HINWEIS: Es gibt eine Kontroverse um die globale Erwärmung, daher werden dazu immer wieder allgemeine Fragen gestellt. Bevor du hier selbst eine stellst, schau bitte zuerst in der Liste häufig gestellter Fragen (FAQ) nach, ob sie dort nicht schon beantwortet wird. Wir bemühen uns derzeit, die Liste auszubauen und zu aktualisieren. Hinweise dazu sind auf dieser Diskussionsseite gerne willkommen.

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Archiv

2003 und 2004 2004 2007 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Waldsterben, BSE, Schweinegrippe,...Klimakatastrophe!!! Die hier ersichtliche lebhafte Diskussion legt nahe eine separate Website zur Kontroverse über 'Global Warming' einzurichten. Zumindest ein Hinweis darauf, bzw. eine Erwähnung der In-Frage-Stellung hat auch auf dieser Seite zu erfolgen.-- 91.14.107.199 11:41, 18. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Haben wir doch schon. Siehe Kontroverse um die globale Erwärmung. Deine Werbung für Skeptikerliteratur habe ich entfernt. Siehe dazu auch WP:DS.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:17, 18. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Darf ich mal fragen, warum hier einfach "Skeptikerliteratur" entfernt wird? Wer legt fest, was "Skeptikerliteratur" ist, steht die Wiki hier allgemein für eine solche Form der Zensur? (nicht signierter Beitrag von 217.7.17.166 (Diskussion | Beiträge) 13:51, 18. Feb. 2010 (CET)) Beantworten

Ja, es ist gängige Praxis Beiträge die nicht der Verbesserung des Artikels dienen zu entfernen. Von daher hat die obige IP sogar noch Glück, dass ich ihren Beitrag nicht einfach komplett gelöscht habe.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:42, 18. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Im übrigen sollte hier überhaupt keine populärwissenschaftliche Quasipropanganda, egal aus welcher Ecke, auftauchen, sondern ausschließlich wissenschaftliche, überprüfte Literatur. --Bender235 14:56, 18. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Fein, dann scheidet der Teil 2 des 4AR aus, da er etliche "populärwissenschaftliche Quasipropanganda" zitiert. -- ~ğħŵ ₫ 20:17, 18. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Ich denke das kann man nicht pauschal sagen. Man müsste jeweils im Einzelfall prüfen, auf was die Aussage im AR4 WG II beruht. Aber wenn dort lediglich eine WWF-Studie oder dergleichen als Quelle angegeben ist, muss es aus der Wikipedia gestrichen werden. --Bender235 12:08, 20. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Der AR4 WGII hat etliche "Behauptungen" lediglich aus WWF-Reports (Studie würd ich dazu nicht sagen), Greenpeace Reports und "Freizeitmagazinen" hergeleitet, ohne wissenschaftliche Belege. Das war ja der Hintergrund der unzähligen Debatten (um mal das Wort Skandal zu vermeiden) der letzten Wochen. Jedes Schriftstück von "Klimaleugnern", das auch nur eine einzige solche Quelle zitiert hätte, würde hier als ganzes in Bausch und Bogen rausfliegen, aber bei "Belegen" für AGW gilt natürlich AGF³.-- ~ğħŵ ₫ 18:54, 20. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Da gibts übrigens grad nen Artikel bei Klimalounge drüber.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:45, 20. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Naja, der Artikel ist ziemlich fragwürdig. Unabhängig davon, dass er (mal wieder?) von denen Leuten geschrieben wurde, die im Zentrum der Kontroverse stehen (Michael "Hockeystick" Mann, der Grünenpolitiker William M. Connolley, etc.), werden bestenfalls fragwürdige Dinge behauptet. Zur Muir-Wood-Grafik schreiben sie bspw.: "Als Quelle wurde ein Paper von Muir-Wood zitiert, das nicht die Graphik enthält, sondern die Analyse, auf der sie basiert. Muir-Wood selbst erklärte öffentlich, dass das IPCC seine Ergebnisse ausgewogen dargestellt hat und es angemessen war, sie im Bericht zu zitieren." Das Gegenteil ist der Fall, denn Muir-Wood et al. haben bei der Veröffentlichung ihrer Studie (der IPCC hatte die unveröffentlichte Version zitiert) explizit geschrieben, dass der vom IPCC konstruierte Zusammenhang zwischen Klimawandel und Unwetterschäden nicht haltbar ist. Zitat: "In sum, we found statistical evidence of an upward trend in normalized losses from 1970 through 2005 and insufficient evidence to claim a firm link between global warming and disaster losses." --Bender235 00:49, 21. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Wenn man versucht, Kontroversen in andere Artikel auszulagern, sagt das einiges darüber, auf welchem Fundament die Argumentation der Vertreter der Klimaerwärmung steht.

Sind nachts am Himmel keine Wolken, dann bleibt vom Treibhauseffekt des CO2 nichts übrig.

Aber so ist das eben, wenn man Laberwissenschaften wie Politikwissenschaften studiert hat, noch abiturient ist, oder Geologe, und keine fundierte naturwissenschaftliche oder gar Ingenieurwissenschaftliche Ausbildung hat. Dann macht man das, was man kann - des "relevanten" Führers Sprüche nachlabern - und wenn es noch so absurd ist, wie die Geschichte von der Erderwärmung - peinlich peinlich. (nicht signierter Beitrag von 188.102.224.6 (Diskussion | Beiträge) 03:49, 22. Feb. 2010 (CET)) Beantworten

Lol. Abiturient oder Geologe .... --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 10:22, 22. Feb. 2010 (CET)Beantworten

Links zu "skeptischer" Literatur werden gelöscht? Na, hoffentlich ist dieses Zitat erlaubt: “Klimamodelle arbeiten mit gekoppelten, nichtlinearen chaotischen Systemen; dadurch ist eine langfristige Voraussage des Systems ‘Klima’ nicht möglich.” (3. IPCC-Bericht, Seite 774) Skepsis = grch. "Untersuchung, Bedenken" (nicht signierter Beitrag von 188.107.212.103 (Diskussion | Beiträge) 11:45, 21. Mär. 2010 (CET)) Beantworten

Steht darüber schon etwas im Artikel (Vgl. z.B. Finnisch Environmental Administration (press release): “Soil contributes to climate warming more than expected - Finnish research shows a flaw in climate models”)? --85.176.131.248 01:45, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Da es eine neue Studie ist, ist sie noch nicht in die Wikipedia intergriert. Ohnehin wäre der bessere Ort dafür: Folgen der globalen Erwärmung#Rückkopplungen. --Bender235 15:39, 5. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ja! Bei diesem Thema/diesen Themen rund um Feedbacks/Rückkopplungen droht sich der jeweilige "Forschungsstand" so schnell und dramatisch zu ändern. Die Klimamodelle stehen nach einem aktuellen Experiment der University of California weiter sehr kritisch beäugt auf dem Prüfstand: Steven D. Allison et al: “Soil-carbon response to warming dependent on microbial physiology”, Nature Geoscience, April 2010. Siehe auch: “The flow of carbon in and out of the Earth's soils is thought to be one of the biggest factors in the amount of greenhouse effect experienced by the planet, so the new results could have a major effect on climate forecasts and related government policies.” (Lewis Page: “Global warming dirt-carbon peril models are wrong, say boffins. Greenhouse experiments show reduced greenhouse effect”. Und ebenda: „Conventional scientific wisdom holds that even a few degrees of human-caused climate warming will shift fungi and bacteria that consume soil-based carbon into overdrive, and that their growth will accelerate the release of carbon dioxide into the atmosphere. This conventional wisdom now appears to be wrong, as research conducted by University of California ecologist Steve Allison have shown that in fact the carbon-eating microbes' planet-busting activities are reduced, not increased, by warmth.“ --85.176.160.12 22:37, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wie wie wissen ist die Klimageschichte durch ein Wechsel von Warm- und Zeitkalten geprägt ([Kaltzeit]-[Warmzeit]. Haben wir den Höhepunkt der gegenwärtigen Warmzeit nicht schon überschritten? (z. B. [Jungholzän] 1 Römerzeit > Weinanbau auf britischer Insel / Eisfreiheit der Alpen (dessen Bezugnahme ich im übrigen beim Artikel [Gletscherschmelze] vermisse); 2 MA-1000 > Wikinger entdecken Grönland) - Falls denn nicht, wie wahrscheinlich wäre denn eine Wiederkehr? Wenn der Mensch nun Einfluss auf das Klima nehmen könnte, würde er 'ne Kaltzeit dadurch eventuell verzögern? --KunzSN 12:21, 21. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Nein, das gegenwärtige Interglazial wird uns aller Vorraussicht noch etwas begleiten (auch ohne menschliches Zutun). Wann waren die Alpen eisfrei? Weinbau findet übrigens auch heute in England/Wales statt, nachzulesen hier. --IqRS 12:29, 21. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Zu Hannibals Zeiten (ca. 200 v. Chr)[[1]] waren die Alpenpässe schneefrei. hier nachlesbar und da. Beachte auch [Römerzeit Klimaoptimum].--KunzSN 12:52, 21. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Auch irgendeine zitierfähige Quelle? Anonsten können wir das hier wohl lassen. --IqRS 13:13, 21. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Das verstehe ich jetzt nicht? Es sind nur ein paar Hinweise. Stehe ich jetzt in der Bringschuld, nachzuweisen dass die Alpenpässe in der Römerzeit schneefrei waren? Dies sind doch gesicherte Tatsachen. Da ich in dieser ganzen Angelegenheit "Klima" kein Professionalist bin, wollte ich mit dem Beitrag nur zur Verbesserung meines Kenntnisstandes und damit auch im Sinne der Diskussion für andere beitragen.--KunzSN 13:20, 21. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wikipedia ist kein Diskussionsforum, die Diskussionsseite ist dazu da, um den Artikel zu verbessern oder um auf Fehler aufmerksam zu machen (und dafür braucht man wissenschaftliche Quellen). Da du scheinbar weder das eine noch das andere willst, dneke ich, hat sich die Diskussion hier erledigt. --IqRS 13:26, 21. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Um mich dieser Unterstellung entgegenzusetzen, hier nun zitierfähige Belegstellen, auf nachstehenden Professionalistenbeziehend, nachgeliefert: [2],[3], [4], [5], Zitationen bezogen auf den Tiroler Glaziologen Univ.-Prof. Gernot Patzelt: [6], [7].--KunzSN 14:27, 21. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Aha. Eben hiess es noch die Alpen seien eisfrei gewesen, jetzt sprichst du von einzelnen Gletschern, die im laufe des Holozäns eine geringe Ausdehnung hatten als sie heute haben. Und? Vielleicht solltest du erstmal den Artikel lesen: Gletscherschmelze: Gleichzeitig betont er jedoch, dass Funde von Torfen und Baumstämmen belegen, dass diese Gebiete früher teilweise von Lärchenwäldern bedeckt waren und dass die aktuellen Gletscherstände historisch gesehen „nicht außergewöhnlich" seien. Holz- und Torffunde aus den Moränen von Gletschern in den Alpen lassen darauf schließen, dass einige Gletscher im Laufe des Holozän mitunter wesentlich weiter zurückgegangen waren als dies derzeit der Fall ist.[18][19][20] Andere Gletscher sind nachweislich seit wenigstens 5.000 Jahren nicht kleiner gewesen als heute

Was genau vermisst du nochmal im Artikel Gletscherschmelze?--IqRS 14:53, 21. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Unter den Folgerungen auf S.13 meiner zuletzt gen. Q. steht: "Vor 1900 bis 2300 Jahren lagen die Gletscherzungen mindestens 300 m höher als heute. So wurden in der Römerzeit die Gletscher kaum als solche erlebt...niedersten Gletscherstände fallen nach heutiger Kenntnis in die Phase 7300 bis 6800 Jahre vor heute. Die bisherigen Funde lassen den Schluss zu,dass in dieser Periode entweder die meisten Alpengletscher sogar überhaupt verschwunden waren oder aber zumindest nur noch als Restbestände existierten. Auf Grund dieser Funde, die die Gletschergebiete der Schweizer Alpen weit gehend abdecken, muss die bisher gängige Vorstellung von den seit der Eiszeit durchgehend relativ stark vergletscherten Alpen entscheidend revidiert werden. Die Kleine Eiszeit vom 17. bis Mitte des 19. Jahrhunderts hat die grösste Gletscherausdehnung in den letzten 10000 Jahren gebracht, was noch heute unser Bild der Alpen prägt. Demgegenüber waren die Alpengletscher etwas über 50%der letzten 10 000 Jahre von geringerer Ausdehnung als heute. Die Phasen kleiner Alpengletscher fallen dabei mit den Anfangszeiten erhöhter Sonnenaktivität zusammen, was den Schluss zulässt, dass der Einfluss der Sonnenaktivität auf die Gletscherentwicklung bisher unterschätzt wurde. Die hier aufgezeigten Phasen kleinerer Gletscher als heute beziehen sich auf die Zeit vor der Kleinen Eiszeit. Die Fragen nach den Ursachen der heutigen Klimaentwicklung werden dabei nicht diskutiert. Insgesamt kann festgehalten werden, dass die Gletscherbedeckung und die Gletscherbewegungen einem viel dynamischeren Prozess unterliegen, als dies bisher angenommen wurde. ...nicht nur wärmere, sondern auch trockene winterkalte Klimatypen können gegebenenfalls zu einem Rückzug führen." Möchte es hierbei belassen. In Bezug zur Erderwärmung liese sich m.E. aus diesem dynamische Prozess evtl. der Klimawandel schlecht hin, ohne anthropogene Beeinflussung verstehen.--KunzSN 17:38, 21. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Die Formulierung von "eisfreien Alpen" war sicher noch nicht ganz reif für den Artikel – und sie sollte es offenbar auch nicht sein.
Was die Alpen oder bestimmte Weasel-Wörter (wie "teilweise", "einige", "mitunter") aus dem von IqRS zitierten Alp-Gletscher-WP-Artikeltext angeht, vgl. auch (konkreter) Christian Schlüchter: Über die letzten 10000 Jahre gerechnet, ergibt das etwas über 50% der Zeit mit kleineren (kürzeren) [Alp-]Gletschern als heute (Schlüchter et al. “Holz- und Torffunde als Klimaindikatoren. Alpen Ohne”, Die Alpen, 6/2004, S. 40.). Siehe auch M. Huss et al., die in ihren aktuellen Untersuchungen – den anscheinend außergewöhnlichen Fall – bemerkten, dass Alp-Gletscher der Schweiz vor 70 Jahren schneller als heute schmolzen, und dass nicht Temperaturschwankungen allein dafür verantwortlich sein können (“Strong Alpine glacier melt in the 1940s due to enhanced solar radiation”. In Geophysical Research Letters 36: L23501, 2009 [8], [9]). (NB: Die von mir zitierten Forscher behaupten in ihren jeweiligen Studien nicht – sowenig wie ich es hiermit tue – Beweise für eine jetzt wiederkehrende Eiszeit vorgelegt zu haben.).
„Haben wir den Höhepunkt der gegenwärtigen Warmzeit nicht schon überschritten?“ Die Wahrscheinlichkeit der Wiederkehr einer Kaltzeit ist maximal, bloß wann sie signifikant ist, das bleibt offensichtlich eine Frage (vgl. z.B. den umstrittenen (global oder nicht global anwendbaren? [10]), roten Graph dort: ; vgl. a. die jüngsten Studien mit Bezug zur mittelalterlichen Warmzeit: Thomas W. Swetnam et al: “Giant Sequoias Yield Longest Fire History from Tree Rings”; B.M. Vinther et al: “Climatic signals in multiple highly resolved stable isotope records from Greenland”, in: Quaternary Science Reviews, Volume 29, Issues 3-4, February 2010, Pages 522-538; Miglė Stančikaitė et al: “Human activity and the environment during the Late Iron Age and Middle Ages at the Impiltis archaeological site, NW Lithuania”, in: Quaternary International Volume 203, Issues 1-2, July 2009, Pages 74-90 (Und hier noch ein paar Hundert Studien zur "MWP" (Medieval Warm Period, Mittelalterliche Warmzeit).); und zur Roman Warm Period William P. Patterson et al: “Two millennia of North Atlantic seasonality and implications for Norse colonies”, Writing in the Proceedings of the National Academy of Science 2010). --85.176.133.248 18:30, 21. Mär. 2010 (CET) --85.176.161.92 14:05, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Wieso wird hier eigentlich Wikipedia:Belege missachtet? Für das Worldwatch Institute bzw. deren Studien gilt das gleiche wie für Papiere von Greenpeace, WWF oder sonst einer advocacy group. Wir zitieren hier (in der Wikipedia) aus guten Grund auch nicht das Discovery Institute oder sonstige "Denkfabriken" von anderen Ende des Meinungsspektrums. Es gilt nachwievor der Standard der Wissenschaftlichkeit. "Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen," wie es in Wikipedia:Belege zu lesen ist. Grundsätzlich sollte alles, was in diesem Artikel steht mit peer-reviewed papers belegt sein. Oder kann mir irgendjemand einen Grund nennen, warum das nicht so sein sollte? --Bender235 22:57, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Nope, peer review ist gerade im Bereich der Klimatologie nicht ganz unumstritten - bei Nature kamen Leute mit veizer und Shaviv schlicht nicht rein, weil sie wieder die reine Lehre bzw das fchspezifische Dogma verstießen. Die wesentliche Diskussion übe Konseuqenzen ist im politischen umfeld, die Entscheidungen dauzu werden nicht im Rahmen von peer review gefällt, auch wenn dies Schelnhuber und co nicht passt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:47, 22. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Das Worldwatch Institute ist eine anerkannte Denkfabrik, die mit den State of the World-Bänden weithin rezipierte Standardwerke herausgibt. Kollegen von mir schauen da genau wie ich selber regelmäßig rein, was ich von den Ergüssen des Discovery Institute nicht behaupten kann. Als Quelle ist das meiner Ansicht nach unbedingt WP-tauglich. Übrigens sollte nicht alles, was hier wiedergegeben wird, aus peer reviewten Quellen stammen. Der Abschnitt zur Wissenschaftsgeschichte z.B. kommt ganz gut ohne aus. Für kritische Informationen bevorzuge ich natürlich auch Fachzeitschriften. Nils Simon T/\LK? 18:13, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Ach und du meinst nicht, dass wir damit der Willkür Tür und Tor öffnen? Wer entscheidet darüber, welche Denkfabrik "anerkannt" ist? Du vielleicht? --Bender235 21:00, 23. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Siehst du doch: realclimate ist "reine Leere" (und damit uneingeschränkt zitierfähig), climateaudit dagegen pov. -- ~ğħŵ ₫ 09:12, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

