Archiv

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit einem Tag mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Offenbar ist die Bevölkerung in der WP regelsüchtig geworden. Deshalb:

• Regel 1 = Jeder darf einen gesetzten Erledigt-Baustein wieder entfernen, wenn noch Bedarf zum Plaudern besteht.
• Regel 2 = Jeder darf auch nach Setzen des Erledigt-Bausteins noch schreiben, aber am Besten vor dem Baustein.
• Regel 3 = Be happy!  

Da hier bei gelegentlicher Schwatzhaftigkeit schnell archiviert wird, spiegelt die je aktuelle Benutzer-Disk ggf. nicht den Geist in diesem Wohnzimmer wider. Wer den erfassen möchte, wird das Archiv bemühen müssen.  

Wer hier etwas vermisst, findet es umseitig oder im Archiv. --Andrea (Diskussion) 09:20, 4. Mai 2019 (CEST)Beantworten

• Andrea ist ne Fanatikerin!  
• Andrea hat nicht alle Gurken im Glas!
• Andrea ist ne lose Hose!

Im Konfliktfall könnten wir hören auf

• die Altvorderen
• die Neumod'schen

Ich baue auf die Altvorderen, auch wenn in der WP schon 30 Jahre alte Literatur gern als veraltet oder überholt gilt.

--Andrea (Diskussion) 07:24, 8. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

Ach, vielleicht sollte ich doch lieber bei meiner umseitigen Überzeugung bleiben! --Andrea (Diskussion) 06:39, 9. Okt. 2017 (CEST)Beantworten

• Dirk Simon: „erklärungsbedürftig, wie der per Exekution des Schießbefehls erschossene „Republikflüchtling“ ja doch wohl durch Präsentation „alternativer Fakten“ in den Status der Heldenverehrung in der DDR überführt wurde.“ (Barnos, s. Archiv – 08:04, 16. Mär. 2017)
• Artikel Bode Komme nicht mit in Kontakt. Wer will?
• Abschnitt: Mögliche „Pornografiesucht“ im Artikel Pornografie (Stoller & von Schirach, s. Archiv)
• "Transgenerationale Weitergabe" und "Transgenerationale Weitergabe in Deutschland" (s. Archiv)
• Pamphlet Unternehmensberatung? (Leif)
• Kriegskind (Syrien) – eventuell in die Artikelwünsche eintragen? --Anselm Rapp (Diskussion) 09:40, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten
• Foto Günter Amendt beschaffen! (Ist in Arbeit)
• Wilfried Rasch überarbeiten
• Bewährungshilfe bei krimdok. Beide Artikel brauchen Überarbeitung: Bewährungshilfe, Bewährungshelfer

Hallo Andrea, wenn Du den Eindruck hast, ich wolle Dich persönlich in Misskredit bringen, möchte ich dem gern deutlich widersprechen, und mich dafür entschuldigen, dass ich Dich nicht einfach direkt angesprochen habe. Im "echten Leben" hätte ich diesen Weg gewählt, hier habe ich den Eindruck gewonnen, dass persönlich adressierte Erklärungen und Nachfragen unerwünscht sind. Wenn Du die Diskussion zum Artikel Transgender verfolgt hast, wird Dir nicht verborgen geblieben sein, dass die von Dir in Angriff genommene Überarbeitung des Artikels Geschlechtsidentität nur zur Sprache kam, weil ich die Begriffsklärung so gelungen fand und zitiert habe. Ich schätze die Sorgfalt und Gewissenhaftigkeit, mit der der Artikel auf ein wissenschaftliches Fundament gehoben wurde. Aus genau dem Grund versuche ich mich hier einzuarbeiten und "mitzumachen", weil ich Wikipedia für die letzte unabhängige "Bastion" halte, die es – im Gegensatz zu Politik, Presse und Wissenschaft – nicht nötig hat, für ihre Inhalte beklatscht zu werden.

Aus Deiner Formulierung "Ich bekenne, ich habe einen sexualwissenschaftlichen Standpunkt" schließe ich, dass Du es als Angriff gewertet hast, dass ich Deinen persönlichen Standpunkt ins Spiel gebracht habe. Es war nicht als Angriff gemeint. Ich halte es grundsätzlich nicht für möglich einen objektiven Standpunkt einzunehmen (was sicher auch daran liegt, dass Literaturwissenchaft und Systemtheorie meine Sicht auf die Welt geprägt haben). Foucault (der nie einen Hehl aus seinem persönlichen Interesse machte) hat sich in Wahnsinn und Gesellschaft sehr ausführlich mit der Problematik einer pathologisierenden Betrachtungsweise beschäftigt. Auch hier finde ich die Zusammenfassung auf Wikipedia sehr gelungen und zitiere: "Foucault thematisierte die Mechanismen der Aussonderung von „Anderem“ durch aufgeklärt-rationale Gesellschaften. Der Wahnsinn als das „Andere der Vernunft“ werde von dieser ausgegrenzt und zum Schweigen gebracht und komplexen Prozeduren rationaler Kontrolle und Disziplinierung ausgesetzt. Die abendländische-neuzeitliche Rationalität habe dabei ausschließende und repressive Funktion." Ich finde es wichtig, diese "Tradition" der Sexualwissenschaft mitzudenken – was nicht bedeutet, dass ich ihre wissenschaftliche Arbeitsweise anzweifele oder ihre Verdienste schmälern will. Und genau in diesem Sinne finde ich den Blickwinkel in Geschlechtsidentität voreingenommen:

