Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3

Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3/Intro

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Benutzer Saasgrund

Saasgrund (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch)

Hallo, es waere schoen wenn ein Admin hier mal administrativ taetig wird. URVs am laufenden Band. WP:LKV beantragt, die Bilder kommen mir auch alle unkoscher vor. Just fyi. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 14:04, 6. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Seine Bilduploads habe ich durchforstet, die Textplagiate sind gelöscht, soweit nachgewiesen oder zugegeben. --MBq Disk Bew 07:04, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

zensur via SBL?

gudn tach!
nach den diskussionen

und einiger ueberlegung bin ich mittlerweile nicht mehr sicher, ob meine block-entscheidung auf der basis von meinungen zweier portale wirklich gerechtfertigt ist. ich haette gerne mind. eine weitere meinung, moeglichst von admins. technisches verstaendnis wird kaum verlangt.
wenn sich niemand meldet, werde ich die sperre aufheben. -- (nicht signierter Beitrag von Lustiger seth (Diskussion | Beiträge) 17:58, 6. Jan. 2010 (CET)) [Beantworten]

Zu biokurs.de kann ich erst einmal sagen, dass die Seite von mir verlangte Java zu installieren (was ohnehin gegen WP:WEB Punkt 6 verstößt). War mal dann so frei, das zu installieren und mir den Inhalt anzuschauen. Werbelastig hoch 3. Nächster Verstoß. Bis auf den Unsinn, der unter dem Stichwort Klima steht, scheint es aber inhaltlich OK zu sein (nur oberflächlich, stichprobenartig geprüft). Aufgrund der beiden Punkte wäre die Seite jedoch stets zu entfernen und bei übermäßigen Einfügen auch zu sperren. Für egbeck.de gilt das gleiche (selber Inhalt, nur anderer Name). Hilft dir das schon weiter?--Traeumer 18:11, 6. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
gudn tach!
danke fuer die antwort und deine beobachtung deckt sich mit meiner, hilft mir aber leider nicht wirklich weiter, weshalb ich mein dilemma praezisieren moechte: uebermaessig wird die seite afaics nicht eingefuegt; COIBot hat insg. rund 20 hinzufuegungen. die frage, ob die seite wirklich stets zu entfernen waere wurde in der portalsdiskussion mit ja" beantwortet. und jetzt ist die frage, ob das bereits ausreicht, die domain auf die sbl zu setzen, um kuenftige vermutlich eher vereinzelte (also nicht massenhafte) linkhinzufuegungen zu unterbinden. -- seth 20:05, 6. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Eine Möglichkeit wäre es, über Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik/Schwarze Liste zu diskutieren. Wenn man dort zum Ergebnis kommt, dass es unerwünscht ist, kann man die Seite(n) je erstmal dort vermerken, wenn es zu viel wird, kann man die dann von dort aus auf die Blacklist setzen. Viele Grüße --Orci Disk 20:58, 6. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn eine Webseite nicht WP:Q entspricht, gehört sie nicht eingebunden. Dann stört es nicht, wenn sie auf der Liste steht. Wenn das ein Benutzer anders sieht, muss man das ausdiskutieren. Daher: WP:SM--Karsten11 21:03, 6. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Hm, „stört es nicht, wenn sie auf der Liste steht“ – ein Eintrag auf der SBL ist eine öffentlich einsehbare, potentiell diffamierende „Strafmaßnahme“ und sollte m. E. nur bei tatsächlichem und nachweisbarem Mißbrauch, also konkret dem massenhaften Einstellen eingesetzt werden. Gut begründete Ausnahmen wie URL-Shortener sind natürlich möglich, aber „schadet ja nicht und macht uns weniger Arbeit beim Argumentieren, wenn der Link mal wieder irgendwo auftaucht“ ist für mich kein ausreichendes Argument. --elya 11:25, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
gudn tach!
"potentiell diffamierend" trifft's sehr gut, denn als diffamierend wird die sbl von manchen leuten verstanden (vgl. WP:SBL#insel-usedom-wollin.de), obwohl die liste per se ueberhaupt nicht diffamierend ist. es koennte z.b. auch google.de auf die sbl kommen, wenn ein trottel mit technischem know-how auf die idee kaeme, mit dieser domain verteilt die wikipedia zu bespammen. evtl. sollte das oben auf der sbl noch deutlicher herausgestellt werden.
ich denke, Orcis vorschlag werde ich nachgehen, sobald ich etwas zeit habe. danke fuer die antworten. -- seth 00:11, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ihr redet eigentlich völlig am Thema vorbei! Es geht überhaupt nicht darum, ob die Inhalte von biokurs.de tatsächlich "gut" oder "schlecht" sind. Die SBL ist per Definition allereinzigst dazu da, "widespread, unmanageable spam", also Mengen von Links auf die jeweilige Site, die man durch manuelles Löschen aus den Artikeln nicht mehr in den griff bekommen kann" automatisch zu blocken. Sobald eine Site aufgrund irgendwelcher Inhalte auf die Liste kommt, ist es Zensur. Dies grundsätzlich zu unterscheiden ist mein Anliegen. Persönlich ist es mir egal, ob in irgendwelchen WP-Artikeln Links auf biokurs.de sind, oder nicht. Es kann aber nicht sein, dass die Site auf der Blacklist ist, weil die dort angebotenen Inhalte einigen Leuten nicht in den Kram passen und anderen qualitativ nicht hochwertig genug sind. Das ist subjektiv motivierte Zensur und widerspricht WP:POV. Das einzige Kriterium, das heranziehbar ist, ist "widespread, unmanageable spam"-- ~ğħŵ ₫ 11:16, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

gudn tach!
ich habe auf WP:SBL#Grundsätzliche_Aspekte_der_Spam-Blacklist geantwortet und schlage vor, die diskussion dortweiterzufuehren. hier auf AN startete ich bloss eine thread, um weitere leute auf das thema aufmerksam zu machen. zudem habe ich soeben auf Wikipedia:Redaktion Naturwissenschaft und Technik/Schwarze Liste nachgefragt. -- seth 22:25, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Schutz von Autoren vor „Wiki-Hounding“

Werte Kollegen, ich bitte um Dritte Meinung durch Adminkollegen in folgendem Fall. Der Benutzer:Muck zeigte vor Ende August 2009 kein gesteigertes Interesse an Architektur und Geschichte der Potsdamer Schlösser und Gärten. Dies änderte sich dann nach einer lizenzwidrigen Copy & Paste-Auslagerung aus Grunewaldsee bei Jagdschloss Grunewald durch Muck am 31. August 2009, bei der Muck erstmals in einen Konflikt mit Benutzer:Suse geriet. Suse ist Hauptautorin des Exzellenten Artikels Jagdschloss Grunewald, und hat eine Reihe von weiteren Artikeln in dem Gebiet vefasst, darunter knapp zehn Exzellente. Neben der Copy & Paste Aktion bei Jagdschloss Grunewald verwendete Muck viel Energie darauf, Bilder im Artikel von links nach rechts zu schieben bzw. Bildgalerien einzurichten, und dazu lange Diskussionen zu Browser-Kompatibilität und unverrückbaren Regeln der Bildpositionierung zu führen.

Nachdem eine Weile Ruhe war, ging es Ende November 2009 weiter: Muck ging offenbar gezielt durch Artikel, deren Hauptautorin Suse ist, und versuchte dort seine Vorstellungen durchzudrücken:

  • 4. bis 5. Dez. 2009
    • Schloss Glienicke Wie in den Artikeln Sanssouci und Neptungrotte dröselt Muck auch hier die korrekt wiedergegebene Datierung der Marmorkolonnade auf, dazu gab es dann noch eine kafkaeske Diskussion zur Zulässigkeit und Bedeutung von Datierungen wie 1751/52

Nach Adminansprache durch Felistoria am 10. Dezember 2009 und weitere Beiträge von Lienhard Schulz und Oltau kehrte vorerst Ruhe ein. Im Neuen Jahr geht es nun mit neuer Energie weiter:

Ich bringe die Sache jetzt mal auf den Punkt, ohne groß auf WP-Regeln zu verlinken. Viele einzelne der Änderungen von Muck wären sicher diskutierwürdig - für sich genommen und bei einem Artikel. Seine Ausweitung des Konfliktes auf einen Großteil der Artikel von Suse, darunter auch die besternten, ist in meinen Augen Wiki-Hounding. Wer solche Art von Feuerwerk auf seiner BEO erlebt, wird auch leicht genervt - so wie auch Suse in einigen der Diskussionen. Es geht mir hier nicht um den Kult des Hauptautors, sondern um eine ganz einfache Rechnung: Wenn durch diese Art von Stress eine gute Autorin wie Suse den Spaß am Artikelschreiben verliert, und der WP den Rücken kehrt, wäre das ein herber Verlust für die Leser. Wenn hingegen Benutzer Muck darauf verzichten würde, im Bereich der Potsdamer Schlösser und Gärten Bilder zu schubsen und sonst zu editieren, wäre das kein merklicher Verlust. Im Gegenzug wurde Suse noch nicht im Bereich Ägyptologie gesehen, wo Muck Autor ist. Das wird sich sicher nicht ändern. Das ist kein Fall für einen Vermittlungsausschuss. Muck hat keine inhaltliche Arbeit im Bereich Potsadm, Preußen oder Architektur der Neuzeit vozuweisen, es gibt keinen inhaltlichen Konflikt. Er betreibt formalistische Stänkerei, und vergrault gute Autoren. Ich bin nicht bereit, das hinzunehmen. Unsere Aufgabe als Admins ist es, die Artikel, aber vor allem die Autoren zu schützen. Ein vandalierter Artikel ist schnell revertiert. Ein verlorener High-End-Autor ist äußerst schwer zu ersetzen. Ich schlage folgendes vor: Muck wird es für einen Zeitraum von einem Jahr untersagt, in Artikeln zu editieren, bei denen Suse Hauptautorin ist. Etwaige Änderungswünsche kann er auf den betreffenden Artikel-DS vorbringen. Auf Verstöße gegen diese Auflage folgen nach einmaliger Warnung Kurzzeitsperren. Meinungen? --Minderbinder 07:51, 7. Jan. 2010 (CET) Begriff Stalking ersetzt durch Wiki-Hounding. --Minderbinder 12:40, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Unter dem Vorbehalt, dass die Darstellung den Tatsachen entspricht (woran ich allerdings nicht zweifle), unterstütze ich dein Anliegen. Gruß Koenraad Diskussion
Exemplarischer Vortrag und die geforderte Konsequenz das Minimum des Angebrachten. Eindeutiger Fall, auch mit Blick auf die weiteren in den Gesamtablauf bereits Einbezogenen; mit der Bitte um Vollzug -- Barnos -- 09:11, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Man soll es ja auch am positiven, orientierenden Beispiel nicht fehlen lassen! -- Barnos -- 09:11, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Kenne leider ähnliche Fälle, deshalb dafür. Fragt sich nur, ob wir dafür eine "wasserdichte" Regel brauchen um dem ansonsten drohenden Marathon durch die Instanzen zu verhindern… --Geos 09:13, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
PS. Das müssen nicht nur "ausgezeichnete" Autoren sein, es betrifft durchaus auch Otto Normalautor… --Geos 09:15, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wasserdichte Regeln sollen die Instanzen notfalls selber schaffen. Für uns brauchen wir handhabere vernünftige Richtlinien. Ich stelle mir etwa folgendes vor:

  1. Im Falle eines Wiki-Hounding-Verdachts soll dem potentiellen Verursacher zunächst Gelegenheit gegeben werden, die hinter seinen Edits stehenden Motive zu erläutern, um den Verdacht auszuräumen.
  2. Kein Wiki-Hounding liegt vor, wenn ein generelles, vom Betroffenen Autor unabhängiges Interesse (Bilder sollen künftig immer links stehen o. ä.) dargelegt und nachgewiesen werden kann, daß dieses Interesse auch in Artikeln anderer Autoren verfolt wird. Hier kann ein Fall von WP:BNS vorliegen oder ein Vermittlungsausschuß erforderlich sein. Ein Wiki-Hounding-Problem wäre dies aber nicht.
  3. Kein Wiki-Hounding lieg vor, wenn die betroffenen Artikel objektiv verbessert werden, etwa durch massenhafte Rechtschreibkorrekturen gegenüber einem bestimmten Autor, selbst wenn dieser sich dadurch belästigt fühlt. Verbesserungen von Artikeln hat nach em Wikiprinzip immer Vorrang vor den persönlichen Befindlichkeiten einzelner.
  4. Kein Wiki-Hounding liegt vor, wenn ein ahndungswürdiges Fehlverhalten (Vandalismus, Beleidigungen etc.) durch Beobachtung eines nutzers aufgedeckt bzw. korrigiert werden soll.
  5. Liegt auch unter Berücksichtigung der Stellungnahme des Betroffenen ein Fall von Wiki-Hounding vor, ist diesem zu untersagen, bestimmte, einzeln bezeichnete Artikel zu editieren. Der Admin, der das Editierverbot ausspricht, kann die Liste ohne weitere Formalien verlängern, wenn sich das Verhalten des Betroffenen auf anderen Baustellen fortsetzt. Bei wiederholter Erweiterungsnotwendigkeit ist auch an eine temporäre Benutzersperre zu denken.
  6. Das Editierverbot ist zeitlich auf maximal 3 Monate zu befristen. Kommt es danach zu erneutem Fehlverhalten, kann die Frist länger festgesetzt werden.
  7. Auch während des Editierverbots sind Anregungen zu Artikeländerungen auf der Diskussionsseite zugelassen.

Hierzu noch zwei Anmerkungen:
a) Ich halte nichts von einem auf Artikel eines bestimmten Hautautoren bezogenen Sperren. Einerseits ist mir der Begriff "Hauptautor" zu unscharf, andererseits wird dieses Verfahren sehr schwierig, wenn sich - anders als in dem von Kollegen Minderbinder referierten Fall - Autoren des gleichen Interessengebiets gegenüberstehen.
b) Daß Änderungen auf den Diskussionsseiten zulässig bleiben sollen, ist meines Erachtens erforderlich, falls ein Hauptautor, von seinem Kritiker (Verursacher von Wiki-Hounding) befreit über das Ziel hinausschießt. Auch solche Änderungen mögen auf der Beobachtungsseite des Autors lästig erscheinen, eine gewisse Dickfälligkeit muß aber von einem Wiki-Autor erwartet werden können. Selbstveständlich bleibt es jedem Autor unbenommen, Anfragen bestimmter Benutzer, an deren redlicher Intention er zweifelt, unbeantwortet zu lassen.

-- Stechlin 09:33, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte keine "wasserdichten" Regeln, die nur wieder Automatismen nach sich ziehen. Administratoren muss die Möglichkeit gegeben werden, permanentes Stock-zwischen-die-Beine-Werfen unterbinden zu können: Wenn ein einschlägiger Benutzer während einer Kandidatur plötzlich anfängt, an einem Artikel Kleinigkeiten zu bemäkeln, obwohl der Artikel nicht mal in seinem Arbeitsgebiet liegt udn das dann bei anderen Artikeln des gleichen Autors fortsetzt, ist schlicht und einfach Schluss mit AGF. Permanente Winz-Edits und Streitereien um Kaisers Bart können mit Hinweis auf die jeweilige Eigenleistung (Hauptautor vs. Berufsstörer) am Artikel zurückgewiesen werden. Weil derlei Dinge zusätzlichen Arbeitsaufwand bedeuten und das Projekt nicht voranbringen, sind sie nach erfolgter ermahnung zu ahnden. Administratoren, die diese Dinge verfolgen, haben meine Zustimmung.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 10:49, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Erfahrungsgemäss aber keineswegs aller oder auch nur der Mehrheit, dann geht gleich das Adminbashing los… --Geos 11:18, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Klar, aber wie willst du dann erst so eine Richtlinie durchbringen? Uns selbst wenn – wieso sollte sie für mehr Zustimmung sorgen? Es kommt darauf an, seine Entscheidungen auf Basis der WP-Grundsätze zu begründen und sich nicht hinter irgendwelchen Richtlinien und Schlagworten zu verstecken. Wir hatten ein massives Problem zwischen Taxiarchos und Umschattiger, das schließlich an die Community weitergereicht wurde und dessen Lösung so im Sande verlief (wohl auch, weil der Übeltäter so einfach nicht auszumachen war).
Ein Verbot einzelne Artikel zu editieren kann nur nach einem Verstoß gegen WP-Richtlinien ausgesprochen werden, präventiv ganze Bereiche dem Zugriff zu entziehen funktioniert nicht, weil dann Schritt für Schritt erst Vandalismus, dann Rechtschreibfehler etc. ausgeklammert werden. Lieber konsequent und gut begründet bei Verstößen sperren; wer wirklich meint, er könne andere nach Lust und Laune piesacken, auf dessen Artikel werden wir wohl auf kurz oder lang verzichten müssen.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 11:34, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Der Begriff "ausgezeichnete Autoren" ist ja wohl ein Witz, Schutz vor Wiki-Hounding beschränkt sich nicht nur auf einen erlauchten Kreis von Bapperl-Zuschubsern, oder? Nach zahlreichen Titeländerungen erledigt;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 11:20, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank für die Antworten.
@Geos Du hast recht, nicht nur High-End-Autoren können betroffen sein. Ich habe die Überschrift entsprechend angepasst. Bei produktiven Autoren, die eine Reihe von ausgezeichneten Artikeln verfasst haben, ist das Missverhältnis zwischen Verlust des Autors vs. „Artikelverbesserung“ durch formalistische Text- und Bildschubserei nur besonders eklatant. @Braveheart Magst du erklären, was du im Fall von Suse mit erlauchten Kreis von Bapperl-Zuschubsern meinst? Hier geht es nicht um allgemeine Animositäten sondern um einen konkreten Fall, also lassen wir doch so was.
Ich möchte auf die detaillierten Punkte von Stechlin anhand des vorliegenden Falls antworten. Mir ist nicht unbedingt daran gelegen, hier eine allgemeine Policy zu formulieren. Das vorgeschlagene Vorgehen lässt sich nach meiner Sicht mühelos aus unseren Grundprinzipien herleiten: Wir verfassen eine freie Enzyklopädie, Störung und Vergraulen von produktiven Autoren steht dem im Wege, unsere Aufgabe als Administratoren ist es, bei solchen negativen Entwicklungen im Sinne der Wikipedia-Grundsätze zu handeln.
  1. Muck soll Gelegenheit gegeben werden, die hinter seinen Edits stehenden Motive zu erläutern, um den Verdacht auszuräumen. Richtig, er kann sich auf seiner DS oder hier äußern, bevor ich oder andere handeln. Ich wollte aber zuerst die Kollegenmeinung einholen. Mir ist auch überhaupt nicht an einem He said, she said. gelegen. Fakt ist die beständige Ausweitung des Konfliktes durch Muck auf immer mehr Artikel, die von Suse verfasst wurden. Erst waren es nur Bildpositionen, dann die Formatierung einer Datierung, dann Zwischenüberschriften für Miniabsätze. Muck geht offensichtlich gezielt durch die besternten Artikel von Suse, und sucht nach Möglichkeiten, dort kontroverse Änderungen anzubringen. Die o.g. Liste ist nicht vollständig. Mir kann keiner erzählen, dass das Zufall ist. So viel Blauäugigkeit ist nicht von AGF gedeckt.
  2. Vorliegen eines generelles, vom Betroffenen Autor unabhängiges Interesse (Bilder sollen künftig immer links stehen o. ä.). Ja, Muck, schubst auch in anderen Artikeln Bilder hin und her. Ja, er geriet schon mit anderen Benutzern in Konflikte. Darum geht es aber hier nicht. Die unsäglichen Streitereien um die Datierung der Marmorkolumne, der Überschriftenstreit, die Artikelaufteilung Grunewald, die Länge der Bildunterschriften - alles das hat nichts mehr mit Bildpositionen zu tun, sondern sind Wiki-Hounding.
  3. Die betroffenen Artikel wurden objektiv nicht verbessert, es handelt sich um kosmetische Fragen. Im übrigen bin ich der Meinung, dass der Vorrang Wikiprinzip vor den persönlichen Befindlichkeiten einzelner eine Frage der Abwägung ist. Ein Promille der WP-Autoren generiert ca. 50% des Wertes für die Leser. [1] Wenn ich zwischen dem Verzicht auf rein kosmetische Änderungen an einer zweistelligen Anzahl von Artikeln gegenüber dem Verlust einer produktiven Autorin abwägen muss, dann ist meine Entscheidung schon getroffen.
  4. Ahndungswürdiges Fehlverhalten (Vandalismus, Beleidigungen etc.) von Suse liegt nicht vor. Suse ist genau die Art von Benutzer mit problemlosen Umgangsfrmen, hoher Fachkenntnis und ohne dicke Haut. Nach einigen der Diskussionen und Editwars gab es eine Gereiztheit, aber man muss hier doch Ursache und Wirkung unterscheiden.
  5. Verbot, einzeln bezeichnete Artikel zu editieren. Ja, das ist handhabbarer. Die vorläufige Liste ist: Russische Kolonie Alexandrowka • Sanssouci • Freundschaftstempel • Antikentempel • Obeliskportal • Drachenhaus (Potsdam) • Chinesisches Haus (Potsdam) • Belvedere auf dem Klausberg • Triumphtor • Ruinenberg • Historische Mühle von Sanssouci • Meierei im Neuen Garten • Pomonatempel • St. Nikolaikirche (Potsdam) • Jagdschloss Stern • Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg • Jagdschloss Grunewald • Jagdschloss Letzlingen • Fort im Park von Sanssouci • Schloss Glienicke • Muschelgrotte im Neuen Garten • Villa Schöningen • Pleasureground • Bendlerblock • Orangerieschloss (Potsdam) • Neptungrotte • Alexander-Newski-Gedächtniskirche (Potsdam) • Botanischer Garten Potsdam • Königliches Schauspielhaus (Potsdam) • Peter Joseph Lenné • Schloss Charlottenhof • Bildergalerie (Sanssouci) • Neue Kammern • Römische Bäder • Friedenskirche (Potsdam) • Neues Palais • Marmorpalais (Potsdam) • Neuer Garten Potsdam • Cecilienhof • Park Babelsberg • Schloss Babelsberg • Belvedere auf dem Pfingstberg • Geltow
  6. Zeitliche Befristung des Editierverbots auf 3 Monate,mit Fristverlängerung bei erneutem Fehlverhalten danach. OK
  7. Auch während des Editierverbots sind Anregungen zu Artikeländerungen auf der Diskussionsseite zugelassen. Selbstveständlich bleibt es jedem Autor unbenommen, Anfragen bestimmter Benutzer, an deren redlicher Intention er zweifelt, unbeantwortet zu lassen. OK.
--Minderbinder 11:27, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich habe mit einem ähnlichen Fall zu kämpfen und über einen langen Zeitraum das gleiche erlebt. Vermisst habe ich dabei eine Regel wie wikihounding, die das Problem in en glasklar formuliert. Hier scheint man für die Problematik noch nicht so sensibilisiert zu sein (mir wurde ständig vorgeschlagen, denjenigen zu treffen, mit ihm zu reden, mit ihm Kompromisse zu schließen, kurz, alles zu machen, was er so gerne hätte). Auf der Diskussionsseite der beiden Sperrverfahren Taxiarchos uns Umschattiger hatte ich das auch angemahnt. Es wurde mit "Nachstellung" argumentiert, ohne, dass dies in den Regeln verankert ist. Entweder man hielt das nicht für wichtig, oder man war der Ansicht WP:BNS reiche aus. Darum danke an Minderbinder für die Initiative! --Haselburg-müller 11:29, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
(BK) Viel lustiger finde ich die Tatsache, dass hier gerade Stimmung gegen einen solchen ausgezeichneten Autoren gemacht wird, aber die sind ja sooo wertvoll und unersetzlich. Hab ich eigentlich den Teil mit dem Vermittlungsausschuss und der SG-Anfrage schlicht überlesen, oder hielt diese eigentlich für Probleme zwischen Benutzern zuständigen Stellen vor der Anschuldigung und Sanktionsdiskussion niemand für wesentlich? —mnh·∇· 11:34, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
@mnh Wen meinst du denn mit solchen ausgezeichneten Autoren? Muck? Der ist vielleicht super im Bereich Ägyptologie oder Medizin oder wer weiß wo. Aber im Bereich Schlösser und Gärten von Potsdam sind mir keine wesentlichen Beiträge von Muck bekannt. Wo ist also das problem? Ich mache keine Stimmung, sondern ich bitte um Feedback. Wenn du meinst, dass das ganz große Kino (VA und SG) hier besser und effizienter wären als die pragmatische Beendigung des Wiki-Hounding-Potentials? --Minderbinder 11:42, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
(BK) Jup, Muck meinte ich. Und den konkreten Fall unter der Überschrift „Stalking“ (afaik immerhin ein Straftatbestand, noch verstärkt durch den Hinweis auf die irl-Unterlassungsverfügung) im großen Popcornkino WP:AN zu posten, ohne vorher auch nur nochmal deutlich(!) anzusprechen (sinngemäß „Ey, nu' reicht's aber langsam echt mal!“) oder sonstwie vermitteln zu wollen, sondern stattdessen aus dem Nichts (wenn ich nicht irgendwas übersehen habe) direkt ein Jahr Bereichssperre vorzuschlagen ist für mich keine einfache Frage nach Feedback mehr, tut mir leid. Dass der Konflikt entschärft werden muss ist unbestritten, den konkreten Fall aber so unter 500 Paar Augen zu thematisieren, erscheint mir zu diesem Zeitpunkt unverhältnismäßig.
Was VA und SG/A angeht: Wenn die _so_ nutzlos sind, dass sie in einem solchen Fall offenbar nichtmal auch nur in ernsthaft in Erwägung gezogen werden, wofür haben wir die dann? (Ich frag mich das zugegebenermaßen öfter.) Klar, wenn die scheitern und der Konflikt so gravierend ist, wie in einem anderen recht wikiprominenten Fall, müssen auch drastische Maßnahmen her – das hier sieht mir aber keineswegs so weit eskaliert aus. Da haben „wir“ imho reichlich Stammgäste der VM, die sich wesentlich öfter und schlimmer an die Gurgel gehen. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:35, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
OK, valid point. Ich habe den Begriff Stalking durchgehend durch Wiki-Hounding ersetzt, auch in Beiträgen anderer, da ich ja den Begriff aufgebracht habe. Die Ansprache von Muck hat bereits stattgefunden: am 10. Dezember 2009 durch Felistoria. --Minderbinder 12:40, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Danke.:) Ja, die Ansprache hab ich wohl gelesen, sie machte nur einen recht zahmen Eindruck auf mich (ok, gemessen an dem bissigen Ding vor diesem Monitor, jedenfalls.;) und Muck wirkte auch nicht völlig unkooperativ, ich hätt's deshalb einfach besser gefunden, ihn nochmal sehr direkt und deutlich zu konfrontieren. Viele Grüße, —mnh·∇· 13:09, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Mit VA tut man dem Opfer definitiv keinen Gefallen, da man im Gegenteil ein hohes Maß an Aufmerksamkeit einfordert, die man als Opfer gar nicht geben will. Mit SG mag es anders aussehen, aber die Hemmschwelle ist ziemlich groß. Generell hat das Opfer kaum Interesse, die Sache in die Öffentlichkeit zu ziehen. Diskrete und unbürokratische Lösungen wären hilfreicher. --Haselburg-müller 11:50, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ok, das kannst Du besser beurteilen als ich, gegen eine entpersonalisierte Debatte über das Problem hab ich auch nix. Lösungen zu haben ist immer gut. Mir stieß' bloß sauer auf, dass es hier auf breitem Podium um einen konkreten Fall geht, bei dem ich die Mittel im Vorfeld noch nicht für ausgereizt hielt. Viele Grüße, —mnh·∇· 13:09, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