@Nils Simon: Kommt hier eigentlich noch eine Antwort von dir? --Bender235 16:17, 1. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ah, na gut. Schien mir nicht nötig, aber meinetwegen. Also, wir entscheiden hier natürlich gemeinsam, und der Willkür wird damit weder Tür noch Tor geöffnet (nicht mehr jedenfalls als dieses gesamte Enzyklopädingens ein Produkt reiner Willkür ist). Keine Ahnung was ghw sagen wollte, und Polentario scheint sich gegen peer review, aber nicht gegen Worldwatch ausgesprochen zu haben. 85.176.175.12 hatte gegen Worldwatch nichts einzuwenden, genau wie ich. Deine Bedenken waren nach meiner Lesart rein formeller Natur, insofern scheint mir der Verbleib des Einzelnachweises kein großes Problem darzustellen. Ich bin übrigens gar nicht unbedingt dafür, dass der mit Worldwatch als Quelle eingetragene Satz drin bleiben musst. Mir gings nur um das pauschale Löschen mit Verweis auf die angeblich ungeeignete Urheberschaft der Information. Eine Grundsatzdiskussion müssen wir hier nicht führen, aber können wir natürlich machen... Nils Simon T/\LK? 20:36, 1. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Alles klar. Dann erklär mir doch bitte mal, wie du dein Urteil über das Worldwatch Institute fällst. Und bitte so, dass es ein Außenstehender nachvollziehen, also ohne "ich kenne da Leute die nutzen deren Publikationen auch". Vielleicht haben wir danach einheitliche Maßstäbe, welche Advocacy-Group-Werbeprospekte offiziell als Wikipedia-taugliche Quellen durchgehen, und welche nicht. --Bender235 21:43, 1. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Einfache Antwort: Ich lese die Dinger und finde sie gut. Bevor ich ne längere Antwort gebe würde ich lieber von Dir wissen, was Du dagegen hast. Und zwar mehr als "das ist ne advocacy group", bitte. Nils Simon T/\LK? 13:38, 2. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Doch, so pauschal lautet meine Antwort: wir sollten in der Wikipedia keine Papers von irgendwelchen Advocacy Groups zitieren, ob nun Worldwatch Institute, Greenpeace, WWF, Foodwatch, oder was auch immer. Es sollten vielmehr nur Studien aus anerkannten, peer-reviewed Journals als Quelle dienen. Es geht mir nicht um das Worldwatch Institute im konkreten, sondern eben um Nicht-peer-reviewete Literatur aus fragwürdigen Quellen im Allgemeinen. Wenn wir hier einmal damit anfangen, einige Advocacy Groups als "glaubwürdig" und andere als "unglaubwürdig" zu titulieren, öffnen wir der Willkür Tür und Tor. Es sei denn irgendwer kann eindeutige Richtlinien nennen, wie wir die "Guten" von den "Schlechten" trennen (was auch immer das heißen mag). --Bender235 16:54, 2. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Also, bei mir geht das Prinzip noch nicht vor der Prüfung im Einzelfall. Wenn umstrittene Passagen mit advocacy papern belegt werden sollen, kann man kontrovers diskutieren (und die Rückfallposition peer review ist dann sicherlich angebracht). Wenn Du meinst, Worldwatch Institute wäre nur der erste Schritt auf einer steilen Treppe, an deren Ende das Discovery Institute lauert, finde ich das ziemlich übertrieben. Ein generelles Zitierverbot von Worldwatch Institute-Studien (wie auch von Greenpeace, WWF und Co - wenn die eine Auftragsstudie z.B. ans Öko-Institut vergeben soll die hier nicht auftauchen dürfen oder was?) ist meiner Meinung nach weit übers Ziel hinausgeschossen, da kann man (weil Ostern ist zur Abwechslung mal ein Sprichwort aus dem Bereich Religion) die Kirche auch mal im Dorf lassen bzw. muss nicht päpstlicher sein als der Papst. Nils Simon T/\LK? 21:38, 2. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Okay, dann haben wir hier zwei konträre Ansichten. Warten wir mal eine dritte Meinung ab.

Ansonsten möchte ich aber trotzdem noch deine Kriterien für die "Prüfung im Einzelfall" hören. --Bender235 22:32, 2. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wikipedia stellt (trotz gegenläufiger Nutzungs-Tendenz, prinzipiell) ausreichend Platz zur Verfügung, damit Informationen angeboten werden können. Vergleiche zur Frage meine vagen Anregungen/Fragen und Beobachtungen in den gesamten grünen Textbereichen hier [11] und hier [12]. Die angewandten Standards im Peer-Review-Prozess weichen unter den Herausgebern teilweise erheblich voneinander ab und sind auch in der Wissenschaftsgemeinde selbst nicht unumstritten [13]. “'No' to peer pressure!”, oder? --85.176.161.92 15:30, 24. Mär. 2010 (CET) (Oops!) ps: PR--85.176.175.12 22:21, 24. Mär. 2010 (CET)Beantworten

• "Schlampereien, Fälschungen, Übertreibungen: Die Klimaforschung steckt in einer Vertrauenskrise." [14]
• "Die Glaubwürdigkeit der UN-Klimaforscher hat enorm gelitten." [15]
• "Möglicherweise hänge das schwindende Vertrauen in die Klimaforschung mit der Arbeit im Weltklimarat IPCC zusammen." [16]
• "... haben das Vertrauen in die Klimaforschung erschüttert." [17]

Solche Aussagen findet man zu hunderten in seriösen Publikationen weltweit. Das muss der Artikel in einem Abschnitt dokumentieren. Man kann Dinge nicht als "Tatsachen" darstellen, wenn die öffentliche Meinung, also die Leute, die diese "Forschungen" finanzieren, kein Vertrauen in diese Arbeit mehr hat. Welches PR-"Desaster" kommt als Nächstes? Man muss und darf hier garnicht spekulieren, aber man darf die Protagonisten des Artikelthemas nicht vom Artikelthema ausnehmen. Es geht dabei nicht um die "Kontroverse um die globale Erwärmung", sondern um das Zustandekommen des Modells der "Globalen Erwärmung", also diesem Artikelthema. --91.17.231.152 08:29, 2. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Naja, das ist eine Dynamik in der momentanen Medienlandschaft, die erfolgreich zur Einrichtung mehrerer Untersuchungsausschüsse geführt hat. Die verlaufen weitgehend erwartbar, das heißt die belasteten Wissenschaftler sind bislang weitgehend "freigesprochen" worden, weil ihnen keine Verstöße gegen die gute Forschungspraxis nachgewiesen werden konnten. Das ist alles im Artikel zu Climategate mit drin (oder gehört zumindest da rein). Weder durch den E-Mail-Hack noch durch den Gletscherfehler ist irgendwas an den naturwissenschaftlichen Grundlagen der globalen Erwärmung verändert worden. Wenn Du also irgendeinen Zweifel an diesen Grundlagen mit Climategate verbinden willst, liegst Du daneben. Wenn Du etwas zur öffentlichen Diskussion der Klimaforschung daraus machen willst, könnte man das schon eher aufgreifen. Nils Simon T/\LK? 13:36, 2. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Der oben zitierte Artikel, den zu veröffentlichen der Spiegel sich hat hinreißen lassen, hat mich vor einer Stunde dazu veranlasst, dem Laden einen Leserbrief zu übersenden. Vom Spiegel hätte ich wahrlich mehr Seriosität erwartet. -- hg6996 14:08, 2. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Zitat IP: Man kann Dinge nicht als "Tatsachen" darstellen, wenn die öffentliche Meinung, also die Leute, die diese "Forschungen" finanzieren, kein Vertrauen in diese Arbeit mehr hat. Das ist ein Trugschluss. Selbstverständlich kann man dies. Die öffentliche Meinung hat erstmal garnichts mit dem Stand der Forschung zu tun.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:43, 2. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich finde der SPIEGEL-Artikel spricht einige sehr wichtige Probleme an, nicht zuletzt den Umstand, dass sehr viele Klimaforscher halb oder ganz politische Ziele verfolgen, sie also mehr zur normativen statt zur positiven Analyse neigen. Das zeigt sich auch in der Tatsache (die auch der SPIEGEL feststellt), dass die meisten Korrekturen an Klima(folgen)prognosen in eine einzige Richtung tendieren (Gletscher schmelzen doch nicht so schnell, Stürme werden doch nicht stärker, Wüsten breiten sich doch nicht aus, der Meeresspiegel steigt doch nicht so stark, usw.). Ich wüsste aber nicht, inwiefern diese Information für speziell diesen Wikipedia-Artikel relevant wäre.

Sehr wohl relevant sind dagegen einige der im Artikel angesprochen Studien der jüngsten Zeit, u.a. Knutson et al. (2010), die das Fazit ziehen: "Tropische Stürme werden in der Zukunft eher in ihrer Häufigkeit abnehmen oder aber auf einem praktisch gleichen Niveau bleiben." Die Windspitzen könnten zwar etwas zunehmen; doch das seien "keine wirklich substanziellen Veränderungen" (SPIEGEL). Dies (und andere Studien) sollten entweder in diesen Artikel oder in Folgen der globalen Erwärmung. --Bender235 21:21, 2. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dass die Korrekturen in „eine einzige Richtung“ tendieren, halte ich für eine selektive Wahrnehmung, gerade beim Meeresspiegel lässt sich leicht zeigen dass das IPCC aus Vorsicht wohl zu niedrige Zahlen angesetzt hat. Dass „sehr viele Klimaforscher halb oder ganz politische Ziele verfolgen“ müsste auch erst einmal belegt werden und ist offenkundig eine Übertreibung, aber das nur nebenbei. Nils Simon T/\LK? 21:33, 2. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Gemeint waren keine politischen Ambitionen, sondern die Form der Analyse. Einige Klimaforscher halten sich nicht an das wissenschaftliche Gebot der positiven Analyse ("es ist so, weil ... Wenn der CO₂-Gehalt steigt, passiert..."), sondern lassen sich zu normativen Aussagen hinleiten ("Wir müssen auf Kohle verzichten ... müssen unsere Lebensweise ändern, um ..."). --Bender235 22:30, 2. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Du hast doch abgesenget Knutson et al. durch Bender et al zu ersetzten! --IqRS 22:37, 2. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Du verwechselst nicht zufällig Knutson et al. (2010) mit Knutson et al. (2008)? --Bender235 02:30, 3. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ja stimmt, mein Fehler, sorry --IqRS 00:50, 5. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Mal rein interessehalber: wie kommt es dass der 2003 vom Bundesministerium für Bildung und Forschung in Auftrage gegebene Sachstandsbericht der Klimaforschung in keinem einzigen Wikipedia-Artikel des Themenkreises "Globale Erwärmung" zitiert wird? --Bender235 12:31, 8. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung. Im Fließtext gibts jedenfalls keine Quellenangaben, der IPCC-Bericht daher vorzuziehen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:11, 8. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Es war ja auch keine Rede davon, den IPCC-Bericht deshalb zu streichen. Ich hab mich eben gefragt, warum ausgerechnet diese prominente Studie nirgendwo erwähnt wird, andere vergleichbare Studien (bspw. [18]) aber sehr wohl. Das mit den fehlenden Direktzitaten im Fließtext klingt mir nach einer fadenscheinigen Begründung. --Bender235 14:22, 8. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Der Bericht war glaube ich mal unter Literatur angegeben, aufgrund des Alters aber irgendwann rausgeflogen. Wenn Du irgendeine Aussage im Artikel damit belegen möchtest, sehe ich kein Problem damit. Wieso fragst Du? Nils Simon T/\LK? 14:30, 8. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Aufgrund des Alters? 2003 ist doch selbst in der Klimaforschung nicht alt. Weshalb ich frage? Weil in dem Bericht einige Aussagen stehen, die ich für erwähnenswert halte. Das reicht von einzelnen Fakten (Bspw. "Es gibt deutliche Belege anhand der Vegetationsverbreitung, dass die Alpen wiederholt nahezu frei von Gletschern waren, und dies nicht nur zur Zeit des holozänen Klimaoptimums." [S. 34] oder "Die Minimaltemperaturen nehmen ungefähr doppelt so schnell zu (0,2°C/Dekade) wie die Maximaltemperaturen (0,1°C)." [S. 38]) über ergänzende Anmerkungen (Bspw: "Klimavorhersage ist nicht Wettervorhersage, da nicht einzelne Zustände des Systems, sondern nur Mittelwerte und Varianzen berechnet werden können. Eine exakte Klimavorhersage setzt voraus, dass man die Entwicklung aller Klimaantriebe (solare Aktivitätsänderung, Vulkanaktivität, menschliche Einflüsse) kennt." [S. 50]) bis hin zu Empfehlungen für den Grundtenor dieses Artikels (Bspw: "Die bisherige pauschale Annahme, dass Klimaänderungen „negativ” zu sehen seien, sollte durch eine vorurteilsfreie Sicht ersetzt werden, da es nicht um „gut” und „schlecht” geht, sondern darum, wie mit dem, was da kommt, rational umgegangen wird." [S. 52] oder "Bemerkenswerterweise herrscht in der öffentlichen Debatte ein Widerspruch. Die wissenschaftliche Einsicht, dass sich die Statistik globaler Größen, also insbesondere die „global gemittelte Temperatur”, ändert, erhält einen zentralen symbolischen Wert für die öffentliche Debatte. Da Klimawandel per se als „schlecht” angesehen wird, reicht der Nachweis, dass es ihn irgendwo gibt. Andererseits ist die „global gemittelte Temperatur” eine für Ökosysteme, Gesellschaft und Wirtschaft irrelevante Größe, weil Klimaimpakt regional bzw. lokal stattfindet." [S. 53]). Man könnten den gesamten Artikel auf Basis dieses Berichts umformen. --Bender235 15:35, 8. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Meine Meinung: Die zitierten Aussagen sind (fast) alle korrekt und stehen nicht im Widerspruch zum Artikel. Es stellt sich aber die Frage, warum eine vergleichsweise kleine Organisation höher zu wichten sei als das global agierenden IPCC. Die zitierte Aussage, dass Klimawandel per se nicht schlecht sein soll, halte ich für gewagt. Denn die Effekte der Erwärmung hängen vom Ausmaß der Erwärmung wie auch von der Geschwindigkeit der Erwärmung ab. Und gegenwärtig sieht es so aus, als würden sich beide Parameter im Bereich des Orst-Case-Scenarios bewegen ! -- hg6996 16:57, 8. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die zitierte Aussage, dass Klimawandel per se nicht schlecht sein soll, halte ich für gewagt.

Das ist doch ein Scherz, oder? Wie kann man ernsthaft der Meinung sein, dass eine Klimaveränderung ausschließlich negative Konsequenzen haben wird? Das ist doch absurd. Bei welcher der zahlreichen Klimaveränderungen der Vergangenheit war das denn jemals der Fall? --Bender235 19:55, 8. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Denn die Effekte der Erwärmung hängen vom Ausmaß der Erwärmung wie auch von der Geschwindigkeit der Erwärmung ab. Und gegenwärtig sieht es so aus, als würden sich beide Parameter im Bereich des Orst-Case-Scenarios bewegen !

Ist das so? Hast du dir mal den Temperaturverlauf der letzten zehn Jahre angesehen? Wie kommst du drauf, dass wir es mit dem Worst-Case zutun haben? --Bender235 19:55, 8. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

(BK) Naja, CO2-Werte vom Jahr 2000, Temperaturkurven aus dem Dritten IPCC-Bericht, Darstellung der CO2-Konzentration in der Vergangenheit nur über 400.000 Jahre - das ist eben nicht mehr aktuell. Ansonsten ist das ein guter Bericht, freut mich dass er Dir gefällt. Nils Simon T/\LK? 16:58, 8. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ob die Temperaturkurven nun brandaktuell sind oder nichts ändern nichts an den Bemerkungen zu Gletschern in den Alpen, oder der grundsätzlichen Genauigkeit von Klimamodellen. Ich finde zumindest letzteres sollten wir in den Artikel einbauen, denn ich bin mir nicht sicher ob der Laie weiß, wie er IPCC-Scenarios zu werten hat. --Bender235 19:55, 8. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Meinetwegen gerne, allerdings könnten einige der Informationen besser in speziellen Artikeln, etwa dem zu Klimamodellen, aufgehoben sein. Wenn Du im Hauptartikel was zum Verlauf der europäischen Gletscher über die letzten paar tausend Jahre schreiben möchtest, stelle ich gleich mal die Frage: Warum nicht auch was zu südamerikanischen, nordamerikanischen, asiatischen Gletschern? Vielleicht ist auch das besser woanders, in diesem Fall bei Gletscherschmelze aufgehoben. Nur eine Anregung. Nils Simon T/\LK? 21:52, 8. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Bei der Sache mit den Gletschern hast du Recht. Aber das mit den Klimamodellen sollte in diese Artikel hier, nicht zuletzt weil er einen umfangreichen Abschnitt über Klimamodelle besitzt. --Bender235 22:16, 8. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die obrige Aussage zu den Klimamodellen ist m.E. nach irreführend. Natürlich müssten für eine exakte Klimavorhersage all diese Faktoren exakt bekannt sein, nur sind Klimamodelle nicht für eine exakte Klimavorhersage gedacht. Vielmehr treffen sie Aussagen der Art: Was passiert wenn x-Treibhausgase und y-Aerosole ausgestossen werden mit der Temperatur bis z. Eine Klimavorhersage ist schon deshalb nicht möglich, weil gar nicht bebekannt ist, wie hoch die anthropogenen Emissionen in Zukunft sein werden. Daher gibt es ja auch die verschiedenen SERS Szeanrien. --IqRS 22:24, 8. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Da hast du doch Recht. Und das steht so auch in der oben genannten Studie. Aber eben noch nicht in diesem Artikel. --Bender235 01:59, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