Wenn also die Unterpunkte Binäre_Geschlechtsidentität und Geschlechtliche Vielfalt beide damit beginnen, den Minderheitenstatus queerer Positionen herauszustellen und den breiten Raum, den sie in der öffentlichen Debatte einnehmen, als unverhältnismäßig zu markieren ... dann ist das keine neutrale Darstellung sondern eine "Richtigstellung", die einen persönlichen Standpunkt deutlich macht. Mein persönlicher Standpunkt ist ein anderer. Ich glaube nicht, dass die Verquickung traditioneller Rollenklischees mit körperlichen Geschlechts- und Attraktivitätsmerkmalen für das Zusammenleben in modernen, multikulturellen Gesellschaften von Vorteil ist. Ja, sicher haben diese Muster über Jahrhunderte unsere Wahrnehmung, unser Denken, Fühlen und Handeln geprägt und bestimmen es noch immer. Ja, wir sind emotional zu weiten Teilen in der Steinzeit steckengeblieben und reagieren auf Bedrohung noch immer mit Aggression oder Fluchtreflexen, statt rational und besonnen zu handeln. Aber ist das sinnvoll?

Anders als Du werte ich die Faszination der binär-identifizierten Mehrheit im Umgang Trans*themen nicht als irreführend, sondern als Zeichen dafür, dass das Hinterfragen der Berechtigung von Geschlechterklischees sehr viele Menschen ganz persönlich triggert, weil der mit Geschlechterrollen verbundene Anpassungsdruck in unserer Kultur subtil verletzend und ausgrenzend ausgeübt wird. Ich sehe hier keine individuelle Bereicherung sondern eine Scham-_und_Schuldkultur, die bereits im Umgang mit Säuglingen limitierend wirksam ist. Die Emotionalität und Aggression, mit der eigentlich friedfertige, liberale und tolerante Menschen auf geschlechtlich uneindeutige Personen reagieren, halte ich für ein Indiz dafür, dass Geschlechtsidentität den wenigsten Vertretern unseres Kulturkreises "in den Schoß" gefallen ist und als anhaltender Quell der Freude empfunden wird. "Geschlechtsidentät" betrifft uns alle, oder? Die Queertheorie "bedroht" das Fundament vieler Prämissen und Glaubensgrundsätze, die identitätsstiftend sind. Darum betrachtet man sie lieber aus der Ferne mit wissenschaftlicher, pseudo-objetiver Distanz. So wie weibliche Sexualität lange als Perversion / Sündhaftigkeit / Verwahrlosung / Ausdruck des Wahnsinns mit beschleunigtem Puls beäugt und studiert wurde, es heute aber allgemeiner Konsens ist, dass auch "ganz normale" Frauen von Sexualität betroffen sind ;).