VA + SG, denk ich zumindest, sollen auch nach Minderbinders Ansicht nicht aussen vor gelassen werden. Das Thema ist im übrigen bereits Diskussionsthema dort. Aber der Standpunkt von HM sollte auch Beachtung finden, bzw. es ist durchaus anzudenken, es auf einem niedrigeren Eskalationsgrad eventuell schon abklären zu können - mit Adminansprache und gegebenenfalls eben auch Sperre. Der weitere Weg bleibt jedem ja offen (seufz, und dann landet es doch wieder beim SG …) --Geos 13:01, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Über den dargestellten Fall hinaus sehe ich es für unabdingbar, dass es zu dieser Sache eine klar Regelung gibt. Dies ist mE. schon lange überfällig. --Hubertl 14:07, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Genau, schreiben wir ne ausführliche Abhandlung zu Stalking/Hounding (*wuff*) Über Sinn und Unsinn der Muckschen Änderungen zu reden, ist ja auch langweilig. Es sollte ganz genau definiert werden, ob es sich um Stalking, Vandalismus oder Trollerei handelt, bevor jemand gesperrt wird. Das eröffnet ganz neue Diskussionsmöglichkeiten und es trägt auch den aktuellen Entwicklungen Rechnung, das Administrative gegenüber dem Kreativen aufzuwerten. Letzteres wird ja ohnehin völlig überbewertet. -- Harro von Wuff 14:34, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Als ein Benutzer, dem solches Verhalten schonmal vorgeworfen wurde und der es anderseits schon selbst erlebt hat, möchte ich schon im Vorfeld gegen solche Regelung eintreten. Es ist durchaus üblich, daß man sich die letzten Beiträge bzw. Artikel eines Benutzers konzentriert anschaut, mit dem man in einen Konflikt geraten ist. Wenn man nun in diesen Artikeln Kritikwürdiges entdeckt, oder wie bei der "Bilderschubserei" mit dem Aufbau unzufrieden ist, steht es jedem Benutzer frei zu editieren. Ich kann bei den Vorwürfen keinen klassischen Vandalismus entdecken. Eher steht hier der Stalkingvorwurf gegen eine Wagenburgmentalität. Mit dem Abspeichern gibt jeder Autor seinen Beitrag "frei" für Veränderungen. Wem das nicht gefällt, der soll sein Wissen in einem Blogg verbreiten. Es ist eines der Grundprinzipien von Wikipedia, und mit einem indirekten Eigentumsgesetz würde man davon in einem weiteren Punkt abweichen. WP:BNS, WP:AGF, WP:SM, WP:KPA - alles Basisregeln, welche vor krimineller Energie schützen können, wenn sie denn von Admins richtig ausgelegt und umgesetzt würden. Eine weitere Regelseite würde am Grundproblem nichts ändern, eher sollte ein "Moderator" zwischen beiden eingeschaltet werden, wofür gibt WP:VA? Oliver S.Y. 14:45, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Frei editieren heißt nicht, in jedem Artikel nach Belieben rumschubsen. Niemand hat das Recht, seine Designvorstellungen o. Ä. gewaltsam durchzusetzen. Wenn keine Einigkeit über die Änderung herzustellen ist, dann bleibt der Status quo bestehen. Insofern hat der Erstautor durchaus ein Vorrecht. Es gibt genug Trolle, die schon versucht haben, ihre persönlichen Steckenpferde quer durch die WP zu reiten. Das gibt nix wie Ärger. Das gehört strikt unterbunden, da gibt es nix zu relativieren. -- Harro von Wuff 15:00, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
@Oliver Wenn man den Sumpf trockenlegen will, sollte man nicht die Frösche fragen. Als ein Benutzer, dem solches Verhalten noch nie vorgeworfen wurde, würde ich mich schwer hüten, in einem aktuellen Konflikt mit einem anderen Benutzer mal eben das Konfliktfeld zu potenzieren, in dem ich mir alle Artikel des Benutzers ansehe, und ihm dort dann mal so richtig zeige, was eine Harke ist. Und zwar an zehn Stellen gleichzeitig. Möglichst noch in allen Exzellenten Artikeln des Benutzers auf einmal. Die GFDL gibt das her, und mein Gegenüber ist eh ein Trottel. Sieht man ja daran, was da für ein abgeschmacktes Zeugs in den ausgezeichneten Artikeln rumschwimmt. Wie schlimm müssen dann erst die normalen Artikel sein. Ist ja ein Wiki.
Ja gehts noch? Es geht hier nicht um krimineller Energie oder Eigentumsgesetze, es geht um ungeschriebene Grundregeln des Zusammenarbeitens von Menschen. Nenn es Höflichkeit und Anstand meinethalben, oder Vermeidung von konfliktschürendem Verhalten. Da kannst du noch so viele allgemeine Regeln verlinken, ich werde so etwas nicht akzeptieren. Nicht in diesem Fall. @Hubertl Was eine allgemeine Regel betrifft. Macht mal. Aber das muss ja nicht alles gleichzeitig geschehen. --Minderbinder 15:02, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Wir mißverstehen uns wohl mal wieder^^. Ich denke, es gibt schon jetzt genügend Vorschriften und Sanktionsmöglichkeiten gegen Exzesse dieser Art. Eine weiter Metaseite würde aber nur einer Blockadehaltung entsprechen, die schon jetzt viel zu häufig ungeschrieben durchgepowert wird. Denn es ist auch für gutgemeinte, und wohlbegründetete Edits wesentlich schwerer, eingefügt zu werden, als Unfug, der länger als 24h unbemerkt blieb. Der wird hier mit Klauen und Zähnen verteidigt. Und es gibt eben genug geschriebene Grundregeln, daß man nicht noch ungeschriebene erfinden bzw. herbeizitieren muß.Oliver S.Y. 17:23, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
PS - Beispiel für die Blockade [2], ich halte es persönlich auch besser, Bilder einheitlich auf einer Seite, hier der Rechten, anzuordnen, und den Text linksbündig zu verfassen. Würde deshalb keinen Editwar starten, aber wenn jemand überall seine Bilder so "streut", wäre eine konzentrierte Aktion zur "Begradigung" legitim, und durch keine Eitelkeiten zu verteidigen.Oliver S.Y. 17:26, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
In einem zweiten Schritt und in der Hoffnung auf effektive richtlinienförmige Unterbindung von derlei nicht hinnehmbarem Dauerstörfeuer ist Dir sicher zuzustimmen, Hubertl. Dass nach dem von Minderbinder skizzierten Vorlauf aber erst eine Richtlinie her müsste, damit in diesem Fall das Nötige geschehen kann, ist überhaupt nicht einzusehen. (Noch aberwitziger ist allerdings die Vorhaltung, der offensichtlich gezielt Fehlgehende habe quasi einen Anspruch darauf, erst noch hinreichend scharf abgemahnt zu werden.)
Mal unter kollegialem Aspekt gefragt: Soll Minderbinder einen solchen indiziengesättigten Aufriss machen, um dann zur Ansprache des Missetäters geschickt oder an den Entwurf eines Meinunungsbildes gesetzt zu werden? Da müsst Ihr aber mal gründlich umdenken, sonst kommt bald auf allen Ebenen aus dem administrativen Gesamtgetriebe nur noch solches und Ähnliches heraus. Die Adminbashing-Phobie nimmt unterdessen auch etwas skurrile Formen an und könnte leicht in unguter allgemeiner Bequemlichkeit enden.
Dass unzufrieden ist, wer seinen Willen nicht bekommt, ist ja nun tatsächlich schon aus Kindertagen geläufig. Dass aufheult, wer bestraft wird, ist auch keine wikipediaspezifische Entdeckung. Wer Administratorin oder Administrator in diesem Projekt wird, sollte wissen, worauf er sich einlässt und was seine Aufgaben sind, vor allem nämlich: freundlich-entschieden für eine Ordnung zu sorgen, die dem Projekt beim Vorankommen hilft. Wenn die dazu nötige Richtlinie schon da ist: um so besser. Fehlt sie noch, ist eigene Verantwortungsübernahme gefordert. Minderbinders Ansatz geht deutlich in diese Richtung; seine Anfrage ist vermutlich noch von der Sorge getragen, der nächstbeste Kollege könnte zum leidigen Mittel des Overrulings greifen, so die Sache hier nicht vordem zur Prüfung vorgelegt ist.
Selbst das Risiko aber sollte man m.E. in einem derartigen Fall beiseite schieben; denn es sollte überhaupt nur mehr so laufen: Admin-Ordnungsmaßnahme und im Falle des Overrulens sofortige Einschaltung des Schiedsgerichts. Das muss noch lange keine gerechte Lösung ergeben. Aber erstens ist diese damit wahrscheinlicher als ohnedies, und zweitens hat man mindestens ein sauberes Verfahren, für alle Beteiligten ohne Gesichtsverlust.
-- Barnos -- 16:23, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wollen wir jetzt in Ruhe darüber reden, wie wir a) Wiki-Hounding (war das er neue Begriff?) definieren und wie in solchen Fällen ein befriedendes Administrieren möglich ist, oder hieße das wieder das Administrative gegenüber dem Kreativen hervorzuheben? Sofern auf der Seite Admin-Notizen Raum für Administratives sein sollte, würde ich bitten, den Stand der Diskussion, die sich zunehmend im Allgemeinen verliert, zusammenzufassen. -- Stechlin 17:20, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich denke, diese Zusammenfassung hat Barnos bereits auf konzise Weise geliefert. Zumindest für den aktuellen Fall. Ich habe Muck heute vormittag auf diese Diskussion aufmerksam gemacht. Seine Antwort werde ich in jedem Fall abwarten. PS: Der Begriff Wiki-Hounding stammt aus der en:WP. --Minderbinder 17:27, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Also verzichten wir auf eine grundsätzliche Klärung und vertrauen dermaleinst dem Schiedsgericht. Auch recht. -- Stechlin 17:33, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Die grundsätzliche Klärung kann gern parallel oder später erfolgen, ich sehe sie nach dieser Diskussion aber nicht als Voraussetzung zum Handeln im konkreten Fall. Und schon gar nicht sehe ich die grundsätzliche Klärung / ein MB / whatever als meine persönliche Bringschuld. Vielleicht wird der konkrete Fall und unser Umgang damit umgekehrt ein Präjudiz. --Minderbinder 17:38, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Gestaltung von Wikipedia hat einen grundsätzlichen Schönheitsfehler. Die Texte sind linksbündig, die Illustrationen stehen rechts. Das bitte ich bei Sanktionen zu bedenken. Imho finde ich es äußerst unschön, hinter dem Rücken über jemanden zu reden. --Medienmann 17:44, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Auf Wunsch von Benutzer:Lienhard Schulz ziehe ich alle Aussagen die ihn betreffen zurück.Oliver S.Y. 02:49, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Stellungnahme von Benutzer:Muck

Habe soeben die Nachricht auf meiner Diskussionsseite gelesen und nehme daher die nunmehr signalisierte Gelegenheit war, auch meine Sicht der Dinge hier einmal darzustellen.

Grundsätzlich möchte ich vorweg erwähnen, dass ich einerseits in meiner fast fünfjährigen Mitarbeit bei WP vorzugsweise in den Bereichen Medizin (Virologie u.a.), Biologie und Ägyptologie - wie ich denke - als kooperativer Mitarbeiter bekannt bin, dem es vor allem im letzteren Bereich ein wesentliches Anliegen war und ist, mit seinem Verhalten kompetente Mitarbeiter zu einem stetigen Verbleib bei WP zu motivieren, damit besonders in einem unterbesetzten Bereich zum Wohle von Wikipedia ein valider Artikelausbau erfolgen kann. Da ich allerdings hier bei WP keinerlei Karriereabsichten habe, habe ich andererseits auch keine Hemmungen, - wie ich meine - zum Wohle von WP auch ggf. klar und unmissverständlich gegen diejenigen Stellung zu beziehen, die meinen, hier bei WP sich deutlich und nachdrücklich mit ihren persönlichen Eitelkeiten gegen im Konsens gefundene und formulierte Regelungen stellen zu können. Dazu zähle ich aus der Erfahrung der letzten Jahre beispielsweise den Drang eines bislang nicht hinlänglich kompetenten Autors, jeden von ihm angefassten und selbst kleinster Artikel umgehend in die Kandidatur zur Erlangung eines Bapperls zu führen, und andererseits das Bestreben mancher sogar ausgewiesener maßen kompetenter wie schreibfreudiger Autoren selbst kleinste formale Änderungen wie beispielsweise das Um-positionieren oder Verkleinern von Bildern in ihren prämierten Artikel auf Biegen und Brechen nicht mehr zuzulassen.

Aus meinen Angaben unter Wikipedia:WikiProjekt Ägyptologie ersichtlich ist, habe ich mich dort schon immer in erster Linie um Gesichtspunkte wie Layout, Artikelstruktur, Artikelpflege, Formatierung und Funktionales im Projekt gekümmert, anfänglich auch in Zusammenarbeit die Portalseiten erstellt bzw. entwickelt und andererseits ebenfalls in Kooperation mit anderen für eine einheitliche und fehlerfreie Darstellung der Pharaonentitel in Form einer Box gesorgt, die dann auch für andere Artikel wie beispielsweise alt-ägyptische Personen, Götter, Beamte usw. in Form von unterschiedlichen Vorlagen abgewandelt wurde. Ich denke, dass ich mit dieser Arbeit auch eierseits mein Gespür für Graphik und Artikel-Layout und andererseits meine Bereitschaft beweisen konnte, die bei WP hinsichtlich Artikelgestaltung und Illustration entwickelten Richtlinien nachzuvollziehen und zu akzeptieren. Dies war bei mir durchaus auch ein Lernprozess, der mir jedoch auch deswegen nicht schwergefallen ist, da mir bislang alle Begründungen für eben diese Regelungen als ausgesprochen gut und praktikabel erschienen und ich auch kein grundsätzliches Problem damit verspüre, mich an im Konsens oder mehrheitlich vereinbarte Regelungen zu halten, selbst wenn damit eine persönliche Gewohnheitsänderung verbunden wäre. In einem derartigen Kontext bin ich immernoch zu eigener Veränderung und Anpassung bereit und in der Lage, erwarte aber dann allerdings auch erkennbar von anderen eine derartige Bereitschaft und Anstrengung auch und gerade unter dem nicht nur bei WP oft benutzten Stichwort Flexibilität.

Im Verlaufe von gelegentlichen Sichtungen diverser unterschiedlicher Artikel, habe ich zunehmend versucht, diese mir deutlich sinnvoll erscheinenden Regelungen auch immer umzusetzen. Dabei bin mehr oder weniger zufällig bei den Artikeln wie beispielsweise Grunewaldsee, Jagdschloss Grunewald, Dianasee und Sanssouci gelandet, da mir dieses geographische Umfeld auch nicht unbekannt ist. Allerdings bin ich dort mit meinen eher marginalen Änderungen sofort auf heftigsten Widerstand gestoßen und die auch oben von den Anklägern verwendete Bezeichnung "Bilderschubserei" spricht ja auch - zumindest in meinen Augen - eine deutliche Sprache. Mein Verweis auf die formulierten Richtlinien beispielsweise unter Wikipedia:Artikel illustrieren und Hilfe:Bilder wurden von besonders von Benutzer:Suse und Benutzer:Lienhard Schulz damit abgetan, dass sie in den Augen dieser Benutzer lediglich "Kann-Bestimmungen" darstellen würden, die man im Grunde nicht verpflichtet sei, sie zu beachten.

Hier möchte ich nun Oliver S.Y. von weiter oben zitieren:

"Beispiel für die Blockade [3], ich halte es persönlich auch besser, Bilder einheitlich auf einer Seite, hier der Rechten, anzuordnen, und den Text linksbündig zu verfassen. Würde deshalb keinen Editwar starten, aber wenn jemand überall seine Bilder so "streut", wäre eine konzentrierte Aktion zur "Begradigung" legitim, und durch keine Eitelkeiten zu verteidigen."

Genau so sehe ich das auch! Ich hatte mich auch gefragt, warum ich ausgerechnet bei diesen oben von mir genannten Benutzern hinsichtlich der formalen Artikel- bzw. Bilderkorrektur (Jagdschloss Grunewald 29. Aug. 2009) auf so heftigen Widerstand stoße und habe dann bei einer Artikelrecherche und zugleich vorgenommenen Bilderkorrektur festgestellt, dass dieser Widerstand auf einer bis aufs Äußerste verteidigten in meinen Augen eitlen Grundeinstellung beruht, unter Ignorierung aller diesbezüglich formulierten Richtlinien, in nahezu allen ihren Artikeln völlig unnötig Bilder auch in Übergrößen mal rechts, mal links quer über den Text zu verteilen, sogar in Einleitungsabschnitten und teilweise auch mit mMn unnötig aufgeblähten Bildunterschriften (Beispiele: [4] [5] [6] [7] jeweils direkt vor meinen Eingriffen).

Und hinsichtlich der Artikel Triumphtor und Ruinenberg möchte ich anmerken, dass nicht ich im neuen Jahr zuerst die eingetretene Ruhe gebrochen habe, sonder Benutzer:Suse mit diesem und diesem Edit, wie unzweifelhaft aus der jeweilgen History hervorgeht.

Was mich nun aber besonders verwundert, obwohl mMn nur allzu (psycho)logisch konsequent, ist in meinen Augen die Tatsache, dass ausgerechnet diejenigen (oder einer ihrer Vertreter), die bei der von mir ausgeführten Begründung für meine marginalen formalen Artikelkorrekturen einst darlegten, dass diese Regelungen doch nur "Kann-Bestimmungen" seien, an die sie sich selbst nicht zu halten hätten, nunmehr aber auf dem Gipfel ihrer Verteidigungsstrategie nach härteren Regelungen hinsichtlich eines mir unterstelltem „Wiki-Hounding“ rufen. Na schau mal einer an ….

Ich zitiere noch einmal Oliver S.Y. von weiter oben:

"Ich denke, es gibt schon jetzt genügend Vorschriften und Sanktionsmöglichkeiten gegen Exzesse dieser Art. Eine weiter Metaseite würde aber nur einer Blockadehaltung entsprechen, die schon jetzt viel zu häufig ungeschrieben durchgepowert wird. Denn es ist auch für gutgemeinte, und wohlbegründetete Edits wesentlich schwerer, eingefügt zu werden, als Unfug, der länger als 24h unbemerkt blieb. Der wird hier mit Klauen und Zähnen verteidigt. Und es gibt eben genug geschriebene Grundregeln *, daß man nicht noch ungeschriebene erfinden bzw. herbeizitieren muß."

  • - * - und eben an der Stelle muss ich dann hinzufügen, "an welche die Anklagenden selbst allerdings nicht bereit sind, sich zu halten", zumindest hinsichtlich der Artikelstrukturierung und -illustration.