In Bezug auf die Emissionsverläufe, der Abschmelzrate der Arktis wie auch einigen anderen Vorgängen (u.a. in der Antarktis) liegen wir bereits heute jenseits der Worst-Case-Szenarien älterer IPCC-Szenarios. Quellen müsste ich raussuchen, ist aber irgendwo bei Rahmstorf/Schellnhuber zu finden. Vergleiche doch mal bitte die Wärmekapazität von Luft und Wasser, guck Dir die jährlichen klimatischen Temperaturschwankungen - regional wie global an - und stelle sie ins Verhältnis zur laufenden Erwärmung von weniger als 0,02°K pro Jahr. Dann wirst Du sehr schnell aufhöhren, auf die Entwicklung der letzten 10 Jahre zu gucken, wie die Katze aufs Mauseloch. Du betrachtest bei einer Bergwanderung die Steigung eines Hanges doch auch nicht durch die Beurteilung der letzten 10 cm Wegstrecke. Jedes Schlagloch würde Dein Urteil verbiegen. Warum ist das beim Klima so schwer zu verstehen ? (siehe auch: Normalperiode). -- hg6996 20:37, 8. Apr. 2010 (CEST) Ach und nochwas: Die zu erwartende Erwärmung wird im Hinblick auf Geschwindigkeit wie auch Amplitude alles bisher dagewesene um ca. einen Faktor 5 übertreffen. Daher kann man nicht mit bisherigen Erwärmungen vergleichen, weil es soetwas schlicht noch nicht gab (für Menschliche Maßstäbe). 1° Erwärmung hier in Deutschland wird sicher ganz nett, aber was 5° bewirken werden, das kann keiner vorhersehen. -- hg6996 20:46, 8. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wie um alles in der Welt kommst du zu der waghalsigen Prognose? Nicht mal Panik-Rahmstorf hängt sich soweit auf dem Fenster. --Bender235 22:17, 8. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Welche waghalsige Prognose denn ? Die globale CO2-Emissionsrate dieser Jahre liegt am oberen Ende der worst-Case-Szenarien. Nirgendwo ist erkennbar, dass sie in absehbarer Zeit in ausreichendem Maße sinken werden. Gegenwärtig sind es ca 2ppm CO2-Anstieg pro Jahr. Von gegenwärtig ca. 380ppm auf 560 ppm (Verdoppelung zum vorindustriellen Wert) sind es also noch 180 ppm d.h. 90 Jahre. 2100 wird - mit dem wahrscheinlichsten Wert der Klimasensitivität gerechnet - global 3° wärmer werden als vorindustriell, wenn es bei dieser Emissionsrate bleibt und der angenommene Wert der Klimasensitivität korrekt ist. Da die globale Erwärmung regional umso heftiger ausfallen wird, je weiter man sich vom Äquator wegbewegt, werden wir hier in Deutschland wohl bei irgendwo 5° Erwärmung landen. Eine derart schnelle und heftige globale Erwärmung in so kurzer Zeit gabs vielleicht irgendwann einmal vor 60 Mio Jahren, aber nicht im Verlauf der Menschheitsgeschichte. Das ist überall nachlesbar, auch bei Rahmstorf. Der ist kein Panikmacher, sondern Realist. -- hg6996 07:50, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Deine Einschätzung Rahmstorfs teile ich nicht ganz, und seine Wette mit Mojib Latif wird er wohl auch verlieren. Wäre nicht das erste Mal, dass er mit seinen Prognosen übetrieben hat.

Die Quelle für die 5° Erwärmung in Deutschland möchte ich gerne sehen. Wenn ich mich recht erinnere war das hier der Stand der Dinge für Klimawandelfolgen in Deutschland. --Bender235 16:17, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

? Den ersten Teil der Wette Die Wette lautet folgendermaßen: Sollte die Durchschnittstemperatur in den Jahren 2000 bis 2010 tatsächlich niedriger oder gleich der Durchschnittstemperatur in den Jahren von 1994 bis 2004 sein, wollen Rahmstorf und seine Kollegen 2500 Euro zahlen. Der gleiche Betrag wird auch auf den Zeitraum von 2005 bis 2015 gesetzt. Sollte die durchschnittliche Temperatur darüber liegen, würden die Kieler Kollegen zur Kasse gebeten. hat Rahmstorf doch schon so gut wie sicher, wenn ich die Temperaturkurve einigermaßen richtig im Kopf habe. --IqRS 16:50, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dito. Die Wette ist praktisch gewonnen. Wohin führt uns diese Diskussionen hier eigentlich ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:11, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Es ging ursprünglich es um die Frage, warum die hoch offizielle Studie des Forschungsministeriums, die einen ziemlich anderen Tenor als der IPCC hat, in diesem Artikel überhaupt nicht erwähnt wird. Aber die Diskussion ging schon längst vom Thema weg. Leider. Deshalb beenden wir das besser an dieser Stelle. --Bender235 22:07, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Und diese Frage ist auch schon ganz am Anfang beantwortet worden. Aber wenn Du auf einmal anfängst von "Panik-Rahmstorf" zu reden, darfst Du Dich über den Diskussionsverlauf nicht wundern. Nils Simon T/\LK? 22:32, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

BTW, nur der Vollständigkeit halber: die Wette lautete anders. Latif et al. (2008) hatten gemutmaßt, dass das kommende Jahrzehnt (2010s) nicht den Erwärmungstrend zeigen wird, den es laut IPCC-Prognose haben müsste. Dem hatte Rahmstorf widersprochen. Mit Durchschnittstemperaturvergleich 1994-2004 und 2000-2010 hatte das gar nichts zu tun, sondern entspringt allenfalls deiner oder Rahmstorfs Fantasie. --Bender235 21:48, 16. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

@Bender235: Auch im Spiegel-Artikel wird die mittlere Tempertatur von 30-Jahres-Blöcken angegeben. Über Entwicklungen während 10 Jahren und weniger redet dort niemand. Mein "Szenario" basiert auf einem weiteren Anstieg des CO2 wie bisher und dem wahrscheinlichsten Wert für die Klimasensitivität. Aufs Grad genaus ist das nicht. Worauf der Spiegel seine "Prognose" stützt, weiß ich nicht. -- hg6996 21:10, 9. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe beim "Ursachen"-Abschnitt angefangen, den Artikel kürzer und damit (hoffentlich) lesbarer zu machen sowie ihn auf den neuesten Stand zu bringen. Meiner Meinung nach sind zu viele Details abgehandelt, die sicherlich interessant, aber besser in separaten Hauptartikeln untergebracht sind. Außerdem sind die Informationen teilweise veraltet (Stand von 2007).

"Globale Erwärmung" sollte interessierten Leser/innen einen guten Zugang zum Thema ermöglichen und sich nicht in Details verlieren. Wenn er kürzer ist, fällt es auch leichter den Artikel aktuell zu halten ;) Zum Überblick gehört auch, die verschiedenen Kontroversen um das Thema darzustellen, auch wenn ich noch keine gute Idee habe wie das genau umgesetzt werden kann. Wie seht ihr das? Nils Simon T/\LK? 15:14, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo Nils. Bei mir krankts gegenwärtig ein wenig an ausreichend Zeit dafür; sollte sich das demnäxt bessern, werde ich ich mal nen Vorschlag machen. In der Kürze liegt bekanntlich die Würze. :-) -- hg6996 19:11, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Hab mal ein wenig angefangen. Man kann ja auch kürzen, ohne den Inhalt wesentlich zu beschneiden. Sowas geht schonmal ganz einfach :-) -- hg6996 20:42, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Um das Kuddelmuddel ein für allemal zu beenden: Was haltet ihr davon, wenn wir eine aus fünf Datensätzen (GISS, CRU, NCDC, RSS, UAH) bestehende Kurve anfertigen, die wir selber beständig aktualisieren können? Vergleichbar mit dem, was Zeke Hausfather hier gemacht hat (natürlich ohne die Blogversionen). Nils Simon T/\LK? 15:19, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Klar, kann man machen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 15:37, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Wie Homer Simpson sagen würde: "I like you can-do attitude!" :) Das würde dann am Ende etwa so aussehen, nur eben mit teilweise anderen Datensätzen. Nils Simon T/\LK? 16:15, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

WP:TF? Ja, unbedingt! Ich hab auch schon grandiose Ideen für einen Satz beeindruckender selbstgezeichneter Kurven... -- ~ğħŵ ₫ 16:34, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Kurven als solche sind ja nicht selbst gezeichnet, lediglich den Akt der Zusammenstellung könnte man als TF bezeichnen. Aber da es üblich ist verschiedene Temperaturkurven zusammenzustellen, sehe ich da kein Problem. Stelle deine Ideen doch mal in einem neuen Thread vor.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:47, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Daten werden von Forschungseinrichtungen zur Verfügung gestellt, wie bilden sie hier nur ab. Die Zusammenstellung ist kein TF, sonst würde jegliche selbst angefertigte Grafik darunter fallen. Nicht einmal die Umrechnung der Kurven auf einen gemeinsamen Basiszeitraum zur besseren Vergleichbarkeit ist TF. Nils Simon T/\LK? 17:07, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Du weißt genausogut wie ich, wie gut man mit der Art der Darstellung ein und derselben Daten manipulieren kann. Du willst also ein neues Diskussionsfeld eröffnen? Ich bin schon mal dafür, dass die Ordinate bei Temperaturangaben so skaliert wird, dass der gesamte auf der Erde vorkommende Temperaturbereich darauf vorkommt, um zu zeigen, wie "groß" die dargestellten Schwankungen (Anomalien) in Relation zur Gesamtschwankungsbreite der gemessenen Temperaturen tatsächlich sind. -- ~ğħŵ ₫ 23:06, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Na ? Wer findet den Denkfehler in dieser Idee ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:11, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Hmm lass mich raten. Da die absolute Temperatur nicht so genau wie die Anomalien bestimmbar ist (warum das so ist, kann man etwa bei GISS nachlesen) würde man einen zusätzlichen (unnötigen) Fehler erhalten. Zudem messen die Satelliten irgendwo auf 4 km Höhe und so wären die nicht mehr mit GISS/NCDC/HadCRU vergleichbar, was bei den Anomalien dagegen schon möglich ist. --IqRS 23:20, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Den Denkfehler meinte ich garnicht :) Wenn man einen Trend zeigen will sind absolute Werte nunmal nebensächlich. Die lokalen absoluten Werte wären dann quasi eine nebensächliche Nebensächlichkeit.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:29, 25. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Na dann denk mal schön weiter, vielleicht kommst du ja doch noch drauf, dass ich nirgends von "absoluter Temperatur" geschrieben habe... - ~ğħŵ ₫ 00:34, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Steht ja oben was du geschrieben hast. Durch welche Publikation bist du denn auf die Idee gekommen so eine Skalierung vorzuschlagen ? Welche Argumente sprechen deiner Meinung nach dafür ? Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:30, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Daten sind publiziert, das reicht doch. -- ~ğħŵ ₫ 23:00, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Du hast das Argument vergessen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:00, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Man könnte es sich wahrscheinlich ganz einfach machen und den Wood for Trees Temperature Index nehmen, der auf dem Mittelwert von HADCRU, GISTEMP, RSS und UAH basiert. Das würde ich dann allerdings tatsächlich ein klein wenig TF nennen, weil der WfT-Index nicht in der Forschergemeinde anerkannt ist (im Gegenteil zu den Einzelindizes). Nils Simon T/\LK? 11:10, 26. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Die Idee ist eigentlich gut, aber ich bin mir nicht ganz klar, wie sie umgesetzt werden soll. Wenn ich mich recht erinnere hatten wir das Thema schon einmal, mit dem Ergebnis dass es doch recht schwierig sein wird, die unterschiedlichen Datensätze zu kombinieren.

Ansonsten möchte ich an dieser Stelle eine alte Idee aufwärmen: wir sollten eine Grafik zum Artikel hinzufügen, die die Klimamodellprognosen mit den tatsächlichen Beobachtungen vergleicht, so wie diese Grafik aus Rahmstorf et al. oder diese Grafik von Pielke. --Bender235 20:12, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Jo, fänd ich auch ganz interessant.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:06, 30. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

[19]. Habe ich via bildblog.de gefunden. --88.66.195.189 23:05, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Das IPCC und der Papst machen keine Fehler! -- ~ğħŵ ₫ 23:10, 28. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Durchaus interessant, was auf den Wissenslogs gepostet wird, jedoch fürchte ich, die Relevanz hierfür ist in diesem Lemma nicht gegeben. Die beschriebenen Fehler sind nicht Bestandteil dieses Lemmas. -- hg6996 23:15, 29. Apr. 2010 (CEST)Beantworten

Dieses Kapitel ist in meinen Augen gegenwärtig wenig attraktiv geschrieben. Das Kleingedruckte einer Versicherungspolice liest doch auch niemand, genau so steht der Abschnitt gegenwärtig aber da. Sorry. Ich werde versuchen, es in den nächsten Tagen zu straffen und etwas zu gliedern. Irgendwelche Proteste ? -- hg6996 19:58, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Der gesamte Abschnitt kann getrost bis auf eine kurze Zusammenfassung entfallen (wie in der jüngsten Vergangenheit in ähnlich gelagerten Fällen), es gibt schließlich etliche und ausführliche Artikel zum Thema Folgen der globalen Erwärmung. -- ~ğħŵ ₫ 20:22, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Leg los, ich helfe gerne wenn ich Zeit habe. Nils Simon T/\LK? 20:39, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten

"Entfallen" halte ich für deutlich übertrieben. Doch ein wenig kürzen sollte möglich sein. Einfach protestieren, wenns zu weit geht ! :-) Aber heut geh ich das nicht mehr an... -- hg6996 23:06, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wär ich auch dafür. Und dabei auch immer den Grundsatz aus der Buhlman-Studie von oben im Hinterkopf behalten: "Die bisherige pauschale Annahme, dass Klimaänderungen „negativ” zu sehen seien, sollte durch eine vorurteilsfreie Sicht ersetzt werden, da es nicht um „gut” und „schlecht” geht, sondern darum, wie mit dem, was da kommt, rational umgegangen wird." --Bender235 23:16, 1. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Bin soeben mit der Sense durch. Ich hoffe, meine Kürzung hat nicht zu sehr schockiert. Wer den einen oder anderen Punkt nun schmerzlich vermissen sollte, sollte ihn vielleicht im Lemma Folgen der globalen Erwärmung wieder aufführen. Hier gehören nur die absoluten Kernaussagen her, wie ich meine. Irgendein Feedback bisher ? -- hg6996 10:53, 2. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Es sind noch zu viele Wiesel drin ("könnte ein neues Massensterben auslösen", "sind die Auswirkungen auf das Ökosystem Ozean möglicherweise beträchtlich, etc. Insbesondere der letzte Punkt kann deshalb komplett weg). Der Satz "[...] wodurch die durchschnittliche Niederschlagsmenge steigt, in einzelnen Regionen jedoch auch die Trockenheit zunehmen könnte" sollte ersetzt werden durch "[...] wodurch die durchschnittliche Niederschlagsmenge steigt und regionale Niederschlagsmuster verändert werden". Der Punkt mit der Ausbreitung der Malaria muss raus, weil offensichtlich Unsinn und von der geschichtlichen Erfahrung widerlegt (siehe Reiter et al.). Und der Punkt zu den volkswirtschaftlichen Kosten der GW stößt mir auf, da er im wesentlichen auf einem politischen Gefälligkeitsgutachten (Stern-Report) und einer Studie von Claudia Kemfert basiert, die milde ausgedrückt nicht gerade hohes Ansehen unter Ökonomen genießt. Dieser Punkt, der zweifellos wichtig ist, sollte daher eher auf Studien von Richard Tol u.a. basieren. --Bender235 15:25, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Mir ging es in erster Linie ums Feeback meiner Kürzungen. Ob die o.g., kritisierten Aussagen (zu Massensterben und Auswirkungen auf Ökosysteme) quellenbelegt ist, habe ich nicht geprüft. Plausibel sind diese Aussagen jedoch. Bei Knudson et al habe ich ergänzt, dass auch er von einer Zunahme der Stärke tropischer Stürme ausgeht (aus dem Abstract der zitierten Publikation entnommen). -- hg6996 16:34, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Meine Kritik bezog sich auf die pseudowissenschaftlichen Formulierungen: "X könnte passieren", "Y ist nicht auszuschließen", etc. Die Behauptung als solche habe ich nicht angegriffen, auch wenn ich sie anders als du nicht für plausible halte. --Bender235 17:39, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Zu Streichen, dass sich Schädlinge ausbreiten werden, halte ich definitiv für falsch. Es ist eine Trivialität, dass das geschehen wird und eines der größten zu erwartenden Probleme, denn damit können ganze Ökosysteme im nu planiert werden. Die Tatsache, dass die Migrationsthese für Malaria nicht gelten solle, kann man nicht auf alle Schädlinge pauschalisieren. Eine Quelle zur These ist angegeben. Welche Quelle hast Du, mit der Du diese belegte Aussage widerlegen möchtest ?-- hg6996 19:01, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Welche Quelle soll da was belegen? Ich sehe da eine Studie von 1999 zum Thema Malaria-Ausbreitung, die durch eine Studie von 2004 widerlegt ist. Der Punkt mit Malaria muss also definitiv raus. Welche anderen "Schädlinge" sind also gemeint, und welche Quellen hast du jeweils? --Bender235 19:13, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich finde es eher traurig, dass man die Trivialität der Migration der Lebewesen - und damit auch Schädlingen - durch globale Erwärmung überhaupt belegen muß. Mal wahllos rausgegriffen: How are insects responded to global warming: "They have responded to warming in all the predicted ways, from changes in phenology and distribution, to undergoing evolutionary changes albeit at the population level". Oder, selbe Quelle, zum Thema Aussterben: "It has been suggested that climate change will become a major factor involved in species extinction (Thomas et al. 2004). Mountain species and those restricted to high latitudes will be most likely to go extinct as a result of warming." Oder hier: After a century of warming, population growth rates of insects change dramatically and exhibit a conspicuous latitudinal trend . At mid- to high-latitudes, population growth rates are predicted to increase, indicating enhanced population fitness because of warming. Es ist im Übrigen ein schönes Beispiel, wie bestimmte Effekte vom Grad der Erwärmung abhängen. Ab einem bestimmten Punkt wird es "Einwanderern" sogar wieder zu warm werden, wie beide Quellen einstimmig feststellen. -- hg6996 19:34, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Dass Arten (nicht nur Tierarten sind gemeint !), aufgrund sich wandelnder Lebensbedingungen, migrieren oder aussterben werden, ist in der Tat eine triviale Feststellung. Man denke bspw. an veränderte Niederschlagsmuster.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:38, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

