Dieser Vermittlungsfall ist beendet. Bitte nimm an dieser Seite keine Veränderungen mehr vor. Wenn du diesen Fall neu auflegen willst, entferne diesen Hinweis und trage hier einen Link auf diese Seite ein.

Vorab bitte ich (= Antragsteller Dr.cueppers) um Entschuldigung, dass ich einen editwar hervorgerufen habe, aber ich wußte mir keinen anderen Rat mehr, um auf diesen Fall so aufmerksam zu machen, dass ein admin eingreift. Aber ich bin noch nicht lange (13. Mai 2006 !) dabei und habe erst hinterher erfahren, dass dieser Weg unerwünscht ist.

Im Artikel "deutsches Eck" hatte mal der Kunsthistoriker (und derzeitige Doktorand) Manfred Böckling M.A. den Satz hineingeschrieben (nach "Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs, am 16. März 1945, wurde das Reiterstandbild durch eine amerikanische Artilleriegranate beschädigt")

"Der Grund war vermutlich, dass sich im Sockel deutsche Scharfschützen oder ein Artilleriebeobachter befanden.".

Der wurde bald darauf vom Historiker Michael G. Hürth gelöscht. Aber "Schaengel" hat ihn wieder hereingegestellt mit der Behauptung, es sei "von Koblenzer Historikern" belegt, dass sich dort Artilleriebeobachter und/oder Scharfschützen aufgehalten haben.

Der Satz soll nach Meinung von Dr.Cüppers, Init, Schmitty, Raubfisch und G-Michel-Hürth sowie einem IP endgültig raus und hat als Vermutung nichts in Wikipedia zu suchen. Denn selbst dann, wenn durch Historiker belegt werden sollte, dass sich dort Artilleriebeobachter und/oder Scharfschützen aufgehalten haben, verbleibt es bei einer Vermutung, denn dann lautet der Satz, dass

"die Amerikaner vermutlich deshalb dorthin geschossen haben, weil nachweislch ein Artilleriebeobachter / Scharfschütze dort stand".

Die Motive der Amerikaner - wenn es denn überhaupt welche gegeben haben sollte - sind jedoch von keinem Historiker nachweisbar. Wir stolpern dann nur von einer Vermutung in die nächste und kommen aus den Vermutungen auch mit noch so viel Aufwand nicht heraus. Der Satz gehört also auch dann gelöscht, wenn ein Historiker den obigen Nachweis erbringen sollte.

Der Satz wird von Schaengel mit "POV auf ideologischem Hintergrund" verteidigt. Der Artikel ist jetzt gesperrt; auf der zugehörigen Diskussionsseite steht schon sehr viel dazu und dort sollte/könnte auch eine Abstimmung erfolgen.

Seine Äußerungen zu obigem Thema verstoßen in mehrfacher Hinsicht gegen den guten Ton (um mich ganz vorsichtig und freundlich auszudrücken). Jeder kann sich durch die Lektüre der Diskussionsseite zu "deutsches Eck" und "Diskussion zu Benutzer Schaengel" selbst davon überzeugen. Auf eine Entschuldigung für den unberechtigten Vorwurf der Lüge warte ich noch und auch die Verdrehungen usw. gegen Init sind nicht tolerierbar. Wenn auch der/die Vermittler keine Einsicht erwirken, beantrage ich wegen dieses unmöglichen Benehmens eine Benutzersprerre.

Links:

deutsches Eck

Diskussion zu Deutsches Eck

Diskussion zu Benutzer Schaengel

Beteiligte Benutzer: Schaengel und Dr.cueppers, zusammen mit weiteren, die sich bitte hieran anschließend selbst eintragen sollen:

1. Stehe als Vermittler, unter den üblichen Prämissen - sachliche Beiträge, keine Schlammschlachten - zur Verfügung.--SVL ☺ Bewertung 23:10, 11. Jul 2006 (CEST)

Da es vermutlich nicht zu einer Information aller Beteiligten gekommen ist, des Weiteren der Ausschuss auf der Hauptseite nicht eingtragen wurde - bin erst durch einen Löschantrag darauf aufmerksam geworden - ist zunächst allen anderen Beteiligten Gehör einzuräumen.--SVL ☺ Bewertung 23:13, 11. Jul 2006 (CEST)

1. Vorschlag : man wartet noch ab, ob sich der Benutzer M.Böckling meldet und Kommentar, bzw. Belege nachliefert für seine Eintragung (Artilleriebeobachter-Satz), die entfernt und dann wiederum eingefügt wurde. FRIST ?

Danach kann man weiterdiskutieren, zur Sache, ohne Unterstellungen und mit offenem Visier und hoffentlich fair - immer (lt. Wikiquette) - davon ausgehend, daß der "andere" nicht in böser Absicht handelt. Um mal ganz ehrlich es zu sagen : diese liegt bei mir mitnichten vor und ganz bestimmt bei allen anderen auch nicht, da bin ich mir ziemlich sicher. Ich möchte, daß tatsächlich Geschehenes im Artikel steht. Wenn es so war oder die "Vermutung" wenigstens nachvollziehbar begründet werden kann, kann der Satz bleiben. Sonst eben nicht. Alles andere schadet dem Ruf von WP und wäre auch nicht ehrlich und nicht anständig dem Leser gegenüber.

Was den Disput zwischen mir und Schaengel betrifft, bin ich bereit, einen Schlußstrich zu ziehen. Ich trage ihm nichts nach.

Eine neue Chance könnte ein neuer Anfang der Diskussion sein, sobald sich M.Böckling gemeldet hat. Diese Chance sollte man dem Satz einräumen. Man kann nicht über ungelegte Eier reden. Ich bitte andere darum festzulegen, wie lange man auf M.Böcklings Rückmeldung warten sollte. Sollte dieser Weg nichts ergeben - nach einer gewissen Frist, dann wäre eine Abstimmung sicher das Gegebene.--Init 13:26, 9. Jul 2006 (CEST)

1. Benutzer:Schaengel gibt sein vermeintliches "Hausrecht" an den von ihm bearbeiteten Artikeln auf, und akzeptiert die Arbeitsweise eines Wikis. Ungleiche Meinungen werden mit Hilfe einer Diskussion gelöst und nicht per Edit-War.--Schmitty 14:13, 10. Jul 2006 (CEST)
2. Es sollte jetzt zur Entspannung in dieser unsinnigen Streiterei kommen. Die von Schangel behaupteten "belegbaren Fakten" sind nun von seiner Quelle (dem Benutzer M.Böckling) klargestellt. Er verweist auf einen Ausstellungskatalog. Im genannten Ausstellungskatalog gibt es Böckling zufolge einen Hinweis auf eine " .... Vermutung, daß es sich nicht um einen Zufallstreffer handelte, sondern um einen gezielten Schuß auf die von der amerikanischen Seite vermutete Position deutscher Soldaten ... ". Also handelt es sich um eine Vermutung über eine Vermutung. Das hat mit Fakten nicht viel gemein. Hintergrund des Streites ist offenbar weniger die sachliche Bedeutung dieser Frage, sondern das Unbehagen, das der Benutzer Schaengel bei dem für ihn heiklen Denkmal verspürt. Dieses Unbehagen am Denkmal und an Wilhelm I. sollte er aber nicht in die Artikelarbeit hineintragen. Dem Artikel ist gedient, wenn überflüssige Randinformationen weggelassen werden. Dazu gehört sowohl die Spekulation über den möglichen Artilleriebeobachter als auch die wohl eher anekdotische Behauptung, daß aus dem Kupfer des Denkmals Telefonleitungen gemacht worden wären. Ein Text ist dann am besten, wenn man nichts mehr weglassen kann. --Raubfisch 16:17, 10. Jul 2006 (CEST)

• Der Benutzer M.Böckling schreibt, daß der Autor Kramp "die nie belegte Behauptung abweist, General Eisenhower habe die Zerstörung des Denkmals gefordert". Dann zitiert er diesen Autor als "Quelle" : "Wahrscheinlicher aber ist die Befürchtung der Amerikaner, dass sich deutsche Soldaten im Denkmalbereich verschanzt hielten."

Der Benutzer M.Böckling schreibt dann weiter : "Die Artillerie der US Army hatte somit aus ihrer Sicht einen Grund, ind en Denkmalbereich zu feuern. Daß dort nicht einfach Infanteristen lagen, sondern ein Artilleriebeobachter, ist eine naheliegende Vermutung und ein Versuch, den Beschuß genauer zu erklären. Bis ins letzte geklärt sind die Details noch nicht, aber wenn es darum geht, ein Geschehen zu erklären, kann man durchaus begründete Vermutungen äußern, sofern man sie auch als solche kennzeichnet, wie es im fraglichen Fall auch geschehen ist."