Dennoch möchte ich trotz allem ausdrücklich hier versichern, dass mir bei Wikipedia in aller erster Linie an einem konstruktiven Miteinander im Aufbau einer validen Wissensdatenbank gelegen ist, ich aber auch von ausnahmslos jedem hier erwarte, persönliche Eitelkeiten in seiner Arbeit bei WP soweit menschenmöglich immer zurückzustellen und hinsichtlich der Beachtung von im Konsens entwickelten und formulierten Regeln bei WP von anderen nicht mehr zu verlangen, als sie selbst tagtäglich und besonders im Konfliktfall bereit sind zu tun. An einer dauerhaften Auseinandersetzung bin ich überhaupt nicht interessiert, erwarte aber andererseits auch eine grundsätzliche Kooperationsbereitschaft, die sich ja auch für mich erkennbar von der Gegenseite zumindest insofern abzeichnet, als bis heute noch nicht in allen von mir formal überarbeiteten Bereichs (Berlin, Potsdam) eine komplette Revertierung vollzogen wurde. Darauf kann man ja im gegenseitigen guten Willen aufbauen, wenn man eben nicht so fortfährt wie Benutzer:Suse zu Beginn dieses Jahres (04.Jan. 2010). Grüße -- Muck 21:49, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten] 

Folgender Beitrag von Minderbinder zuerst bei Benutzer_Diskussion:Muck#Diskussion auf AN, von Muck hierher verschoben.
Guten Morgen Muck, vielen Dank für deine ausführliche und unaufgeregte Stellungnahme. Ich schreibe dir hier (und nicht unter deinem Beitrag auf AN), weil ich hoffe, dass wir die Sache im Konsens geregelt kriegen, und ich dann die AN-Geschichte nur noch mit Hinweis auf diese freiwillige Lösung beenden kann.
Ich erkenne deine gute Arbeit im Bereich Ägyptologie/Medizin/Biologie an, auch wenn sie mir mangels Überschneidung mit eigenen Arbeitsgebieten nicht vertraut ist. Hättest du ähnliche Meriten und vor allem ein soziales Netzwerk im Bereich Architektur und Geschichte von Potsdam und Preußen vorzuweisen, wäre es wohl nie zu dieser Eskalation gekommen.
Deine Sicht auf Bildpositionierung, Länge von Bildunterschriften, Absatzgliederung und Formulierung von Datierungen ist nicht unsinnig - aber sie ist nur eine von anderen möglichen Ansichten dazu. Geschmackssache. Als Autor kämpft man oft lange, ein Bild dem richtigen Absatz zuzuordnen. (Bsp. eines work in progress von mir.) Auch die Länge von Bildunterschriften ist kein festes Gesetz: manchmal gebietet es die historische Einordnung gerade von eindeutig scheinenden Fotos, mehr zu schreiben. Wenn dann ein Unbekannter daherkommt, und die mühsam erarbeitete Lösung kraft irgendwelcher Allgemeinplätze und Halsstarrigkeiten zerschießt, dann wird man sauer. Das hat nichts mit Eitelkeit zu tun, sondern mit Liebe zum mühsam erarbeiteten Produkt der ganzen Mühe. Etwas anderes wäre eine echte inhaltliche Änderung, also eine Ergänzung oder Korrektur. Hier geht es doch aber nur um Kosmetik. Dazu möchte ich Harro zitieren: Wenn keine Einigkeit über die Änderung herzustellen ist, dann bleibt der Status quo bestehen. Das ist das implizite Recht des Erstautors. Wenn es sich zudem um Exzellente Artikel handelt, dann sind diese schon durch einen harten Review-Prozess gegangen, und von mehr als 10 Benutzern begutachtet und für gut befunden worden. (Und daher zählt ein Verweis auf die Handhabung von Fragen wie der Bildpositionierung bei anderen besternten Artikeln auch mehr als der Verweis auf eine allgemeine Regel.)
Den Lesern ist das alles am Ende egal. Sie wollen möglichst viele Artikel auf möglichst hohem Niveau, egal wer dahinter steht. Und dazu brauchen wir möglichst viel Autoren, die solche Artikel abliefern können und dies auch wollen, weil die Arbeit ihnen Freude bereitet. Dazu möchte ich nochmal das Paper verlinken. Wahrscheinlich gehören sowohl Du als auch Suse zu dem Promille der WP-Autoren, die ca. 50% des Wertes für die Leser generieren. Du im Bereich Ägyptologie und Medizin/Biologie, Suse im Bereich Potsdam und Preußen. Wir können es uns nicht leisten, Euch als Autoren zu verlieren.
Hier also mein Vorschlag: Du verzichtest freiwillig für ein halbes Jahr darauf, im Bereich Potsdam und Preußen zu editieren. Wenn dir etwas auffällt, dann schreib es auf die Artikel-DS. Suse verzichtet freiwillig für ein halbes Jahr darauf, im Bereich Ägyptologie und Medizin/Biologie zu editieren. Wenn ihr etwas auffällt, dann schreibt sie es auf die Artikel-DS.
Was sagst du? --Minderbinder 08:17, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Tut mir leid lieber Minderbinder, aber so sieht für mich kein tatsächliches Kompromissangebot aus, wenn dabei letztlich definitiv nur eine Steite befriedigt wird!
Meine Vorstellung von wirklichem Kompromiss sieht folgendermaßen aus:
Ich verzichte einerseits freiwillig darauf - von mir aus für ein halbes Jahr -, formale oder sogenannte kosmetische Änderungen in Artikeln des Bereiches Berlin / Potsdam vorzunehmen, wenn mir andererseits verbindlich von administrativer Seite zugesichert wird, dass von eben dieser Seite einer oder mehrere Mitarbeiter mit graphischer Kompetenz diese Artikel hinsichtlich ihrer Bildgestaltung umgehend durchsehen und wenn angebracht auch in Anlehnung an die WP-Richtlinien hinsichtlich Bildgestaltung korrigieren werden. Benutzer Benutzer:Suse und Benutzer:Lienhard Schulz sollten zugleich demzufolge hier deutlich ihre Bereitschaft erklären, ggf. derart vorgenommene Formalkorrekturen nicht wieder rückgängig zu machen.
Auf das Recht, in Artikeln des genannten Bereiches begründete und valiede wie nachvolziehbar belegte inhaltliche Textänderungen oder - korrekturen vornehmen zu können, bin ich nicht bereit zu verzichten. Warum auch ? Will mir hier etwa jemand Textvandalismus vorwerfen?
Ich verstehe das Anliegen von Haupautoren, aber bitte, selbst wenn Lesenswerte oder Exzellente Artikel schon durch einen harten Review-Prozess gegangen und von mehr als 10 Benutzern begutachtet und für gut befunden worden sind, ist ja nicht auszuschließen, dass hinterher noch reichlich weitere, möglicherweise völlig überflüssige Bilder, mal eben so links oder recht zur Auflockerung (wörtliches Zitat von diesem Suse-Edit) mit teils deutlich überzogenen Bildunterschriften in den Artikel eingebracht wurden. In sofern kann es nicht sein, dass grundsätzlich eine kosmetische Veränderung bei derartigen Artikeln unmöglich gemacht wird, das widerspräche auch - zumindest in meiner Voerstellung - dem WP-Grundprinzip einer jederzeit möglichen Weiterentwicklung ausnahmslos aller Artikel. Dass es dabei in Bezug auf das jeweilige Artikelgewicht in Anbetracht von erlangten Prädikaten Unterschiede geben sollte, versteht sich nahe zu von selbst. Nur wenn in prämierte Artikel immer auch weiterhin an graphischen Zutaten mehr als vielleicht nötig eingebracht werden kann, dann darf auch eine formale Korrektur unter diesem Gesichtspunkt nicht grundsätzlich ausgeschlossen werden.
Zur Vollständigkeit halber möchte ich auch deutlich anmerken, dass von mir nicht nur graphische Änderungen in einigen prämierten Artikeln dieses Bereiches vorgenommen wurden, sondern sogar mehrheitlich in kleineren, bei weitem noch nicht ausgezeichneten, nur war der Widerstand dort von Suse und Lienhard Schulz genauso beharrlich, wie die Beispiele Dianasee, Triumphtor und Ruinenberg ja auch eindeutig zeigen. Von daher sollten klare und unmissverständliche Signale in beide Richtungen gehen! Über mich sind ja nun schon reichlich Kübel ausgesüttet worden, und wie ich meine zu Unrecht! Gruss -- Muck 16:14, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Sag mal, lieber Muck: fällt Dir denn gar nichts auf? Dir wird ein vermittelndes Angebot gemacht und Du reagierst darauf mit einer Bedingung, mit der Du andere sozusagen in Deine Dienst verpflichten willst? Das ist, sei mir nicht bös', vermessen und starrsinnig. Und gegen jedes Fairplay; Dir wird mitnichten irgendjemand zu Diensten sein. Denk' nochmal in Ruhe drüber nach. --Felistoria 16:50, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Liebe Felistoria, dem Benutzer wurde zunächst Stalking unterstellt, jetzt Wiki-Hounding. Er hat seine Haltung dargelegt, die dir nicht gefallen mag. Vermessen und starrsinnig ist da gar nichts. -- Textkorrektur 17:19, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Liebe Felistoria, danke für die Blumen! Was aus deinem Beitrag letztlich deutlich wird, ist dass du - aus welchen Gründen auch immer - meine Vorstellung von einem wirklichem Kompromiss nicht teilst. OK. Mir soll übrigns niemand zu Diensten sein. Ich bin der Meinung, dass bestimmte Artikel des Berichs Berlin / Potsdam in graphischer Hinsicht deutlich sichtbare Schwachstellen aufweisen, von mir diesbezüglich ausgeführte Korrekturen sind bei bestimmten Mitarbeitern dieses Bereiches auf Biegen und Brechen in keinster Weise erwünscht, meine Änderungen wurden in konzertirter Aktion nahezu vollständig revertiert, so dass die von mir angenommenen Kritikpunkte in den betreffenden Artikeln aus meiner Sicht unverändert weiterbestehen. Was liegt da denn nach all dem auch hier von mir dargelegten und nach Aufkündigung der Ruhe von Seiten Suse durch ihre Revertierungen im neuen Jahr am 4. Jan. nicht näher, als per Vorschlag graphisch kompetente Mitarbeiter von administrativer Seite zu bitten, sich einmal unter den von mir angesprochenen Gesichtspunkten die betreffenden Artikel anzusehen und ggf. wirklich angebrachte Korrs. vorzunehmen. Ist schon klar, dass wer immer wirklich unbedingt und mit aller Macht jedwede Artikelveränderung selbst unter solchen marginalen Gesichtspunkten verhindern will, der geht erst recht bei diesem Vorschlag auf die Palme. -- Muck 17:29, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Lieber Muck, das liest sich doch schon anders: jemanden bitten kann man immer hier, aber oben - lies' nochmal! - hast Du gefordert als Bedingung für Dein kollegiales Entgegenkommen. Mich hat übrigens auch mal jemand aufmerksam gemacht auf eine Bildregie, die in anderen Browsern nicht layoutkompatibel war; da ich das bei mir nicht "sehen" konnte, haben wir das gemeinsam probiert und eine schöne Lösung gefunden; ich hatte dabei auch gleich noch ein paar Formatierungstricks mitgekriegt. Was in Deinem Fall womöglich überdies unglücklich war, war die Idee, nun ausgerechnet auch weitere Artikel aus der Feder desselben Users "prüfen" zu wollen; das hätte mich persönlich auch verunsichert und womöglich meinen Widerstand geweckt und ich hätte ähnlich geurteilt wie Minderbinder oben. Ginge Dir das nicht vielleicht genauso? --Felistoria 17:52, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Nun, bei allen sachlichen Erklärungsversuchen haben die Eingangsäußerungen über Bapperljagd und Kompetenz ein "Gschmäckle". Aber selbst wenn man nur von der Motivation Artikelverbesserung ausgeht, so sollte eigentlich auch dem Eifrigsten langsam mal etwas dämmern. Muck will ändern, Suse & Schulz sind dagegen, Minderbinder nennt es Geschmackssache und ich kann nicht einen einzigen Kommentar entdecken, der die Änderungen für positiv, geschweige denn notwendig hält. Die Edits, die ich mir angesehen habe, finde ich selbst unnötig, wenn nicht sogar eine Verschlechterung. Auch gibt es für die Einbindung von Bildern keine verbindlichen Vorgaben wie bei anderen Dingen (Verlinkungen, Einleitungssatz, Personendaten etc.), sondern nur unverbindliche Empfehlungen. Wer ständig auf Widerstand stößt und dem begegnet, indem er immer weiter provoziert, und dann noch uneinsichtig den anderen die Schuld gibt, der gehört mal wachgerüttelt. Darauf gepfiffen, ob es jetzt Stalking, Hounding, Provokation, Trollerei oder BNS genannt werden soll.
Konflikte werden ausdiskutiert, kommen die direkt Beteiligten nicht zurande, gibt es noch andere Diskussionsstellen oder die Dritte Meinung. Wenn man dann aber nicht recht bekommt, dann hat man gefälligst Ruhe zu geben. Weitereditieren ist keine Konfliktlösung, sondern Konfliktverschärfung. -- Harro von Wuff 17:52, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich habe Muck mehrfach darauf hingewiesen, dass ich sinnvolle Änderungen in Artikeln, die ich auf der Beobachtungsliste habe, regelmäßig begrüße und auch sichte, auch dann, wenn sie von IPs kommen. Ich habe Muck ferner mehrfach darauf hingewiesen, dass ich eine ganze Reihe seiner Bildpositionsänderungen in Artikeln zu Berliner Gewässern (meiner Erinnerung nach vornehmlich zu Seen der Grunewaldseenkette) kommentarlos hingenommen hatte bis zu seiner Links-nach rechts-Verschiebung im Artikel Dianasee.[8]. Diese Änderung hatte zur Folge, dass die nun ausschließlich rechtsbündigen Bilder selbst bei Firefox „unten rausfielen“ und brachten bei mir das Fass gewissermaßen zum Überlaufen. Durch Oltaus Vermittlung steht das eine Bild nun wieder „links“. Ich verbitte mir daher allmählich Mucks ständiges Insistieren im Sinne von … nur war der Widerstand dort von Suse und Lienhard Schulz genauso beharrlich … (siehe kurz höher). Ich habe keinen „beharrlichen Widerstand“ geleistet, sondern nach Prüfung die große Mehrzahl Mucks Änderungen kommentarlos hingenommen. Muck ist im übrigen an mehreren Stellen darum gebeten worden, seinen Links-rechts-Feldzug zu beenden oder wenigstens im Einvernehmen mit den beteiligten Autoren durchzuführen. Unter anderem neben all den hier bereits verlinkten Diskussionen zuletzt auch von Julius1990 und Jcormelius in Sachen Neues Museum Berlin hinsichtlich WP:BNS. Da Muck selbst die wohlgemeinten – mehr durch die Blume kommenden - Ratschläge seiner „Kollegen“ aus dem Ägypten-Portal: Zur Problematik der Bilder: Ich verstehe zwar das Anliegen, verstehe auch die möglichen Varianten, aber dazu diese ellenlange Diskussion? Meine pers. Einschätzung dazu ist die: Wenn mir jemand zu verstehen gibt, dass es eine "Geschmacksfrage" sei, dann würde ich kurz überlegen und mich fragen: Ist die weitere Artikelqualität davon sehr stark betroffen? Wenn nein, dann die nächste Frage: Handelt es sich um einen Artikel, der "mir am Herzen liegt"? Wenn nein, wäre mir persönlich die Zeit zu schade, mir um diese Thematik weitere Diskussionsgedanken zu machen:-)(Neb-Maat-Re 21:36 3. Dez. 2009) nicht beherzigen kann oder will, zudem die Diskussionen permanent ad hominem gefärbt sind, ist auch mir die Zeit für Muck zu schade. --Lienhard Schulz Post 18:04, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Hallo Lienhard Schulz, nur bitte vergiss bei all dem von dir Ausgeführten nicht, was du hingenommen hast, hat Suse dann im neuen Jahr angefangen, zu revertieren. Darauf habe ich reagiert und deshalb unterhalten wir uns nun hier. Ich gebe dir recht, die Zeit könnte man auch anders nutzen, aber ob du es mir abnimmst oder nicht, auch mir ist an einer Klärung diesbezüglich gelegen, denn die Grundmotivation all meiner Aktionen hier bei WP ist, an einer steten Verbesserung dieses Projekts teilzuhaben, mit all den damit automatisch verbundenen Lernprozessen. Wäre ja schön, wenn das für alle hier gemeinsam zutrifft. -- Muck 18:21, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Denke, jedem ist das Problem klar, aber es ist wohl keines zwischen den hier Genannten allein. Mir ist gerade der Artikel Erbse aufgefallen. Ein Artikel, der immerhin als Lesenswert eingestuft wird. Wie er das angesichts des unlesbaren Layouts erhalten hat, weiß ich nicht. Aber ich bin mir sicher, bei nem Edit würde die geballte Manpower des Portals:Biologie auf mich einstürmen. Muß der Artikel in dieser Form also geduldet werden, oder kann/darf ihn jeder Benutzer nach den allgemeinen Grundsätzen umbauen? Oliver S.Y. 19:40, 8. Jan. 2010 (CET) [Beantworten]

Nimms mir nicht übel, Oliver, aber wir kommen hier vom Hundertsen ins Tausendste. Es ist für den aktuellen Fall nicht zielführend, den Artikel Erbse oder die Gepflogenheiten des Portals Biologie zu diskutieren. Ich bitte daher, von weiteren Beiträgen hierzu an diesem Ort und in diesem Diskussion-Thread abzusehen. --Minderbinder 19:44, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Es geht nicht ums Portal:Biologie, sondern um die Grundstimmung, die hie bei manchem herscht. Und so wie bestimmte Admins oben reagieren, scheint kein Problembewußtsein vorhanden zu sein. Aber gut, sehen wir uns halt weiter in der VM das Chaos an.Oliver S.Y. 20:05, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

@Muck: Ich glaube, die Leute reden hier nicht darüber, ob und wie gut/schlecht du deine Motive hinter deinen "Pingeledits" befindest, sondern über deine unermesslich arrogante, narzisstische und herabwürdigende Haltung und Zaunpfahlwinkerei gegenüber von dir ausgewählten Usern. Deine Mitarbeit im Portal Ägyptologie besteht strenggenommen nur aus Kommaschubsen und besserwisserischem Formulierungsgepingel. Eigene Artikel angelegt oder zum Bapperl ausgebaut hast du in fünf Jahren nocht nicht. Deine "Mitarbeit" auch in unserem Portal besteht fast nur aus Einschmeichelei und Meinungsgeigerei, hauptsächlich bei Admin NebMaatRe. Anderer User Mühen, Artikel zum Bapperl zu führen, hast du hauptsächlich mit missgünstiger Klugscheißerei und Meinungshetzte quittiert und auch ich finde, dass dir in den Punkten Einhalt zu gebieten ist, da du in deinem Permanent-Trotz in keinster Weise darauf eingehst.

An die Mitlesenden: Hier ein paar Beispiele, woraus Muck´s "Mitarbeit" und Zutun bei Edits und Kandidaturen so besteht:

Darunter auch ein Link, in dem man sehr schön nachverfolgen kann, wie Muck über Benutzer(in?) Suse so denkt und sie bei NebMaatRe durch den Dreck gezogen hat. Ich kann echt nur hoffen, dass Suse bald ewas zu diesem AV etwas beiträgt und uns wissen lässt, was sie von Muck´s Haltung selbst hält.

Für mich stellt sich einfach die Frage, was Wikipedia mit einem User will, der außer Meinungstreiberei und Einschleimerei nichts anzubieten hat, und das seit Jahren. Ich möchte nicht, dass hier Suse jetzt als einziges Opfer dasteht, sondern auch im eigenen Portal ähnliche Probleme bestehen. Das sieht man ja eigentlich schon oben im Beitrag, in dem er -warum wundert´s nicht- mal nicht mit feiger Zaunpfahlwinkerei geizt:

Dazu zähle ich aus der Erfahrung der letzten Jahre beispielsweise den Drang eines bislang nicht hinlänglich kompetenten Autors, jeden von ihm angefassten und selbst kleinster Artikel umgehend in die Kandidatur zur Erlangung eines Bapperls zu führen…

Frechheit. Es ist ja nicht so, dass Muck sich Arm und Bein ausgerissen hätte. Sondern Andere (in dem Falle ich). Und erneut (siehe oben) kann er es nicht lassen, andere User durch den Dreck zu ziehen, nur um selbst gut dazustehen. Bei gewissen Kollegen aus unserem Portal, die wirklich unterstützend eingreifend und geduldig zur Seite stehen, wenn es um Artikelausbau und Kandidaturen geht, kann man ruhigen Gewissens behaupten, dass Wohlmeinen und Gutherzigkeit dahinterstecken. Aber bei Meinungshetze, wie oben in den Links angeführt, oder feige Zaunpfahlwinkerei wie soeben, fragt man sich, ob man so jemanden hier wirklich braucht. -- Nephiliskos 20:19, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Hier läuft wohl gerade ein Vermittlungsausschuss, nur ohne Struktur und ohne Vermittler? So wird da kaum ein Schuh draus. Ganz oben steht: Die Seite ist nicht der richtige Ort, um… My 2 cts --MBq Disk Bew 20:49, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Dann sollte unbedingt einer daraus gemacht werden. Wie du siehst, ist das Problem "Muck´s Hounting" größer als gedacht. Wenn er mich mit seiner scheiß Zaunpfahlwinkerei nicht wieder hinterrücks durch den Dreck gezogen hätte (siehe Textausschnittkopie), hätte ich mich gar nicht erst eingeschaltet. Aber Muck beschreit es ja. -- Nephiliskos 20:54, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich hatte bereist vor längerer Zeit meine Meinung dazu abgegeben. Persönliche Animositäten sollte immer außen vor bleiben; ich kenne Muck wie auch die anderen Portal-Mitarbeiter als engagierte "Arbeitsbienen", die alle nur positive Dinge bezwekcen wollen. Davon gehe ich auch bei Suse&Co. aus. Schaut man sich dann den sachlichen Rest an, bleiben Auffassungsverschiedenheiten, die doch in sachlichem Austausch hinzubekommen sein müssten; auch ohne "Auflagen". Sollte dennoch kein Konsens zu erzielen sein, können ja gerne die Regeln bemüht werden, obwohl es ja für Spezialfälle Ausnahmen geben wird. Aber zugegeben ein schwieriger "Fall". Grüße --Neb-Maat-Re 20:58, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich sehe es ebenso und bedaure, dass alle bewährten Methoden für diese Art Konflikt (ist ja nicht der erste), nämlich VA, 3M, BS, SG übergangen worden sind zugunsten einer unstrukturierten, aber von zahlreichen Hausmeistern beobachteten Verhandlung mit dem "Angeklagten". Ich nehme diese Seite jetzt mal eine Zeitlang von der Beo. --MBq Disk Bew 21:13, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Meine Meinung zu Bildverschiebungen hatte ich hier diesen Fall betreffend schon mal geäußert. Ebenso hier NebMaatRe. Es sollte doch möglich sein, sich zu bestimmten Punkten untereinander zu einigen, einen Kompromiss hatte ich im Artikel Dianasee an dieser Stelle aufgezeigt. Gruß, --Oltau 22:31, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Genau, und dieser Kompromiss ist auch von allen Seiten stillschweigend angenommen und bis heute von keiner Seite wieder revertiert worden. Es kann also niemand zu recht behaupten, ich würde mich permanent Kompromissen verschließen. -- Muck 22:56, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Zur Layoutfrage

Es mag sein, dass Muck sich aus anderen Gründen unbeliebt gemacht hat, das will ich erst mal beiseite lassen. Ich habe mir als Stichproben seine Änderungen bei Grunewaldsee, Jagdschloss Grunewald und Dianasee angesehen. Sie stellen alle deutliche Verbesserungen dar. In keinem der Fälle gab es eine Notwendigkeit, einzelne Bilder links zu positionieren. Wo sie es sind, führen sie zu Darstellungsproblemen und/oder leseunfreundlichem Zeilenfall. Natürlich nicht bei jedem, aber bei mir war es zufällig auf Anhieb so.

Die rechte Bildpositionierung ohne Größenfestsetzung ist mitnichten Geschmacksache, sondern eine Notwendigkeit, um das Layout anpassungsfähig zu halten, ohne das „Unfälle“ passieren. Selbst die Zuordnung von Bildern zu Absätzen ist problematisch, wenn Artikel reich bebildert sind. Dann stellt man sie am besten direkt am Artikelanfang untereinander. Abweichungen von der Grundregel „Text links, Bilder als Thumbs rechts“ sollten nur in wohlbegründeten Fällen vorgenommen werden, z. B. wenn im Text direkt drei Bilder verglichen werden, die ihn dann nebeneinander stehend unterbrechen sollten. Für die Festlegung von Bildgrößen gilt vergleichbares.

