Folgenden Passus habe ich entfernt. Ich bitte, neutrale Aussagen zu treffen.

"Meine persönliche Meinung wäre aber eher, solche Bilder gänzlich aus Texten über das Mittelalter herauszuhalten. Zumindest wenn wir als Enzykopädie einem gewissen qualitatitven Mindeststandard genügen wollen. leicht gekürzt entnommen einem Diskussionbeitrag von Frank Schulenburg [1] " -- Matt1971 11:40, 7. Dez 2005 (CET)

Erstens befinden wir uns hier im Wikipedia-Namensraum und da ist die Forderung nach NPOV überflüssig. Zweitens geht es in der Aussage um die Betonung des wissenschaftliches Anspruches der Wikipedia und drittens wurde der Quellenhinweis mit entfernt. Ich habe aus diesem Grund den Satz leicht umformuliert wieder eingefügt. --Finanzer 13:19, 7. Dez 2005 (CET)

• Referenz: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Artikel_illustrieren&diff=prev&oldid=11407719

1. Seit wann das? Ich glaube kaum, daß Du da im Recht bist.
2. Ich habe keine inhaltlichen Änderungen vorgenommen
3. Wikipedia:Signatur sagt aus, daß keine Signaturen in die Texte gesetzt werden sollen. Von einer Ausnahme im Wikipedia-Namensraum ist nicht die Rede. Ich habe die Aktion daher revertiert. - Matt1971 19:20, 7. Dez 2005 (CET)

Und wieder rein (wenn auch spät), das hat was mit Respekt vor dem Urheberrecht und der GFDL zu tun, da der Ursprung des Textes nicht aus der History dieser Seite ersichtlich ist. Und unterlass die Regelhuberei. --Finanzer 03:25, 18. Feb 2006 (CET)

Moment Mal, wenn der Abschnitt auf einem Diskussionsbeitrag beruht, warum wird er dann als Richtlinie verkauft. Er ist in meinen Augen und sicher auch in Bezug auf die Präambeln, nicht wirklich stichhaltig. Selbstverständlich muss eine Illustration mit Bedacht gewählt werden. Aber, ob wir hier Bilder allein wegen ihres Quellenwertes, also Ikonographie, verwenden, scheint mir nicht geklärt. Die Wikipedia ist doch kein ikonographisches Werk, sondern in erster Linie eine Text-Enzyklopädie. Die Bebilderung hat also eher den Zweck der Illustration des Textes, als etwa einer ikonographischen Wissenvermittlung. Natürlich folgt daraus nicht, dass jede Kitschpostilie auch geeignet ist einen Artikel zu bereichern. Aber die hier formulierte Richtlinie ist einfach Holzhammer-Katheder-Historiker-Gelehrsamkeit. Für eine Universalenzyklopädie etwas zu einspurig.--Löschfix 18:16, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich möchte bitte eine Klärung hinsichtlich der Einbindung von Bildern erreichen, die nicht zeitgenössisch sind. Ich habe versucht, einige Artikel über Päpste zu illustrieren. Dies wurde jedoch jeweils mit dem Hinweis "nicht zeitgenössisch" zurückgesetzt (rev). Eine Illustration sollte möglich sein, sofern nicht das Ansehen der Person erheblich verändert wird (z.B. Person starb mit 30, wird aber als Greis abgebildet). Alle Personenartikel sollten die Chance erhalten, bebildert zu werden und sofern keine zeitgenössische Abbildung vorliegt, sollte der Artikel mit einem nicht-zeitgenössischem Bild versehen werden (allerdings unter dem unbedingten Hinweis auf den Zeitpunkt der Fertigung des Bildes). -- Matt1971 16:11, 10. Dez 2005 (CET) Nachtrag: Ich habe 'mal versucht, dies in den Artikel einzuarbeiten. -- Matt1971 21:19, 16. Dez 2005 (CET)

Ich bin ebenfalls selbstverständlich der Meinung, dass auch nichtzeitgenössische Abbildungen zulässig sind. Eine solche restrikte Regel wie es die Historiker hier verlangen ist Unfug. Eine zeitgenössische Darstellung garantiert doch nicht die historisch korrekte Darstellung eines historischen Gegenstandes oder einer Person. z.B. benutzt der Spiegel sehr gerne die Möglichkeit einer nichtzeitgenössischen Illustration, was den Horizont des Lesers enorm erweitert. Sowas kann, muss nicht, auch in einer Enzyklopädie von großem Wert sein. Es ist also immer eine Einzelentscheidung, ob eine Illustration, egal von welchem Zeitstand, einen Sinn ergibt oder nicht. Durch derartig hölzerne Standpunkte, der einer Entmündigung und Bevormundung des Users entspricht, wird nicht die Wissenschaftlichkeit der WP garantiert, sondern nur durch Gebrauch von Verstand und Wissen. Man darf den leser auch cniht unterschätzen und egerade eine Enzyklopädie gibt die möglichkeit des Fachübergreifenden assoziierens und Vergleichens. Also pro Matt1971.--Löschfix 17:51, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dieser Satz z.B. ist Unsinn: In der Geschichtsdarstellung existieren nicht nur Fälschungen, sondern auch idealisierte Darstellungen. Alle historischen Darstellungen der Geschichte (sie sind ja meist Kunstwerke) sind idealisiert, oder überhöht, oder stilisiert. Ausnahmen sind nur Fotos, und Historikerzeichnungen der Neuzeit (seit der Aufklärung), deren Ziel es ist historisch korrekt zu sein. Aber wollen wir die Illustration in der WP auf derlei beschränken? Man sollte dem Wikipedialeser schon etwas mehr bürgerliche Reife, Verstand und mit Hilfe der Wikipedia auch Wissen zumuten. Wer im Gegenzug ständig vorraussetzt, dass sich der Leser der WP in einem Geschichtsbuch befindet, macht den größeren Fehler. Ein verengter Historikerblick hat in der WP ohnehin nichts zu suchen.--Löschfix 18:10, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hierzu habe ich heute arg eigenmächtig eine „offizielle“ Richtlinie herausgegeben. Mea culpa. Nun ist es besonders wichtig, dass das Thema diskutiert wird... ich bin bislang weiterhin meiner Meinung ;-) Aber vielleicht habe ich auch noch nicht genug von jenen gelesen, die Piktogramme im Text gut finden. --Qpaly/Christian (♬) 22:41, 25. Mär 2006 (CET)

Du hast also eine Richtlinie herausgegeben und nachdem die veröffentlicht ist und durchgeboxt wird, soll diskutiert werden? Komische Verfahrensweise, weil du meinst, daß Piktogramme nicht reingehören, ist es Gesetz? Ralf 23:08, 25. Mär 2006 (CET)

Neinneinnein, ich habe schon an mehreren Ecken versucht um Entschuldigung zu bitten. Ich habe nicht genügend überlegt, aber eine Zeitmaschine habe ich leider auch nicht. Ich erkläre mich bereit, an etwaiger Schadensbegrenzung nach Kräften mitzuwirken. --Qpaly/Christian (♬) 23:13, 25. Mär 2006 (CET)

ok, dann revertiere bitte selbst Eberswalde, aus "Straßenverkehr" muß noch "ÖPNV" werden, laß uns den Sinn oder Unsinn hier diskutieren und einen Konsens finden. Ralf 23:21, 25. Mär 2006 (CET)

Das ist hart :-( Aber na gut... --Qpaly/Christian (♬) 23:31, 25. Mär 2006 (CET)

Ich finde es sehr beunruhigend, dass du einfach los ziehst und logos entfernst auf der Basis von einer Richtlinie, die nicht offiziell ist (siehe z.B. Bruchsal). Die Verkehrs logos stoeren nicht, verzerren den Sinn nicht und ich finde es ein bisschen stark, dann du dir dieses Recht heraus nimmst. Bitter revertiere. --Mmounties (Talk) 02:18, 27. Mär 2006 (CEST)

Wieso ziehst Du nicht einfach los, und editierst jeden Ortsartikel und bringst dort überall die Klickibunti-Icons hinein, die Du magst. Wie? Jemand anderes mag andere Icons? Macht doch nichts, so viel Freiheit muß eben sein. --Nina73 22:02, 27. Mär 2006 (CEST)

@Nina73, ich glaube Polemik ist hier ziemlich fehl am Platz. Wir sollten uns mehr auf sachliche Argumente konzentrieren. Der Ausgangspunkt zu diesem MB war, dass ein User eigenmächtig eine "offizielle" Richtlinie verfasst hatte ohne dieses Thema mit der Gemeinschaft zu diskutieren. Bei seinen Änderungen berief er sich auf diese Richtlinie. Soviel zu den Hintergründen. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 23:26, 27. Mär 2006, von 87.123.31.102 (Beiträge) erstellt. --Stefan Knauf 13:33, 20. Aug 2006 (CEST))

Ach, liebe IP, wieso findest Du es besser, daß jeder je nach eigener Laune seinem Stadtartikel solche Sticker verpassen kann, sodaß jeder Artikel anders aussieht? Kontinuität? Komisch, daß keiner der Befürworter so konsequent sein will und alle anderen Artikel auch anpasst. Der eigene Artikel wird aufgepimpt. Alle anderen Artikeln den eigenen optischen Vorstellungen anpassen, sollen dann bitte andere übernehmen? Na wenn *das* nicht rücksichtsvoll ist, weiß ich auch nicht mehr. --Nina73 02:07, 29. Mär 2006 (CEST)

Neuerdings steht in den Startlöchern: Wikipedia:Meinungsbilder/Pictogramme_in_Ortsartikeln --Qpaly/Christian (♬) 23:31, 25. Mär 2006 (CET)

Mich kümmerts eigentlich auch nicht ob die Icons da sind oder nicht, nur die Art und Weise, wie das Entfernen jetzt legitimiert werden sollte, fand ich doch etwas ..naja.. von oben herab, darum: Respekt für deine Selbstzurücknahme. Warten wir dem MB, dass da komme. --BLueFiSH ✉ 23:38, 25. Mär 2006 (CET)

Ich finde die Vorgehensweise auch nicht okay, aber jetzt eine komplette Revertaktion zu starten ist wohl schwierig. Wurde in den Edits überall der Hinweis auf diese "offizielle" Richtlinie hinterlassen? Dies dürfte wohl einige Autoren etwas verunsichern. Aber wir sollten wohl verstärkt über die Verwendung von Piktogrammen entscheiden. Ich habe hierzu schon auf der Diskseite von Hamburg Stellung bezogen. Ich denke - solange die Verwendung gezielt eingesetzt wird und im Kontext steht - ist diese Form der Illustration durchaus okay. Eine Piktogramm-Flut in Comic-Form kann aber niemand wollen. In den bisherigen Städteartikeln ist mir dies auch nicht aufgefallen. In sehr ausführlichen Stadtartikeln fand ich diese grafische Hilfestellung zur Orientierung auch immer vorteilhaft. In den Prettytable der Stadtdaten wird neuerdings auch ganz offiziell bei den E-Mail-Angaben mit einem Symbol gearbeitet. Sollten keine schwerwiegenden technischen Gründe entgegenstehen finde ich die Einbindung eine sinnvolle Ergänzung. --Fastfood 23:42, 25. Mär 2006 (CET)

Inhaltlich finde ich das gesagte zu den Pictogrammen schon i.O. Allerdings gebe ich auch bei den Pictogrammen, wie bei den Begriffen, zu bedenken, dass ein Sinnbild äußerst selten in ihrer wörtlichen Bedeutung verstanden wird. Ein Sinnbild steht für einen bestimmten Begriff, Vorgang, Aussage, die durchaus deutlich von seinem Bildgehalt abweichen kann. Das gilt äquivalent zu den Begriffen, die niemals auf ihre reine Wortbedeutung reduziert werden sollten, im Rahmen eine Enzyklopädie. So kann das Bild einer Dampflok durchaus für Eisenbahnverkehr oder gar für Schienenverkehr stehen, auch wenn dort elektrische Züge oder Straßenbahnen fahren (ist nur ein Beispiel, ich will jetzt nicht beuhaupten, dass das das richtige Pictogramm ist, aber es könnte durchaus so sein).--Löschfix 18:31, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Hier wird darüber ein artikelbezogenes Meinungsbild darüber abgehalten, ob man in einem allgemeinen Krankheitsartikel Fotos von Medikamentenschachteln etc. einsetzen soll, da gemäß Wikipedia:Artikel illustrieren Fotos gewünscht wären und die Krankheit selber ja nicht abgebildet werden könne.

Hier wackelt IMHO der Schwanz mit dem Hund, außerdem kann ja wohl kaum für verschiedene Artikel ein diesbezüglich 'variabler Standpunkt' eingenommen werden...

Sollte man vielleicht auf der Projektseite klarstellen, dass Bilder mit kommerziellen Inhalt nur in direktem Kontext (Lemma, Hersteller, Erfinder, etc.) eingesetzt werden sollen? --NB > ?! > +/- 16:24, 4. Aug 2006 (CEST)

Folgenden Absatz habe ich in Hilfe:Bilder eingefügt, da ich diesen Artikel nicht gefunden habe. Ich werde versuchen hier etwas weiterzuschreiben und bitte um kritische Prüfung meiner Änderungen.

• Wikipedia ist keine Bildergalerie. Artikel sollten nicht mit Bildern überladen werden. Sind viele Bilder vorhanden, wird eine sinnvolle, zum Artikel passende Auswahl getroffen und auf die Commons verwiesen, Beispiel

Commons: Volkswagen – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

• Die Unterschrift stellt den Bezug zwischen Bild und Artikel her, Detailinformation zum Bild gehört in die Bildinformation. Beispiel: Ein schönes Bild eines VW Bus T1 hat im Artikel Volkswagen die Unterschrift: Der VW Bus war lange Zeit das einzige Modell neben dem Käfer, dasselbe Bild in VW Bus: Charakteristisches Merkmal des T1 ist die geteilte Frontscheibe.
• Möchte man ein neues Photo in einem Artikel unterbringen, sollte zuerst der speziellste Artikel dafür gesucht werden, Beispiel: Hat man ein Foto eines VW Golf I geknipst, passt dies am ehesten in den Artikel VW Golf I. Ob es den Artikel Volkswagen aufwerten kann, ist bei mehreren hundert VW-Bildern fraglich.

--Suricata 07:41, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte hier auch nochmal auf die Richtlinie "Wikipedia ist kein Bilderbuch" hinweisen. Insofern sollte der Einleitungsatz, dass Artikel in jedem Fall bebildert werden sollen, doch etwas eingeschränkt sehen. Es ist keineswegs ein Muss, einen Artikel zu bebildern. Es ist auch nicht die Regel, aber es schadet auch nicht, sondern nutzt unter Umständen. Aber Wikipedia bleibt doch ein textbasiertes Enzyklopädie.

Was mir wriklich fehlt ist weitere Hilfe dabei die strengen Urheberrechtsnormen bei Bildern zu umschiffen. D.h. unter welchen Umständen und Möglichkeiten kann man Repros, Postkarten, etc. bei denen die Fotographenrechte frei sind, mit benutzen. Wie kann man Repros Fotographenrechtsfrei herstellen oder beschaffen und dann unter GnuFDL oder Public domain stellen. Oft werden Bilder wieder gelöscht, lediglich weil formale Fehler begangen wurden. Wer wenig Erfahrung hat, steht da dann auf dem Schlauch. Es wird immer erwartet, dass der Einsteller sich selbst kundig macht und perfektioniert. Das finde ich wenig hilfreich, und kontraproduktiv.--Löschfix 18:03, 5. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Ich hab' ein neues Tool gebastelt, das euch vielleicht interessiert: FindImages. Das Tool folgt den Interwiki-Links und listet alle Bilder auf, die in den anderen Wikis auf der entsprechenden Seite verwendet werden, zum Beispiel so [2] -- Duesentrieb ⇌ 22:48, 4. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Ich vermisse Angaben wie ein gut illustrierter Artikel aussehen sollte. Nicht mit Bilder überladen ist klar; aber sollten die Bilder eher Rechts und eventuell auch mal Links, oder sollen sie alleinstehend zwischen den Absätzen platziert werden. Letztere Variante finde ich nicht besonders gelungen, siehe Münchner Wappen, Bremer Wappen, Wappen Berlins. --Jörg 10:35, 8. Mär. 2007 (CET)Beantworten

... mal eingebaut - danke für den Hinweis. Offen ist noch, in welchen Fällen Bilder/Grafiken/Karten mittig platziert werden sollten (wohl große Grafiken, Panoramabilder etc.) Dasweiteren könnte man noch diskutieren, ob nun entweder alle Bilder alternierend links-/rechtsbündig oder alle rechtsbündig sein sollten (also nicht: Bild 1 rechts, Bild 2 rechts, Bild 3 links, Bild 3 rechts und Bild 4 mittig). Ich denke, daß das eine Einzelfallentscheidung bleiben soll. Ach, nochwas: In welchen Fällen ist eine fixe Pixelgröße sinnvoll? Hilfe:Bilder sagt nur, wie es geht. Die weitere Ausgestaltung sollte mal hier diskutiert werden. -- Matt1971 07:57, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Grundregel Nr. 1: Einfach halten. Wenn es keinen dringenden Grund gibt, also alle Bilder rechts als Thumbs ohne feste Größe. Hauptgrund: Einheitlichkeit und geringste Abhängigkeit von Ausgabemedium, Bildschirmeinstellungen etc. Werden Bilder rechts und links paltziert, kann das beim Ersteller gut aussehen, bei anderen zerhaut es das Layout (besonders heikel, wenn auch noch Inhaltsverzeichnisse und Tabellen in der Nähe sind). Bilder Absätzen zuzuordnen, ist nur sinnvoll, wenn die ziemlich lang sind, sonst besser alle gleich am Anfang untereinandersetzen.

Bilder zwischen Absätzen können sinnvoll sein – z. B. zwei, drei linksbündig nebeneinander, wenn das die Übersichtlichkeit erhöht oder Abläufe dargestellt werden sollen.

Feste Pixelangaben können bei Grafiken und Karten sinnvoll sein. Da kann es sonst passieren, dass ein Thumb gar nicht erkennbar oder Beschriftungen nicht lesbar sind. Das ist lästig, weil man auf die Bildbeschreibungsseite gehen muss, um Informationen zu bekommen. Feste Angaben sollten aber sehr sparsam und bedacht angewendet werden. Gute Wikipedia-Grafiken sind so angelegt, dass das Problem möglichst gar nicht entsteht.

Soviel aus meiner Erfahrung. Rainer Z ... 13:22, 18. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Angesichts dieser Änderung im Artikel Hofgang wäre evtl. noch zu diskuterieren, ob Kunstwerke oder Fotografien die Realität besser abbilden. Nur mal so ein Gedanke... Matt1971 01:07, 20. Mai 2007 (CEST)Beantworten

In dem Fall würde ich mich für Vincent van Gogh entscheiden. Das andere Bild ist zu klein, hat so einen schmuddeligen Weichzeichnerrand und ist aus den USA wohingegen der Artikel die Situation in Deutschland beschreibt. --HAL 9000 23:06, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

In Hilfe:Bilder steht: "Diese Seite erklärt, wie du Bilder in Artikel einfügst. Ob und welche Bilder sinnvoll sind, beschreibt Wikipedia:Artikel illustrieren."