Wenn das Vermutete als "Vermutetes" im Artikel bleiben soll, dann aber bestimmt nicht in der jetzigen Form : "Der Grund war vermutlich, daß sich im Sockel deutsche Scharfschützen oder ein Artilleriebeobachter befanden. Dies ist jedoch ungeklärt."

Sondern es müßte eindeutig klargestellt werden, daß es sich lediglich um eine VERMUTUNG eines bestimmten Autors handelt ("deutsche Soldaten" - nicht Scharfschützen oder Artilleriebeobachter!) (lt.Quelle), die wie auch M.Böckling selbst schreibt, außerdem "mit Vorsicht" zu behandeln ist.

Natürlich kann auch eine Vermutung - nun durch Literatur (Ausst.-Kat.) belegt - in den Artikel,

es stellt sich nur die Frage, ob es sinnvoll und annehmbar ist, solche "mit Vorsicht" geäußerten Vermutungen in eine Enzyklopädie aufzunehmen. Es handelt sich immerhin um eine wage und "MIT VORSICHT" geäußerte Vermutung. , NICHT um eine Vermutung, die zwar noch nicht 100% gesichert ist, aber der Wahrheit doch bereits ziemlich nahekommt.

Der Autor Kramp schreibt : "Wahrscheinlicher...". Das bedeutet zu 100 % : es ist eine Vermutung. M.Böckling hat dann mit seinem Eintrag in den Artikel über diese Vermutung "vermutet" - "mit Vorsicht". Diese "Vorsicht" hat sich dann aber nicht in seinem Artikeltextbeitrag niedergeschlagen.

Im übrigen plädiere ich jetzt für eine Abstimmung auf der Artikel-Disk.-Seite.--Init 21:05, 10. Jul 2006 (CEST)

Fakt ist das schon die der Satz "mit kriegerischen Mitteln erzwungene Einigung" nur von schaengel selbst verteidigt wurde (und auch schon zu einer Sperrung des Artikels führte). Alle themenbezogenen Artikel in der Wikipedia sprechen hingegen von Einigungskriegen. Auch hier ist es nicht hinnehmbar das schaengel(der ja mit seiner Meinung wieder allein steht) ständig die Sperre des Artikels verursacht.--Schmitty 01:41, 10. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht noch ein Vorschlag: Koblenz hat als größere Stadt sicherlich auch so etwas wie ein Stadtarchiv, wo normalerweise solche Vorgänge festgehalten werden. Anstatt sich hier die Köofe heiß zu diskutieren, sollte man ein dort ein wenig Quellenstudium betreiben. --Markus Schweiß, @ 12:42, 11. Jul 2006 (CEST)

Ja, find ich gut, dann stößt man vielleicht auf kontroverse Angaben und kann BEIDE nebeneinander im Artikel darstellen - nach dem Motto "es gibt verschiedene Annahmen (oder Vermutungen), die eine besagt das, die andere besagt etwas Abweichendes..." Dann wäre der Streit vom Tisch, Schaengel hätte seinen Satz gerettet, und eine deutliche andere Variante wäre auch drin, um Einseitigkeit vorzubeugen. Das ist absolut machbar, wenn etwas nicht 100%ig geklärt ist und vielleicht am salomonischsten - und neutralsten. --Init 21:05, 11. Jul 2006 (CEST)

Gleiches Recht für alle. Beleg erst mal bitte die andere Darstellung, dann sehen wir weiter. Und überhaupt, wie lautet diese? --Schaengel 00:45, 12. Jul 2006 (CEST)

Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs, am 16. März 1945, wurde das Reiterstandbild durch eine amerikanische Artilleriegranate beschädigt. Der Grund war vermutlich, dass sich im Sockel deutsche Scharfschützen oder ein Artilleriebeobachter befanden. Dies ist jedoch ungeklärt. Dieses ist die aktuelle Formulierung, die aus historischer Sicht auch bei mir leichte Bauchschmerzen hinterläßt. Ich stelle daher mal die nachfolgende Formulierung zur Diskussion.

Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs, am 16. März 1945, wurde das Reiterstandbild durch eine amerikanische Artilleriegranate beschädigt. Die Hintergründe dafür sind bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. Es gibt jedoch Vermutungen darüber, dass sich im Sockel deutsche Scharfschützen oder ein Artilleriebeobachter befanden. Auch kann ein irrtümlicher Beschuss nicht ausgeschlossen werden. --SVL ☺ Bewertung 11:14, 12. Jul 2006 (CEST)

Diese Formulierung ist völlig OK. Fragt sich nur, was Init für eine (unbelegte?) Formulierung noch dazu schreiben will. --Schaengel 13:56, 12. Jul 2006 (CEST)

• 1.) Der SVL-Vorschlag geht ein wenig in die richtigere Richtung. Die Formulierung ist aber noch nicht völlig o.k., denn belegt ist nur, daß es sich um "deutsche Soldaten" gehandelt haben könnte (Mario Kramp), also nicht "Scharfschützen" oder "Art.Beobachter". Letzteres hat der Benutzer M.Böckling dazuvermutet.

• 2.) Bitte nichts verdrehen : Ich hatte keine unbelegte Formulierung dazuschreiben wollen, sondern - wie aus meiner Antwort auf Benutzer Markus Schweiss weiter oben klar ersichtlich ist - lediglich dessen Vorschlag des Quellenstudiums unterstützt, um danach evtl. auch Kontroverses einbauen zu können.

• 3.) Der Text bis dahin könnte evtl. lauten - in Anlehnung an den Vorschlag von Benutzer SVL :

Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs, am 16. März 1945, wurde das Reiterstandbild durch eine amerikanische Artilleriegranate beschädigt. Die Hintergründe dafür sind bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. Es gibt jedoch Vermutungen darüber, dass sich im Sockel deutsche Soldaten befunden haben könnten. Auch können ein irrtümlicher Beschuss oder andere Gründe vorliegen.

--Init 17:29, 12. Jul 2006 (CEST)

Nein nein das ist doch Haarspalterei. Der Artilleriebeobachter ist keine Erfindung vom Benutzer Böckling. Was sind das für "andere Gründe" fragt sich doch der Leser. Es gibt sie nicht und es ist irreführend. Init benutzt diese Formulierung nur, um diese Gründe nicht nennen zu müssen weil er sie nicht belegen kann. Kein Beleg also raus damit. Der Vorschlag von SVL war schon sehr gut. --Schaengel 07:40, 13. Jul 2006 (CEST)

• Ok, formulieren wir noch einmal absolut neutralisiert:

Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs, am 16. März 1945, wurde das Reiterstandbild durch eine amerikanische Artilleriegranate beschädigt. Die Hintergründe dafür sind bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. Es gibt jedoch Vermutungen darüber, dass sich im Sockel ein deutscher Soldat bzw. mehrere deutsche Soldaten befanden. Auch kann ein irrtümlicher Beschuss nicht ausgeschlossen werden.

Da ja nicht zweifelsfrei festgestellt werden kann ob ein oder mehrere Soldaten im Sockel befindlich waren, des Weiteren auch die Truppenzugehörigkeit (Scharfschütze(n), Art.-Beobachter) nicht zweifelsfrei festeht, sollte sodann mit dieser absolut neutralisierten Formulierung der Frieden wiederhergestellt sein. Gruß. --SVL ☺ Bewertung 14:12, 13. Jul 2006 (CEST)

Wieso nur "irrtümlicher" Beschuß? Die lieben Amis haben sich also "geirrt" vielleicht, etwas "anderes" kanns ja nicht gewesen sein?

Im Ernst : Wenn gesagt wird : "Die Hintergründe dafür sind bis heute nicht zweifelsfrei geklärt." , dann IMPLIZIERT das, daß es auch "andere" (eben ungeklärte!) Gründe gegeben haben kann. Alles andere ist unaufrichtige Schönfärberei. --Init 14:30, 13. Jul 2006 (CEST)

Also folglich : Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs, am 16. März 1945, wurde das Reiterstandbild durch eine amerikanische Artilleriegranate beschädigt. Die Hintergründe dafür sind bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. Es gibt jedoch Vermutungen darüber, dass sich im Sockel ein deutscher Soldat bzw. mehrere deutsche Soldaten befunden haben könnten. Auch können ein irrtümlicher Beschuss oder andere Gründe nicht ausgeschlossen werden.