...und das alles ist ein seit milliarden von Jahren völlig natürlich ablaufender Prozess. Über 99% der Arten, die je auf diesem Planeten existiert haben, sind längst auf völlig natürlichem Wege ausgestorben - die meisten, bevor es den Homo Sapiens gegeben hat. Ich finde es traurig, dass dies meist ignoriert, oder gar geleugnet wird.-- ~ğħŵ ₫ 22:28, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Nenn mir bitte einen einzigen Menschen, der das leugnet! Nils Simon T/\LK? 10:12, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Das ist alles andere als trivial. Die Verbreitung von Krankheiten (und wir reden von Krankheiten, nicht von Tier- und Pflanzenarten) hängt nicht vom Klima ab, denn sonst hätten wir in Europa bereits Malaria, Typhus, Cholera usw., aber das haben wir ganz offensichtlich nicht. Warum also ausgerechnet eine Klimaerwärmung jene Krankheiten nach Europa zurückbringen soll, die bereits vor 100 Jahren hier waren und inzwischen (trotz bereits wärmeren Klimas) verschwunden sind, bedarf also einer stichhaltigen Begründung. Und die möchte ich gerne hören (bzw. lesen). --Bender235 23:03, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Auch wenn die Quellenforderun prinzipiell berechtigt ist, weise ich doch pro forma mal auf den Artikel Argumentum ad ignorantiam hin.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:08, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Und was willst du mir damit sagen? Alles was ich hier versuche ist einigen Leuten klarzumachen, dass die Dinge eben nicht so "trivial" sind, wie sie vielleicht erscheinen. Offensichtlich ist einigen hier nicht bekannt, dass es Malaria im 19. Jhdt. selbst in kalten Ländern wie Russland und Kanada gegeben hat, und selbst bis ins frühe 20. Jhdt. hinein in den USA und Europa. Das diese Krankheiten (es betrifft nicht nur Malaria, aber um die geht es hier) heute nicht mehr dort existieren liegt nicht am Klima, und auch wenn sich das Klima ändert werden diese Krankheiten nicht zurückkommen. --Bender235 23:17, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Um mal was Positives zu schreiben: Ich finde es gut, dass der Malaria-Abschnitt als "längst überholt" endlich raus kommt. Vor 2 Jahren wurde diesem Ansinnen noch heftig widersprochen. -- ~ğħŵ ₫ 22:31, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Genau. Und weil früher zig Millionen Arten ausgestorben sind, ist es ja halb so schlimm wenn der Mensch, durch die von ihm verursachte Erwärmung, noch ein paar mehr Arten über den Jordan schickt. Du verstehst sicher, dass nicht alle Menschen so einen anthropozentrischen und naturfeindlichen Standpunkt einnehmen können/wollen wie du. Zum Thema Malaria und "climate change" finden sich bei google scholar 20.000 und bei ISI immerhin noch 357 Publikationen. Gleich die zweite bei ISI behandelt Großbritannien. Sie wurde 2010 veröffentlicht und schon der Abstract ist eineindeutig. Die obige Behauptung von Bender Der Punkt mit Malaria muss also definitiv raus. ist damit obsolet, da auf schlichtem Nichtwissen basierend. Schönen Gruß.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:01, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

LOL, war das jetzt eine Recherche a la Naomi Oreskes? Mach dich doch nicht lächerlich! Wenn du noch einmal genau nachliest, wird dir auch auffallen, dass die von dir angeführte Studie das genau Gegenteil von dem behauptet, was du hier meinst. --Bender235 23:07, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Der Satz ...showed that mean temperature of the warmest month of the year was the major factor explaining the distribution of malaria... ist bei dir offenbar nicht hängen geblieben. Der Punkt ist, dass das Thema nach wie vor aktuell ist und untersucht wird. Deine pauschale Forderung nach Entfernung, basierend nur auf der Begründung es gäbe nicht ausreichend Quellen, daher unberechtigt.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:13, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

P.S.: Die sehr kurze Conclusion lautet übrigens: Blablabla ... The important message is that considerably more field-based research should be ... Blablabla. Von wegen widerlegt und so.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:18, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ach so, und da meinst du jetzt großkotzig die Ergebnisse von Feldforschung vorweg nehmen zu wollen und schon mal vorläufige Ergebnisse und Vermutungen in diesen Artikel zu bauen, oder wie? Auf Basis von was, bitte schön? --Bender235 23:21, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Mich deucht wir reden aneinander vorbei ? Es geht doch um den Satz Krankheitserreger (für Pflanzen, Tiere und Menschen) , wie zum Beispiel Malaria[82] werden sich ebenfalls in Regionen ansiedeln, die heute für diese zu kühl sind.[83][84] ? Der ist so offenkundig richtig, da, wenn sich die Keimträger ausbreiten, sich auch die Krankheitserreger ausbreiten. Deine Fixierung auf Malaria ist mir insofern unverständlich.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:29, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Malaria war in diesem Abschnitt als einziges explizit benannt und belegt, deshalb meine "Fixierung". Deine Milchmädchenrechnung mit der Ausbreitung der Keimträger ist allerdings offensichtlich falsch, denn Anopheles-Mücken gab und gibt es bereits auf allen Kontinenten. Was es zumindest in der "ersten Welt" nicht mehr gibt sind die Plasmodium-Erreger, und die werden auch bei fortschreitender Erwärmung nicht zurückkommen, wie Reiter et al. (2004) klar und deutlich festgestellt haben.

Da der Punkt mit Malaria also nun offensichtlich wegfällt, braucht es für andere Krankheiten, die mit einer Erwärmung (wieder?) zu uns kommen, einen entsprechenden Beleg. --Bender235 23:51, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Eine kurze Recherche bei ISI wird, da bin ich mir sicher, auch dich davon überzeugen, dass dieses Thema nicht per Fallbeispiel zu entscheiden ist. Ad personam Ausdrücke wie mach dich doch nicht lächerlich, großkotzig und Milchmädchenrechnung wollen wir hier vermeiden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:52, 3. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich verstehe deine Verzweiflung, und fasse kurz zusammen:

(1) es gab Malaria bereits zu kälteren Zeiten in Europa, Nordamerika und -asien. Dass die Krankheit heute verschwunden ist liegt nicht am Klima, und ob sie je wieder zurückkehrt hängt ebensowenig vom selbigen ab, siehe Reiter et al. (2004).

(2) sollte es irgendeine andere Krankheit geben, die im Zuge einer Klimaerwärmung in Regionen vordringen wird, in denen sie weder aktuell noch früher beheimatet war, so möge man sie hier nennen und eine entsprechende Studie zitieren, die ihre (erneute) Ausbreitung prognostiziert. --Bender235 00:05, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Several species of wild birds can act as biological or mechanical carriers of human pathogens as well as of vectors of infectious agents (Olsen et al., 1995; Klich et al., 1996; Gylfe et al., 2000; Friend et al., 2001; Pereira et al., 2001; Broman et al., 2002; Moore et al., 2002; Niskanen et al., 2003; Rappole and Hubalek, 2003; Reed et al., 2003; Fallacara et al., 2004; Hubalek, 2004; Krauss et al., 2004). Many of these birds are migratory species that seasonally fly long distances through different continents (de Graaf and Rappole, 1995; Webster et al., 2002b). Climate change has been implicated in changes in the migratory and reproductive phenology (advancement in breeding and migration dates) of several bird species, their abundance and population dynamics, as well as a northward expansion of their geographical range in Europe (Sillett et al., 2000; Barbraud and Weimerskirch, 2001; Parmesan and Yohe, 2003; Brommer, 2004; Visser et al., 2004; Both and Visser, 2005). Two possible consequences of these phenological changes in birds to the dispersion of pathogens and their vectors are: 1. shifts in the geographical distribution of the vectors and pathogens due to altered distributions or changed migratory patterns of bird populations; 2. changes in the life cycles of bird-associated pathogens due to the mistiming between bird breeding and the breeding of vectors, such as mosquitoes. One example is the transmission of St. Louis encephalitis virus, which depends on meteorological triggers (e.g., precipitation) to bring the pathogen, vector and host (nestlings) cycles into synchrony, allowing an overlap that initiates and facilitates the cycling necessary for virus amplification between mosquitoes and wild birds (Day, 2001).IPCC Fourth Assessment Report: Climate Change 2007: Working Group II: Impacts, Adaption and Vulnerability, 8.2.8 Vector-borne, rodent-borne and other infectious diseases. Möchtest du mich noch andere Dinge fragen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:17, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Um das Thema Malaria abzuschließen, siehe:

http://apps.isiknowledge.com/full_record.do?product=UA&search_mode=GeneralSearch&qid=10&SID=Y24pgGbIabDLaAIIe5F&page=1&doc=5&colname=WOS

Viele Grüße.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:46, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wow, du wirfst mit Studien um dich aber verstehst offenbar kein Wort von deren Inhalt. In Chaves & Koenraadt geht es nicht um die Ausbreitung von Malaria nach Europa oder den restlichen geographischen Norden, sondern die Ausbreitung in Hochländer. Diese beiden Dinge zu vermengen, bzw. im Artikel nicht darauf hinzuweisen, zeugt eigentlich von so gnadenloser Ahnungslosigkeit, dass man keine weiteren Worte verlieren muss.

Der IPCC-Abschnitt oben ist nichts weiteres als eine dreifache Vermutung, von Vögeln die im Zuge der GW eventuell ihre Habitate verlassen, und dabei eventuell Krankheiten übertragen, die eventuell den Menschen befallen ("Vogelgrippe" lässt grüßen; wahrscheinlich willst du mir das auch gleich noch als Beleg für GW auftischen). Wenn das wirklich alles ist, was du zum Thema finden konntest (es ging ursprünglich mal um Krankheiten, nicht um Zugvögel), ist das wirklich arm. Da du aber die Inkompetenz mit dem entsprechenden Eifer wettmachst, wird der Abschnitt wohl auch nach einem Editwar im Artikel bleiben, dünne Quellenlage hin oder her. Ja, so ist das eben in der Wikipedia. --Bender235 01:14, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Deine Forderung ...sollte es irgendeine andere Krankheit geben, die im Zuge einer Klimaerwärmung in Regionen vordringen wird, in denen sie weder aktuell noch früher beheimatet war, so möge man sie hier nennen... ist erfüllt. Ob sich die Malaria in Europa ausbreitet ist trivial und wird im Artikel nicht behauptet. Deine Bedenken gegenüber dem letztem IPCC-Bericht möchtest du doch bitte den entsprechenden Autoren unterbreiten.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 01:20, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich bemühe mich wirklich nicht ausfallend zu werden, aber das wird zunehmend schwerer. Im Artikel steht "Krankheitserreger (für Pflanzen, Tiere und Menschen), wie z.B. der Malariaerreger^[82], werden sich ebenfalls in Regionen ausbreiten, die heute für diese zu kühl sind", was implizit eine Ausbreitung in geographisch andere Regionen suggeriert. Und das ist falsch. Selbst die Ausbreitung in die Hochländer in bereits von Malaria betroffenen Gebieten ist genau genommen eine ceteris paribus Analyse, die vorraussetzt, dass auch 2100 in Afrika noch der hygienische Standard von heute herrscht (was absehbar nicht der Fall sein wird). Allein auf diesen wackligen Füßen ein derartig kontroverses und gefährliches Argument in diesen Artikel einzubauen, und dabei wesentlich präzisere Aussagen wie etwa von Reiter (2001) ("Elementary models suggest that higher global temperatures will enhance their transmission rates and extend their geographic ranges. However, the histories of three such diseases--malaria, yellow fever, and dengue--reveal that climate has rarely been the principal determinant of their prevalence or range; human activities and their impact on local ecology have generally been much more significant. It is therefore inappropriate to use climate-based models to predict future prevalence.") oder Rogers & Randolph 2004 ("remarkably few changes [in global distribution of falciparum malaria], even under the most extreme scenarios.") zu ignorieren, kann man einfach nur als dumm bezeichnen. Ein anderes Wort fällt mir da nicht ein. --Bender235 01:32, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Och, Bender, nun vertritt mal nicht ungewollt die Sache der Alarmisten. "Regionen, die zu kühl sind" heißt mögliche Änderungen in Länge, Breite und Höhe. Das ist vernünftiger Weise im Artikel nicht weiter konkretisiert, weil man für die Einzelfallbetrachtung die Ökologie von Erreger und Vektoren kennen muss. Wenn Du hier gleich alarmistisch die Annahme von Erregern auf Ku'damm, Kö und Jungferstieg siehst, trifft das nicht zu und steht zu recht nicht so im Artikel. --frato 09:05, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Auch wenn es nicht direkt so im Artikel steht, wird sich ein Großteil der uninformierten Leser diese Schlussfolgerung selbst konstruieren, wenn wir nicht auf das Gegenteil hinweisen. Das ist nicht anders als bei einem weiter unkommentierten Satz a la "die ökonomischen Schäden durch Extremwetter werden weiter stark zunehmen", wo der Laie sofort denkt "Uoh, die Stürme werden stärker und häufiger", der Fachmann dagegen weiß "Gebäude und Infrastruktur werden laufend teurer, deshalb steigt auch der potentielle Schaden eines Unwetters". Und genau deshalb steht das auch in dieser Deutlichkeit in Folgen der globalen Erwärmung#Versicherungsschäden.

Beim Thema Malaria und ähnliche Krankheiten sieht die Faktenlage nun mal so aus: steigt mit einer Klimaerwärmung das Ausbreitungsgebiet diverse Überträger (etwa Anopheles)? Ja. Aber deren potentielles Ausbreitungsgebiet reicht bereits heute bis in unsere Breiten, und hat es bereits vor 100, 200 und 1000 Jahren. Noch in den 1940ern gab es eine Malaria-Epidemie in Holland. Ganz offensichtlich gibt es Malaria in Deutschland und dem restlichen Europa aber nicht mehr, ebenso wenig Typhus und Cholera. Sollte Europa also nicht bis zum Jahrhundertende auf den gesundheitlichen Entwicklungsstand des heutige Zentralafrika zurückfallen, dann wird es in Europa kein Malaria geben, egal ob sich das Klima erwärmt oder nicht.

Wesentlich wahrscheinlicher als eine zukünftige Ausbreitung von Malaria durch Globale Erwärmung ist eine Eindämmung eben jener durch fortschreitende Entwicklung der heute betroffenen Länder. Die Zahl der weltweiten Malaria-Toten hat sich laut WHO zwischen 1996 und 2006 mehr als halbiert (2,1 Mio. auf 1,0 Mio.), und zwar nicht weil es in den betroffenen Ländern plötzlich kühler wurde, sondern weil der medizinische Fortschritt zunahm. Dem Fachmann ist das bekannt, dem Laien (wie ich im Laufe dieser Diskussion feststellen musste) leider nicht. Die Wikipedia richtet sich aber nunmal an das breite Publikum, deshalb ist es geradezu geboten, dass wir unschlüssige und zweideutige Formulierungen vermeiden! Dazu zählt auch die Formulierung, Krankheitserreger wie Malaria könnten sich in heute noch kühlere Gebiete ausbreiten. --Bender235 10:53, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich halte es für kein Problem zu sagen, dass ein direkter Zusammenhang zwischen weiterer Verbreitung der Malaria umstritten ist, und dass selbstverständlich neben der Temperatur und dem Niederschlag noch eine Reihe weiterer Faktoren nicht nur mit entscheidend, sondern wahrscheinlich sogar dominant sind (insbesondere die sozioökonomische Entwicklung). Für unfundiert halte ich allerdings die Schlussfolgerung, dass sich aus dem Klimawandel keinerlei Auswirkungen auf die Verbreitung der Malaria und anderer vektorbasierter Infektionskrankheiten ergeben werden. Dafür ist die Kenntnislage nicht einheitlich genug. Insofern würde ich zwar im Artikel über Malaria dem Klimawandel zumindest nach heutigem Stand nur eine ganz kleine Rolle zugestehen, den Zusammenhang hier aber nicht löschen wollen. Und das obwohl es durchaus sehr kritische Stimmen dazu gibt. Spannend ist übrigens, dass es anscheinend effektive und sehr viel umweltverträglichere Mittel als DDT gegen Malaria gibt, aber das führt hier zu weit. Ach, und Bender: Ich schlage vor, Du gehst das nächste Mal erstmal frische Luft schnappen, bevor Du hier Leute verbal anrempelst. Tut dem Mikroklima nämlich nicht sehr gut... Nils Simon T/\LK? 10:12, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Sorry, aber es fällt einfach schwer die Beherrschung zu halten, wenn man sich geballter Inkompetenz gegenübersieht. Das Thema ist übrigens weitergefasst als nur Malaria. Es geht um die mögliche Ausbreitung einer ganzen Reihe von Krankheiten, die von Laien befürchtet werden, während Experten immer wieder darauf hinzuweisen versuchen, dass das Klima in diesem Zusammenhang nur eine ganz, ganz untergeordnete Rolle spielt. --Bender235 10:53, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Man muss ja nicht unbedingt Malaria als Beispiel nennen, aber ein oder besser zwei Beispiele dürfen es schon sein. Im irgendwo obne verlinkten Abschnitt des IPCC-Berichts ist auch noch von anderen Krankheiten die Rede. Da wird sich sicher etwas finden lassen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 13:50, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Na dann nenn sie doch mal, und wir werden sehen ob sie einer Überprüfung standhalten. --Bender235 16:35, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Hier eignen sich einige als Beispiele für durch GW bzw. dessen Folgen verändertes räumliches Auftreten.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:55, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Nein, da ist nichts schlüssiges zu finden. Nur eine Menge "has been suggested", "found evidence", "may affected", "could in part reflect", usw. also alles in allem nur vage Vermutungen. Gibt's nichts Konkreteres? --Bender235 19:44, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Reicht doch. Man muss nur den derzeitigen Wortlaut im Artikel ändern. Z.B. in:

Die meisten Tier- und Planzenarten reagieren sensibel auf veränderte Umweltbedingungen. Ändern sich die Bedingungen zu stark, wandern diese Arten in andere Gebiete aus. Da einige Tier- und Pflanzenarten Träger von für den Menschen oder dessen Nutzpflanzen gefährlichen Krankheitskeimen sind, wird befürchtet, dass sich in Zukunft Krankheiten in Gebiete ausbreiten, in denen sie vorher nicht zu finden waren. Oder so ähnlich.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:38, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Was hab ich hier nur losgetreten ? Ist ja heftig, wie die Diskutieritis hier zugeschlagen hat. Hier aber wahrscheinlich eine Folge lokaler Gemütsüberhitzung und nicht Folge der globalen Erwärmung :-) Vielleicht ist Malaria aus den genannten Gründen ja kein gutes Beispiel und ein etwas weniger umstrittenes Alternativ-Beispiel könnte an seine Stelle treten. Krankheitserreger gibts ja bekanntlich zu Tausenden, Parasiten auch, die Faktenlage ist eindeutig und Publikationen zu dem Thema gibts ebenso genug. @Jbo166: Der Textvorschlag triffts m.E. auf den Punkt. Bender235 wird aber wohl "Befürchtungen" - wie ich befürchte - nicht im Artikel sehen wollen. Stimmts ? -- hg6996 21:34, 4. Mai 2010 (CEST)Beantworten

So ist es. Diese Wiesel-Formulierungen ("wird befürchtet, dass...", "kann nicht ausgeschlossen werden, dass ...") sind immer zu vermeiden. Wenn überhaupt sind in diesem Punkt die Aussagen von Paul Reiter eindeutig und unzweifelhaft ("Elementary models suggest that higher global temperatures will enhance their transmission rates and extend their geographic ranges. However, the histories of three such diseases--malaria, yellow fever, and dengue--reveal that climate has rarely been the principal determinant of their prevalence or range; human activities and their impact on local ecology have generally been much more significant. It is therefore inappropriate to use climate-based models to predict future prevalence."). --Bender235 17:23, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wie würde denn dein Formulierungsvorschlag lauten ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:29, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Zumal ich anmerken möchte, dass Herr Reiter ein wenig die Wahrheit verzerrt: Er schreibt "...reveal that climate rarely HAS BEEN the principal determinant". Das mag ja so gewesen sein. Aber er lässt bei seiner Betrachtung unter den Tisch fallen, dass wir auf eine Erwärmung zusteuern, die "as never be seen in mankinds history" sein wird. So kann man mit geschickten Formulierungen eine Aussage auch manipulieren. -- hg6996 19:11, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Woher kommt denn die Denglish-Formulierung zur erwarteten Erderwärmung?

