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Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Das Interview mit Steinsaltz ist zentral und bezieht sich auch explizit auf den besuch des papstes in der römischen Synagoge. Rosenkohl hat es unter anderem mit dem verweis auf informell theorifindung, noch dazu zu einem Zeitpunkt der aufnahme diplomatischer beziehungen gelöscht. Bitte die Quelle(n) nochmal lesen - die diplomatischen Beziehungen waren staatlich, nicht religiös. Toaff hatte nie eine diplomatische Funktion, im gegensatz zu Steinsaltz kein ranghoher oder gar führender Gelehrter, der für eine wichtige Strömung des Judentums sprechen konnte. Aber Toaff wurde - eindeutig und mehrfach belegt - protokollarisch behandelt wie ein jüdisches Äquivalent eines Papstes / Staatspräsident. Daher revert, die von Rosenkohl eingefügte Kat ist OK. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:17, 6. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Als ich den Satz „Toaff war neben Stanislaw Dziwisz die einzige lebende Person, die im Testament des Papstes erwähnt wurde“ las, erinnerte ich mich an eine Notiz - ich weiß nicht mehr wo -, dass auch Joseph Ratzinger in dem Testament erwähnt war. In diesem Fall wäre der zitierte Satz unzutreffend. --Bavarese (Diskussion) 00:11, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Der im Artikel genannte Satz ging quer durch die Presse. JP2 nannte den „Rabbiner von Rom“, namentlich wird nur „Don Stanislaw“ aufgeführt, Ratzinger kommt gar nicht vor, siehe Testament von Papst Johannes Paul II.. --Stobaios 01:40, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Weil ich nicht mehr weiß, wo ich das gelesen habe, habe ich jetzt Toaff in den anderen Wikipedias besucht. Soweit sie auf das Problem eingingen, tun sie das alle, unter Berufung auf die gleiche Quelle, so wie in der deutschen (unter Verweis auf den vom Vatikan veröffentlichten Text des Testaments, in dem allerdings am Ende der Nachträge immer an der gleichen Stelle mit drei Punkten Auslassungen angedeutet sind) - mit Ausnahme der Italiener: Die bringen auch die Behauptung über Ratzinger, allerdings ohne Beleg und mit einer zweifelnden Stimme in einem alten Eintrag aus dem Jahr 2007 in der discussione: „Non mi pare che il cardinale Ratzinger sia citato nel testamento di Giovanni Paolo II“. --Bavarese (Diskussion) 17:28, 11. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Er ist ja nicht namentlich, aber als (Ober)Rabbiner von Rom als einziger eindeutig identifizierbar genannt. Kann man so lassen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 02:10, 13. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Satz ist Theoriefindung. z.B. "Altersgenossen", "Mitschülerinnen und Mitschülern" "Menschen, die mir in besonderer Weise vom Herrn anvertraut wurden", von denen viele zum Zeitpunkt der Niederschrift noch am Leben gewesen sein dürften, Rosenkohl (Diskussion) 14:53, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die TF ist belegt. Was willst Du ? Es geht um namentlich zuordnenbare Personen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:57, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

• Ebenfalls im Jahr 1982 erwähnt der "Erzbischof von Krakau", welches Amt von 1978 bis 2005 Franciszek_Macharski inne hatte.
• Neben Toaff hatt Woytila als Papst auch weitere Personen im Amt des Oberrabbiners von Rom getroffen, etwa Riccardo Di Segni im Jahr 2003, [1]

Es gibt begründete Zweifel an der sachlichen Richtigkeit und inhaltlichen Relevanz der in der Tagespresse teilweise verbreiteten Aussage gemäß "neben Stanislaw Dziwisz die einzige lebende Person, die im Testament des Papstes erwähnt". Belegbar und relevant für diesen Artikel wäre einzig, daß Woytila in seinem Testament der Treffen mit dem Rabbiner von Rom gedachte, und Toaff unter diesen Rabbinern war, Rosenkohl (Diskussion) 15:33, 14. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

In diesem Wikipediaartikel über einen Großrabbiner sollten keine sogenannten genealogische Zeichen wie das lateinische Kreuz für das Todesdatum verwendet werden, denn dieses Symbol ist zumindest für nichtchristliche Personen des Zeitgeschehens unangemessen. Besser wären die einfachen, absolut neutralen Wörter geboren/gestorben oder, wenn es ein Symbol sein soll, der Bis-Strich. Die deutsche Wikipedia scheint eine Art christlich ausgerichtete Leitkultur zu verfolgen und muss aufpassen, dass ihr das nicht als eine Tendenz des Antisemitismus ausgelegt wird. --Schlesinger ^schreib! 14:16, 15. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Unfug, insbesondere:

• fehlender spezifischer Artikelbezug
• christliche Leitkultur zu unterstellen, keine Ahnung von genealogischen Zeichen haben; auf diese Weise die tatsächliche deutsche Leitkultur zu verschweigen, welche eine genealogische Leitkultur ist
• schon die Idee "absolut neutral" wenn es um Geburt und Sterben geht. Angehörige betrauern absolut unneutral das Sterben einer Person, z.B. Elio Toaffs