Sollte demnächst nicht noch ein besserer Kompromiß hier eingehen, schlage ich vor, beide Text-Varianten zur Abstimmung vorzuschlagen. Gruß, --Init 14:30, 13. Jul 2006 (CEST)

• Gut, diese Formulierung ist m.E. auch tragbar, da in der Tat ja andere Gründe nicht ausgeschlossen werden können. Hoffe, dass dann auf dieser Basis für alle Beteiligten ein Konsens erzielt werden kann.--SVL ☺ Bewertung 14:57, 13. Jul 2006 (CEST)

Nein ist er nicht. Siehe mein Kommentar oben. Was für andere Gründe? Belege dafür, dass es andere Gründe gibt. Die fehlen also keine anderen Gründe. Und das es nur ein Artilleriebeobachter gewesen sein kann, wurde auch begründet, also keine Not es nicht zu nennen. Ich möchte auch nochmal auf die Unkenntnis von Init eingehen. Wieso sollte Init den Text bestimmen, wo er absolut keine Ahnung vom Sachverhalt damals hat. Der Benutzer Böckling hat diesen Sachverstand, also wieso sollte seine Version weniger glaubhaft sein, als die von Init. Nein nein so kann das nicht laufen. Es kann keinen Kompromiss zwischen einem Fachmann und jemandem ohne Fachkentnisse geben. Auch die Mitte wäre falsch. --Schaengel 17:39, 13. Jul 2006 (CEST)

• Du irrst, Benutzer Schaengel, denn (nochmal) : Für "andere Gründe" brauchts deswegen keine weiteren Belege, da die ganze Geschichte von den angeblichen Soldaten nur VERMUTET wird. Also MÜSSEN aus Gründen der LOGIK auch "andere Gründe" ins Kalkül gezogen werden können. Zwingend! Denn belegt ist nur eine Annahme, Vermutung. Das bedeutet, es kann auch ganz anders gewesen sein. Das muß zum Ausdruck kommen. --Init 17:48, 13. Jul 2006 (CEST)

Das ist reine Spekulation eines Nicht-Fachmanns. Kann ich nicht gelten lassen. Leg Beweise auf den Tisch oder wir lassen es. Für mich ist eine Vermutung eines Historikers höher anzusetzen als deine. --Schaengel 17:50, 13. Jul 2006 (CEST)

Auch ein "Fachmann" muß belegen, was er schreibt. Und er belegt hier lediglich eine Vermutung :"Wahrscheinlicher ist die Befürchtung der Amerikaner, daß sich deutsche Soldaten im Denkmalbereich verschanzt hielten." WAHRSCHEINLICH... --Init 17:52, 13. Jul 2006 (CEST)

Aber diese Vermutung wurde wissenschaftlich erarbeitet und publiziert! Deine ist nur Spekulation, zu dem auch noch ohne jegliche Hintergrundinformationen. Das geht so nicht! --Schaengel 17:56, 13. Jul 2006 (CEST)

Darum geht es nicht : Ist es denn wirklich so schwer zu verstehen, oder möchtest Du es nicht verstehen, daß eine Vermutung, auch wenn sie wissenschaftlich belegt, erarbeitet ist und sonstwas noch, eine Vermutung bleibt, die natürlich auch anderes automatisch impliziert? --Init 17:59, 13. Jul 2006 (CEST)

Nochmals, wenn hier keine Einigung möglich sein sollte, dann bitte Abstimmung.

Es kann aber doch eigentlich gar nicht möglich sein, daß der Kompromiß, der lediglich zusätzlich zu den vermuteten Soldaten enthält, daß es auch Fehlbeschuß oder anderes gewesen sein könnte, hier scheitert. --Init 18:02, 13. Jul 2006 (CEST)

Es gibt hier nur einen, der von nichts etwas versteht. DU! So, für mich ist das hier erledigt. Ich werde hier nicht mehr diskutieren, solange ein Unwissender mit dem Kopf durch die Wand will und die Publikationen von Historikers nichts gelten. Du kannst von mir aus gerne immer das letzte Wort haben, das brauchst du anscheinend. Für mich zählen nur die Worte von Historikern, die da sicher mehr Zeit in die Forschung investiert haben als du. Eine Abstimmung, an der sich nur Nicht-Fachleute beteiligen, ist auch nicht legitim. Die Wikipedia ist keine Demokratie. Basta! --Schaengel 18:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Hier gelöschte Kommentare wiederhergestellt :

Bitte nicht schon wieder die sachliche Ebene verlassen und persönlich werden. Ich fände es schade, wenn kein Kompromiß gefunden würde, denn lt. WP-Regeln soll ein Konsens gefunden werden, bevor entsperrt wird. Und auf Dauer gesperrt, ist auch nicht im sinne von WP. Also Abstimmung! Es kann nämlich nicht sein, daß sich ein einzelner mit "Basta" gegen die meisten anderen Benutzer durchsetzt. Oder? --Init 18:11, 13. Jul 2006 (CEST)

Also, zunächst mal alle bitte wieder auf die sachliche Ebene zurückkommen. Mit emotionalen Anwandlungen etc. kommen wir hier nicht weiter. Im Prinzip habt Ihr m.E. beide recht. Ich habe daher beide Formulierungen noch einmal revue passieren lassen und gegeneinander abgewogen. Dabei fällt mir auf, „das oder andere Gründe“ in der Tat eigentlich nicht betracht kommen - es sei denn man unterstellt, dass die Amerikaner aus Jux und Tollerei ein Zielschießen veranstaltet haben. Das halte ich allerdings für ausgeschlossen, da nach so langer Kriegführung wohl allen Kriegs-Beteiligten die Lust auf derartige Maßnahmen abhanden gekommen sein dürften. Insofern halte ich meine neutralisierte Formulierung als einen sauberen Kompromiss, der allen gerecht werden sollte.--SVL ☺ Bewertung 13:17, 14. Jul 2006 (CEST

Schaengel, Du disqualifizierst Dich allein aufgrund der Sprache, die Du zu führen beliebst. Scaevola 17:44, 14. Jul 2006 (CEST)

Lieber dadurch als durch Inkompetenz. PS: Wieso löschst du die Kommentare der anderen?? Naja mir ist´s egal, da dieser Vermittlungsausschuss eh gescheitert ist und Dr. Cueppers sich sowieso nicht mehr beteiligt. Bitte einstellen, Diskussion nur noch auf der Seite des Deutschen Ecks. --Schaengel 17:59, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich beteilige mich sehr wohl noch (wenn auch nur beobachtend) und habe meine Einstellung nicht geändert, da ich immer noch auf die Rücknahme der Lügenbehauptung warte. Solange teile ich auch die Meinung von Scaevola! --Dr.cueppers 18:46, 14. Jul 2006 (CEST)

Also meine Herren - Damen sind wohl nicht beteiligt, die drücken sich nämlich in der Regel etwas gepflegter aus - ich bitte doch nun wirklich mal auf die sachliche Ebene zurück zu kehren, beleidigende Unterstellungen, Kraftausdrücke und sonstige verbale Entgleisungen zu unterlassen. Wenn zumindest in diesem Punkt Einigkeit herzustellen ist, werde ich dann einem/einer nicht beteiligten Historiker(in) um ein kurzes Statement bitten. Dieses Statement wollen dann bitte alle hier versammelten Einzelkämpfer als verbindlich betrachten und damit den Ausschuss zu einem vernünftigen Ende verhelfen. Danke. --SVL ☺ Bewertung 13:39, 15. Jul 2006 (CEST)

Da ich wegen verbaler Entgleisungen der Antragsteller bin und der Älteste in dieser Runde, mache ich mal den Anfang und begrüße das vorstehende Statement sehr in der Hoffnung, dass sich jetzt alle danach richten; unter dieser Vorausstzung

verzichte ich auf meinen ursprünglichen Antrag "alles löschen";

formuliere ich - auch aufgrund meiner Fronterfahrungen als "vorgeschobener Beobachter" (so die beim Militär übliche Bezeichnung für Artilleriebeobachter im 2. WK) - folgenden Kompromissvorschlag in Anlehnung an den von SVL:

Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs, am 16. März 1945, wurde das Reiterstandbild durch eine amerikanische Artilleriegranate beschädigt. Die Hintergründe dafür sind bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. Es gibt jedoch Vermutungen darüber, dass sich im Sockel deutsche Soldaten aufhielten. Auch ein irrtümlicher oder zufälliger Schuss kann nicht ausgeschlossen werden. --Dr.cueppers 18:40, 15. Jul 2006 (CEST)

Ja, optimal.--Init 19:19, 15. Jul 2006 (CEST)

Wieso zuerst Widerspruch und jetzt das?? Das ist fast die Version die SVL zuerst vorgeschlagen hatte. Verstehe ich nicht. Ich bin aber für einen noch weiteren Ausbau analog der Erklärung des Koblenzer Historikers. Der erste Absatz also wie folgt:

Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs, am 16. März 1945, wurde das Reiterstandbild durch eine amerikanische Artilleriegranate beschädigt. Die Hintergründe dafür sind bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. Es gibt jedoch Vermutungen darüber, dass die Artillerie der US-Army auf sich im Sockel verschanzte deutsche Scharfschützen oder Artilleriebeobachter feuerte. Koblenz mußte im Häuserkampf genommen werden, da es noch Widerstand der Wehrmacht gab. Bei diesen Kämpfen bot der Denkmalssockel einen guten Überblick über einen Teil der zerbombten Stadt und über die Mosel sowie das Neuendorfer Eck. Der Artilleriebeobachter lenkte die deutsche Artillerie, die von den Höhen rechts des Rheins die Stadt beschoss. Um den Vorstoß der US-Army in das Stadtzentrum zu unterstützen, lieferte die amerikanische Artillerie die nötige Feuerunterstützung. Unter anderem zu dem Zweck, die im Sockel befindlichen deutschen Soldaten auszuschalten. Es kann aber auch ein irrtümlicher Beschuss nicht ausgeschlossen werden. Das Standbild hing zum Rhein hin vom Sockel herunter. Teile des raren Kupfers verschwanden, bis schließlich das komplette Standbild abgebaut und eingeschmolzen wurde. Ein Teil des Kupfers wurde zu Telefonleitungen verarbeitet. Reste des Standbildes tauchten später wieder auf, unter anderem der Kopf des Kaisers, der sich heute im Koblenzer Mittelrhein-Museum befindet. --Schaengel 20:31, 15. Jul 2006 (CEST)

Und erneut kannst du nichts was du da erfindesterzählst belegen. Wenn DIE ANDEREN dich nicht verstehen und immer gegen dich sind, gibt dir das nicht zu denken? Schalte doch bitte mal einen Gang zurück. --84.175.113.233 21:56, 15. Jul 2006 (CEST)

Beleg: Ausstellungskatalog "Vor 60 Jahren, Krieg und Frieden an Rhein und Mosel 1944-1945", hrsg. v. Heinz-Günther Borck u.a., Koblenz 2005 (=Veröffentlichungen der Landesarchivverwaltung Rheinland-Pfalz, Bd. 105), ISBN 3-931014-67-3, S. 40 f. und 104. Ebd. S. 104 --Schaengel 22:34, 15. Jul 2006 (CEST)

Merkwürdig, werde mir den Kat. besorgen. --Init 22:40, 15. Jul 2006 (CEST)

Was ist daran merkwürdig? Den Text solltest du schon bei der Erklärung des Benutzer Böckling gelesen haben. Bis aufs Blut ... gell ... nachgeben ist schwer. --Schaengel 23:06, 15. Jul 2006 (CEST)

• Benutzer M.Böckling schrieb u.a. : "...Insofern ist es durchaus plausibel, daß hier auch ein vorgeschobener Artilleriebeobachter lag, denn nur mit solchen Beobachtern läßt sich das Feuer gezielt lenken, wenn es um ein kleinräumiges Gefecht geht. Das war Stand im Zweiten Weltkrieg, und die US Army hat auch in Irak und Afghanistan noch so das Feuer gelenkt, ja sogar Bomber zum Ziel gelotst. Also läßt sich mit gebotener Vorsicht resümieren: Das Denkmal wurde im Zuge der Kampfhandlungen getroffen und nicht wegen des Kaisers beschossen, der bei gezieltem Beschuß zweifellos mit mehreren Schüssen zerbröselt worden wäre. Die US Army vermutete unter dem Standbild oder nahe dem Sockel deutsche Soldaten und schoß deshalb dort hin. Daß es sich dabei um Scharfschützen oder Artilleriebeobachter handelte, ist nicht letztgültig belegt, kann aber mit Vorsicht vermutet werden, um eine Erklärung für den Abschuß des Denkmals zu versuchen. Mehr war mein Satz nicht, und deshalb war er auch vorsichtig formuliert..."

In der Erklärung M.Böcklings steht also nicht, daß das so auch im Ausst.-Kat. steht, sondern daß das M.Böckling in dieser Weise "vorsichtig vermutet". Nur den Satz "Wahrscheinlicher aber ist die Befürchtung der Amerikaner, dass sich deutsche Soldaten im Denkmalbereich verschanzt hielten." gibt M.Böckling als Zitat aus dem Kat. an.

Was im Kat. sonst noch steht, werden wir bald wissen.

Dein neuer Textvorschlag oben, der noch weiteres aus M.Böcklings Erklärung auf der Art.-Disk.-Seite enthält - basiert der direkt auf dem Ausst.Kat. (hast Du ihn vorliegen?), oder lediglich auf M.Böcklings Erklärung und seinen Vermutungen?

Steht das so im Katalog, daß "Artilleriebeobachter" und "Scharfschützen" vermutet wurden? Aus M.Böcklings Ausführungen geht das mitnichten hervor, sondern nur, daß er es "vorsichtig vermutet" - und alles weitere auch. Bin gespannt.

--Init 23:19, 15. Jul 2006 (CEST)

Ach wie man nur mit einem Ausschnitt doch einiges verfälschen bzw. zu seinen Gunsten auslegen kann. Am besten, jeder liest sich das Original auf der Diskussionsseite des Deutschen Eck selbst durch. Ich glaube, es kommt noch soweit, dass wir für Init eine neue Forschungsstudie in Auftrag geben müssen, nur um es ihm zu beweisen. Es wird langsam peinlich. Außerdem finde ich es unerträglich, dass Dr. Cueppers auf div. Benutzerseiten (von Benutzern die keine Ahnung vom Sachverhalt haben) eine Abstimmung beeinflussen will. Es wird hier nicht über Fakten der Geschichte abgestimmt, vor allem nicht von Leuten, die fachlich nicht dazu in der Lage sind. Wenn das nicht aufhört, ist wirklich Schluss hier. --Schaengel 00:02, 16. Jul 2006 (CEST)

Damit ist klar, daß Benutzer Schaengel für seinen neu hier vorgestellten Text keinerlei Beleg vorweisen kann, sondern sich diesbezüglich nur auf den Kommentar M.Böcklings und dessen Vermutungen (siehe dessen Text auf der Disk.-Seite [1] ) stützt. Trotzdem gab Ben. Schaengel den Katalog als "Quelle" an, das ist - vorsichtig formuliert - nicht ganz aufrichtig, denn der einzige Satz des Benutzers M.Böckling, der aus dem Kat. zitiert wird, lautet : "Wahrscheinlicher aber ist die Befürchtung der Amerikaner, dass sich deutsche Soldaten im Denkmalbereich verschanzt hielten." --Init 10:01, 16. Jul 2006 (CEST)

Reine Spekulation von Init. Damit macht er mal wieder deutlich, dass er vom Sachverhalt keine Ahnung hat. --Schaengel 10:51, 16. Jul 2006 (CEST)

• Nein, Tatsache, wie jeder nachlesen kann! Wo bleibt das wörtliche Zitat aus dem Katalog, um den Textvorschlag des Benutzers Schaengel zu belegen? Den bleibt Benutzer Schaengel schuldig, obwohl er den Kat. als Beleg angegeben hat. Er hat dagegen andere Benutzer in der Diskussion als lügenverbreitend und verfälschend dargestellt. Dies Verhalten könnte man als Kinderkram abtun, um von seinem eigenem Argumente- und Belegmangel abzulenken, ist aber wohl doch auch - genau wie das Beharren auf unbelegten POV-Fassungen - als Methode zu sehen, anderen Benutzern die Lust am Diskutieren zu nehmen und sie zu vergraulen.