Unabhängig davon ist das schon ziemliche Haarspalterei. Tatsache bleibt dass Malaria bereits heute in Europa und Nordamerika verbreitet sein könnte, wenn das nur vom Klima abhinge. Aber das tut es nicht, und wird es auch in 100 Jahren nicht tun. Jeder Abschnitt mit spekulativen Hätte-könnte-würde-Formulierungen zum Thema Krankheiten sollte daher vermieden werden. --Bender235 19:20, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Man kann natürlich auch 1:1 aus dem IPCC-Report zitieren.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:29, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wozu, wenn er in diesem Punkt offensichtlich fehlerhaft ist? --Bender235 20:09, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wie ghw - via Edit-War verteidigend - auf der Diskussionsseite meint, feststellen zu müssen, irren der Papst und das IPCC nie. Daher kann das durchaus rein :-) -- hg6996 21:05, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten
Wikipedia stellt relevante Informationen dar. Es entscheidet nicht über richtig und falsch.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:19, 5. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Vollkommen richtige Feststellung. Demnach müsste aber auch Reiters sowie Rogers & Randolph in den Artikel. Dann allerdings läuft es der ursprünglichen Intention, den betreffenden Abschnitt zu kürzen vollkommen zu wider. Deshalb sollte der Punkt mit den "Tropenkrankheiten" in den Unterartikel Folgen der globalen Erwärmung, wo Platz ist, sie ausführlich zu diskutieren. In diesem Artikel hier sollten sie gestrichen werden. --Bender235 12:40, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Zu "Woher kommt denn die Denglisch-Formulierung zur erwarteten Erderwärmung" zitiere ich aus dem IPCC AR4, Seite 215, Kapitel 4.1.1: "Projected future climate change and other human-induced pressures are virtually certain to be unprecedented (Forster et al., 2007) compared with the past several hundred millennia (e.g., Petit et al., 1999; Augustin et al., 2004; Siegenthaler et al., 2005)."

Das klingt schon nicht mehr so Denglisch, aber fragwürdig bleibt es dennoch. "Several hundred millennia" sind eine verdammt lange Zeit, und wenn man bedenkt dass noch während der Eem-Warmzeit in Mitteleuropa ein Klima wie heute in Nordafrika herrschete und in Rhein und Themse Flusspferde umherschwammen, sollte man sich mit derartigen Formulierungen doch etwas zurückhalten. Aber das entfernt uns jetzt zu sehr vom Thema. --Bender235 12:40, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Verwechselst du das womöglich grad mit dem Eozän ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:44, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Davon gehe ich aus. Fängt beides mit E an. Dass sich vier vom IPCC zitierte Autoren irren sollten, halte ich für unwahrscheinlich. Ich selbst habe das auch bei Rahmstorf so gelesen. Ex-Kanzler Schröder würde abkürzend sagen: Das IST so :-) -- hg6996 16:38, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

PS: Schon fast unterhaltsam finde ich, wie der renommierte Experte Bender235 hier in iovialem Ton die Autoren Forster/Petit/Augustin und Siegentaler um Zurückhaltung bittet. Wieviele Publikationen zu diesem Thema stammen doch nochmal gleich von Bender235 ? Mir liegt das Wort "großkotzig" auf der Zunge. Aber erstens darf ich das wegen WP:KPA hier nicht führen und zweitens passts auch nicht wirklich. -- hg6996 18:01, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Nein, ich verwechsle hier nicht Eozän und Eem. Ihr beide könntet euch bspw. hier über die Eem-Fauna informieren, wo es heißt "Characteristic for the Rhine valley fauna are Hippopotamus amphibius and the water buffalo (Bubalus murrensis)". Vielleicht findet ihr bis morgen heraus, welche Tiere sich hinter diesen Bezeichnungen verbergen und wo sie heute anzutreffen sind. --Bender235 19:51, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Sehr interessant. Ich hab aber trotzdem den Faden verloren. Worüber reden wir hier gerade ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:38, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Keine Ahnung. Du hast das Thema doch noch mal explizit herausgegriffen. Da jetzt alle etwas klüger sind, können wir zum eigentlichen Thema zurückkommen. Mein Fazit von oben war, dass wir statt die unterschiedlichen Meinungen zum Thema Malaria und andere Tropenkrankheiten im Artikel Folgen der globalen Erwärmung ausführlich erklären, und umgekehrt in diesem Artikel auf eine missverständliche Aussage verzichten. --Bender235 21:06, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Und wie könnte eine unmissverständliche Aussage in diesem Artikel aussehen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 21:10, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

In Bezug auf Malaria gibt es die nicht. Deshalb komplett streichen und auf den Unterartikel verweisen. Das wäre mein Vorschlag. --Bender235 22:38, 6. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Auf die temperaturabängige Migration der Lebensräume von Lebewesen - und Krankheitserreger, Schädlinge und Parasiten sind Lebewesen - in Richtung der Längengrade muß hingewiesen werden. Das ist ein Faktum. Schließlich haben wir heute keine Wasserbüffel und Flusspferde mehr im Rhein. Woran liegt das wohl ? -- hg6996 07:21, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Für Viren und Bakterien gilt in diesem Zusammenhang aber etwas anderes als für "große" Tiere. --Bender235 08:01, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Was konket ? Quelle hierfür ? -- hg6996 10:24, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Hast du die Diskussion hier überhaupt verfolgt? Gründe wurden bereits genannt, Quellen ebenso (Reiters 2x, Rogers & Randolph). --Bender235 11:19, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich stelle fest, dass Dir entgangen ist, was ich auf Dein "Reiter-Zitat" schrieb. Also lies erstmal meine Antwort, bevor Du mir irgendwas unterstellst. Daneben fand ich soeben zufällig dies hier, paßt prima. Deine beiden Quellen sind eine Luftnummer, in der Tagespresse wird Deine These durch bereits jetzt feststellbare Tatsachen widerlegt. -- hg6996 17:14, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Reiter vertritt eh nicht den Mainstream der Forschung und ist damit hier nur sehr eingeschränkt zitabel. Der Mainstream ist der IPCC-Bericht und nichts anderes.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:42, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ja. Und so wie es da steht, kann es aus meiner Sicht bleiben. Ob man auf Malaria nun verweisen will oder nicht. Das ist mir persönlich sogar egal. Auf die Kernaussage kommts an. -- hg6996 18:19, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Dito.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 19:15, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ihr zwei seid mir echt ein paar lustige Witzfiguren. Erst klopft ihr euch gegenseitig auf die Schulter, weil ich doch angeblich Eem und Eozän verwechselt hätte und sowie alles nonsense wäre was ich schrieb, nur um dann auf die Schnauze zu fliegen. Und jetzt diese Luftnummer. Also sehen wir mal davon ab, wer Paul Reiter ist und dass die betroffene Studie zwar von fast einem dutzend angesehener Forscher in einer der renomiertesten Medizin-Fachjournale der Welt (The Lancet) publiziert wurde: welche Studie vertritt denn den "Main Stream"?

BTW: Hier haben wir noch eine Studie, die die Idee von einer "Rückkehr der Malaria" ad absurdum führt. Auf die Meldung der WHO im Kampf gegen Malaria ("Die Zahl der weltweiten Malaria-Toten hat sich laut WHO zwischen 1996 und 2006 mehr als halbiert (2,1 Mio. auf 1,0 Mio.).") hatte ich oben bereits hingewiesen, scheint aber euch beiden entgangen zu sein. Deshalb würden mich die angeblichen Meldungen aus der "Tagespresse" umsomehr interessieren. Lass hören! --Bender235 21:59, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Da hier gewisse Leute schwer von Begriff sind, will ich nochmal die Fakten festhalten:

• Anopheles-Mücken gibt es heute, wie bereits seit Jahrtausenden, weltweit. Malaria einst ebenso, aber heute nicht mehr.
• Bis vor 50 Jahren gab es Malaria in Kanada, den USA, Schweden, Russland, England, den Niederlanden usw. - heute offensichtlich nicht mehr, trotz bekanntermaßen gestiegener Temperaturen.
• Weltweit geht die Zahl von Malaria-Erkankten und -Toten stetig zurück, insbesondere in den letzten 15-20 Jahren. Trotz steigender Temperaturen.

Und trotzdem stellt ihr zwei Witzfiguren euch hier hin und behauptet felsenfest, mit Verweis auf irgendwelche zweideutigen Wiesel-Formulierungen, dass Malaria sich in Zukunft wieder weltweit verbreiten wird. Merkt ihr was? --Bender235 22:14, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Deine Wortwahl ist unangemessen.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:14, 7. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Im Text des IPCC steht ja auch: "Wird sich dort ausbreiten, wo es bisher zu kalt für Malaria war. Dass man Malaria bekämpft und bekämpfen kann ist ja wohl logisch und nicht Gegenstand der Diskussion. Und jetzt beenden wir das hier mal, bevor es zu einer weiteren Sperre kommt. -- hg6996 08:25, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wo soll dieses "bisher zu kalt" sein? Es ist bereits warm genug dafür, dass sich Malaria bis Kanada und Russland ausbreitet. Von welchen Regionen reden wir hier also? Dem Nordpol? --Bender235 11:35, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Das Beispiel Malaria findet sich nicht mehr im Artikel.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 11:39, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Das sehe ich auch. Trotzdem wurde es von hg6996 gerade angesprochen.

Im übrigen sind die jetzigen Beispiele nicht minder fragwürdig. Zu Dengue hatte ich bereits Reiter (2001) zitiert ("Elementary models suggest that higher global temperatures will enhance their transmission rates and extend their geographic ranges. However, the histories of three such diseases--malaria, yellow fever, and dengue--reveal that climate has rarely been the principal determinant of their prevalence or range; human activities and their impact on local ecology have generally been much more significant. It is therefore inappropriate to use climate-based models to predict future prevalence."). Und das mit Grippe ist doch ein Scherz. --Bender235 11:46, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Zu Dengue siehe hier. Der IPCC-Report wiegt selbstverständlich schwerer als der randständige Herr Reiter.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 11:52, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich hoffe dir ist bewusst, dass du dich mit den Kommentaren über Reiter vollkommen disqualifizierst.

Unabhängig davon frage ich mich, ob du dir überhaupt durchliest, was du hier zitierst. Im IPCC-Bericht steht nirgends, dass sich Dengue zukünftig ausbreiten wird. Auch die zitierten Studien des IPCC sagen im wesentlich nichts dazu, denn sie vergleichen lediglich statistische Zusammenhänge zwischen Dengue-Epidemien in Thailand und Sumatra mit El-Nino Jahren (im Klartext: regionale Schwankungen, keine territoriale Ausbreitung).

Die einzige Studie, die halbwegs etwas zu Dengue und Klimawandel sagt ist Hales et al., und da geht es um das hypothetische Risikogebiet, dass sich je nach Intensität des Klimawandels ausbreiten wird. Wie die Autoren richtig anmerken gilt das aber nur, "if no other contributing factors were to change", also der klassische ceteris paribus Fall von oben (mit der Ausbreitung von Malaria in Hochländer). Wenn auf derartige Studien jetzt eine solch gefährliche Prognose in diesen Artikel kommt, mit einer Schlussfolgerung die nicht mal der IPCC explizit treffen wollte, na dann gute Nacht. --Bender235 12:05, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Der Satz Krankheitserreger (für Pflanzen, Tiere und Menschen) wie beispielsweise Grippe oder Denguefieber könnten sich ebenfalls in Regionen ausbreiten, die heute für diese zu kühl sind ist adäquat bequellt. Wenn dir die Beispiele nicht passen, schlag neue vor. Bis dahin EOD meinerseits.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:21, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Die Taktik ist natürlich auch clever. Einfach immer wieder irgendwelche neuen Krankheiten aus dem Hut zaubern, wenn man dir nachwiesen hat was du für einen Schwachsinn in den Artikel geschrieben hast. Und auf Quellen warten wir hier bis heute. Nicht mal der IPCC-Bericht unterstützt diesen Punkt, nicht einmal mit einer Wiesel-Formulierung. Das sollte dir eindeutig zu denken geben.

Mein Vorschlag stand oben: Das Thema "Krankheiten und Globale Erwärmung" ist zu komplex, um es in einem Satz zu behandeln; deshalb es ganz aus diesen Artikel nehmen und ausführlich in Folgen der globalen Erwärmung thematisieren. --Bender235 12:30, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ablehnung dieses Vorschlags meinerseits. Es ist ein wichtiger Punkt. Die Bequellung der nun plötzlich auch strittigen, aber solide belegten Aussage zu Dengue-Fieber und Grippe ist solide. Auch von meiner Seite EOD zu dem Thema. Es muß hier nicht jeder Nutzer alles verstehen müssen, was im Artikel auftaucht. -- hg6996 15:08, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Die Dengue-Fieber-Aussage ist unbelegt, und die Grippe-Aussage ist völlig an den Haaren herbei gezogen (Grippe ist bereits weltweit verbreitet, Zahl der Infektionen jedoch [wie bei fast allen Erkrankungen] im langfristigen Trend rückläufig). --Bender235 15:11, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Du wirst schneller nochmal auf der VM landen als Dir lieb ist. Dengue-Fieber ist bequellt. Lies die angegebene Quelle und hör mit dem Edit-War auf. -- hg6996 15:30, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Du willst mich doch veralbern. Weswegen sollte auf mich der Vandalen-Status zutreffen? Ich habe eine solide Quelle genannt, JBO nicht. Du solltest dir dringend das IPCC-Kapitel durchlesen, bevor du hier behauptest, irgendetwas sei belegt. In diesem Kapital steht nicht, dass sich Dengue irgendwo hin ausbreiten wird. Und von Grippe ist da gleich gar nicht die Rede. --Bender235 16:08, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Im IPCC-Bericht wird mit keinem einzigen Wort gesagt, dass sich Dengue irgendwohin verbreiten wird. Allenfalls kann man aus der Kombination der IPCC-Feststellung "Approximately one-third of the world’s population lives in regions where the climate is suitable for dengue transmission" und der dort angegebenen Quelle Hales et al. zu dem Schluss kommen, dass durch Klimawandel und Bevölkerungswachstum die Zahl der Menschen, die in besagten "regions" leben bis 2085 auf "50–60% of the projected global population" ansteigen wird. Das ist alles. Wir ihr beide nach einer gefühlten Ewigkeit der Diskussion mittlerweile wissen solltet ist aber diese Ausweitung des potentiellen Ausbreitungsgebietes nicht gleichbedeutend mit der tatsächlichen Ausbreitung. Im Klartext: Dengue ist nicht überall dort, wo es sein könnte. Das gleiche gilt für Malaria, Typhos, Cholera und was weiß ich noch alles. Das ist heute so, und das wird (selbst unter der Annahme es bis 2085 keinerlei medizinischen Fortschritt gibt) sich auch in Zukunft nicht ändern. Ich habe bereits mit Reiter belegt, "that climate has rarely been the principal determinant of their prevalence or range."