Es ist kein Argument für Abweichungen von der Grundregel, dass eine bestimmte Anordnung auf dem eigenen Rechner „besser“ aussieht. Die Darstellung von Wikipedia-Artikeln auf den verschiedenen Ausgabegeräten ist noch stärker als die üblicher Websites von diversen, teils durch den Nutzer bestimmten Parametern abhängig. Das sind z. B. Betriebssystem, Browser, Browsereinstellungen wie Schriftwahl und -größe, Größe des Browserfensters bzw. des Bildschirms, gewählter Wikipedia-Skin, gewählte Thumb-Größe usw. Zu viele Faktoren, um irgendwelche Gestaltungsversuche zu unternehmen oder nach Geschmack zu entscheiden. Es hat keinen Zweck, es geht meistens schief! Nur merkt man es selbst oft nicht, weil es am eigenen Rechner ja knorke aussieht.

In dieser Sache gebe ich Muck daher völlig recht – aus fachlicher Sicht. Ob er sie geschickt und konziliant vertreten hat, kann ich nicht beurteilen, ich habe mir die betreffenden Diskussionen nicht herausgesucht und angesehen. Der Tonfall von beiden Seiten verrät, dass irgendetwas schief gelaufen sein muss, wer auch immer da der Hauptschuldige gewesen sein mag.

Gemäß AGF vermute ich, dass Muck zufällig auf einen Artikel aus dem Potsdamer Themenfeld gestoßen ist, ihn den Layout-Grundregeln entsprechend bearbeitet hat und dann über Artikellinks bei weiteren landete, wo er ähnliche Bearbeitungen vornahm. Und so weiter. „Wiki-Hounding“ sehe ich darin nicht. Für Sanktionen gegen Muck sehe ich keinen Anlass, jedenfalls nicht wegen seiner Edits oder wegen einer gewissen Häufung solcher Edits bei Artikeln mit Suse als Hauptautor. Er könnte die Sache sicher lockerer sehen. Ein zerschossenes Layout ist kein Beinbruch, nur doof. Wenn jemand drauf besteht: bitte. Da ist es besser, sich allgemein für bessere Layoutregeln einzusetzen, als Kleinkriege zu führen.

Rainer Z … 16:07, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Sorry, deine Thesen zum Layout sind so ziemlich das praxisfernste, was mir in der Wikipedia untergekommen ist. Jeder vernunftige Artikelersteller setzt seine Bilder mal links, mal rechts. Reine Bilderleisten sind fast immer grausam, wir machen keine Formatwikipedia, sondern es soll auch was für das Auge sein. Benutzer + Projekte, die die Einhaltung von irgendwo festgelegten Formalitäten durchsetzen wollen, die ansonsten niemand beachtet, sind immer nervig. Eigentlich verzichtbar. --Matthiasb 23:44, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ansichten zu Minderbinders Anfrage

Wenn erlaubt, würde ich gerne (nach den Stellungnahmen der Betroffenen und einiger unbeteiligter Kommentatoren) auf die Fragestellungen, die sich im "Hauptteil" von Minderbinders Post ergeben haben, zurückkommen dürfen. Muck hat sich umfangreich geäußert, die Ansichten dazu sind, wie die Kommentare zeigen, durchaus unterschiedlich, zum Teil auch recht kritisch und erregt. Daraus folgt für mich, wenn eine Einschätzung an dieser Stelle erlaubt ist, dass Gesprächsbedarf über Wirkungen von Artikeleingriffen ebenso wie über die Bewältigung daraus folgender Konflikte womöglich intensiver nachzudenken ist als bisher. Dass an dieser Stelle auch darüber nachzudenken ist, inwieweit administratives Handeln erforderlich geworden sein könnte, steht für mich auch außer Frage. Also: Welche Möglichkeiten erkennen die Kollegen in dem vorliegenden Fall, die ggf. auch für zukünftige ähnliche Situationen maßgeblich sein könnten und sollten? Und wo seht ihr euch als Admins selbst angesichts derartiger Konflikte? --Felistoria 23:04, 8. Jan. 2010 (CET

Das Problem ist doch immer das Verhältnis zwischen Aufwand und Nutzen. Da haben wir Minderbinders Anfrage, die schon fast eine Bildschirmseite hoch ist und wir sind mittlerweile bei der zweiten Unterüberschrift. Dem gegenüber stehen ein paar fragwürdige, definitiv verzichtbare Schönheitsedits. Wenn man nicht ausgesprochen diskussionsgeil ist, kann es eigentlich nur einen Weg geben: konsequent verwarnen, Platzverweis aussprechen, sperren. Dadurch entsteht kein Verlust, im Gegenteil. Für die Artikel ist es ohnehin das Beste und für die Zusammenarbeit ist es auch besser, den Konflikt klein zu halten, statt uneinsichtige User durch Wischi-waschi-Diskussionen wie hier auch noch aufzuwerten und zu bestärken und die richtigen Autoren zu verunsichern und abzuschrecken. -- Harro von Wuff 10:55, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

@Harro von Wuff: bei deiner in meinen Augen rigiden Haltung fehlen mir einfach die Worte. Also im Grunde deiner Meinung nach, ein wohl bei WP noch nicht öffentlich ausgesprochens aber verdeckt gedachtes Zweiklassensystem: Einerseits die richtigen Autoren, von denen vielleicht auch die meisten für alle offensichtlich schon auf ihrer Benutzerseite eine immer länger werdende Artikelliste anlegen und natürlich auch die erlangten Praädikate nicht vergessen, und der ganze Rest von letztlich eher unbedeutenden und im Konfliktfalle eher verzichtbaren Servicepersonal. Mit der ganzen Macht der richtigen Autoren dürfen dann im (eher etwas schwierigeren) Konfliktfall auch ohne große Diskussionen Verwarnungen, Platzverweise und oder Sperrungen vollzogen werden, obwohl es dafür letztlich gar keine klaren und unwiedersprochenen Regelungen bei WP gibt. Glaubst du wirklich, dass sich die Gründer von Wikipedia Derartiges vorgestellt haben? Mal abgesehen davon, dass ich auch nach deinen Kriterien zu den richtigen Autoren zählen würde, nur zugegebenermaßen wohl mit weniger von mir erstellten und/oder maßgeblich bearbeiteten Artikeln mit und ohne Prädikat, die ich - meine freie Entscheidung nutzend - auch nicht auf meiner Benutzerseiten aufgelistet habe. Aber vielleicht gibt es ja in deiner Vorstellung noch eine weitere Klassendifferenzierung, bei der richtigen Autoren eine Mindestzahl von Orden, sorry - prämierten Artikeln aufweisen müssen?

@Barnos: und dein Beitrag als zweiter, etwa zwei Stunden nach dem Eröffnungsbeitrag von Minderbinder, ohne auch nur eine Stellungnahme von meiner Seite abzuwarten:

"Exemplarischer Vortrag und die geforderte Konsequenz das Minimum des Angebrachten. Eindeutiger Fall, auch mit Blick auf die weiteren in den Gesamtablauf bereits Einbezogenen; mit der Bitte um Vollzug -- Barnos -- 09:11, 7. Jan. 2010 (CET)

...Also unmittelbar Eindeutiger Fall und sofortiger Vollzug ... .... wirklich unglaublich. Ein Glück, dass auf der internationalen Wikipediabühne nicht sehr viele der deutschen Sprache mächtig sind und diese Seite hier lesen und verstehen werden. Es wäre wohl eher beschämend. Ich glaube, hier sollten besser mehr Mitarbeiter als nur ich allein nocheinmal gründlich über einiges nachdenken. -- Muck 23:42, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Die Gründer der Wikipedia haben sich wohl eher vorgestellt, dass hier Wissen in Artikel gepackt wird und nicht, dass Bilder von links nach rechts geschoben und darüber noch ellenlang diskutiert wird. Ein "richtiger Autor" trägt inhaltlich zu einem Artikel bei, so wie du das bei deinen eigenen, nicht aber bei den von Minderbinder genannten Artikeln getan hast. Deine Kosmetikedits sind nicht wirklich schlimm, nur nervend. Sie stören aber das Schreiben der Enzyklopädie und halten Suse und mittlerweile auch viele andere vom Kern der WP ab. Es gibt über eine Million Artikel hier in der WP. Was macht das für das Gesamte für einen Unterschied, ob du jetzt in den paar Artikeln, in denen sich deine und Suses Interessen überschneiden, Bilder verschiebst oder nicht? Es bringt dem Leser nichts, es ist lästig, es ist Zeitverschwendung. Darum ist es nicht zuviel verlangt, dass du einfach die Finger von den Konfliktartikeln lässt und dich statt dessen um die anderen 999.000+ Artikel kümmerst.
Dabei geht es eigentlich auch nicht um Autoren und Vorrechte, es geht um den Status quo und umstrittene Änderungen. Es würde gar keine Rolle spielen, ob deiner Änderung vom Hauptautor des Artikels oder von jemand anderem widersprochen wird. Vielmehr bist du es, bzw. der Umstand, dass deine ausgewählten Artikel denselben Urheber haben, der es zu einem "Autorenproblem" gemacht hat. Meine rigide Haltung bezieht sich ausschließlich auf die Unterbindung von Konflikten. Und wenn dabei eine der Konfliktparteien nur substanzlose Edits zu bieten hat, dann ist relativ eindeutig, wer das "Schlachtfeld" zu verlassen hat. Im Übrigen stünde es dir auch dann noch immer frei, deine Änderungen zur Diskussion zu stellen, aber eben nicht, sie ohne mehrheitliche Zustimmung (auch gegen den Hauptautor!) auszuführen.
Im Übrigen, wenn dir offensichtlich so viel an der Bildpositionierung liegt, dann wärst du vielleicht auch froh, wenn es rasch unterbunden wird, wenn jemand in deinen Artikeln die Bilder genau umgekehrt verschiebt und Zwischenüberschriften löscht etc. -- Harro von Wuff 02:57, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Die Gründer der Wikipedia hatten wahrscheinlich auch nicht bedacht, dass es Wikipedia-Benutzer gibt, die sich Eigentumsrechte an Artikel anmahnen. Inzwischen ist es doch in vielen Bereichen so, dass eine normale Artikelarbeit erst wieder möglich ist, wenn ein Benutzer nicht mehr in der Wikipedia mitarbeitet. Man kann dann nur hoffen, dass die Besitzrechte nicht vererbt werden. liesel 09:27, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ja, das ist leider gelegentlich so. Aber was hat dieser Allgemeinplatz mit der konkreten Sache hier zu tun? --Lienhard Schulz Post 10:13, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Entschuldige bitte, aber es ist mir wirklich unverständlich, wie man bei der vorgetragenen und erörterten Sachlage hier noch eine derartige Frage stellen kann ... -- Muck 16:54, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Liesels Meinung

Und wenn ich mir hier das so alles anschaue, dann wurde aus einem vermuteten Mobbing und Wiki-Hunting gegen Suse, ein reales Mobbing und Wiki-Hunting gegen Muck. Aber der zählt ja zu keiner In-Group. liesel 18:02, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Mit Verlaub, das halte ich für falsch. Ich werde mich dazu noch mal äußern, aber nicht mehr heute. --Minderbinder 18:32, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Nun ja, fairerweise muss man zugeben, dass Liesel Recht hat. Schließlich gilt es eher Benutzer wie Muck zu schützen, der die Wikipedia seit Jahren durch ausgefeilte, gut geschriebene und gut recherchierte, oft ausgezeichnete Artikel bereichert statt Benutzer wie Suse, die – zumindest mir - im großen und ganzen durch Bildschubserei und formales Einrücken von Texten auf Diskussionsseiten auffällt. [9]. --Lienhard Schulz Post 19:04, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Lienhard spar' dir deinen Sarkasmus. Aber es zeigt wieder, das bei einem wikipedianischen Kesseltreiben jegliche Zurückhaltung verlorengeht und man hemmungslos auf den Gegner eindrischt. Man sieht ja kein Blut spritzen und hört keine Schmerzenschreie. liesel 19:16, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
@Liesel: Naja, Muck hat zuerst auf Suse und mir herumgetrampelt, war´s nicht so?-- Nephiliskos 19:22, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
@Liesel: Entschuldige bitte. Hast Du die Schmerzensschreie gehört? Nein? Aber ich! Hast Du von schlaflosen Nächten von Suse gehört? Nein? Aber ich! Hast Du davon gehört, dass Suse hier die Brocken endgültig hinwerfen wird? Nein? Aber ich! Hast Du anhand von Suses Edits in der letzten Zeit gesehen, dass ihr die Lust hier tatsächlich vergangen ist? Nein? Dann schaus Dir an. Hast Du anhand von Mucks Edits gesehen, dass bei ihm im Gegensatz zu Suse offenbar so wenig „Blut spritzt“, dass seine Arbeit hier nicht wesentlich tangiert erscheint? Nein? Dann schaus Dir an. Hast Du anhand von Mucks Satz mit Smiley hintendran: Die ganze Angelegenheit schlägt ja richtig Wellen, auch hinter den Kulissen, wer hätte das gedacht ;-) [10] den Eindruck, dass ihm die Gesamtsache im Vergleich mit Suse eher Spaß macht? Nein? Aber ich! Ist Dir entgangen, dass Muck sich nicht zu schade war, Suse in dieser blödsinnigen Sache bereits am 10. Dez. bei WP:VM „anzuschwärzen“? Ist Dir? Mir nicht! Bei wem also „spritzt das Blut und hören wir die Schmerzensschreie“ ? Also erzähl mir nix von einem Kesseltreiben und davon, wo hier das Blut spritzt. --Lienhard Schulz Post 19:38, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Man kann es immer drehen und wenden, wie es gerade passt. Mal wird hier gefordert, ich hätte doch besser alles etwas lockerer sehen sollen, und wenn sich dann doch bei mir ein Beleg finden lässt, dass ich mir ja tatsächlich auch mal eine lockere Sichtweise ohne Schmerzensschreie abgerungen habe, dann wird es mir sofort zu Ungunsten ausgelegt nach dem Motto, da hat er sich noch lustig drüber gemacht. Wie hätten wir es denn nun wirklich gerne, um es allen recht zu machen.
Und dann habe ich ja Suse bei WP:VM angeschwärzt. Wenn ich zuvor Suse auf die Möglichkeit einer Meldung dort hingewiesen hätte, wäre es eine Drohung gewesen.
Und dass Suse nunmehr vielleicht vollständig die Lust an einer weiteren Mitarbeit hier vierliert, weil ich die Revertierung meiner marginalen Formalkorrekturen nicht unkommentiert hingenommen und es auch noch gewagt habe, auf die im Verlauf der sich ergebenden Diskussion von ihr zuerst eingestreute Spitzen Stellung zu beziehen, und dann auch noch die Frechheit hatte nach ihrer Aufkündigung der schon vor Weihnachten eingekehrten Ruhe am 4.Jan. 2010 in Form von Revertierungen meiner Bildkorr. in zwei weiteren Artikeln eine Rückgängigmachung derselben vorzunehmen, selbstverständlich bin natürlich allein ich dafür verantwortlich. Ich hätte natürlich trotz all ihres Auftreten mir gegenüber vorher um ihre sensible Verletzbarkeit und möglichen Schlafstörungen wissen müssen ... Hat sie eigentlich auch nur einmal bei ihren Formulierungen vorher über meine eventuellen Verletzbarkeiten auch nur nachgedacht? Ist ja alles egal, nach dem Motto: haut den Typen doch endlich mal in die Pfanne, denn eine verdiente Autorin sitzt nun zu hause, kann nicht mehr schlafen, stößt Schmerzensschreie aus und kündigt uns sonst die Mitarbeit. Von einer noch deutlicheren Kommentierung solcher Mitteilungen und deren Zweck möchte ich im Sinne einer von mir nach wie vor angestrebten Konfliktverminderung absehen. -- Muck 02:46, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Mein deutliches obiges Votum für Minderbinders Ansatz, an dem ich auch nach sämtlichen Weiterungen festhalte, beruht auch darauf, dass ich schon vor langem von Suses Projektarbeit einen hervorragenden Eindruck gewonnen habe. Auch einer im Gewande der besten Absichten praktizierten Nadelstichpolitik sollte, sobald sie wie hier deutlich in Erscheinung tritt, rechtzeitig der Riegel vorgeschoben werden. Denen, die das in diesem Fall gemeinsam in die Wege geleitet haben, ist zu danken.
-- Barnos -- 19:37, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Doppelseufz

Nach dem Lesen dieses meterlangen Textabschnittes, stehen mir sämtliche Haare zu Berge. Lade daher alle Beteiligten (auch die, die glauben unbeteiligt zu sein), zu einem neu anzulegenden Vermittlungsausschuss unter meiner Moderation ein. --SVL ☺ 20:28, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Pardon, SVL, bei im Kern klarer Lage ist das nicht das geeignete Instrument und Suse übrigens m.E. unzumutbar. Mal pragmatisch gefragt: Was ginge dem Projekt ernstlich verloren, wenn ihr Kontrahent die Auflage erhielte, sich aus ihrem Arbeitsbereich fernzuhalten? Und diese Auflage hat er sich nach dem gezeigten Vorlauf redlich verdient. Mach auch Du Dir besser nicht an der falschen Stelle Arbeit! Abendgrüße -- Barnos -- 21:36, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Was ist hier eigentlich los? Es kann doch nicht im Ernst allein um „Bildschubsereien“ gehen. Davon sollten sich Autoren sicher auch nicht vergraulen lassen. Was also ist der wahre Grund für diese endlose und unschöne Diskussion? Rainer Z ... 22:50, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Arbeitskreis, es muss Arbeitskreis heißen, nicht Vermittlungsausschuss, SVL. Wenn man ein Problem in sinnlos öden Diskussionen zerreden will ohne Schuldige zu benennen und Konsequenzen zu ziehen, tut man das in einem Arbeitskreis. So unschön ist die Diskussion hier aber gar nicht, gerade durch Liesels Beitrag hat das hier ein hübsche Wendung gekriegt - zumindest für Freunde der Groteske. Als Steigerung könnte man vielleicht noch zukünftig für den Autor des Monats den Goldenen Muck ausloben. -- Harro von Wuff 23:44, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
@Harro von Wuff, wenn wir denn schon dabei sind, grotesk finde zumindest ich deine offensichtliche Rigidität. Und wenn auch andere Ansichten von nicht unbedeutender Seite formuliert werden, dann kommt von dir Zynismus und Sarkasmus. Um Wikipedia willen, bitte ich dich inständig, damit aufzuhören, auch deinen eigenen Stndpunkt einmal selbstkritisch zu überdenken und sachlich zu bleiben. -- Muck 00:53, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich entschuldige mich bei dir für meinen darüber stehenden Beitrag, aber ab Liesels Zwischenüberschrift kann ich diese Diskussion hier nicht mehr ernst nehmen. Mit der "Sache", sprich Konfliktlösung/-beendigung, hat das auch alles nichts mehr zu tun, das ist nur noch wildes durch die Felder pflügen. Ich habe oben eigentlich versucht, das auf die eigentliche Problematik und nicht so sehr auf den Einzelfall zu beziehen. Ich habe oberhalb von Liesel noch einmal etwas ausführlicher zur Sache etwas gesagt, vielleicht kannst du damit mehr anfangen. -- Harro von Wuff 03:11, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Angenommen, und ja, kann ich, auch wenn ich nicht allen Formulierungen deiner Sichtweise vorbehaltlos zustimmen kann. Gruß -- Muck 03:17, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Wenn ich es (nach meterlangem Text) richtig in Erinnerung habe, hat Minderbinder oben gegen eine Personalisierung argumentiert. Es war sehr unklug von Muck, die Sache von seiner Diskussionsseite hierher zu übertragen. Einem neutralen Beobachter hat sein Beharren auf Regeln nur gezeigt, dass er sich im Recht wähnt und das ohne Eingriff von außen fortsetzen wird. Während seine Motive das Verhalten nicht rechtfertigen, wäre doch eher interessant, warum es derart auf eine Benutzerin projiziert wurde. Ein VA erhöht die Konfrontation nur noch weiter, worauf die Partei, die sich hier gar nicht zu Wort meldet, sicher auch nicht interessiert ist. Von der Eröffnung einer weiteren Bühne wäre ohnehin abzuraten.
Was es aber braucht, sind schnelle, unbürokratische Maßnahmen, die dazu noch transparent sein müssen. Sowas können nur Admins leisten, welche die Community und ihre Kollegen hinter sich wissen. Lasst uns versuchen, die Regel aus der englischen Wikipedia zu etablieren. Die Diskussion zeigt nämlich auch, dass sie hier fast wortgleich passt. Das Argument mit der deutschen Bürokratie greift nicht, wenn die en-wikipedia uns darin voraus ist. Könnte mir vorstellen, dass sie in manchen anderen Dauerstreitigkeiten auch hilfreich sein kann. --Haselburg-müller 00:45, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Was zu erweisen war…

Wenn einem die Worte fehlen, dann sollte man tunlichst mit ein paar weniger auskommen. Insgesamt lohnt es allerdings ganz in dem von Minderbinder ursprünglich gemeinten Sinn für das Projekt schon, dass auf diese Weise zur Sprache kommt, wo der Hase im Pfeffer liegt. Selbstverständlich ist das Phänomen nicht neu, dass unter brusttongeschwängerter Berufung auf Projektregeln realer Projektschaden angerichtet wird. Für das diesbezügliche Ergebnis ist es einigermaßen unwichtig, ob dies im Einzelfall in voller Absicht geschieht oder ob nur eine ziemlich verbohrte Fehlhaltung entwickelt wurde oder ob vielleicht eine allzu schlichte Auffassung davon vorliegt, wozu die Projektrichtlinien dienen sollen. Stets kann es in solchen Fällen nur um effektive Maßnahmen zur Schadensbegrenzung und –beseitigung gehen.

In diesem Fall musste offenbar bereits die Notbremse gezogen werden; nur gut, dass das auch tatsächlich geschehen ist. Man möchte sich wirklich nicht wünschen, mit einem solchen Typus Benutzer auf Dauer in der Artikelbearbeitung zusammengesperrt zu werden. Ich erinnere in diesem Zusammenhang an die gern verordnete Rezeptur: „Lasst die Finger von einem Editwar; nutzt die Diskussionsseite zur Kompromissfindung und Einigung; ruft einen Vermittlungsausschuss an, wenn ihr euch hinreichend aneinander abgearbeitet habt.“ Wer da zum Schaden des Projekts den längeren Atem hätte, haben in unserem Beispiel hoffentlich unterdessen alle mitbekommen. Als wohlfeiles Zubrot bekommen aber alle Wikipedianer ständig mit auf den Weg, sich doch bitteschön möglichst ganz auf ihre enzyklopädische Arbeit zu konzentrieren. Genau darum aber geht es Suse – ungemahnt und aus freien Stücken, behaupte ich allein mit Blick auf das, was sie für das Projekt leistet. Das aber sollte man ihr umgehend wieder ermöglichen und sie nicht zu einem Vermittlungsausschuss laden, der nach dem nunmehr bekannten Vorlauf sie nicht nur von der so gern beschworenen projektdienlichen Arbeit abhielte, sondern ihr nach Lage der Dinge das Projekt endgültig verleiden könnte.

Das Exemplarische dieses Falls hält darüber hinaus dazu an, den Gebrauch der o.a. Schlichtungsrezepte auf ihren potentiellen Zermürbungseffekt hin jeweils situationsbezogen zu prüfen. Man sollte sich als Wikipedianer bewusst machen, dass es Konstellationen gibt, in denen derartige Routinefloskeln von manchen Beteiligten nur mehr sarkastisch aufgefasst werden können: Der Administrator ist aus dem Schneider, wenn er sein Sprüchlein aufgesagt hat; und die Beteiligten bleiben aufeinander angewiesen allein im Sumpf zurück (wahlweise durch einen Vermittlungsausschuss gestreckt); quasi ein Survival of the fittest nach Wikipedia-Art. Ist es im Ernst dieses Bild, das wir auf Dauer bieten wollen?