Das steht hier aber nicht (oder allenfalls im Abschnitt über historische Bilder). Wäre es nicht gut, hier allgemeine Kriterien festzulegen? --Dicker Pitter 22:23, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Wikipedia leidet doch z.Z. noch nicht an einer Schwemme von Bildern. Es muß ja nicht alles reguliert sein. Zuviel Bilder sind mir eigentlich bis jetzt nur in einigen Auto-Artikeln aufgefallen. --HAL 9000 22:50, 10. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

"Zu viele" ist ja nicht das einzige Diskussionsthema. Wie ist es zum Beispiel, wenn es zum Artikelthema im Moment kein einigermaßen repräsentatives Bild gibt, dafür eines in einem Randbereich? Um also in deinem Themenkomplex zu bleiben: Wenn es zu Fahrzeug nur ein Bild von einem Mähdrescher oder einem Panzerprototyp gäbe - wäre das besser oder schlechter als gar kein Bild? --Dicker Pitter 19:36, 11. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Dritte, denen diese Fragestellung beim besten Willen nicht einleuchtend erscheint, finden unter Wikipedia:Redaktion_Sexualität#Deepthroating den konkreten Anlass für die doch arg konstruierte Situation. Die gesamte Redaktion hat sich bereits mit Pitter auseinandergesetzt, offensichtlich kann er den bestehenden Konsens nicht akzeptieren. Manchmal kann ich wirklich nur noch den Kopf schütteln. --Nemissimo 酒?!? 15:48, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Die Redaktion Sexualität ist der Meinung, dass das alleinstehende Bild der Extrempornografie-Variante von Deepthroating (die im Alltag und auch in 99% der Pornos nicht praktiziert wird) den Artikel verbessert. Ich erlaube mir, anderer Meinung zu sein. Dass über dieses Bild vor meiner Beschäftigung mit dem Artikel Konsens hergestellt worden wäre, ist unrichtig. Aber solange nicht klar ist, ob Repräsentativität von Bildern ein Kriterium ist, kann über den Fall kein Konsens hergestellt werden. --Dicker Pitter 17:56, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Diese Darstellung verkürzt die Diskussion sehr stark. Primär vermisse ich, wie auch die anderen in der Redaktion an der Diskussion Beteiligten, sachliche Argumente die über die persönlichen Präferenzen von Dicker Pitter, unbelegte Behauptungen und "PFUI" hinausgehen. Das das Bild für die Ausübung der Praktik unrepräsentativ ist wurde bisher von ihm lediglich behauptet aber noch in keinster Weise belegt. Das gleiche gilt für seine Behauptung das entsprechendes "im Alltag nicht praktiziert wird". Statt das Ganze an einer Stelle auszudiskutieren eröffnet er auf einem halben Dutzend Seiten entsprechende Nebenschauplätze. Diese Angelegenheit weckt bei mir langsam ernsthafte Zweifel an der Seriosität seiner Mitarbeit. --Nemissimo 酒?!? 22:19, 16. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Sein Engangement in allen Ehren, aber er ist mir auch schon an zu vielen Stellen mit Halbwissen aufgfallen. -- Cherubino 00:17, 17. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich fordere nicht einmal einen Beleg dieser Aussage ein, weil sie stimmt: Ich möchte mich hier in Wikipedia mitunter über relevante Dinge informieren - und finde nichts dazu. Also lege ich mit dem Halbwissen, das ich habe, einen Artikel an. Ob Cherubino diese Vorgangsweise gefällt oder nicht, ist mir egal. Zu Nemissimo: Er verschweigt hier vorsätzlich, dass das Bild von einem Account eingestellt wurde, der hier wenig Mitarbeit, aber viel Schabernack produziert hat. --Dicker Pitter 17:07, 20. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Unfug, Deine Argumente fallen jedem der den von mir hier angegebenen Links folgt sofort ins Auge. Das ändert aber nicht das Geringste daran, dass sie weniger Substanz als Vakuum haben was die Verwendung des von Dir konkret kritisierten Bildes angeht. Die persönlichen Anwürfe sind lächerlich und grenzen aus meiner Sicht an Trollerei.--Nemissimo 酒?!? 15:07, 25. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt Bildunterschrift ist etwas dürfig. Ich habe da mal etwas vorbereitet:

Nach dem Satz Inwieweit sie auch in der Bildunterschrift sinnvoll sind, hängt von der Verwendung ab: „Die Bildunterschrift kann einen ganzen Satz oder ein Schlagwort enthalten. Fortgesetzte Serienbildunterschriften in der Form Bild 1: Von der Dampfmaschine... und Bild 2: ...zum Atomreaktor sind nicht enyzklopädisch und sollten daher vermieden werden. Bildunterschriften sind möglichst präzise zu formulieren und nicht nur das Objekt oder Subjekt sondern möglicht auch Hintergrundinformationen bieten, z.B. bei Kunstwerken die Angabe des Künstlers und der Entstehungszeit. Der erste Buchstabe ist grundsätzlich groß zu schreiben, dies gilt nicht bei klein geschriebenen Eigennamen wie bmi oder wenn eine Satz ergänzt wird, der sich auf ein vorheriges Bild bezieht. Bildunterschrifen werden – außer bei vollständigen Sätzen – nicht mit einem Punkt abgeschlossen.“

Was haltet Ihr davon? -- Matt1971 19:12, 17. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Es fehlt noch eine Regelung zur Verwendung von Miniatur-Flaggen in Artikeln, vgl. Davis_Cup_2007. Bitte Meinungen. -- Matt1971 02:19, 18. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Besteht die Möglichkeit ein Bild vom holländischen Wikipedia einzubinden? http://nl.wikipedia.org/wiki/Afbeelding:Grasplatz.jpg. --Gunnar1m 14:34, 24. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Bevor ich mein offenbar unbeliebtes Meinungsbild starte, versuche ich es doch noch einmal hier: in Hilfe:Bilder wird, wie gesagt, geschrieben: "Ob und welche Bilder sinnvoll sind, beschreibt Wikipedia:Artikel illustrieren." Das ist bis jetzt nicht der Fall.

Möglicher Ausschlusskriterien sind, bis jetzt vorgetragen:

• Bildqualität
• Repräsentativität
• Informationsgewinn

Details siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Kriterien zur Bildauswahl.

Welche erscheinen geeignet, Kriterien für WP:AI zu werden, und wie genau sollte man sie ansetzen? --Dicker Pitter 20:19, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Das Meinungsbild ist nicht unbeliebt, sondern wie Dir mittlerweile über ein halbes Dutzend Nutzer erläutert haben schlicht Unsinn. Wenn Du Dich schon mittels Andeutungen auf andere Diskussionen beziehst, wäre es fair sie ordentlich zu verlinken. Für alle die den Kontext noch nicht kennen: Wikipedia:Meinungsbilder/Kriterien zur Bildauswahl und Wikipedia:Meinungsbilder/Repräsentativität von Bildern mit weiteren diversen Links und einen Überblick (vgl. dort Diskussion) zu den offensichtlichen Hintergründen dieser, nicht nur aus meiner Sicht, äußerst zweifelhaften Initiative. --Nemissimo 酒?!? 21:10, 31. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich bin der Meinung, hier eine völlig sinnvolle und verständliche Fragestellung im Dienste der Verbesserung Wikipedias aufzuwerfen, und habe bis jetzt noch kein einziges Argument dagegen gelesen. Deinen persönlichen Feldzug finde ich langsam langweilig. --Dicker Pitter 17:23, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Da geht mir schlicht noch noch Vasa vacua maxime sonant durch den Kopf. Erst versuchst Du aus offensichtlichen persönlichen POV zwei Meinungsbilder zu initiieren, da Dir in der Ursprungsdiskussion schlicht jeder andere mitteilt, dass Deine Position rational nicht nachzuvollziehen ist. Bitten um nachvollziehbare Sachargumente kommst Du nicht nach.

Zeitgleich diffamierst Du mich mit einem lächerlichen Pseudopranger auf Deiner Benutzerseite und versuchst mehrere andere User und Admins zu "mobilisieren". Auf die von praktisch allen vorgetragene Kritik im Verlauf Deiner Vendetta reagierst Du mit immer weiteren Aktionismus und jetzt wirfst Du mir einen persönlichen Feldzug vor und reagierst so??

Ich habe in diesem Projekt schon einiges an mangelnder Kooperation, unreflektierten Reaktionen und sonstigen Unsinn gesehen, aber bitte erlaube mir, mich bei Dir zu bedanken. Du hast mir und allen Beobachtern hier in den letzten Tagen ein ganz besonderes Beispiel dafür geliefert, wie unnötig man die Zusammenarbeit in diesem Projekt verkomplizieren kann, indem man sich entschließt auf eigene Sachargumente zu verzichten, die anderer zu ignorieren und ansonsten lieber immer neue Metaebenen zu eröffen statt auch nur einen einzigen nennenswerten Artikel zu gestalten. Überzeugender hättest Du wohl kaum beweisen können wie langweilig Dir ist. --Nemissimo 酒?!? 18:12, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es bleibt mir kaum noch andere Wahl, als dich in Zukunft so gut wie möglich zu ignorieren. Jedenfalls hier und im Meinungsbild. Vielleicht kommst du auch einmal zur Einsicht und tust dasselbe. --Dicker Pitter 19:21, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Sobald ich mir von Dir Verhaltensrichtlinien erbitte werde ich es Dich wissen lassen. Bis dahin wirst Du nicht darum herum kommen geforderte Löschungen rational nachvollziehbar zu begründen.--Nemissimo 酒?!? 19:37, 1. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Hier wird beschrieben, was unter eine bild stehen darf. Ich möchte es ergänzen, das aus Verantwortungsethischen gründen (siehe beitrag von lutz) ein hinweis unter dem bild stehen darf, dass das symbol verboten bzw. deren verbreitung in mehreren ländern strafbar ist. Diese überlegungen beruhen auf diese diskussionen. Ich bin mir bewusst, dass dies umstritten ist, deshalb bitte ich um vernüntige vorschläge, wie dies umgesetzt werden könnte. Vielen dank im voraus für konstruktive vorschläge.--ot 12:38, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Was dagegen, wenn wir die Diskussion zusammenhalten und deshalb dort weitermachen? -- Chaddy - DÜP 12:45, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Dagegen In der Diskussion ist keine Einigung zwischen Befürwortern und Gegnern gegeben. Nun die Regeln zu ändern um den Gegnern die Lösung der Befürworter aufzuzwingen halte ich für nicht zielführend. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:47, 23. Feb. 2008 (CET) Dagegen kein Konsens erkennbar --RalfR → BIENE braucht Hilfe 13:57, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten

well ralf, das ist nun leider gar kein argument - bitte beantworte doch nur 2 fragen:

1. was spricht dagegen?
2. gebe bitte gute gegenargumente gegen die position von Lutz--ot 14:02, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ahoi.

a) Die Darstellung ohne Disclaimer ist IMO kein politisch verharmlosendes Statement (ist in Literatur, Presse und auch in staatl. Informationsmaterialien gibt es keine Disclaimer). Oder sind alle Geschichtsprofs dieser Welt die solche Bilder in ihren Büchern haben Nazi-Verharmloser? Meiner Ansicht nach folgt dieses Argument einer vollkommen verqueren Logik die ich absolut nicht nachvollziehen kann. Ad-personam angewandt halte ich dieses Statement (mir wurde es von einem anderen Benutzer auch durch die Blume vorgeworfen) für eine infame persönliche Beleidigung. Wir müssen IMO nicht päpstlicher sein als der Papst (die wiss. Lit.).

b) Wenn jemand zu blöd ist mit den Bildern umzugehen weil er so gehirnamputiert ist (was ich mir gar nicht vorstellen kann, aber ich will meinen Lebenshintergrund nicht verallgemeinern) daß er nicht auf die Idee kommt die Bilder könnten rechtlichen Regularien unterliegen ist er selber Schuld. Mal abgesehen von der moralischen Seite, daß man mit diesen Abbildungen nicht einfach mal rumspielt. Wir sind hier keine Anstandsdamen für intellektuelle Proletarier wir schreiben eine Enzyklopädie.

Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:18, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten

So, jetzt reicht´s auch wieder. Bitte dort weiterspielen. Und keine Alleingänge mehr. Hier ist EOD. -- Chaddy - DÜP 14:24, 23. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Bitte beachte, das dies kein rumspielen ist, sondern betrachte dies mal als ernsthafte frage. Ich nehme dich/euch doch auch ernst. Beantworte mein obige fragen zufriedenstellen, dann ist es ausdiskutiert. Gruß--ot 07:22, 24. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Nachdem der NazibildernurmitDisclaimer-Zirkus jetzt bei der SS angekommen ist (Diskussion:Schutzstaffel# Rechtshinweis/Emblem ( von der Diskussionsseite Waffen-SS hierhin kopiert) ff.), ist das ganze ja immer noch ein Nebenschauplatz. Ein viel größeres Problem in Bezug auf den Wikipedia-Anspruch als Enzyklopädie, zudem auch näher am ordnungsrechtlichen Fehlverhalten, stellen die Nazifähnchen in Artikel da, wo sie lediglich zur Klickerbuntimachung der Texte dienen, aber keinem erlaubten und enzyklopädisch gewünschten Bilderzweck wirklich dienen. (zB. hier in der Übersichtsbox unter erstes Länderspiel, hier als reines Klickerbunti in Form der Reichskriegsfahne mit Hakenkreuz oder bei verschiedenen Unterseiten der Olympischen Sommerspielen 1936 - wo man teils sehr gut sehen kann, dass die Flagen keinem Zweck den des Aussehens dienen, etwa die Hälfte der Seiten verwenden Länderkürzel anstelle der Flaggicons-). Also was tun; Ignorieren, Flaggicons strikt nach WP:AI überall raus, wo sie keinem dort genannten Zweck dienen; Nur die verbotenen Flaggicons raus; in dem verbotenen Flaggicons die Flaggen durch Symbolbilder - Lönderkennung in Buchstaben uä. - ersetzten? sугсго.PEDIA 11:23, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Siehe auch hier (zweiter Wettkampf Aljechin-Bogoljubow). Welche Flagge soll stattdessen dargestellt werden ? --Zipferlak 12:14, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Gar keine, auch bei den anderen Ländern. Würde dadurch irgendwas an Information verlorengehen oder würde das den Artikel schlechter lesbar machen? --SCPS 12:16, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ja, das würde den Artikel schlechter lesbar machen. Anstelle der Flaggen müsste dann jeweils der Ländername stehen. Mit WP:AI kann man das nicht begründen.Karsten11 12:38, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Da bin ich anderer Meinung. Schon bei der Niederländischen Flagge musste ich nachsehen, ob es evtl. die luxemburgische ist, außerdem müsste man die Bildchen wenigstens verlinken, sonst ist die Information nur für den Flaggenbewandten eine solche. Ländername oder Länderkürzel mit Link ist sicher gleich informativ. --Pitichinaccio 08:14, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Womit wir wieder beim Problem sind, was hier schon häufiger hochgekocht ist. Sind diese Bildchen notwendig oder nicht. Ist die Mehrheit der Auffassung, dass solche Bildchen notwendig, dann sollten diese auch ohne wenn und aber genutzt werden und nicht für die eine oder andere Flagge eine Ausnahme gemacht werden. Liesel 08:21, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

bin zwar kein Admin, darf aber hoffentlich trotzdem hier was schreiben. Was ist mit denen die gar keine Bilder sehen können? Wenn diese Bilder dazu da sind um wichtige Informationen zu vermitteln, dann sollte wenigstens auch der Ländername als Alternativtext angezeigt werden. --JuergenL ✈ M 08:46, 26. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Sollte das nicht besser auf FZW besprochen werden? --Hans Koberger 13:03, 25. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Von WP:AN hierher verschoben. --Zipferlak 19:34, 26. Feb. 2008 (CET) Beantworten

ack Pitichinaccio, länderkürzel ist besser.--ot 07:15, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Aha, damit´s niemand findet, wird das also hier diskutiert, oder wie? -- Chaddy - DÜP 12:53, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich bin fürs Entfernen aller Flaggenbilder in allen Artikeln. Aber nur mal zur Info: Es gab mal ein Meinungsbild zu einem ähnlichen Thema, welches m.E. ergab: Flaggenbildchen sind nicht so ganz das Wahre. --Gnom 20:29, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Das war kein allgemeines MB, da ging es nur darum, ob bei Partnerstädten in Ortsartikeln die Länderflaggen dabeistehen dürfen. Das lässt sich auf keinen Fall auf diesen Fall hier anwenden. Da müssten dann nämlich in allen Sport-, Militär-, ... -artikeln die Flaggen entfernt werden. Das lässt sich wohl kaum durchsetzen... -- Chaddy - DÜP 20:36, 27. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ich versuche mal eine Zwischenzusammenfassung: Syrcro vertritt die Auffassung, dass Nazifähnchen in Artikeln verboten sind und stellt zur Diskussion, ob dies ignoriert werden soll, die verbotenen Fähnchen entfernt werden sollen oder alle Fähnchen entfernt werden sollen. Zu dieser Frage gab es bisher folgende Meinungsäußerungen:

• SCPS, Pitichinaccio, ot und Gnom sprachen sich dafür aus, alle Flaggicons zu entfernen;
• Syrcro und Zipferlak sind der Auffassung, dass zumindest die verbotenen entfernt werden müssen;
• Karsten11 ist dagegen, die Flaggicons generell zu entfernen; Liesel meint, dass auch die verbotenen genutzt werden sollen, sofern die Mehrheit der Nutzer dafür ist; Chaddy glaubt, dass sich die Entfernung aller Flaggen nicht durchsetzen lässt.
• --Zipferlak 11:34, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

ich glaube, wie Chaddy, dass sich die entfernung aller flaggen nicht durchsetzen lässt. Anscheinend sind das gewachsene strukturen, die zu bekämpfen den kampf mit windflügeln gleichen. Trotzdem, versuchen wir das unmögliche. Gruß--ot 18:44, 28. Feb. 2008 (CET)Beantworten

Ist es ok bzw. erwünscht, Fotos von Anderen zu löschen und ein ähnliches oder dasselbe Motiv einzubinden, wenn das neue (eigene) Foto deutlich besser ist, oder gibt es sowas wie einen "Bestandsschutz" für Fotos? --Bauerpower 11:58, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Ne, um Gottes Willen! Ein schlechtes Bild durch ein besseres zu ersetzen, ist eine gute Tat. Und wenn der Qualitätsunterschied offensichtlich ist, gibt es erfahrungsgemäß auch kaum Probleme. Rainer Z ... 18:15, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Danke, Bauerpower, diese Frage wollte ich auch gerade stellen ... und danke, Rainer, für die Antwort, die ich erhofft hatte. Ich hatte auch so im Hinterkopf, dass die prominente obere oder einzige Bildplatzierung ein Platz ist, den der Fotograf nur ungern wieder hergibt, weil ja dann sein Bild nicht mehr da ist. --Anghy 16:44, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Man muss das zu ersetzende Bild nicht löschen oder überschreiben. Aber die Einbindung im Artikel kann natürlich ersetzt werden. -- Emdee 16:47, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich hatte natürlich "im Artikel nicht mehr da ist" gemeint ... das Bild generell löschen würde ich natürlich nicht. ---Anghy 17:58, 29. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Ich denk mal dass ich hier am ehesten richtig bin. Ich hab schon mal vor einigen Monaten auf der Disk vom Artikel Bettler vorgeschlagen, die Bilder im Artikel zu entfernen oder zu mindest zu ersetzen. Da dort niemand drauf geachtet hat, schreib ich nun mal hier hin, um andere Meinungen zu erfahren. Siehe hier--Ticketautomat 11:43, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Ticketautomat! Wenn sich auf der Artikeldiskussionsseite schon außer dir niemand für die Bilder interessiert, kannst du sie einfach ersetzen. Höchstwahrscheinlich wird sich dann nämlich niemand daran stören. Ich werde dir trotzdem mal auf der Diskussionsseite antworten gehen. MfG Stefan Knauf 13:59, 31. Mär. 2008 (CEST)Beantworten

Auf meiner Diskussionsseite kam das Thema wegen eines konkreten Falls gerade mal wieder hoch (siehe [3]) und daher würde ich gerne folgende Ergänzung der Seite vorschlagen:

Man könnte unter Wikipedia:Artikel illustrieren#Historische Bilder einen Unterabschnitt einfügen:

==Illustrationen in Artikeln zum Nationalsozialismus==

In der Vergansgenheit kam es immer wieder zu Auseinandersetzungen über Art und Umfang der Illustration von Artikeln aus dem Gesamtbereich Nationalsozialismus, insbesondere bezüglich der Verwendung von NS-Symbolen. Bei diesen Artikeln ist entsprechende Sorgfalt und Zurückhaltung geboten: "Sorgfalt" bedeutet insbesondere, dass Ergänzungen von Bildern, Symbolen o.ä. immer zunächst auf der entsprechenden Diskussionsseite besprochen werden sollen. Sollte sich nach einiger Zeit keine Diskussion ergeben haben, so hilft ein Hinweis beim Portal Nationalsozialismus weiter.

"Zurückhaltung" bedeutet, dass diese Artikel nur sparsam mit Zeichen und Symbolen aus der Zeit des Nationalsozialismus illustriert werden sollen. Wie bei allen Illustrationen gilt auch hier: Das verwendete Bild muss eindeutig einen Mehrwert für den Artikel darstellen und nicht nur Verzierung eines Artikels dienen. Im Zweifelsfall sollte eine entsprechende Illustration also eher nicht eingefügt werden.

Ausdrücklich sei in diesem Zusammenhang auf das Verbot zum Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen hingewiesen, welches die Nutzung innerhalb des Artikelnamensraums der Wikipedia zwar nicht betrifft, eine Nutzung ausserhalb dieses Rahmens jedoch unter strenge Vorbehalte und Verbote stellt.

Idealerweise jetzt noch zwei Beispiele von richtiger und zwei Beispiele von falscher Illustration und wir haben einen brauchbaren Text, auf den man insbesondere Newbies in diesem Bereich hinweisen kann. Dieser Vorschlag hat nichts mit dieser oder ähnlichen Diskussionen zu tun. --schreibvieh muuuhhhh 17:48, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Guter Text und ein guter Weg, hier zu einer Lösung zu kommen. Wobei ich ja nie so recht weiß, ob ich es mit Newbies oder mit "Newbies" zu tun habe. Hozro 21:04, 14. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Denke auch, dass das ein Weg sein kann. Evtl. auf den entsprechenden Diskuss.seiten (mit noch z T offenen Disk.) deutlich hierher weisen, wenn das Unternehmen von einem (Teil-)Erfolg gekrönt werden soll. Denn die Seite hier sieht sonst "keiner". Und ihre Verbindlichkeit erhält sie bzw. das Disk.ergebnis ja durch eine rege Beteiligung vieler.

Zu der Formulierung "Ausdrücklich sei in diesem Zusammenhang auf das Verbot zum "Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen" hingewiesen, welches ..." möchte ich anregen, dass bei solchen Seiten so ein Hinweis (mal vorsichtig formuliert) an geeigneter Stelle sinnvoll ist und angebracht werden soll. Wird das nicht geschrieben, wird jede Benutzerin es dabei mit ihrer adhoc-Meinung halten und sich noch auf den Text berufen können. Wahrscheinlich ist es in Summa so besser, als eine strikte WP-Regel formulieren zu wollen. Das StGB gibt es ja sowieso. - Asdfj 13:57, 15. Apr. 2008 (CEST) -

Sollte man auch auf dieser seite einen hinweis hierher verlinken? Gruß--ot 16:00, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Nach allem, was im WP-NS-Komplex zuletzt an Erfahrungen aufgelaufen ist, sollte tatsächlich jede Möglichkeit zur Erweiterung des Problembewusstseins und zur Vernetzung diesbezüglicher Hinweise genutzt werden. Woran mir in der Sache weiterhin liegt – und in irgendeiner konkreten Variante sollte dahingehend doch auch ein Konsens herstellbar sein – ist der rechtzeitige Hinweis auf die spezielle rechtliche Problematik der Verwendung von NS-Symbolen in den wichtigeren einschlägigen Artikeln. Als rechtzeitig erscheint mir der Hinweis dann, wenn er

• eingangs des Artikels als gezielte Vorschaltung
• oder als Textzusatz zum Bild
• oder unmittelbar begleitend zur ersten solchen Abbildung als Fließtext im Artikel erscheint.