Rosenkohl (Diskussion) 00:01, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Der Bis-Strich wäre eine gute Lösung. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:02, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Rosenkohl: Dein arrogant - eitler Ton gefällt mir nicht. Unfug ist eher, was du hier in pseudostrukturierter Form von dir gibst. Und ob du vom Thema überhaupt Ahnung hast, wage ich doch zu bezweifeln. --Schlesinger ^schreib! 08:10, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die genealogischen Zeichen sind laut DIN mit Dagger und Asteriks völlig neutral und angemessen für geburt und Tod zu verwenden. Was die Kreuzgegner hier treiben, ist deren privatsache. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 09:01, 16. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Benutzer:Serten, verbreite hier nich deine Privattheorie als Tatsache. Wen willst du damit beeindrucken? DIN definiert nicht, was "neutral" ist oder nicht. DIN normiert die Schreibweise. Und: Autoren, die das römische Kreuz für nicht angemessen halten insbsondere für jüdische Biografien, sind keine "Kreuzgegner". Vielmehr beanspruchen "wir" keine Vereinheitlichung für alle Biografien, d.h. wir ordnen das Besondere nicht allgemeinen formalen Regeln unter.--Fiona (Diskussion) 14:54, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Din sieht keine Spezialregelungen vor, bei der WP gibts einige die das wollen. Sicher keine Privattheorie, sondern Fakt. WP interne Auseinandersetzungen ohne Wiederhall in der Öffentlichkeit sind WP interne Auseinandersetzungen ohne Wiederhall in der Öffentlichkeit. Die Antwort ist nicht "mach n' MB" sondern stell einen Antrag bei DIN. Ich habe mich bei den drölfzig MBs für Ausnahmen eingesetzt, verlangte damals aber eine nachvollziehbare Grundlage. Da bin ich beschimpft und verlacht worden, ich stehe zu meinen Aussage. Hier bin ich hauptautor, und sicher nicht wegen Beiträgen zur Kommasetzung. Die geforderte Grundlage steht nach wie vor aus - "kein Rabbiner mit Kreuz" ist keine solche, ebenso ist "kein Jude mit Kreuz" nicht akzeptiert worden, siehe das gescheiterte Kühntopf-MB. Die Tonlage - siehe die aktuelle VM AC - wäre sicher verbesserungswwürdig. Das ganze ist aber keinerlei Grund, bei Toaff von der Verwendung der wie gesagt würdigen und stimmigen Formatvorlage nach DIN abzurücken. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:11, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nur mal so am Rande vom Baustein auf der Artikeldiskussion zu Mohammed: "Die Wikipedia versucht, weltanschaulich neutral im Sinne einer Wissenssammlung zu agieren und befolgt deshalb keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote.". Das MB hat zwar den Zwang die genealogischen Zeichen zu verwenden genommen jedoch hat es nicht bestimmt das die Zeichen nun bei Personen bestimmter Religionsgruppen entfernt werden sollen. Auch gab es da eine Umfrage von Rosenkohl welche fragte ob man Ausnahmen pauschal nach der Kategorie, wie z.B. Kategorie:Person (Judentum), bestimmen sollte. Diese Umfrage wurde mit großer Mehrheit abgelehnt. Ich wundere mich sowieso warum mittlerweile kein neues MB zur Klärung gestartet wurde. MfG Seader (Diskussion) 15:18, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

@Serten: liest du, was andere schreiben nicht oder verstehst du es nicht? Dein mitunter konfabulierende Quellen-Wiedergabe in Artikel ist bekannt; offenbar hast du tatsächlich Schwierigkeiten, Texte zu verstehen.

Benutzer:Seader, eben: die Umfrage wurde abgelehnt. Gültig ist also das letzte MB, nach dem die Verbindlichkeit genealogischer Zeichen mehrheitlich abgelehnt wurde. Das ist die Ausganglage. Und auf dem Hintergrund frage ich euch beide: welches Interesse habt ihr, Biografien von Personen des Judendtums das römische Kreuz aufzuzwingen zu wollen? Warum setzt ihr euch über Autoren, die sich mit dem Thema beschäftigt und dazu Artikel verfasst haben, ebenso hinweg wie über religiöse Gefühle? Was treibt euch dazu? Seader, du wurdest von mehreren Autoren aufgefordert, Artikel zu jüdischen Themen zu meiden. Warum schlägst schon kurz nach der Abarbeitung der VMen wieder hier auf?--Fiona (Diskussion) 16:04, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Kein Bezug zum Lemma - wenn der DIN Ausschuss die Norm ändert, meldet Euch. Hier sehe ich das als Erledigt an. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 17:21, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wie oft denn noch? Die DIN greift hier nicht, in keiner Weise. Weder arbeiten wir hier nach DIN noch schreibt sie vor, wie Personenartikel auszusehen haben, bei keiner gedruckten Enzyklopädie und erst recht nicht in einer Online-Enzyklopädie. Sie gibt lediglich vor, wie das Kreuz anzuwenden ist, wenn es angewendet wird und auch nur, wenn die Anwendung der DIN vereinbart wurde.

Aus Wikipedia:

1. ↑ http://www.ejura-examensexpress.de/online-kurs/entsch_show_neu.php?Alp=1&dok_id=686

Gruß vom --Hardenacke (Diskussion) 17:23, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Deine Quelle funktioniert nicht. Gruß vom Altſprachenfreund Facere docet philoſophia, non dicere. 🚄 17:29, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

dem ungeachtet, wenn es irgendeinen Grund gäbe, etwa eine Diskussion in der Öffentlichkeit, wonach die genealogischen Zeichen bei bestimmten Personen nicht anzuwenden wären - dann würde das der DIN Ausschuss irgendwann mitbekommen. Keine öffentliche diskussion, keine Änderung. Ich sehe das NIchtauftauchen bei DIN schlicht als beleg, daß die Kreuzdiskussion die Öffentlichkeit ähnlich intensiv interessiert wie die Kat beim Donauturm - nämlich nur als Tummelplatz für WP-Spitzfinder. In dem Sinne keinerlei Reelvanz für Leser. und für die ist die WP da. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:01, 22. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Benutzer:Serten, du redest wieder am Thema vorbei. Lies doch mal den WP-Artikel Deutsches Institut für Normung, dann kommst du vielleicht selber 'drauf, warum DIN für Schreibweisen in Wikipedia nicht maßgeblich ist.

Du hast meine Frage nicht beantwortet: was treibt dich dazu, Biografien von gestorbenen Juden das römische Kreuz aufzwingen, d.h. mit deiner persönliche Präferenz normieren zu wollen? --Fiona (Diskussion) 08:51, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wo ist das Problem? DIN drückt gesellschaftliche Präferenzen aus, eine Sonderregelung für Juden ist da nicht Thema, die drollige Diskussion hier interessiert im richtigen Leben niemand, also ist es auch kein Problem. Wieso sollte ein Rabbiner keinen ästhetisch formatierten Artikel bekommen? Wir stellen auch die christliche Jahreszählung nicht um, verwenden kein hebräisches Pluszeichen und belassen es bei den römischen Monatsnamen, babylonischen Tageseinteilung und germanischer Tagesbezeichnung. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 09:38, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