Das will sagen: der von Minderbinder eingeschlagene administrative Alternativpfad sollte energisch weiter beschritten werden. Damit soll keineswegs Rainers zur Sachaufklärung zweifellos dienlicher Beitrag beiseite getan werden. Der ist aber von ganz anderer Qualität als die enervierende Prokelei, die zu diesem Fall geführt hat und die es vorrangig zu unterbinden gilt. Was es in der Sache sonst zu sagen gibt, das wird sich dann hoffentlich als allgemein nachvollziehbar und vermittelbar erweisen, und zwar in einem Rahmen, den niemand als gegen sich und die eigene Arbeit gerichtet ansehen muss.

Sonntagsgrüße in die Runde -- Barnos -- 08:19, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Lösungsmöglichkeit Vermittlungsausschuss?

Ich bin gelinde gesagt entsetzt, wie sich aus einer marginalen Gestaltungsfrage eine derartige Eskalation entwickeln konnte. Ich bin der festen Überzeugung, dass das ganze sich durch eine frühzeitige Kommunikation der betroffenen Mitarbeiter hätte lösen lassen. Bitte versucht in Zukunft, die Emotionen nicht so hoch kochen zu lassen und das ganze zu lösen, bevor es persönlich wird. Jetzt ist das Kind nun mal ins Wasser gefallen und man muss sehen, wie es wieder zu retten ist. IMHO wäre nun ein Vermittlungsauschuss im engeren kreise der Involvierten sinnvoll, wobei sich alle raushalten sollten, die nicht direkt von der Problematik betroffen sind. LG, --GDK Δ 11:45, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Und was versprichst du dir davon? Es wird weder ein VA noch diese AN-Disku etwas bringen, solange Muck´s Opfer(?) beharrlich schweigt - nämlich Benutzer(in):Suse. Ist wie bei einer Gerichtsverhandlung: Solange das Opfer nicht aussagt, platzt jeder Prozess. Ich weiß, jetzt werden viele Freunde von Suse empört kreischen, aber: Suse sollte UNBEDINGT Stellung nehmen, sonst geht das hier nie glimpflich zu Ende!-- Nephiliskos 12:06, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Das Angebot hatten wir schon, und zwar mit vorwiegend skeptischer Resonanz. Vermittlungsangebote sollten gesucht und von beiden Seiten gewollt sein, aber nicht von Unbeteiligten den Beteiligten aufgedrängt bzw. zwangsverordnet werden, ansonsten siehe oben. -- Barnos -- 12:16, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Es gibt inzwischen Versuche auf der Disk.-Seite von Muck, die Sache ohne weiteres Tohuwabohu zu entschärfen (nein, ich finde es auch nicht gut, dass die Diskussion nun an zwei Stellen läuft, aber ich bin auf diese dort nun einmal eröffnete Paralleldiskussion ausdrücklich hingewiesen worden). Grüße --Lienhard Schulz Post 12:22, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ihre "Aussage" ist doch total unerheblich. Hier drückt ein Benutzer in Artikeln, die von anderen mit viel Mühe erstellt wurden, seine Geschmachsvorstellung auf Basis von Wikipedia-Empfehlungen, ich betone Empfehlungen und nicht Regeln/Gesetze, gegen jeden Widerstand durch. So kann es schlicht nicht gehen. Und wenn ich im Rembrandt alle Bilder links positioniert hätte, könnte er schlicht nicht dort den Design-Direktor geben. -- Julius1990 Disk. 12:24, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Es geht, glaube ich, weniger um das Bilderschubsen an sich, sondern um die Motive, die dahinterstecken und in Mucks z.T. kränkenden Kommentaren ersichtlich werden. Wie ich weiter oben schon schrieb, hat Muck Suse bei NebMaatRe regelrecht durch den Dreck gezogen und sie (ihn?) als selbstverliebt betitelt. Das tut er bei mir ja auch dauernd (siehe meine Links). In DEM Punkt sollte ihm Einhalt geboten werden, nicht im Editieren selbst! Denn Wikipedia lebt u.a. auch davon, dass jeder hier frei editieren KANN.-- Nephiliskos 12:28, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Nun, das hatte sich hochgeschaukelt, da waren beide Seiten nicht fein in der Wahl der Worte. --Oltau 14:53, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Versucht ein Benutzer, eine Beziehung zu einem anderen Autor herzustellen, der dies explizit nicht wünscht, so könnte unter Umständen ein Vermittlungsausschuss oder Vermittlungsgespräche nicht sinnvoll sein. --Artmax 18:08, 11. Jan. 2010 (CET) Textänderung --Artmax 11:39, 13. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

@Artmax: zu deiner mMn einseitigen Interpretation des Sachverhalts möchte ich nach all dem schon Ausgeführtenn nicht wieder eingehen.
Ich bin nach früheren Hinweisen anderer in meine Richtung diesbezüglich im Grunde von einer schon heute existierenden allgemeinen Verbindlichkeit bei der Bildgestaltung ausgegangen. Zum Wohle von WP insgesamt wünsche zumindest ich mir auch eine derartige Verbindlichkeit, gerne auch - soweit wie möglich und vertretbar - in Softwareverankerung, damit das zum Teil auch heute noch in vielen Artikel existierende eher chaotische Artikelerscheinungsbild nicht von vorne herein Leser und potemtielle neue Mitarbeiter verschrecken kann. Besonders damit würden sich dann wohl derartige Konflikte erheblich reduzieren, auch wenn der freien Artikelgestaltung durch richtige Autoren etwas engere Grenzen gezogen würden. Dem Gesamterscheinungsbild von Wikipedia und dem inneren Klima würde es sicher - zumindes nach meinen Vorstellungen - nicht schaden, wohl eher im Gegenteil Gewinn bringen.
Aber wie auch immer, an weiteren Konfliktinvestitionen bin ich im Grunde nicht interessiert und hatte auch schon vor, mich in Richtung Bildgestaltung von Artikeln eher fortan zurückzuhalten. Selbst wenn künftig eine deutliche Verbindlichkeit in dieser Hinsicht bei WP formuliert werden sollte, überlasse ich es sehr gerne anderen, nach bereichübergreufender Umsicht daraus eventuell selbst in schon prämierten Artikeln die sich dann vielleicht ergebenden Korrekturnotwendigkeiten auch tatsächlich vorzunehmen. -- Muck 19:05, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Rückblick und mein weiteres Vorgehen

Nachdem hier nun etwas Ruhe eingekehrt ist, möchte ich hier auf WP:AN zum vorliegenden Geschehen noch zwei Dinge schreiben: 1) Eine Auflistung der Ausgangslage, die von aufgeregten Diskussionen etwas übertönt wurde. (Ich nehme mich davon nicht aus.) Ich habe noch mal in Ruhe alle DS dazu gelesen, die Edits angesehen und Zeitabläufe nachvollzogen. 2) Mein weiteres Vorgehen in dieser Sache. Ich schreibe bewusst mein, denn am Ende muss jeder die Verantwortung für sein Tun hier selbst übernehmen. Ich will damit weder eine Richtlinie schaffen, noch behaupten, dass andere Konflikte auch so lösbar wären.

Benutzerin Suse hatte am am 29. Nov. 2009 auf ihrer Benutzerseite neun Artikel mit einer Auszeichnung. Dagegen Mucks Edits am 29. und 30. November:

Nr. Suse-Artikel mit Bapperl Erster Edit von Muck
1 Jagdschloss Grunewald (EA) 29. Aug. 2009, 10:29 Uhr
2 Sanssouci (EA) 29. Nov. 2009, 00:29 Uhr
3 Jagdschloss Stern (EA) 29. Nov. 2009, 00:31 Uhr
4 Orangerieschloss (Potsdam) (EA) 29. Nov. 2009, 00:32 Uhr
5 Russische Kolonie Alexandrowka (LW) 29. Nov. 2009, 00:34 Uhr
6 Historische Mühle von Sanssouci (LW) 29. Nov. 2009, 00:38 Uhr
7 Schloss Glienicke (EA) 29. Nov. 2009, 11:47 Uhr
8 Peter Joseph Lenné (EA) 29. Nov. 2009, 11:50 Uhr
9 St. Nikolaikirche (Potsdam) (EA) Kein Edit. Dies ist der einzige der neun Artikel, in dem alle Bilder nach Mucks Geschmack waren.

Wie ist Benutzer Muck auf die von ihm am 29. Nov 2009 bearbeiteten sieben Potsdam-Artikel gekommen? Es gibt in der WP sicher tausende Artikel mit einer Bildformatierung, die nicht seinem Geschmack entsprechen. Warum also diese sieben Artikel? Muck hatte auf diese Frage erst Schwierigkeiten, sich zu erinnern. Nachdem ich dann die o.g. Tabelle produziert habe, kam dann eine gewundene Erklärung. Aber Benutzerin Suse soll sich bitteschön bei ihm entschuldigen, dann würde er dies auch tun.

Es ging nicht nur um die besternten Artikel. Dort waren die Aktivitäten von Muck nur besonders geballt. Nochmal: Es gab zu dem ganzen Thema eine lange Diskussion und viel Gegenwind Ende August (nachzulesen u.a. hier.) Dann war Ruhe. Und Ende November legt Muck dann plötzlich los. Überall und gleichzeitig. Im folgenden die weiteren 33 Artikel, die Suse auf ihrer Benutzerseite aufführt, ohne Biographien. (Die haben meist max. ein Photo oben rechts.)

Nr. Alle Suse-Artikel ohne Bapperl Erster Edit von Muck
1 Triumphtor 30. Nov. 2009, 17:42 Uhr
2 Villa Schöningen 30. Nov. 2009, 17:43 Uhr
3 Freundschaftstempel 2. Dez. 2009, 00:41 Uhr
4 Obeliskportal 2. Dez. 2009, 00:53 Uhr
5 Ruinenberg 2. Dez. 2009, 00:58 Uhr
6 Neue Kammern 2. Dez. 2009, 01:08 Uhr
7 Schloss Charlottenhof 2. Dez. 2009, 01:15 Uhr
8 Römische Bäder 2. Dez. 2009, 01:20 Uhr
9 Bildergalerie (Sanssouci) 2. Dez. 2009, 01:23 Uhr
10 Friedenskirche (Potsdam) 2. Dez. 2009, 01:26 Uhr
11 Neptungrotte 2. Dez. 2009, 22:50 Uhr
12 Schloss Babelsberg 17. Dez. 2009, 18:31 Uhr
12-25 Alexander-Newski-Gedächtniskirche (Potsdam), Antikentempel, Belvedere auf dem Klausberg, Bendlerblock, Botanischer Garten Potsdam, Chinesisches Haus (Potsdam), Fort im Park von Sanssouci, Jagdschloss Letzlingen, Königliches Schauspielhaus (Potsdam), Meierei im Neuen Garten, Muschelgrotte im Neuen Garten, Pleasureground, Pomonatempel, Stiftung Preußische Schlösser und Gärten Berlin-Brandenburg. In diesen Artikeln gibt es bis dato keinen Muck-Edit. Kein Wunder, sind doch nur ein bzw. wenige Bilder vorhanden, die alle bereits rechts ausgerichtet sind. Manchmal gibt es auch eine Bilder-Galerie.
26-33 Drachenhaus (Potsdam), Neues Palais, Marmorpalais (Potsdam), Neuer Garten Potsdam, Cecilienhof, Park Babelsberg, Belvedere auf dem Pfingstberg, Geltow In diesen acht Artikeln gibt es bis dato keinen Muck-Edit, obwohl jeweils ein Bild links ausgerichtet ist. Vergleiche die Positionierung dieser Artikel auf der Benutzerseite von Suse: bis auf das Drachenhaus sind dies die allerletzten Artikel auf der Seite. Da war Muck dann wohl die Puste ausgegangen.

Zusammenfassend: Nach einem ermüdenden Konflikt um Geschmacksfragen Ende August, bei dem kein Konsens erzielt wurde, nimmt sich Muck binnen vier Tagen (29.11.-2.12.) alle Artikel von Suse vor, und versucht bei 8 von 8 Bilderschubskandidaten unter den besternten Artikeln und bei 12 von 20 nicht-besternten Bilderschubskandidaten seine Sicht der Dinge durchzusetzen. Der Disputmarathon dauerte dann vom 4. bis zum 9. Dezember, dann hörte Suse gänzlich auf zu editieren. Es waren dabei nicht nur die Bildpositionierungen, auf die sich die Diskussion hier etwas verengt hat, sondern auch andere geschmäcklerische Haarspaltereien: Verschiebungen im Text und in Bildunterschriften, Abschnittsverschiebungen sowie das Format einer Datierung. Muck hat parallel zu der laufenden Auseinandersetzung auf der DS zu Jagdschloss Grunewald, in der es um die Bildpositionierung ging, in 19 von Suse angelegten Artikeln editiert, ohne ein etwaiges Ende der Diskussion, gar einen Konsens, abzuwarten. Auch nachdem Suse vorläufig geschmissen hatte, war Mucks Mission noch nicht erreicht. Bei Neues Museum (Berlin), einem von ONAR zur Exzellenz geführten Artikel, schlug Muck gleich als Einstieg in die Diskussion zwei Optionen vor: entweder man lässt ihn Bilderschubsen, oder er stellt den Artikel zur Abwahl bei KEA. Dass Muck darauf von drei Autoren (ONAR, Julius1990 und jcornelius) Gegenwind bekam, war ihm eher ein Zeichen für die perfiden Machnschaften „mancher Kreise“, als Anlass, mal darüber nachzudenken, wer hier Geisterfahrer ist.

Anfang 2010 hat Suse nach einer mehrwöchigen Wikipause in den Artikeln Peter Joseph Lenné und Ruinenberg ein, bzw. zwei Bilder wieder nach links gestellt, im Obeliskportal zwei von drei Überschriften aus dem wenigen Text genommen und im Triumphtor die Kapitelverschiebung und eingefügten Überschriften revertiert. Was in den Artikeln Triumphtor und Ruinenberg von Muck gleich wieder revertiert wurde. Ich sehe hier keine Symmetrie. Ich sehe hier eine gute Autorin, die durch Piesackerei fast aus der WP getrieben wurde. Vielleicht Piesackerei ohne Absicht. Das Ergebnis ist jedenfalls für mich nicht akzeptabel.

Ich habe daher eine Liste mit Artikeln im Bereich Potsdam-Berlin zusammengestellt, die vom Konflikt betroffen waren. Diese Artikel werde ich (und vielleicht nicht nur ich?) über verlinkte Änderungen beobachten. Sollte Muck dort editieren, werde ich mir die Edits sehr genau ansehen, auch in Zusammenschau mit anderen Auseinandersetzungen und von ihm geführten kafkaesken Diskussionen, ob zeitgleich oder früher. Im Zweifel werde ich per WP:EW und WP:BNS sowie unseren Grundprinzipien eher zu früh als zu spät eingreifen. Falls das dann im Ergebnis nicht passt: AP, SPP oder SG steht jedem frei. Wer das unfair und einseitig findet, sollte sich noch einmal die o.g. Zeitleiste und Diskussionen durchlesen, und sich versuchsweise vorstellen, wie er oder sie sich an Stelle von Suse gefühlt hätte. Wikipedia - die freie Enzyklopädie. Frei, an Artikeln zu arbeiten, ohne das Gefühl, verfolgt zu werden. Frei, sich einzuloggen und die Beobachtungsliste anzuklicken, ohne ein Sch***ßgefühl im Bauch. Frei für gute Autoren, auch solche ohne dicke Hornhaut auf den Ellenbogen. Vielen Dank für Eure Geduld bei dieser Diskussion. --Minderbinder 18:27, 13. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Das kann man nur unterstützen und vielen Dank, dass Du Dir so viel Mühe gemacht hast. Vielleicht kommen wir irgendwann mal dahin, das von Dir oben haarklein dargelegte Verhalten insgesamt zu ächten. --Haselburg-müller 18:39, 13. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Nachdem Du Deine klare Befangenheit zugunsten von Suse hier auf 'nem halben Bildschirmkilometer festzementiert hast, willst Du noch handeln? Lustig. —mnh·∇· 07:28, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ja lustig, nicht wahr, wie die ganze Geschichte. Ich habe in keinem der betroffenen Artikel editiert und mich an keinen Diskussionen auf Artikel- oder Benutzerseiten zum Thema beteiligt. So viel zum Thema Befangenheit. Und zum halben Bildschirmkilometer: schreibt man zu wenig, fehlen die Belege für eine Beurteilung, schreibt man zu viel, ist's auch nicht recht. Was soll's. Im übrigen warten wir doch erst mal ab, ob Handeln überhaupt notwendig sein wird. --Minderbinder 07:51, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Alle Achtung, Minderbinder, das setzt Maßstäbe. Um die von Dir nun hergestellte Beruhigung in diesem Präzedenzfall abzusichern, war Dein erschöpfender Beweisgang gewiss günstig. Jenseits der in diesem Fall wohl nötigen Akribie sollten künftig aber auch weniger eindeutige Konstellationen durch entsprechende administrative Steuerungsmaßnahmen entschärft werden können. Denn den von Dir dabei betriebenen Aufwand muss und kann man sicher nicht zur Vorbedingung von Befriedungsmaßnahmen machen, die dafür sorgen, dass gute Autoren nicht in persönlichen Kleinkriegen zerrieben werden. Das muss gar nicht generell mit Schuldzuweisungen verbunden sein, die nahezu automatisch zu Abwehrreflexen führen. Ein begründetes und wirksam gestaltetes „Auseinander!“ mit entsprechend sinnvoll gestalteten Auflagen könnte, rechtzeitig ausgesprochen, manche Eskalation vermeiden helfen und zu einer einladenderen Arbeitsatmosphäre insgesamt beitragen. Was an Protesten gegebenenfalls überbleibt, ist Sache der Prüfinstanzen. -- Barnos -- 07:54, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich möchte an dieser Stelle ganz ausdrücklich Minderbinder für seine beherzte Vorgehensweise und auch für den Entschluß einer Beobachtung der Muck'schen Edits danken. Diese ganze Darstellung hat nada mit einseitiger Befangenheit zu tun sondern ist ein in meinen Augen tatsächlich notwendiges Vorgehen, um dieser Form des Hounding (andere nennen es nicht ganz zu Unrecht Stalking) zu begegnen - es kann schlicht und einfach nicht sein, dass hier einzelne Benutzer durch Penetranz in Geschmacksfragen konstruktive und eher ruhige Autoren - und im Fall der Betroffenen handelt es sich ganz konkret um eine Benutzerin, die sich während ihrer mittlerweile mehrjährigen Mitarbeit immer auf die inhaltliche Arbeit konzentriert hat - rausekeln; dem Projekt ist damit zumindest nicht geholfen. Es ist entsprechend auch gar nicht nötig, irgendwas zu Muck zu schreiben (von dem ich persönlich auch nicht wirklich bestätigen kann, dass er wie oben behauptet gute Arbeit in der Biologie leistet - im Gegenteil habe ich ihn an mehreren Stellen als nahezu unerträglich wahrgenommen). Diese Frage ist vollkommen unabhängig von den beteiligten Personen - nachstiefeln schafft immer Frust und wenn es sich - wie hier - auf vollkommen nebensächlichen Geschmacksfragen konzentriert, ist es schlicht als destruktiv abzulehnen und imho auch mit Auschluß zu ahnden. -- Achim Raschka 09:40, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ein Wort an die Runde

Hauptproblem: Artikel als Privateigentum

Ja, Veränderungen haben stattgefunden, das kann mal wohl sagen. Wir normalen User sind selbstbewusster geworden, mucken eher auf und akzeptieren Adminentscheidungen nicht mehr so klaglos wie noch vor zwei Jahren. Auch eindeutige Sachen werden relativiert, in Zweifel gezogen und mit teilweise übelster Rabulistik zerpflückt. Es ist eine Art Sport, denn die eigentliche Artikelarbeit ist in den letzten Jahren sehr schwer bis unmöglich geworden. Einige Themen sind zu Privatveranstaltungen von Platzhirschen verkommen, die keine fremden oder gar neue Autoren zulassen, und die teilweise irrwitzige Forderung nach Belegen für den kleinsten Pups nimmt absurde Formen an. Da sollte man sich nicht wundern, wenn die Kreativität vieler ehemals engagierter Autoren fehlgeleitet wird. Es wird Zeit, dass wir die enzyklopädische Arbeit wieder attraktiver machen. --Schlesinger schreib! 20:10, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich möchte Schlesinger zustimmen. Umstrittene Artikel wie beispielsweise Zeugen Jehovas (fest in der Hand derselben) und Homöopathie (fest in der Hand der Antihomöopathen) sind für normale neutrale Artikelschreiber überhaupt nicht mehr zu bearbeiten. Ich habe es in beiden Fällen im Laufe der Jahre immer mal wieder vergeblich versucht. So kann das nix werden mit unserem Projekt. Dagegen sind irgenwelche kindischen Jungsbeleidigungen vollkommen irrelevant. Was nützt der beste Umgangston, wenn einige Artikel zum Privateigentum einzelner Mitarbeiter verkommen. Ich erinnere an meine Versuche, im Artikel Benno Ohnesorg zu editieren, und da bin ich sicherlich eine ausgewiesene Expertin. Macht aber nix, Gerhard Jesusfreund sieht das anders und läßt mich nichtmal Formulierungen ändern, von inhaltlichen Verbesserungen mal ganz abgesehen. Kraft und Lust für Jungenskämpfe habe ich nicht, daher halte ich mich fern. Gute Nacht --Anima 01:20, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Es gibt Artikel, die von Platzhirschen bewacht werden, und das ist sicher unschön. Es gibt aber auch Artikel zu Themen, die deshalb bewacht werden, weil das Thema umstritten ist oder weil ihr Gegenstand engagierte Anhänger hat, die ihren Standpunkt hartnäckig durchsetzen wollen. Das sieht auf den ersten Blick sehr ähnlich aus und ist auch nicht klar voneinander zu trennen. In allen Fällen ist die Artikelarbeit sehr erschwert und unerfreulich. Mir fällt leider keine generelle Lösung ein. Rainer Z … 16:21, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
"Oder weil ihr Gegenstand engagierte Anhänger hat, die ihren Standpunkt hartnäckig durchsetzen wollen." - Oder engagierte Gegner, die ihren Standpunkt hartnäckig durchsetzen wollen, wie bei Homöopathie. Lösungen wären 1. Personalaustausch mit 2. Fernhalten von Graphikern, Biochemikern, Informatikern und sonstigen Fachfremden und 3. Radikalkürzungen. Das kann man auch problemlos Generalisieren. Aber Anima muss ja eine "engagierter Anhängerin sein, die ihren Standpunkt hartnäckig durchsetzen will", sonst wären ihr ja vermutlich Änderungen geglückt. Sehr, sehr ärgerlich, das du das Trauerspiel auch noch hier verteidigst. Schuld sind halt immer die Anderen, deshalb fällt dir auch keine Lösung ein. --Gamma γ 12:02, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Gremien abschaffen

(BK) Auch wenn es jetzt hart klingt: SPP abschaffen oder SG abschaffen, vielleicht sogar beides, oder dem SG die Funktion einer zweiten Sperrprüfung entziehen, wenn man die SPP beibehält. Zumindest aber die SPP auf Sperren von mindestens drei oder besser sieben Tagen beschränken – und zwar konsequent, ohne Ausnahme. Wahrscheinlich so gut wie niemand wurde bisher ganz unschuldig gesperrt (außer bei offensichtlichen Irrtümern, die auch ohne SPP korrigiert werden können), und die Dauer ist sowieso in einem gewissen Zeitrahmen willkürlich, d.h. von Admin, Laune und vielen anderen Faktoren abhängig. Wer mit PAs oder zumindest Unfreundlichkeiten um sich wirft, muß dann halt mit dem Risiko leben, daß er auch mal einen Admin erwischt, der nicht nur 6h sperrt, sondern drei Tage. Vielleicht ist er dann auch etwas freundlicher!