Die medizinisch-psychoanalytische Begutachtung von Transsexualität arbeitet mit differentialdiagnostischen Verfahren. Als Ausschlusskriterien gelten fetischistischer Transvestitismus, konflikthafte Homosexualität, psychotische Erkrankungen (insbesondere Schizophrenie und präpsychotische Zustände), Persönlichkeitsstörungen (insbesondere Borderline-Störungen), Intersexualität und zeitweilige Verunsicherungen der Geschlechtsidentität. All das sollte sicher ausgeschlossen werden, um zu vermeiden, dass irreversible Eingriffe aufgrund von Fehldiagnosen verantwortet werden. Im öffentlich-rechtlichen Vorabendprogramm wird extrem klischeebehaftet, vereinfachend und verharmlosend von Transgender gesprochen, wenn kindliche und adoleszente Transsexualität im medizinische Sinne verhandelt wird. Für mich – und da spreche ich wirklich nur für mich persönlich – ist zeitweilige Verunsicherungen der Geschlechtsidentität eine wirklich sehr gesunde Begleiterscheinung der Pubertät. In den 80ern und 90ern war es (zumindest in den schillernden Großstädten) problemlos möglich, eine queere Geschlechtsidentät zu entwickeln, indem man das eigene Rollenspektrum in der Praxis ausprobiert und austestet, wie viel Authentizität möglich, wieviel Anpassung nötig ist. Das ist heute anders. Nicht weil es Transgender gibt, die Geschlechtergrenzen aufweichen, sondern weil die binär-identifizierte Mehrheit auf diese "Bedrohung ihrer Position innerhalb der heteronormativen Matrix" mit Aggression oder Fluchtreflex reagiert, statt rational und besonnen zu handeln. Nur meine subjektive Sicht – keine objektive Erkenntnis.--1falt (Diskussion) 12:43, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Liebe 1falt! Vielen Dank für Deine Nachricht. Ich befinde mich gegenwärtig eher auf dem Weg zurück in eine Welt ohne Wikipedia und versuche alternativ seit einiger Zeit, jegliche Diskussion zu meiden. Leider konnte ich mir bisher das Lesen noch nicht abgewöhnen und mir den ein oder anderen Edit nicht verkneifen. Doch Dir will ich gern antworten. Ich habe inzwischen viel von Dir gelesen. Du schreibst so schön und klug und gibst den Inhalten eine Form, die mir gefällt und Dir ein Antlitz gibt. Zitiertest einen klugen Mann, der erfolgreiche Kommunikation für „unwahrscheinlich“ hält. Also: lass es uns versuchen! Doch ich bitte um etwas Geduld. Wer mich kennt, weiß, dass ich – auch altersbedingt – ziemlich langsam bin. Vorerst grüßt sehr herzlich --Andrea (Diskussion) 16:20, 19. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Darauf freue ich mich! In die Jahre gekommen, internetmüde und langsam bin ich auch ... das passt also sehr gut :) (nicht signierter Beitrag von 1falt (Diskussion | Beiträge) 18:38, 19. Jul. 2019 (CEST))Beantworten

Hier meine (leider) etwas längliche Antwort. Für viele TLDR. Und bitte verzeih, wenn ich schreibe, was Du schon weißt. Wir sind hier nicht unter uns!

Prolog 1: mir sind zu diesem Thema in der WP zu viele men and women on mission unterwegs, von denen Du Dich wohltuend unterscheidest.

Prolog 2: Wir steckten in den für Dich nicht ganz bedeutungslosen 1970er Jahren mitten in der Emanzipationsbewegung. Waren unter vielem Anderen leid des Elends sexistischer Reklame. Zu allem Überfluss hätte ich damals meinen Mann um Erlaubnis bitten müssen, arbeiten zu gehen. So sah es das Gesetz vor. In dieser Zeit hatte ich zum ersten Mal die Chance, in beruflichem Zusammenhang eine operierte Transsexuelle zu fragen, was sie von unseren Kämpfen hielt. „Unfug“, sagte sie und vertrat ein Frauenbild, vor dem uns grauste. Wenige Jahre später war sie tot. Suicid. Und sie sollte nicht die Einzige bleiben, von deren Suicid ich erfuhr. Auch ihr blieb die Erkenntnis nicht erspart, dass äußere Veränderung nicht zwingend eine innerseelische bewirkt und die OP das Problem nicht löste.

Die WP eine „unabhängige "Bastion"“? Schön wär's! Beklatscht werden wollen hier viele. Und weh dem, der nicht klatscht! Doch ich würde mich sehr freuen, wenn Du Deinen Optimismus erhalten kannst!

Mein Bekenntnis? Das scheinbar so neutrale „POV“ gilt hier in der Regel als Vorwurf.

Ja, auch Foucault war ein kluger Mann. Wenn Vernunft & Rationalität im Anderen keinen guten Begleiter haben, weil es „ausgesondert“ wurde, entwickeln sie die Potenz zur Inhumanität. Das ist auch mein Kummer mit der so oft so hochgelobten Vernunft & Rationalität. Doch Du irrst in der Annahme, die Aussonderung des Anderen wäre „"Tradition" der Sexualwissenschaft“. Da muss ich etwas weiter ausholen.

Wir haben, was viele nicht wissen, in Deutschland zwei und zwar sehr verschiedene Sexualwissenschaften. Aber fangen wir am Anfang an.

Magnus Hirschfeld war der erste Sexualwissenschaftler in Deutschland. Er war schwul. Aussondern war gewiss nicht sein Anliegen. Aber sein Schicksal. Die Nazis hätten ihn fast umgebracht, sein Institut haben sie zerstört. Dennoch steht die Sexualwissenschaft in Deutschland in seiner Tradition. Übinx waren Sigusch und viele seiner Freunde aus der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung (DGfS) wie Günter Amendt, Martin Dannecker und andere ebenfalls schwul. Sie haben Transsexuelle zu ihren Kongressen eingeladen, und wenn ich mich nicht irre, hat Sigusch eine in seinem Institut angestellt. International übrinx war der erste Sexualwissenschaftler Paolo Mantegazza. Auch er gewiss kein Aussonderer! Das ist der Beginn der Tradition der Sexualwissenschaft!