Letzteres ist sicher das relativ aufwendigste Verfahren. Es scheint mir z.B. in dieser Version des HJ-Artikels brauchbar gelöst. Käme eine erste solche Abbildung später im Artikel, sollte folglich auch der Hinweis dort begleitend eingearbeitet werden. Das Auseinanderfallen von SS-Emblem und Rechtshinweis z.B. bei Schutzstaffel bleibt aus meiner Sicht folglich noch aufzuarbeiten. Auf das Ganze gesehen meine ich, dass wir der Anfälligkeit des WP-Erscheinungsbildes im Hinblick auf extrem rechtslastige Ausreißer am besten dadurch entgegentreten, indem wir in Initiativen wie dieser keinen Zweifel zulassen, dass de.WP für braune Köche und ihre Nostalgie-Sauce entschieden die falsche Küche ist. -- Barnos -- 17:43, 15. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Da wir nicht bei Null anfangen möchte ich (Asdfj 21:11, 15. Apr. 2008 (CEST)) neben obigem Vorschlag und den Punkten von Barnos, denen ich zustimme, als Basis auch auf ... hinweisen:

• Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen (Möglichkeit den Artikel einzubinden)
• § 86a StGB

{{Vorlage:Holocaustleugnung}} (Das wäre mal sowas wie ein Disclaimer, der in der WP tatsächlich verwendet wird)

Offensichtlich war es keine gute Idee mit diesem Abschnitt. Wenn ich mir die Meldungen von Asdfj und Barnos angucke, dann geht mir das schon wieder viel zu sehr in Richtung Disclaimer, und da werde ich nicht mitmachen. Ich ziehe meinen Vorschlag daher hiermit zurück, da mir die Gefahr zu groß ist, dass so ein Abschnitt im "Artikel iullustrieren" von Asdfj, Barnos und anderen als Vorwand verwendet werden wird, ihre Disclaimer-Thematik weiter am Kochen zu halten.--schreibvieh muuuhhhh 16:13, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

schade, da er ja gerade unabhängig von den (nicht geforderten) disclaimer sein sollte. Was dagegen, wenn ich ihn auf die vorderseite verschiebe? Gruß--ot 16:48, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Überhaupt kein Thema, "mein" Text steht ja unter GNU-Lizenz :-)). Ich finde es auch schade und verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die beiden Kollegen auch in diesem Zusammenhang schon wieder mit dieser Thematik (die wirklich nichts mit dieser Ergänzung zu tun hat) ankommen. Aber natürlich kannst Du den Abschnitt gerne einfügen - ich stehe nach wie vor hinter ihm, wollte aber deutlich machen, dass mir das verhalten von Asdfj etc. nicht gefällt.--schreibvieh muuuhhhh 16:55, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

done, aber noch ohne beispiele. Habe heute übrigens den anlass, user H?, also seine beiträge mal überarbeitet. Gruß--ot 17:02, 21. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@Gnom: Das Problem mit diesem Edit ist, dass die Aussage in dieser Allgemeinheit einfach nicht stimmt: Die Verwendung ist in der WP nicht generell erlaubt (auf Benutzerseiten z.B. kannst Du nicht einfach die SS-Runen kleben, oder in Deine Signatur ein Hakenkreuz einbinden). Im Artikelnamensraum hingegen ist die Nutzung auch nicht "erlaubt", da die Verwendung durch das GG geregelt ist und nicht durch ein einfachers Gesetz "erlaubt" wird. Die entsprechenden Formulierungen im §86a sind reine Ausformulierungen einer Grundrechtsthematik. Auch ohne diesen Abschnitt im Gesetz wäre die Nutzung dieser Symbole zu wissenschaftlichen oder künstlerischen Zwecken durch das GG abgedeckt. Last but not least finde ich den Satz "Im Zweifelsfall sollte eine entsprechende Illustration also eher nicht eingefügt werden." schon ganz richtig, da er die Gesamtproblematik gut zusammenfasst und nochmals sensibilisierend wirken soll. Natürlich kann sich daraus nicht ergeben, dass ein Bild nur dann eingefügt wird, wenn es keinerlei Widerspruch gibt - aber grundsätzlich stimme ich dem Satz schon zu.--schreibvieh muuuhhhh 11:26, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde die Formulierung nicht gut. Sie fängt damit an, von vergangenen Problemen zu sprechen. Ein Text, der eine Regel aufstellen soll, braucht das nicht. Stattdessen sollte der erste Satz die §§ 86f. StGB (nicht GG!) im Wikipedia-Kontext erläutern und einfache Regeln aufstellen. Der Ruf nach Zurückhaltung und Sorgfalt ist ja schön und gut, aber so eine Regelseite sollte sich klarer ausdrücken. Der letzte Absatz muss deswegen an den Anfang, denn er ist ja der Grund für das ganze Theater. Außerdem ist deine Formulierung ein bisschen zu vorsichtig: Wir dürfen ja illustrieren, so lange wir nichts falsch machen! Im StGB steht, dass die Verbreitung grundsätzlich verboten ist, es aber Ausnahmen gibt - ich glaube, es ist für die Wikipedia sinnvoller, zu schreiben, dass wir grundsätzlich einbinden dürfen, es aber Ausnahmen gibt - die hunderttausendfache Verwendung der Hakenkreuzfahne in der deutschsprachigen Wikipedia zeigt ja, dass hier die Ausnahme die Regel ist. Mein Vorschlag: Die §§ 86f. StGB regeln den Umgang mit Propagandamaterial und Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen in Deutschland. Unter Umständen steht die Verbreitung solchen Materials unter Strafe. Deswegen ist bei der Verwendung solcher Bilder und Grafiken in der Wikipedia Sorgfalt und Zurückhaltung geboten. Im Artikelnamensraum sind Abbildungen von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen erlaubt, solange sie der Illustration des Lemmas dienen. Ein Hinweis auf die mögliche Strafbarkeit der Weiterverbreitung ist dabei im Artikel nicht erforderlich, dafür gibt es einen entsprechenden Baustein auf der Bildbeschreibungsseite. In Wikipedia- und Benutzernamensraum dürfen sie dagegen nicht eingebunden werden. Hm? --Gnom 15:10, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Da haben wir einen gänzlich unterschiedlichen Ansatz: Mir ist der §86f in diesem Zusammenhang schnuppe, da er uns nicht im geringsten betrifft. Mir geht es um eine sorgfältige und zurückhaltende Illustration solcher Artikel. Ich möchte einfach verhindern, dass irgendwer in jeden Nazi-Artikel ne Hakenkreuzflagge klebt und das für eine gute Illustration hält. Es geht ja auch nicht um eine neue Regel, sondern um die Präzisierung der ohnehin bereits bestehenden. Ich kann Deinen Ansatz nachvollziehen, würde aber aus den genannten Gründen auf die starke Fixierung auf das deutsche Strafrecht (das uns in diesem Fall ja gar nicht betrifft) verzichten und eher auf die besondere historische, politische und moralische problematik dieser Bebilderung eingehen. --schreibvieh muuuhhhh 16:04, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

• Ich bin gegen Hakenkreuze in Artikeln über die Olympischen Spiele, aber auch gegen eine ungehemmte Löschung von Bildinhalten in Artikel über nationalsozialistische Themen.
• Das f in "§§ 86f. StGB" meint "§ 86 und 86a StGB", nicht "§ 86f StGB".
• Wenn ich auf meine Benutzerseite eine große Hakenkreuzflagge setze, mache ich mich sehr wohl strafbar, und zwar nach § 86a StGB.
• Und das mit der Politik und der Moral musst du mir mal genauer erklären. --Gnom 17:17, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Wir brauchen weder eine Spezialregel für die Bebilderung von NS-Artikeln wie wir keine Extrawurst für Sport-, Städteartikel oder Giftpflanzen haben oder brauchen. Soll jetzt auf dem Thema solange in allen Ecken und Winkeln rumdiskutiert werden, bis das irgendwie durchs Hintertürchen doch durchgedrückt wird? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:40, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

(nach BK)Wir sind uns dann ja einig - besonders Punkt eins sehe ich ebenso. Dieser Hinweis auf die Illustration von NS-Artikeln dient dazu, besonders Neulinge, die gerne mal drin umbebildern, deutlich zu machen, wo da die Problematik liegt. Nicht mehr, nicht weniger.

Das mit dem "f" war mir a) klar und b) von mir ebenso gemeint. Weder der §86 noch der §86a interessieren uns im Artikelnamensraum, im Benutzernamensraum sieht es sicher anders aus. Steht ja aber so auch in meinem Textentwurf.

Gerade eine sorgfältige und zurückhaltende bebilderung, die die Singularität des NS-Regimes und seiner Taten beachtet, ist NPOV in Reinkultur.--schreibvieh muuuhhhh 18:08, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

@Ralf: Es geht hier gar nicht um das alte Thema "Disclaimer" (bei dem ich übrigens Deiner Meinung bin) und es geht auch nicht um eine neue Regel, sondern um die Präzisierung der bestehenden Richtlinien und deren Ausformulierung speziell für die NS-Artikel. Ziel ist es einfach nur, einen kurzen, prägnanten Text zu haben, auf den man z.B. in Diskussionen mit Newbies einfach verlinken kann. Für Diskussionen über die Bebilderung von Giftpflanzen-, Städte- oder Sportartikel sehe ich für eine solche Ausformulierung keine Notwendigkeit, für den NS-Bereich durchaus. Das von anderen hier gleich mal wieder die Disclaimer-Thematik aufgebracht wurde, tut mir leid, aber dafür kann weder Ot noch ich etwas.--schreibvieh muuuhhhh 18:16, 22. Apr. 2008 (CEST)Beantworten

Hier wird gerade die Vorbereitung eines Meinungsbildes zur Verwendung nationalsozialistischer Symbole diskutiert, das auch Auswirkungen auf die Bilder-Richtlinien haben könnte (vgl. dazu auch die hier vorangegangene Diskussion) -- Framhein 18:12, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass ein wohl die japanische Kunst bewundernder Benutzer dieser gerne nacheifert und seine Werke dann als brauchbare Illustrationen des Vorbilds versteht – ganz so, als würde ein Kubismus-Fan bei ihm in der eigenen Butze gemalte Bilder in den dortigen Artikel einbaute. Ich halte das für einen glasklaren Verstoß gegen WP:KTF und bekomme dafür von selbigem Benutzer prompt dicke Contra und eine Anschwärtzung auf WP:VM. Hierfür relevante Diskustellen sind Diskussion:Etchi#Bilder oder keine Bilder, Diskussion:Bishōjo#WP:KTF, Diskussion:Anime#WP:KTF, Diskussion:Manga#WP:KTF, Diskussion:Stilelemente von Manga und Anime#WP:KTF. Vielleicht möchte sich ja einer der hier Mitlesenden dazu mal äußern. --Asthma und Co. 02:18, 17. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Diskussion läuft bei Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung#Selbstgemalte_Bilder lebhafter statt, daher sollte man wohl besser dahin ziehen. Ich möchte aber bemerken, dass es noch mehr solche Bilder auch von anderen Benutzern gibt, die seit Jahren und auch immer noch unbehelligt vorsichhinillustrieren. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 13:57, 17. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Bislang gibt es noch keinen differenzierten Hinweis auf der Projektseite, wie mit Bildunterschriften zu verfahren ist, wenn die Quelle bzw. der Autor angegeben wird. Das Beispiel dort: "Detail der Anghiarischlacht, 1603 gezeichnete Kopie von Peter Paul Rubens". Hier erscheint die Bildunterschrift gut gewählt, da sie die Zusatzinformation enthält, dass es sich um einen "gezeichnete Kopie" eines bedeutsamen Malers handelt.

Dementsprechend ist es auch sinnvoll, den Namen des Autors mit dieser Information in der Bildunterschrift zu verknüpfen. Aber wie sieht es bei den neuen Bundesarchiv-Bildern aus? Mir erscheint der mittlerweile gelegentlich zu findende Hinweis "Aufnahme aus dem Bundesarchiv" nur von sekundärem Interesse für den Artikel-Leser zu sein. Sollen wir 100.000 Bilder jedesmal mit diesen ausführlich formulierten Hinweis versehen? Eine häufige Praxis in Zeitungen und Zeitschriften ist es, die Bildquelle in Klammern hinzuzufügen, wenn sie keine wichtigen Zusatzinformationen zum Artikelinhalt oder beispielsweise zu den abgebildeten Gegenständen und Personen auf dem Foto erhält. Bei dem zweiten Foto auf der rechten Seite handelt es sich um ein Beispiel, wie diese Variante umgesetzt werden könnte: (Foto: BArch). Vielleicht hat jemand eine gute Idee, wie diese Bildunterschriften adäquat und formal einheitlich gestaltet werden könnten? Dann könnten wir eine entsprechend differenzierte Richtlinie im Artikel formulieren, wenn die Fotos von Behörden und Organisationen herausgegeben wurden und der ursprüngliche Autor des Bildes entweder nicht bekannt ist oder der Herausgeber bedeutsamer erscheint, als der Autor selbst. Gruß, --T.M.L.-KuTV 04:22, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Besser weglassen. Wenn überhaupt, dann den Urheber nennen und das auch nur dann, wenn der bedeutend ist (sprich relevant). -- Chaddy - DÜP 04:31, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wie in Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Bilderflut? von Marcus Cyron vorgeschlagen: Hinweis aufs BA ist meist empfehlenswert. Allerdings bitte nicht mit physischer Auszeichnung wie '' für Kursiv. --Asthma und Co. 04:43, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ein anderer Fall sind die zahlreichen Propagandafotos, die an dem Kürzel PK zu erkennen sind. Beispiel. Zumindest hier erscheint mir ein Hinweis z.B. entsprechend der Form "(Foto: PK)", also inklusive einen Link auf den Artikel über die Propagandakompanie, in der Bildunterschrift eine bedeutsame Zusatzinformation für den Artikel-Leser zu sein. Diese Information halte ich in der Bildunterschrift für noch wichtiger als in der Bildseite auf Wikimedia Commons selbst, da nicht davon ausgegangen werden kann, dass sich der Leser das Foto in Großaufnahme anschauen wird und immer noch ungesichert ist, ob wir den Hinweis auf die Propagandakompanie auf diesen Seiten erhalten werden. (Siehe: Template_talk:BArch-biased) Ist hier der Hinweis auf die PK nicht wichtiger als der auf das BArch? Meiner Meinung nach auf jeden Fall. Und ich denke, dass wir eine dementsprechende Notiz hier auf der Projektseite hinterlassen sollten. --T.M.L.-KuTV 04:59, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ja, wenn PK (bzw. SS-PK) in den Bildbeschreibungen auf Commons steht, sollte in den Bildbeschreibungen auf Wikipedia auf den Artikel Propagandakompanie verlinkt werden. --Asthma und Co. 05:44, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@Asthma Marcus Cyron schrieb am Ende der von dir erwähnten Diskussion dieses: "Ja - oder daß generell hinzu geschrieben wird, daß sie aus dem Bundesarchiv stammen und somit einen (zu ihrer Zeit) offiziösen Charakter hatten". Leider wurde dort auf diesen Punkt nicht weiter eingegangen. Gut ist schon mal, dass dir der Hinweis auf die PK ebenfalls wichtiger erscheint als auf das BArch, wenn es sich um PK-Bilder handelt. Wonach sollen wir nun bei den Bildunterschriften aus dem Bundesarchiv weiter differenzieren? Ich selbst halte einen Hinweis darauf, dass es sich um ein BArch-Bild handelt, nicht generell für erforderlich. Hier wäre es vielleicht sinnvoll, eine entsprechende allgemeine Empfehlung auf der Projektseite anzubieten, den Hinweis auf das Bundesarchiv in die Bildunterschrift nur dann mit aufzunehmen, wenn diese Information für das Artikelthema oder das abgebildete Motiv von Nutzen ist. Für die PK-Bilder würde ich demgegenüber eine Empfehlung formulieren, diesen Hinweis generell mit in die Bildunterschrift aufzunehmen. Möglicherweise wird so auch zahlreichen unnötigen Diskussionen vorgebeugt, die sich in der Folge ergeben könnten, weil sich die diesbezüglichen Entscheidungen an der hier formulierten Empfehlung orientieren könnten. --T.M.L.-KuTV 05:57, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Müssen wir das Bundesarchiv in der Bildunterschrift erwähnen? Ich würde es ganz weglassen, steht ja in der Bildbeschreibung. Dass es sich um ein Zeitdokument handelt, dass im historischen Kontext zu interpretieren ist, ist ersichtlich und braucht ebenfalls nicht erwähnt zu werden. Solche öffentliche Gesten sind immer ein politischer Akt im entsprechenden Kontext. Das immer extra zu erwähnen scheint ein Reflex im Bezug auf das dritte Reich zu sein. --Suricata 09:03, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hallo ich denke es gehen zwei Dinge durcheinander.

• Das Bundesarchiv macht ja keine Bilder sondern es übernimmt Bilder meist aus Beständen von Bundesbehörden oder vorher Reichsbehörden. Daneben noch z.B. Nachlässe. Bei historischen Bildern ist das Bundesarchiv als Angabe relevant, weil es für die Echtheit der Bilder bürgt weil es ihre Provinenz gesichert nachweisen kann. Nach einem alten Prinzip ist die Verwahrung einer Quelle oder Urkunde in einem anerkannten Archiv ein Qualitätsmerkmal. Daher kann so auch geprüft werden inwieweit die Bildbeschreibung zutreffend ist. Man ist also mit einer Angabe Bundesarchiv in dem Bereich Bildfälschungen und falsche Zuschreibungen schon einen ganzen Schritt weiter.
• Das zweite sind die Gründe, Ziele oder Intensionen unter denen ein Bildautor ein Foto mit einem Auftrag erstellt hat. So können zum Beispiel Bilder einer PK sowohl Propagandabilder sein, d.h. bestimmten politischen Zwecken genügt haben als auch als für die Propaganda ungeeignet und unveröffentlicht etwas anderes zeigen. Das kann z.B. vorliegen wenn ganze Negativstreifen erhalten sind. In so einem Falle wäre der Hinweis auf den generellen Propagandazweck von PK Bildern irreführend, besser wäre die genaue Angabe welche PK, Wo und Wann.