Vor der Einrichtung von SPP und SG hat es weniger Ärger gegeben oder zumindest weniger "PAs" (gefühlt, beweisen oder auf die Schnelle aus den Archiven herausselektieren kann ich es im Moment nicht). Ja, die Admins konnten sich damals etwas mehr Willkür erlauben, aber auch wenn es auf den ersten Blick negativ klingt: Genau die Angst vor dieser Willkür hat dazu geführt, daß die Streithähne vorsichtiger waren. Um nur ein Beispiel zu nennen: die Editwars zwischen Hansele und GLGerman(n). Einige Admins haben konsequent gesperrt, oft mit zunehmender Dauer, und es hat geholfen. Die beiden hatten Angst davor, und das war gut so. Heute wäre es etwas undenkbar, weil für alles, was länger als 6 h ist, die SPP bemüht wird.

Genau das Fehlen der damaligen "Adminwillkür" ist auch das, was heute gerne als fehlender Mut bezeichnet wird. Die Wiederwahlseiten haben das noch verschlimmert. Aber die Community wollte es ja so. Die Community wollte "feige" Admins. Die Community wollte ein SG, das sich mit jedem Scheiß [13] beschäftigt, natürlich doppelt, weil es ja so schön ist [14], und eine SPP, die sich z.B. mit der 6h-Sperre einer IP [15] beschäftigt, dreimal (!) mit einem bekennenden POV-Pusher- und Störaccount [16] oder zigmal mit immer den gleichen Benutzern wegen immer der gleichen Vergehen (ich verzichte aus Platzgründen auf eine Verlinkung). Ich glaube, es gibt Benutzer, die haben mehr Edits auf VM und SPP als im Artikelnamensraum, zumindest wenn man die Editwars nicht zählt. Brauchen wir solche Benutzer wirklich, auch wenn sie nicht "Kinderschänder" sondern nur "verkappter Antisemit" oder "J(u)d Süß" gesagt haben? Die Community sagt ja.

Dazu sag ich nur noch: "Selbst schuld, liebe Community!", und wende mich wieder angenehmeren Dingen zu. Sorry, daß ich mir mal meinen Frust von der Seele geschrieben habe. Gruß, Fritz @ 20:27, 7. Jan. 2010 (CET) (PS: Gleiberg hat recht!)[Beantworten]

Danke, ich hab die ganze Zeit überlegt, wie ich das formulieren soll. Viele Grüße, —mnh·∇· 20:34, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
+1 Nemissimo 酒?!? RSX 18:39, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Das halte ich für eine Verantwortungsverschiebung. Mangelnde Konsequenz ohne Ansehen der Person (auch beispielsweise gegenüber Medaillenträgern) fußt nicht auf fehlender Willkür der Admins und und fehlender Angst der Benutzer. -- pincerno 21:31, 7. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Thesen zum neuen Wikipedia-Jahr – ein Zwischenfazit

Es ist bei aller bekannten, projektweiten Diskussionsfreudigkeit doch bemerkenswert, was Minderbinders in jeder Hinsicht konkrete, fallbezogene Rückversicherung im Kollegenkreis an allgemeinem Erklärungsbedarf freisetzt. Da hat sich einiges sehr Unterschiedliche aufgestaut, das nach Entladung drängt, angesichts noch fehlender besserer Gelegenheit nun eben hier. Mit dem Blick auf das Ganze ziehe ich ein thesenartiges Fazit:

  1. Es führt kein Weg zurück zur jungfräulichen Wikipedia, in der noch fast jeder Edit als Beitrag zu der zu sammelnden „Weisheit der Vielen“ willkommen war. Das Maß an Sachverstand, das zur Verbesserung des Artikelangebots gebraucht wird, ist gewachsen und wird weiter zunehmen.
  2. Es gibt immer mehr gute und sehr gute Wikipedia-Artikel, die es wert sind, gegen abträgliche Einträge solide geschützt zu werden. Das ist nicht zuletzt im Sinne der Wikipedia-Nutzer ein Grund zur Freude und nicht zu beklagen.
  3. Der notwendige Lemmaschutz, den die Artikelautoren im Zusammenwirken mit Eingangskontrolle und Administratoren wirksam ausüben, wenn es gut läuft, darf nicht in eine Starre übergehen, an der auch stets mögliche Verbesserungen abprallen. Gerade für notorisch umkämpfte Lemmata, die hinsichtlich ihrer Fortentwicklung auch nicht einfach aufgegeben werden können, ist eine so oder ähnlich gegründete Form der Außenmoderation und ggf. Zwangsbefriedung zu entwickeln.
  4. Der irrtumsanfällige einzelne Mensch ist auf Dauer überfordert und ungeeignet, für die vollständige Richtigkeit eines Wikipedia-Lemmas einzustehen. Das gilt für jeden Hauptautor wie für jeden Administrator. Auch Prüfinstanzen, die auf einem geregelten Verfahren fußen, haben keine letzten Wahrheiten anzubieten. Sie halten aber den Weg zur Annäherung an Wahrheit und Wirklichkeit offen und sind deshalb unverzichtbar.
  5. Kontrolle und ordnende Funktion sind nur zu gewährleisten, wenn den dafür Zuständigen angemessene Wirkungsbedingungen eingeräumt werden. Das Einschreiten eines Administrators ist folglich als gravierendes Signal zu gestalten und aufzufassen. Artikelversionsfixierungen unterhalb einer Woche und Benutzersperren von weniger als drei Tagen erfüllen diesen Zweck nicht.
  6. Die Administratorenfunktion ist eine dem Projekt in besonderem Maße dienliche und für die Funktionsinhaber, so sie ihrem Auftrag gerecht werden wollen, stark beanspruchende. Ihr Einsatz und ihre Arbeit sind vor haltlosen Anfeindungen und vor sinnwidriger Wirkungsbeeinträchtigung nach Kräften aller gutwilligen Wikipedianer zu schützen.
  7. Kleinfürstlich-pseudoabsolutistisches Administratorengebaren scheidet als angemessene Kompensation für rückläufige Wertschätzung oder mangelnden Wirkungsgrad aus. Regelmäßige Wiederwahlen verbürgen die notwendige Bodenhaftung oder widrigenfalls das Ausscheiden aus der Funktion. Von der Wiederwahlfurcht am Handeln gehinderte Administratoren befinden sich in der inneren Emigration. Wächst deren Zahl, ist das Projekt arm dran (hier anscheinend ein Gegenbeispiel). Das Schiedsgericht als Appellationsinstanz ist für den mitunter legitimen und im Sinne des Projektwohls manchmal unvermeidbaren Streitfall unter Administratoren die selbstverständlich nötige Regulierungsinstanz.

Dem Projekt und seinen wohlmeinenden Förderern auf allen Ebenen gutes Vorankommen 2010 wünschend
-- Barnos -- 14:42, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Fazit zum Zwischenfazit

Die persönliche Ansicht von Barnos wurde ausführlich dargestellt. Dies als Zusammenfassung der vorhergehenden Diskussion aufzufassen ist eher gewagt …Sicherlich Post 16:20, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
+1. Passender hätte ich es auch kaum formulieren können. Nemissimo 酒?!? RSX 14:48, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Problem beim Abarbeiten von Löschkandidaten

Da sich niemand angesprochen fühlt und ich keine Antwort erhalte schildere ich das Problem mal hier.

Der Artikel ist von einem Admin gelöscht worden, ohne das gesicherte Wissen zu bewahren und in den passenden Artikel Iranische Präsidentschaftswahlen 2009 einzuarbeiten. Das halte ich für fahrlässig, da er sich darauf verlassen hat, dass ich dies schon übernehmen würde. Ich werde aber bald ein Zwangspause einlegen müssen… Wieso wusste er, dass ich jetzt topfit bin und bereit bin, einige Stunden zu investieren? Da nicht nur ich der Ansicht bin, dass die Dezember-Proteste zum Ashurafest teilweise die Systemfrage stellen und somit mit den Präsidentschaftswahlen nur noch sehr entfernt zu tun haben, wende ich mich auch gegen die umstandslose Löschung des Artikels Demonstrationen gegen die iranische Regierung vom 26. und 27. Dezember 2009.

Dieser Beitrag hier hat Arbeit und Zeit gekostet, keinen Spaß gemacht, der mir bekanntlich sehr wichtig ist, und trägt nicht zur Verbesserung der Athmosphäre bei, da ich z.B. jetzt ziemlich verärgert bin, falls das jemanden interessiert. Dennoch freundliche Grüße --Anima 12:45, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Service: LD. Möchtest du eine Löschprüfung für Demonstrationen gegen die iranische Regierung vom 26. und 27. Dezember 2009? Dafür ist WP:AN nicht die geeignete Seite. Hast du schon Harro von Wuff angesprochen? Ich sehe auf dessen DS keinen Eintrag. Die temporäre Wiederherstellung des gelöschten Artikels im BNR zur Einarbeitung in Proteste nach den iranischen Präsidentschaftswahlen 2009 lässt sich leicht bewerkstelligen. Aber warum dafür die große Glocke WP:AN? --Minderbinder 12:53, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Naja, ich habe mich auch geärgert zumal er meine Entscheidung (inkl. selbstredend Lemmakorrekturangebot) mal einfach so ignoriert und overrult hat. Hab's aber zu den Akten gelegt und kümmere mich nicht mehr drum, ist mir meine Zeit zu schade. --Capaci34 Ma sì! 12:59, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Äääh, ich weiß nicht, was Du da gemacht hast (zu faul zum Suchen), aber Du warst an der Löschdiskussion beteiligt und konntest dementsprechend nicht mehr administrativ entscheiden, „Overruling“ trifft es daher wohl eher nicht. Viele Grüße, —mnh·∇· 14:37, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Hallo Minderbinder, habe den gelöschten Artikel selbst gespeichert und jetzt mit viel Mühe und Aufwand sinnvoll in den genannten bestehenden Artikel eingearbeitet, den ich gleichzeitig erweitere und gründlich überarbeite. D.h. zum jetzigen Zeitpunkt wäre ein Wiederherstellung sinnlos, vielmehr strebe ich eine Auslagerung an. Hasso habe ich mit meinem Diskussionsbeitrag auf der entsprechenden Löschseite sehr wohl angesprochen und bis jetzt geduldig auf eine Antwort von ihm oder einem anderen Administrator gewartet. Denn ich hatte ja gefragt, warum ein anderer Admin nicht eingegriffen hat. --Anima 13:02, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Erledigte Löschdiskussionen liest keiner mehr, erst wieder bei Prüfungen. −Sargoth 13:07, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
(BK) Wenn ich Löschkandidaten abarbeite, schaue ich mir normalerweise nur die Diskussionen an, die noch nicht entschieden wurden, das heißt, einen Kommentar wie Deinen, der unter einer bereits entschiedenen Diskussion steht, würde mir höchstens zufällig auffallen. Wenn man mit dem Verlauf bzw. der Entscheidung einer LD nicht einverstanden ist und der betreffende Admin auf Anfrage auf seiner Disk nicht so reagiert wie man das wünscht, dann ist Wikipedia:Löschprüfung die richtige Anlaufstelle. -- Perrak (Disk) 13:13, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Hätte ich nicht gedacht, dass das keiner mehr liest. Ich als Nichtadmina schaue mir die mich interessierenden Löschdiskussionen auch nach der offiziellen Beendigung noch an. Warte doch mal 1-2 Tage ab, ob sich hier nicht doch noch jemand angesprochen fühlt, waren ja genug Leute an der Sache beteiligt. --Anima 13:18, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Nimms mir nicht krumm Anima, aber es kann natürlich nicht Aufgabe des abarbeitenden Admins sein, gelöschte Artikel oder Teile davon in andere Artikel einzuarbeiten - dann käme man ja zu gar nichts anderem mehr. Es wird sich aber keiner verweigern dir den gelöschten Text in den Benutzernamensunterraum zur Einarbeitung zu verschieben, wenns nicht totaler Unsinn war. Grüße --Geos 14:05, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Hm, tja, altes Problem: Einbau an anderer Stelle wird immer gern gefordert, es muss nur auch jemand machen. Es ist nicht die Aufgabe des abarbeitenden Admins – der entscheidet anhand dessen was er vorfindet lediglich, ob gelöscht oder behalten wird. Mehr kann er auch nicht leisten, ein vernünftiger Einbau in einen vorher unbekannten und wohlmöglich noch längeren Artikel kostet eine Menge Zeit und die wenigen Abarbeiter kommen auch so oft kaum hinterher.
Was in diesen Fällen aber eigentlich immer geht, ist kurz auf der Disk des Abarbeiters um Wiederherstellung im BNR bitten, geht fix und Admin freut sich, dass sich jemand für die Arbeit gefunden hat. Wird allerdings erstaunlich selten genutzt, meistens war der Einbau dann offenbar doch nicht so wichtig… Viele Grüße, —mnh·∇· 14:37, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ach darum gehts. (Der Link auf meiner Disku hat mich falsch geschickt;-) Kann das alles im Prinzip bestätigen, so läuft das bei den Löschkandidaten und abgearbeitet heißt abgearbeitet und an der Stelle erledigt. Und dann hilft mit jemandem sprechen weiter, nicht über jemanden. -- Harro von Wuff 18:23, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Hallo Harro und alle anderen Admins, wäre es so eine Zumutung, nach dem Abarbeiten später noch einen Blick auf den Diskussionsstand zu werfen. Ihr seht ja, in diesem Fall möchte ich keine offizielle Beschwerde um Wiederherstellung führen, vielmehr den jetzt von mir erweiterten Artikel teilen. Könnte dieser Beitrag nicht ein Anstoß für eine Verhaltensänderung eurerseits sein? Mir schein hier einiges ziemlich festgefahren, auf allen Seiten. Gruß --Anima 18:57, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Nach meiner Erfahrung werden solche Anmerkungen nach der Erledigung zum Teil durchaus wahrgenommen und manchmal auch beantwortet. Ich schaue bei eigenen Erledigungen auch manchmal später noch nach, aber auch nicht systematisch. Der sicherere Weg ist halt die Ansprache des Admins auf seiner Diskussionsseite. --Amberg 19:04, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Anima, ich habe schon vor meiner AK Erledigtes nicht weiter beachtet, das halte ich für üblich. Ich werde auf meiner Diskussionsseite über nicht in der LD aufgeführte oder neue Argumente informiert - die sich noch Jahre später ergeben können, ich erinnere da die Fälle eines Computers, der es lange ach der LD in die Verkaufscharts schaffte und einer Hip-Hop-Sängerin, die Monate nach der Löschung auf Singles bekannter Interpreten gefeatuert wurde und beider Artikel von mir wiederhergestellt wurden - und halte das derzeitige System daher für sehr praktikabel. Zudem können Benutzende jederzeit um Wiederherstellung für den BNR nachsuchen, wo sie Ausbau und Bedeutungsnachweis in Ruhe erarbeiten können, das kommt auch häufig vor. Und ich fürchte, mir würde auch jetzt der zeitliche Aufwand zu hoch. Soll ich nach einer Woche, einem Monat, einem Jahr nochmal nachlesen? Extra eine ToDo-Liste anlegen? Nee. −Sargoth 19:12, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Wozu sollte man noch mal auf alte Löschdiskussionen schauen? Es macht Arbeit, die besser in anderes investiert ist, in einem Großteil der Fälle passiert nichts oder einer der beiden "Parteien" gibt ein Abschlussstatement ab, dass einem die Entscheidung nicht gefällt (was klar ist und an der Entscheidung nichts ändert), zudem interessieren einen die Themen, die man als Admin in einer LD abarbeiten muss, i.d. Regel nicht im Geringsten. Wer was wichtiges hat und die Entscheidung anzweifelt, soll sich an den Admin wenden, alles andere ist nicht praktikabel. --Orci Disk 20:06, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Um der Diskussion hier mal einen positiven Spin zu geben, fass ich zusammen: Auch wenn Nachhaken direkt in den Löschdiskussionen gelegentlich funktioniert, gibt es genug Admins, die das nicht weiter beobachten. Hab ich in meinen Adminzeiten auch nicht. Ergo: Unzuverlässig. Mir stellt sich hier die Frage, ob man den verständlichen (niemand sieht seine Nachfrage gern „verhungern“), aber im Grunde unnötigen (es steckt ja keine Arroganz/böse Absicht/whatever dahinter) Ärger auf Benutzerseite verhindern kann. Wenn einer langjährigen Mitarbeiterin die geeignetste Stelle für Rückfragen nicht klar ist, läuft nämlich imo etwas ziemlich falsch, wie sollen das dann Neulinge erkennen? Also: Wie kann man den modus operandi verdeutlichen? Ideen? Viele Grüße, —mnh·∇· 03:59, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Man muss ja sehen, dass für den Autor ein Löschantrag (hoffentlich) ein einmaliges Ereignis ist. Für die Admins dagegen fallen ggf. Tag für Tag mehrere Entscheidungen an und alles, was Mehrarbeit bedeutet, wird da gerne vermieden. Die Arbeit muss ja effizient gemacht werden, man sieht ja an gelegentlichen größeren Abarbeitungsrückständen, dass es so schon nicht das reine Vergnügen ist und sich alle darauf stürzen. Natürlich könnte man so was Ähnliches wie unter Wikipedia:Löschkandidaten auch auf jeder Tagesseite wiederholen, erfahrungsgemäß liest das dann aber auch keiner. Eine andere Möglichkeit wäre ein Standardtext zum Abschluss der einzelnen Diskussionen mit einem entsprechenden Hinweis, aber wenn man sich ansieht, wie durcheinander es auf den Seiten mit LAE, SLA, Kurzbegründungen usw. zugeht, dann ist auch eher unwahrscheinlich, dass sich sowas durchsetzt. Bei vielen Schnelllöschungen machen sich die Leute ja nicht einmal die Mühe, das überhaupt auf der LK-Seite zu vermerken. -- Harro von Wuff 10:20, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Hm. Streng genommen traf zum Zeitpunkt der Löschung die Begründung für den LA nicht mehr zu. Als der LA gestellt wurde, war der Artikel nahezu in dem Zustand, in dem ich ihn einen Tag zuvor, aus der Schnelllöschung gezogen hatte und umfaßte so etwa eindreiviertel deutsche Sätze. Von daher war der LA eigentlich abzulehnen. In der LD selbst hatte eine Mehrzahl von Diskutanten die Einarbeitung in den Artikel zu den Protesten nach der Präsidentschaftswahl gefordert. Hier kann man als Admin auf zwei Weisen vorgehen: entweder (etwa wenn das Einzubauende nicht sehr umfangsreich ist) man gliedert es selbst ein – in vielen Fällen ist sowieso administrativ ein Zusammenführen der Versionsgeschichte notwendig, die ein Nichtadmin gar nicht durchführen kann – oder man entscheidet auf bleibt als Redirekt, dann können interessierte Bearbeiter selbnst für eine Einarbeitung sorgen, und es kann später eine lizenzkonforme Erweiterung unter Verwendung des bereits einmal erarbeiteten Inhaltes erfolgen. Ein solcher Redirect ist auch nicht zeitintensiver als eine Löschung, eher im Gegegnteil.

Hinsichtlich Harros Hinweis zum Abschluß der einzelnen Diskussionen frage ich mich schon geraume Zeit, ob nicht unser System der LK-Seiten ein veraltetes Relikt aus der Zeit ist, in der es nur ein halbes LKen täglich gab und ob nicht das System in EN und auf Commons auf Dauer nicht doch sinnvoller ist. Aber man scheint in DE das anarchische Chaos einem geordneteren Vorgehen offenbar doch vorzuziehen. --Matthiasb 20:33, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

+1 zu Matthiasb, ich habe mich schon länger gefragt, warum wie nicht ein System von Einzelseiten bei den Löschkandidaten haben, würde auch die Beobachtung von einzelnen LKs vereinfachen (statt immer gleich die gesamte LD eines Tages auf der BEO haben zu müssen). Gibt es da gewichtige Gegenargumente, warum wir weiter unser System pflegen (außer: weil es bislang noch keiner umgestellt hat)? Und dann gleich die nächste Frage: ist dafür ein Meinungsbild erforderlich? Falls ja, würde ich mich an einer Ausarbeitung beteiligen. Gruß --Leithian Keine Panik! Handtuch? 14:26, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Wer nimmt sich denn ernsthaft eine LD-Seite auf die Beobachtungsliste? :)) Wenn ja: Dann muss man halt die Beobachtungsliste nach Namensräumen filtern, wo ist das Problem? --91.64.184.243 23:37, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Zusammenfassungszeile

Folgendes Problem: Benutzer:Fossa benutzt die Editzusammenfassung gern mal für solche oder solche Seitenhiebe gegen andere Wikipedianer. Diskussion zum Thema da und dort. Wie wird das hier gesehen? Falls solche Editkommentare als "im grünen Bereich" eingeschätzt werden, ziehe ich meine finstere Drohung zurück - ansonsten beabsichtige ich das künftig zu unterbinden und wäre ziemlich sauer, wenn ich dann auf SPP overrult würde. Gruß, Stefan64 13:35, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