gesellschaftliche Präferenzen? - nö, das kann der Verein gar nicht. Und was du persönlich als ästhetisch empfindest, Serten, ist nicht maßgeblich. Mit deiner Einlassung drückst du deutlich aus, dass es dir darum geht, jüdischen Biografien deine persönliche Präferenz aufzuwingen.--Fiona (Diskussion) 10:17, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist absolut lächerlich, nun auch noch den Normenausschuss für so etwas in Haftung zu nehmen. Die DIN sagt ganz klar aus: Wenn du ein Kreuzzeichen für „gestorben“ verwendest, musst Du auch ein Leerzeichen einsetzen etc., aber ganz gewiss nicht, dass es Norm ist, das Zeichen zu verwenden, eine Vorschrift dafür oder dagegen lässt sich daraus überhaupt nicht herleiten. Genauso wie DIN 6771 sagt, wenn Du das Format A4 verwendest, muss es (beschnitten) 210 mm breit und 297 mm hoch sein. Sie schreibt Dir aber nirgends vor, A4 zu verwenden. Du kannst jederzeit ein anderes DIN-Format und - wenn es der Empfänger akzeptiert - ein eigenes Format verwenden. Also bitte nicht spamartig Falschmeldungen ausbreiten. Danke --Hardenacke (Diskussion) 13:13, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Vom Baustein auf der Artikeldiskussion zu Mohammed: "Die Wikipedia versucht, weltanschaulich neutral im Sinne einer Wissenssammlung zu agieren und befolgt deshalb keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote.". Die genealogischen Zeichen sind wie es hier und an anderer Stelle schon angemerkt wurde im deutschen Schriftgebrauch etablierte und säkulare Zeichen, welche z.B. auch in anderen Lexikas und sogar einigen Schulbüchern (ich hatte Gespräche zu den genealogischen Zeichen mit 3 mir bekannten Lehrern) problemlos verwendung finden. Entsprechend ist ihre Verwendung gem. unserer Richtlinien auch problemlos möglich. MfG Seader (Diskussion) 15:01, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wie oft willst Du das noch spammen? Unterhalte Dich mit den drei Lehrern. --Hardenacke (Diskussion) 15:12, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Da wäre der einschlägige DIN-Ausschuss sicher geeigneter, "anerkannte Regeln der Technik" bedeutet gesellschaftlich relevante und anerkannte Themen auch aufzunehmen. Die WP hätte als bedeutender Textproduzent übrigens keinerlei Problem, einen Vertreter da unterzubringen oder eine Anfrage zu stellen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:13, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Oder auch im Eisenbahn-Bundesamt? --Hardenacke (Diskussion) 15:16, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Empfehlungen des Deutsches Institut für Normung wurden und werden für kommerzielle und industrielle Zwecke geschaffen. Sie sind für privat betriebene Internetseiten wie Wikipedia keinesfalls verbindlich. Im Regelwerk der Wikipedia konnte ich keinen Hinweis entdecken, dass DIN-Normen für Artikeltexte vorgeschrieben sind. Das Prinzip der Wikipedien ist doch eben ein hohes Maß an Gestaltungsfreiheit für die Autoren. Warum bei einem verstorbenen italienischen Großrabbiner unter Berufung auf deutsche DIN-Normen unbedingt ein † vor dem Todesdatum muss ist unerfindlich. Das knappe Wörtchen "gestorben" nimmt kaum mehr Platz weg und ist ebenso verständlich, für Leser ohne deutsch-historischen Hintergrund sogar verständlicher. --GeographJürgen (Diskussion) 15:28, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Kann ja alles sein, was hat das mit diesem Lemma zu tun? Die Formatvorlage läßt die genealogischen Zeichen zu, die sind völlig unproblematisch hier zu verwenden, sind würdig und schön, damit OK. Wieso soll ein Rabbiner schlechter gestellt werden als irgendjemand sonst? Wenn ihr Probleme mit der Formatvorlage habt, schreibt ein MB. Die Welt außerhalb der WP hat offensichtlich kein Problem mit den Zeichen. Wir stellen auch die christliche Jahreszählung nicht um, verwenden kein hebräisches Pluszeichen, belassen es bei den römischen Monatsnamen, babylonischen Tageseinteilung und germanischer Tagesbezeichnung, schreiben nicht in Fraktur und arbeiten nicht am 1. Mai. Alles völlig normale Gepflogenheiten mit ähnlich problematischer (bzw. belangloser) Historie wie die genealogischen Zeichen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:51, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

...sind würdig und schön, damit OK. Ich vergehe vor Andacht und Ehrfurcht. Bitte, Serten, noch einmal, weil es so schön war. Würde und Schönheit als Grundlage der enzyklopädischen Neutralität und Sachlichkeit. Mir kommen die Tränen vor Rührung :-) --Schlesinger ^schreib! 15:58, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hmm. Die Welt außerhalb der WP hat offensichtlich kein Problem mit den Zeichen. Wir stellen auch die christliche Jahreszählung nicht um, verwenden kein hebräisches Pluszeichen, belassen es bei den römischen Monatsnamen, babylonischen Tageseinteilung und germanischer Tagesbezeichnung, schreiben nicht in Fraktur und arbeiten nicht am 1. Mai. Alles völlig normale Gepflogenheiten mit ähnlich problematischer (bzw. belangloser) Historie wie die genealogischen Zeichen. Antwort ist würdeloses Geplapper. Was hat das mit dem Artikel zu tun? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 00:45, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das Gefasel, die genealogischen Zeichen seien "würdig und schön" wird durch ständige Wiederholung nicht besser, im Gegenteil. Im Kontext zu einem Rabbiner ist das Kreuz diskriminierend und würdelos [2]. --Stobaios 16:09, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Welt außerhalb der WP hat offensichtlich kein Problem mit den Zeichen. Wir stellen auch die christliche Jahreszählung nicht um, verwenden kein hebräisches Pluszeichen, belassen es bei den römischen Monatsnamen, babylonischen Tageseinteilung und germanischer Tagesbezeichnung, schreiben nicht in Fraktur und arbeiten nicht am 1. Mai. Alles völlig normale Gepflogenheiten mit ähnlich problematischer (bzw. belangloser) Historie wie die genealogischen Zeichen. (Bislang noch keine reaktion, Diskussion geht anders). Zum Thema Würde verweise ich mal auf den Artikel Juden in Rom - der hier vergossene Schweiß der Edeln wäre da angebrachter gewesen, der Artikel behandelt den zweiten Weltkrieg nicht. Ich bezweifle daher stark die Sorge um das Thema. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 05:20, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