Das Blair und Bush Bild hat ein anderes Problem. Hier lebt wohl der Bildautor noch, der hat ein Recht auf Nennung. Außerdem finde ich es unproblematisch, da Pressekonverenzbilder und wie sie entstehen zu unserer Alltagswahrnehmung gehören, im Fernsehen wird ja oft gezeigt wie diese Fotos entstehen.--Elektrofisch 10:20, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@ Elektrofisch Zunächst einmal ist dein spezielles Wissen um die Bundesarchiv-Bilder hier in dieser Diskussion zweifellos sehr wertvoll. Bezüglich deiner Rede von den Negativstreifen ist allerdings zu beachten, dass letztlich unerheblich ist, welche Auswahl die PK bei diesen Streifen in der Hinsicht getroffen haben mag, welche Bilder ihren Zwecken besonders entgegenkommen. Für bedeutsam halte ich dagegen vielmehr unser Wissen, dass die Fotos jedesmal in propagandistischer Absicht geschossen wurden. Oder kannst du von einem konkreten PK-Foto sagen, dass das bei diesem nicht der Fall war? Zu unterschieden ist zwischen der Auswahl, die ein PK-Fotograf getroffen hat und der nachträglichen Auswahl der PK, welche Fotos sie als relevant für die Veröffentlichung erachteten. Deine Argumentation bewegt sich meinem Eindruck nach in die Richtung, dass wir auf der Projektseite auf einen Hinweis getrost verzichten könnten. Damit lösen wir aber die mit den PK-Bildern verbundene Problematik nicht und riskieren möglicherweise, dass unnötige weitere Diskussionen an anderen Stellen in der Wikipedia zu diesem Thema in der Zukunft geführt werden, weil es keine diesbezügliche Orientierungshilfe gibt. Dein Reden über die "Bürgschaft" des Bundesarchivs für authentische Bilder wird sicherlich keiner widersprechen. Das allerdings ist kein Argument dafür, jedesmal das Bundesarchiv in der Bildunterschrift zu erwähnen. Zunächst einmal sind die Leser an dem Artikelthema interessiert. Aus der Lektüre könnten sich - wie auch bei den Bildern - gegebenenfalls Nachfragen ergeben. Und wenn jemand einen Zweifel an der Authentizität eines Bildes hat, dann hat er immer noch die Möglichkeit, auf das Bild zu klicken, den Anbieter in Erfahrung zu bringen und somit den Sachverhalt für sich aufklären. Ob der Leser dann selbst das Bundesarchiv als eine gute Quelle erachtet, ist eine andere Sache. Du kannst nicht davon ausgehen, dass jeder Leser das so wahrnehmen wird, selbst wenn du damit Recht haben magst. --T.M.L.-KuTV 14:20, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. In der Bildbeschreibung sollten alle Hintergrundinformationen stehen. Zudem ist das obere Bild ja neutral und stellt das Geschehen sachlich dar. Denn offenbar haben sich die beiden ja zu der Zeit auf freundschaftlicher Ebene getoffen. Die Bildunterschrift unter Józef Beck ist daher völlig ausreichend. --Suricata 15:18, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mir fällt kein konkretes Bild ein aber da es z.B. in der Praxis recht schwer ist Filme restlos mit top Propagandafotos voll zu machen, finden sich mit Sicherheit auch andere Motive, die die "Wirklichkeit" richtiger darstellen. Das ist jetzt kein Argument um hier die Funktion der Propagandafotografie in Frage zun stellen, aber eines um genau hinzuschauen und nach Intension und Wirkung zu fragen. Denn wenn diese Propagandafotos generell wertlos wären oder nur für die Illustration der NS-Propaganda genutzt werden könnten, dann bräuchten wir ja gar keine Debatte darüber zu führen, oder? Anbei zwei Links die unmittelbar ins Thema führen: Wolf Buchmann: "Woher kommt das Photo?" [4] und Miriam Y. Arani: „Und an den Fotos entzündete sich die Kritik“ Die „Wehrmachtsaustellung“, deren Kritiker und die Neukonzeption.[5].--Elektrofisch 15:31, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das ist jetzt kein Argument um hier die Funktion der Propagandafotografie in Frage zun stellen, aber eines um genau hinzuschauen und nach Intension und Wirkung zu fragen. - Stimmt! Und es ist gut, dass du gerade diese beiden Links zur Verdeutlichung der Problematik, die mit den PK-Bildern verbunden ist, gewählt hast; zeigen die referenzierten Inhalte doch umso mehr, wie heikel das diesbezügliche Thema über die Bildunterschriften ist. Denn aus der ersten Quelle geht sehr gut hervor, dass die PK diverse Fotos auch inszeniert hat, indem beispielsweise x-beliebigen Leuten Judensterne angenäht wurden, die in Wahrheit keine Juden gewesen sind. Wenn wir nun in der Bildbeschreibung des Bundesarchivs lesen, dass auf dem Bild Juden gezeigt werden, können wir folglich nicht mit Sicherheit wissen, ob das tatsächlich der Fall gewesen ist. Dessen ungeachtet wurden bislang dennoch die auf Fotos dargestellten Menschen auf der Grundlage der Bildbeschreibungen der PK in unseren Bildunterschriften als "Juden" gekennzeichnet. Diese Problematik macht umso mehr deutlich, dass wir - als NS-Experten - generell einen Hinweis bei den Bildunterschriften auf die PK-Bilder empfehlen müssen und den Artikel über die Propagandakompanie in der Folge sorgfältig ausarbeiten müssen (insbesondere hinsichtlich der Inszenierung von Bildszenen), damit auch in dieser Hinsicht eine Fülle von Diskussionen, die immer wieder um dasselbe Thema kreisen würden, möglichst vermieden werden. --T.M.L.-KuTV 16:28, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich möchte mal darauf hinweisen, dass es uns im Grunde nicht zusteht, selber zu bewerten, ob es sich bei vorliegenden Fotos um Propaganda handelt oder nicht und wenn ja, diese zu analysieren (WP:KTF). Mir geht dazu die Erinnerung an eine Schallplattenaufzeichnung Goebbels' im Kopf rum, in der er sinngemäß sagt, dass die beste Propaganda die ist, bei der der Rezipient gar nicht merkt, dass es sich um Propaganda handelt. Und dann denke ich an elende Streitigkeiten mit Reverts hin oder her, ob nun Propaganda ja oder nein und was dafür spricht und welcher mit dem längsten Atem die immergleichen, falschen Argumente wiederholt... Nein, nein: Ich halte hier eine recht nüchterne und dann mitunter auch etwas übertrieben wirkende Standard-Bildunterschrift mit sachlichem Hinweis auf die Herkunft des Fotos für am besten geeignet (es sei denn, es liegen tatsächlich das Foto auswertende Quellen vor), in jedem Fall, wo das Foto irgendetwas mit Politik zu tun hat. --Asthma und Co. 17:15, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@Asthma. Ebenso wie du habe ich diese leidlichen Reverts im Blick und halte deinen Hinweis auf WP:KTF für überzeugend. Die Arbeit der jeweiligen Analyse steht allgemein weder uns noch anderen Leuten zu, wenn die Fotos nicht klipp und klar als PK-Fotos gekennzeichnet sind und nicht in konkreten Fällen auf Quellenmaterial hingewiesen werden kann, in dem einzelne Bilder zum Gegenstand von Analysen gemacht wurden. Vielleicht sollten wir auch dementsprechend einen sachlich formulierten Hinweis aufnehmen, mit dem auf die WP:KTF bezüglich möglicher Analysen der Fotos jenseits der PK und jenseits von Quellenangaben hingewiesen wird. Besonders der von Elektrofisch präsentierte zweite Link, der zum Thema der "Wehrmachtsausstellung" führt, macht deutlich, dass mit dem neuen Bildmaterial ein noch nicht absehbares Konfliktpotential verbunden sein könnte, das es hier auf der Projektseite möglichst einzudämmen gilt, indem Orientierungshilfen angeboten werden. --T.M.L.-KuTV 17:33, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Und los geht's: Beispiel. Ich bin mir sicher, dass das nur der Anfang ist. Wir sollten etwas tun. --T.M.L.-KuTV 18:50, 13. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das Propagandaproblem beschränkt sich ja nicht nur auf die als PK Bilder gekennzeichneten Bilder des BA, sondern eben auch auf die nicht als PK-Bilder gekennzeichneten. Wenn PK-Bilder an die Presse gingen und von dort vermarktet wurden fällt der PK-Bezug eventuell weg, noch dazu wenn sie eventuell später anders genutzt wurden. Da nun zu den wenigsten BA-Bildern eine kritische Würdigung vorliegt müßte man eigentlich sofern man WP:KTF ernst nimmt die Verwendung der Fotos nahezu lassen, ich denke aber das gerade da Wikipedia Potenzial hat z.B. bei den Kennern historischer Uniformen. Die Bildbeschreibungen oder Filenamen sind nur beschränkt tauglich.

Ich denke nicht, dass ein "inszeniert" grundsätzlich ein Problem bei Fotos ist, viele gute und wahrhaftige Fotos (um nicht zu sagen alle) sind irgendwie "inszeniert". Das wird letztlich nur zum Problem, wenn man ein Foto für eine unverfälschte Widergabe eines Augenblicks hält. Bei einer Urkunde oder einem Augenzeugenbericht käme niemand auf diese Idee. Fotografien sind einfach visuelle Texte, es gibt gute, schöne, schlechte, ehrliche und verlogene.--Elektrofisch 09:17, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wir haben es mit einem Grundsatzproblem zu tun, dass hier natürlich besonders sensibel ist. Wir verwenden hunderte von Profibildern, die von jeweiligen Stellen herausgegeben wurden, und Personen, Produkte und Handlungen wortwörtlich im rechten Licht darstellen. Sie sind auch durchaus eine Bereicherung für die Wikipedia und solange das Bild das Objekt halbwegs sachlich darstellt oder dem Bild anzusehen ist, dass es sich um eine solche Aufnahme handelt, sehe ich keinen Notwendigkeit den Leser in der Bildunterschrift darauf hinzuweisen. Ich hab hier mal ein paar Bilder zusammengestellt. --Suricata 11:55, 14. Dez. 2008 (CET)Beantworten

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Noch mal andersrum, ist kein Bild aus dem BA, ich habe es vor längerer Zeit in einen Artikel eingebaut. Dieses Bild wäre aber mit Sicherheit als amerikanisches Propagandabild zu kennzeichnen. Es wurde zu einem Propagandazweck gemacht, vermutlich sogar "inzeniert", d.h. zumindest der Fotograf und der Senator auch zum Zweck des Bildes an diesen Ort geschafft. Trotz der Propaganda zeigt das Bild ja einen realen Sachverhalt: einen Teil der Leichen des KZ-Buchenwalds, den Hinweis auf die Propagandafunktion des Bildes würde ich als extremen POV empfinden. Beim zweiten Bild ist die Inzenierung noch deutlicher.

Im Grunde haben wir mit Bildern doch ein grundsätzliches Problem. Überall heißt es als Artikelgrundlage haben Sekundärquellen zu dienen, Orginalquellen und Textauszüge sind verpönt (zu recht!), Wikipedia ist keine Textsammlung von Originalquellen usw. Nur bei Fotos haben wir es plötzlich mit Orginalquellen zu tun (deren Selbstmachen sogar erwünscht ist) und damit fangen wir uns all die daran hängenden Probleme ein. Beim BA ist das noch halbwegs beherrschbar. --Elektrofisch 08:04, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Per Direkteinschub: Die Bemerkung „Überall heißt es als Artikelgrundlage haben Sekundärquellen zu dienen, Orginalquellen und Textauszüge sind verpönt (zu recht!)“, geht an Soll und Haben des Projekts, also an der Projektrealität, in einigen Bereichen, in denen routinemäßig die Quellen zitiert werden, klar vorbei und taugt durchaus nicht für Grundsatzbetrachtungen und entsprechende Ableitungen. Mit hoffentlich klärendem Gruß -- Barnos -- 19:14, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das Bild des amerikanischen Senators ist ein gutes Beispiel. Es handelt sich um einen öffentlichen politischen Akt, der gewissermaßen immer inszeniert ist. Das meinte ich mit dem Bush-Blair-Bild. Wenn die blöd stehen, sagt der Fotograf, können Sie den Händedruck noch mal wiederholen, und dann wird das Bild wiederholt. Der Händedruck steht symbolisch für einen Vertragsabschluss. Das zweite Bild ist ebenfalls ein gutes Beispiel: Der mündige Leser stellt sich natürlich die Frage, in welcher Situation dieses Bild entstand. Es ist ja sicher kein Schnappschuss des Fotografen, der als erster die befreite Barracke betreten hat. Ich sehe aber darin kein Problem. Der zu zeigende Sachverhalt wird gut illustriert. --Suricata 16:06, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hieran anknüpfend und das der obigen Diskussion zu entnehmende entwickelte Problembewusstsein begrüßend, möchte ich mich bei den im Artikel jeweils erscheinenden Bildunterschriften denen anschließen, die einen speziellen Hinweis auf die Bildherkunft nur ausnahmsweise befürworten und die eine neutrale Bildunterschrift gemäß unseren Richtlinien - gegenüber der ein Click weiter in der Bildbeschreibung allerdings festzuhaltenden Originalbeschriftung - bevorzugen. (Dass dies nicht aus einer Position gewollter Verharmlosung und der verfehlten Gleichbehandlung von Ungleichem geschieht, sollte hiernach deutlich sein.)

Asthma hat m.E. zu Recht darauf hingewiesen, dass WP:KTF auch für Bildunterschriften zu gelten hat. Vermieden werden sollten aber auch Ablenkungseffekte vom lemmaspezifischen Informationsangebot. Die könnten sich leicht ergeben, wenn bei jedem Bild entsprechender Herkunft in der Bildunterschrift der Zusatz steht: "(Foto: PK)", ohne dass überhaupt ersichtlich ist, womit im gegebenen Fall ein Propaganda-Effekt erzielt werden konnte. Deshalb halte ich einen Hinweis auf die PK-Quelle auch nur in den Fällen für angebracht, wo die propagandistische Verwendungsmöglichkeit sich aus dem Bild selbst ergibt.

Für eine Verwendung außerhalb des PK-Lenmmas ohnehin ungeeignet ist nach meinem Dafürhalten ein Bild aus NS-Zusammenhängen, das Personen als Juden zu zeigen vorgibt, die vermutlich oder tatsächlich keine Juden waren. Die reichhaltige Spende des Bundesarchivs setzt ja die hier zur Debatte stehende Richtlinie nicht außer Kraft, wonach für Wikipedia-Artikel prinzipiell gilt: „Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden.“ Wir können und müssen es uns also leisten, auf überzählige oder unpassende Teile des Bilderangebots in der WP-Verwendung zu verzichten.
-- Barnos -- 19:14, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

"Deshalb halte ich einen Hinweis auf die PK-Quelle auch nur in den Fällen für angebracht, wo die propagandistische Verwendungsmöglichkeit sich aus dem Bild selbst ergibt." - Entschuldigung, bitte, aber das ist Unfug. Erstens steht es eben wegen WP:KTF auch Wikifanten nicht zu, darüber zu urteilen, "was sich von selbst ergibt". Zweitens weise ich auf meine oben von mir wiedergegebene Paraphrase der Goebbelschen Apotheose der Propaganda hin – sie wirkt am besten, wenn der Konsument nicht merkt, dass es sich eben bei dem, was er konsumiert, um Propaganda handelt. Drittens gab es kaum irgendeine Medienproduktion der Nationalsozialisten (und dazu gehörten auch die Streitkräfte), die nicht propagandistisch ausgerichtet war. Viertens ist der PK-Hinweis rein sachlich und m.E. fünftens auch der Redlichkeit bzw. Transparenz der Informationen in der Wissensvermittlung geschuldet. --Asthma und Co. 18:59, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ob nun Nazipropaganda oder anderweitige offizielle Veröffentlichungen. Wir schreiben bei diesem Bild auch nicht dazu: Profifoto, möglicherweise sind Augenringe oder Pickel wergretuschiert. Die Wirkung eines Photos zu beurteilen ist ebenso schwer oder leicht, wie die Formulierung eines neutralen Textes. Wenn ein Bild suggestiv eingesetzt wird, kommt sicher nach ein paar Tagen einer vorbei und bricht eine Diskussion dazu vom Zaun. Das ist die Wikipedia! --Suricata 20:25, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten

"Ob nun Nazipropaganda oder anderweitige offizielle Veröffentlichungen. Wir schreiben bei diesem Bild auch nicht dazu: Profifoto, möglicherweise sind Augenringe oder Pickel wergretuschiert." - Nö, tun wir nicht, weil das die Quelle auch nicht hergibt. Bei dem Foto, das du als Beispiel angibst, könnte man aber schreiben: „Foto von der Website der Bundesversammlung“. --Asthma und Co. 19:22, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Der Vergleich zwischen Pickeln und NS-Fotos hinkt gewaltig. Fast bin ich dazu geneigt, diesen Beitrag als zynisch einzuschätzen. Das wir dazu in der Lage sind, bei Wikipedia Texte und Bildunterschriften zu formulieren, entzieht uns nicht der Verantwortung für das, was wir tun. Wikipedia ist kein x-beliebiges diskursives Allerlei. Ich vermisse bei den etwa letzten vier Beiträgen (mit Ausnahme des Beitrags von Asthma) den Blick auf auf unser Diskussionsthema und die potentiellen Leser von NS-Artikeln: Hier geht es darum, inwiefern wir bei der Illustration von Artikeln differenzierter Orientierungshilfen gerade angesichts der mit den NS-Bildern absehbaren Problematik anbieten können. Allein die ganzen Folgediskurse um die Wehrmachtsausstellung lassen erahnen, mit welchen Problemen wir noch zu rechnen haben. Bei der gemeinsamen Entwicklung einer Orientierungshilfe kann es nicht darum gehen, Diskussionen zu unterbinden, sondern effektiv abzugrenzen, damit in den Diskussionen auch weiterhin vornehmlich die Qualitätsverbesserung der jeweiligen Artikel im Vordergrund steht, nicht das Gerede darum, wie nun die Bildunterschriften von PK-Bildern sinnvoll einzusetzen sind. Allein die Tatsache, dass das Wissen über PK-Fotos sensitive Geister aufscheucht, wenn eben kein Hinweis vorgenommen wird, dürfte als Argument für eine dementsprechende Kennzeichnung genügen. Außerdem bitte ich jeden darum, sich zunächst einmal diese Fotos in ihrer Vielfalt auch anzusehen, bevor er dazu neigt, diese generell zu verharmlosen und mit schönen bunten Bildchen aus der Gegenwart zu vergleichen. Vor den Computern sitzen nicht nur wissende Fotoprofis, sondern auch Kinder und Jugendliche mit mehr oder weniger historischen Wissen. Und ganz allgemein: Die wenigsten Leser sind professionell quellenkritisch ausgebildet, so wie wir Akademiker. Diese Tatsache zu vernachlässigen, würde bedeuten, von sich logisch unzulässig auf die Allgemeinheit zu schließen. --T.M.L.-KuTV 21:04, 17. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mag man sich doch bitte – auch in dieser auf die Klärung notorisch besonders heikler Fragen gerichteten Diskussion - nicht unnötig echauffieren und dabei den Überblick verlieren: „Ich vermisse bei den etwa letzten vier Beiträgen (mit Ausnahme des Beitrags von Asthma) den Blick auf auf unser Diskussionsthema und die potentiellen Leser von NS-Artikeln...“ – nein, den gemeinten Blick haben nicht einzelne für sich gepachtet und sollten auch nicht so tun als ob. Für eine differenzierte Verwendung des "(Foto: PK)"-Hinweises habe ich mich oben deshalb ausgesprochen, weil damit u.U. Ablenkungseffekte von der Primärfunktion der Abbildung verbunden sein könnten: nämlich einen im Artikeltext angesprochenen Aspekt bildlich zu unterlegen. Soll der Leser bei jeder "(Foto: PK)"-Gelegenheit zum Grübeln angehalten werden, worin der beabsichtigte Propaganda-Effekt bestehen könnte?

Auch Asthmas durchnummerierter Widerlegungsversuch überzeugt keineswegs in der Weise, wie er das wohl selbst meint. Der Leser heute betrachtet das Material von damals in einem völlig anderen Zeit- und weltanschaulichen Kontext. Da gilt die Goebbels-Gleichung in dieser schlichten Weise einfach nicht mehr (abgesehen davon, dass heutige Werbestrategien für ganz andere Zwecke z.T. auf ähnlichen Annahmen beruhen dürften). Ein überzogener WP:KTF-Purismus ist ohnehin nicht durchhaltbar: Autoren wählen aus und stellen zusammen: Texte, Bilder, Bildunterschriften. Da soll man nicht an dieser Stelle plötzlich so tun, als habe man in Sachen Eliminierung des Subjektiven das Ei des Kolumbus gefunden.

Worum es hier gehen muss, ist die Auffindung und Verankerung einer sinnvollen und transparenten Regelung, auf die verwiesen werden kann, wenn die unvermeidlichen WP:KTF- und WP:NPOV-Jäger sich in ihren Jagdgründen einfinden. Wie gesagt: Vielleicht sollte man auch noch mal die Spender-Archivare dazu hören, wie sie sich die Einbindung ihres Materials in die Wikipedia vorgestellt haben.
-- Barnos -- 07:59, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

"Der Leser heute betrachtet das Material von damals in einem völlig anderen Zeit- und weltanschaulichen Kontext. Da gilt die Goebbels-Gleichung in dieser schlichten Weise einfach nicht mehr (abgesehen davon, dass heutige Werbestrategien für ganz andere Zwecke z.T. auf ähnlichen Annahmen beruhen dürften)." - Ja, und? Man soll nicht mehr auf Propaganda hinweisen, weil Otto Normalverbraucher heute 99 % aller NS-Propaganda schon von alleine erkennt und versteht, oder was? Ein Ausbund an Naivität, den du hier vorträgst.