Nochmal im Klartext: weder Malaria noch Dengue wird sich in Folge der Globalen Erwärmung ausbreiten. Kein einziger Forscher behauptet soetwas, keine einzige Studie belegt soetwas, nicht einmal im IPCC-Bericht findet sich eine entsprechende Wiesel-Formulierung ("Es kann nicht ausgeschlossen werden, dass..."). Deshalb ist mir eure sture Haltung absolut unverständlich. Und ich werde den Abschnitt wieder entfernen. Und wenn ihr ihn wieder hinzufügt, ohne eine Quelle zu nennen, die explizit die Aussage belegt, dass sich im Laufe des 21. Jhdt. Dengue in heute zu kühle Regionen ausbreiten wird, dann werde ich euch bei WP:VM melden. --Bender235 16:30, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Siehe Quelle Nr. 86 im Artikel.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:34, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Du willst mich in den Wahnsinn treiben, wie? Diese Studie hattest du bereits genannt, und sie belegt nicht das, was der Abschnitt behauptet. Ist dir das unbegreiflich? --Bender235 16:40, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Wenn Chaves & Koenraadt diese Basis für eine Behauptung sind, dann könnte die allenfalls so lauten: "unter der Annahme, dass sich medizinischen Bedingungen in heute von Malaria betroffenen Ländern nicht ändern, wird sich Malaria im Zuge der globalen Erwärmung in Höhenlagen ausbreiten, die für den Vektor heute zu kalt sind." Wenn du das so rein nehmen willst. --Bender235 16:44, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Noch eine abschließende Bemerkung: Den entsprechenden Teil des IPCC-Berichts so zu lesen, als stünde dort, dass Klimaveränderungen und die Migration von Krankheitsträgern nichts miteinander zu tun hätten, grenzt an Realitätsverweigerung.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:39, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

ZITIER EINEN SATZ aus dem IPCC-Berichtsabschnitt, der den entsprechenden Satz in diesem Artikel belegt. Ich warte... --Bender235 16:40, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

BTW: Was dem ganzen die Krone aufsetzt ist doch, dass in dem IPCC-Abschnitt, den du jetzt zitierst (ich war gedanklich noch bei Dengue-Abschnitt), sogar explizit steht: "Climate change alone is unlikely to explain recent increases in the incidence of tick-borne diseases in Europe or North America. [...] Other explanations cannot be ruled out, e.g., human impacts on the landscape, increasing both the habitat and wildlife hosts of ticks, and changes in human behaviour that may increase human contact with infected ticks." Das grenzt ja schon an Realsatire. --Bender235 16:47, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Hab ich weiter oben bereits. Der Satz bzw. Satzteil "Krankheitserreger (für Pflanzen, Tiere und Menschen) [...] könnten sich [...] in Regionen ausbreiten, die heute für diese zu kühl sind." ist damit hinreichend belegt. Womöglich diskutieren wir besser nächstes Wochenende weiter.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 16:54, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Tut mir Leid, ich kann dein Zitat nicht finden. Alles was ich fand war ein Zitat (00:17, 4. Mai 2010) aus dem IPCC-Bericht, aber darin geht es um Zugvögel, nicht um Malaria oder Dengue. Also tu mir den gefallen und zitier den entsprechenden Satz (nochmal). --Bender235 17:01, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Also ich muss schon sagen, langsam nervt mich das hier. Den Satz, wie er gegenwärtig im Artikel steht, habe ICH mit Quelle 84 belegt. Ich zitiere wörtlich von der Website des Umweltbundesamtes: Wie die Erreger der FSME oder Borreliose wandern auch zahlreiche andere Krankheitserreger wie Grippe- oder Dengue-Viren huckepack mit ihren Überträgern Richtung Norden. Einige Überträger, zum Beispiel Mücken, gelangen auch als blinde Passagiere in Güterladungen oder im Gepäck von Fernreisenden nach Deutschland – und überleben. Das IPCC habe ich nicht zitiert, die Quelle ist jedoch valide. Auf die Bequellung der Aussage wies ich bereits zuvor hin. Warum schreibst Du, Bender235, lieber 5 Seiten, anstatt 3 Zeilen zu lesen ? Tssss. -- hg6996 17:21, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Das Umweltbundesamt ist keine Quelle, die den wissenschaftlichen Ansprüchen der Wikipedia genügt, denn es gibt keine Quellenverweise.

Das IPCC als Quelle ist valide, aber der Inhalt gibt die jetzige Aussage im Artikel nicht her. Ist das so schwer zu begreifen? --Bender235 17:45, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

PS: Und das IPCC schreibt in der zitierten Quelle: Two possible consequences of these phenological changes in birds to the dispersion of pathogens and their vectors are: 1. shifts in the geographical distribution of the vectors and pathogens due to altered distributions or changed migratory patterns of bird populations; Kein weiterer Kommentar. -- hg6996 17:31, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Moment, das soll jetzt der Beleg für die Aussage "Krankheitserreger (für Pflanzen, Tiere und Menschen) wie beispielsweise Grippe oder Denguefieber könnten sich ebenfalls in Regionen ausbreiten, die heute für diese zu kühl sind" sein? Bin ich hier im falschen Film? --Bender235 17:45, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Zum gefühlt tausendsten Mal ausführlich: in besagtem IPCC-Berichtsabschnitt lies man "There is some evidence of climate-change-related shifts in the distribution of tick vectors of disease, of some (non-malarial) mosquito vectors in Europe and North America, and in the phenology of bird reservoirs of pathogens. [...] Climate change alone is unlikely to explain recent increases in the incidence of tick-borne diseases in Europe or North America. [...] Other explanations cannot be ruled out, e.g., human impacts on the landscape, increasing both the habitat and wildlife hosts of ticks, and changes in human behaviour that may increase human contact with infected ticks. [...] Changes in the geographical distribution of the sandfly vector have been reported in southern Europe. However, no study has investigated the causes of these changes." Um das mal zusammenzufassen: es wird bei einzelnen Vektoren eine Ausbreitung nach Norden beobachtet (Zecken, Sandfliegen), deren Gründe jedoch ungenügend erforscht sind und ohnehin der Klimawandel nur einer von vielen Einflussfaktoren ist. Oder um es noch simpler zu formulieren: macht Klimawandel die Ausbreitung von Krankheiten (bzw. ihrer Vektoren) nach Norden möglich? Ja. Ist eine Ausbreitung der Krankheiten (bzw. ihrer Vektoren) eine zwingende Folge der Globalen Erwärmung (so wie die Gletscherschmelze eine zwingende Folge ist)? Nein. --Bender235 18:01, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

PPS: Ich empfehle Bender235 seinen "Feldzug" gegen Desinformation zur Malaria-Ausbreitung im Lemma Malaria forzusetzen. Dort haben - in Bender235 - Diktion "Witzfiguren" doch tatsächlich folgenden Unsinn geschrieben: "Die geographische Verteilung der Malaria (siehe Karte 2005 - aktuelle Karte bei der DTG, Weblinks!) ähnelt der Temperaturverteilung der Erde. Die als Überträger geeigneten Anophelesarten kommen praktisch auf allen Kontinenten vor, wobei das Verbreitungsgebiet der Anopheles-Mücke auf niedrige Meereshöhen (unter 2.500 m am Äquator und unter 1.500 m in den restlichen Regionen) begrenzt ist. Durch die zunehmende Klimaerwärmung wird die polwärtsgerichtete Ausbreitung der Malaria wahrscheinlicher, da sich die Reifungsgeschwindigkeit der Erreger und die Geburtenrate der Mücken mit der Temperatur erhöhen" LÖSCHEN ! -- hg6996 17:42, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Willst du dich gerade selbst zum Affen machen? In besagten Malaria-Artikel steht die von dir zitierte Behauptung ohne jede Quelle. Allein deshalb müsste sie schon gelöscht werden. --Bender235 17:48, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Na dann lösch sie doch, wenn Du dort damit durchkommen solltest. Auch in diesem Fall gehe ich davon aus, dass Du die angegebnenen Quellen nicht angeguckt hast. Nicht alles, was ohne Einzelnachweis in Wikipedia steht, ist unbelegt. Und Quellen sind zuhauf angegeben. -- hg6996 13:07, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Warum? Die hatten schon vor drei Jahren einen Schlaumeier im Artikel, und konnten ihn abwiegeln.--Bender235 17:21, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Erinnert mich irgendwie an "Ein Geisterfahrer ? Hunderte !!!" :-) -- hg6996 22:45, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wenns recht ist, werde ich demnäxt dieses Kapitel etwas strukturieren. Auch hier fehlen m.E. gliedernde Überschriften, die den Abschnitt lesbarer machen könnten. Gerne darf das aber auch jemand anderes anpacken :-) -- hg6996 09:19, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Bender hat grad den Absatz: Die graduell zunehmende globale Erwärmung kann zu abrupten Ereignissen führen: Auch wenn das Riskiko zumindest mittelfristig als sehr unwahrscheinlich bewertet wird, kann der Klimawandel zu veränderten Meeresströmungen wie beispielsweise zu einem Versiegen des [[Nordatlantikstrom]]s, einem Ausleger des [[Golfstrom]]s, führen. Dies hätte einen massiven Kälteeinbruch in ganz Westeuropa und Nordeuropa zur Folge. Infolge der Erwärmung seit der letzten Eiszeit ist es jedoch zu einer Verstärkung der ozeanischen Zirkulation gekommen, und eine weitere Erwärmung der mittleren Atmosphärenschichten in Zusammenhang mit der Globalen Erwärmung könnte ebenso zu einer weiteren Verstärkung der Meeresströmungen führen.<ref name="Toggweiler 2008">J. R. Toggweiler, Joellen Russell, ''Ocean circulation in a warming climate'', Nature 451, 286-288, 17. Januar, {{DOI|10.1038/nature06590}}.</ref> ... entfernt. Mir scheint der Absatz soll die "Tipping Points" thematisieren ? Oder doch nur Strömungen ? Na jedenfalls könnte man einen Absatz über Tipping Points draus machen, die momentan im Absatz "Auswirkungen" garnicht erwähnt werden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 11:58, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Da es in diesem Abschnitt um die wichtigsten Aussagen zur Thematik geht, halte ich die Kürzung eines hochstrittigen Punktes eigentlich für gar nicht so verkehrt.

Grundsätzlich hätte ich auch nix gegen einen Abschnitt Tipping-Points. Aber das hier einzuführen liefe meinem kürzlichen Bemühen um Straffung diametral entgegen. Ich schlage daher vor, Tipping-Points - wenn überhaupt - nur Stichwortartig zu nennen und Details im Lemma "Folgen der globalen Erwärmung" zu belassen.

Was mir an dem Abschnitt immer noch nicht gefällt: Er ist absolut unstrukturiert. Aber mir fallen keine sinnvollen Unterüberschriften ein. Vorschläge dazu ? -- hg6996 14:55, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, trotzdem möchte ich ein paar Anmerkungen machen. Wenn diese schon gefallen sind, dann bitte ich darüber hinwegzusehen.

• Sahelzone: Alle geäusserten Punkte treffen eher global zu. Ich frage mich daher, warum hier eine Region einen gesonderten Punkt erhält. Ich finde der oberhalb stehende Absatz zu den Auswirkungen auf das Pflanzenachstum genügt für eine grobe Übersicht.
• Zum Pflanzenwachstum fände ich noch ein Ausblick in die Zukunft angebracht.
• Generell sollte meiner Meinung nach immer auf Übersichtsliteratur wie dem IPCC Bericht als Quelle zurückgegriffen werden und nicht auf einzelne Studien, da wir gar nicht in der Lage sind alle Studien korrekt einzuordnen (etwa ihre Bedeutung). Punkte in denen sich seit Erscheinen des IPCC Berichtets wesentliches getan hat - ich denke etwa an den Meeresspiegelanstieg - sollte noch darauf hin geweisen werden.
• zum Niederschlag: Das IPCC schreibt Drought-affected areas will likely increase in extent. Heavy precipitation events, which are very likely to increase in frequency, will augment flood risk. Das wird hier im Artikel noch nicht deutlich: Dass das mehr an Niederschlag~in sowieso eher feuchten Gebieten fallen wird und die trockenen Regionen davon wohl nicht profitieren, sondern insgesamt eher leiden werden, aufgrund der höheren Temperaturen.

--IqRS 13:06, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Punkt 1: Zustimmung.

Punkt 2: Zustimmung.

Punkt 3: Der IPCC-Bericht ist nur eine Zusammenfassung von Studien. Also sollten wir eher auf die Studien verwiesen, auf die der IPCC-Bericht verweist, statt den indirekten Weg zu gehen. Ganz abgesehen von den methodischen Fehlern im IPCC-Bericht.

Punkt 4: Das Thema hatten wir schon einmal. Die Annahme, in trockenen Regionen würde es in Zukunft nur noch trockener, und in feuchten Regionen nur noch feuchter, ist vollkommen abwegig. --Bender235 13:20, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Punkt 3: Das IPCC ist nicht nur eine Zusamenfassung sondern auch eine Bewertung der Studien. Wir sind hier einfach nicht in der Lage die Bedeutng einzelner Studien korrekt einzuordnen und daher sollten wir das auf den IPCC Bericht zurückgreifen.

Punkt 4: Kann sein, hab momentan leider nicht die Zeit mich da detailliert einzulesen. Generell zur Verfügbarkeit von Wasser sollte aber etwa rein wie das hier: All IPCC regions (see Chapters 3–16) show an overall net negative impact of climate change on water resources and freshwater ecosystems (high confidence). --IqRS 13:39, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich habe nur gekürzt was zuvor schon dort stand. Gegen die vorgebrachten Punkte habe ich nichts einzuwenden. -- hg6996 14:59, 8. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Im Artikel wird auf die Hadley-Kurve (HadCRUt3) verweisen, die aber offensichtlich entfernt wurde. Entweder sollte die aktuellste Version der Kurve wieder eingefügt werden, oder der Artikel entsprechend geändert werden. -- Robert Soyka 12:35, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Mach doch mal gleich nen Vorschlag dazu. Wikipedia heisst: Selbst ist der Mann ! :-) -- hg6996 13:04, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wenn ich wüsste wie man Grafiken in Wikipedia einbaut hätte ich es schon getan. Bei "Selbst ist der Mann" bliebe mir nur die Möglichkeit den Teil zu löschen, was ich nur ungern machen würde. Ist immerhin eine der meistgenutzten Temperaturkurven. Wer hat das Ding eigentlich gelöscht und wieso? Ich werd mal sehen ob ich rausbekomme wie man Grafiken einbaut.

http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/

Nachtrag:

Ist mir zu heikel, auf den Dokumenten des Hadley-Centers steht was von crown copyright. Bin kein Jurist, also lasse ich das lieber.

-- Robert Soyka 00:03, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Folgender Abschnitt wird von Benutzer Bender235 permanent gelöscht, da er der ansicht ist, die angeführten Quellen (IPCC und das Umweltbundesamt würden die Aussage nicht decken:

Krankheitserreger (für Pflanzen, Tiere und Menschen) wie beispielsweise Grippe oder Denguefieber^[1][2] könnten sich ebenfalls in Regionen ausbreiten, die heute für diese zu kühl sind.^[3][4]

1. ↑ http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg2/en/ch8s8-2-8-1.html
2. ↑ [http://www.anpassung.net/nn_1463472/DE/Anpassungsstrategie/DAS/Krankheitserreger/krankheitserreger__node.html?__nnn=true Kompetenzzentrum Klimafolgen und Anpassung des Bundesumweltamts]
3. ↑ http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg2/en/ch8s8-2-8.html
4. ↑ [http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/650284 Here, we review studies supporting and rebutting the role of climatic change as a driving force for highland invasion by malaria. We assessed the conclusions from both sides of the argument and found that evidence for the role of climate in these dynamics is robust]

Bender235 schreibt dazu (weiter oben) fett und unterstrichen: Oder um es noch simpler zu formulieren: macht Klimawandel die Ausbreitung von Krankheiten (bzw. ihrer Vektoren) nach Norden möglich? Ja. Ist eine Ausbreitung der Krankheiten (bzw. ihrer Vektoren) eine zwingende Folge der Globalen Erwärmung (so wie die Gletscherschmelze eine zwingende Folge ist)? Nein.

Von zwingender Folge ist im umstrittenen Textabschnitt aber nirgends die Rede. Benutzer Jbo166 und meine Wenigkeit halten die oben getätigte Aussage für relevant, durch die genannten Quellen gedeckt und wert, im Artikel erhalten zu bleiben. 4. Meinung dazu ? -- hg6996 13:00, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Dritte Meinung

Von Wikipedia:Dritte_Meinung#Globale_Erwärmung hierher: Der umstrittene Satz ist solide belegt. Auch die Relevanz ist hinreichend belegt. Durch das "könnten" wird deutlich, dass es dabei nicht um eine "zwingende Folge" handelt. Wenn es gleichrangige Belege gibt, die dem widersprechen, kann dies selbstverständlich entsprechend dargestellt werden. --Mr. Mustard 14:06, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Danke! Ergänzung dazu: Benutzer Bender235 zitiert die Quelle Paul Reiter mit:

"Elementary models suggest that higher global temperatures will enhance their transmission rates and extend their geographic ranges. However, the histories of three such diseases--malaria, yellow fever, and dengue--reveal that climate has rarely been the principal determinant of their prevalence or range; human activities and their impact on local ecology have generally been much more significant. It is therefore inappropriate to use climate-based models to predict future prevalence."

Ich bin der Ansicht, dass die Rückschau auf - im Vergleich zur kommenden Klimaveränderung - geringen Klimaschwankungen kein vailider Beleg dafür ist, die Thesen des IPCC bzw. des Umweltbundesamtes in Frage zu stellen. Zumal beide dieser Quellen sich nicht wahllos irgendwelcher Quellen bedienen, sondern den Stand der Wissenschaft widergeben wollen. -- hg6996 15:00, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich sehe ebenfalls keinen Widerspruch von Paul Reiters Aussage zu der hier diskutierten Textpassage für den Artikel. Durch die Formulierung "könnten" ist Reiters Aussage bereits berücksichtigt. Diese kann (muss aber nicht) ergänzend dargestellt werden. --Mr. Mustard 16:26, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Es ist wirklich schade, dass hier nach einem dutzend Bildschirmseiten an Diskussion rein gar nichts bei JBO und hg6996 durchgedrungen ist. In einer Mischung aus Sturheit und DKE wird von den beiden permanent die gleiche Laier gespielt und auf Nachfragen nur ausweichend geantwortet. Bis heute hat keiner der beiden einen expliziten Satz aus dem IPCC-Bericht zitieren können, der die oben genannte These bestätigt. Wenn Mr. Mustard im IPCC-Bericht fündig geworden ist, und den Satz für "solide belegt" hält, möge er bitte die entsprechenden Zeilen zitieren.

Meine Kritik an dieser Quelle bezog sich nicht auf das Umweltbundesamt, sondern auf die Tatsache, dass es keine wissenschaftliche Quelle ist und es keine Zitate gibt. Im Klartext: aufgrund welcher Forschung oder Studien das UBA zu besagtem Schluss kommt, wird nicht ersichtlich.

Ich habe wirklich keine Lust, hier nocheinmal zu wiederholen, was ich bereits ein dutzend mal geschrieben habe, ohne das es irgendjemand zur Kenntnis nahm, geschweige denn darauf geantwortet hätte.