wie sang noch Ulla Meinecke so trefflich? "Du bist ein Kind auf dünnem Eis, du wirfst mit Erledigt-Bau'steinformaten' nur so um dich, und immer triffst du" - nicht, Rosenkohl (Diskussion) 11:10, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Da gibts einschlägige Vorgaben dazu - wer sich mit der Formatvorlage beschäftigen will, soll Meinungsbilder schreiben oder beim DIN Asschuss anfragen. Hier ist Diskussionsseite Toaff, kein DS. Inhaltlich passiert gar nichts. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 11:17, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Es gab ein gültiges Meinungsbild. August 2014. Ergebnis war: Die Formatvorlage Biografie ist nicht verbindlich. Anlass des MB waren Artikel über jüdische Persönlichkeiten wie Toaff. Mit DIN-Normen hat das gar nichts zu tun. Wikipedia wird nicht durch (übrigens unverbindliche) DIN-Normen normiert. Zum Nachlesen, das WP-Meinungsbild: Der Vorschlag, die Zeichen * und † für Biographie-Einleitungen ausnahmslos verbindlich vorzuschreiben, verfehlte die Mehrheit und wurde damit abgelehnt. --188.98.239.81 12:42, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Der DIN-Strohmann ist halt der aktuelle Strohmann insbesondere dieses vehementen Kreuzhabenwollers. Das macht es in keinster Weise irgenwie relevant für die Diskussion, aber solche Spammer muss mensch manchmal ertragen. Und natürlich gehören die Bausteine asap wieder raus, weil sie ja nur BNS sind, nicht ernst gemeint. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:48, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Diskussion geht an Sinn und Zweck der Normen vorbei. Die völlig konfliktfrei mögliche Verwendung der genealogischen Zeichen außerhalb der WP zeigt doch, daß der Kreuz/Sternstreit keinerlei Bewandnis oder Relevanz außerhalb der Wikipedia (und eines publicitybedürftigen Forks) hat. Ein Grundprinzip der WP ist aber, daß wir uns im Konfliktfall auf externe Belege berufen. Das tue ich - amüsant zu sehen, daß andere, die sonst nichts besseres zu tun haben, als nach überprüften externen Belegen zu rufen, auch hier nicht liefern, nichts zum Artikel beitragen, die durchaus interessanten Lemmata im Umfeld mit Verachtung strafen und inhaltlich teilweise so ahnungslos sind, daß sie zwischen Vater und Sohn Toaff nicht zu differenzieren vermögen. Sprich sich hier im Namen der kreuzabschaffung auch noch auf Respekt vor einer Person oder einer Glaubensrichtung zu berufen, ist so abstrus wie albern. Gruß vom Hauptautor. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:51, 23. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hauptautor bist du nicht - es haben sehr viele User ihre Spur in dem Artikel hinterlassen. konfliktfrei mögliche Verwendung der genealogischen Zeichen außerhalb der WP- hast schon einmal ein römisches Kreuz für das Sterbedatum auf dem Grabstein eines Juden gesehen?--Fiona (Diskussion) 23:35, 23. Jun. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 09:48, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hmm. Ich schreibe keine Grabsteine, aber Artikel. Du? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 00:44, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Artikel beginnen mit der Einleitung. Ich kann keinen Grund erkennen, warum in der Einleitung eines Artikels über einen verstorbenen italienischen Rabbiner nicht das Wort gestorben anstelle des eigentlich nur in Deutschland und Österreich üblichen † stehen kann. gestorben ist neutral, das † hingegen ist für Juden ein Zeichen, das sie niemals auf Grabsteinen oder in Nachrufen verwenden würden. Darauf kann man einfach Rücksicht nehmen. wikipedia.de ist hoffentlich kein unveränderbares nationales Monument für deutsche Altertümlichkeiten. Wenn andere Benutzer meiner Meinung zustimmen würde ich bei Elio Toaff gerne das † durch das Wort gestorben ersetzen. --GeographJürgen (Diskussion) 01:25, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Hmm. Warten wir doch mal ab, wie lange es den Account noch gibt. Ansonsten sind die Altertümlichkeiten auch in den aktuellen deutschen Normen wie der gültigen Formatvorlage völlig anerkannt. Eine Nicht für Juden Regelung ist besonders eifrigen Vertretern der deutschen (sehr deutschen) Wikipedia vorbehalten. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 03:12, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Zu einem weiteren Teil deiner Privattheorie (nach: DIN, ästhtetisch), Serten: Lesbarkeit. Nein, genealogische Zeichen verbessern nicht die Lesbarkeit, im Gegenteil. Für ein barrierefreies Internet sind sie nicht geeignet; Lesegeräte für Blinde können sie nicht lesen. Du bist hier der einzige, der sich grundsätzlich gegen die neutralen Versionen geboren/gestorben oder Bis-Strich wehrt, deine Argumente werden immer abstruser, du bist nicht Hauptautor. Du kannst dich nicht ad infinitum einem Konsens verschließen, Serten, und damit die Artikelarbeit blockieren. Dein Widerstand erscheint mir als BNS-Aktion und widerspricht dem letzten Meinungsbild vom 3. August 2014: Der Vorschlag, die Zeichen * und † für Biographie-Einleitungen ausnahmslos verbindlich vorzuschreiben, ...wurde damit abgelehnt.[3]. --Fiona (Diskussion) 09:05, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Und noch einmal ganz deutlich: du, Serten, bist nicht der Hauptautor! Deine Bearbeitungen sind auch keine Ergänzungen zur Biografie Toaffs, sondern betreffen hauptsächlich das Verhalten des Heiligen Stuhls.--Fiona (Diskussion) 09:32, 24. Jun. 2015 (CEST)--Fiona (Diskussion) 09:50, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Da gibts Tools für, Deine Behauptungen sind albern. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 10:36, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Serten: Ich habe Dich früher für einen ganz vernünftigen, bodenständigen Menschen gehalten. Wenn ich allerdings sehe, was Du hier (und woanders) abziehst, kommen mir doch erhebliche Zweifel.

• Jeder, der mit Normen umgeht, weiß, dass die DIN, als Industriestandard, hier weder einschlägig noch verbindlich ist. Und: Auch wenn die Anwendung der DIN vereinbart worden wäre, was nicht der Fall ist, schriebe sie die Verwendung des lateinischen Kreuzes für „gestorben“ nicht vor, sondern gibt vor, wie sie anzuwenden wäre, falls man sie verwendetete, also Graphik etc. Entweder hast Du keine Ahnung von Standardisierung oder Du stellst es bewusst falsch dar. Beides ist nicht hinzunehmen.
• Das letzte gültige Meinungsbild lässt Ausnahmen von der Formatvorlage zu und es dürfte auch Dir verständlich sein, dass das Kreuz bei einem Rabbiner eine solche Ausnahme sein kann (und nach Meinung einer Mehrheit hier sein muss). Das gilt auch für andere Bestandteile der Formatvorlage, bei denen kaum jemals Uneinigkeit besteht, dass sie nicht für alles und jeden taugen. Auch das weißt Du.
• Dass das Kreuzzeichen ein würdiges Zeichen für einen Juden ist, wird von den Betroffenen durchweg bestritten. Das dürfte auch Dir inzwischen zur Genüge bekannt sein.

Dass auch ich es inzwischen besser fände, die Ausnahme zum Regelfall zu machen, also „geboren am ... gestorben am ...“ wie in fr.wikipedia (oder auch den Bis-Strich wie in en.wikipedia), schon um solche irrwitzigen Diskussionen zu vermeiden, steht auf einem anderen Blatt.

Fazit: Was Du hier machst, ist Trollerei wider besseres Wissen. Wie lange sich das die Community noch gefallen lasssen will, weiß ich nicht. Ich denke, sehr viele haben diese Streiterei einfach nur noch satt.Ich ersuche Dich höflichst, von Deiner Blockadehaltung mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten abzugehen, damit wir alle uns wieder lohnenderen Themen zuwenden können.

--Hardenacke (Diskussion) 13:56, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

(nach BK): Benutzer Serten eine Blockadehaltung vorzuwerfen, erscheint mir nicht nachvollziehbar. Serten befindet sich auf dem Boden des letzten Meinungsbilds. Dieses geht weiterhin von den genealogischen Zeichen als Regelfall aus, lässt aber in begründeten Einzelfällen Ausnahmen zu. Mehr nicht. Eine Blockadehaltung sehe ich vielmehr in der Weigerung der Kreuzgegner, den Bis-Strich zu akzeptieren. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 14:09, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

(Nach BK):"schriebe sie die Verwendung des lateinischen Kreuzes für „gestorben“ nicht vor" : also das lateinische Kreuz (✝) sehe ich nicht in Artikeln und auch hier war es nicht. Es war der Dagger (†) welcher ein ganz anderes Schriftzeichen nach Unicode ist. Das diese ähnlich sind stimmt zwar, dennoch ein ganz anderes Schriftzeichen.
"Das letzte gültige Meinungsbild lässt Ausnahmen von der Formatvorlage zu und es dürfte auch Dir verständlich sein, dass das Kreuz bei einem Rabbiner eine solche Ausnahme sein kann (und nach Meinung einer Mehrheit hier sein muss)." : Nach dem letzten Meinungsbild sind nun die Darstellungen quasi gleichwertig da Ausnahmen gestattet sind. Wo diese Ausnahmen in welcher Form und warum zu verwenden sind wurde jedoch bisher nirgendwo festgelegt. Auch die grundsätzliche Ausnahme bei Rabbinern wurde nirgendwo festgelegt und die Behauptung dies würde der "Meinung einer Mehrheit" entsprechen unbelegt.
Die genealogischen Zeichen Stern und Dagger sind im deutschen Schriftgebrauch etablierte und auch allen bekannte säkulare Zeichen zur Darstellung für diese Ereignisse welche auch in anderen Lexika und sogar heutigen Schulbüchern verwendet werden. Sie haben meines Erachtens auch den Vorteil als "Anker" im Text da diese leichter wahrgenommen werden. Dabei ist es egal ob es sich um Artikel zu Rabbinern, sonstigen Angehörigen der jüdischen Religion, anderen Geistlichen anderer Konfessionen oder Personen anderer Konfessionen handelt. MfG Seader (Diskussion) 14:15, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Die Welt außerhalb der WP (einschließlich des zuständigen DIN-Ausschuss) hat offensichtlich kein Problem mit den Zeichen. Wir stellen auch die christliche Jahreszählung nicht um, verwenden kein hebräisches Pluszeichen, belassen es bei den römischen Monatsnamen, babylonischen Tageseinteilung und germanischer Tagesbezeichnung, schreiben nicht in Fraktur und arbeiten nicht am 1. Mai. Alles völlig normale Gepflogenheiten mit ähnlich problematischer (bzw. belangloser) Historie wie die genealogischen Zeichen. Ich bin hier Hauptautor und hätte gerne diesen Artikel würdig und schön nach aktueller Formatvoirlage formatiert. Ihr könnt gerne drölfzig andere verkritzeln, ich störe da nirgends. Was ist das problem? Ausnahmen sind doch nach wie vor möglich, oder? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:04, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wo ist das Problem? Das Problem ist, dass Du hier nicht Deine merkwürdigen Privattheorien durchsetzen kannst. Vielleich legst Du Dir ja ein Poesiealbum zu, da kannst Du Dir gern aufschreiben, was Du für „würdig und schön“ hältst („Rosen, Tulpen, Nelken ...“). Hier wirst Du Rücksicht auf andere nehmen und endlich mal zur Kenntnis nehmen, was sie Dir (gar nicht mal in schlechter Absicht) schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 14:10, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich frage ja nur, wer die Rosenkohlschen MBs-Begründungen wirklich ernst nimmt, müsste wie angeführt noch ganz andere Dinge ändern. Ich halte es mit der aktuellen Formatvorlage und der richtigen Welt - einschließlich der DIN 5008 ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:15, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ach weißt Du, „richtige Welt“. Als jemand, der selbst an der Ausarbeitung von Normen (richtigen) richtig tätig war, ist mir Deine „Diskussion“ einfach zu blöd. --Hardenacke (Diskussion) 14:33, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

"Hier wirst Du Rücksicht auf andere nehmen" Aus dem Disk-Kasten zum Artikel Mohammed: "Die Wikipedia versucht, weltanschaulich neutral im Sinne einer Wissenssammlung zu agieren und befolgt deshalb keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote." MfG Seader (Diskussion) 14:17, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Und deshalb wird dem Profeten des Islam ein christliches Kreuz verpasst? Damit man so richtig schön zeigen kann, was "weltanschaulich neutral" ist? --Stobaios 14:30, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Von einem "christliches Kreuz" redest Du gerade. Ich nicht. Dazu siehe den Beitrag oben von 14:15. MfG Seader (Diskussion) 14:37, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Nein, das lateinische Kreuz ist kein christliches, auch wenn das die ganze Welt so sieht. Realitätsverlust der ganzen Welt eben. Nennt man auch: Geisterfahrer. --Hardenacke (Diskussion) 14:41, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

"das lateinische Kreuz ist kein christliches" Das bahauptest Du, nicht ich. MfG Seader (Diskussion) 14:45, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Da der User Seader keine Ironie versteht, nochmal: Der typographische Dagger findet sich fast ausschließlich in der angelsächsischen Tradition, im deutschsprachigen Bereich wird das lateinische Kreuz verwendet, und das ist nun mal eindeutig christlich konnotiert. Und jetzt ist für mich EOD -> RL. --Stobaios 14:48, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Unser Bischof konnte noch nicht mal darüber lachen, als ihm gesagt wurde, nach Meinung einiger (weniger) Wikipedianer trage er ein „genealogisches Zeichen“, obwohl er sonst viel Spaß versteht ... Viel Spaß noch ... --Hardenacke (Diskussion) 14:52, 24. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Gibt es kein besseres Bild von Toaff? Bei diesem finde ich nicht nur die Perspektive unglücklich; da seine Kippa praktisch die gleiche Farbe wie das Oberteil der hinter ihm sitzenden Person hat verschwimmen die Grenzen, auf den ersten Blick könnte man denken, sein Kopf sei deformiert.--Nico b. (Diskussion) 17:05, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

wenn du eine gemeinfreie Bildspende mit einem besseren Gelegenheitsfoto organisieren kannst, nur zu, ansonsten gibt es nur den Bestand bei commons. --Goesseln (Diskussion) 17:16, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn ich selbst ein besseres Bild hätte würde ich es hochladen :) Ich meine der Herr ist ja kein Unbekannter, deshalb habe ich mich gewundert das es fast nichts gibt auf Commons.--Nico b. (Diskussion) 20:14, 25. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Übertrag aus der Diskussion Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Wiederherstellung_der_Formatvorlage_im_Artikel_Elio_Toaff

Mensch Serten, wir befinden uns hier in einem Enzyklopädie -Projekt mit dem Anspruch nur wissenschaftlich gesichertes Wissen wiederzugeben. Und Du ziehst seit Tagen mit einer zutiefst pseudowissenschaftlichen Argumentation durch die Gegend: „Din 5008(sic!) ist wie gesagt der Ausdruck der gesellschaftlichen Nichtrelevanz des Themas.” Die DIN macht Vorschläge zur formalen Ausgestaltung von Texten. Eine Aussage zu bestehender „gesellschaftlicher Relevanz" zu machen ist weder deren Aufgabe und noch deren Zweck und Ziel. Deine implizite Forderung die DIN müsse sich eindeutig zum Thema „wann ist es angebracht geboren/gestorben durch */† zu ersetzen?" äußern und der Folgerung da sie das nicht täte, sei das ein Beweis für die Nicht-Existenz der Hinterfragbarkeit einer bisher geübten Praxis, ist … grotesk (ein anderes Wort fällt mir dafür wirklich nicht ein). Bitte unterlasse doch endlich diese Nebelkerzerei. --Henriette (Diskussion) 11:46, 26. Jun. 2015 (MESZ)

Meine Anfrage hier beschränkt sich darauf, bei Elio Toaff als hauptautor gehört und respektiert zu werden und das Dauergeplärre des Wanderzirkus auf dessen Diskseite (zum Artikel haben die nichts und nada beigetragen) zu ignorieren. Die WP will quellenbasiert sein, was sie bei internen Querelen - beim Donauturm wars nicht anders - teilweise sträflich vernachlässigt. Würde es auch nur den Ansatz einer gesellschaftlichen Diskussion zu den genealogischen Zeichen geben - bei DIN 5008 würde das aufschlagen. Fehlanzeige. Ebenso sind Wochen und Monatsnamen, Zeitrechnung und das nichthebräische Pluszeichen gesellschaftlich NORMIERT, die DIN, DKE, IEC, CCC oder ETSI Normen (um mal ein wenig Namedropping zu betreiben) die sich da entgegen der verqueren Logik bei den Kreuzabschaffungsrittern auch an solche religiös begründete oder förchterbar problematische Gepflogenheiten halten sind kein Gesetz aber ausdruck des Stands der technik und damit der anerkannten gesellschaflichen Verhaltensweisen. Ein Mindestmaß an Anstand wäre auch angesagt. Serten DiskTvE-Skala : Admintest 12:28, 26. Jun. 2015 (MESZ)

Ja, richtig, beim Donauturm war es auch ganz genau eine Person, die sich sage und schreibe drei Jahre lang gegen alle anderen Benutzer gestellt hat. Und diese Benutzer haben – auch das eine Parallele – sich von dieser einen Person ziemlich lange mit Strohmännern und Nebelkerzen vorführen und blenden lassen und sind nicht auf die ausgesprochen naheliegende Idee gekommen weitere und andere Literatur als allein das coffee-table-Buch des Hauptautors heranzuziehen. Und damit sowas nicht nochmal passiert, muß man die unseriösen Argumentations-Methoden aufdecken und darf sich nicht an den Inhalten von absurden und grotesken Pseudoargumentationen abarbeiten. --Henriette (Diskussion) 13:12, 26. Jun. 2015 (MESZ

Zur Abschaffung der genealogischen Zeichen wurden drölfzig MBs mit teilweise hanebüchener Argumentation erstellt - da hat die Community nicht angemessen reagiert. Zur Erinnerung - ich habe damals schon angeführt, Ausnahmen von der Formatvorlage wären auch ohne MB möglich und darum gebeten, Ausnahmeregeln zu erstellen. Damit wäre man heute deutlich weiter. Zum Absatz unten: Die aktuelle Formatvorlage sieht die Zeichen vor, ich als der hauptautor halte sie für richtig, schön, würdig und angemessen. Wenn Ihr eine andere Formatvorlage wollt oder Rabbiner sonst generell umstellen wollt - bis auf den der christliche Zeitrechnung eingeführt hat (Rabbi Jeschuah) ist mir das völlig schnurz. Ich habe nicht vor, die bereits zum Erbrechen mehrfach durchgeführte allgemeine Diskussion hier nochmals zu führen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:44, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Übertragen von--Fiona (Diskussion) 14:22, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Ich hab mal den Kasten hier von der Diskussionsseite oben entfernt. Wenn ich Fehler mache, muss ich die auch zugeben – aber ich hoffe, wir können die Diskussion mal vernünftig führen. Serten bezieht sich ja nun immer mehr auf Industrie- und andere Normen, die ja gar keine Belange für diese Diskussion hier stellen, da sie ja eben etwas ganz anderes aussagen. Nun, sei es drum, Serten sieht sich hier auch als Hauptautor, weil er mehr als 50 Prozent der Bearbeitungen selbst vorgenommen hat und stellt auch die Verwechslung zwischen Vater und Sohn in den Raum.

Ich hoffe mal, dass man die Diskussion drehen kann, und frage jetzt einfach mal @Serten selbst, warum es Asterisk und Dagger sein sollen, warum nicht der Bis-Strich und warum nicht geboren/gestorben oder geb./gest. Am einfachsten wäre es hierbei, das kurz und knackig, aber sinnhaltig und deutlich, in Stichpunkten übersichtlich zu formulieren:

– Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • 16:34, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Einfach mal hier begründet angeben, vielen Dank:

warum Asterisk und Dagger

• ...
• ...

warum nicht Bis-Strich

• ...
• ...

warum nicht geboren/gestorben oder geb./gest.