Solange Ben.Schaengel hier nicht beweist, daß sein Textvorschlag wirklich den Katalog als Grundlage hat und nicht die Vermutungen des Ben. M.Böckling, ist nur der Abstimmungsvorschlag des Ben. SVL hier ernstzunehmen. --Init 11:46, 16. Jul 2006 (CEST)

Dann musst du wohl einen Blick hinein werfen und dich mal in die Koblenzer Geschichte einarbeiten. Sehr vorteilhaft für das Verfahren hier. --Schaengel 17:18, 16. Jul 2006 (CEST)

Von der Diskussionsseite hierher kopiert:

Also rein sprachlich halte ich die erste Version für besser. Weshalb es über diese nicht gerade weltbewegenden Unterschiede heftige Kontroversen gibt, ist mir nicht ganz klar. Die logische Frage ist: Welche "anderen Gründe" könnte es geben? Eigentlich gibt es ja nur zwei Möglichkeiten: das Denkmal wurde absichtlich beschossen oder es wurde unabsichtlich beschossen. Eine dritte Variante (etwa halb absichtlich? gibt es nicht) scheidet also aus. Der Zusatz "andere Gründe" steht schon von der Sprachlogik her in Version 2 deshalb zumindest an der falschen Stelle. Diese anderen Gründe, über die da noch spekuliert wird, müssten - wenn schon - weiter vorne stehen, im Zusammenhang mit den Soldaten im Sockel. Gruß --Dinah 20:19, 15. Jul 2006 (CEST)

Anmerkung: Mit der ersten Version ist meine Empfehlung gemeint. Da es hier inzwischen die Tendenz gibt, meine Version - die von Dr. cueppers leicht abgewandelt wurde - anzunehmen, denke ich das wir jetzt auf „dem richtigen Pfad“ sind und möchte nochmals empfehlen der letzten Version - von Dr. cueppers - zuzustimmen.--SVL ☺ Bewertung 20:29, 15. Jul 2006 (CEST)

In der Hoffnung darauf, daß es tatsächlich eine Endrunde wird, fasse ich zusammen:

Der Vorschlag des Vermittlers lautet, dieser Fassung zuzustimmen: "Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs, am 16. März 1945, wurde das Reiterstandbild durch eine amerikanische Artilleriegranate beschädigt. Die Hintergründe dafür sind bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. Es gibt jedoch Vermutungen darüber, dass sich im Sockel deutsche Soldaten aufhielten. Auch ein irrtümlicher oder zufälliger Schuß kann nicht ausgeschlossen werden."

Ich beginne mal mit der  Pro Zustimmerei, auch wenn ich eigentlich davon überzeugt bin, daß es völlig ausreichen wäre, mit "... Artilleriegranate beschädigt." aufzuhören. Aber was soll’s, wir suchen ja einen Kompromiß. Schönen Sonntag noch vom --Raubfisch 09:16, 16. Jul 2006 (CEST) - PS: Und bitte nicht wieder das Streiten anfangen während ich im Garten bin!

 Pro --Init 09:51, 16. Jul 2006 (CEST)

Eine Abstummung von Leuten ohne Sachkenntnis ist nicht zulässig (s. Wiki-Regeln). Diese Abstimmung kann ich nicht anerkennen. Die Wikipedia ist keine Demokratie. --Schaengel 09:55, 16. Jul 2006 (CEST)

Hatte ich Euch nicht aufgetragen, nicht wieder zu streiten? Deine Versuche, die Sachkenntnis anderer zu bewerten, ließ mich zunächst nur Schmunzeln. Inzwischen wird dieses Verhalten lästig. Ich bitte um Sachlichkeit! --Raubfisch 09:59, 16. Jul 2006 (CEST)

Dann schmunzel nur, auch du wirst es nicht schaffen, dass hier Leute ohne jegliche Sachkentniss den Text bestimmen. --Schaengel 10:02, 16. Jul 2006 (CEST)

• Schaengel, ein paar Zeilen weiter oben hattest Du meinem Vorschlag de facto bereits zugestimmt. Jetzt wieder eine Rolle rückwärts? Leider bekomme ich langsam den Eindruck, dass es dir jetzt nicht mehr um einen tragfähigen Konsens geht, sondern darum mit aller Macht deine Wunschversion durchzudrücken. Mit Verlaub Schaengel, so geht das nicht. Ich habe wirklich ein Problem damit, im Notfall einen Admin zu bitten, den Artikel zu sperren und anschließend den gefundenen Kompromiss dort einzubauen. Das wäre eine Maßnahme, die ich als eines der letzten Mittel ansehe um einen „Burgfrieden“ zu erzwingen. Da ich allerdings nach bisherigen Erkenntnissen davon ausgehen kann, dass hier gereifte Herrschaften und keine spätpubertären Jungen am Werk sind, würde ich es sehr begrüßen, wenn mir diese Maßnahme erspart bliebe. --SVL ☺ Bewertung 12:08, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe dein Problem nicht. Ich habe deinen ersten Vorschlag fast 1:1 übernommen. Nur habe ich noch ein paar mehr Hintergrundinformationen, die dem Leser den Sachverhalt mehr erläutern, hinzugenommen. Wo ist jetzt das Problem? Ich habe übrigens auch nur deinem ersten Vorschlag zugestimmt. Es kann keinen tragbaren Konsens geben, wenn einige hier Geschichtsverfälschung betreiben und sich nur in Unkenntnis der Sachlage auszeichnen. --Schaengel 17:16, 16. Jul 2006 (CEST)

Das Problem besteht darin, dass diese Ergänzungen nicht kompromissfähig sind - da sie vom eigentlichen Thema zu weit abschweifen und nur noch sekundär mit dem Denkmal zu tun haben. Siehe hierzu auch die weiteren, nachfolgenden Kommentare. --SVL ☺ Bewertung 17:26, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich habe deinem ersten Vorschlag ja bereits zugestimmt, aber den wollten ja die anderen nicht. Dem zweiten Vorschlag kann ich nicht zustimmen. --Schaengel 17:28, 16. Jul 2006 (CEST)

Also dieser Vorschlag hier:

Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs, am 16. März 1945, wurde das Reiterstandbild durch eine amerikanische Artilleriegranate beschädigt. Die Hintergründe dafür sind bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. Es gibt jedoch Vermutungen darüber, dass sich im Sockel deutsche Scharfschützen oder ein Artilleriebeobachter befanden. Auch kann ein irrtümlicher Beschuss nicht ausgeschlossen werden. --Schaengel 17:31, 16. Jul 2006 (CEST)

Mein Herr Schaengel, wir sind gerade dabei festzustellen, ob sich eine Mehrheit auf den oben genannten Vorschlag einigen kann. Ich interpretiere Deine Äußerung als ein Nein. Damit gibt es bisher eine Gegenstimme. Warten wir einfach mal ab. --Raubfisch 17:44, 16. Jul 2006 (CEST)

(BK)Ok, fangen wir noch einmal von vorne an. Vorstehende Formulierung stieß bei Init auf Unbehagen, weil angeblich nicht zielführend (Kommentar von Init zusammengefasst formuliert). Da letztendlich alles was in Zusammenhang mit dem Beschuss passierte reine Vermutungen sind, ist es völlig unerheblich, ob es sich um reine Soldaten, Scharfschützen oder Artilleriebeobachter handelt. Meine zweite Formulierung - minimal ergänzt von Dr.cueppers mithin selbst Kriegsveteran, nachfolgend noch einmal eingefügt - trug diesem Umstand Rechnung.

Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs, am 16. März 1945, wurde das Reiterstandbild durch eine amerikanische Artilleriegranate beschädigt. Die Hintergründe dafür sind bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. Es gibt jedoch Vermutungen darüber, dass sich im Sockel deutsche Soldaten aufhielten. Auch ein irrtümlicher oder zufälliger Schuss kann nicht ausgeschlossen werden.

Diese Schreibung fand bisher weitestgehend Zustimmung. Deine darauf erfolgten Ergänzungen leider nicht. Mithin wäre es doch nun wohl an der Zeit Schaengel, wenn auch Du diesem Kompromissvorschlag mit tragen würdest. Dieser Vorschlag schließt ja nicht das Recht aus, bei veränderter und nachgewiesener Quellenlage, den Artikel wiederum zu ändern.--SVL ☺ Bewertung 17:46, 16. Jul 2006 (CEST)

Quellangaben hier: Ausstellungskatalog "Vor 60 Jahren, Krieg und Frieden an Rhein und Mosel 1944-1945", hrsg. v. Heinz-Günther Borck u.a., Koblenz 2005 (=Veröffentlichungen der Landesarchivverwaltung Rheinland-Pfalz, Bd. 105), ISBN 3-931014-67-3, S. 40 f. und 104. Ebd. S. 104

Deswegen ist der erste Vorschlag auch belegt. Dem zweiten Vorschlag kann ich nicht zustimmen. Wer den Quellen nicht glaubt, muss selbst nachlesen. Einfach nur anzweifeln, weil es einem nicht passt, kann keine Lösung sein. Ich verzichte auf meine Version, wenn dein erster Vorschlag genommen wird. --Schaengel 17:52, 16. Jul 2006 (CEST)

• Na gut, wenn die Quellen das eindeutig hergeben, so wie vorstehend behauptet, dann bin ich jetzt einfach mal so frei, meinen ersten Vorschlag hier noch einmal zu wiederholen und Berechtigung hin oder her - diesen Vorschlag für Verbindlich zu erklären - da wie bereits umfassend ausgeführt die Hintergründe für den Beschuss ausschließlich auf Vermutungen basieren. Insofern erscheint mir die "Vermutung" der Historiker, die den Katalog im Auftrag der Landesregierung herausgegben haben zumindest die substantiierteste Vermutung unter allen möglichen Vermutungen zu sein.

• Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs, am 16. März 1945, wurde das Reiterstandbild durch eine amerikanische Artilleriegranate beschädigt. Die Hintergründe dafür sind bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. Es gibt jedoch Vermutungen darüber, dass sich im Sockel deutsche Scharfschützen oder ein Artilleriebeobachter befanden. Auch kann ein irrtümlicher Beschuss nicht ausgeschlossen werden.

Ich bitte alle Beteiligten jetzt noch um - abschließende aber kurze - Stellungnahme. --SVL ☺ Bewertung 18:32, 16. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung --Schaengel 18:43, 16. Jul 2006 (CEST)

Meine abschließende Stellungnahme ist, daß es der Wikipedia nicht gut tun wird, wenn sich das Verhalten - wie hier von einem einzigen Benutzer gezeigt - durchsetzen sollte. Die Quelllen geben das eben eindeutig nicht her!!!! Die Quellen geben eindeutig her, daß es in einem Ausstellungskatalog eine Vermutung darüber gibt, daß amerikanische Artilleristen deutsche Soldaten in dem Sockel vermutet haben könnten. Ein Herr Böckling hält es dann - gegen jeden militärischen Sachverstand - für denkbar, daß es sich um Artilleriebeobachter gehandelt haben könnte. Ich halte es für unakzeptabel, daß die Wikipedia in ihren Texten davon geprägt werden sollte, daß ein Herr Schaengel alle Versuche, dies argumentativ klarzustellen, einfach nicht verstehen will und er einfach allen anderen den Sachverstand abspricht. Ich hielte es für die Wikipedia für bedauerlich, wenn dieses sture Verhalten sich in einem Vermittlungsausschuß durchsetzt. Ich halte daher weiter den oben gemachten Vorschlag des Vermittlers: "Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs, am 16. März 1945, wurde das Reiterstandbild durch eine amerikanische Artilleriegranate beschädigt. Die Hintergründe dafür sind bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. Es gibt jedoch Vermutungen darüber, dass sich im Sockel deutsche Soldaten aufhielten. Auch ein irrtümlicher oder zufälliger Schuß kann nicht ausgeschlossen werden." für den besten Text, der in den Artikel sollte. Alles andere ist ein unbegründetes Nachgeben gegenüber den ungebührlichen Verhaltensweisen eines Einzelnen. Ich verweise erneut auf die Ausführungen, die der Herr Böckling selber gemacht hat. Mir ist unverständlich, wie man plötzlich wieder darauf eingehen kann, daß Schaengel jetzt hier behauptet, seine Version sei belegt. Das Gegenteil ist der Fall! --Raubfisch 20:14, 16. Jul 2006 (CEST)

Es kann nicht sein, dass sich in der Wikipedia Benutzer durchsetzen, die von nichts eine Ahnung haben. Im Zweifel ist mir eine Vermutung von Historikern, die auch noch durch die Landesarchivverwaltung Rheinland-Pfalz veröffentlicht wurden, lieber, als die unbedeutende Meinung von 3 oder 4 Benutzern hier. Die Verunglimpfung des Sachverstandes von Benutzer Bökling sagt schon alles. Er ist ausgewiesener Historiker und beschäftigt sich mit der Koblenzer Geschichte und der Militärgeschichte. Als wenn Raubfisch einen militärischen Sachverstand vorzuweisen hat. Und auch, dass Benutzer Dr. Cueppers im 2. WK teilgenommen hat, bringt wohl kaum einen Sachverstand mit sich. Er müßte schon weit über 90. sein, um damals an militärischen Entscheidungsprozessen beteiligt gesesen zu sein. Dann würde er sowieso nach Nürnberg gehören. Der Texvorschlag von Raubfisch wurde ohnehin von der Historikerin Dinah verworfen, da sprachliche Schwächen vorliegen. Es wäre auch mal schön, wenn Raubfisch nur einen Beleg für seine Version darlegt. Aber das muss er wohl nicht, lächerlich! --Schaengel 20:35, 16. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich empfehle, diese Diskussion abzubrechen, den Artikel weiterhin gesperrt zu halten und einen externen Historiker, mit Sachverstand zur Koblenzer Geschichte dieser Zeitperiode, zu befragen. Vielleicht sollte man den Herausgeber des Ausstellungskatalog "Vor 60 Jahren, Krieg und Frieden an Rhein und Mosel 1944-1945" anschreiben. Alles andere ist sinnlos. --Schaengel 20:51, 16. Jul 2006 (CEST)

Stimme Raubfisch voll und ganz zu. Es ist klar, daß die Begriffe "Artilleriebeobachter" und "Scharfschütze" nicht in dem von Schaengel genannten Katalog stehen. Sie sind indiskutabel. Die Quellenangabe wurde also manipuliert, um es höflich auszudrücken. Bin für die Fassung, die Raubfisch oben noch einmal zitiert. Die Aussage über Dr.Cueppers "Dann würde er sowieso nach Nürnberg gehören." ist dermaßen von Sachkenntnis ungetrübt, ja wahrlich ein Paradebeispiel für Schaengels "Sachverstand", daß sich eine Zurückweisung dieser Äußerung noch nicht einmal lohnt. Ich protestiere gegen die (Artilleriebeobachter) - Fassung, die hier weder belegt noch konsensfähig ist und plädiere im Zweifelsfall, sollte sich die Fassung "Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs, am 16. März 1945, wurde das Reiterstandbild durch eine amerikanische Artilleriegranate beschädigt. Die Hintergründe dafür sind bis heute nicht zweifelsfrei geklärt. Es gibt jedoch Vermutungen darüber, dass sich im Sockel deutsche Soldaten aufhielten. Auch ein irrtümlicher oder zufälliger Schuß kann nicht ausgeschlossen werden." nicht durchsetzen, für Weglassen des letzten Satzes mit den "Vermutungen". --Init 20:55, 16. Jul 2006 (CEST)

Init versucht anscheinend zu manipulieren. Er behauptet, dass die Begriffe "Artilleriebeobachter" und "Scharfschütze" nicht im Katalog stehen, ohne ihn gelesen zu haben. So geht das nicht, jeder behauptet genau das Gegenteil vom anderen. Eine gesicherte Aussage ist also vom Vermittler nicht möglich. Dieser Vermittlungsausschuss muss abgebrochen werden und ein externer Historiker befragt werden. Ich bitte den Vermittler, dieses in neutraler Weise zu tun. Am besten an den Herausgeber des Kataloges, da dieser sich in die Materie auf wissenschaftliche Weise eingearbeitet hat. Alles andere ist Irrsinn und schädigt nur das Ansehen der Wikipedia. PS an Init: Das "dümmlich" habe ich gesehen, aber tu nur weiterhin, als wärst du besser als ich. --Schaengel 21:26, 16. Jul 2006 (CEST)

1.) Sag jetzt klipp und klar : Stehen die Begriffe "Artilleriebeobachter" und "Scharfschütze" im Kat. oder nicht ? Du gabst ja als Beleg den Katalog an. Du mußt es also wissen, sonst hättest Du manipuliert. Also Butter bei die Fische : ja oder nein? Steht es drin, dann kann es in den Text, sonst nicht.

2.) Ich habe mich nicht als "besser" als Du bezeichnet. Im übrigen bist aber Du derjenige, der andere beleidigt hat oder ihnen unausgesetzt den Sachverstand abspricht. Du wirfst ständig Deine eigenen Fehler den anderen vor und beschwerst Dich hinterher, wenn man dies nicht durchgehen läßt.--Init 21:38, 16. Jul 2006 (CEST)

Meine Herren, möchte doch zunächst einmal zur Ordnung rufen. Bitte von der emotionalen auf die sachliche Ebene zurückkehren. Es hat nämlich wahrlich keinen sittlichen Nährwert, wenn hier demnächst das Gehirn vollständig abgeschaltet wird und stattdessen die Argumentation mit der Handspeiche erfolgt. Da ich die Quellen - zumindest aktuell nicht beurteilen kann und hier auf die Aussage der Beteiligten angewiesen bin, werden wir jetzt - bis zum absoluten Gegenbeweis, den man mir gerne per eMail zukommen lassen kann, folgende - absolut wertfreie - Formulierung verwenden:

Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs, am 16. März 1945, wurde das Reiterstandbild durch eine amerikanische Artilleriegranate beschädigt. Die Hintergründe dafür sind bis heute nicht zweifelsfrei geklärt.

