintrag bei Kafka falsch, es gehört die Nationalität angegeben, vielleicht war das noch vor Jahren so richtig. US-amerikanischer ...... österreichischer Abstammung ist jetzt richtig. Gruß --VampLanginus 22:41, 28. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht macht es ja Sinn, die Einleitung in Anlehnung an Johannes Heesters gänzlich neu zu formulieren. Die Staatsbürgerschaft ist für eine Enzyklopädie eine wichtige Information, die jedoch das Schaffen und Wirken nicht überlagern sollte. Insofern wäre eine Formulierung sinnvoll, die auf die östereichischen Wurzeln verweist, das Schaffen in den USA sowie später wieder in Österreich und Deutschland herausstellt und die Staatsbürgerschaft "erwähnt". --Vertigo Man-iac 15:59, 29. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Manchmal wirkt diese wie auch andere Diskussionen, als würde sie in Absurdistan geführt. Ich stimme (s.o.) Verita und Vertigo Man-iac zu und widerspreche VampLanginus. Damit könnte die Diskussion abgeschlossen werden. Wikipedia-Informationen sollten auf das "Wesen" abzielen und nicht auf administrative Details. Wer käme auf die Idee, Thomas Mann einen tschechischen Schriftsteller deutscher Herkunft zu nennen, bloß weil er eine tschechische Staatsbürgerschaft beantragt und bekommen hat? Wer würde den Tataren Nurejew als "österreichischen" Ballettänzer bezeichnen? Wer kam in Wikipedia auf die Schnapsidee (ich werde das ändern), Arnold Schönberg, der mit 67 (!) Jahren die amerikanische Staatsbürgerschaft annahm, als "US-amerikanischen Komponisten österreichisch-jüdischer Herkunft" zu bezeichnen??? Ein Ausdruck, der die Staatsbürgerschaft (ab 1941), also ein administratives Faktum, mit der sprachlichen (deutsch), der kulturellen (österreichisch) und der religiösen Identität (Judentum) in einen unsinnigen Ausdruck zusammenrührt? Bei Kurt Weill ist das in Wikipedia zwar nicht ideal, aber doch besser gelöst: "ein deutscher und später US-amerikanischer Komponist". Dazu kommt, daß die Formulierung, Georg Kreisler sei ein Musiker, ... und Komponist, ebenfalls unsinnig ist: Komponisten sind (fast immer) Musiker :). Hingegen fällt das Klavier (er war ein begnadeter Pianist auf dem technischen Niveau eines Gulda) unter den Tisch, wenn diese Absurdistan-Metapher erlaubt ist.

Ich schlage also vor und ändere das sofort (wers besser weiß, kann es ja weiter verbessern):

Georg Kreisler ... war ein österreichischer Kabarettist, Komponist, Pianist, Sänger und Dichter, der aus einer jüdischen Familie stammte und als Emigrant 1943 die Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten annahm.

Auf diese Weise sind sprachliche, kulturelle und religiöse Identität beschrieben und die spätere amerikanische Staatsbürgerschaft als Akzidens der Biographie definiert. --Cantakukuruz 00:12, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

+1 Cantakukuruz, meint --Verita 00:47, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Finde ich nicht wirklich gut, da er doch zuletzt so großen Wert darauf legte, eben kein Österreicher zu sein. Gegenvorschlag:

Georg Kreisler ... war ein Kabarettist, Komponist, Pianist, Sänger und Dichter, der aus einer jüdischen österreichischen Familie stammte und als Emigrant 1943 die US-amerikanische Staatsbürgerschaft annahm. --FordPrefect42 01:35, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

gut, einverstanden. --Verita 01:48, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ein weiser Kompromiß, mit dem man leben kann, obwohl. Denn was einer über sich sagt, ist, wie wir wissen nicht immer stichhaltig. Goethe hat ja auch gemeint, sein wichtigstes Werk wäre die Farbenlehre. Und wenn Künstler wie Bernhard oder Kreisler sagen, sie wollten nichts mit Österreich zu tun haben, muß man das cum grano salis nehmen. --Cantakukuruz 05:06, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Frei nach Billy Wilder: "... die Kunst Kreisler möglichst österreichisch und Hitler möglichst deutsch wirken zu lassen.". ;-)

Sollte man konsequenterweise dann nicht auch bei Hitler umformulieren, den "deutschen" Politiker weglassen und stattdessen die etwas weniger vereinnahmende Formulierung mit der Staatsbürgerschaft verwenden?

Es geht natürlich auch umgekehrt: "Kreisler war US-amerikanischer Kabarettist ... aus einer österreichischen Familie ..." --Morgentau 23:56, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