Aber nochmals: in keiner der IPCC-Quellen steht, dass sich Grippe, Dengue oder sonst eine Krankheit ausbreiten wird. Im Gegenteil, man liest sogar: "Climate change alone is unlikely to explain recent increases in the incidence of tick-borne diseases in Europe or North America. [...] Other explanations cannot be ruled out, e.g., human impacts on the landscape, increasing both the habitat and wildlife hosts of ticks, and changes in human behaviour that may increase human contact with infected ticks. [...] Changes in the geographical distribution of the sandfly vector have been reported in southern Europe. However, no study has investigated the causes of these changes." Wie man aufgrund dieser Aussagen zu der Behauptung kommt, "Krankheitserreger könnten sich ausbreiten", ist mir völlig schleierhaft. Das ginge allenfalls, wenn man dieses "könnte" semantisch auf die Stufe einer nicht-auschließbaren Möglichkeit mit absolut geringer Wahrscheinlichkeit stellt, etwa wie "morgen könnte ich im Lotto gewinnen", oder "in diesem Augenblick könnte mich ein Blitz treffen". Derartige Formulierung kennt man in der Englischen Wikipedia unter dem Stichwort weasel words, die man für einen guten Artikel möglichst vermeiden sollte.

Was mich im Zuge dieser Diskussion, die ja immerhin (für jeden ersichtlich) sehr lang war, doch gewundert hat war die Tatsache, dass weder JBO noch hg6996 für den von ihnen postulierten "Mainstream der Forschung" (JBO) keine einzige solide Quelle gefunden haben. Wenn doch angeblich die gesamte Forschung eure Meinung stützt, warum sind dann ein zitatloser Bericht im Stil einer Pressemitteillung und ein bestenfalls zweideutiger Abschnitt im IPCC-Bericht die einzigen Quellen, die ihr auftreiben konntet? Ich bitte darum, dass sich jeder, der hier im Zuge der "Dritte Meinung"-Anfrage einen Kommentar hinterlässt, diese Frage für sich beantwortet. --Bender235 17:16, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Meine Formulierung "solide belegt" bezog sich darauf, dass die genannten Quellen solide sind. Wenn die Aussage dort nicht entnommen werden kann, dann ist dies natürlich nicht solide belegt. Ich bin davon ausgegangen, dass dies dort so steht. Ich habe die Dritte Meinung aufgrund der Informationen in diesem Abschnitt abgegeben und habe nicht die Diskussion der letzten Wochen verfolgt. --Mr. Mustard 17:51, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin davon ausgegangen, dass dies dort so steht. Dass genau das eben nicht der Fall ist, war und ist ja Gegenstand der Debatte. Es steht dir frei, selbst einmal einen Blick in die besagten IPCC-Abschnitte [20] und [21] zu werfen, und zu schauen, ob dort irgendetwas die Behauptung aus dem Artikel belegt. --Bender235 17:56, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Nur der Vollständigkeit halber will ich die Quellen nachliefern, die mich an der Position von JBO und hg6996 zweifeln ließen: Rogers & Randolph (2000) sowie Reiter et al. (2004). Die mag sich jeder selbst einmal durchlesen. --Bender235 18:24, 9. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Vielelicht mal ein paar Fakten zu eurem Disput:

1. Hauptfaktor für die Ausbreitung solcher Krankheiten ist der Internationale Personen- und Warenverkehr, nicht die globale Erwärmung. Dengue hätte ohne Transportmittel nie in so kurzer Zeit Ozeane und Kontinente übersprungen.

2. Haupthindernis für die Ausbreitung der Krankheit ist weniger die Temperatur als viel mehr der Wohlstand, in erster Linie das Gesundheitssystem. Dass das Dengue-Epidemiegebiet an der mexikanisch-amerikanischen Grenze plötzlich aufhört (Obwohl die Aedes aegypti auch in der Golfküste der USA heimisch ist http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dengue06.png) hat sicher weniger mit der Temperatur als viel mehr mit dem Gesundheitssystem zu tun. Die Vergrößerung der potentiellen (!) Epidemiegebiete durch die Globale Erwärmung ist daher ehr eine theoretische Bedrohung, die in der Praxis meist keine Bedeutung haben wird, so lange die betrofrene Region wohlhabend genug ist. Wäre schön wenn das irgendwie aus dem späteren Text hervorgehen könnte. Bin kein Fan von ungerechtfertigter Panikmache...

Beispiel: Auch in Deutschland leben Mückenarten, die Malaria übertragen können (http://rbm.who.int/wmr2005/html/map2.htm). Bis vor 200 Jahren war Malaria hierzulande noch eine reale Bedrohung (Schiller steckte sich z.B: noch 1783 im Rheintal an http://de.wikipedia.org/wiki/Schiller#Unsichere_Jahre_1783.E2.80.931789). Aber wegen des Gesundheitssystems und mückensicherer Schlafräume gab es seit über 100 Jahren keine Epidemien in Deutschland. Na ja, außer kurz nach dem 2. Weltkrieg, aber da gab es auch vorübergehend kein Gesundheitssystem... und mückensichere Schlafräume waren da auch etwas knapper. (nicht signierter Beitrag von Robert Soyka (Diskussion | Beiträge) )

Auf diese Punkte habe ich JBO und hg6996 schon mehrfach hingewiesen (siehe oben). Ich befürchte sie werden auch durch Wiederholung der Fakten nicht einsichtiger. --Bender235 00:16, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wie bereits mehrfach betont, sind wir für Umformulierungsvorschläge offen. "Alles löschen"-Vorschläge sind dagegen nicht akzeptabel. Selbstverständlich spielen veränderte Umweltbedinungen und damit einhergehende ökologische Veränderungen eine Rolle bezüglich der Verbreitungsgebiete von Krankheitserregern. Dies geht so auch einwandfrei aus den Quellen hervor.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:52, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

GENAU SO IST ES. Selbst Herr Reiter schreibt "climate change ALONE cannot explain...". Damit schreibt er aber implizit, dass der Klimawandel AUCH ein Faktor ist. Und GENAU DAS steht gegenwärtig mit der Formulierung "könnte" im Text. Wenn der Stand der Wissenschaft "könnte" ist, so muß es auch so dargestellt werden. In der Medizin ist das sehr oft der Fall und hat mit "Wieselei" rein gar nichts zu tun. Daneben möchte ich Benutzer Bender235 darauf hinweisen, dass ich die nächste Formulierungen vom Schlage "Schlaumeier wie Dich" ohne Vorwarnung auf die VM stellen werde. -- hg6996 08:56, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wie ich bereits mehrfach erklärt haben, kann man den Einfluss von globaler Erwärmung auf Malaria und Co. nicht in einen Satz packen. Das geht nicht. Man muss immer die Zusammenhänge erklären. Das können wir in diesem Artikel gerne machen, und von mir aus schreibe ich einen neuen Abschnitt über eine halbe Bildschirmseite, aber ich dachte der Sinn dieser ganzen Aufräumaktion war, den Abschnitt "Folgen" zu kürzen, und nicht auszubauen. Schließlich haben wir einen Unterartikel zum Thema.

An euer beider hysterischen Reaktionen merke ich, dass ihr allerdings immer noch keine Quelle für eure Bahauptungen gefunden habt. Wie kann das sein, wenn es doch angeblich der "Mainstream der Wissenschaft" ist? --Bender235 13:28, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

@JBO: "Dies geht so auch einwandfrei aus den Quellen hervor." Dann zitier die entsprechende Stelle! Ich warte nachwievor auf einen solchen Beleg. --Bender235 13:32, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Schön, dann verfasse doch mal einen Absatz so wie du ihn dir vorstellen würdest.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 14:29, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

P.S.: Da der entsprechende Absatz in Folgen_der_globalen_Erwärmung#Gesundheitliche_Folgen lediglich 6 Sätze umfasst, bin ich sehr zuversichtlich, dass der hiesige Abschnitt noch prägnanter gestaltet werden kann.

Benutzer:Robert Soyka hat oben schon die wesentlichen Punkte genannt, und ich habe im Laufe der Diskussion ebenfalls auf die Einflussfaktoren für Malaria-Ausbreitung hingewiesen. Wozu jetzt noch einen neuen Text formulieren, der eh nicht in den Artikel kommt?

BTW: Zitier eine entsprechende Quelle! Ich warte nachwievor. --Bender235 17:05, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

In jeder der im Artikel verwendeten Quellen steht, dass Klimaveränderungen die Verbreitungsgebiete von Krankheiten beeinflussen können. Ich verstehe daher dein Insistieren auf der Quellenforderung nicht. Wie du vermutlich bereits bemerkt hast, gibt es keinen Konsens bezüglich einer völligen Entfernung des Stichpunktes aus dem Artikel. Es steht dir selbstverständich frei den entsprechenden Absatz im Artikel Folgen der globalen Erwärmung zu erweitern. Die Tatsache, dass Klimaveränderungen die Verbreitungsgebiete von Arten - z.B. Vegetationszonen - und damit auch Verbreitungsgebiete von Krankheiten beeinflussen können ist übrigens nach wie vor schlicht eine Trivialität, da offenkundig richtig. Allseits bekannte Fakten müssen in der Wikipedia übrigens überhaupt nicht belegt werden.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 17:24, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Das ist keine Trivilität. Und manglender Konsens ist völlig irrelevant, wenn die eine Seite keine einzige solide Quelle für ihre Behauptung vorlegen kann. Leg endlich ein konkretes Zitat aus einer solide Quelle vor, die deine Behauptung belegen, oder hör endlich auf hier zu mauern. --Bender235 19:04, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Was kommt eigentlich als nächstes? Bald ergänzt hier jemand "Die globale Erwärmung bringt uns die Dinosaurier zurück", nennt keine Quelle für diese "Trivialität", und weil es keinen Konsens gibt muss das Statement dann im Artikel bleiben, oder wie? So ungefähr richtig, ja? --Bender235 19:07, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ehe Ihr euch hier die Köpfe einschlagt: Ich werde zu den Krankheiten ergänzen, dass die Ausbreitung auch vom zunehmenden Verkehr beschleunigt wird von einer Ausbreitung die wohlhabenderen Regionen ehr weniger betroffen sein werden, da in diesen Regionen Mittel für Vorbeugung und Behandlung vorhanden sind. Dass sich die potentiellen Ausbreitungsgebiete bei höheren Temperaturen vergrößern ist ein Fakt, aber wir müssen hier nicht unbedingt unkommentiert Formulierungen stehen lassen, aus den die Leute folgern würden, bei X Grad mehr wären die USA, Japan, Schweden oder Deutschland plötzlich Dengue- und Malaria-Epidemiegebiete.

Externe Quellen brauchen wir denke ich nicht. Der Zusammenhang zwischen Kranheit, Vorbeugung und Behandlung ist bei Malaria und Dengue-Fieber auch in Wikipedia schon ausreichend beschrieben, ich verweise darauf. http://de.wikipedia.org/wiki/Malaria#Vorbeugung_und_Behandlung http://de.wikipedia.org/wiki/Dengue#Vorbeugung http://de.wikipedia.org/wiki/Dengue#.C3.9Cbertr.C3.A4gerbek.C3.A4mpfung -- Robert Soyka 19:27, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Das ist ja alles richtig, aber warum soll es in diesen Artikel? Warum es nicht in aller Ausführlichkeit im Unterartikel Folgen der globalen Erwärmung beschreiben? --Bender235 19:33, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Da es in diesem Artikel bereits seit mindestens Januar 2006 drin steht, wird es von der Mehrheit der Mitarbeiter offenbar als ausreichend wichtiges Detail gesehen um hier genannt zu werden. In früheren Versionen auch deutlich ausführlicher. Selbstverständlich, wie schon gesagt, hindert dich niemand daran im Folgen-Artikel eine detailreichere Darstellung auszuarbeiten.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 20:11, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Bei 'Folgen der globalen Erwärmung' steht der Zusammenhang schon drin, aber hier noch nicht, vermutlich weil es nur eine Kurzversion ist. Ich habe es jetzt in drei Sätzen ergänzt, damit keiner in Deutschland anfängt sich voller Angst vorsorglich mit Chinin vollzupumpen, nur weil er den Spezial-Artikel nicht gelesen hat. Hoffe das löst die Angelegenheit.

-- Robert Soyka 20:40, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Nur noch drei Schriftwechsel und die Diskussion hier hat den Donauturm überholt. An die Diskussionsparanoia bei rechte Esoterik wird sie sicher nicht rankommen, die hat seinerzeit den Archivbot geknackt. Mein Ziel war ursprünglich, das Kapitel auf Kernaussagen zu reduzieren, ausführliche Begründungen dem Unterlemma zu überlassen. Geradezu eine Lachnummer, wie sich Bender235 hier in ein "much ado about nothing" reinsteigert, wo die umstrittene Aussage tatsächlich seit Jahren im Artikel stand. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass das Ganze keine echte Diskussion ist, sondern ein Ablenkunsmanöver, um damit konstruktive Artikelarbeit zu blockieren. Soll mir mittlerweile egal sein, irgendwann sind die Grenzen des Wahnsinns erreicht. -- hg6996 21:58, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Pass auf, da kommt noch mehr ! :) --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 22:00, 10. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ihr zwei wollt mich wohl veralbern? Wir diskutieren hier seitenlang, und trotz dutzendfacher Nachfrage kommt kein Beleg für eine Aussage, die nun als "wahr" gelten soll, weil sie "schon seit 2006 im Artikel steht"? Und jetzt die Diskussion kurzer Hand ins Archiv wandern lassen? Das ist ja an Dreistigkeit nicht zu überbieten. Das könnt ihr beide aber vergessen. --Bender235 00:24, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten

So, ich hab den fraglichen Absatz in knapper Form neugeschrieben. Jetzt kannst du die Diskussion meinetwegen archivieren. --Bender235 00:48, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ausschließen kannst Du m.E. gar nix - getreu dem Motto "sag niemals nie". Laß eine große Umweltkatastrophe das Gesundheitssystem eines Landes oder einer Region zusammenbrechen und wir haben die Krankheiten auch in Europa. Ich hätte die Konsequenzen daher gar nicht erwähnt, sondern nur die Rahmenbedingung. Aber ..... egal. -- hg6996 08:40, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Du machst dich hier fortlaufend lächerlich. Klar kann morgen das Chaos ausbrechen und weltweit das Gesundheitssystem den Bach runter gehen, aber was hat das mit globaler Erwärmung zu tun? Ganz abgesehen davon, wie wahrscheinlich es ist. --Bender235 12:46, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wo habe ich denn bitte irgendwas von weltweitem Zusammenbruch des Gesundheitssystems geschrieben ? Laß mal den Euro kollabieren - oder den Dollar oder beide. Ne fette Weltwirtschaftskrise. Wer meinst Du wird dann noch (In Europa, Griechenland ? oder den USA ?) das Geld zur Bekämpfung von Epidemien haben ? Es ist durchaus hmmm... sagen wir "interessant", dass Du zwar an allen möglichen Aussagen zur globalen Erwärmung zweifelst, aber offenbar 100%ig sicher weisst, was auf gar keinen Fall geschehen wird. Dein Ziel, eine sinnvolle Artikelarbeit zu blockieren, hast Du jedenfalls vorerst erreicht. Der Artikel ist dicht. Gratulation dazu. -- hg6996 21:08, 11. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich versteh nicht weshalb du jetzt in irgendwelche Scheingefechte ausweichst. Ob ein Gesundheits- oder ein Währungssystem in naher oder ferner Zukunft zusammenbricht mag ja möglich sein, aber was hat das denn mit globaler Erwärmung zu tun?

Und dass du mir jetzt Blockade vorwirfst ist ja wohl der Gipfel der Lächerlichkeit. Vor beinahe zwei Wochen habe ich hier angemahnt, dass der Punkt zur Malaria-Ausbreitung keine soliden Quellen hat. Doch statt eine eben solche nachzureichen, wurde nur ausweichend geantwortet, ich des Vandalismus beschuldigt, und ein Edit-War vom Zaun gebrochen. Was soll das? --Bender235 00:15, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich sag ja da kommt noch mehr :)) --JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:26, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich sehe hier nur zwei Möglichkeiten:

(1.) einer von euch nennt eine solide Quelle für die fragliche Behauptung im Artikel, oder

(2.) ihr beiden gesteht ein, dass ihr falsch liegt, und gebt euch geschlagen. --Bender235 00:36, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

@Mr. Mustard: Vielen Dank für Deine Quelle auf Deiner Diskussionsseite. Sie stützt exakt unsere Darstellung. Dass Bender235 hier anderer Meinung ist, ist mir mittlerweile egal. -- hg6996 07:07, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Die aktuelle Fassung ist an der besagten Stelle ausgeprägt unsinnig. Dort sind selbstverständlich nur absehbare und mögliche Folgen zu benennen, aber nicht Erklärungen darüber abzugeben, was sich für Europa u.a. angeblich ausschließen lässt. Da die hier diskutierten Folgen auch meines Wissens wissenschaftlich seriös in Betracht gezogen werden, steht ihrer Erwähnung nichts im Wege. Sie bedürften nicht einmal eines gesonderten Abschnitts, sondern könnten dergestalt angeschlossen werden:

* Es wird zu einer weiteren Verbreitung von wärmeliebenden Schädlingen (z. B. Zecken, Borkenkäfer) in Regionen kommen, die heute für diese zu kühl sind.^[1][2] Zudem könnte sich das Verbreitungsgebiet von Krankheiten wie Malaria oder Dengue im Zuge einer anhaltenden Erwärmung ausweiten.

Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass es auch diese Meinungsäußerung eines Wikipedia-Kompetenzschwergewichts in allen Fragen, die dieses Lemma betreffen, bereits gegeben hat.