"Ein überzogener WP:KTF-Purismus ist ohnehin nicht durchhaltbar: Autoren wählen aus und stellen zusammen: Texte, Bilder, Bildunterschriften. Da soll man nicht an dieser Stelle plötzlich so tun, als habe man in Sachen Eliminierung des Subjektiven das Ei des Kolumbus gefunden." -Typisches Strohmann-Argument von Leuten, die WP:KTF entweder nicht verstanden haben oder diese Richtlinie nicht mögen. --Asthma und Co. 19:25, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nebenstehend drei Bilder aus dem Bundesarchiv die dem Jahr 1933 zugeordnet sind mit den Orginalbildunterschriften/Beschreibungen, mit Sicherheit Propagandafotos. Das Erste ist ein sehr typisches Foto der Fotokunst mit einer rassebeewußten, sonderbar asexuellen(?) Darstellung von weiblichen Körpern. (mit ein wenig Aufwand ließe sich vermutlich der Bildautor ermitteln irgendwie hab ich das schon mal in einem Naziheftchen gesehen). Ich würde sagen lupenreine NS-Fotografie mit einem lupenreinen Propagandazweck. Das zweite fotografisch bei weitem nicht so gut zeigt Wachposten eines KZ, die Bildunterschrift weist aus, dass es aus dem Bestand der 1946 gegründeten späteren DDR Nachrichtenargentur ADN stammt. Alle drei Fotos sind nicht mit einem Hinweis auf eine PK versehen. Der PK-Hinweis hilft also hier nicht weiter. Die Fotos sind - besonders was die Bildunterschrift betrifft - nur mit großer Vorsicht zu gebrauchen. Beim ersten kann ich mir eine Verwendung außerhalb eines Artikels zu NS-Fotographie oder eventuell Rassismus schlicht nicht vorstellen. Beim Zweiten ist die Verwendung im Artikel zum KZ Oranienburg oder einem entsprechenden zu KZs ich denke auch ohne Hinweis auf Propaganda möglich, wobei die Provinenz des Bildes nicht unbedingt ideal ist. Aber man froh sein kann überhaupt ein Bild zu haben. Das gleiche gilt auch für das KZ-Foto aus Dachau, das ja nur von den Tätern gemacht worden sein kann. Möglich ist diese Verwendung aber nur, weil wir besonders bei ersten KZ Bild richtige Bilder von KZs im Kopf haben, die das Leiden ergänzen und beim zweiten die Quälerei offensichtlich ist. Um das hier noch mal auf den Punkt zu bringen. Ein Hinweis auf PK erwischt nur einen kleinen Teil der Propagandafotos, nämlich vermutlich einen bedeutenden Teil der NS-Kriegsfotographie und das auch nur wo die Überlieferung direkt ist. Der Großteil der Vorkriegspropagandaproduktion fällt dabei raus. Ein Hinweis auf PK löst das Problem beim Umgang mit NS-Propagandabildern also nicht wirklich. Wenn wir mit einem Großteil der Bilder arbeiten wollen, werden wir nicht umhin kommen viel Arbeit in jedes Bild zu stecken das verwendet wird, Theoriefindung hin oder her. --Elektrofisch 16:05, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@-Elektrofisch, du bist zu voreilig mit deiner Gesamtbewertung. Für eine umfassende Lösung, die du derzeit ins Blickfeld nimmst, ist es bei weitem noch zu früh. Obwohl eine solche Lösung bereits auf dem Portal Geschichte vorgelegt wurde [6], hat sie aus verständlichen Gründen derzeit noch kein Interesse gefunden. Wir müssen Schritt für Schritt vorgehen, und erst einmal mittelfristig Erfahrungen und Wissen sammeln. Dass sich die Problematik nicht auf die PK-Fotos beschränkt, ist allen Teilnehmern dieser Diskussion bewusst. Dennoch lohnt es sich, zunächst diese in den Fokus zu nehmen - zumal sie im Gegensatz zu anderen Fotos eindeutig mit dem Hinweis auf die PK gekennzeichnet worden sind. Gegenstand von weiteren Fragestellungen könnten auch noch ganz andere Bildgruppen werden, wie z.B. diejenigen, die aus dem MfS der ehemaligen DDR in den Bestand des BArch aufgenommen wurden. Sinnvoll erscheint mir zum jetzigen Zeitpunkt vielmehr, auch unseren Gegenstand der Diskussion zu begrenzen. Es bringt nichts, alle möglichen Aspekte zu sämtlichen Fotos, die uns gerade in den Sinn kommen, mit in die Diskussion zu werfen, wenn sie nicht zu einer Lösung von konkreten Problemen beitragen. - @Barnos-Schön, dass du zumindest einer differenzierten möglichen Verwendung des PK-Hinweises zustimmen kannst. Auf dieser Grundlage könnte bei allen Teilnehmern dieser Diskussion vielleicht ein Konsens über die weitere Vorgehensweise erzielt werden. Zu fragen wäre zunächst, ob der in Klammern stehende, verlinkte Hinweis auf die PK in den Bildunterschriften tatsächlich unnötig zu einer Ablenkung bei der Lektüre führen könnte. Dazu: Sind wir es nicht bereits vielmehr gewöhnt, derartige Quellen-Hinweise in Zeitungen und Zeitschriften überall vorzufinden und nur nach Bedarf diese Notizen zu lesen? In den Printmedien ist es vielfach üblich, derartige Hinweise mit in die BU's aufzunehmen. Ich stelle mir eine x-beliebige Diskussion zu einem Wikipedia-Artikel vor, in der jemand fragt: "Wie könnt ihr nur so vorbehaltlos das Bild hier einbinden?" Die Antwort könnte lauten: "Hast du nicht den PK-Hinweis gelesen? Das ist ein klarer Vorbehalt." Und: Lesen wir nicht ohnehin selektiv? Strenggenommen müsste dieser Hinweis noch viel deutlicher ins Blickfeld des Lesers von BU's treten, wenn wir wollen, dass er auf jeden Fall beachtet wird. Der generelle PK-Hinweis ist das Wenigste, was wir derzeit tun können und sollten. Damit wäre zumindest ein erster Ansatz für eine Lösung einer begrenzten Gruppe der Fotos aus dem Bundesarchiv gefunden. Grüße, --T.M.L.-KuTV 18:24, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Um mich mal zu outen: Ich finde das Photo mit den fünf Mädels ausgesprochen ästhetisch und toll gestaltet. Wir sind doch durch unseren heutigen Blick auf das dritte Reich so geprägt, dass wir bei diesen Bildern sofort die ganze NS-Ideologie assoziieren, auch ohne Hinweise. Und wenn man Fotos aus den 1950ern sieht, aus den 1970ern oder aus der DDR kommt einem ebenfalls sofort das zugehörige Gesellschaftsbild in den Sinn. Wollte man tatsächlich Aufklärung betreiben, müsste man unter aktuelle Presse-, Werks- und Werbefotos einen Warnhinweis auf ihre manipulative Wirkung einfügen. Denn dabei sind die meisten Leser weit unkritischer und nehmen sie als objektive Wahrheit hin. In 10 Jahren wirken dieselben Bilder plötzlich völlig anders. --Suricata 22:04, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Vielleicht voreilig, das hat aber auch einen guten Grund. Das erbärmliche Meinungsbild zu den Hakenkreuzbappeln lässt mich vermuten, dass es bestenfalls bei einem PK Verweis als Minimallösung bleiben wird (weil schön unstrittig objektiv), wenn es den erstmal gibt. Dabei bereiten mir die Propagandabilder die nicht von einer PK stammen viel mehr Kopfschmerzen und so wie ich die braunhemdigen POVer einschätze werden sie eine Strategie fahren, die auf der einen Seite ähnliches für Bilder aus dem Bestand der amerikanischen Regierung verlangen und gleichzeitig mit der Begründung bei BA-Bildern: kein PK-Bild, keine Propaganda hier durchstarten. Bei den ganzen Berufsmörderportrais wird das mit Sicherheit passieren. Ich denke es wird kaum anders gehen als Bild für Bild mit einigem Aufwand zu arbeiten um Funktion und Wirkung, Intension und Kontext zu erschließen. Ich halte das auch für zumutbar. Das Beste wäre meiner Meinung nach diesen Aufwand dem aufzubrummen der ein Bild einbauen möchte, bei Lesenswertwahlen zu Fragen: ist die historische Einordnung des Bildes gesichert usw. Sicher das ist eine Maximalforderung, aber geht es wirklich kleiner? Wie man bei dem Dachau KZ-Bild sehen kann haben die Nazis ja nicht nur euphemistische oder rassistische Propagandabilder gemacht, sondern solche die sie beim Terror zeigen.

@Asthma ich finde deinen Propagandabegriff richtig. Nur fällt halt ein Teil der Propagandawirkung (bei Bildern) dann weg, wenn sie nicht mehr als Bestandteil eines von Goebbels regierten Orchester genutzt werden, wo sie einen gewissen Pluralismus vortäuschen sollten.--Elektrofisch 18:46, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

@Suricata: "Wir sind doch" - Bitte keine Vereinnahmung im Stile von Vergangenheitsbewältigung und Eva Herman. Diese Diskussion wird vollends sinnlos, wenn hier das Weil wir Deutsche sind losgeht.

"dass wir bei diesen Bildern sofort die ganze NS-Ideologie assoziieren" - Schon wieder: "wir". Und natürlich regen Bilder zur Assoziation an. Nur was für welche bei wem? Besser ist's, zumindest alle diejenigen, die lesen können, mit einem Behelfstext auf den Boden der Tatsachen zu führen. Es gibt immer mehr zu wissen als zu assoziieren.

"Und wenn man Fotos aus den 1950ern sieht, " "kommt einem " - Du vereinnahmst und verallgemeinerst zuviel. Deine Prämissen sind falsch, deine Schlüsse nicht triftig. Es geht nicht um "Aufklärung", sondern um ein einigermaßen redliches Vermitteln von Informationen in einer Enzyklopädie, wobei schließlich im besten Fall Wissen entsteht. Dieser Fall tritt aber nicht ein, wenn man auf die Homogenität der Fähigkeit vertraut, Vorurteile sozusagen pawlowsch zu erkennen und deswegen Informationen vorenthält. --Asthma und Co. 19:36, 20. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Seit der ersten Version beginnt dieser Seite mit

"Eine gute Bebilderung ist zur Erklärung jeglichen Textes geradezu unerlässlich"

Angeblich stammt diese Aussage aus einem Diskussionsbeitrag von Benutzer:Frank Schulenburg. Es ist unklar, in welchem Diskussionskontext diese Aussage gefallen ist.

Halte die Aussage für zutreffend, im trivialen Sinne, daß die Bebilderung unerlässlicherweise "gut" zu sein hat, um der Erklärung des Textes zu dienen. Für falsch halte ich dagegen die Lesart dieses Satzes, daß ein jeglicher Text nur mit Hilfe einer guten Bebilderung erklärbar sei.

Viele Texte stehen ohne Bilder da und sind verständlich. Die Sprache ist das Verständigungsmittel der Menschen, und Texte sind eine Notat der Sprache. Meines Erachtens besitzt der Text daher Priorität vor den Bildern: Die Enzyklopädie besteht in erster Linie aus dem Text, während Bilder, Karten und Schaubilder lediglich eine Ergänzung sind. Habe den Satz daher ersetzt durch:

"Eine gute Bebilderung kann zum Verständnis des Artikeltextes beitragen."

--Rosenkohl 18:45, 26. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Sehr gut. --Zipferlak 10:49, 27. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Experten, könntet Ihr Euch bitte mal ein Bild von den Bildern machen, die in dieser Variante des Artikels von Maria Curcio zu finden sind? Ich halte sie insofern für unverhältnismäßig, da sie sich zu dem Artikeltext wie ein Stadion- und ein Trainerfoto zu einem Fußballerlemma verhalten. Bei Oliver Reck ist ja statt eines Porträts auch kein Foto von Otto Rehhagel und dem Weserstadion eingebunden.

Dies habe ich in den Zusammenfassungen meinen Edits ab dem 7. Juni und auf meiner Diskussionsseite auch so dargelegt. Benutzer:BoyBoy ist da anderer Meinung und deshalb wäre es schön, wenn bezüglich dieser Art von Illustration grundsätzlich Klarheit geschaffen wird. Danke und Gruß --RonaldH 23:56, 11. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

In einem exzellenten Artikel mögen solche Verlegensheitsbilder ja (u.U.) noch sinnvoll sein, aber hier halte ich das für übertrieben. --Flominator 10:43, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Bitte auch das lesen. Ich finde, Engelbaet hat recht, wenn er schreibt: Die Bilder fand ich übrigens durchaus angemessen (schöner wären selbstverständlich Fotografien der Pianistin selbst). Fotografien der Pianistin selbst haben wir derzeit nicht. Ebenfalls hier habe ich zahllose Goetheartikel verlinkt (nur einer davon ist „exzellent“), in denen sich Goetheporträts, Mondnächte und Gingkoblätter nur so tummeln. Durchaus zum Vorteil der Lesbarkeit. Wovor wir uns meiner Meinung nach hüten müssen: Mit jeder eingesparten Zeile schien es ihm in seinen eigenen Augen, als werde alles um ihn geringer und bedeutungsloser, während er, der Muderis, immer wichtiger werde und wachse. (Ivo Andrić: Die Brücke über die Drina. Suhrkamp 2003, S. 165. Im Andrić-Artikel steht übrigens ein Bild der Drinabrücke – auch hier sehr zum Vorteil der Lesbarkeit.) Herzlich --BoyBoy 18:00, 17. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag: Bilder so skalieren. Etwas ausführlicher erläutere ich es in der Diskussion zum Artikel.

Noch kurz zum Vergleich mit dem Andrić-Artikel: Dort ist eine vollständige Brücke abgebildet, im Curcio-Artikel jedoch nicht das gesamte Gebäude sondern nur der Eingangsbereich. Für mich bedeutet das einen deutlichen Unterschied beim Mehrwert durch die Bebilderung. --Fit 18:36, 2. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Mein Vorschlag: HIER NICHT weiterdiskutieren. „Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite Artikel illustrieren zu besprechen.“ Siehe ganz oben. --BoyBoy 20:42, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

In all diesen Artikeln, die sich mit der Bebilderung von Artikeln befassen (Wikipedia:Bilder, Bildertutorial, Wikipedia:Artikel illustrieren und und und ...) wird ausführlich - oft redundant - beschrieben, wie man Bilder hochlädt und einfügt, welche Vorschriften zu beachten sind, warum man Artikel bebildert und dergleichen mehr. Was aber fehlt ist: Wie suche ich geeignete Bilder in Wikimedia Commons? Kein Link zu einer Hilfe-Seite für das Auffinden geeigneter Bilder, für eine Einführung in die Struktur der Bilderbank und wie man sich darin zurechtfindet. Wo steht das? Bin ich blind für Hinweise darauf, habe ich sie alle übersehen? -- Brudersohn 00:40, 3. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Brudersohn! Wenn es einen allgemeinen Trick zum Auffinden von Bildern in den Commons gäbe, würde der natürlich brennend interessieren... Ich kann dir nur erklären, was ich tun würde, um Bilder zu finden. Wenn es zum gesuchten Objekt einen Wikipediaartikel gibt, schaue ich natürlich, ob der Artikel einen Commons-Link zu einer entsprechenden Kategorie oder Galerie hat. Ist das nicht der Fall, kann man noch schauen, ob der Artikel selber Bilder enthält, die in den Commons liegen und dort übersichtlich in Kategorien oder Galerien hängen. Tun sie das nämlich, hängen dort vielleicht noch weitere Bilder zum Thema. Wenn der Artikel keine Bilder enthält, kann man das Gleiche noch bei den entsprechenden Artikeln anderer Wikipediasprachversionen versuchen. Aber vielleicht hat man gleich Pech und das gesuchte Objekt hat gar keinen Artikel. Dann kann man es natürlich noch mit der Suchfunktion der Commons versuchen, indem man diese mit dem deutschen oder englischen Namen des Objektes füttert (oder mit den Namen in jeder anderen Sprache, die man kennt – nicht jedes Bild ist auf Deutsch oder Englisch beschriftet, manche beispielsweise nur auf Tscherokesisch (Beispiel) (Ich beschrifte meine Bilder übrigens normalerweise zweisprachig auf Deutsch und Englisch.)). Wenn auch die Suchfunktion nicht hilft, kann man noch den Commons-Kategoriebaum durchklettern, um die richtige Kategorie zu finden. Die Commons-Kategorien tragen gewöhnlich englische Namen. Als letztes fällt mir noch ein, die Commons mit externen Suchmaschinen, z.B. Google, abzusuchen. Wenn man mit all diesen Mitteln nichts findet, enthalten die Commons das gesuchte Bild vielleicht gar nicht oder verstecken es ziemlich gut. MfG Stefan Knauf 16:13, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Stefan Knauf. Besten Dank für Deine ausführliche Antwort mit den guten Hinweisen. Ich werde einige davon gut gebrauchen können. Was ich mit meiner Anfrage hauptsächlich beabsichtigte, war die Frage, ob es denn eine Übersicht der Kategorien gibt, und ggf. die Frage, wie man zu einer Übersicht gelangt. Bei Durchsicht der Einführungen, Anleitungen und Hinweisen schien es mir, das gäbe es nicht, sonst hätte man wohl darauf verwiesen. Das hat mich sehr verwundert, denn irgendwie muss die Bilderflut ja geordnet sein. Aber nach Deinen Ausführungen gibt es so eine Übersicht (Commons-Kategoriebaum) eben doch, nur: Auf den einführenden Seiten findet man keinen Hinweis darauf und wie man dahin gelangt. Wer neu in die Commons kommt, sollte doch wohl darauf hingewiesen werden. Oder habe ich den Hinweis übersehen? Noch einmal Dank! Gruß, -- Brudersohn 17:54, 4. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Brudersohn! Mit „Kategoriebaum“ meinte ich nur das System der Kategorien. Da durchzuklettern, ist auch nicht immer einfach. Ich verwende da auch nur die Methode, mit Hilfe der Suchfunktion möglichst in die Nähe der gesuchten Kategorie zu gelangen und mich von dort aus „zu Fuß“ umzusehen. Normalerweise funktioniert das. Ob es möglich ist, die vielen Tausend Commons-Kategorien übersichtlich zu dokumentieren, weiß ich nicht. Auf der Commons-Hilfeseite zu Kategorien ist ein Category Tree Tool verlinkt, das scheint mir aber nicht sonderlich praktisch; ansonsten gibt es noch ein Kategoriesuchtool. MfG Stefan Knauf 19:29, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Danke für die Hinweise und Links. Ich werde nun sehen, wie ich am besten durchkomme. Das hat mir geholfen. Gruß, -- Brudersohn 22:38, 5. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Immer mal wieder stolpere ich darüber, daß satzschließende Punkte aus Bildunterschriften entfernt werden. Soweit etwa drei Wörter, womöglich ohne Verb, dastehen, leuchtet das auch unmittelbar ein. Uneinheitlich wird das aber dadurch, daß es ja auch Bildunterschriften mit zwei oder mehr Sätzen gibt. Da kann man doch schlecht den ersten Satz mit einem Punkt schließen, den zweiten aber offen lassen. Und auch wenn man dort zwei Punkte setzt, wird es uneinheitlicht, wenn eine andere Bildunterschrift ganz ohne Punkt steht. Da fände ich es dann doch konsistenter, wenn man Bildunterschriften grundsätzlich mit Punkt schließt, auch wenn das in einigen Fällen zugegebenermaßen doof aussieht. Nikita 14:04, 12. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Sätze mit Punkten zu beenden hört sich sinnvoll an. --Flominator 09:32, 14. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Von Frage- und Ausrufezeichen einmal abgesehen: Bildunterschriften, die aus zwei oder mehr (einfachen oder zusammengesetzten) Ganzsätzen bestehen, schließen immer mit Punkt; Bildunterschriften, die aus einem (einfachen oder zusammengesetzten) Ganzsatz bestehen, schließen gern mit Punkt (obgleich das nicht Pflicht sein kann); prädikatlose Bildunterschriften enden gern ohne Punkt (obgleich auch das nicht Pflicht sein kann). Eine Wikipedia-Konvention wäre von eher nachrangiger Bedeutung ;-) --BoyBoy 23:55, 17. Jul. 2009 (CEST) Duden Bd. 1, aus K 152: „Der Punkt steht nach einem abgeschlossenen Ganzsatz.“ Duden Bd. 1, aus K 153: „Der Punkt steht nicht nach frei stehenden (vom übrigen Text deutlich abgehobenen) Zeilen.“Beantworten

Im Duden Bd. 9, Richtiges und gutes Deutsch, steht im Artikel zum Lemma „Bildunterschrift“: „Kurze Bildunterschriften – auch wenn sie aus einem ganzen Satz bestehen – werden in Bezug auf die Interpunktion wie Überschriften behandelt und ohne Schlusspunkt gesetzt. [...] Bildunterschriften, die aus mehreren Sätzen bestehen, [...], sie werden also wie gewöhnlicher Text behandelt.“ Das ist die Richtschnur, an die ich mich halte, wenn ich es einmal mit Bildunterschriften zu tun habe. Und wie Überschriften zu behandeln sind, ist an den die jeweilige Frage (Großschreibung, Zeichensetzung) betreffenden Stellen im amtlichen Rechtschreibregelwerk festgelegt. -- Sprachpfleger 10:47, 29. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo, beim Layout vieler WP-Artikel fällt mir auf, dass es ein zur Einleitung gehöriges Bild gibt, welches aber genauso klein als Thumbnail angezeigt wird wie alle anderen Bilder im Artikelverlauf. Das hat zwei Nachteile: 1. ist das entsprechende Bild oft besonders wichtig, wobei man trotzdem nicht mehr erkennen kann als bei jedem Thumbnail im Artikelverlauf und 2. bleibt unter der Einleitung neben dem Inhaltsverzeichnis eine große weiße Fläche ungenutzt. Mein Vorschlag wäre, als Richtlinie das Bild am Artikel-Anfang vergrößert darzustellen, sofern das keine Probleme bei geringen Bildschirm-Auflösungen verursache und natürlich, sofern das Bild nicht in einer Übersichtstabelle integriert ist. Hier mal eine kleine Illustration, was ich meine:

Ich hoffe, die Vorzüge in Bezug auf das Layout werden deutlich. --Jazzman^Post_Student? 12:48, 21. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Das hört sich gut an und ist sicher bedenkenswert. -- Brudersohn 18:36, 21. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Eine Frage zu bildern: Ich möchte auf Commons eine Seite zu den Kommunalwahlen in Köln einrichten. Dabei möchte ich Wahlplakate wie dieses (von verschiedenen Parteien) hochladen. Fragen:

- Ist das durch die Panoramafreiheit gedeckt? Ich tendiere hier trotz des Werks eines Gestalters zu ja.