@Stefan64: Sowas geht ja mal gar nicht. In der Diskussion wäre sowas entfernt worden… das steht nur noch da, weil es nicht "ausreichend" ist für einen OS-Eingriff (oder eventuell doch, und es hat nur noch keiner beantragt?). Ich würde nicht overrulen, das ist Mißbrauch der ZuQ, IMHO. --Guandalug 13:37, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
(BK) Meine Meinung dazu habe ich hier kundgegeben. Knapp zusammengefasst: Auf Grund der prominenteren Positionierung und erschwerten Korrekturmöglichkeit würde ich kritische Aussagen im Editkommentar als schwerwiegender und provozierender werten als solche im normalen Text und daher schneller und/oder härter ahnden. -- Cymothoa Reden? Bewerten 13:38, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Oversight haben doch die neue Admin-GUI. Wir können auch Versionen und Zusammenfassungszeilen … äh … halt löschen, so dass sie noch für Admins sichtbar sind (allerdings nicht wiederherstellbar für diese auf nicht absehbare Zeit). −Sargoth 13:41, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ist mir auch schon passiert. Damals wurde Fossa zu Recht für einen Tag gesperrt und ich rehabilitiert. --Anima 13:54, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Vielleicht könnt man erstmal klären, ob Fossa tatsächlich bei so ziemlich jedem Edit den Kompletttext noch mal händisch und böswillig in die ZuQ kopiert oder ob da eine technische Seltsamkeit vorliegt. — PDD — 13:43, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Also nach seinen Äußerungen hier und hier scheint er das schon ganz bewusst zu machen. -- Cymothoa Reden? Bewerten 13:57, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ah okay, dann ziehe ich meinen Einwand zurück. — PDD — 14:00, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Mit technische Seltsamkeit meinst zu vermutlich die Autozusammenfassung. Dann steht da aber AZ davor UND es muss mind. ein neuer Abschnitt begonnen werden (oder neue Seite). Bei Antworten kann dies nie passieren. Es sei dann man schreibt sich selber ein Script dafür, aber dann ist man auch selber schuld. Merlissimo 14:12, 8. Jan. 2010 (CET)
Ich hatte mich nur gewundert, warum man das absichtlich machen sollte… jetzt versteh ichs zwar immer noch nicht, aber zumindest ist die Absichtlichkeit geklärt. — PDD — 14:14, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Sehe ich wie Cymothoa exigua, spätestens nach der Ansprache muss das Fossa auch bewusst sein. --Leithian Keine Panik! Handtuch? 14:58, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Bewusst ist wohl noch untertrieben, ergo: Stefan, fahre fort. --Euku:⇄ 15:36, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Die Historys sind bei vielen Artikeln mit persönlichen Unverschämtheiten von Editkriegern so hemmungslos vollgeschmiert, dass die Seriosität der Artikel infrage gestellt werden muss von jedem, der da zuällig hineinsieht. Ich halte diese Art von gedankenlosem Herumätzen im ANR für eine Beschädigung der Artikel, und da ist keineswegs nur Fossa hervorzuheben. Wenn man sich entschlösse, derartiges kommentarlos zu entfernen, und zwar immer, und bei Revert den User vom weiteren Editieren ebenso kommentarlos abzuhalten, fände ich das gar nicht schlecht. Das gleiche gilt für Ätzereien auf den Artikeldisks. Es kann doch nicht sein, dass hier Artikel von Müll umrahmt herumstehen müssen und peinliche Archive entstehen. --Felistoria 16:14, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Hilfe, das Abendland ist in Gefahr, weil Fossa die Zusammenfassungszeile so benutzt und bei Metagedöns dann halt auch mal ein Benutzername in der Zusammenfassungszeile steht. Dass das bei A/N statt bei Hilfe_Diskussion:Zusammenfassung und Quellen#Is wie immer diskutiert wird ist so widerlich autoritätsgläubig, dass ich erstmal bedient bin. Fossa?! ± 16:47, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wird endlich Zeit, dass du mal zur Räson gebracht wirst. Wenn du bedient bist, sind viele andere es schon lange. Danke für die Aufmerksamkeit. -- Michael Kühntopf 17:04, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Nee, @Fossa, das hat hier mit den oben stehenden Themen zu tun und einer Frage, die ein Admin seinen Kollegen ja wohl mal stellen darf. Deine Editkommentare sind einfach schlampig und off topic, sowas kann jeder; von Dir ließe sich dort doch sauber formulierte Sachlichkeit erwarten, nein? --Felistoria 17:10, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Der Typ, der mich schon zweimal des Antisemitismus bezichtigt hat, meint mich müsse man zur Räson bringen. Ei, wie peinlich-lustig. Fossa?! ± 19:04, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Mich hat noch nie jemand des Antisemitismus bezichtigt. Und ich schreibe auch über jüdische Oberbetrüger, jüdische Serienmörder, übe Kritik an Israel, an Juden, am Zionismus und was sonst noch … So schwer sollte es also nicht sein. Du bist doch angeblich so intelligent. -- Michael Kühntopf 19:22, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Das ist ganz klasse, dass andere Leute nicht so widerlich-peinlich wie Du sind. Dein Gequatsche kann ich auch noch nicht 100% einordnen, aber es bedient jedenfalls so schön Klischees. Die Intention dahinter ist mir egal, aber es gibt schon Gründe, weshalb ich Deinen Quark auf meiner Benutzerseite verlinkt habe. Fossa?! ± 19:30, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Und wenn einem (dir) die Argumente ausgehen, redet man einfach nur noch argumentfrei-herablassend über andere. Aliquid haeret … Michael Kühntopf 19:38, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Felistoria hat das übergreifende, nicht leichthin abzutuende allgemeine Problem benannt, dass nämlich durch solche Spezialfälle, die zur Revanche und überhaupt zur Einübung gehässiger Äußerungen einladen, die betroffenen Artikel selbst ins Zwielicht geraten. So jedenfalls schätze auch ich die Wirkung derartiger niveauloser Attacken ein. Zu Abhilfezwecken wäre eine entsprechende Meldegelegenheit samt zeitnaher Löschung zweifellos günstig. Nochmaligen Effektivitätsgewinn verspräche für künftige derartige Verirrungen die Kombination der Löschung mit einem inhaltlichen Revert. Das könnte alsbald Wirkung zeigen. Abendgrüße -- Barnos -- 21:04, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Kurios (fast ulkig) finde ich den Verlauf in diesem Abschnitt hier: Oben drüber steht "Zusammenfassungszeile", Stefan64 nennt ein (kürzliches) Beispiel und bittet um Stellungnahmen, wie zu verfahren sei mit der Ankündigung, wie er selbst das in Zukunft zu handhaben gedenke. Einige melden sich mit ihren Ansichten. Auf einmal tritt das "Beispiel" selbst auf, und zwar in (pardon) recht pampiger Weise, worauf ein weiterer Benutzer noch draufsattelt mit eben dem Ergebnis, um das es in der Eingangsfrage geht: einer vollgeschmierten Kommentarzeile (via VM wurde beiden Benutzern, Fossa und Kühntopf, unterdessen der Account temporär gesperrt). Sagt mal: Das hat doch alles mit "Enzyklopädie" auch rein gar nix mehr zu tun und "Artikel", so der zu gewinnende Eindruck, sind wohl eher störend, es sei denn man kann nach Herzenslust in den Kommentarzeilen herumbloggen? Ratlos, ob amüsiert oder zornig: --Felistoria 22:08, 8. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Frustriert würds wohl eher treffen. Manche Leute scheinen ja nur noch zum Diskutieren (inklusive Typo-Korrektur-Alibis) hier reinzuschauen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:35, 9. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Eine feine Beobachtung, Felistoria. --91.64.184.243 23:40, 10. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Schnelllöschregeln

Nachdem mich diese Anfrage etwas skeptisch zurückließ, will ich noch einmal nachhaken. Wie steht es mit diesem SLA? Auch was die nachfolgenden Kommentare in der Löschdiskussion angeht. Ohne jetzt konkret den SLA-Steller zu meinen, wie stehen die Admins hier zu dieser Art von Löschanträgen? Ist das okay so oder sollte das anders laufen? -- Harro von Wuff 16:51, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Nun wie die LD zeigt war der SLA wohl richtig und es war einfach kein Admin da, der ihn ausführte. IMHO war das nicht missbräuchlich. --DaB. 17:04, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
nö. Da ist durchaus ne LD nötig, um festzustellen, dass die Band die RK nicht schafft. Imho eindeutiger SLA-Missbrauch. SLA ist für groben Unsinn und eindeutig irrelevante Sachen gedacht und ist Kram wie (courtesy southpark) „Mirjam ist in der Klasse 8b und sitzt neben mir.“ Ob aber die Band hier ihre CDs im Selbstverlag oder nicht veröffentlicht hat, und in welcher Auflage, hat in einer LD diskutiert zu werden. Wegen soner SLA-Anträge würde ich ab und an auch schon mal ne Sperre verhängen, nur löschen die werten Kollegen ja auch gerne mal schnell. Gelöscht hätte ich den Artikel am Ende wohl auch, aber zum hunderttausendsten: 7 Tage tun niemandem weh und erhöhen die Transparenz beträchtlich. --Janneman 17:16, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
wg. mir kann der Werbeintrag gerne 7 Tage bei uns rumverfaulen - aber der SLA war (zum. in dem Fall) nicht missbräuchlich, denn es war IMHO klar zu sehen, dass das nix ist. Dann lieber den "Autor" sperren ;-). --DaB. 17:20, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich differenziere da etwas: Ein Stub z.B. zu einem geographischen Objekt (Dorf, Fluß, See etc.) behandle ich anders (d.h. weniger streng) als einen (potentiellen) Werbeeintrag (z.B. Firmen, Vereine oder Bands). Im konkreten Fall hätte ich das, wegen der relativ guten Wikifizierung, in einen LA umgewandelt (weil die Irrelevanz zumindest für mich nicht offensichtlich ist), wäre aber noch schlechte Qualität hinzugekommen, hätte ich es wohl gelöscht. Es kann nämlich nicht die Aufgabe der Wikipedianer sein, durch mühsames Wikifizieren von Spameinträgen Marketingbemühungen zu unterstützen. Gruß, Fritz @ 20:55, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Naja, von "Mißbrauch" würde ich nicht sprechen, auch wenn die Band klar irrelevant ist. Ein normaler LA wäre trotzdem angemessener gewesen, schon um den Löschipedia-Vorwürfen nicht noch mehr Futter zu geben. Den SLA hätte ich ebenso in einen normalen LA umgewandelt, ansonsten ACK Fritz. --NiTen (Discworld) 20:57, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich bin zwar kein Admin, aber sage trotzdem was dazu. Der SLA war missbräuchlich, auch wenn der Name der Band reichlich doof klingt und Relevanz nicht vorhanden ist. Aber genau solche SLAs ruinieren unser Ansehen, während eine 7-Tages-Frist Transparenz und Nachvollziehbarkeit durch die Möglichkeit des Lesens schafft, also Zustimmung zu Janneman. --Schlesinger schreib! 21:03, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

siehe janneman und schlesinger: was wir brauchen, ist nicht wüstes schnelllöschen, sondern entschleunigung. besonders traurig die tatsache, dass wir klare regeln haben (Wikipedia:Schnelllöschantrag ist völlig eindeutig, das kann man kaum anders auslegen), die aber immer wieder glasklar und absichtlich gebrochen werden, und zwar nicht nur von denjenigen, die die schnelllöschanträge missbräuchlicherweise stellen – erst recht von denen, die sie ausführen. es entsteht kein schaden für wikipedia, wenn man neuen autoren klar und deutlich (optimalerweise freundlich) erklärt, was sie falsch gemacht haben und warum wir bestimmte artikel hier nicht wollen. an harro: sperren hilft meist nicht weiter, halbwegs freundlich ansprechen bringt nicht nur in diesem falle mehr. --Tolanor 21:33, 11. Jan. 2010 (CET) ps: an die werten kollegen: wer nicht gewillt ist, die von der community festgelegten regeln zu beachten, hält sich in dem bereich halt zurück. gibt ja noch genug andere bereiche, wo ihr wild rumschießen könnt.[Beantworten]

Wer will denn Regeln ignorieren oder rumschießen? Lese davon hier nichts. Grüße, --NiTen (Discworld) 21:52, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Wikipedia:Schnelllöschantrag lesen, dann 5-10 minuten Spezial:Letzte Änderungen ansehen und vergleichen. Oder auch im Löschlogbuch. --Tolanor 22:03, 11. Jan. 2010 (CET) ps: oder auch mit der aussage von fritzg vergleichen. "schlechte qualität" ist genauso wenig ein schnelllöschgrund wie werbung. pps: und schon gar niemals nicht ein "potentieller werbeeintrag"[Beantworten]
Vielleicht sollte man sich öfters vor Augen halten, dass neu eingestellte Artikel, abgesehen von Fakes, immer von gutmeinenden Neulingen kommen, denen das Herz klopft, die unheimlich stolz auf ihr Produkt sind, sich das zehnmal hintereinander aufrufen und sich einfach nur freuen. Wir müssen es schaffen diesen Leuten das Gefühl zu geben, dass wir immer noch einen Rest der Ur-Wikipedia in uns haben, der jedem eine Chance gibt etwas beizutragen. Eine sachliche, nicht unbedingt liebenswürdige, Löschdiskussion aber ist konstruktiver als ein plötzliches Verschwinden eines Textes, der ja auch Kreativität und Mut erforderte. --Schlesinger schreib! 22:16, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
+1 Gut gesprochen! An das Herzklopfen bei meinen ersten Edits - und später meinem ersten Artikel - erinnere ich mich noch gut. Viele Grüße --TRG. 22:38, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
+1 Nemissimo 酒?!? RSX 22:46, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Tolanor, bei allem Respekt, so geht es nicht. Ich bin, seit ich Admin bin, einer der flleißigeren SLA-Abarbeiter (ich habe fast 40.000 Löschungen, die meisten davon waren SLAs) – was man von dir eher nicht behaupten kann. Wer arbeitet, macht auch Fehler, klar. Und ja, es ist Arbeit und nicht nur stumpfsinniges Klicken auf den Löschknopf, selbst wenn es um so banale Sachen wie (angeblich) nicht mehr benötigte Redirects geht. Auch ich bekomme hin und wieder Beschwerden, was noch nicht gleichbedeutend mit einem Fehler sein muß, aber es ist in Relation zu der Zahl der von mir gelöschten Artikel Seiten sehr selten (im Schnitt vielleicht einmal im Monat), und es ist auch fast immer das gleiche Problem: Irrelevanz, meist in Verbindung mit Selbstdarstellung und/oder URV, was die meisten "Löschopfer" auch mehr oder weniger schnell einsehen. Daß ich wirklich mal die Relevanz falsch einschätze, ist extrem selten, und ich schäme mich auch nicht, in so einem Fall einen Artikel wiederherstellen und einen LA zu stellen. Auf der LP bin ich auch kein Dauergast, soweit ich das im Überblick habe. Meine zugegebenermaßen seltenen Abarbeitungen von LDs (stets liegengebliebene, also meist nicht ganz einfache Fälle) haben soviel ich weiß sogar noch nie zu einer Löschprüfung geführt.
Warum ich das alles schreibe? Ganz einfach: Ich verbitte mir Aussagen wie "wüstes Schnellöschen" und "wild um sich schießen"!
Ich habe auch nicht behauptet "Werbung", "schlechte Qualität" oder gar "potentieller Werbeeintrag" wäre ein Schnellöschgrund, ich habe nur gesagt, daß ich in diesem Fällen weniger tolerant bin als bei Dingen, die offensichtlich in guter Absicht eingestellt wurden, wovon man bei nicht werbeverdächtigen Artikelgegenständen eigentlich immer ausgehen kann (abgesehen davon, daß dann die Wahrscheinlichkeit größer ist, daß es jemand verbessert). Es sind also Argumente, die in Grenzfällen eine Entscheidung in Richtung Löschen fördern, keine alleinigen Löschgründe. Warum drehst du mir also die Worte im Mund herum?
Und, @Schlesinger, ich behaupte, daß höchsten 1–5 % aller Artikeleinsteller kreativ und stolz waren und ihren Beitrag, auch wenn er schrottig war, gut gemeint haben. Vormittags sind es noch weniger. Der Rest ist entweder 1:1 aus dem Netz kopiert, so kurz, daß es sicher keine Mühe war, oder schlicht und einfach Vandalismus, Blödsinn oder sonstiger Müll. Daß wir in diesen 1–5 % der Fälle manchmal etwas sensibler sein sollten (insbesondere die SLA-Steller, nicht die Admins), bestreite ich natürlich nicht. Ist der SLA erst einmal gestellt, ist der Autor meist schon vertrieben, selbst wenn ihn ein Admin wieder entfernt.
Viel Spaß verstehe ich bei unberechtigten SLAs übrigens auch nicht [17][18][19], aber man wird das Problem nicht lösen, in dem man die löschenden Admins als schießwütige Regelbrecher hinstellt. --Fritz @ 01:47, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Versuchsballon: Zwischenlager

Ich möchte gerne folgende Idee hier im kleinem Kreis vorstellen: Das Zwischenlager. Wie wir alle wissen, sind Neuautoren oft verärgert/verstört/betroffen/whatever wenn ihre gerade angelegten Artikel gelöscht oder nur mit einem LA gekennzeichnet werden. Gleichzeitig wollen (zumindest manche) die Qualität im Artikelnamesraum (sehr) hoch halten. Ich möchte daher folgende, einfache Lösung präsentieren und nach euer Meinung fragen:
Zukünftig werden keine SLAs oder LAs mehr auf Dinge gestellt, die kein Tastaturtest, URV, Beleidigung whatever sind, sondern wir (Admins und Nicht-Admins) verschieben den "Artikel" auf eine Unterseite des Wikipedia:Zwischenlagers (Mannies Imbiss also nach Wikipedia:Zwischenlager/Mannies Imbiss. Danach überschreiben wir den Redirect mit {{WNGG}}, welchen den Lesern und den Autor informiert, wo der Artikel hin ist. Außerdem hinterlassen wir im verschobenen Artikel (also Wikipedia:Zwischenlager/Mannies Imbiss) eine (noch zu erstellende) die Vorlage {{Was besser werden muss}}, die sagt was mit dem Artikel nicht ok ist. Damit ist die Aktion erstmal abgeschlossen. Die Mitarbeiter des Zwischenlagers (und hoffendlich auch der Artikelautor) versuchen nun, den Artikel zu verbessern. Nach einem Monat (in klaren Fällen natürlich auch früher), begutachtet jemand (das muss eventuell kein Admin sein) den Artikel und entscheidet, was mit dem Artikel passieren soll (die Optionen stehen schon auf Wikipedia:Zwischenlager).
Im schlimmsten Fall lungert der Artikel 1 Monat im Zwischenlager herum und niemand kümmert sich darum: Dann wird er gelöscht oder eine LAD findet statt --> wir haben nix verloren. Im besten Fall wird der Artikel solange verbessert bis er wieder zurück in den Artikelnamensraum kann --> dann haben wir gewonnen.
Man könnte sogar die Unterseiten des Zwischenlagers von der Google-Suche ausnehmen lassen, sodass wir auch kein Aussenwirkungsproblem haben.
Meinungen dazu? --DaB. 23:58, 11. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wir hatten mal Wikipedia:Artikelrampe – die wurde allerdings irgendwann entsorgt... --Matthiasb 00:02, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Das war zwar ähnlich, ist aber nicht das Selbe - und über 3 Jahre her. IMHO Zeit für einen neuen Versuch. --DaB. 00:06, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Der Artikelrampe fehlte afaik eine organisierte Entsorgung - das ist hier der große Vorteil. Ist zumindest besser, als wenn Artikel nach Zufallsprinzip in irgendeinem Artikelraum landen. --TheK? 00:10, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich bin zwar kein Admin, aber sage trotzdem was dazu. Ich halte DaB.s Idee für einen ausgezeichneten Ansatz. --Lienhard Schulz Post 00:13, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

+ 1 --Anima 19:37, 13. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Diese Lösung könnte ich mir auch vorstellen. Besser die "dümpeln" im Zwischenlager als im ANR. Wir haben ja schon die Situation, dass sich jetzt schon niemand mehr traut, grenzwertige 2Satzartikel mit einem LA oder SLA zu belegen. --Pelz 00:17, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
(BK)Wenn der Artikel ohnehin nach einer festen Zeit (falls nicht tauglich) gelöscht wird, kann man auch gleich die LK umbauen – längere Zeit (14 Tage?), positiver konnotierter Name (QS ist ja leider schon belegt…), weg mit den roten Schockziegeln samt Reizworten und den „hier soll verbessert werden“-Aspekt der LK mehr in den Vordergrund stellen. Landest Du beim Gleichen mit nur einer Seite. </troll> (Ob die 866 Beobachter hier indes ein „kleiner“ Kreis sind…) Viele Grüße, —mnh·∇· 00:19, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Der Vorteil bei meinem Modell ist, dass man nix umbauen müsste (also keine langwierigen MBs), nix kaputt geht und es einfach wieder abzuschaffen ist. Außerdem würde ja ein gewisser Prozentsatz der zwischengelagerten Artikel am Ende eine LAD bekommen, deshalb sollte die schon beibehalten werden (schon alleine, weil da am Ende ein Admin ran muss). IMHO würde das Zwischenlager vor Allem Druck wegnehmen, Diskussionen verringern, Demotivationen vermindern und die LAs entlasten. --DaB. 00:29, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
<Dreifach-BK>
Wenn ich mir aber die damalige Löschdiskussion anschaue, dann ist so ziemlich jeder Punkt des LAes durch die heutige Praxis widerlegt, Fußballer kommen ins Jungfischbecken, so ziemlich jeder regelmäßige Wikipedianer hat schon einmal irgendwelche Trümmer zur Überarbeitung auf einer Benutzerunterseite gehabt. Darüber hinaus hatte der LA-Steller seinen Antrag zurückgezogen, der damals abarbeitende Admin hat dennoch gelöscht. Vielleicht sollte man das ganze wiederbeleben. --Matthiasb 00:20, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Je früher das richtig startet, umso besser. Gerade neue Autoren brauchen verständliche QS-Maßnahmen. Mit einem Artikelfragment in ihrem BNR werden sie nicht wirklich glücklich, mit der eher unübersichtlichen QS auch nicht. Hier im Zwisachenlager würden sie sehen, dass sie mit ihrem Artikel nicht allein sind und dass es Zeit und Wege zur Verbesserung gibt. Daher WP:Sei mutig und beginne mal jemand, das Zwischenlager zu füllen! -- · peter schmelzle · d · @ · 00:35, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Zukünftig werden keine SLAs oder LAs mehr auf Dinge gestellt, die kein Tastaturtest, URV, Beleidigung whatever sind Ähm... heißt das, das Artikel, deren „Gegenstand“ (d.h. Programme, Spiele, Bauwerke, Personen... usw.) selbst bei meilenweiter Unterwanderung der RKs einen Monat aufbewahrt werden? --Minérve aka Elendur 00:51, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Nein, sondern bis in alle Ewigkeit. Die Idee ist nicht schlecht, setzt allerdings eine andere Struktur voraus als die der WP zur Zeit, die m.E. überholt ist, was aber ein anderes Thema ist und deshalb nicht hierher gehört. Im Rahmen einer Art "Platzreife" (wie im Golf) wär' ein "Vestibül" für Artikel sinnvoll, allerdings nur im Zusammenhang mit radikal abgespecktem (und software-, nicht admingestütztem) Regelwerk für's Wesentliche. --Felistoria 01:04, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Wenn man eine chronologisch aufbereitete Seite anbietet, bleiben Artikel da nicht bis in alle Ewigkeiten. Wenn man keine zweifellos irrelevanten und sonstwie von vornherein ungeeignete Inhalte dort ablagert, ist die Seite eine gute Idee. Da im Zwischenlager ja nicht großartig diskuttiert werden soll, hat es ein anderes Erscheinungsbild als die QS-Seiten und regt IMHO tatsächlich auch Autoren zur Mitarbeit an der Verbesserung von Inhalten an. Außerdem lässt sich die Seite leichter beobachten und verlinken als das QS-Gewirr, so dass sich durchaus auch mehr Regulars dort zur Mitwirkung finden könnten. (Mir fallen zwar auch genug Bedenken ein, aber aus gutem Willen, den Ansatz nicht totzureden, schweige ich mich über die Bedenken aus.)-- · peter schmelzle · d · @ · 01:17, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
@Elendur: Ja, das ist das Ziel (ok, wenn's GANZ offensichtlich irrelavant ist, kann man ja trotzdem einen SLA stellen) - wir verlieren ja nix, wenn der Artikel über das selbsterfundende Spiel da einen Monat im Zwischenlager liegt. Niemand findet es (da google es nicht indixiert) - außer man folgt man Link von dem Platzhalterartikel im Artikelnamensraum - und niemand stört es. Niemand muss bei der Verbesserung mithelfen, alles ist freiwillig. Und wenn das Spiel 1 Monat da rumgegammelt hat und (vermutlich) niemand sich drum gekümmert hat (und der Erstautor verm. schon lange nicht mehr bei uns ist), dann wird das Spiel genauso entsorgt (alos mit LAD oder SLA) wie heute. --DaB. 01:23, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Hm. Bei täglich ca. 500 neuen Einträgen 'ne Menge Stoff, nach 2 Tagen schon 1000. Wer soll den erledigen in einem Haufen von frei Willigen? Bitte nicht missverstehen: ich finde die Idee gut, nur wie ist der Satz zu verstehen: Die Mitarbeiter des Zwischenlagers (und hoffentlich auch der Artikelautor) versuchen nun, den Artikel zu verbessern? Wer ist das? Lageristen? Umfassend Gelehrte? Ein Club der Enzyklopädisten? Zufallsflaneure? Kurz: ich reklamiere lediglich anhand der zweifellos verührerischen Idee das Nachdenken über die Struktur, in die sie fällt. --Felistoria 01:37, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich würde eher die 50 LKs als Anhaltpunkt für eine Größenordnung nehmen. Es sollen ja keineswegs alle neuen Artikel in das Zwischenlager wandern, nur solche, die aktuell (als Nicht-Unsinn, Nicht-Tastattur-Test, Nicht-URV, Nicht-Beleidigung, etc. pp) schnellgelöscht würden oder eine LAD bekämen. Und ich erhoffe mir (das kann aber falsch sein), dass der Erstautor viel der Verbesserungsarbeit machen wird - und natürlich die Freiwilligen die auf Artikelverbesserungen stehen (gibt ja einige wie sich in den LADs immer wieder zeigt). Und wenn ein Artikel da nicht verbessert wird (weil zum Beispiel keiner Lust hat), dann wird er eben gelöscht nach 1 Monat. --DaB. 01:43, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ich hatte sowas schon mal im Mentorenprogramm vorgeschlagen, da ich das besonders für Textwüst- und Ein-Artikel-Autoren für sinnvoll halte. Die landen ja sogar auf der VM. Für die Kategorie Artikelwunsch wird das wohl weniger Ergebnisse bringen. −Sargoth 01:51, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
(Nach BK) Was ich gut finde an der Idee, ist, dass ein solcher Aufenthaltsraum vermutlich mittelfristig den kommerziell ausgerichteten Spam diverser Branchen nebst allerlei Selbstdarstellern und Chefartikel durch die Sekretariate reduzieren könnte, weil das Ziel der hohen Google-Verlinkung nicht mehr realisiert wird. Das wäre ganz zweifellos eine Entlastung (z.B. der RK-Disks, diverse Redaktionen...) und könnte den Blick auf Qualität fördern. --Felistoria 01:57, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Wie so ein Zwischenlager aussehen könnte, wissen wir: Benutzer:Azog/Müllhalde der Irrelevanz. Um so etwas zu vermeiden, brauchen wir also doch wieder (mehr oder weniger dehnbare) Regeln für das, was noch gut genug ist, und das, was gleich weg kann. Zusätzlich brauchen wir einen zweiten Satz von Regeln, der festlegt, was in dieses Zwischenlager kommt und was wie bisher in der LD diskutiert wird. Zumindest das Problem unberechtigter SLAs wird es also nicht lösen, sondern höchstens verschärfen, denn je niedriger die Grenze angesiedelt wird, desto näher liegt sie am "Vollmüll". Vergessen wir auch nicht, daß der Grenzbereich, der zwischen "klarer Löschfall" und "klarer LA-Fall" liegt, relativ klein ist (das im vorangegangenen Abschnitt ist so ein Beispiel, oder, allgemeiner gesagt, alles, wo sich die Benutzer um LA oder SLA streiten). Also viel Aufwand für sehr wenig Veränderung?
Wenn wir Google ausschließen, wäre eine solche Seite aber zumindest besser als das Zeug länger als bisher im ANR stehen zu lassen. Insofern: Versuch macht kluch, aber es muß sich auch jemand finden, der sich die Regeln ausdenkt und es verwaltet. Gruß, Fritz @ 02:08, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
@Fritz: Einige der Regeln hab' ich ja unter Wikipedia:Zwischenlager bereits skizziert. Das Endziel sollte es meiner Meinung nach sein, dass irgendwann (neue) Artikel kein LA mehr erhalten, wenn sie aus irgendeinem Grund mangelhaft sind, sondern erst in das Zwischenlager verschoben werden und dort dann 1 Monat liegen (und hoffendlich besser werden). Nach dem Monat guggt man dann "Sind die Mängel beseitigt worden?" "Ja"-->Zurück in den Artikelnamensraum, "Klar nein" -->SLA rein. "Weiß nicht"--> LA rein und dort endgültig diskutieren. Ich wäre auch bereit das Ganze (zum. am Anfang) zu verwalten (sofern es meine Zeit zulässt). Nun muss ich aber erstmal in die Heia, gute Nacht und bis morgen :-). --DaB. 02:16, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
(Nach BK) @Fritz: das ließe sich auch durch Software lösen: jeder neue Artikel landet im Vestibül, und wird aktiv zugelassen anstatt dass wiederum Artikel von wem auch immer hier- oder dahingeschaufelt werden. Bei 500 neuen Einträgen pro Tag dürfte das einen passablen Artikel bei gleichbleibender Eingangskontrolle 1 Sekunde kosten. --Felistoria 02:18, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
(BK) Klingt gut. Euch auch eine gute Nacht! Gruß, Fritz @ 02:20, 12. Jan. 2010 (CET) (jetzt auch im Bett)[Beantworten]
Und zur guten Nacht: DaBs Aufenthaltsraum weitergedacht: so wie "Sichterrechte" vergeben werden, könnte man auch "Autorenrechte" denken, damit Artikel sogleich im ANR landen und nicht erst im Vestibül, von wo aus sie - automatisch, wenn niemand sie aktiv befördert - in DaBs Zwischenlager kommen. Damit käme auch z. B. dem MP eine interessante Rolle zu ebenso den wie Redaktionen, die nunmehr ausschließlich qualitativ prüfen könnten. --Felistoria 02:39, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Liebe Felistoria, magst Du bitte bei Gelegenheit skizzieren, welche Rolle Du dem MP dabei zugedenkst? Gute Nacht wünscht --Catfisheye 02:45, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Indem du durch "Begleitung" in den ANR Dir einen "Schüler" auch aussuchen kannst und nicht wie bisher ausschließlich reagieren musst, z. B. auf die Sekretärin, die dem Professor einen WP-Personenartikel machen muss und anschließend sofort wieder verschwindet... --Felistoria 03:18, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