"... wo er mit Unterhaltungsveranstaltungen für Soldaten , die er teilweise zusammen mit Marcel Prawy schrieb, die D-Day-Truppen unterhielt..." In diesem Satz kommen nicht nur Soldaten vor, die teilweise geschrieben wurden, sondern auch Unterhaltungsveranstaltungen, mit denen Truppen unterhalten wurden. Diesen arg verunglückten Satz und noch ein paar Kleinigkeiten habe ich in brauchbares Deutsch übertragen. --Cantakukuruz 00:38, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mir kommt da ein gelinder Zweifel: Topsy Küppers wird als dritte Ehefrau genannt, Barbara Peters als die vierte. Davor nennen die Quellen nur Philine Hollaender als - erste oder zweite? - Ehefrau. Da fehlt doch eine?? Weiß da wer was Genaueres? --Cantakukuruz 05:14, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Dazu steht was bei Diskussion:Georg Kreisler/Archiv#Kinder von Georg Kreisler. --FordPrefect42 08:34, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Bitte um Vergebung, habe das Diskussionsarchiv nicht angeschaut. Da ist ja alles klar. --Cantakukuruz 09:59, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Die fehlende Ehefrau war das kanadische Model Mary Greenwood, die mit Kreisler 1956 nach Österreich/Wien zurückkehrte. Und zwar auf einem norwegischen Frachter gemeinsam mit ihrem Hund, der den Namen Symphonie trug. --194.24.138.6 15:48, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wozu gibt es diese, wenn man sich nicht daran hält? --VampLanginus 09:00, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Was genau meinst du? Gruß --Verita 13:59, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Siehe Wikipedia:Formatvorlage Biografie. --VampLanginus 15:26, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Vorlage kenn ich, kannst du konkreter werden? --Verita 16:57, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Nach den Datums kommt die Nationalität (Staatsbürgerschaft) und dann der Beruf. --VampLanginus 18:07, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

*quetsch* Ich kann dort nicht erkennen, dass die Vorlage ein Gebot, Gesetz oder eine universelle Regel sein soll, sondern ein "Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels" und "soweit sinnvoll anwendbar". Nun hat sich aber im Laufe dieser Diskussion herausgestellt, dass Kreisler ein spezieller Fall ist, weil hier Nationalität ungleich Staatsbürgerschaft ist. Das ist nun mal eine Tatsache, die wir nicht ignorieren können. So wie es jetzt in der Einleitung steht, ist es sachlich richtig. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, sollten wir hier weitere Meinungen dazu abwarten oder, wenn wir uns nicht einigen können, kann ich auch noch eine WP:Dritte Meinung anfragen. Grüsse --Verita 23:46, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zitat aus der Erläuterung der erwähnten Vorlage: „Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten ...“ – Eine Formatvorlage ist dazu da, eine Richtschnur für das Anlegen neuer Artikel zu geben und eine gewisse Einheitlichkeit herzustellen. Sie ist nicht dazu da, sklavisch eingehalten zu werden und als Vorwand für blindes Befolgen von Regeln zu dienen. In begründeten Fällen (wie diesem) sind Ausnahmen immer möglich. Übrigens, da wir von Regeln reden: der Plural von "Datum" ist "Daten". --FordPrefect42 23:10, 30. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Stilistisch stand Kreisler in der Tradition des singenden Klavierhumoristen, der sich zu eigenkomponierten Liedern selber begleitet. Eine Kunstform, die bereits Mitte der 1920er Jahre im deutschsprachigen Raum durch Künstler wie Willy Rosen, Austin Egen oder Kreislers Landsmann Hermann Leopoldi etabliert wurde. -- 84.138.25.20 02:49, 1. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Guter Hinweis, danke--Verita 02:52, 1. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Schließe mich Verita an. Danke! --Cantakukuruz 20:52, 1. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Im Artikel steht: "Gerhard Bronner, der ebenfalls in den USA gelebt und nach Kreislers Rückkehr mit ihm in Wien zusammengearbeitet hat,..." Hier wird fälschlicherweise der Eindruck vermittelt, Gerhard Bronner sei 1938 auch nach den USA emigriert. Wahr ist, dass Bronner 1938 auf abenteurlichen Wegen nach Palästine emigrierte und dann nach dem Krieg nach Österreich/Wien zurückkehrte. In den USA (Boca Raton/Florida) lebte Bronner erst als Folge seiner Steuerkalamitäten ab Ende der achtziger Jahre und kehrte dann nach Klärung der Angelegenheit nach Österreich zurück. Bitte dazu Bronner´s Autobiographie "Spiegel vorm Gesicht" zu lesen. --194.24.138.6 16:22, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Stimmt, ist korrigiert. --Otberg 15:26, 16. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Wehle schreibt in seiner 1983 erschienen Autobiographie: "Dann gab es noch den Georg Kreisler, der auch Chansons schrieb .... Er erregte am Anfangen Aufsehen, bei vielen auch Unwillen und hat später seine Heimatstadt Wien und die, die ihm zu einem Start verhalfen, unter seltsamen Beschimpfungen verlassen. Er wird in diesem Buch nicht mehr vorkommen." Quelle: Peter Wehle: Der lachende Zweite-Wehle über Wehle. Wien: Ueberreuter, 1983. ISBN 3-8000-3193-0. Zitat: Seite 152. --194.24.138.6 16:19, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Interessant, hat aber keine enzyklopädische Relevanz. --Otberg 20:55, 18. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Mandy Kasek: Ein Nomade mit Heimat. Georg Kreislers Verhältnis zur Heimatstadt Wien. 2007. Kostenloser Download unter www.mandykasek.de --mandykasek (14:48, 20. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hallo! Entschuldingug im Voraus für mein Deutsch... es ist nicht meine Muttersprache :) Also, ich arbeite gerade an der spanischen Übersetzung dieser Seite. Hier habt ihr der link: Georg Kreisler Bitte, könnte jemand ihn zwischen die anderen internen Links hinzuflügen?

Vielen Dank! Liebe Grüße aus Spanien!

Haleyc 17:56, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten