Der Artikel ERR bedarf der Überarbeitung. Er enthält zahlreiche Fehler . Ich habe in den letzten Wochen einige Tatsachen richtig gestellt, aber es sind noch zu viel Baustellen unbearbeitet.--Orik 00:17, 8. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Danke für die Überarbeitung des Artikels in Sachen Rechtschreibung und Stil. Viele peinliche Fehler stammten von mir. Das hast auch schon im Lemma Bruno Lohse sehr verdienstvoll durchgeführt.
Was die Inhalte betrifft, hoffe ich, daß Du hier nicht genauso willkürlich wie im Bruno Lohse-Artikel eingegriffen hast. Das war nämlich größtenteils nicht zutreffend.--Orik 03:32, 17. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Am 18. Januar haben Sie bei dem Abschnitt Struktur des ERR meinen Hinweis gelöscht " Abteilungsdirektor Bruno Lohse". Als Bemerkung haben Sie geschrieben "Lohse war nicht Abteilungsleiter - unbelegt, daher raus". Das empfinde ich als ziemlich dreist. Genauso haben Sie im Lemma Bruno Lohse von Anfang an meine Beiträge gelöscht. Muss ich jetzt jedes Wort belegen, damit Sie es nicht löschen? Natürlich kann ich belegen, daß Bruno Lohse Abteilungsdirektor war. Aber womit belegen Sie denn Ihre Behauptung?? Das ist ganz eindeutiges Point of View löschen und von Ihnen in keiner Weise belegt. Da das im Bruno Lohse Artikel andauernd durch Sie geschah , bin ich allmählich ziemlich empört. Ich habe angefangen, das ERR Lemma zu verbessern: Ich habe als erster überhaupt den Kunstraub erwähnt und dargestellt. Dazu habe ich Literaturhinweise eingefügt. Der unfertige und falsche Artikel vorher hat sie nicht gestört, aber offensichtlich die Darstellung Ihres Schützlings Bruno Lohse.
Ich empfinde Ihre Beiträge im Bruno Lohse Artikel und Im ERR Artikel als derart destruktiv, daß ich fast sagen möchte, daß es sich um Vandalismus handelt, was Sie da machen . Ich werde diesen Absatz zur Information auch auf die Bruno Lohse Diskussionsseite kopieren--Orik 03:32, 17. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Wikipedia:Belege alles muss anchvollziehbar belegt werden. Wenn du nicht bereit bist, das zu tun, musst du damit rechnen, dass es wieder gelöscht wird. Das sind unsere einfachsten Grundsätze hier. Julius1990 Disk. 11:09, 17. Feb. 2008 (CET)Beantworten

An Orik: Julius hat Recht, Belege müssen leider sein; das gehört zu den Grundprinzipien von Wikipedia. Bei Wikipedia:Belege heisst es unter 3. "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden." Da Ponte 14:38, 18. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Blödsinn: ich habe hier die neun wichtigsten aktuellen Bücher zum Thema Kunstraub der Nazis angegeben, die die Grundlage für meine Arbeit bilden. Wenn ich jeden Satz belegen soll , würde der Artikel von Fußnoten überquellen. Ich kann doch wohl verlangen, daß eine Person, die Beiträge verfaßt - und auch Löschen ist ein Beitrag - Ihren Beleg angibt, bevor sie löscht, vor allem wenn das schon mehrfach vorgekommen ist. In dem von allen Autoren angegebenen Interrogation Report No.1 steht das zum Beispiel. Da ist Bruno Lohse sogar der stellvertretende Direktor des Sonderstabes Kunst. Daher habe ich BL jetzt befördert und wieder eingesetzt.--Orik 14:06, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Nein. Kritisierte oder in Frage gestellte POassagen musst du per Einzelnachweis belegen. So sind die Spielregeln nun einmal. Gruß Julius1990 Disk. 14:17, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Detailed Interrogation Report No. 1 ist das Verhör von Hitler Fotograf Heinrich Hoffmann; da steht drin, dass Lohse stellvertretender Direktor des Sonderstabs Bildende Kunst war? Also mir liegt der Report vor und ich kann da nix finden, Orik. Ganz abgesehen davon, dass Sie diese Reports an anderer Stelle als unzulässige Quelle kritisiert haben. Schon vergessen? Also, nicht auf eigene Faust befördern, Orik, sondern belegen! Da Ponte 20:03, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich hatte gar nicht detailed geschrieben, aber  : Es handelt sich um den Consolidated Interrogation Report N.1 der ALIU , der ist von der lootedart.com veröffentlicht und wird deshalb von mir zitiert, s. von mir angegeben in den Weblinks im ERR Artikel. Wieso haben Sie die Stellung von Lohse nicht mitgeteilt, wo sie doch über diesen Report schon lange verfügen? Feliciano s. S. 101 Gruss--Orik 20:48, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Lieber Da Ponte, gerade antworte ich auf Julius und Ihren Einwand, da entdecke ich, dass Sie schon wieder den Eintrag über die Stellung von Bruno Lohse im ERR gelöscht haben . Jetzt lesen Sie doch erst mal die Sachen richtig, ehe Sie so tätig werden und danach revertieren Sie Ihre Löschung bitte schnellstens !! Mit freundlichem Gruss--Orik 20:48, 20. Feb. 2008 (CET)Beantworten

1. Du hast mich mit Deinem ersten Beitrag aufgeklärt, daß es üblich ist, alles zu belegen. Im zweiten hast Du ergänzt, dass kritisierte Stellen belegt werden müssen.
2. Aber: ich hatte mich nicht über die Notwendigkeit des Belegens beschwert, sondern, daß einfach gelöscht wird, ohne den Inhalt vorher in Frage zu stellen. Ist das letztere auch üblich? Einfach so löschen ?? Ich habe dann allerdings was dagegen, daß ich durch Löschen veranlasst werden soll , Belege zu liefern. Wenn auf der Diskussionsseite eine Frage zu der Dienststellung von Lohse gestanden hätte , hätte ich dazu Stellung nehmen können.
3. Wenn Du Dir mal mal die Versionsgeschichte von ERR ansiehst und auch von die von Bruno Lohse, wirst Du erkennen, dass ich von Anfang immer offen gemacht habe, auf welche Literatur ich mich stütze . Im Lemma ERR war ich der erste, der überhaupt Literatur zum Kunstraub angegeben hat und bei Bruno Lohse gab es bis zu meinem Eingreifen am 21.12.07 keinerlei Beleg und kein Buch als Quelle. Insofern bitte ich um etwas mehr Sorgfalt bei Deinem nächsten Eingreifen. Ich habe gesehen, daß Du zu ähnlicher Thematik schreibst, da kann man ansonsten ja mal zusammen arbeiten.--Orik 17:46, 21. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Kannst du keine aussagekräftigen Überschriften finden? Wenn kritisches unbelegt in den Artikel kommt, dann wird es rausrevertiert und gegebenfalls auf der Diskussionsseite geklärt. Wenn hier ein Konsens erreicht ist, dann kann der Artikel ohne Editwar editiert werden. Und gerade bei der Fülle an Literatur, ist es abgesehen von den Problemen, diev scheinbar herrschen, notwendig, dass der Leser erkennt, aus welchem Werk welche Passage überhaupt stammt. Und meine Edits sind sorgfältig. Andernfalls wären meine Artikel nicht so wie sie sind. Warum du dich jedochg so sträubst, und hier so ein Terz veranstaltest, anstatatt mit dem Benutzer darüber in Ruhge zu diskutieren und den Rest zu belegen, kann ich mal wieder nicht verstehen. Gruß Julius1990 Disk. 17:52, 21. Feb. 2008 (CET) PS: Ich habe keinen Edit im Editwar getätigt und werde, wenn es so weiter geht, den Artikel bzw. die beteiligten Nutzer zu Sperren vorschlagen. Es kann nicht so schwer sein, ein wenig Gebrauch von der Einzelnachweisfunkztion zu machen. Julius1990 Disk. 17:55, 21. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Was meinst Du mit aussagekräftige Überschriften?? Worauf beziehst Du das ? --Orik 22:56, 21. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Das du mit "an" und "@"-Überschriften, ständig die Diskussion unterbrichst und das zudem keinen guten Eindruck macht, wenn die Überschrift vom Inhalt losgelöst ist. Weniger selbstbewusste Menschen, würden sich zudem dadurch angegriffen bzw. bedrängt fühlen. Und jetzt noch einmal die alles entscheidende Frage: Ist es zu schwer die Einzelnachweis-Funktion zu verwenden? Gruß Julius1990 Disk. 23:00, 21. Feb. 2008 (CET)Beantworten

• Ich habe wohl etwas genervt auf Deinen Beitrag reagiert , weil ich etwas empört war über das Löschen. Das hat schließlich eine Vorgeschichte und die ist im Artikel Bruno Lohse auf der Diskussionsseite in knapp 27 Seiten von verschiedenen Autoren verteilt. -
• Ich habe in diesem Lemma noch nicht viel geschrieben. Aber dafür im Bruno Lohse, weil ich über diesen Kunsthändler ziemlich viel weiss. Meine ersten Beiträge bei Wikipedia am 21. und 22 .12. 2007 wurden sofort von Da Ponte rausgelöscht bzw. in ihrem Wesensgehalt verändert,ohne daß er selbst seine Sichtweise mit belegen stützte. Dabei hatte ich ich als erster Autor überhaupt in dem Lemma meine Angaben belegt und Literatur angegeben. Da ich das Löschen so nicht hinnehmen wollte, war ich war von Anfang an in einen edit war mit Da Ponte verwickelt. Dabei ging es anscheinend um die inhaltliche Frage, inwieweit Bruno Lohse in den Kunstraub der Nazis involviert war oder nicht. Das ist m.E. auch hier der Hintergrund gewesen: nicht erwähnter einfacher -unpolitischer - wissenschaftlicher Mitarbeiter des ERR ( Da Ponte ) versus Abteilungsdirektor bzw. (wie ich vorgestern im Weblink Consol. Interrogation 01) herausfand) Vizedirektor des Sonderstabes Bildende Kunst Lohse also ein aktiver Teilnehmer des Kunstraubes. Nun drohst Du mir mit Sperre- danke. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du diese Hintergründe gesehen hattest, als Du Deinen Beitrag gepostet hattest.
• Dazu kommt, daß die Thematik wirklich relativ schwierig ist, weil von deutscher Seite bisher wenig wissenschaftliche Literatur zu dem Thema vorliegt- erst ab etwa 2000. Die anderen Arbeiten kommen aus dem Ausland etwa ab dem Jahr 1994. Die meisten früheren Arbeiten sind eher journalistischer Natur .
• Natürlich ist es nicht zu schwer die Einzelnachweise Funktion zu tätigen.

--Orik 00:35, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich drohe nicht dir mit Sperre, sondern ich habe angedroht, den Artikel und die am Editwar beteiligten Nutzer bei der vanmdalismusmeldung zu melden. Nicht mehr, nicht weniger. Dass du dich sperrst, die Belege im Artikel einzupflegen (geht viel schneller, als solche Monder-Diskussionen zu führen) tut sein Übriges. Und da musst du mir nicht mit Vorgeschichten kommen: Es geht ums hier und jetzt, um diesen Artikel. Daneben musst du mich nich inhaltlich bzw. auch literaturtechnisch belehren, Viele der Werke habe ich hier zu Hause, der Artikel stand auf meiner to-do-Liste. So wie ihr euch benehmt, habt ihr beide euch nicht mit Ruhm bekleckert. Editwar? Seid ihr erwachsen? Wenn ja, dann diskutiert das erst aus und dann wird im Artikel editiert, wenn ein Konsens hergestellt wurde. Ansonsten müssen Konsequenzen gezogen werden. Und wenn sich dann einer ohne Willen zeigt, eben keine Belege liefert, belegte Passagen löscht, werden dann eben auch die Konsequenzen gezogen. Aber so nicht, es geht nicht mit dem Kopf durch die Wand. Das muss verstanden werden. Und alngsam ärgert mich, dass du trotz vielmaliger Bitten immer noch keine Einzelnachweise anbringen möchtest. Das ärgert mich wirklich. Gruß und gute Nacht Julius1990 Disk. 00:44, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Während Du das schriebst, hatte ich eben die ich die Einzelnachweise im Artikel ergänzt. Auf die letzte Bemerkung von Da Ponte hatte ich zwar die Nachweise auf der Diskussionsseite direkt hinter den Beitrag von Da Ponte gesetzt. Vorher hatte ich schon den weblink für den Consol. Interrogation Report im Artikel in den Weblinks angefügt. Das erste war offensichtlich zu unübersichtlich. Der Weblink dagegen hatte nach dem Abspeichern gar nicht funktioniert , was ich eben erst bemerkt habe. Jetzt verstehe ich Deinen und vielleicht auch Da Pontes Unmut. Ich war fälschlicherweise davon ausgegangen, daß es klar sei, worauf ich meine Angabe stütze. Meine Unzulänglichkeit ist mir richtig peinlich. Gruß --Orik 01:36, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Es muss dir nicht peinlich sein, das kann passieren. Und jetzt ist es ja auch endlich im Artikel vermerkt. Julius1990 Disk. 06:55, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

@ Da Ponte : Ich stütze mich auf die Aliu Reporte als Quelle, soweit sie einzeln veröffentlicht sind. Sonst zitiere ich sie aus der Literatur. Der consolidated interrogation Report ist bei Looted Art. com veröffentlicht s. Weblinks . Den Bruno Lohse Report werde ich demnächst näher unter die Lupe nehmen und dann auch angeben.--Orik 01:44, 22. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Der Artikel hat diverse Mängel:

• Es fehlt z.b. der Hinweis, daß der ERR mit der M Aktion beschäftigt war.
• Es fehlt der Hinweis auf die andere Institutionen, die am Kunstraub beteiligt waren.
• Es fehlt der Hinweis, daß der ERR völlig von Göring beherrscht wurde.
• Es fehlt der Hinweis, daß der Vizedirektor des ERR Paris Bruno Lohse der mächtigste Mann in Sachen Kunstraub in Paris war.
• Noch vieles andere ist darzustellen.

Ich weiß nicht, ob ich es schaffe, dieses Artikel zu überarbeiten.--Orik 23:34, 28. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

ja, der Artikel hat tatsächlich diverse Mängel; so gibt es keinen "Führerbefehl" vom 5. Juli 1940, der den ERR zum Kunstraub in Frankreich ermächtigt; der ERR war zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal gegründet. Und natürlich wurde der ERR im Juli 1940 auch nicht von Kurt von Behr eingerichtet, weil von Behr erst im September nach Paris kam. Und Freimaurern wurden auch keine Kunstwerke abgenommen, sondern vielmehr Archive und Akten aus den Logen. Der Kunstraub in Frankreich - erst durch die deutsche Botschaft und dann ab September 1940 durch den ERR - betraf ausschließlich Juden.

Fehler über Fehler also, und das ist nur die Spitze des Eisbergs... nur, wenn ich genau hinschaue, haben Sie die Fehler ja selbst hier reingeschrieben, Orik. Der Artikel war vorher nicht gut, seit Ihrer Überarbeitung ist er richtig schlecht - wie immer, wenn Sie sich an Themen versuchen, von denen Sie nichts verstehen.

Hoffen wir also, dass Sie auch weiterhin keine Zeit haben, hier rumzubasteln; es kann nur noch schlimmer werden! Da Ponte 16:33, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Da Ponte, schon wieder eine falsche Verdächtigung. Bitte korrekt bleiben. Interessant, daß Du vor meinem Eingreifen keinen Grund zur Kritik am Inhalt des Artikels sahst, die Du jetzt ja immerhin benennst.-- Orik 19:29, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Verdächtigung? Ich sehe nur grausame Fehler, die ich Ihnen nachgewiesen habe - wenn einer vom Kunstraub nichts versteht und trotzdem überall mitreden muss, würde ich das nicht Verdächtigung nennen, Orik - ich finde, es hat was von Vandalismus. Da Ponte 19:42, 24. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Lieber Da Ponte, kannst du nicht lesen. ich habe mit der Erwähnung dieses Führerbefehls nichts zu tun und fast nichts hier geschrieben. Ich habe viele Fehler gesehen und aus dem Grunde hab ich am 8.1. die Diskussionsseite eröffnet und einen Mängelbaustein eingefügt. Und dann habe ich die Dienststellung von Lohse eingefügt, sonst nix.-- Orik 02:21, 26. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Orik, wie ich an anderer Stelle bereits ausführlich ausgeführt und belegt habe, sind Ihre Beiträge in Hinblick auf Ihr Basiswissen zum Thema NS-Kunstraub und darüberhinaus auch Ihre Erfahrung in wissenschaftlichem Arbeiten problematisch; in diesem Zusammenhang ist natürlich auch Ihre Beförderung Lohses zum "stellvertretenden" oder "Vize-Direktor" falsch. Ganz abgesehen davon, dass so ein Titel allenfalls in einer Sparkassenfiliale vergeben würde, aber keine Entsprechung in den Ranglisten des Einsatzstabs findet.

Es ist sehr zeitaufwendig jemanden, der so wenig Ahnung hat, permanent die Grundlagen hier erklären zu müssen; ganz offensichtlich fehlt Ihnen zum Beispiel das Handwerkszeug für die notwendige Quellenkritik. Wären Sie geübt in der Bewertung von Quellen, würden Ihnen viele Fehler hier nicht unterlaufen; so aber treten Sie auf wie ein Autor, der eben in einer mittelalterlichen Handschrift einen Beleg dafür gefunden hat, dass die Erde eine Scheibe ist und verkünden nun hier unter Berufung auf diese Quelle, die Erde sei eine Scheibe. Dabei blenden Sie völlig aus, dass es da gewisse neuere Erkenntnisse gibt, die diese Sichtweise widerlegen.

Genau so verhält es sich mit der abwegigen Beförderung Lohses zum "Vize-Direktor" des ERR; sie berufen sich dabei auf zwei Quellen: Erstens den Consolidated Interrogation Report der Art Looting Investigation Unit über den ERR vom 15. August 1945 - also so eine Art Zwischenbericht, den die Kunstraub-Ermittler des amerikanischen Geheimdienstes nach zweieinhalb Monaten Recherche verfassten; hierbei handelt es sich fraglos um eine eminent wichtige Quelle für jede Arbeit über den Kunstraub - es ist aber bei weitem keine unfehlbare Quelle - wenn es sowas überhaupt gibt. Richtig ist vielmehr, wie der amerikanische Historiker Jonathan Petropoulos auf seiner Homepage schreibt, dass die Consolidated Interrogation Reports teilweise unvollständig und fehlerhaft sind: „Das war unumgänglich, weil viele der verhörten Personen versuchten, ihre Vernehmer absichtlich zu täuschen, und weil die zur Verfügung stehenden Quellen zu diesem Zeitpunkt nicht ausreichend waren. Einige Fehler sind eher geringfügig [...] In anderen Fällen beschreiben die Berichte ein Ereignis oder eine Person in einer nicht vollkommen richtigen Weise“

Zweifellos war den amerikanischen Vernehmungsoffizieren bei ihrer Einschätzung Lohses als "deputy director" ein solcher Fehler unterlaufen. Nicht nur, dass Lohse in keiner der vorhandenen zeitgenössischen Quellen über die Besetzung des Einsatzstabs etwa im Bundesarchiv Berlin oder in den National Archives irgendeinen Rang bekleiden würde - auch die amerikanischen Ermittler selber beurteilten Lohse schon 1948 ganz anders. So schrieb der Leiter der ALIU, James S. Plaut (nebenbei auch Autor des Reports über den ERR) über Lohse: "Die offizielle amerikanische Untersuchungseinheit, für die ich zwischen Januar und November 1945 verantwortlich war, hat auf dem Wege des direkten Verhörs und durch umfangreiche Urkunden den untergeordneten und völlig offiziellen Charakter der Rolle Lohses beim Vorgehen des Einsatzstabes Rosenberg festgestellt. Wir waren der Ansicht, dass Dr. Lohse jederzeit in gutem Glauben, auf Befehl und ohne irgendeine Rücksicht auf persönlichen Vorteil oder Profit handelte.“

Es bleibt also dabei: Lohse war Gefreiter der Wehrmacht und als solcher zum Einsatzstab abkommandiert zur wissenschaftlichen Inventarisiserung der Beute. Eine irgendwie geartete offizielle Stellung innerhalb des Einsatzstabes bekleidete er nicht. Daran ändert auch der kurze Vermerk in Felicianos Buch nichts: Der amerikanische Journalist hat 1997 ein fabelhaftes und gut lesbares Buch über den Kunstraub geschrieben. Sein Verdienst ist es vor allem, dass er den beraubten meist jüdischen Sammlern ein Gesicht und eine Persönlichkeit gibt, indem er hier biographische Daten vorträgt - sonst passiert es ja leicht, dass so verräterische Entgleisungen passieren wie das Unwort vom "jüdischen Kunstbesitz", gegen die ich an anderer Stelle schon argumentiert habe. Ebenso bemerkenswert und neu war Felicianos kritische Sicht der französischen Restitutionspraxis. Insofern kam dem Buch erhöhte Aufmerksamkeit zu - eine wissenschaftliche Arbeit ist es freilich nicht.

Trotzdem lohnt es sich, einen etwa genaueren Blick auf den fraglichen Eintrag bei Feliciano zu werfen. Da steht nämlich auf Seite 101, für eine Prüfung von Bildern der Sammlung Schloss hätten sich "die Deutschen" die Anwesenheit "des ERR-Direktors Bruno Lohse" erbeten. Zunächst muss auffallen, dass Feliciano an dieser Stelle keine Quelle angibt; dann nennt er Lohse, der in dem 272 Seiten starken Buch auf 12 Seiten am Rande erwähnt wird, nur an dieser Stelle "Direktor" - sonst wird Lohse korrekt als "Kunsthistoriker" tituliert. Ein gewissen Unterhaltungswert erhält die Sache schließlich, wenn man bedenkt, dass Feliciano Lohse zum Direktor macht, wo doch selbst die Amerikaner ihn allenfalls als stellvertretenden Leiter eingeschätzt hatten. Nehmen wir also zu Gunsten von Feliciano an, es handele sich bei der Bezeichnung um einen Flüchtigkeitsfehler - falsch ist sie allemal und unbelegt zudem.

Schauen wir uns also Oriks zwei Quellen noch einmal an: Erstens, ein Zitat aus einer unsicheren Primärquelle von 1945, das von deren Urheber selber 1948 korrigiert wurde - und ein falscher Eintrag in einer journalistischen Arbeit, die wissenschaftlichen Standards nicht genügt. Mehr ist es nicht. Irgendwie abzusehen, dass Lohse in den enstprechenden wissenschaftlichen Arbeiten - de Vries, Heuss, Petropoulos (um nur drei zu nennen) natürlich nicht "Vizedirektor" genannt wird, sondern allenfalls eben ein „Kunsthistoriker, der im ERR-Depot Paris gearbeitet hatte“ (Petropoulos. S. 201)

Die Frage, die sich mir immer mehr aufdrängt ist nun - ist es 'nur' Ihr Unwissen, Orik, oder kennen Sie die anderen Quellen sehr wohl und blenden Sie ebenso aktiv aus, wie etwa Lohses nachgewiesenen Freispruch - um Ihre abwegige These zu füttern, "daß der Vizedirektor des ERR Paris Bruno Lohse der mächtigste Mann in Sachen Kunstraub in Paris war."? Da Ponte 23:21, 1. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Sie haben schon wieder meinen Eintrag zu de Dienstbezeichnung von Lohse, den ich sogar mit zwei Quellen belegt hatte, gelöscht. Dazu folgende Anmerkung:

Seit einem halben Jahr nerven sie hier mit Ihrer Behauptung Lohse sei " wissenschaftlicher Mitarbeiter " und beschreiben seine Stellung in der Begründung für den Eintrag auf Qualitätsseite in der Diskussion Bruno Lohse mit dem Satz

• "Die amerikanischen Vernehmer der Art Looting Investigation Unit beurteilten Lohse als unbedeutenden Mitläufer auf unterer Funktionsebene und stellten ihm ansonsten ein positives Zeugnis aus."
• Seit dem 30.12.07 oder schon vorher belegten Sie das mit der Quellenangabe O.S.S. ALIU Consolidated Interrogation Report No. 1, Activity of the Einsatzstab Rosenberg in France, August 1945, Microfilm Publication 1782, National Archives and Records Administration, Washington, D.C., 1999. Damals war diese Quelle für mich nicht nachprüfbar. Das letzte Mal haben Sie diese Quelle bei Hozro in einer Kritik an mir und zur Begründung für den o.a. Eintrag am 25.6. verwendet.
• Nachdem diese Quelle von Art Looted Com unter http://www.lootedart.com/MN51H4593121 veröffentlicht wurde, fand ich am 30.6. ( s. mein Eintrag ins Lemma im Abschnitt Lohses Tätigkeit und der ERR ) heraus, daß in dem Dokument in der i.introdtuctory note genau das Gegenteil von dem verzeichnet ist, was Sie immer behaupten:
  

Dr. Bruno LOHSE, special art representative of GOERING in France and Deputy Director of the ROSENBERG art staff in Paris. Also wörtlich Stellvertretender Direktor.

• Anstatt zuzugeben, daß Sie die ganze Zeit eine falschen Inhalt vorgetäuscht haben - meinetwegen haben Sie sich auch geirrt -, argumentieren Sie hier heute, daß die Amerikaner sich geirrt hätten, als sie Lohse in dem von Ihnen ständig zitierten Dokument als Stellvertreter von Behrs bezeichneten.
• Als Gipfel Ihrer Falschangaben haben sie diese von mir belegte Dienststellung aus dem Lemma Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg gestrichen.

Das werde ich umgehend revertieren, da es sich um eine -nicht faktengestützte- Erfindung Ihrerseits handelt. Hier handelt es sich nicht nur um die bei Wikipedia unerwünschte Theoriefindung, sondern wir können hier schon von " Faktenfindung" reden. Das lange Geschwafel von meiner Unfähigkeit und so weiter soll offensichtlich die wahren Zusammen hänge vernebeln. Ich habe diese Beitrag von der Seite Bruno Lohse kopiert-- Orik 05:00, 3. Jul. 2008 (CEST)

Zu Ihren Ausführungen:

• Ich habe am 30.12.2007 bei Wikipedia einen Artikel über Bruno Lohse geschrieben.

• In diesem Artikel habe ich in Fußnote 1 an zweiter Stelle nach dem Verhör von Lohse auf den Consolidated Interrogation Report Nr. 1 verwiesen - als Beleg für biografische Daten Lohses bis zu seiner Verwendung in Paris.

• Ein zweites Mal beziehe ich mich hier auf der Diskussionsseite zu Bruno Lohse auf den Consolidated Interrogation Report.

• Diese beiden Stellen sind die einzigen, an denen ich hier überhaupt jemals auf diesen Consolidated Interrogation Report verwiesen habe. Die von Ihnen behauptete Verwendung ist frei erfunden - ich selber habe Sie auf die Veröffentlichung des Consolidated Interrogation Reports im Internet aufmerksam gemacht.

• In dem o.a. Artikel hatte ich dann folgenden Satz geschrieben: "Die Ermittler kamen zu dem Schluss, dass Lohse sowohl für den E.R.R. als auch für Göring nur in untergeordneter Funktion auf Befehl und ohne jeden eigenen Vorteil gehandelt hatte."

• Als Quelle hierfür gab ich an: "Plaut, James S., Brief an Albert Naud, 15.6.1948, im Nachlass Naud, Paris, Kopie liegt dem Verf. vor "

• Ausführlich habe ich die Problematik zu dieser Quelle noch einmal am 27. Juni 2008 auf der Diskussionsseite erörtert. (Zweiter Beitrag, Absatz 7-9)

• Ihre Behauptung, ich hätte mich in Zusammenhang mit der Aussage, Lohse sei ein "unbedeutenden Mitläufer auf unterer Funktionsebene [gewesen]", auf den Consolidated Interrogation Report Nr. 1 der ALIU berufen ist somit nachweislich falsch. Die gesamte Story von der Quelle, die Sie erst später entdeckt haben wollen usw. ist frei erfunden.

• Da mein letzter Vortrag zu der o.g. Quelle gerade Mal eine Woche zurückliegt und von Ihnen auch sicher gelesen wurde, muss der Verdacht entstehen, Sie stellen den Sachverhalt hier nur deswegen falsch dar, um davon abzulenken, dass Sie inhaltlich keine weiteren Argumente vortragen können.

• Ich habe Ihnen nämlich hier ausführlich nachgewiesen, dass die von Ihnen zitierten Quellen für Ihre "Beförderung" von Lohse zum "Vize-Direktor" des ERR nicht ausreichen. Statt sich inhaltlich damit auseinanderzusetzen, haben Sie dieselbe Quelle wieder zitiert. Aber auch mehrfache Wiederholung macht aus einer falschen Darstellung keine richtige.

• Ich habe Sie auch darauf hingewiesen, dass Lohse in der aktuellen Fachliteratur nicht "Vizedirektor" oder ähnliches genannt wird; dabei lag etwa den Autoren Heuss, de Vries oder Petropoulos der Consolidated Interrogation Report Nr. 1 ausweislich des wissenschaftlichen Apparates vor.

• Trotzdem heißt es etwa bei Petropoulos zu Lohse im seinem Buch "The Faustian Bargain" nur: „Kunsthistoriker von der Außenstelle Paris des ERR“ (S. 138), „Kunsthistoriker, der im ERR-Depot Paris gearbeitet hatte“ (S. 201), „Katalogisierer der ERR-Beute in Paris“ (S. 59) oder einfach nur „ERR Katalogisierer“ (S: 94).

• Ähnlich verhält es sich in nahezu allen wissenschaftlichen Arbeiten der vergangenen 10 Jahre.

Fazit: Ihre Behauptung, Lohse sei "Vizedirektor" des ERR gewesen, steht nicht in Einklang mit der jüngeren Literatur. Ihre Argumentation beruht auf Quellen aus dem Jahr 1945 und 46. Ich muss Ihre "Beförderung" Lohses daher wieder rückgängig machen.

Ich fordere Sie auf, hier nur dann wieder etwas zu ändern, wenn Sie entsprechende Quellen vortragen können, die im Einklang mit den Richtlinien von Wikipedia stehen.

Alles andere wäre Vandalismus; Wikipedia ist nicht der richtige Ort, um Ihre privaten Thesen zu veröffentlichen. Da Ponte 18:00, 3. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

P.S.: Die Inkonsistenz Ihrer Darlegungen ist wirklich erstaunlich - oben schreiben Sie: "Nachdem diese Quelle [...] veröffentlicht wurde, fand ich am 30.6. [...] heraus, daß in dem Dokument in der i.introdtuctory note genau das Gegenteil von dem verzeichnet ist, was Sie immer behaupten."

Beim Nachlesen bin ich gerade darauf gestossen, dass Sie genau diese Quelle in exakt diesem Kontext schon am 22. Februar hier angegeben haben.

Also wie jetzt - am 30. Juni erst darauf gestossen, gewundert und gestaunt? Oder doch schon am 22. Februar?(nicht signierter Beitrag von Da Ponte (Diskussion | Beiträge) 00:04, 4. Jul. 2008 (CEST))Beantworten

• Ich habe mich möglicherweise in der Datierung geirrt. Ich bedaure meinen Fehler. Aber Sie sind wie üblich ungenau: Am 22.2. hatte ich auf der Diskussionsseite hier eine Nachricht darüber an Sie verfaßt. "@ Da Ponte : Ich stütze mich auf die Aliu Reporte als Quelle, soweit sie einzeln veröffentlicht sind. Sonst zitiere ich sie aus der Literatur. Der consolidated interrogation Report ist bei Looted Art. com veröffentlicht s. Weblinks . Den Bruno Lohse Report werde ich demnächst näher unter die Lupe nehmen und dann auch angeben.--Orik" (jetzt hier einkopiert.) Das halten Sie mir jetzt als Ihre Entdeckung unter die Nase?
  

• In Ihrem Aufsätzle ( 30.12.07) schrieben Sie : "Die Ermittler kamen zu dem Schluss, dass Lohse sowohl für den E.R.R. als auch für Göring nur in untergeordneter Funktion auf Befehl und ohne jeden eigenen Vorteil gehandelt hatte.[3]"Dieser Satz mit dieser Einschätzung aus Quelle 3 ist immer noch nicht belegt. Ich bestreite entschieden , dass Plaut sich in dem Brief an Naud genauso, wie Sie es anführen, ausdrückt, wenn es den Brief überhaupt gibt. Denn der gleiche Autor Ihrer Quelle 3 , nämlich James Plaut, bezeichnet in den vorhergehenden Sätzen in der von Ihnen selbst angegebenen Quelle 2 und 1 Bruno Lohse als deputy director des ERR. Diese Aussagen Plauts widersprechen doch diametral der Angabe in dem angeblichen Brief an Naud . Dass Sie den Brief an Naud überhaupt anführen ist ein ziemlich fragwürdiges Verwenden von Quellen. Bei dieser Sachlage erscheint mir Ihre Bewertung meiner Quellenkritik doch ziemlich unangebracht.
• Dafür habe ich noch eine weitere Quelle gefunden, die Ihre Darstellung von Plauts Brief an Naud zumindest fragwürdig erscheinen läßt. Plaut schreibt in seinem Artikel James Plaut, Looting for the Master Race in Atlantic Monthly September 1946: "Struck by his attractive manner and his sincerity, Göring had singled him out from von Behr's staff and made him deputy director and his personal agent. Much of the French wrath over the indignities of the Einsatzstab is visited, justifiably, on Lohse, who, in his National Socialist zeal and his worship of Göring, organized and dominated important looting operations, convinced that in so doing he was serving his state and his chief with real nobility." Hier ist also als zum zweiten Mal von Plaut ziemlich das Gegenteil von dem angeführt, was Sie behaupten. Lohse war demnach Deputy Director , er war aus dem normalen Dienstbetrieb ausgegliedert und von Behr nahezu gleichgestellt. Außerdem organisierte und dominierte wichtige Raubaktionen. Also kann man sagen, daß die Amerikaner zumindest in den ersten Jahren nach dem Krieg Lohse als den Deputy Director des Sonderstabes Bildende Kunst bezeichneten. Weiter hatten sie herausgefunden, daß Lohse eine nahezu selbstständige Postion in Paris hatte, die aus seinem Sonderauftrag Göring resultierte. Ein weiteres Ermittlungsergebnis war, daß Lohse wichtige Raubaktionen organisierte und dabei die Befehlsgewalt hatte.
• Was Petropoulos angeblich zu den ALIU reporten gesagt hat, ist leider wieder unbelegt. Können Sie sich nicht einmal angewöhnen mit belegbaren Behauptungen zu argumentieren. Die angebliche Argumentation , die Beschuldigten hätten 1945 unwahre Angaben gemacht, trifft doch genauso für Lohse zu- aber doch nicht nur für das Jahr 1945. Lohse konnte sein ganzes Leben von 1945 bis 2007 an der Legende von dem unbedeutenden wissenschaftlichen Mitarbeiter stricken, der zwangsweise in den Kunstraub verwickelt war . Da er der letzte noch lebende Kunsträuber war , konnte er mit seinen Erzählungen ganze Forschergenerationen in seinem Sinn beeinflussen. Denn diejenigen, die ihm hätte widersprechen können, waren ja schon lange tot.
• Die Argumentation, die Ansicht von der Rolle Lohses als Deputy director im ERR werde in der jüngeren Fachliteratur nicht vertreten und sei deshalb falsch, ist ja wohl etwas hanebüchen. Es geht doch bei der Literatur und den Belegen darum, ob die Behauptungen wahr sind oder nicht wahr. Wenn eine Aussage aus dem Jahre 1945 wahr ist, wird sie es auch im Jahre 2008 sein. Trotzdem werde ich in den nächsten Tagen auch einige weitere Belege aus der jüngeren Fachliteratur nennen. Das Beispiel de Vries folgt hier.
• Daß Sie hier den De Vries zitieren, wundert mich etwas. Laut De Vries ( Angabe unter Literatur) Seite 184 machte Gerik gegenüber Lohse den Vorschlag, beschlagnahmte "entartetete" Kunstwerke beim Erwerb wertvoller Musikinstrumente zu tauschen. Das ist ein ganz eindeutiger Beleg für eine höhere Funktion Lohses und eine herausgehobene Position beim Kunstraub. Ein einfacher wissenschaftlicher Mitarbeiter hätte gar nicht die Kompetenz gehabt, die Gerik indirekt in seinem Vorschlag unterstellt. Lohse war von der Dienststellung her ein Kollege von Gerigk oder ihm sogar übergeordnet. Mir scheint , diese Quellenangabe stützt Ihre Argumentation eher nicht.
• Zu den Aufzählungen Lohses bei Petropoulos und Heuß , die Sie als Beleg für seine untergeordnete Rolle nehmen, komme ich demnächst.-- Orik 03:07, 15. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

ach Orik... weder die interrogation reports noch ein Artikel aus dem Atlantic Monthly von 1946 kann man als "Forschung" bezeichnen - das sind natürlich Quellen. Und in dem Fall schlägt natürlich die jüngere Quelle - also der Brief von Plaut an Naud, übrigens von mir mittlerweile an zwei Orten nachgewiesen, die älteren. Offensichtlich hat Plaut seinen Irrtum erkannt und revidiert.

Ich haben Ihnen an anderem Ort ja ausführlich nachgewiesen, dass Ihnen wissenschaftliches Arbeiten fremd ist - weswegen Sie auch immer wieder den Kardinalfehler begehen, hier anzuzweifeln, dass es eine Quelle gibt - etwa in Hinblick auf den Brief von Plaut, dessen Inhalt Sie an- und dessen Existenz per se Sie bezweifeln.

Abgesehen davon, dass Ihr Vorgehen ja immer auch den ungerechtfertigten Vorwurf beinhaltet, dass ich mir so eine Quelle aus den Fingern sauge, reicht es natürlich nicht aus, die Existenz des Briefes und seines Inhaltes einfach nur abzuleugnen. Sie werden mir Recht geben, dass die Begründung, dass es einen solchen Brief nicht geben kann, weil er Ihrer Theorie widerspricht, wenig überzeugend ist.

Angemessen ist nur der Teil Ihrer Argumentation, in der Sie darauf hinweisen, dass zwei Quellen, die auf Plaut zurückgehen, dem Brief inhaltlich widersprechen - da der Brief später geschrieben wurde, lässt sich dieser Widerspruch jedoch ausräumen.

Ganz unabhängig von all dem bleibt es aber dabei - der von mir zitierte Brief gehört nach den Richtlinien von Wikipedia nicht in einen Artikel. Ebenso wie Sie aufhören sollten, diese Plattform zur Theoriefindung zu mißbrauchen. Gerade weil Sie sich mit der vorhandenen Literatur auseinandergesetzt haben, wissen Sie so gut wie ich, dass das Thema Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg wie auch die Biographien seines Personals und so auch die Bruno Lohses nicht ausreichend erforscht sind.

Literatur, die Ihre Theorie, dass "der Vizedirektor des ERR Paris Bruno Lohse der mächtigste Mann in Sachen Kunstraub in Paris war" auch nur annähernd stützen würde, gibt es nicht. Ein Artikel über den ERR und sein Personal bishin zu den kleineren Lichtern der Raub-Behörde wie Lohse sollte auf Grund der unbefriedigenden Forschungslage möglichst knapp und ausgewogen sein.

An anderer Stelle habe andere Nutzer und ich Ihnen ausführlich nachgeweisen, dass Ihr Artikel über Bruno Lohse formal ungenügend ist. Anstatt sich also hier weiter mit Fragen Ihrer Theoriefindung zu verzopfen, rate ich in aller Freundschaft: ans Werk!

Ein erster Schritt könnte die von allen angemahnte gründliche Kürzung um die Ausführungen zum ERR sein. Vielleicht lassen sich ja Teile davon in diesem Artikel unterbringen. Und ich helfe gerne mit ein paar konstruktiven Vorschlägen, wie der ERR bei Bruno Lohse in ein bis zwei Sätzen beschrieben werden könnte. Gut gefällt mir etwa die Formulierung des Bundesarchivs bei seiner Findmittelinfo:

Der Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg (ERR) zählt zu den großen "Rauborganisationen" des "Dritten Reiches". Ein Satz, der alles sagt. Soweit für heute Da Ponte 01:01, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

P.S.: Den guten Petropoulos finden Sie übrigens hier.

Im Grundsatz stimme ich Ihnen ja zu, Da Ponte. Es ist besser Artikel zu schreiben anstatt sich zu beharken. Ein großer Teil meiner Zeit geht dafür drauf, Ihre Einwendungen abzuarbeiten und umgekehrt sehen Sie es wahrscheinlich ähnlich. Und Ihre Sachkompetenz könnte zu großen Erkenntnisgewinnen bei Wikipedia beitragen.

Wenn Sie nur nicht so schrecklich blind in Hinsicht auf Lohse wären. Lohse war zwar nur 29 Jahre alt und ein kleines Licht, als er als Gefreiter nach Paris kam. Aber dann hat er zufällig durch die Bekanntschaft mit Göring Karriere gemacht. Leider in dem Metier Kunstraub, denn das war ab August 1944 in Paris nicht mehr gefragt. Ich bin doch gar nicht darauf abonniert, in Lohse unbedingt einen Verbrecher zu sehen, aber man stößt in der Literatur ständig auf seinen Namen und häufig auch im Zusammenhang mit für Lohse nicht sehr ehrenhaften Tätigkeiten..

1. Woraus geht bei diesem von Ihnen zitierten Artikel hervor, daß Bruno Lohse nicht der Deputy Director des ERR gewesen ist? Nur weil Herr Petropoulos schreibt, daß nicht alles in der reports richtig ist, meinen Sie, sich das dazu erfinden zu können? Ich finde, daß ist ein typischer Fall von Theoriefindung. Vor kurzem hielten Sie mir diese genau diese reporte der Art Looting Investigation Unit von 1945/46 noch so vor: "Lohses Vernehmungsbericht ist nun allerdings nicht etwa, wie Sie sich das so in Ihren stillen Kämmerlein zusammengereimt haben, ein Protokoll seiner Vernehmung, sondern eine ausführlich von den US-amerikanischen Vernehmern zusammengefasste Darstellung seiner Rolle in Paris. Als Basis hierfür dienten eben nicht nur die Aussagen Lohses, sondern ebenso die von den Ermittlern zusammengetragenen Dokumente des E.R.R., sowie unter anderem auch die Gegenüberstellung mit anderen Verdächtigen. Dass die amerikanischen Offiziere der Art Looting Investigation Unit hierbei ausgesprochen kritisch vorgingen, versteht sich von selbst," und " in Hinblick auf den Consolidated Interrogation Report über den "Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg. Hierbei handelt es sich um eine ausführliche Darstellung über das Wirken des Einsatzstabs in den besetzten Ländern auf 57 Seiten mit 19 Anlagen auf der Basis der gesamten Ermittlungsergebnisse der Art Looting Investigation Unit. Dieser Report ist ebenso wie zwei weitere über „Die Sammlung Göring“ und über „Linz: Hitlers Museum und Bibliothek“ eine eminent wichtige Quelle und diente in nahezu allen erschienenen Arbeiten über den Kunstraub (auch bei Haase) als Grundlage." Neben diesen ALIU reports, den Bericht über Lohse DIR 06 hatte ich noch nicht zitiert s.u., habe ich noch viele andere Belege :
2. Petropoulos stellte 2007 am 18.10.2007 in einem Press Release des Claremont McKenna College dar, daß er ein Buch über Lohse schreibe. Dann ergänzt er:"The main subject of the book is Dr. Bruno Lohse, Hermann Goering's art agent in Paris during the war and the de-facto head of the main Nazi plundering agency in France (the ERR) http://www.claremontmckenna.edu/news/pressreleases/article.asp?article_id=904
3. In dem Verhör durch die US Agenten ,DIR 06 - Interrogation Report Bruno Lohse ( Fundort in diesem Lemma auch im Lemma Bruno Lohse) unter Weblinks, äußert Lohse selbst auf Seite 3 , daß er ab 1942 mit Borchers als Vertreter von Scholz als Leiter des ERR Sonderstab Bildende Kunst in Paris fungierte , da Scholz in Berlin residierte. Auf Seite 4 sagt Lohse, er für das letzte Jahr quasi der Leiter des ERR Sonderstab Bildenden Kunst ( position quasi executive) gewesen.
4. James Plaut , der ehemalige Chef der Kunstraubeinheit ALIU und Kunstprofessor, schreibt in dem Artikel "Investigations of the Major Nazi-Art- Confiscations" in "The Spoils of War - World War II and Its Aftermath: The Loss, Reappearance, and Recovery of Cultural Property", ed. Eizabeth Simpson. New York 1997, auf S . 125 :Bruno Lohse, a Munich Art dealer, had served as an executive officer of the ERR in Paris. His knowledge was encyclopedic and, hoping to please his captors, he hold nothing back.
5. Selbst Frau Simon , die Lohse offensichtlich sehr schätzte, schreibt in Buch Matila Simon, "The Battle of the Louvre: The Struggle to Save French Art in World War II", New York 1971 , auf S. 40: The most disputed figur inside the Jeu Paume was Dr. Bruno Lohse- sie nennt ihn allerdings nicht deputy director.
6. Michael J. Kurtz , der Archivar aus den National Archives schreibt in seiner Untersuchung " America and the Return of Nazi Contraband: The Recovery of Europe´s Cultural Treasures, New York 2006 auf Seite 38 "Göring and Hitler were assisted by the two top officials of the ERR in Paris: Baron Kurt von Behr and Dr. Bruno Lohse".
7. Stephan Koldehoff schreibt in ArtNews Summer 2007 (zitiert im Bruno Lohse Lemma unter Weblinks "aktueller Sachstand" bei Looted Art Com) auf S. 75 : "Nobody knew that one of the most notorious art looters of Nazi Germany was still alive, so Bruno Lohse’s deathin Munich on March 19 didn’t get much attention. Lohse, 95, had been Hermann Goering’s chief agent for artlooting and provided plunder for the Führer Museum that Hitler planned to build in Linz after the war. From 1941 on, Lohse, who had been an art dealer before the war, systemati cally searched through Jewish collections in the occupied territories and presented the loot in special exhibitions for Hitler, Goering, and Goebbels in the Jeu de Paume in Paris. The Nazi leaders kept seizedartworks for their own collections or exchanged them for the OldMaster paintings they preferred."
8. Feliciano hat in Hector Feliciano, Das Verlorene Museum. Vom Kunstraub der Nazis, Berlin 1998 hat auf S.101 mit seiner Nennung als Director natürlich recht.
9. Der von Ihnen genannte Petropoulos beschreibt in Petropoulos 2000, daß Lohse in dem Kriegsverbrecherverfahren in Paris verurteilt und dann frei gelassen wurde. Völlig unbedeutende Sachbearbeiter werden nicht mit Kriegsgerichtsverfahren überzogen. Petropoulos nennt Lohse allerdings, wie Sie erwähnten, auf einer Seite wirklich einen Cataloger und vielleicht auf eine anderen Seite mit einer ähnlichen Bezeichnung. Das hat doch da überhaupt keine Bedeutung. Lohse wird doch nur nebenbei erwähnt. Das Objekt des Buches war doch gar nicht Lohse, sondern es sollte der NS-Kunstraub an Hand von fünf für ihren jeweiligen Berufsstand typischen Personen dargestellt werden. Und P. hatte in diesem Buch gerade nicht Lohse als Untersuchungsobjekt gewählt.

Legen Sie Ihre Scheuklappen ab und es werden noch wunderbare Artikel entstehen.-- Orik 15:50, 17. Jul. 2008 (CEST) (kopiert von Lemma Bruno Lohse Diskussion) PS: Ich habe Bruno Lohse wieder eingesetztBeantworten

Es fehlt ein Lemma für Robert Scholz. Leider ist der Namensraum mit dem Lemma über den Stummfilmschauspieler gleichen Namens belegt. Wie kann ich Robert Scholz so in Klammern schreiben, daß ein neues Lemma entstehen kann?-- Orik 22:33, 16. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

1. Jetziges Lemma Robert Scholz verschieben (Hilfe:Artikel verschieben), z.B. nach Robert Scholz (Schauspieler)
2. Danach unter dem Lemma Robert Scholz eine Begriffsklärung einrichten (Wikipedia:Begriffsklärung)
3. Die Begriffsklärung austatten mit Robert Scholz (Schauspieler) und einem weiteren Eintrag mit wasauchimmer der andere als Klammerzusatz haben soll.

--Asthma und Co. 07:37, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dürfte fast alles ERR sein. --Asthma und Co. 07:34, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bitte einzelne Bilder aus dieser Sammlung nur dann einfügen, wenn Sicherheit besteht, dass es sich auch wirklich um den ERR bei den jeweiligen Fotos handelt. Denn der ERR war bei den Kunstraubaktionen nicht alleine beteiligt und nicht jedes Bild enthält einen Hinweis auf den ERR. Gruß, --T.M.L.-KuTV 01:26, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hier muss noch eine Lösung für die Literaturliste gefunden werden. Da der Artikel nicht auf sämtliche Bücher beruht, die in der Literaturliste angegeben sind, kann der Leser in die Irre geführt werden. Sie dazu beispielsweise hier. Vielleicht sollten wir die Literaturliste vorerst hier aufnehmen, damit diese Informationen nicht verloren gehen. Irgendwelche anderen Vorschläge? --T.M.L.-KuTV 16:11, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Alles so belassen wie es ist. Julius1990 Disk. 16:24, 21. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Nein. Diese Literaturliste verstößt gegen die Wiki-Regeln: Nur maßgebliche benutzte sowie ausgewählte weiterführende Literatur und diese vom Feinsten und in zahlenmäßig geringer Anzahl!

Wenn ein Buch nur wenige Seiten zum Thema bringt, gehört es nur ausnahmsweise in die Lit-Liste (ggf. mit Hinweis auf dieses Kapitel)

Aber nichts spricht dagegen, wenn diese Bücher als Belegstellen benutzt und dann als Einzelnachweis-ref auftauchen.

Hier erscheint es mir unwahrscheinlich, dass die Autoren dieses knapp gefassten Artikel alle aufgeführten Bücher ausgewertet haben. (Ehrlicherweise schreibe man dann besser dahinter: - nicht eingesehen) So ist es kaum möglich, gezielt auf ein Buch zuzugreifen, um den Artikel zu verbessern.

Ich bin dafür, dass die jetzige Literaturliste entsprechend ausgedünnt bzw. hierher in die Disku verlagert wird. --Holgerjan 21:57, 23. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Bei der Recherche zur Aktion M habe ich dort erhebliche Fehler gefunden. Ich werde das Lemma dort in Kürze überarbeiten. Aber auch hier scheinen wesentliche Daten nicht zu stimmen: vergl. Dokument 188-L in IMT, Band 38, S. 25ff = Bericht über die M-Aktion von Gründung der Dienststelle Westen (Paris, 25. 3. 1942 sic!) bis 8. August 1944. Übrigens: Die Dienststelle in Paris bestand 1944 demnach aus 30 weiblichen und 82 männlichen Beamten und Angestellten des RM.
Eine weitere Quelle ist bei Wolfgang Dreßen ( ISBN 3-351-02487-8, S. 54) wiedergegeben. Ein Anschreiben vom 11. September 1943 wird gerichtet an "den Leiter der Dienststelle Westen, Herrn DRK-Oberstführer von Bohr" (nicht Behr), dem eine Abschrift eines Geschäftsprüfungs-Berichts zugestellt wird. Druckfehler bei Dreßen?