• ...
• ...

(BK) Es geht nicht um Asterisk und Dagger, sondern um Stern und Kreuz. Wortwahl und Fragestellung zeigen Voreingenommenheit. Eine neutrale Gestaltung des Intros mit Bindestrich oder geboren/gestorben bzw. geb./gest. wäre zwar wünschenswert, andererseits ist Serten hier ganz klar der Hauptautor. Abstimmungen zu diesem Thema mit zufälliger oder per Ping herbeigerufenen Mehrheiten würden den Konflikt anheizen, während die Durchsetzung der WP:Korrektoren-Regel die Motivation der Autoren zum Ausbau der Artikel fördern würde. --Stobaios 16:53, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

+1--Fiona (Diskussion) 12:10, 27. Jun. 2015 (CEST) Da die Hauptautorenregelung nur dann Zustimmung findet, wenn Stern/Kreuz eingesetzt wird, ziehe ich meine Zustimmung zurück. Kompromisse sid keine Einbahnstraße.--Fiona (Diskussion) 19:35, 15. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

+1. Also gilt WP:Korrektoren. MfG Seader (Diskussion) 13:49, 29. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

+1 Dementsprechend ist die gültige Formatvorlage wieder herzustellen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:10, 30. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

+1 zum letzten Satz Altſprachenfreund, 17:04, 15. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

+1, genau so sehe ich das auch. -- Hans Koberger 12:20, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Echt drollig, wie hier inhaltliche Fehlleistungen festgeschrieben werden sollen. --Hardenacke (Diskussion) 22:27, 30. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Das Thema sollte hier nun ja gem. WP:Korrektoren, wofür sich die meisten hier auch aussprechen, erledigt sein. MfG Seader (Diskussion) 14:08, 4. Jul. 2015 (CEST

Nein, ist es nicht. Es haben sich nur User angeschlossen, die sowieso Stern/Kreuz-Verfechter sind. So sieht kein Konsens aus. --Fiona (Diskussion) 19:44, 15. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Nach meiner Sicht sind derzeit 4 beteiligte User für den neutralen Bis-Strich.--Fiona (Diskussion) 20:10, 15. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Seader, Serten und Altsprachenfreund sind sich einig und nennen das einen „Konsens“? Lachhaft! --Hardenacke (Diskussion) 20:17, 15. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Der Artikel Joseph Kahn (Rabbiner) und die folgenden Diskussionen an verschiedenen Stellen haben zur Genüge erwiesen, dass es keine Hauptautorenregelung geben kann. Statt dessen gilt das letzte MB und demnach sind Ausnahmen nicht nur erlaubt, sondern gewollt, und dies hier ist eine solche Ausnahme. Mal ganz davon abgesehen, dass hier gewisse Verfechter der Zeichen, weil außerhalb ihres Fokus, gar nicht mitbekommen, wie weit das Auskommen ohne die Zeichen mittlerweile um sich greift. --Tusculum (Diskussion) 21:33, 15. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

 Info: Da sich der Konsens, auf den sich Seader berief, inzwischen offensichtlich nicht mehr besteht, wäre ein Rückänderung des aktuellen Zustands eine Änderung ohne Konsens auf der Disk mit den entsprechenden Konsequenzen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:40, 15. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Folgendes hätte ich noch gerne eingebaut

Großrabbiner in Rom

50 Jahre nach dem Tod von Papst Pius XII. setzte sich Chaim Noll mit der seiner Meinung nach fragwürdigen Wirkung von Hochhuts Theaterstück „Der Stellvertreter“ auseinander und griff dazu unter anderem eine (in Deutschland) wenig bekannte Untersuchung von Pinchas Lapide auf. Er nannte ausdrücklich auch Toaffs positiven Eindruck von der damaligen Rolle des Papstes.^[1]

Rolle im christlich-jüdischen Dialog

Toaff war ebenso bei der Vorbereitung des im Frühjahr 2000 stattgefundenen Israelbesuches von Papst Johannes Paul beteiligt. ^[2] Die Zweite Intifada im Herbst desselben Jahres führte zu einer Abkühlung der Beziehungen zwischen dem Vatikan und Israel, eine Reihe von geplanten Veranstaltungen, etwa Ausstellungen zum Judentum in vatikanischen Museen wurden dann ausgesetzt. Die weiteren Beziehungen wie wichtige Veranstaltungen wurde in der Folge vor allem über die Päpstliche Universität Gregoriana in Rom und deren neugegründetes und nach Kardinal Augustin Bea benanntes Institut für jüdische Studien und nicht mehr über staatliche (vatikanische) Stellen abgewickelt.

Grüße Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 23:39, 26. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wieder die Hälfte Theoriefindung hinzugebastelt, die nächste Qualitätssicherungs-Baustelle. Relevant ist die Äußerung von Toaff über Pius XII; nicht relevant ist, daß Noll die Äußerung erwähnt, übehaupt ist die Quelle Noll irrelevant für diesen Artikel über Toaff. Relevant ist daß Toaff an der Organisation des Papst-Besuches 2000 beteiligt war, nicht relevant, und in ihrem Bezug zu Toaff unbelegt sind die weiteren Ausführungen zur Abwicklung abkühlender Vatikanisch-Israelischer Beziehungen, Rosenkohl (Diskussion) 00:53, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Schnarch. Wenn Noll die Äußerung erwähnt, ist sie nicht gleich irrelevant sondern gewinnt eher an Bedeutung. Das mit den Intifadafolgen bedeutet, daß die römischen Stellen wie die verbindungen Toaffs eher wichtiger wurden. Kann man auch locker bequellen, wenn Du daraus eine bzw. die nächste (was war die erste, Deine superdolle Mitarbeit bei Goldener Reis?) QS-Baustelle machen willst, hat das eher mit einer verzerrten Wahrnehmung zu tun als Interesse am Artikel oder dem Thema. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:06, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn man genau liest habe ich darauf hingewiesen daß Toaffs Äußerung relevant ist, nicht etwa irrelevant. Noll war 4 Jahre alt zum Zeitpunkt von Toaffs Äußerung, und nach aller wahrscheinlichkeit weder der erste noch wichtigste Publizist, der sie je zitiert hat. Aus bloßen Behauptungen, man könne etwas "bequellen" entsteht keine Enzyklopädie.