Ich hoffe, dass zumindest diese Formulierung hier konsensfähig ist.--SVL ☺ Bewertung 21:40, 16. Jul 2006 (CEST)

Nein ist sie nicht. Das wäre dann genau das, was die Gegenseite schon von Anfang an gefordert hat. Ich protestiere aufs Schärfste gegen diese Vorgehensweise. Diese Version würde wieder jeder Legendenbildung Tor und Tür öffnen. Genau dieses soll ja mit der Erklärung der Hintergründe vermieden werden. Da ist schon etwas mehr Mühe notwendig. Es gibt eine Version eines Koblenzer Historikers und die muss umgesetzt werden. Jede Geschichtsverfälschung von Personen hier ist abzulenen. --Schaengel 21:44, 16. Jul 2006 (CEST)

Bin für SVL-Vorschlag, denn Schaengel antwortet nicht auf meine Frage, ob die Begriffe "Artilleriebeobachter" und "Scharfschütze" im Katalog stehen, er weiß es also nicht, obwohl er den Kat. als "Beleg" dafür angab. Damit ist klar : die Begriffe sind unbelegt. Sollten sie doch noch belegt werden demnächst, können sie gerne nachgetragen werden.

Auch der Koblenzer Kunsthistoriker M.Böckling muß belegen, was er schreibt. Er konnte nur 1 Satz belegen, alles andere sind seine persönlichen Vermutungen. Das hat er auch korrekterweise in der Art.-Disk. so eingeschätzt. Er benutzte Worte wie "vorsichtig formulierte Vermutungen" (genauer Text dort nachzulesen).

Man kann nicht, um "Legendenbildung" volkspädagogisch zu vermeiden, unbelegte Vermutungen in den Art. dichten. Wir sind nicht die Märchenonkel von der WP hier.

--Init 21:50, 16. Jul 2006 (CEST)

Wie ich gerade festgestellt habe, hat Désirée2 ein umfassendes Statement auf meiner Diskussionssiete hinterlassen, woraus sich eine Erhärtung der Quellenlage ergibt. Ich möchte daher alle Beteiligten bitten, den Text auf meiner disku [2] nachzulesen und anschließend die Diskussion - in sachlicher Atmosphäre hier fortzusetzen.--SVL ☺ Bewertung 21:56, 16. Jul 2006 (CEST)

OK hat mich beeindruckt. Also dann wie folgt:

"Kurz vor Ende des Zweiten Weltkriegs, am 16. März 1945, wurde das Reiterstandbild durch eine amerikanische Artilleriegranate beschädigt. Die Hintergründe dafür sind nicht geklärt. Ein irrtümlicher oder zufälliger Treffer kann nicht ausgeschlossen werden. Im Zusammenhang mit der unbelegten Behauptung, Eisenhower habe die Zerstörung gefordert, meint Herr Dr. Kramp [1] wahrscheinlicher sei „die Befürchtung der Amerikaner, dass sich deutsche Soldaten im Denkmalbereich verschanzt hielten [2]."

Jedenfalls beendet dieses die Diskussion und den Versuch der Geschichtsverfälschung. Vorher waren ja ganz andere abstruse Thesen hier, wie die Amerikaner haben das extra gemacht um die Deutschen zu ärgern oder gar alles ganz weglassen und dem Deutschen Eck einen eigenen brauen Mythos zu geben. Besser so als gar nichts. --Schaengel 22:25, 16. Jul 2006 (CEST)

Leicht lächelnd stelle ich abschließend fest, daß die von Dir schon für verbindlich erklärte absolut werfreie Formulierung zwar besser war, weil sie sich auf die Tatsachen beschränkte, auf Spekulationen nicht einging und Wertungen vermied. Die von Désirée2 vorgeschlagene Formulierung gibt aber ziemlich genau wieder, was Herr Böckling hier beschrieben hat. Insofern könnte ich mit dieser Formulierung sicher auch leben. Wie gesagt - eigentlich unnötig viel Spekulation drin - aber was soll's. Wir wollen diesen Unsinn hier doch mal zu einem Ende kommen lassen! --Raubfisch 00:28, 17. Jul 2006 (CEST)

In diesem Sinne gebe ich meinen Segen. Obwohl eigentlich die SVL-Formulierung v. 16.Juli 21 Uhr 40 neutraler war. Aber so gehts auch. Dank an SVL für seine Geduld. Sicher - es war eine sehr lange Diskussion, aber sie war es wert. Besser so eine breite Diskussion als ein ungutes Gefühl bei vielen. --Init 20:08, 17. Jul 2006 (CEST)

Entschuldigung: Ich hatte sehr lange keine Internet-Verbindung; die Störung war wohl innerhalb des hauseigenen Netzwerkes; ich melde mich noch heute abend zur Sache.--Dr.cueppers 21:58, 17. Jul 2006 (CEST)

Ja, was ist denn jetzt los? Die Artilleriebeobachter und Scharfschützen sind weg und Schaengel stimmt zu? Da haben wir doch ein halbes Megabyte lang und breit drum gerungen, weil er das mit Klauen, Zähnen und Verbalinjurien verteidigt und alles andere als Geschichtsfälschung verdammt hat! Das ist ja nun - bis auf den hinzugekommenen Eisenhower-Text und die Wendung mit "befürchten" - fast mein Textvorschlag. Weil endlich die spekulativen Artilleriebeobachter und Scharfschützen weg sind, bin ich dafür. Auch wenn die Version von SVL besser war, denn die Ansichten von Herrn Dr. Kramp sind wieder Vermutungen, die wir schon mehrfach ergebnislos mitdiskutiert hatten: Die können aber meinetwegen drin bleiben, obwohl sich nach meiner Ansicht die Amerikaner im März 1945 nicht mehr vor deutschen Soldaten zu fürchten hatten und auch nicht mehr gefürchtet haben und auch nichts mehr zu befürchten gehabt haben.

Nun kommt als Krönung auch noch Schaengels Zustimmung zu dem Schlenker mit Eisenhower. Dabei war Schaengel (s. o.) ganz und gar gegen jede Version, aus der man eventuell herauslesen oder in die man möglicherweise hineininterpretieren könnte "die Amerikaner haben das extra gemacht um die Deutschen zu ärgern" und stimmt jetzt zu, dass hier erwähnt wird, dass mal irgendwer behauptet habe, Herr Eisenhower persönlich hätte dies angeordnet. Da kommt man aus dem Staunen nicht heraus.

Wenigstens ist jetzt erreicht, dass Schaengel erstens diesen zunächst abgelehnten VA anerkennt, weil darin mitmischt und zweitens Mehrheitsentscheidungen anerkennt, weil er daran teilnimmt.

Fehlen noch Stellungnahmen? Oder können wir jetzt dieses erste VA-Thema abschließen (und dem Hornberger Schießen ein Koblenzer Schießen an die Seite stellen).--Dr.cueppers 22:46, 17. Jul 2006 (CEST)

Eigentlich rein zufällig bin ich in diese Diskussion gestolpert und habe sie mir mit offenem Munde vom Anfang bis zum Ende durchgelesen - Seite um Seite um Seite... Gratuliere meine Herren. Sie pflegen einen höchst effektiven Umgang mit ihrer wertvollen Zeit. Kompromisslos effektiv, wenn ich so sagen darf. Damit Ihnen der Gesprächsstoff nicht ausgeht, gebe ich Ihnen gerne weitere kleine Anregungen: Wer schreibt eigentlich Kataloge? Sind das Historiker? Kann man ihnen trauen? Ach und vergessen sie bitte die Vermutung nicht, dass möglicherweise ein paar Amis einfach aus Jux und Tollerei auf das Denkmal geschossen haben könnten. Irrtum ausgeschlossen! Ach ja und meine Tante! Aber das ist eine ganz andere Geschichte... Viel Spass noch meine Herren. Ich finde, Sie sind hier gut aufgehoben. Gruß --Phoenix-R 02:44, 16. Jul 2006 (CEST)

Über diesen Kommentar habe ich sehr gelacht, und zwar so, daß ich mich stellenweise kaum noch einkriegen konnte - phasenweise. Muß auch mal sein. Man muß ihn 3 mal lesen. Mindestens.--Init 21:43, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich komme nochmal zum Anfang: Der studierte aber nie ausübende Historiker G-Michel-Hürth 11:04, 16. Jul 2006 (CEST) zwar Jahrgang 1941, aber den Einmarsch der Amis im Hunsrück nur ohne Schießerei erlebt habend, mit minimalen Erfahrungen als Richtschütze bei der Kanonen-Flugabwehr kurz nach der Kuba-Krise (habe mal einen Luftsack NICHT getroffen, weiß also wie schwierig es ist, freihändig ein Denkmal aus 2 - 4 km zu treffen) und erster Löscher der Scharfschützen bin beeindruckt von den Dingen, die ich ausgelöst habe. So:

Ich bin immer noch für ganz einfaches Löschen der Nachsätze nach dem Treffer der Artilleriegranate. Das reicht. Jeder kann sich denken, was er will. ICH denke schon immer, dass so ein frei herumstehendes Pferd mit Reiter drauf einfach anziehend ist auch für Artilleristen. (siehe Phönix einen Abschnitt davor). Ich vermute weiter, dass die Schützen, als sie den Rest abschießen wollten - bekanntlich muss das Röhrchen in der Schießbude ganz weg sein - bekamen sie von ihrem Leftennand einen drauf. Deshalb - so vermute ich weiter - hing es noch so rum. Schade ums Denkmal, deshalb hat man ja mit Mühe die Haager Konvention zum Schutz von Kulturgut beschlossen. Aber selbstverständlich schließe ich auch honorige Gründe bei den Schützen nicht aus.