- Wie sieht es mit dem Recht am eigenen Bild aus? Es wird zwar kaum jemand, der sich zur Wahl stellt etwas gegen die Verbreitung seiner Materialien haben, aber das ist für uns ja nur nebensächlich. Die Presse verwendet sie ja auch.-- Vinom (bla) (!!) 22:07, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Panoramafreiheit greift nicht, weil nicht dauerhaft im öfferntlichen Raum angebracht. Es sind gezeigte Werke, der Fotograf der Portraits müßte zustimmen. RaeB ist nicht betroffen, weil es sich um Personen der Zeitgeschichte handelt. Also: solche Bilder gehen nicht, die Wahlplakate sind kein Beiwerk. --Marcela 22:12, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Gutes Argument. Wie kommt es dann, dass die Presse die Fotos verwendet? In Köln wird ja die Massenplakatierung der SPD kritisiert, darum Fotos von Reihenweise SPD-Plakate. Wie kommen die aus der Nummer raus?-- Vinom (bla) (!!) 22:13, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Mir fällt noch ein: Die Schöpfungshöhe ist ja nicht sonderlich hoch, wie auch in der Presse zu lesen war (Kritik von namhaften Werbeagenturen an den Plakaten der OB-Kandidaten)-- Vinom (bla) (!!) 22:15, 22. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Fotos besitzen immer Schöpfungshöhe (§ 2 (1) 5. UrhG). Nur in Ausnahmefällen wie einem zufällig ausgelösten Bild oder Automaten-Fotos ist lediglich ein Schutz als Lichtbild möglich (OGHÖ Beschluß vom 12. September 2001, 4 Ob 179/01d). Solche Werbeplakate sind in jedem Fall Lichbildwerke und damit urheberrechtlich geschützt. Die Presse darf sich einerseits etwas mehr erlauben und Bilder in Grenzen als Zitate nutzen - andererseits erlauben sie es sich einfach und riskieren eine Klage. --Marcela 09:35, 23. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Jetzt verstehe ich. Dann gingen allenfalls Plakate ohne Fotos (gibts teilweise) und die auch nur wenn sie Zufällig neben der Kirche im Hintergrund hängen. Na, das ist natürlich nix. Hier schränken Partikularinteressen wieder mal die Freiheit des Bürgers ein. Schade.-- Vinom (bla) (!!) 18:50, 24. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo,

ich habe eine Frage, weiß allerdings nicht, ob ich hier richtig bin. Konkret geht es um die Art und Weise, wie Bilder in stärker bebilderten Artikeln sinnvollerweise angeordnet und (eventuell) "herausgekehrt" werden – also um das (für die User) bestmögliche Text/Bild-Layout. Aktuell stellt sich die Frage im Artikel Französische Revolution. Ähnlich wie in vergleichbaren Artikeln ist die Bildfrage unterschiedlich gelöst. Bei einer Reihe von Bildern steht die Bildbreite auf "thumb", bei anderen gibt es Festbreitenwerte in Pixel (120 px, 200 px, und so weiter). Frage jetzt: Gibt es Erfahrungswerte, welche Art von Layoutgestaltung bei reich bebilderten Beiträgen am besten rüberkommt? Ich persönlich tendiere zu Einheits-"thumbs", die man dann gelegentlich aufbrechen kann. Grund: Als Onlinemediumgestalter wissen wir nicht, mit welchen Monitorgrößen und Auflösungen die Enduser(innen) unterwegs sind. Rein ästhetisch gesehen ist "thumb" nicht die alleroptimale Lösung – insbesondere für querformatige Bilder, die dann sehr klein werden. Andererseits kann man ein Bild jederzeit "aufklicken", und Einheits-Bildgrößen, mediumsbedingt am besten rechts, verhindern zu große Unruhe im Beitrag. Andererseits: Einheitliche Breiten kann man auch mit 200 px oder einem ähnlichen Wert umsetzen. Kurzum: Bin der Layoutfrage unschlüssig und wäre für dritte Meinungen dankbar. --Richard Zietz 11:00, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ich würde an diesem Bild gerne die Straße unten abschneiden. Darf ich das? --Nicola 20:57, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ich denke schon, solange Du Dich an die Spielregeln hältst. Es gilt: Diese Datei ist lizenziert unter der Creative Commons-Lizenz Attribution ShareAlike 2.0. Zusammengefasst: Du darfst das Werk verbreiten und bearbeiten, musst aber den Autor/Rechteinhaber in der von ihm festgelegten Weise nennen und bei einer Weiterverarbeitung des Werkes eine Lizenz verwenden, die mit dieser identisch oder vergleichbar ist. --RonaldH 21:47, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Setze ich dann die neue Version hier ins dt. Wiki rein? Sorry, wenn ich dumm nachfrage, aber ich kenne mich damit nicht so aus ;) --Nicola 21:58, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Die alte Version würde ich stehen lassen und stattdessen ein separates Bild unter neuem Namen mit entsprechendem Verweis auf das alte hochladen. --RonaldH 22:39, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Ok, ich probiere das. Wenns Probleme gibt, wird sich schon einer melden ;) --Nicola 22:48, 31. Okt. 2009 (CET)Beantworten

Wenn ich mir Datei:Manchester Velodrome2.jpg so anschaue, dann hat das wohl funktioniert. Es wäre aber schön gewesen, wenn du das modifizierte Bild auch gleich bei Commons hochgeladen hättest. Weiterhin bin ich der Meinung, dass die Straße nun nicht so wichtig ist, dass man beide Bilder benötigt. Daher habe ich das Original-Bild mit dem Cropbot beschnitten und dein Bild gelöscht. Ich hoffe, das war ok. Gruß, --Flominator 12:16, 3. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Über die Bebilderung von Arzneistoff-/Arzneimittelartikeln gibt es bisher keinen Konsens. Auf einigen Artikeldiskussionen (vgl. 1., 2.) wurde bereits heftig über den Sinn gestritten, wobei es hier mehr um die Tablettenbilder an sich als die Verpackung ging.

Ich möchte nun die Frage zur Diskussion stellen, ob Bilder von Arzneimittelverpackungen, also der primären Erscheinung eines Arzneimittels in der Öffentlichkeit, einen Mehrwert oder eine gewünschte Auflockerung eines Artikels im Sinne von WP:AI entsprechen, ober ob dies eventuell einer Werbung gleichkommt, die ggf. das Heilmittelwerbegesetz berührt. Als konkretes Beispiel sollen die drei Bilder rechts dienen. Die ersten beiden Bilder sollten in den Abschnitt Handelsnamen der entsprechenden Arzneistoff-Artikel zur Illustration eingebunden werden. Das dritte dient direkt dem Artikel bzw. Abschnitt über Pandemrix.

Die urheberrechtlichen Bedenken zwecks Schöpfungshöhe etc. möchte ich ausdrückllich nicht hier, sondern getrennt auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Arzneimittel-Produktfotos klären lassen. Gruß --Alcibiades 14:11, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich halte diese Bilder für keine gute Idee: Arzneistoffartikel sollen Arzneistoffe beschreiben, keine Arzneimittel, Bilder von Packungen sind daher m.E. nicht notwendig. Abgesehen davon befürchte ich dass wir im Abschnitt Handelsnamen bei Substanzen wie Paracetamol oder ASS teils endlose Bildergalerien bekommen würden, weil u.U. jeder Hersteller mit einer Abbildung vertreten sein will. Gruß --Rapober 14:26, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Find ich auch nich so prall, riecht mir zu sehr nach ... Pharma-Konzern-Werbung. Und da bin ich ganz und gar tutti completto entschieden dagegen. Insbesondere im Zusammenhang mit diesem Ritalin-Scheiß. fz JaHn 14:32, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hier sehe ich keine Bedenken. Wir zeigen auch andere Produkte. Es gibt immer wieder Leute, die laut aufschreien, wenn ie irgendwas wie Werbung vermuten. Aber dann wäre die halbe Wikedia unbebildert. Ich möchte mal sehen, was es für ein Geschrei gäbe, wenn man aus VW Golf die Bilder rausnimmt. Ja, her mit den Packungsbildern. Ich werde selbst auch welche machen. Denn so kennt der Leser die Medikamente. Eine Pille allein kann er nicht identifizieren. --Marcela 14:35, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich bin grundsätzlich gegen diese Art der Bebilderung in Arzneimittelartikeln Arzneistoffartikeln. Ich sehe darin vor allem keinen Mehrwert. Was bringt es dem Leser eine Packung mit einem Schriftzug zu sehen. Es bringt eigentlich nur der Pharma-Firma etwas: Es prägt sich besser ein. Abgesehen davon hat Rapober ganz richtig beschrieben, Arzneistoffartikel sollen Arzneistoffe beschreiben, keine Arzneimittel. Das Beispiel mit dem VW-Golf ist daher nicht wirklich vergleichbar. -- Christian·2003^RM 15:25, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

WP.de hat doch gar keine Arzneimittel-Artikel. ;) --TrueBlue 16:24, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

thx, da kann man schon mal durcheinander kommen ;-) ---- Christian·2003^RM 16:57, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich schliesse mich Rapober und Christian an: Arzneistoffe benötigen keine Bilder von Fertigpräparaten. Herzlich--René: Benutzer:Crazy-Chemist 16:22, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Viele Arzneistoffe sind in der Öffentlichkeit unmittelbar einem Arzneimittel(-namen) verknüpft (vgl. die bestehenden Weiterleitungen Aspirin, Viagra, Tamiflu, Ritalin, Voltaren, etc.). Sie sind feste Synonyme geworden. Kurioser Weise redirected das Lemma Aspirin auf Acetylsalicylsäure, während das Bild einer Aspirinschachtel bei Bayer AG#Produktportfolio eingebunden ist.

Es fordert niemand, dass die Arzneimittelfotos in den Arzneistoffartikeln ganz oben stehen sollten. Die Beispiel-Bilder sollten in den Artikeln jeweils unter dem Absatz Handelsnamen erscheinen. Wenn Arzneistoffartikel grundsätzlich keine Bilder brauchen, ist das Bild unter Viagra auch überflüssig. Oder gilt hier aufgrund der berührtem blauen Tablette eine Ausnahme? Wenn es um den Aspekt der vermeindlichen Werbung geht, müssten etliche Artikel (wie z.B. Ketchup und Mayonnaise) bereinigt werden. Eine Werbegefahr sehe ich hier nicht. Ein enzyklopädisch geschriebener Artikel stellt ein Produkt neutral dar. Ein Bild ergänzt ihn und sorgt damit nicht automatisch für Werbung. Ein schlecht und werbend geschriebener Artikel wirbt auch ohne Bild.

Der Grundsatz von WP:AI lautet: Eine gute Bebilderung kann zum Verständnis des Artikeltextes beitragen, außerdem lockert sie den Artikel auf. Sofern es nicht unmittelbar zum Verständnis beiträgt, lockert es den Artikel in jedem Fall auf. Und In der Wikipedia sind Bilder, Grafiken und Karten willkommen. Aus meinen Verständis der Wikipedia sind diese Bilder damit, so wie jedes andere Bild in einem Artikel entsprechend den allgemeinen Richtlinien zu bewerten. Arzneimittel stehen im unmittelbaren Zusammenhang mit Arzneistoffen. Und deren Bilder haben dann auch Illustrationsnutzen für den Arzneistoff-Artikel. Gruß --Alcibiades 17:23, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Prinzipiell bieten diese Bilder, wie schon angemerkt, keinen Mehrwert. Ich denke, bisher war dies bei den meisten im medizinischen Bereich Tätigen Konsens, und ist es wohl immer noch weitgehend. Auch ich sehe den werblichen Aspekt sehr kritisch und habe schon oft solcherlei Abbildungen aus Artikeln entfernt (Sie existieren auf Commons zuhauf, in EN trifft man sie oft). Ob die Information bei dem Pandemrix-Bild, dass es sich um eine zwei-Komponenten-Anwendung handelt, in diesem Fall einen Mehrwert darstellt, kann man als Einzelfall diskutieren. Das Ritalin-Bild hingegen hat zum Beispiel überhaupt keinen Wert. --Andante ¿! ^WP:RM 17:56, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Bilder bereichern immer einen Artikel. Was soll da denn werben? Sollen wir in Nutella, Digitalkamera oder Fahrrad keine Bilder mehr drinhaben, weil da irgendwer Werbung wittert? Natürlich bedeuten Bilder auch hier einen Mehrwert. --Marcela 18:04, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

ganzganz dickes +1. kann nicht nachvollziehen, was gegen das strukturell sinnvolle einbinden der arzneimittelchen-bilder sprechen soll. in methylphenidat würde das entsprechende bild problemlos zum abschnitt "dosierung" oder noch besser "handelsnamen" passen. den schleichwerbungsvorwurf finde ich gelinde gesagt, ziemlich absurd. --JD {æ} 18:32, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Irgendwie werfen mich die Abbildungen hier nicht um. Einzelpackungen wirken ziemlich verloren und das Methylphenidat-Stillleben chaotisch. Wie wäre es mit einem Foto einer gutaussehenden Apothekerin im blütenweißen Kittel, die das entsprechende Arzneimittel mit einem Lächeln überreicht? --Svеn Jähnісhеn 18:38, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wenn schon Ärzte und Apotheker nicht in der Lage sind, über den Einfluss der Werbung der Pharmaindustrie zu reflektieren, sollten wir das wenigstens machen. Die Bilder sind schon mal keine absolute Notwendigkeit. Warum sie nicht einfach weg lassen? -- Widescreen ^® 18:59, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es gibt absolut keinen Grund, sie wegzulassen. Das hat nichts mit Werbung zu tun. --Marcela 19:04, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die nächste sinnfreie Innovation wären dann Chemikalienverpackungen... --TrueBlue 19:09, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das wäre nicht sinnfrei sondern sinnvoll, tapetenkleister oder Zement so darzustellen, wie das Otto Normalbürger kennt, in ihren Verpackungen. --Marcela 19:15, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es gibt 'ne Menge Möglichkeiten, Artikel über chemische Stoffe, Arzneistoffe inklusive, sinnvoll zu illustrieren. Fotos der Verpackung oder der Darreichungsform gehören i.d.R. nicht dazu. Eine Ausnahme würde ich machen, sofern es diesbezüglich eine im Artikeltext thematisierte Besonderheit (Alleinstellungsmerkmal) gibt. Vgl. WP:AI#Ziel: Sinnvolle Textergänzung: "Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?" --TrueBlue 19:51, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Für jemanden der als Ingenieur tätig ist, ist es sicher schwer zu verstehen. Für jemanden, der schon auf pharmagesponserten Vorträgen über Pharmaprodukte war, die der ärztlichen Fortbildung dienen sollen, und Pharmagulasch probiert hat, Pharmakaffe und Pharmakuchen gegessen hat, Termine auf Pharmaterminblöcke geschrieben hat, mit Pharmakulis, der denkt da anders drüber. -- Widescreen ^® 19:17, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

So ganz ahnungslos bin ich da wirklich nicht. Ich habe vor 5 Jahren den Artikel Arztwerberecht angelegt, habe 1999 die erste deutsche Homepage einer Augenärztin ins Netz gestellt, halte zu dem Thema Vorlesungen an Hochschulen und nehme regelmäßig an Veranstaltungen teil, wo Ärzte auf Pharmaindustrie treffen. Ohne Zweifel gibt es da viele Möglichkeiten von Mauschelei, da werden "Bildungsreisen" veranstaltet und ähnliche nette Sachen. Ich meine aber, wenn Normalbürger beispielsweise Aspirin hört, hat er ein Bild der Tablettenschachtel vor Augen. Idealerweise sollten auf einem entsprechenden Bild dann die Generika ebenfalls vorkommen und keine der Marken bzw. Firmen hervorgehoben sein. Übrigens kann es passieren, daß ich bei dir den Augendruck messe, wenn du mal zum Augenarzt kommst. Denn ich bin mitunter vertretungsweise Sprechstundenhilfe. --Marcela 19:32, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nochmals zur Wiederholung – weil bisher bestes Argument – aber in deutlicherer Form: Die Arzneistoffartikel beschreiben Arzneistoffe und keine Arzneimittel. Bilder von irgendwelchen bunten Pappschachteln oder braunen Fläschchen sind deshalb am Thema vorbei. --Kuebi [∩ · Δ] 19:59, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

na, dann seid bitte auch konsequent und haut z.b. den abschnitt "handelsnamen" im methyphendiat-artikel raus. weil: hat ja nix mit dem mittel zu tun. danke. --JD {æ} 20:10, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

ach, ja und dringend noch absätze wie "Neben den normalen Tabletten ist Methylphenidat-Hydrochlorid auch in Form von retardierten Arzneimitteln (zum Beispiel Concerta®, Equasym® Retard, Medikinet® retard, Ritalin® SR, Ritalin® LA) erhältlich. Bei diesen hält die Wirkung etwa sechs bis acht Stunden an, bei Concerta® bis zu zwölf Stunden (Aufgrund der individuellen Wirkstoffmenge, die die Trägersubstanz enthält). Einige davon kombinieren schnell wirkendes mit verzögert wirkendem Methylphenidat." haben nix mit dem lemma an sich zu tun. wie gesagt: danke schonmal. ich bin raus, sowas frustriert mich einfach zu sehr. --JD {æ} 20:12, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das ist eine andere Baustelle. --Kuebi [∩ · Δ] 20:15, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es wäre durchaus zu überlegen, ob Produktnamen in so einen Artikel gehören. -- Widescreen ^® 20:16, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Soll etwa Aspirin nicht in der Wikipedia vertreten sein? Soll Aspirin nicht bei Acetylsalicylsäure genannt werden? Schon sehr abwegig. --Marcela 20:22, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso. Ein eigenen Artikel für Aspirin unabhängig von Wirkstoff aufzumachen ist Unsinn, weil ein Arzneistoff erst als Arzneimittel Bedeutung bekommt. Den meisten Text im Artikel bekommt der Stoff, nur das Mittel hat halt erst soweit gebracht. Und eine Enzyklopädie, in der Aspirin und Viagra nicht erwähnt sind, wäre schlichtweg lückenhaft. --Alcibiades 21:10, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wobei man vielleicht erwähnen sollte, dass bei Asperin keine Pappschachtel abgebildet ist. -- Widescreen ^® 20:32, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Noch nicht. --Marcela 20:33, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Und wenn es nach den verantwortungsbewussten Benutzern geht, auch niemals. -- Widescreen ^® 20:34, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Gegen ein Foto von Aspirin und seinen Generika ist nichts einzuwenden. Das hat nichts mit Verantwortungsbewußtsein zu tun, das feht einfach im Artikel. --Marcela 20:51, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Über 500 Schachteln auf einem Foto? --TrueBlue 20:56, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nö, nur die verbreitetsten. Bei Automobil findet man u.a. Ford-T, Trabbi, VW Golf, Toyota Prius, halt die wichtigsten. --Marcela 21:02, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Kleine Anmerkung zur Schachtelproblematik. Sollen wir, wenn in fünf Jahren sich die Urheberrechtsproblematik von allein erledigt, dieses berühmte Bild in den Artikel Elefanten einbauen? ;-) --Svеn Jähnісhеn 10:47, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Also im Prinzip geht es hier um zwei Probleme: Zum Einen sagen manche, stehen die Bilder von Arzneimitteln nicht im Zusammenhang mit dem Artikel, weil wir nur Arzneistoff-Artikel haben und kein Bezug im Text zum Bild hergestellt wird. Aber ein Arzneistoff bekommt nun mal erst als Arzneimittel Bedeutung, wie ich oben schon gesagt habe. Der Name des Arzneimittels ist sogar meist um einiges bekannter als dessen Arzneistoff. Deshalb wird das Mittel auch im Text – mal mehr, mal weniger ausführlich – erwähnt und stellt einen Bezug zum Bild her. Das zweite Problem ist der Verdacht der Schleichwerbung. Ein Enzyklopädie-Eintrag kann an sich keine Werbung machen. Wenn doch, dann ist er entweder nicht neutral geschrieben oder das Bild ist an der falschen Stelle oder viel zu groß plaziert etc.. Aber das sind dann Fehler des Artikels selbst oder seiner Gestaltung, aber keiner des einzelnen Bildes. Wenn man absolut sicher sein will, dass man hier keine Werbung macht, dann dürfen wir keinen Artikel über etwas schreiben, an dem ein anderen zur Zeit Geld verdient. Und das kanns ja wohl nicht sein. Gruß --Alcibiades 21:34, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich halte diese Bilder nur in Ausnahmefällen für sinnvoll: a) es könnte tatsächlich Information drin stecken (zB bei Pandemrix kann man die beiden Komponenten sehen), oder b) ist ist symbolisch für den Arzneistoff (Aspirin, Viagra). Das Methylphenidat-Stilleben ist ein Beispiel für ein nutzloses Bild.-- Mager 22:52, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich hätte dieses noch im Angebot --Alcibiades 23:01, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Fotos ausgewählter Verpackungen oder Markenlogos illustrieren nicht das oder die Arzneimittel. Sie illustrieren allenfalls einzelne Handelsnamen. Schon immer gab es die Möglichkeit, Arzneimittel in der Apotheke anfertigen zu lassen; über die Rezeptur entscheidet da der Arzt, über die Verpackung die Apotheke. Seit der letzten Gesundheitsreform gibt es die Möglichkeit, Fertigpräparate nur noch über ihren Wirkstoff zu verschreiben. Welches Generikum abgegeben wird, entscheidet dann erst die Apotheke. Generische Namen werden übrigens in WP.de absichtlich unterschlagen. Fazit: Sinn ergibt die Abbildung von Verpackungen und Logos allenfalls für die Hersteller von Fertigpräparaten, die keine generischen Namen verwenden. Und zwar als Werbung. --TrueBlue 23:16, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es ist schon komisch, daß manche immer und überall Werbung wittern. Aspirin, Tempo oder Styropor sind einfach Namen, die in den allgemeinen Sprachgebrauch eingegangen sind. Es obliegt der Wikipedia auch, darüber aufzuklären, daß eben Aspirin nicht das einzige Arzneimittel ist, welches den Wirkstoff enthält. Und dazu gehören auch Fotos. --Marcela 23:23, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es geht nicht darum, was ich "wittere". Es geht darum, dass die Begründungen pro "Arzneimittel-Produktfotos" hier nicht stichhaltig sind. --TrueBlue 23:32, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die Kontra-Argumente sind auch nicht stichhaltig. --Marcela 23:35, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Danke für das "auch"! Mehr brauchte es nicht. --TrueBlue 23:41, 20. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es wurde hier sowohl von Befürwortern als von Gegnern der Bebilderung mit bunten Schachteln diskutiert, ob man diese Bilder als Schleichwerbung ansehen könnte, doch auf Folgen wurde abgesehen von Alcibiades in seiner Einleitung nicht eingegangen. Die Werbung mit verschreibungspflichtigen Arzneimitteln ist im Gegensatz zu der mit Alltagsprodukten, wie Tempo, Nutella und Co., streng reguliert. Details dazu stehen im Heilmittelwerbegesetz. Fotos von Fentanyl- und Methylphenidat-Präparaten könnten zudem als Verstoß gegen das Betäubungsmittelgesetz (§14 Abs. 5) angesehen werden. Warum sollte man also Fotos mit einem mehr als fraglichen Mehrwert in die Wikipedia bringen, die durchaus rechtlich bedenklich sein können? Nur der Auflockerung des Textes wegen? --Svеn Jähnісhеn 09:40, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hier braucht kein rechtliches Problem herbeigeredet werden. Dieses besteht weder nach dem HMG noch nach dem BTMG, weil Wikipedia ja eben keine Werbung betreibt. Wers nicht glaubt, kann auch gern nochmal im Portal Recht vorbeischauen. Ich glaube jedoch, daß hier Probleme künstlich gezüchtet werden, weil ja "Pharma = Böse" und deshalb eine Bebilderung automatisch auch böse ist. --Marcela 15:54, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Geht's eigentlich auch ohne absurde Unterstellungen? Mir deucht, Du hast gerade einem Apotheker geantwortet. --TrueBlue 16:56, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Trotzdem gibts kein Rechtsproblem. Und der Mehrwert von Bebilderung ist immer eine höchst subjektive Einschätzung. --Marcela 17:09, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich würde das im Einzelfall entscheiden. Ob ein Foto wirbt oder nicht, hängt vom Stil und Inhalt des Fotos ab. Die Beispiele oben würde ich von daher alle akzeptieren; allenfalls der Informationswert ist fraglich, da jedermann weiss, wie solche Schachteln aussehen. --MBq ^{Disk Bew} 17:23, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Was definiert nebenstehendes Auto als Werbefoto? Ich kenne etliche Wikipedianer, die ohne weiteres in der Lage sind, dieses Bild genauso zu machen. "Jedermann" weiß auch, wie ein Fahrrad, ein Automobil, eine Frau usw. aussehen. Sollen deshalb etwa keine Bilder in den Artikel? --Marcela 17:39, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das ist nicht so schlimm, wenn Du keine Bedenken siehst, Benutzer Marcela. Andere Benutzer haben diesbezügliche Bedenken. Und das ist bedenklich. Schließlich is das hier ja nich Deine WIKIPEDIA, ne. fz JaHn 19:22, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die Bedenken sind rechtlich nicht haltbar und somit irrelevant --Marcela 19:26, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die Frage ist, ob die Fotos vorwiegend Information liefern oder Kaufimpulse wecken wollen. Letzteres kann ich bei den Medikamentenpackungen nicht feststellen. (Die Diskussionen zu den Skoda-Fotos brauchen wir hier nicht fortzusetzen, ich habe dieses nur als Beispiel aus dem Artikel Werbefotografie entnommen.) --MBq ^{Disk Bew} 20:10, 21. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich lese hier immer Vorlage:"-de. „Die Bilder der Werbefotografie sollen zum Konsum auffordern und lassen Produkte besonders prachtvoll, geheimnisvoll, stilvoll wirken. Ziel ist die Aufmerksamkeit des potentiellen Kunden.“ (Werbefotografie). Vergleichbares kann ich bei nüchternen Schachtel- oder Pillenbildchen nun wahrhaftig nicht erkennen. Eine werbemäßige Verherrlichung vermag hier wohl nur zu sehen, wer eine generell pharmakritische Pfui-Brille aufsitzen hat. Pharmakritik ist nicht von Übel, aber sie ist nicht die Aufgabe dieser Enzyklopädie, die auch Pillendosen und deren Inhalt ebenso nüchtern und ausgewogen abbilden darf, wie andere Produkte. Wenn schon ein Schaden nicht nachweisbar ist, lässt sich noch über den Nutzen der Bilder streiten. Ich persönlich finde es bei Textwüsten, und solche sind viele pharmabezogene Artikel, ganz hilfreich, wenn diese durch Fotos von Darreichungs- und Verkaufsformen aufgelockert werden. --Superbass 01:47, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Was ist eigentlich das Ziel dieser Diskussion? Sofern es um eine Ergänzung der Richtlinien geht, sollte aufgenommen werden, dass Fotos von Verpackungen und Darreichungsformen in Wirkstoffartikeln in der Regel keine enzyklopädische Bereicherung darstellen und deshalb unerwünscht sind. Ausnahme: Im Artikeltext wird explizit und ausführlich auf Verpackung und Darreichungsform eingegangen, z.B. weil Fälschungen thematisiert werden. --TrueBlue 02:04, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich kann keinerlei Konsens feststellen, daß Fotos von Verpackungen und Darreichungsformen in Wirkstoffartikeln in der Regel keine enzyklopädische Bereicherung darstellen und deshalb unerwünscht sind. --Marcela 11:00, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich kann keinen Konsens fest stellen, der besagen würde, dass notwendig ist, Stoffklassen mit den gebräuchlichen Verpackungen zu verknüpfen. -- Widescreen ^® 11:38, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