Sobald man anfängt, auf Theoriefindung hinzuweisen, bleibt man hier anscheinend von weiteren "Grüßen" verschont, Rosenkohl (Diskussion) 01:33, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

Gruss Gruss Gruss Gruss. Genug? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 01:40, 27. Jun. 2015 (CEST)Beantworten

1. ↑ Chaim Noll: Chaim Noll: Papst am Pranger. Zum 50.Todestag von Pius XII. Original in "Die Neue Ordnung" (Heft 5/2008). In: www.compass-infodienst.de Deutsche Bibliothek ISSN 1612-7331. Oktober 2008, abgerufen am 26. Juni 2015. 
2. ↑ ERIC J. LYMAN: Rabbi Elio Toaff, who ushered in era of closer ties between Jews and Vatican, dies at 99. In: The Jerusalem Post | JPost.com. 20. April 2015, abgerufen am 26. Juni 2015. 

Sollte nicht Schlesingers regelwidrige Bearbeitung zurückgesetzt werden? -- Hans Koberger 22:59, 15. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Sie ist nicht regelwidrig. Am besten verschwindest Du ganz schnell hier. Inhaltliches hast Du ja ohnehin nicht beizutragen. --Hardenacke (Diskussion) 21:44, 15. Jul. 2015 (CEST)

Bitte WQ! Bist Du mit der Hauptautorenregelung nicht mehr einverstanden? -- Hans Koberger 11:25, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Lass Deine Trollerei. Hauptautorenregel wird doch nur angeführt, wenn es euch in den Kram passt. --Hardenacke (Diskussion) 11:27, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Könntest Du es mal ohne PA versuchen, oder ist das zu viel verlangt?! -- Hans Koberger 11:39, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Schon Deine Überschrift ist ein PA. --Hardenacke (Diskussion) 12:24, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Sertens Wunsch als Hauptautor sollte mMn Anwendung finden. -- Hans Koberger 11:44, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn bis morgen kein **administratives** Veto kommt, setze ich die Version, die der aktive und ungesperrte Hauptautor Serten (s. WikiHistory) bevorzugt, nämlich jene mit genealogischen Zeichen, ein. -- Hans Koberger 21:56, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Überlass es doch einfach dem Hauptautor hier selber was zu tun oder zu lassen, benutze ihn nicht für Deine Mission. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:58, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Serten hat sich schon klar geäußert. Bis vor Kurzem wurde dem Hauptautor das Recht, dieses Detail festzulegen, eingeräumt. Ich bin mir aber jetzt nicht mehr sicher, ob das noch gilt. Darum meine Nachfrage bei den Admins. Natürlich kann gern jemand anderer, oder Serten selbst, die Bearbeitung durchführen. Auf jeden Fall, sollte es aber von administrativer Seite Rechtssicherheit geben. Grüße, -- Hans Koberger 22:13, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

"Rechtssicherheit", wovon sprichst du? Wikipedia ist kein Rechtssystem wie ein Staat. Und Admins sind keine Richter, allenfalls Vollzugsbeamte. --2A02:120B:C3FD:FE30:CA9:1CEB:E555:E4AE 23:12, 16. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Danke, das wusste ich noch gar nicht! -- Hans Koberger 09:12, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Kusch!!! Nu gibts DU mal a Ruhe!!! Arieswings (Diskussion) 09:28, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ja gern, sobald Du, die vom Hauptautor präferierte Fassung eingefügt hast. -- Hans Koberger 09:48, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Nun musst Du noch mit dem Fuß aufstampfen. Nein, jede Änderung zieht im Moment eine Benutzersperre nach sich, wie das Beispiel Schlesinger zeigt (auch wenn sie als falsch zurückgezogen wurde). Solange das Argument „Hauptautor“ in einigen anderen Artikeln von Deinen Mitstreitern (viele sind es ja nicht mehr) nicht akzeptiert wird, zieht es auch hier nicht. --Hardenacke (Diskussion) 10:45, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Egal ob akzeptiert oder nicht, es wurde wohl immer durchgesetzt (außer ev. bei Kühntopf-Artikeln). Hast Du ein Gegenbeispiel bei der Hand? -- Hans Koberger 11:31, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Warum sollte es eine Ausnahme für MK-Artikel geben? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:38, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Warum wird diese Diskussion überhaupt geführt? Serten wird schon wissen was er will. Und wenn er etwas ändern will, dann kann er das jederzeit tun. Es gibt absoult Null Notwendigkeit sich zum Ausführungsgehilfen aufzuschwingen. --Henriette (Diskussion) 12:55, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Weil er seine Präferenz eindeutig klargemacht hat [4], [5] aber seit einigen Tagen nicht aktiv ist (Pause), was die Gegenseite offenbar dazu genutzt hat, den Artikel zu ändern. --Tinz (Diskussion) 13:51, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

1. Ändert das genau was an der Aussage: „Und wenn er etwas ändern will, dann kann er das jederzeit tun”? 2. Ist es der Konsensfindung in welcher Weise dienlich, wenn jetzt die Gegen-Gegenseite seine Pause nutzt, um den Artikel zu ändern? Das man mit „Auge um Auge …„ oder „Wie Du mir so ich Dir” keinen Schritt weiterkommt, sollte doch inzwischen hinreichend erwiesen sein. --Henriette (Diskussion) 14:58, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Es aus meiner Sicht nicht verständlich, dass irgendjemand die präferierte Form des Hauptautors ändert – und dann darf plötzlich nur der Hauptautor selbst die unrechtmäßige Änderung zurücksetzen. Aber, wenn es dem Projektfrieden dient, warte ich gerne noch ein paar Tage ab. Allerdings wird es dann wohl wieder als Änderung einer bereits stabilen Fassung diskutiert werden. -- Hans Koberger 09:26, 18. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Siehe dazu auch die Diskussion bei den Adminnotizen. Schlesingers Bearbeitung ist nicht regelwidrig und es gibt keine verbindliche "Hauptautorenregelung." Jemanden der derzeit nicht aktiv ist muss man nicht vorschieben um eigene Wünsche durchzusetzen. --79.209.1.244 14:25, 17. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Dem Minimalkonsens, der sich im Laufe der Zeit in der Praxis eingespielt hat, also

• keine bloßen Änderungen von Zeichen in Text und umgekehrt,
• der Hauptautor hat die Gestaltungshoheit bezüglich der Darstellung der Lebensdaten,
• Änderungen von Zeichen in Text und umgekehrt sind möglich, wenn der Artikel dabei deutlich inhaltlich verbessert wird,

sollte, wenn irgend möglich, Rechnung getragen werden – sonst bekommen wir das Ding nie auf die Reihe. -- Hans Koberger 09:26, 18. Jul. 2015 (CEST)Beantworten