Hinterfragen möchte ich folgende Formulierung: "insgesamt 1.418.000 Bahnwaggons mit Büchern und Kunstwerken..." Hierbei handelt es sich nach der o. a. IMT-Quelle für die Dienststelle Westen (für Fr.NL,Lux,Bel) um das Inventar/die Möbel aus mindestens 71.619 jüdischen Wohnungen, als Gesamtzahl der Waggons wird 29.436 (+372 ab 6. Juni 44) aufgeführt. Angesichts dieser in Originalquelle nachweisbaren Zahl kann ich mir schwer vorstellen, dass selbst bei Einbeziehung des Raubgutes aus besetzten Ostgebieten eine so hohe Zahl von Waggons erreicht wurde - zumindest nicht ausschließlich (wie es die Formulierung besagt) mit Büchern und Kunstwerken. Die jetzige Formulierung bezieht diese überhöhte Zahl sogar allein auf den Westen.
--Holgerjan 09:03, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Holgerjan. Ich hab' eine Notiz von mir gefunden. Vielleicht kannst du diese ja bei deinen Recherchen verwerten. Die nachfolgenden Angaben beziehen sich auf einen Bericht vom 15. Juli 1944:

In einem Bericht über die Aktionen des ERR in Frankreich zwischen Oktober 1940 und Juli 1940 werden zwanzig umfangreiche Transporte genannt, die insgsamt 21 903 Kunstobjekte aus 203 Sammlungen enthielten und in 4174 Kisten verpackt waren. Die Transporte zu sechs verschiedenen Lagerorten in Deutschland füllten insgesamt 137 Güterwaggons. Alle Stücke wurden registriert und in einer Fotothek festgehalten. Die umfangreichste Einzelsendung – ein Spezialzug mit nicht weniger als 25 Güterwaggons mit Gemälden, Möblen, Gobelins und Schmuck – erreichte Schloß Neuschwanstein am 15 März 1943. (de Vries 2000: S. 141)

Und folgende Information (Gesamtleistungsbericht vom 8. August 1944):

Aus dem „Gesamtleistungsbericht“ des ERR über Aktionen bis zum 30. Juni 1944 geht hervor: In Frankreich, Belgien und den Niederlanden plünderte die „Diensstelle Westen“ während der M-Aktion insgesamt 68 441 jüdische Haushalte. Das Inventar von 68 418 Haushalten wurde vorwiegend nach Deutschland gebracht. Diese Operation erforderte 26 769 Güterwaggons, die in 669 Güterzügen fuhren und einen Laderaum von 1 070 778 Kubikmetern hatten. Zusätzlich wurde Bargeld und Wertpapiere im Werte von 10 616 983 Reichsmark einem sogenannten Devisenschutzkommando übertragen. Allein diese Arbeiten wurden von 30 weiblichen und 82 männlichen Mitarbeitern sowie einer großen Zahl von Zeitarbeitern, die vor Ort angeworben wurden, geleistet. (de Vries 2000: S. 141)

Bitte bei diesen Notizen beachten, dass es sich nicht notwendig um Zitate handeln muss. Aber nun weißt du, wo du genau Zahlenangaben finden kannst. So brauchst du nicht lange suchen. Grüße, --T.M.L.-KuTV 11:12, 24. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Besten Dank! Die erste Angabe ist für mich Neuland; die zweite ist Extrakt aus der o. a. IMT-Quelle. Gruß --Holgerjan 18:39, 25. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich vermute, daß ich die Angabe mit den 1,4 Mio Waggons eingebracht habe. Kommt mir auch unwahrscheinlich vor. Werde das mal nachprüfen-- Orik 18:22, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Hier noch eine weitere Notiz von mir zur "Möbel-Aktion" mit Datum 31. Dezember 1941 (Zahlenangaben bitte nochmals gegenprüfen!):

Hans Heinrich Lammers, Chef der Reichskanzlei, sendet an Rosenberg im Auftrag von Hitler ein Antwortschreiben. Dabei geht er auf Rosenbergs Vorschlag bezüglich der jüdischen Geiselerschießungen vom 18. Dezember nicht ein, aber auf den Vorschlag von Rosenberg bezüglich der Verwertung von jüdischen Wohnungseinrichtungen. (vgl. IMG 1984, Bd. XVIII, S. 110) Rosenberg wurde nun gestattet, jüdische Wohnungseinrichtungen zu beschlangnahmen. Dies ist der offizielle Beginn der sogenannte „Aktion M“ bzw. Möbelaktion. 69 619 jüdische Wohnungen im Westen, 38 000 allein in Paris wurden daraufhin geplündert. Man benötigte in der Nachfolgezeit 26 984 Eisenbahnwagen, um die beschlagnahmten Möbel nach Deutschland zu schaffen (vgl. IMG 1984, Bd. XXII: S. 615).

Und noch etwas: Zwar kann ich kein Niederländisch lesen, aber die Zahl von "1.418.000 Bahnwaggons" scheint hier angegeben worden zu sein. Allerdings fehlt dort eine weitere Quellenangabe, weshalb ich die Zahl zumindest für fragwürdig halte. Als sinnvoll erscheint mir, die Zahl aus den Artikel zu entfernen - zumindest solange, bis ein guter Beleg gefunden werden kann. Auch würde ich alle festgestellten Widersprüche durch Entfernen von Textpassagen auflösen, wenn aktuell ein Abgleich mit der Literatur stattgefunden hat und den Angaben die Einzelnachweise fehlen. Zahlenangaben ohne Belege sollten ohnehin grundsätzlich aus Wikipedia-Artikeln entfernt werden. --T.M.L.-KuTV 19:03, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Textstelle ist m.E. ein ausreichender Beleg. Die Wikipediarichtlinien schreiben nicht vor, daß jede Angabe in einem renommierten Fachwerk ihrerseits wieder jeweils belegt sein muss. Aalders ist laut Waschzettel ein renommierter Autor, Mitarbeiter am Institut für Kriegsdokumentation und Experte für Kunstrestitution. Aber ich werde s.o. noch einmal rumsuchen, woher ich meine Angabe im Text hatte. Man bedenke den Umfang der Raubaktionen in den eroberten östlichen Länder. Dort wurde ja nicht nur jüdisches Eigentum , wie in den West-Ländern geraubt, sondern sondern sämtliches Kunst und Kulturgut, dessen die Nazis habhaft werden konnten: In The Spoils of War ist für die Sowjetunion die Rede von 427 geplünderten Museen, 1670 zerstörten orthodoxen Kirchen, 237 Römisch-Katholischen Kirchen und 532 Synagogen allein für Rußland. Wobei sicherlich vor deren Zerstörung auch Kunstwerke geraubt wurden. Die Deutschen stahlen allein 34000 Gegenstände aus dem Peterhof .-- Orik 00:59, 20. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Ich finde es extrem schwierig, die Struktur des ERR dazustellen. Das scheint an der Rosenbergschen Unfähigkeit zu liegen, klare Strukturen zu schaffen. Die sind so verwirrend, daß nahezu jeder Autor die Ämter und Aufgaben anders bezeichnet. -- Orik 18:17, 19. Mär. 2009 (CET)Beantworten