Ich bin im Übrigen dankbar, den Theissens, dass sie den Schaden wieder gut gemacht haben und man das protzige Denkmal wieder sehen kann; dem Schengel für seine Koblenzer Artikel , eigene und mitgestaltete; und den vielen, die sich jetzt in die Diskussion eingebracht (nicht gemischt) haben. Aber lasst es jetzt gut sein. Die Granate muss rein, sonst hätte man es nicht neu gießen können. Aber über die Gründe (glaubt einer noch an die vielen in allen Kriegen vorgeschobenen Gründe vom Prager Fenstersturz über 5,45 Uhr und Massenvernichtungswaffen in der Wüste bis zu ein paar sträflicher Weise verschleppten Soldaten) über die Gründe für den nicht verhinderten Granatenschuss sollten wir den Mantel oder ein gnädiges Mäntelchen decken. (Aber diese meine Schlussbemerkung soll nun wirklich mein letztes Wort in der Sache sein) G-Michel-Hürth 11:04, 16. Jul 2006 (CEST)

Diese Sätze sind einem Historiker unwürdig, zeugen von wenig Sachverstand und sind einfach nicht akzeptabel. --Schaengel 17:21, 16. Jul 2006 (CEST)

;-) --Raubfisch 17:24, 16. Jul 2006 (CEST)

gesehen. Ein bisschen Ironie täte der Sache aber dennoch gut. Und unwürdig bitte mit Genitiv. G-Michel-Hürth 20:51, 16. Jul 2006 (CEST)

Ja Herr Lehrer, mit s. Ich empfehle dann noch ein paar Nachhilfestunden in Sachen Geschichte. --Schaengel 22:33, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich habe die gesamte Diskussion hier verfolgt und bin sprachlos. Da mühen sich Streithähne einige Tage - nein Wochen - lang um die richtige Formulierung eines Satzes, als würde die Zukunft der Menschheit davon abhängen, eine Historikerin wird angehört und die Beteiligten glauben am Ende wohl wirklich, dass dieser Kindergarten hier notwendig war. Man kann seine Zeit - auch bei Wikipedia - sinnvoller verwenden als für so einen Schwachsinn. Nach dieser Diskussion hier kann ich nur noch den Kopf schütteln. Dass den Beteiligten hier von der Wikipedia auch noch eine Plattform geliefert wird, ist umso unverständlicher. Besser als ein Vermittlungsausschuss wäre gewesen, alle Beteiligten dieses Kindergartens für eine Woche zu sperren, ihnen zu raten den Computer mal ein paar Tage auszuschalten und sich wieder in die Realität zu begeben. Das hilft manchmal Wunder. --~~Flo~~ 21:55, 16. Jul 2006 (CEST)

Manchmal ist es besser, eine Sache etwas länger auszudiskutieren, als Unfug in einem Artikel zu belassen. Das wäre auch nicht korrekt gegenüber den Lesern. Lieber manchmal etwas länger als zu wenig Diskussion. --Init 22:10, 16. Jul 2006 (CEST)

Das es ja kein Unfung war, ist nun klar. Hartnäckigkeit ist manchmal leider notwendig ansonsten muss ich dir leider zustimmen Flo. --Schaengel 22:28, 16. Jul 2006 (CEST)

Natürlich waren der "Artilleriebeobachter" und der "Scharfschütze" Unfug - und Märchenstunde. --Init 22:32, 16. Jul 2006 (CEST)

Wenn ich dran denke, was du am Anfang alles vorhattest, dann ist die Sache mit dem Artilleriebeobachter lächerlich. Wahrscheinlich stellst du dich jetzt noch als Sieger dar. Ein Hohn. --Schaengel 22:36, 16. Jul 2006 (CEST)

Wieder verdrehst Du alles, denk mal an Deinen letzten Textvorschlag, was Du da alles "vorhattest", Grimms Märchen, Auweia. Und als Sieger hast Du Dich doch gerade hier präsentieren wollen. Du merkst es scheinbar wirklich nicht.--Init 22:40, 16. Jul 2006 (CEST)

Das ist deine Ansicht, deine eigene Traumwelt, die aber nicht unbedingt wahr sein muss. DU bist in diese Diskussion gegangen, ohne jeglichen Sachverstand. Mach dir mal lieber darüber Gedanken, dass man nur mitdiskutieren sollte, wenn man Ahnung hat. Ich will gar nicht dran denken, was du aus dem Artikel gemacht hättest, wenn man dich frei hätte walten lassen. Ich beende das hier jetzt aber, das letzte Wort geht (wie immer) an dich. --Schaengel 22:48, 16. Jul 2006 (CEST)

Wieso, Dein letztes Wort sagt alles und ist doch prima. --Init 23:01, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich geh dann jetzt mal in den Keller, um darüber zu lachen. --Schaengel 23:06, 16. Jul 2006 (CEST)

Ich hab mich nur nicht getraut, es zu sagen, ich muß auch schon die ganze Zeit lachen. Da haben wir mal was Gemeinsames. Alles Gute und Gute Nacht Schaengel! (Im Ernst.)--Init 23:24, 16. Jul 2006 (CEST)

Meine Herren - Damen waren ja nicht (unmittelbar) beteiligt bzw. haben sich nach Lesen der Diskussion zutiefst erschüttert über die Diskussionskultur verabschiedet - aufgrund der nunmehr erfolgten Einigung, an dieser Stelle meinen herzlichsten Dank an Désirée2, schließe ich nunmehr den Ausschuss. Rein vorsorglich - damit es nicht wegen eines möglicherweise verlorengegangen Buchstabens - eines neuen Ausschusses bedarf, werde ich sodann die Formulierung nebst ergänzender Quellenhinweise in den Artikel einsetzen. --SVL ☺ Bewertung 23:09, 17. Jul 2006 (CEST)

Hmalt!! Keinesdwegs, Teil 2 hat noch gar nicht angefangen!!!!!!!--Dr.cueppers 23:33, 17. Jul 2006 (CEST)

Hm, sorry - hatte ihr und das Statement der anderen Teilnehmer so aufgefasst, dass jetzt alles „beerdigt“ werden kann. Da der „zweite Teil“ im Wesentlichen Sie und Schaengel betrifft, würde ich das bei Bedarf in einem neuen Ausschuss abhandeln wollen - bevor hier womöglich wieder alles aus den Fugen gerät. --SVL ☺ Bewertung 23:38, 17. Jul 2006 (CEST)

Ja, o.k. - ich will keinesfalls an x Stellen in Wikipedia als Lügner bezeichnet stehen bleiben und auch nicht (implizit) als Kriegsverbrecher.--Dr.cueppers 23:43, 17. Jul 2006 (CEST)

Das kann ich sehr gut nachvollziehen - Klicken Sie einfach bei WP:VA auf den extra angebrachten Button für einen neuen Ausschuss. Stehe gerne weiterhin als Vermittler zur Verfügung.--SVL ☺ Bewertung 23:50, 17. Jul 2006 (CEST)

Müßig zu sagen, dass ich die Lüge des Dr.cueppers als solche belegen konnte. Aber wegen mir können wir auch darüber nochmal ellenlang diskutieren. Zum Kriegsverbrecher würde sich Dr.cueppers selbst machen, wenn er zugeben würde, dass er im Krieg an Verbrechen mitgewirkt haben sollte. Dieses habe ich aber aufgrund des Alters vorher schon ausgeschlossen oder nicht? Nur um Zweifel auszuräumen, die Sache mit dem Artilleriebeobachters ist keineswegs vom Tisch. Ich wollte diese Sache hier nur endlich beenden, sobald mehr dazu vorliegt, komme ich wieder. --Schaengel 00:05, 18. Jul 2006 (CEST)

*kopfschüttel* --Raubfisch 00:07, 18. Jul 2006 (CEST)

Wie arrogant. --Schaengel 00:15, 18. Jul 2006 (CEST)