ich kann keinen konsens feststellen, der besagen würde, dass darreichungsformen und handelsnamen zwar textwüstenmäßig genannt und inhaltlich angerissen werden dürfen, aber es kein bild dazu geben darf. --JD {æ} 11:43, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es ist guter Standard, dass Artikel bebildert, werden. Dabei kommen auch symbolische Bilder und Verpackungen in die Artikel, sofern weder Intention noch eingesetzte Mittel einen werbenden Effekt oder eine werbende Absicht transportieren. Dass Bilder generell notwendig sind, könnte man natürlich bestreiten; ein Sehbehinderter würde den Bedarf wohl eher verneinen. Auch werden bestimmte Lobbyisten immer die Notwendigkeit von Bildern in ihrem Themengebiet ablehnen, was auch hier argumentativ deutlich durchscheint. Einige andere Beispiele, für weitere Diskussionen:

• 
  Aus Pelzmantel: Ist zur Illustration nicht notwendig, wirbt zudem nicht nur nach Auffassung von PETA für das Pelztragen
• 
  Sieht aus wie Weißmehl, verherrlicht den Drogengebrauch und hat bei meinem Dealer sowieso eine ganz andere Konsistenz
• 
  Nicht nur die Aidshilfe hat hiermit ein Problem, da ohne Kondom abgebildet, auch unter Jugendschutz-Aspekten besteht keine Notwendigkeit, den Artikel über Erektion derartig zu bebildern. Die Zeichnung eines dicken Striches hätte es gewiss auch getan.
• 
  Muss man Analverkehr wirklich bebildern? Die katholische Kirche vertritt bestimmt eine dezidierte Meinung dazu, dass die Wikipedia zu dieser sündhaften Praktik anregt.
• 
  Muss ich viele Worte verlieren über die schädlichen Folgen des Zuckerkonsums? Nun machen wir im Artikel auch noch Werbung dafür, sogar eine Marke wird gezeigt. Raus damit!
• 
  Was macht der da? Ist das nicht verboten? Dürfen wir das zeigen? Oder ist das nur Mondamin auf dem Löffel? In jedem Fall ist dieses Bild volkommen überflüssig und verleitet unsere Kinder zum Drogenkonsum.
• 
  Hoffentlich hat Benz für diese Schleichwerbung wenigstens ordentlich gespendet!
• 
  Wikipedia ist schlecht für die Zähne - hier werden nicht nur die Flaschen mit Markennamen gezeigt, sondern - man beachte die gefüllten Gläser im Vordergrund - das Zeug will auch getrunken werden! Sehn auch alle gleich aus, die Plörren. Nicht notwendig, sagt nicht nur der Bundesverband der Diabetologen.
• 
  Weiche, Satan! Werbung für ein Medikament in Tateinheit mit der Verherrlichung sündhafter Praktiken! Hier sollte man gleich den ganzen Artikel rausnehmen, nur zur Sicherheit.

--Superbass 12:19, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Also ich muss sagen, dass ich keineswegs sagen kann, ob ich wirklich mit voller Überzeugung hinter der Ablehnung stehe. Ich bin mir halt nicht sicher, ob das so richtig ist, und denke darum: Sind die Bilder denn unumgänglich? Wenn nein, sollen sie auch draußen bleiben. Ich denke schon, dass es einen Unterschied darstellt, wenn man einen Artikel über Mercedes Benz schreibt, dass Firmenlogo als Anschauungsmaterial zu präsentieren. Medikamente sind da mMn. etwas ganz anderes. 1. Im Artikel Auto wird das Firmenlogo von Mercedes Benz nicht verwendet. In dem Artikel geht es um Methylphenidat, nicht um Ritalin, darum kann das Fimenlogo (in dem Fall die Verpackung) draußen bleiben. 2. Glaube ich, dass diese Verpackungsbilder keinen Mehrwert darstellen. Sie zeigen halt eine Verpackung. Wen interessierts, wie diese Verpackungen aussehen? 3. Stört es mich einfach, dass wir hier Verpackungen, die teilweise von der Industrie aufwendig gestaltet werden, in anschaulicher Weise präsentieren. Machen wir uns dadurch zu "Komplizen" und spielen der Pharmaindustrie in die Hände? Dabei würde ich mir sehr unwohl vorkommen, und das kann ich auch nicht unterstützen. Vielleicht übertreibe ich es ja auch, aber das sind die Bedenken, die mich stören. -- Widescreen ^® 12:34, 22. Nov. 2009 (CET)^Beantworten

Mir fallen zu Deinen Bedenken aufwändig gestylte Verpackungen ein, die mit werbender Intention entwickelt wurden. Wenn etwa Margarine so oder Duschgel derartig schillernd bebildert wäre, fände ich das in Deinem Sinne auch unangemessen. Nüchtern-funktionale Pillenschachteln, die kaum mehr als einige Striche als Gestaltungselemente aufweisen und zudem noch in Gruppen vor neutralem Hintergrund abgebildet sind, empfinde ich dagegen nicht als werbend. Man kann solche Bilder auch unter alltagskulturellen Aspekten betrachten: Die Aspirinpackung etwa hat seit Anfang des vorigen Jahrhunderts eine beachtliche Entwicklung zurückgelegt. Natürlich sind das in einem Wirkstoffartikel Nebenaspekte, deren messbarer Informationsgehalt nicht mit schriftlichen Informationen über Studien und Nebenwirkungen konkurrieren kann, aber gerade z.B. bei einem umstrittenen Wirkstoff finde ich einen Blick aufs Objekt zuweilen ganz erhellend i.S.v. „so harmlos sieht das (Drecks-)zeug aus“. Ein manipulativer Effekt müsste da erstmal belegt werden. Übrigens werden im Artikel Auto durchaus Markenprodukte gezeigt, nämlich u.A. Ford, Volkswagen, Mercedes und Toyota. Ich sehe das entspannt und bin gegen eine Ausnahmeregelung für Medikamente, zumal dann, wenn sie sich wie z.T. in der Diskussion erkennbar speziell an einem innerhalb und außerhalb der WP umstrittenen Wirkstoff aufhängt. Schönen Gruß --Superbass 13:36, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es ging hier nie darum, ob Wirkstoffartikel überhaupt illustriert werden dürfen - das dürfen sie selbstverständlich. Wem dazu aber lediglich Schachtel- oder Pillenstillleben einfallen, allein weil im Artikeltext der entsprechende Handelsname aufgelistet ist, der sollte nicht Artikelillustrator werden. Nochmals Zitat WP:AI#Ziel: Sinnvolle Textergänzung: "Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?" --TrueBlue 16:25, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

In vielen Wirkstoffartikeln gibt es einen ganz konkreten Gliederungspunkt zu Handelsnamen, so dass ein Bezug zu einer entsprechenden Bebilderung entsteht. Nicht nur für pharmazeutische Laien halte ich einen visuellen Zugang zum Thema unter den Aspekten Wiedererkennung, Neugierbefriedigung* und Alltagskultur nicht für abwegig. Es gibt sicher wichtigere Abbildungen in der Wikipedia, aber nutzlos oder gar schädlich sind diese Bilder nicht. --Superbass 19:36, 22. Nov. 2009 (CET)Beantworten

*Für mich noch immer der Hauptgrund, die Wikipedia zu nutzen

Den Absatz "Handelsmarken" gibt es lediglich, damit der Benutzer erfährt, welcher Wirkstoff den Handelsmarken zugeordnet ist bzw. warum auf den Artikel umgeleitet wurde. Das Artikelthema ist und bleibt der Wirkstoff. I.d.R. werden weder Verpackungen noch Darreichungsformen thematisiert. Und "angemessene Bebilderung" nach WP:AI heißt eben nicht, ein Foto in den Artikel einzufügen, weil es gerade mal zu einem Stichwort im Text passen könnte... --TrueBlue 04:15, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hm, im Artikel Pelzmantel sieht man auf der Illustration einen Pelzmantel, in Kokain das Kokainhydrochloridpulver, in Erektion eine Erektion, in Analverkehr einen Analverkehr, in Zucker verschiedene Bilder von Zuckerkristallen, in Mercedes-Benz das Mercedes-Benz Logo, in Cola in Flaschen oder Gläser abgefüllte Cola-Limonade, in Antibabypille Antibabypillen in der typischen Monatspackung, in Methylphenidat… äh, bunte Schachteln mit Produktnamen verschiedener Pharmafirmen? Im Artikel Faltschachtel wäre so ein Foto ganz angebracht, in Arzneistoffartikeln ist es unpassend und unnötig.--79.245.82.173 00:18, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Es ist passend und nötig, daß man Aspirin mit Aspirin bebildert. --Marcela 10:35, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nicht stichhaltig. Vergleiche nebenstehende Abbildung. --Svеn Jähnісhеn 10:39, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Und wer löscht endlich mal Nutella (=Handelsname) mit diesem Nutellaglasfoto (=Arzneimittelpackungsfoto)? Ein Redirect auf Haselnussbrotaufstrich (=Wirkstoffartikel) reicht vollkommen! ;) Zur Klarstellung: Ich wäre für AM-Fotos in Wirkstoffartikeln. Nicht übertrieben groß, am Artikelende mit neutralem Hintergrund sollten sie nicht als Werbung wirken, sondern dem Leser (zusätzlich zum im Text erwähnten Handelsnamen) verdeutlichen, warum sein eben ins Suchfeld eingetippter Handelsname zum Wirkstoffartikel geführt hat. --BlueCücü 11:23, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Sehe gerade, dass bei Haselnussbrotaufstrich auch ein Nutella-Foto gezeigt wird! --BlueCücü 11:24, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Passt auch zur Argumentation von 79.245.82.173. Auf dem von dir angesprochenen Foto kannst du ja den Haselnussbrotaufstrich sowohl im Nutella-Glas als auch auf dem Brot erkennen. Besser kann ich es mir nicht vorstellen. Deplatziert wäre jedoch in diesem Artikel das Nutella-Logo, ein Nutella-Etikett oder ein leeres Nutella-Glas. --Svеn Jähnісhеn 14:23, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hier mit dem Nutella-Artikel zu argumentieren, ist unlauter. Solange der Nutella-Artikel besteht (ob der mit den WP-Zielen vereinbar ist, darf diskutiert werden), ist die Darstellung des Produktlogos eine "angemessene Bebilderung". Schließlich ist im Nutella-Artikel das Markenprodukt das Thema. --TrueBlue 15:04, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ebenso, wie bei Aspirin#Handelsnamen_und_Darreichungsformen ein Foto des Medikaments fehlt. Incl. seiner Generika. --Marcela 15:30, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Billig... Willst Du zum Markennamen "Aspirin" illustrieren, suche Bilder, die zu den Ausführungen im Absatz "Geschichte" passen. --TrueBlue 15:37, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Dass ein Chemiker oder Pharmazeut derartige Bilder aus seinem Fachgebiet heraus uninteressant findet, wundert mich nicht. Wir schreiben hier jedoch eine allgemeine Enzyklopädie für jedermann, und da halte ich einen visuellen Zugang zur Materie, wie schon oben von mir erwähnt und nicht widerlegt, für sinnvoll. Für Otto Normalpatient bzw. Normalleser spielt die äußere Erscheinung nunmal eine größere Rolle - Wiedererkennungswert, äußere Unterscheidungsmerkmale der einzelnen Generika, alltagskulturelle und zeitgeschichtliche Relevanz etc. lassen eine neutrale und nicht werbend aufgemachte Darstellung von Verpackungen durchaus zu. Nebeneffekt: Auf dem Methylphenidat-Foto kann ich in der großen Ansicht gut erkennen, wie die Kennzeichnung nach der Betäubingsmittel-Medikamentenverordnung vom Hersteller umgesetzt wurde - dieser interessante Tatbestand wird ja durchaus im Artikel thematisiert, und ich habe als medizinischer Laie normalerweise keinen Zugang zu so einer Packung, um mir das anzuschauen.

Zur Diskussion: Die Existenz eines Schadens durch die Bilder (z.B. durch "Werbung") wurde imho argumentativ weitgehend ausgeschlossen. Da einige Diskussionsteilnehmer die Bilder nutzlos, andere sie aber nützlich finden, schlage ich deren Beibehaltung vor, da sie den allgemeinen Vereinbarungen zur Artikelbebilderung nicht widerspricht, und der enzyklopädische Nutzen zumindest einem Teil der Diskutanten schlüssig erscheint. Verwendung wie weiter oben vorgeschlagen: "Nicht übertrieben groß, am Artikelende mit neutralem Hintergrund". Alternativ käme ein Meinungsbild zur Ausgangsfrage in Betracht. Angesichts der vergleichsweise geringen Bedeutung des Themas hielte ich das persönlich für übertriebenen Aufwand. --Superbass 18:31, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Dritte Meinung auch wenn sie nicht angefordert wurde. Ich finde Arzneimittelfotos von Packungen, Pillen oder beidem sinnvoll und angemessen. --Suricata 19:49, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt nicht nachgezählt, die wievielte Meinungsäußerung das war, aber die dritte war es sicher nicht. --TrueBlue 20:34, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Dritte Meinung (was auch immer das sein mag): Arzneimittelfotos von Packungen, Pillen oder beidem sind nicht sinnvoll, da diese keinen Informationsmehrwert liefern. Cestoda 12:30, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ist sicher im übertragenen, nicht im numerischen Sinne gemeint (warum gibts eigentlich keinen Wiktionary-Eintrag zu „Dritte Meinung“)? --Superbass 20:56, 23. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Zum Einwand Werbung speziell im Bezug auf der Heilmittelwerbegesetz bzw. BtMG, weil Kollege Jähnichen da nochmals nachgehakt hatte: Sowohl das HWG als auch das BtMG benutzen den Begriff Werbung, definieren ihn aber nicht. Somit könnte nur eine höchst richterliche Entscheidung für jeden Einzelfall klären, ob dies Werbung ist. Außerdem kann man ein Bild nicht einfach mit Werbung gleichsetzen. Auch ein reiner Text kann Werbung machen. Somit kommt es auf das Gesamtbild jedes Artikels an, ob er Werbung macht oder nicht. Und dafür haben wir unsere allgemeinen Qualitätsrichtlinien für Artikel.

Wie Superbass angesprochen hatte, stehen die allgemeinen Bebilderungsrichtlinien nicht im Widerspruch zur Bebilderung von Arzneimitteln bzw. -stoffen. Aus welchem Grund sollten wir dann ohne trifftigen Grund eine Ausnahme der allgemeinen Richtlinien schaffen? Über die Qualität jedes einzelnen Bildes kann man sicher diskutieren. Wenn jemandem die Beispiel-Stillleben von oben nicht gefallen, darf er gern einen anderen Gestaltungvorschlag bringen. Ich nehme auch Bilderwünsche entgegen. Aber ansonsten kann ich den Vorschlag von Superbass nur unterstützen, da bisher nichts gegen eine Bebilderung im Allgemeinen spricht. Gruß --Alcibiades 21:58, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Quasi parallel zu deinem Beitrag habe ich den Spielball in „dein“ Portal zur Klärung des juristischen Aspekts zurückgeschossen (siehe Portal Diskussion:Recht#Arzneimittelfotos in der Wikipedia und Heilmittelwerbegesetz). Da im Heilmittelwerberecht nach allgemeiner Interpretation im übertragenen Sinn bereits ein Nutella-Glas im Ladenregal als Werbung angesehen wird, sind mir Arzneimittelfotos zu heiß. Es sei denn ihr oder ein Richter beruhigt mich. --Svеn Jähnісhеn 23:39, 24. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Dass ein Hobby- oder Berufsfotograf derartige Bilder aus Sicht seines Fachgebiets interessant findet, ist nicht verwunderlich. Da es sich hier jedoch eine allgemeine Enzyklopädie für jedermann handelt, ist der visuelle Zugang zur Materie umfänglich, auch unter Einbeziehung von anderen Fachmeinungen wie z.B. aus Medizin, Pharmazie und Chemie zu berücksichtigen. Da hilft es nichts, die eigenen Ansichten mit schönen Schlagworten wie „Wiedererkennungswert“ und „alltagskulturelle und zeitgeschichtliche Relevanz“ (sic!) zu unterlegen.
Zusätzlich dazu, dass möglicherweise rechtliche Einschränkungen (HWG, BtmG) bestehen, wurde der Zusammenhang derartiger Bilder (i.e. Darstellung von Fertigarzneimittelumverpackungen) mit dem Artikellemma argumentativ weitgehend ausgeschlossen. Da einige Diskussionsteilnehmer die Bilder zwar nützlich, andere sie aber nutzlos finden, schlage ich ihre Abschaffung vor, da eine Beibehaltung den allgemeinen Vereinbarungen zur Artikelbebilderung widerspricht, und der enzyklopädische Nutzen zumindest einem Teil der Diskutanten nicht schlüssig erscheint. --79.245.91.91 00:02, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

• Bisher wurde von den Bilder-Gegnern absolut nichts substanzielles außer ihrer Meinung als Grund vorgetragen. Rechtliche Gründe gibt es nicht und somit können die Artikel auch bebildert werden. Warum jetzt plötlich fadenscheinige Argumente aus der Schublade geholt werden, um unsere bisherige Praxis auszuhebeln, kann auch niemand erklären. Es gibt keinen Löschgrund für Bilder außer rechtlichen Gründen, somit gibts auch keinen Nicht-Verwendungsgrund außer rechtlichen. --Marcela 07:57, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht, das rechtliche Gründe völlig nichtexistent seien. Und auch dem Kommentar von Alcibiades entnehme ich, dass aus rechtlicher Sicht möglicherweise eine Von-Fall-zu-Fall-Entscheidung getroffen werden muss. Es geht nicht um das Bild allein, auch nicht um den Text allein (der teilweise schon grenzwertig betrachtet wird), sondern um die Kombination. Aber diese Diskussion sollte besser dort geführt werden. Solange das noch nicht geklärt ist, kann man nicht einfach behaupten, „rechtliche Gründe gibt es nicht“. --Svеn Jähnісhеn 09:55, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Wie kommst du eigentlich auf den Trichter, dass ich Jurist sei? Ich bin Apotheker so wie du. Gruß --Alcibiades 13:43, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ups, ich habe das Profil deines Namensvetters Benutzer:Alkibiades besucht. Sorry --Svеn Jähnісhеn 14:09, 25. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Die Diskussion ist nun zum Stillstand gekommen. Und gegen den Vorschlag von Superbass, Arzneimittel-Fotos entsprechend der allgemeinen Richtlinien (u.a. WP:AI, WP:NPOV und WP:BNS, Nicht übertrieben groß, am Artikelende mit neutralem Hintergrund) wurden keine trifftigen Einwände vorgebracht. Daher sehe ich diesen Vorschlag als angenommen an, sofern nicht noch andere, bisher nich diskutierte Argumente vorgebracht werden. Die Diskussionen auf Portal Diskussion:Recht#Arzneimittelfotos in der Wikipedia und Heilmittelwerbegesetz und Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2009/11#Arzneimittel-Produktfotos haben auch keine Bedenken ergeben. Gruß und Dank an alle Diskussionsteilnehmer, --Alcibiades 14:05, 3. Dez. 2009 (CET)Beantworten

"Und gegen den Vorschlag von Superbass (...) wurden keine trifftigen Einwände vorgebracht. Daher sehe ich diesen Vorschlag als angenommen an, sofern nicht noch andere, bisher nich diskutierte Argumente vorgebracht werden." Ein Fall von selektiver Wahrnehmung? --TrueBlue 17:19, 3. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Nach Durchsicht der gesamten Diskussion halte ich diese Zusammenfassung für völlig falsch. Es wurden sehr wohl und reichlich triftige Einwände vorgebracht:

1. Wir schreiben in aller Regel keine Artikel über Arzneimittel, sondern über Wirkstoffe. Abgesehen von Wirkstoffen, die aufgrund des noch nicht abgelaufenen Patentschutzes nur von einer Firma unter einem Namen vertrieben werden, wäre jede Bebilderung der Artikel mit Verpackungen von Fertigarzneimitteln eine höchst fragwürdige willkürliche Auswahl, es sei dennn, es werden Verpackungen aller am Markt befindlichen Fertigarzneimittel mit diesem Wirksotff gezeigt. Das aber kann niemand ernsthaft wollen. Wie viele Bildschirmseiten würde dann die Bebilderung des Artikels Paracetamol benötigen, und wer hätte einen Hauch von Nutzen davon?
2. Gerade bei den Generika-Firmen folgen die Arzeimittelpackungen oft einem einheitlichen Design und unterscheiden sich nur durch die Aufschrift. Es gibt somit überhaupt keinen enzyklopädischen Mehrwert für solche Bilder. Sie dokumentieren rein gar nichts, was nicht auch aus dem Artikeltext hervorgeht. Dass im Portal Essen und Trinken hier reihenweise grober Unfug getrieben wird, ist genau kein Argument für, sondern eins gegen die Bebilderung.
3. Die rechtlichen Bedenken halte ich eben nicht für ausgeräumt, da gerade ide unter 1. aufgeführte willkürliche Auswahl meines Erachtens sehr wohl mit dem Werbeverbot kollidiert (und zudem nicht der Forderung nach NPOV entspricht).
4. Wikipedia:Artikel illustrieren enthält keinerlei Argument für die Einstellung von Fertigarzneimittel-Bildern. „Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben?“ (WP:AI).