Erbaulichen Morgen allerseits wünschend -- Barnos -- 08:20, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

1. ↑ Weltgesundheitsorganisation: Climate change and health
2. ↑ Martens, P., R. S. Kovats, S. Nijhof, P. de Vries, M. T. J. Livermore, D. J. Bradley, J. Cox und A. J. McMichael (1999): Climate change and future populations at risk of malaria, in: Global Environmental Change, Volume 9, Supplement 1, Oktober, S. S89–S107 doi:10.1016/S0959-3780(99)00020-5

Auf welcher Quelle basiert dann die Aussage "Zudem könnte sich das Verbreitungsgebiet von Krankheiten wie Malaria oder Dengue im Zuge einer anhaltenden Erwärmung ausweiten"? Und was heißt "könnte"? Etwa im Sinne von "morgen könnte die Welt untergehen", oder was? --Bender235 12:15, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Dummstellerei bringt uns hier sicher nicht weiter, Bender.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 12:31, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Und ausweichendes Antworten noch weniger. Aber das hast du ja schon sein fast zwei Wochen und ein paar dutzend Bildschirmseiten an Diskussion erfolgreich betrieben.

Beantwortet du doch mal konkret, was dieses "könnte" wissenschaftlich konkrekt heißen soll? Ist das ein "könnte" wie in "es könnte am Sonntag regnen" oder eher eines wie "ich könnte morgen im Lotto gewinnen"?

Worauf ich hinaus will ist: es gibt eine ganze Menge von Dingen, die passieren "können" oder "könnten" (wie du so großen Wert auf die Unterscheidung legst). Umgangssprachlich mag das keine Rolle spielen, aber wir sollten uns hier doch an eine gewisse Wissenschaftlichkeit halten. --Bender235 12:40, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Bin gerade von 3M hierhergekommen - nur mal so als Erklärung: "Könnte" ist genauso wie "könne", die grammatikalisch korrekte Form, wenn es um indirekte Rede geht. - Wenn die Quelle sagt "Ich gehe zur Schule", lautet das Zitat "er/sie/es gehe zur Schule" - sagt die Quelle "ich würde zur Schule gehen, wenn", lautet das Zitat "er/sie/es ginge zur Schule, wenn" - genauso verhält sich das mit dem Verb "können" - sagt die Quelle "eine Krankheit kann sich aubsreiten" lautet das Zitat "eine Krankheit könne sich ausbreiten", sagt die Quelle "sie würde sich ausbreiten können", lautet das Zitat "sie könnte sich ausbreiten" - ob das nun spekulativ ist oder nicht, tut dabei gar nichts zur Sache, solange die Quelle die entsprechende Formulierung benutzt - denn es ist nicht Aufgabe der Wikipedia zu bewerten, sondern lediglich wiederzugeben. In diesem Sinne ... cybercr@ft 14:37, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Korrekt zitiert müsste der Satz also lauten:

(Quellename) sagt hierzu, es werde zu einer weiteren Verbreitung von wärmeliebenden Schädlingen (z. B. Zecken, Borkenkäfer) in Regionen kommen, die heute für diese zu kühl sind.[1][2] Zudem könne sich das Verbreitungsgebiet von Krankheiten wie Malaria oder Dengue im Zuge einer anhaltenden Erwärmung ausweiten. cybercr@ft 14:43, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Das ist durchaus eine Möglichkeit. Allerdings setzt sie voraus, dass es überhaupt eine Quelle gibt, die das behauptet. Und die gibt es nicht. Zumindest konnten weder hg6996 noch Jbo166 eine solche nennen. --Bender235 17:59, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Es ist aber eben nicht so, dass sich die Krankheit ausbreiten kann, sondern dass sie es könnte, wenn man keine Gegenmaßnahmen ergriffe. Daher das t, das Bender235 unterschlug. -- hg6996 16:54, 12. Mai 2010 (CEST) Es geht also nicht um eine indirekte Rede, sondern um den Irrealis. -- hg6996 16:55, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Um mal bei der Haarspalterei zu bleiben: Wenn sie es ohne Gegenmaßnahmen zu ergreifen "könnte", dann setzt das zunächst mal voraus, daß sie es an sich bereits "kann". Das gefährliche an den Formulierungen im Artikel ist ja gerade, daß sie Annahmen aus den Quellen als Quasi-Fakten hinstellen, weil auf die indirekte Rede verzichtet wird. - Nur weil irgendein Autor in irgendeinem Artikel Malaria als Tropenkrankheit bezeichnet, die sich seiner Meinung nach bei einer globalen Erwärmung weiter ausbreiten kann, muß das noch lange nicht korrekt sein. Verwiesen sei hier mal auf Marschenfieber das im bekanntlicherweise “extrem tropischen” Norddeutschland auftrat. - Es wäre also durchaus sinnvoll, die einzelnen Angaben durch entsprechende Formulierungen als Meinungsäußerungen bzw. Zitate zu kennzeichnen. cybercr@ft 17:24, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Vergleiche hierzu auch die Diskussion, die Bender im Lemma Malaria führt. Zitat Benutzer Muck: "@ Bender235, wenn du ein derartiges Statement abgibst, dann frage ich mich, was dich denn verleitet, dieses Thema anzugehen, von dem du offensichtlich nur wenig Schimmer hast." Mir ging es in diesem Artikel darum, die Kernaussage zur Krankheitsausbreitung zusammenzufassen, nicht darum, alles selbstredend längst Offenkundige zu diskutieren und mit x Belegen zu versehen. Das kann und sollte im Lemma Folgen der globalen Erwärmung erfolgen -- hg6996 18:22, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wenn Du diese Kernaussage durch entsprechende Formulierung dann noch als Annahme und nicht als Fakt kennzeichnest und zudem noch darauf hinhweist, daß es sich um eine Zusammenfassung von Details aus dem Unterartikel handelt, ist das IMHO auch so weit in Ordnung. Ein oder zwei Quellen pro Aussage wären dann sicherlich ausreichend. cybercr@ft 18:33, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Das wichtigste ist doch, dass es überhaupt eine Quelle gibt. Scheinbar macht sich hg6996 hier lieber zum Affen, statt einfach mal eine Quelle für die Quatsch zu suchen, den er hier ständig als "Mainstream der Wissenschaft" bezeichnet. --Bender235 18:42, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Welchen Teil der Abschnitte 8.2.8 und 8.4.1 in dieser Quelle habt Ihr nicht verstanden? - Es ist die Aufgabe von Autoren der WP, die Inhalte von Quellen wiederzugeben - das genannte PDF ist eine solche Quelle. Es steht Euch selbstverständlich frei, den Satz zu ergänzen und dafür ebenfalls eine Quelle anzugeben.

Vorschlag: (Quellename) sagt hierzu, es werde zu einer weiteren Verbreitung von wärmeliebenden Schädlingen (z. B. Zecken, Borkenkäfer) in Regionen kommen, die heute für diese zu kühl sind.[1][2] Zudem könnte sich das Verbreitungsgebiet von Krankheiten wie Malaria oder Dengue im Zuge einer anhaltenden Erwärmung ausweiten.[3] (Quellenname) weisen in diesem Zusammenhang darauf hin, daß temperaturabhängige Vektoren in der Vergangenheit einen eher geringen Einfluß auf die Ausbreitung solcher Krankheiten gehabt hätten.[4]

Beides ist bequellt und überprüfbar - beides gehört sowohl hierhin als auch in den Hauptartikel. Den ursprünglichen Satz des jeweiligen "Kontrahenten" zu entfernen, weil er Eurer Meinung nach falsch ist, ist POV und widerspricht den Regeln der WP. cybercr@ft 19:08, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Siehe Dikussion im Lemma Malaria mit Benutzer Muck, einem der vielen Geisterfahrer hier... -- hg6996 18:45, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

@Hg6996: Wie darf ich denn bitte die obendstehende Bemerkung verstehen? Ich mache darauf aufmerksam, dass auch in Diskussionsbeiträgen persönliche Angriffe nicht geduldet werden müssen und umgehend revertiert werden können! -- Muck 19:20, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich denke mal es bezieht sich auf den alten Witz, der da lautet - Radiosprecher: "Vorsicht! Auf der A7 kommt Ihnen ein Geisterfahrer entgegen." Autofahrer auf der A7: "Einer? Das sind ja hunderte!" - Also Ball flach halten ;-) cybercr@ft 19:27, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Danke, jetzt alles klar ;-) -- Muck 19:52, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

@ Cybercraft: Ja, genauso wars gemeint. @Muck: Vielen Dank fürs "aus der Tasche zaubern weiterer guter Quellen". Da ich bereits zu tief in einer nicht mehr emotionslos geführten Diskussion mit Bender235 stecke, möchte ich zur endgültigen Formulierung der Aussage zu diesem Punkt keine Stellung mehr beziehen, wäre Dir aber dankbar, wenn Du diesbezüglich Konstruktives beitragen könntest, da Du dich offensichtlich mit der Materie beschäftigt hast und auch Sinnvolles beizutragen verstehst. -- hg6996 19:56, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Projected trends in climate-change-related exposures of importance to human health will: • continue to change the range of some infectious disease vectors (high confidence) [8.2, 8.4]; • have mixed effects on malaria; in some places the geographical range will contract, elsewhere the geographical range will expand and the transmission season may be changed (very high confidence) [8.4.1.2]; • increase the burden of diarrhoeal diseases (medium confidence) [8.2, 8.4]; • increase the number of people at risk of dengue (low confidence) [8.2.8, 8.4.1];

Da stehen als Aussagen: "Klimawandel verursacht sicher auch Vektorwandel für Infektionskrankheiten" - "Das Verbreitungsgebiet von Malaria wird ganz sicher seine Lage (aber nicht zwangsläufig seine Größe) verändern" - "Durchfallerkrankungen werden vermutlich zunehmen" - "Das Risiko Dengue zu bekommen wird vielleicht steigen" - Man beachte die verschiedenen Wertigkeiten für "Confidence". Seid Ihr Euch dahingehend eining? - Was bisher daraus von beiden "Seiten" hier gemacht wurde, ist reine Spekulation bzw. Interpretation. cybercr@ft 19:42, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich meine mal, die oben zitierte Aussage " will: • continue to change the range of some infectious disease vectors (high confidence) [8.2, 8.4]" deckt sich mit der Aussage, wie ich sie mir im Artikel gewünscht hätte. Ich bin für eine KNAPPE anderslautende, aber korrekte Formulierung offen. -- hg6996 19:52, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wie wär's mit: Änderungen des Weltklimas werden sich mit großer Sicherheit auf das Verbreitungsgebiet bestimmter Überträger von Infektionskrankheiten auswirken. ? cybercr@ft 20:55, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

D'accord von meiner Seite. Knapp, aber klar und dennoch vorsichtig formuliert. -- hg6996 21:05, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Das kann so nicht stehen bleiben, weil es den Erkenntnissen der Forschung widerspricht. Ich habe Reiter sowie Rogers und Randolph oben genannt. In der Quelle, die Muck in den Artikel Malaria eingefügt hat, liest man "die oft zitierte Sorge einer epidemischen Rückkehr der Malaria nach Europa ist wohl übertrieben", mit dem Verweis auf Wernsdorfer, wo man liest: "Die von wenig sachkundiger Seite lancierten Warnungen hinsichtlich einer Rückkehr der Malaria infolge von „global warming" entbehren fundierter epidemiologischer Perspektive." Noch deutlicher kann man es selbst für die personifizierte Inkompetenz namens Hg6996 nicht formulieren. Und die kryptischen Formulierung aus dem IPCC-Bericht von oben kann man wohl kaum als Gegenargument gelten lassen.

BTW: Es empfiehlt sich auch, einmal die Kapitel, auf der oben wiedergegebene IPCC-Abschnitt verweist, zu lesen. Dort ließt man bspw. "Few models project the impact of climate change on malaria outside Africa.An assessment in Portugal projected an increase in the number of days per year suitable for malaria transmission; however, the risk of actual transmission would be low or negligible if infected vectors are not present.", oder "An assessment in Australia based on climatic suitability for the main anopheline vectors projected a likely southward expansion of habitat, although the future risk of endemicity would remain low due to the capacity to respond". Das ist nichts anderes als was ich hier seit Tagen schreibe. Das hg6996 die Fähigkeit abgeht, derartige Sätze zu analysieren ist mir nach zwei Wochen aufreibender Diskussion klar geworden. Aber ich hatte von den übrigen Diskusionsteilnehmern hier mehr erwartet. --Bender235 22:53, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ich bin ebenfalls mit Cybercrafts Formulierung einverstanden. Kollege Bender235 scheint sich mittlerweile vollends in einem Paralleluniversum aufzuhalten. Einem Donauturm-Paralleluniversum.--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 23:56, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Und du meinst deine Ignoranz hilft dir in diesem Punkt weiter? Hast du dir die oben genannten Zitate überhaupt mal durchgelesen? --Bender235 23:58, 12. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Türlich. Aber ich war bzw. bin so frei deine wirre "Argumentation" als das ab zu tun was sie ist. Unfug. Denn selbstverständlich belegen auch alle von dir genannten Quellen, dass die globale Erwärmung die Verbreitungsgebiete von Krankheiten beeinflussen kann. Wie könnte es auch anders sein ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:04, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wow. Da fehlen mir die Worte. Die Quelle sagt: "Die von wenig sachkundiger Seite lancierten Warnungen hinsichtlich einer Rückkehr der Malaria infolge von „global warming" entbehren fundierter epidemiologischer Perspektive." JBO liest, dass die globale Erwärmung die Verbreitungsgebiete von Krankheiten beeinflussen kann.

Ich kann nur hoffen dass hier irgendwo jemand mit Verstand findet, der diesen Unfug ein Ende bereitet. --Bender235 00:24, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten

@Bender235: Genau so sieht es aus, wenn mit Absicht aus Quellen nur einseitig zitiert wird. Wernsdorfer schreibt unmittelbar vor dem hier eingebrachten Zitat:

"7 Ausblick: Trotz wachsender Exposition gegenüber importierter Malaria ist es unwahrscheinlich, dass sich in naher Zukunft in Mitteleuropa wieder langlebige Herde autochthoner Malariaübertragung bilden werden. Obgleich mögliche Überträger weiterhin in Mitteleuropa existieren, ist deren Vektorpotential bei Erreichbarkeit alternativer Blutquellen so gering, dass sie unter günstigsten Bedingungen höchstens kurzlebige,kleinherdige Übertragung unterhalten können."

Da wird also etwas von einem Autor nach bisherigen Erkenntnissen für "unwahrscheinlich" gehalten. Wie man daraus den Satz machen kann: "Eine Ausbreitung dieser Krankheiten nach Europa oder die übrigen Industrieländer lässt sich hingegen ausschließen." ist mir unbegreiflich, dass kommt einer Vergewaltigung der tatsächlich von Wernsdorfer Formulierten gleich. Auch der Satz "... die oft zitierte Sorge einer epidemischen Rückkehr der Malaria nach Europa ist wohl übertrieben" ist mit dem Wort "wohl" letztlich nichts weiter als eine hoffnungsvolle Vermutung. -- Muck 00:21, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ah. Also ersetzen wir das "lässt sich ausschließen" durch "ist unwahrscheinlich", und alle sind zufrieden? Meinetwegen. --Bender235 00:24, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten

@Bender235 : Du willst uns hier wohl für blöd halten und hinhaltend verschaukeln, oder?! Erst formulierst du einen derartig überzogenen Unfug, meinst ihn uns mit unvollständigen Zitaten belegen zu können, und nun, da wir dir diese Ungeheuerlichkeit nachweisen, willst du uns eine spekulative Formulierung eines Autors aufdrücken. Sorry, so bitte nicht.

Es mag ja sein, dass es auch Wissenschaftler gibt, die eine polwärts gerichtete Ausbreitung von Malaria oder Dengue, in diesem Falle wieder zurück nach (Süd- und Mittel-) Europa, bezweifeln und/oder für unwahrscheinlich halten, aber es gibt andere, die eine solche Entwicklung durchaus für möglich halten. Die Nachweise werden kommen. Solltest du weiter in deiner bisherigen Art in den Artikel eingreifen, ohne ein Diskussionsergebnis hier abzuwarten, werde ich deine Sperre beantragen, Punkt. -- Muck 00:38, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Wohl kaum. Es geht hier keineswegs um Malaria, Denguefieder oder andere Fallbeispiele, sondern um den Fakt, dass die GW generell für Veränderungen in den Verbreitungsgebieten sorgt. Ist das denn wirklich so schwer zu verstehen ?--JBo _{Disk Hilfe ? ±} 00:27, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ähm, ja. Weil es hier nunmal nicht um deine Privatmeinung geht, sondern um belegte Tatsachen. Und dass sich die Verbreitungsgebiete eben nicht ausweiten, sagen dir mindestens die drei genannten Quelle absolut unzweifelhaft. --Bender235 00:30, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Du kannst deine Interpretationsweise so oft wiederholen, wie du willst, nur zutreffender wird sie deshalb nicht. Die nachvollziehbaren Quellen, die ich lesen konnte, formulieren letztlich nur die Annahme einer Unwahrscheinlichkeit - mehr nicht. -- Muck 00:42, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Schade, dass du des Lesens nicht mächtig bist. Wernsdorfer formuliert keine spekulative Annahme, sondern meint die Ausbreitungsszenarien "entbehren fundierter epidemiologischer Perspektive". Noch deutlich lässt es sich im wissenschaftlichen Kontext wohl kaum formulieren. Rogers und Randolph kommen mit ihrem "statistical approach" zu der Erkenntnis, dass die "future distributions" von Malaria "remarkably few changes, even under the most extreme scenarios" zeigen. Wenn das jetzt als "Annahme" durchgeht, was sind dann die oben genannten IPCC-Quellen? --Bender235 00:52, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten

"remarkably few changes" sind allemahl nicht "no changes". -- Muck 00:55, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten

@Muck: Was soll denn das jetzt? "Spekulative Formulierung eines Autors"? Wir reden hier von drei Studien, die ziemlich exakt das behaupten, was der entsprechende Satz wiedergibt.

Wenn du nun eine Quelle liefern kannst, deren Autor die Ausbreitung dieser Krankheiten "für möglich" hält, dann können wir das gerne im Artikel ergänzen. Dagegen habe ich überhaupt nichts. Der Knackpunkt ist die Quelle, die diese Theorie vertritt. Jbo und hg6996 konnten sie bislang nicht liefern. Ich hoffe du kannst es. Und solltest du, dann werden wir den Satz umformulieren, etwa in: "Eine Ausbreitung dieser Krankheiten nach Europa oder die übrigen Industrieländer ist laut Reiter, Rogers, Randolh usw. unwahrscheinlich, laut X, Y, und Z dagegen wahrscheinlich/möglich/you decide". --Bender235 00:47, 13. Mai 2010 (CEST)Beantworten