So, das hab ich jetzt davon, jetzt kann ich nicht mehr schlafen ;-) Also was Felistoria will, ist ein richtiges Umkrempeln der WP-Struktur im Eingangsbereich. Wir sollten eher bei den aktuellen Problemen bleiben. Wer zuviel will, riskiert alles, weil dann die Ablehnung größer wird. Wir sollten also erst einmal in den alten Bahnen bleiben und behutsam entwickeln. Ich finde die Idee genial, weil sie eventuell zwei Dinge kann: die Abgrenzungsprobleme zwischen SLA, LA und QS reduzieren und gleichzeitig den Verwaltungsaufwand verringern!
Mir schwebt mal etwas konkretisiert Folgendes vor: Es gibt allgemein Artikel mit Beanstandungen. Jeder User kann nun hergehen und einen einheitlichen Beanstandungsbaustein einsetzen mit dem Grund der Beanstandung. Der Artikel landet (wie jetzt die SLAs) in einer Kategorie.

  • Ist der Artikel absolut unbrauchbar (Tastaturtest, PA, F-Wort o.Ä.), dann wird er wie bisher auch von einem Admin schnellgelöscht.
  • Wird die Relevanz angezweifelt, evtl. auch wenn URV angenommen wird, dann bekommt der Artikel sofort einen LA-Baustein und wird auf einer LK-Seite eingetragen. Deshalb die sofortige Kennzeichnung, weil es keinen Sinn macht, den Artikel vier Wochen liegen zu lassen, während denen er wikifiziert und ausgebaut wird und dann wird er doch gelöscht.
  • Und alles andere vom Artikelwunsch (Substub) über den Wikifizierungsfall bis zu den Detailproblemen bekommt einen QS-Baustein. Ggf. kann man den Baustein auch gleich mit den Portalen verbinden. Und diese Artikel bekommen dann vier Wochen Zeit.

Dann brauchen wir nur noch einen Mechanismus, der die Artikel anzeigt, die nach vier Wochen noch übrig sind. Und die müssen dann abgearbeitet werden, wie bislang LAs und QS zusammen. Ungenügende Artikel werden gelöscht, mangelhafte Artikel bekommen einen Qualitäts-LA, ausreichende Artikel kommen in den ANR. Vorteile:

  • Die SLA-Grenzfälle, Artikel mit vorhandenem aber fragwürdigem Inhalt, verschwinden erst einmal aus dem ANR, bekommen aber evtl. noch eine Rettungschance, wenn sie von mehr Leuten gesehen werden. Und dem Autor wird nichts vor der Nase weggelöscht.
  • Oft wird bemängelt, dass QS-Fälle sofort bei den Löschkandidaten landen, das entfällt. Umgekehrt landen Relevanzprüfungsfälle nicht mehr auf den QS-Seiten.
  • Der einfache User muss sich nicht mehr um komplizierte SLA-/LA-/QS-Verfahren und die entsprechenden Anleitungen kümmern, ein Baustein genügt. Der kann dann, insbesondere bei IPs, die nicht verschieben können, von erfahrenen Benutzern geprüft werden.
  • Ggf. kann man durch bessere Vorlagen und evtl. zusätzliche Kategorien sowohl die Registrierung als auch die Abarbeitung der Artikel einfacher und flexibler gestalten, als das mit den starren Tagesseiten möglich ist. (Wobei man vorerst mit dem alten System weitermachen sollte.)
  • Und schließlich und endlich haben wir die Chance, die Behandlung der Artikel zu vereinheitlichen (gleiche QS-Chance für alle), den Druck aus den Diskussionen zu nehmen (stört nicht mehr im ANR, vier Wochen ohne Löschandrohung statt 7-Tage-Ultimatum zur Überarbeitung) und so eine entspanntere, kooperativere Problemfallbehandlung zu erreichen.

Wir müssen uns nur vorher klar werden, wie wir die Abarbeitung nach vier Wochen sinnvoll regeln, damit das zügig klappt und da keine Endlosrückstände entstehen. Ansonsten fände ich das eine runde Sache. -- Harro von Wuff 04:23, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Zu letzterem gäbe es zwei Möglichkeiten: entweder man macht es mit einem Präfix, also Wikipedia:Zwischenlager/2010/Januar oder man löst es über monatliche Kategorien und fängt ab 1. März 2010, die verbliebenen Fälle konsequenter abzuarbeiten. Eine Kategorisierung auf Wochenbasis ist, glaube ich, zu unübersichtlich. (Bei der Gelegenheit sollte man auch die bisherigen Wartungskategorien auf Monatskategorien umstellen, da auch da das Problem besteht, daß manche Artikel drei Jahre und länger das Überarbeiten-Bapperl haben.) --Matthiasb 07:16, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

FYI. Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung eines Namensraumes "Entwurf" (April 2007, 15:121 gescheitert)--Phoinix 07:59, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich befürchte, dass die Chancen eines mangelhaften Artikels zu einem relevanten Gegenstand, auf ein behaltbares Niveau verbessert zu werden, im Zwischenlager eher geringer wären als derzeit bei der QS oder den LK. Auch wenn es bedenklich ist, weil es zum LA-Misbrauch einlädt, lässt sich ja nicht leugnen, dass gerade bei letzteren oft eine schnelle Verbesserung erfolgt. Es ist also die Frage, ob den Erstellern mit dieser Änderung im Endeffekt wirklich gedient wäre. Anders wäre es allerdings, wenn Artikel, die sich nach der Zwischenlager-Phase in einem Zustand für einen LA befinden, dann auch in jedem Fall einen solchen bekommen und nicht schnellgelöscht werden, so dass sich dann die 7 Tage LD mitsamt der größeren Verbesserungschancen noch anschließen. Einiges hier Angedachte ähnelt übrigens den ursprünglichen Überlegungen zu diesem MB-Entwurf. Leider hat sich dort im Laufe der mittlerweile weit über 2 Jahre dauernden Vorbereitung alles so zerfasert und auf die Diskussion von technischen und grafischen Dingen verlagert, dass ich irgendwann ausgestiegen bin, und der jetzige Stand des MB-Textes hätte wohl schon wegen der Kompliziertheit keine Chance.
Was die Schnelllöschanträge betrifft, besteht m. E. das Hauptproblem darin, dass – und zwar leider oft von erfahrenen Benutzern – die Schnelllöschung beantragt wird, obwohl eindeutig keine SLA-Gründe vorliegen. So werden kurze, aber Basisinformationen liefernde Artikel zu "Substubs" erklärt; hier hat sich m. E. auch die Streichung des König-Ludwig-Beispiels bei WP:ART, das den Unterschied zwischen Stub und Substub gut darstellte, negativ ausgewirkt. Oder es werden Schnelllöschanträge mit der Begründung "Irrelevant" in Fällen gestellt, bei denen eben nicht von zweifelsfreier Irrelevanz, sondern allenfalls von zweifelhafter oder nicht dargestellter Relevanz die Rede sein kann, siehe etwa kürzlich Franklyn F. Bond in diesem Zustand. Da fehlten Quellen und auch sonst einiges, aber es stand drin: "Er erforschte die Regenwälder Süd- und Mittelamerikas und entdeckte einige bis dahin unbekannte Tier- und Pflanzenarten. Eine seiner Entdeckungen waren 1937 die Endlers Guppys." Wenn jemand das für einen Fall zweifelsfreier Irrelevanz hält, bleibt einem die Spucke weg. (Der Artikel wurde nach Umwandlung in LA innerhalb eines Tages ausgebaut und der LA per LAE erledigt.) Gegen solche unberechtigten Schnelllöschanträge hilft m. E. nur, sie konsequent abzuweisen. Leider geschieht das nicht immer. --Amberg 21:26, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Auch nach Ablehnung der Idee im MB sehe ich Vorteile darin, die ich in meinen (gedankenspielerischen) Anmerkungen oben zu verdeutloichen versucht habe. Viele "Störungen" für die Artikel, aber insbesondere auch für die User, entstehen m. E. dadurch, dass die WP-Struktur, so merkwürdig das klingen mag, eher auf reaktive denn auf aktive Aktionen hin ausgerichtet ist und dadurch nicht selten zwanghafte Situationen generiert, die wiederum der "Freiwilligkeit" widersprechen. Ein Beispiel dafür ist das "LD-Argument", dass sich ohne den "Druck" eines LA eben ein Artikel nicht verbessern ließe. Druck ist indes noch nie (!) ein Mittel gewesen, Qualität zu erzeugen, sondern allenfalls "Fleiß" anzumahnen. DaBs Idee zeigt eine Möglichkeit der Entlastung für Artikel und User, durch Verlangsamung mehr Möglichkeiten zu gewinnen, aktiv selbst zu entscheiden und sich nicht den Aktionen anderer (SLA, LA, QS...) beugen zu müssen. --Felistoria 22:41, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Zu viel Entschleunigung macht träge. Etwas Druck wird bleiben müssen, wenn die Aufmerksamkeit der Autoren gebunden bleiben soll. Ich wäre eher dafür, für die genannten Zweifelsfälle eine sehr überschaubare Frist bis zum Löschantrag zu setzen, maximal drei Tage. Das ist genug Zeit, um den Autor anzusprechen, die Bedeutung des Artikels zu klären, ob zunächst in Ruhe im BNR ausgebaut werden sollte, oder um festzustellen, dass sich eben doch niemand dafür interessiert und den Artikel der Löschdiskussion zu überantworten. Das entspricht auch den Erfahrungswerten aus QS und LD: Nach zwei, drei Tagen passiert da kaum noch etwas an den Artikeln. -- Ukko 23:24, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Bitte beachtet auch Benutzer:Artikelstube. Gruß,--Tilla 2501 23:36, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Systematik und Userverhalten beeinflussen sich ja gegenseitig. Das System der Tagesseiten befördert natürlich, dass man kaum mal mehr als drei Tage "zurückblättert". Wenn man eine Möglichkeit schaffen würde, nach Thema oder nach irgendeiner Priorisierung zu sortieren, würde sich das evtl. ändern. Auch führt die Bevorzugung der Löschkandidaten dazu, dass potentielle Artikelretter von der QS abgezogen werden, weshalb die LD zwangsläufig effektiver erscheint. Man kann auch bei allem was man plant nicht das perfekte System vorschlagen, das ist alles abhängig vom Verhalten der Wikipedianer, dem unbekannten Wesen. Da muss man dann hinterher auch flexibel anpassen können und zweifellos braucht man auch Anreize, damit die Leute mitmachen. Trotzdem kann man es erst einmal großzügig angehen und wenn es nicht funktioniert und wenn man weiß, in welche Richtung man gehen muss, dann kann man immer noch verschärfen. -- Harro von Wuff 18:45, 13. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Die Idee liegt zwar auf der Hand, aber eigentlich sollte das mal die QS bewältigen. Ich glaube ihr überschätzt das Arbeitspotential, das hier geleistet werden kann. Auch in der QS dümpeln Artikel über Monate, da schaffen es die wenigen Aktiven nicht mal, die in die fachspezifischen QS zu überführen, wo sie zwar bessere Chancen haben, aber auch dort monatelang unbearbeitet liegen bleiben können. Laut Wikipedia:Kurier sind derzeit über 3000 Artikel mit Wartungsbausteinen versehen. Dass wir es nicht mal schaffen, immer die LK im vorgegebenen Zeitrahmen abzuarbeiten, lässt mir an der Abarbeitung des Zwischenlagers Zweifel aufkommen. Letzlich werden etliche Artikel durch die drohende Löschung zumindest auf ein akzeptables Anfangsniveau gehoben, ob da drei Wochen mehr einen entscheidenden Sprung nach vorn bringen, da habe ich meine Zweifel. Ein totgeborenes Kind wird auch nach 4 Wochen nicht zum Leben erweckt, eine dritte QS-Ebene ist imho vom Arbeitsaufwand auf Dauer nicht aufrecht zu erhalten. -- Uwe G. ¿⇔? RM 08:11, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Persönlichkeitsrechte - nochmals

Unter Bezug auf diesen alten Beitrag mahne ich an, dass die Rechte und Wünsche des Journalisten Detlef Borchers hier nicht vorsätzlich und wissentlich verletzt werden. Der Inhalt wurde durch zwei Benutzer erneut in den Artikel eingetragen. Ich will keinen Editwar darum starten, aber wir waren uns hier einig, dass das nicht in den Artikel gehört. Gruß -- ST ○ 07:31, 12. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Löschung der Weiterleitungen mit dem Schema … (Asteroid)

Xqbot löst die Weiterleitungen mit dem Schema … (Asteroid) auf und stellt dann Schnelllöschanträge. Auf Portal Diskussion:Astronomie#Löschen von Asteroiden Redirects wird dafür plädiert, die Weiterleitungen nicht zu löschen. Damit die Kategorie mit den Schnelllöschanträgen nicht überläuft, wird natürlich gelöscht. Den Bot würde ich nicht anhalten wollen, da er auch die Weiterleitungen auflöst. Ob solche Weiterleitungen behalten oder neu angelegt werden sollen, sollte allgemein diskutiert werden. Dies hier nur zur Information. --Holger 16:28, 13. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Du solltest den Betreiber sofort ansprechen. −Sargoth 16:32, 13. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Das Portal war eigentlich Pro "Verschiebung" ... die Auflösung war (meines Wissens) auch erwünscht. Und da stehen noch ein paar Tonnen Verschiebungen an. Xqt sollte aber reagieren können. (Die Löschorgie heute ist wirklich nicht zu verachten) --Guandalug 16:33, 13. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Seit wann sind reine Weiterleitungsauflösungen per Bot erwünscht? Sowas hat doch keinen Mehrwert. Nebenher kann man es ja machen, aber ein reiner WL-Auflösungsedit ist doch ziemliche Ressourcenverschwendung und Versionsgeschichten-Aufblähung. --Engie 16:36, 13. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Er fixt die redirects, da er gleichzeitig SLA auf sie stellt. −Sargoth 16:40, 13. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ja und auch nur für Seiten, die höchstens 5 Verweise aus dem ANR haben. In der Regel sind es bei diesen Artikeln Null bis zwei. Da ist der Aufwand später hinterherzuräumen (doppelte Weiterleitungen, manuelle Linkfixe) groß genug, um das gleich zu erledigen, zumal auch die Pull-Down-Suchfunktion unbefriedigend ist, da man ja nicht immer erkennen kann, was sich hinter dem Lemma verbirgt. Redirects werden ja nicht separat gekennzeichnet. Mir persönlich ist der Weg über die BKL insofern liefer, da ich da keine mehrfachen Wege nehmen muß. Wie dem auch sei: Beim Botauftrag war auch auf Nachfrage hin geäußert worden, keine Weiterleitung zu bilden. Die Verschiebeaktion habe nicht ich gestartet, ich wäre da anders vorgegangen, sodaß uns die Löscherei der Weiterleitungen erspart geblieben wäre. -- @xqt 18:02, 13. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
@Engie: Ich hab' mal ausnahmsweise das hier machen lassen. Sonst kommt der Bot noch zigmal vorbei. -- @xqt 18:09, 13. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Wer hält wen zum Narren?

Nach einiger mir augefallener Bewegung bei den LDs und bei LP hätte ich nun gerne ein paar Informationen, bitte. Bei KUM war ich noch unschlüssig, bei Cyril Holland möchte ich nun doch gerne wissen, ob und wenn ja, von wem und warum ich mich zum Deppen gemacht sehen darf. Danke für eure Unterstützung und Aufklärung. --Felistoria 22:32, 13. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]

Könntest du noch mal genauer erklären, was dein Anliegen ist? — PDD — 00:10, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Nein. War mehr eine Frage, weil mir auffiel, dass auf einmal (seit gestern) sehr viele SLAs umgewandelt wurden und die LDs und LPs bevölkerten. KUM war ein Versuchsballon; der 1 Satz zu dem Sohn von Oscar Wilde schien mir eine Provokation der Eingangskontrolle, denn der zeigte Kenntnis und war kein gewöhnlicher IP-Unsinn. --Felistoria 00:22, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
„cyril holland kam nicht aus holland und war der erste sohn von oscar wilde (der später zum gaylord wurde)“ Kein gewöhnlicher IP-Unsinn? Was willst du uns sagen, ich kann nicht folgen, sorry. --Zollernalb 00:28, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Reinquetsch: Nur wer [Cyril]Holland&WP-Mechanismen kennt, schreibt einen solchen Satz. --Felistoria 00:42, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Ja schon, aber hätte man dann deiner Meinung nach keinen SLA stellen bzw. ausführen dürfen? Ich verstehs immer noch nicht. --Zollernalb 00:50, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Der Satz verdeutlicht ein WP-Dilemma: ein relvantes Lemma mit 1 blöden Satz. Weiter siehe unten. --Felistoria 00:52, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Na, dann warte ich mal, wie sich das Gespräch unten weiterentwickelt. --Zollernalb 00:55, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
@Felistoria: Bei den ganzen SLA-Einsprüchen geht es wohl darum, möglichst viel Schrott an der Eingangskontrolle vorbei in die Löschdiskussionen zu schleusen, in der Hoffnung, damit neue Autoren weniger zu erschrecken. Was draus wird, weiß man nicht, wie das mit Experimenten eben so ist. — PDD — 00:30, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
PDD, das weiß ich nicht. Mich interessiert, ob hier das Wissen der hommes de lettre herausgefordert werden soll, indem man dies nicht in Form von Artikeln, sondern als Hausmeistertätigkeit reklamiert. (Ich hoffe, die Anmerkung sagt dem einen oder anderen User etwas...) --Felistoria 00:40, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Das oben erwähnte „WP-Dilemma: ein relvantes Lemma mit 1 blöden Satz“ halte ich für eine völlig weltfremde Konstruktion. Ich schnapp mir irgendein zweifelsfrei relevantes Lemma, davon gibts Zehntausende, spaßeshalber nehm ich das erste rote von hier, also Leo Aario, schreib dort sowas wie „war ein Geowissenschaftler, ist 1998 gestorben“, und dann muss darüber 7 Tage diskutiert werden? Die Art von Schrott könnten wir ja nun wirklich in 10mal besserer Qualität per Bot generieren, dafür verwendbare Datenbanken gibts wie Sand am Meer. Bloß dass „wir“ (das „wir“ gabs jedenfalls mal, lang ists her...) uns irgendwann mal entschieden haben, was anderes zu wollen, nämlich Artikel. — PDD — 01:07, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
Durchaus. Besser kein Artikel als ein grottenschlechter. Das sehen, glaub' ich, die meisten so. Nur: wer macht aus grottenschlechten denn brauchbare, hm? Wenn sie z. B. bei der LD landen, hm? Wird aus dem 1 Satz durch derer 2 mit 1 Lit + 1 weblink ein "guter", hm? Über die eine Tante Gugl nicht weit mehr zu liefern hat, hm? fragt nur mal so --Felistoria 01:18, 14. Jan. 2010 (CET)[Beantworten]
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