Zusammenfassung: Nutzlos, überflüssig, rechtlich nicht unbedenklich: also weglassen! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 15:27, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Und zur Illustration jetzt eine kleine, fiktive Geschichte: Ich, der Marketingchef der Arzneimittelfirma RaXXX sitze gelangweilt an meinem PC und blättere verträumt in der Wikipedia. Da ich in die Volltextsuche "Arzneimittel" eingegeben habe, stoße ich rasch auf diese Diskussion und das Fazit von Alcibiades Was tue ich? Richtig: Ich lass den Praktikanten kommen und ordne an: "Du holst jetzt alle unsere Packungsbilder, die sind auf dem Server unter Produkte/Arzneimittel/Verpackungen und lädst sie unter freier Lizenz auf Commons. Dann machst Du eine Liste der Wirkstoffe, gehst die WP-Artikel durch und setzt jeweils unser Bild in den Artikel. Müsste bis morgen abend zu schaffen sein, kriegst auch einen kleinen Bonus, wenn Du alles richtig machst."

Eine Woche später sitzt mein Kollege, Marketingchef der Firma StYYY in seinem Büro, plötzlich klingelt das Telefon, und eine hektische Mitarbeiterin sprudelt los: "Haben sie gesehen, die von RaXXX haben überall in der Wikipedia Bilder von ihren Pillenschachteln!" Was macht mein Kollege dann wohl? Richtig geraten: "Wo ist der Praktikant...?" usw.

Szenenwechsel. Ein Admin, nennen wir ihn der Einfachheit halber Superbass sitzt einige Tage später genauso verträumt vor seinem Monitor und lässt die Seite WP:VM jede Minute automatisch neu laden. Plötzlich: "Editwar in Acetylsalicylsäure", "Editwar in Paracetamol", "Editwar in Ibuprofen" usw. usw. Gespannt bin ich jetzt eigentlich auf die folgenden Adminaktionen, vor allem auf die Begründung, warum das Bild der Firma RaXXX enzyklopädisch besser geeignet ist als das der Firma StYYY. Jeder Admin darf bitte germe antworten!!! -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 16:08, 6. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ehrlich gesagt, die Befürchtungen hinsichtlich des Uploads und der Freigabe professioneller Werbefotos habe ich nicht. Ich frage mich, ob es den Firmen / Agenturen wirklich recht wäre, die Fotos freizugeben. Denn sind sie erst frei, hat man keine Kontrolle mehr, in welchem Kontext sie eingesetzt werden... Allerdings fürchte ich die Ermunterung von Hobbyfotografen, die - im Glauben, sie leisten einen enzyklopädisch wertvollen Beitrag - Wirkstoffartikel mit Stillleben ihrer Pillen und Schachteln zupflastern. --TrueBlue 11:52, 7. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Nachdem heute auf der Wikipedia-Hauptseite der Artikel des Tages Vanillin mit leeren historischen Gefäßen illustriert wurde, gebe ich auf. Die Schuhkartons mögen kommen :-(. --Svеn Jähnісhеn 00:52, 22. Dez. 2009 (CET)Beantworten

kopiert von WP:DM --Streifengrasmaus 00:31, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Admin Gerbil mag Bedeutende Persönlichkeiten wohl nicht, zumindest läuft er mir hinterher und löscht diese Bilder. Nicht viele Menschen wurden von der ehemaligen DDR als so bedeutend angesehen, als das sie als Motiv auf Briefmarken gedruckt wurden. Natürlich wurde ein ausdrucksstarkes Foto als Vorbild für die Marke genommen. Wenn Wikipedia diese Fotos nutzen kann, Glück für uns, aber kein Grund, die Briefmarken als unsinnige Doppelungen zu entfernen.

In den Artikeln ist zumeist nicht vermerkt, das die DDR mit einem völlig anderen politischen System als die BRD diesen Menschen als bedeutend ansah.

Diff-Links: Bilddoppelung (exakt gleiches Motiv), unnötige Doppelung nahezu des gleichen Bildes, unsinnige Bilddoppelung. Wo im letzen Beispiel eine Bilddoppelung sein soll, erschliesst sich mir nicht, ein völlig anderes Motiv.

Dritte Meinung gesucht: Waren meine Bearbeitungen sinnvoll und soll ich revertieren und fortsetzen oder hab ich mich verlaufen und Gerbil ist im Recht? Gruss --Nightflyer 21:29, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Sie sind nicht sinnvoll. Dein Komentar Bildbeschreibung ergänzt ist irreführend. Die Briefmarkenabbildung ist m.E. überfüssig, da kein Mehrwert für den Artikel erkennbar ist. --Succu 21:48, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hmm... Das Bild war schon vorher vorhanden. Ich habe es nur in den Zusammenhang der Briefmarkenserie gesetzt und damit verlinkt. Dort sind alle Informationen vorhanden. Direkte Frage an Succu: Was soll daran irreführend sein? Als Mehrwert für den Artikel sehe ich den Zusammenhang mit den anderen Bedeutenden. Ich kann mich natürlich auch irren... Gruss --Nightflyer 22:50, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Sorry, da hab ich nicht richtig hingesehen. Aber dieser recht kurze Artikel braucht wirklich kein zweites Bild. Gruß --Succu 17:59, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Da mir eingangs unterstellt wird, aus Abneigung gegen eine Briefmarkenserie agiert zu haben, erlaube ich mir auf den ersten Fall hinzuweisem, aus dem hier [7] deutlich hervorgeht, dass die Briefmarke unsinnigerweise exakt das darüber stehende Bild doppelt und dass ich durchaus nicht der einzige war [8], der diese Abb. genau dort für sinnvoll platziert hält, wo kein besseres Bild existiert. --Gerbil 22:51, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

<quetsch> Jo, du beobachtest völlig richtig. Ist es nicht toll für die Wikipedia, wenn wir Originalfotos und Weiterverwendung darstellen können? Gruss --Nightflyer 23:06, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nein. Das verschandelt die Artikel. Wir stopfen auch sonst nicht kurzerhand alle Bilder in die Artikel, die wir irgendwo finden können. Bilder sollen einen Eindruck von der abgehandelten Person vermitteln, sie haben eine dienende Funktion und keinen Eigenwert in biografischen Artikeln. --Gerbil 23:42, 27. Nov. 2009 (CET) Beantworten

Danke. Ich verschandele also die Artikel, Sorry, das ich überhaupt lebe. Als Admin hättest du mich längst dauerhaft sperren können. --Nightflyer 23:47, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ja; deinem ersten Satz stimme ich zu. "Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde." (Satz 1 in: Wikipedia:Bilder#Ziel: Sinnvolle Textergänzung) --Gerbil 11:06, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

• dritte Meinung ich finde die Verwendung von Briefmarkenabbildungen durchaus sinnvoll, sowas unterstreicht die Bedeutung der Person, das hat nicht jeder. --Marcela 22:54, 27. Nov. 2009 (CET)Beantworten
• vierte Meinung mit Hinweis auf Wikipedia:Bilder schließe ich mich Benutzer Gerbils Auffassung an. --Holgerjan 16:11, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ich würd ja gerne auch was sagen, aber wo wird denn diskutiert? -- Jan Rieke 17:41, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

• Wie Gerbil: Wenn kein anderes Bild da ist, ist eine Briefmarke als Illustration sinnvoll, die Bedeutung der Person sollte aus dem Text hervorgehen und nicht durch eine Briefmarke belegt werden. --Schiwago 20:38, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Das Erscheinen der Person auf einer Briefmarke ist aber wohl an sich schon relevant für den Artikel, ein Bild derselben dann doch selbstverständlich auch. -- Abderitestatos 21:24, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ja, das meine ich. Wenns nicht grad ein Präsident oder Vergleichbares ist, gehört das bei "Ehrungen" schon erwähnt - und dann natürlich auch das Objekt in den Artikel. --Marcela 21:31, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Hier [9] und an ähnlichen Stellen habe übrigens auch ich solche Abb. nicht gelöscht. --Gerbil 22:57, 28. Nov. 2009 (CET) Beantworten

Erstellt vor der Verschiebung:

Scheissegal. Nach Meinung eines Admins hier verschandele ich Artikel. Nach einem zweimaligen Revert und den beiden Löschungen am folgenden Tag hielt ich eine Diskussion für nicht notwendig und ging sofort hierher. Ein Admin hat immer Recht. Wenn es Diskussionsbedarf gibt: Entweder auf meiner Seite (weniger gut) oder auf Portal Diskussion:Philatelie (besser). @Gerbil: Im Artikel Thomas Mann gibt es dreimal das gleiche Bld: Einmal das Original, eine Briefmarke der BRD und eine der DDR. Besser kann man die Wertschätzung einer Person in den unterschiedlichen politischen Systemen kaum darstellen. Hast du bestimmt übersehen.

Wer Bock hat und sich anmachen lassen will: Bedeutende Persönlichkeiten, Berühmte Persönlichkeiten und Persönlichkeiten der deutschen Arbeiterbewegung (hier bitte nicht editieren, noch kein Artikel). In den Personenartikeln sind viele dieser Marken in unterschiedlicher Grösse und Qualität schon vorhanden, ich habe meine Version hochgeladen. Auswechseln darf die jemand anders... Gruss --Nightflyer 01:24, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

• Vierte Meinung. Also wenn ich so einen Datei-Namen sehe Datei:Stamps of Germany (DDR) 1975, MiNr 2027.jpg und dann auch noch in der Beschreibung der Name Albert Schweitzer fehlt, und der Name Albert Schweitzer dann auch noch in der Category fehlt, dann denke ich mir immer wieder: Soll das hier ein Sammlertreff werden, wo die Briefmarkensammler ihre schönsten Stücke zeigen? Zu Albert Schweitzer gibts genug gute Fotos, Büsten, Denkmäler, bei anderen Personen muss man froh sein, wenn die Post eine Marke herausgegeben hat. (Aber dann bitte auch beschreiben, sonst findet sie keiner oder es wurden schon fünfmal die gleichen Motive hochgeladen). 78.55.65.160 00:14, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

@IP: Ich muss dir in diesem Fall Recht geben. Normalerweise beschreibe ich die Marken auf Commons, wenn ein Artikel fertig ist. Vergleiche hier. Diesmal bin ich aber ziemlich sauer, und mach das irgendwann später... Gruss --Nightflyer

Es gibt immer wieder zähe Diskussionen um Bilder die von einzelnen Lesern als unmoralisch oder anstössig empfunden und entfernt werden. Besonders im Bereich Piercing und Sexualität fällt mir das immer wieder auf. Wenn wir den Grundsatz des NPOV ernst nehmen halte ich es für sinnvoll auch hier einen Absatz entsprechend dem Punkt 3 unter WP:Löschregeln#Löschdiskussionen und nicht akzeptierte Löschbegründungen aufzunehmen. Wenn Wikipedia nicht von einzelnen Moralvorstellungen geprägt sein soll sondern unvoreingenommen die Welt darstellen möchte, dürfen auch Illustrationen nicht mit dem pfui-Argument entfernt werden. --Nicor 12:44, 24. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Dem kann ich mich nur nachdrücklich anschließen! -- Muck 19:39, 26. Jan. 2010 (CET)Beantworten

•  Info: Es gibt keinerlei Relevanzkriterien für Bilder hier auf .de - auf Commons jedoch existiert ein sogenannter "project scope", der es erlaubt, Bilder zu löschen. --Marcela 20:01, 26. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich bitte mal hier um eine deutliche Klarstellung, ob die auf dieser Projektseite dargestellten Ausführungen insgesamt lediglich "Kann-Bestimmungen" darstellen, an die sich letztlich niemand zu halten hat, so dass beispielsweise auch Bilder nur mal eben so ohne zwingenden Grund, auch an die linke Seite platziert werden können. Immerhin ist "Wikipedia:Artikel illustrieren" einerseits unter Wikipedia:Richtlinien geführt aber andererseits nicht mit einem unmissverständlichen Grundsatz-Kästchen wie beispielsweise Wikipedia:Keine Theoriefindung oder Wikipedia:Belege versehen. Sollten wirklich alle Ausführungen unter "Wikipedia:Artikel illustrieren" nur unverbindliche Leitlinien darstellen, bitte ich dies auch gleich zu Beginn der Seite unübersehbar deutlich zu machen. Das könnte uns zumindest in der Zukunft ggf. weitere unerfreuliche Diskuussionen über derartige dann wirklich unverbindliche Vorschläge ersparen. Gruß -- Muck 19:57, 26. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Du verstehst etwas falsch: Wikipedia hat keine Verfassung und kein Gesetzbuch. Alle Richtlinien und ähnliche Seiten haben sich aus einem Konsens entwickelt, den möglichst viele Benutzer akzeptiert haben. Die meisten Leser finden es nunmal wünschenswert Bilder auf der rechten Seite zu haben. Wenn du jetzt durch Artikel anderer Nutzer gehen würdest und nach deinem Ermessen Bilder von rechts nach links zu schubsen, könnte das manch anderer als Vandalismus auffassen und dementsprechend reagieren, zB mit einer Ansprache auf deiner Disk. Es gibt sicher Ausnahmen, wo Bilder auch mal links stehen, aber eine generelle Regel aufzustellen, dass alle Bilder links oder rechts stehen zu haben, wäre doch Unsinn. Der Text soll besser und leserlicher sein. Da braucht es auch keinen Rahmen, Baustein oder sonstwas auf dieser Seite. --Ticketautomat - 1000Tage 13:24, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

+1 :Der Grund dafür ist einfach: Die deutsche Sprache wird von links nach rechts geschrieben, die Überschriften der Absätze beginnen links und links gesetzte Bilder kollidieren häufig – je nach individueller Monitor-/Fensterbreite – unschön mit der Schrift oder anderen Bildern. Ein Abschnitt dessen Zeilenanfang unterschiedlich eingerückt ist, macht das Lesen nur unnötig schwer. Das sind zwar in erster Linie Empfehlungen und nicht zwingend der Weisheit letzter Schluss, aber in dem Fall schon sinnvoll. --Phoinix 13:29, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

@Ticketautomat: ist ja ok, ich möchte den Punkt besonders für mich - aber sicher nicht nur für mich - mal deutlicher abgekärt wissen. Hinsichtlich der Bewertung von Bildpositionierung ist ja auch mal unter Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2010/01#Zur Layoutfrage folgendes geschrieben worden:

"... Die rechte Bildpositionierung ohne Größenfestsetzung ist mitnichten Geschmacksache, sondern eine Notwendigkeit, um das Layout anpassungsfähig zu halten, ohne das „Unfälle“ passieren. Selbst die Zuordnung von Bildern zu Absätzen ist problematisch, wenn Artikel reich bebildert sind. Dann stellt man sie am besten direkt am Artikelanfang untereinander. Abweichungen von der Grundregel „Text links, Bilder als Thumbs rechts“ sollten nur in wohlbegründeten Fällen vorgenommen werden, z. B. wenn im Text direkt drei Bilder verglichen werden, die ihn dann nebeneinander stehend unterbrechen sollten. Für die Festlegung von Bildgrößen gilt vergleichbares.

Es ist kein Argument für Abweichungen von der Grundregel, dass eine bestimmte Anordnung auf dem eigenen Rechner „besser“ aussieht. Die Darstellung von Wikipedia-Artikeln auf den verschiedenen Ausgabegeräten ist noch stärker als die üblicher Websites von diversen, teils durch den Nutzer bestimmten Parametern abhängig. Das sind z. B. Betriebssystem, Browser, Browsereinstellungen wie Schriftwahl und -größe, Größe des Browserfensters bzw. des Bildschirms, gewählter Wikipedia-Skin, gewählte Thumb-Größe usw. Zu viele Faktoren, um irgendwelche Gestaltungsversuche zu unternehmen oder nach Geschmack zu entscheiden. Es hat keinen Zweck, es geht meistens schief! Nur merkt man es selbst oft nicht, weil es am eigenen Rechner ja knorke aussieht. .... Rainer Z … 16:07, 9. Jan. 2010 (CET)"Beantworten

In dem Sinne bin ich schon mal selbst vor langer Zeit auf die bei WP gewünschte Bildpositionierung aufmerksam gemacht worden. Ich empfand kein Problem damit, einen derartigen Hinweis bei meinen weiteren Edits dann auch zu berücksichtigen und bin wirklich auch davon ausgegangen, dass eine derartige Regel allgemein verbindlich sein soll. Allein aus diesem Grunde hatte ich auch immer in anderen Artikeln gg. Bildpositionen korrigiert, bis ich dann einmal auf außerordentlich heftigen Widerstand bis hin zu diesem Vorgang diesbezüglich getroffen bin. Meine grundlegende Annahme stellt sich nun wohl offensichtlich als klarer Irrtum heraus. Auch kein Problem, denn darauf können sich dann wirklich alle, meine Wenigkeit eingeschlossen, immer wieder später beziehen.

So sieht im Zweifelsfalle eben auch unter dem Gesichtspunkt "Sei Mutig" (zum Mut gehört mMn auch eine gewisse Beharrlichkeit) ein wirklicher Lernprozess aus. Gruß -- Muck 13:45, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Da Rainer Z hier zitiert wird: Wurde auch mal auf dieser Diskussionsseite angesprochen. Der Abschnitt „Einbindung von Bildern“ postuliert nun mal keinen Zwang zur Rechtseinbindung. Hier wäre jedoch möglicherweise eine Angabe angebracht, warum und in welchen Fällen eine Rechts- bzw. Linkseinbindung erfolgen sollte (Layout bei bestimmten Einstellungen / Browsern, - bei mehreren Bildern, - bei Verwendung von Infoboxen etc.). --Oltau 14:32, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Ich stimme Oltau zu. Es gibt sicher gute Gründe, Bilder „in der Regel“ rechts zu positionieren. Dennoch bleibt das eine sollte-Empfehlung und kein muss. Festschreiben sollte man hingegen, dass Feldzüge zur radikalen Rechtspositionierung – unter Berufung auf diese sollte Empfehlung - in der Wikipedia unerwünscht sind. --Lienhard Schulz Post 14:50, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

@Lienhard Schulz: Nur finde ich es ebenso unangebracht, sollte-Empfehlungen mit Kommentaren wie beispielsweise "Zur Auflockerung" ad Absurdum zu führen. Nunmehr wurde mir sogar mit dieser Warnung untersagt, nocheinmal Ross und Reiter zu nennen. -- Muck 14:58, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Leute, lasst das nicht erneut eskalieren, Eure Positionen hattet ihr mehrfach klar abgesteckt. Aus meiner Sicht wäre im Abschnitt „Einbindung von Bildern“ ein Zusatz angebracht, wann Linkseinbindungen und wann Rechtseinbindungen vom Layout her nicht praktikabel sind. Vielleicht kann man sich so über die „Sollte-Bestimmung“ verständigen. --Oltau 15:06, 27. Jan. 2010 (CET)Beantworten