1994 änderte sich alles. Eine zweite Sexualwissenschaft erblickte das Licht der Welt. Durch einen aufstrebenden Stern, der im zarten Alter von 35 der vermutlich jüngste Lehrstuhlinhaber seiner Zeit in Deutschland wurde.

Wer nun etwas über die zwei verschiedenen Sexualwissenschaften lernen will, wird nicht umhin kommen, sich ausführlich mit Klaus Michael Beier zu befassen. Wenn man lernen will, wie Karriere geht, dann von ihm. 1994 habilitierte er bei Reinhard Wille (steht nicht im Artikel!) mit einer Schrift über die Perversion der Frau. Wille wusste auch, wie Karriere geht. Nur von Sexualwissenschaft verstand er nicht so wahnsinnig viel. 1994, im Jahr der Habilitation Beiers, wurde die Zeitschrift Sexuologie gegründet. Von wem wohl? Herausgegeben ursprünglich von der Akademie für Sexualmedizin. Die wurde wann und von wem gegründet? Seit 2012 wird die Zeitschrift von der DGSMTW herausgegeben. Was ist das? Richtig, eine sexualwissenschaftliche Fachgesellschaft. Mit Namen Deutsche Gesellschaft für Sexualmedizin, Sexualtherapie und Sexualwissenschaft. Gegründet wann und von wem? Und wer ist der Vorsitzende? So ein Zufall aber auch!

Warum rede ich von einer zweiten Sexualwissenschaft? Beier medizinalisierte – als Wille-Schüler – die vormals interdisziplinäre Sexualwissenschaft, die Sigusch und den Vertretern der DGfS so sehr am Herzen liegt. Die DGfS legt Wert darauf, Sexualität in ihrem Gesamtzusammenhang wissenschaftlich zu betrachten und zu beforschen, im Zusammenhang mit anderen Aspekten des Menschseins, nicht nur seiner Körperlichkeit, sondern seines Wesens, seiner Sozialisation, seiner sozialen Einbindung und der Einbindung dieses Themas in eine politische Landschaft. Davon zeugen u.a. ihre sexualpolitischen Stellungnahmen. Den Link fügte ich in den Artikel der DGfS ein, aber huch, er funktionierte nicht mehr. Schnell mal eben repariert.

Wer den Unterschied beider Sexualwissenschaften in Tiefe erfassen will, möge in ihren beiden Organe stöbern und deren Inhalte miteinander vergleichen. Das Organ der DGfS sind die Beiträge zur Sexualforschung, das andere Organ ist die wissenschaftliche Zeitschrift Sexuologie.

Und nun kommt das Sahnehäubchen: Siguschs Institut haben sie geschlossen! Gegen heftige Proteste. Und obwohl er Andere neben sich wachsen sehen konnte und für Nachfolgerinnen und Nachfolger vom Feinsten sorgte. Was nicht jeder Leiter eines Universitätsinstituts kann. Ein Schelm, wer bei dieser Schließung denkt! Vor allem an die sexualpolitischen Positionen. Btw: Beier ist nicht schwul. Jedenfalls hat er Frau & Kind. Ich nehme mir die Unbotmässigkeit selbständigen Denkens allerdings heraus. Und leiste mir einen POV, der dem Interesse an einer eben nicht medizinalisierten Sexualwissenschaft geschuldet ist. Aber ist ja nicht so schlümm. Die Anneren machen ja jetzt auch auf interdisziplinär. Werden aber ganz anders beruflich sozialisiert. Bin froh, dass ich nicht mehr mitspielen muss.

So. Nun kennst Du einen kleinen Teil der Voraussetzungen, unter denen ich zu diesem Thema schreibe – Diskussionsbeiträge, Artikel oder Pamphlete. Aus einem hattest Du zitiert. Aus dem Zusammenhang gerissen. Egal.

Und dann muss ich mir von einer WP-Kollegin Nudelsuppe vorsetzen lassen. I mog nimer! Aber immerhin: nur durch Deine Anfrage und die für meine Antwort nötige Recherche habe ich verstanden, dass die Kollegin möglicherweise die andere Sexualwissenschaft vertritt. Sie ist ja (leidenschaftliche) Österreicherin und die Sexuologie wird „seit 2013 in Kooperation mit der Österreichischen Akademie für Sexualmedizin“ herausgegeben. Na gut, wenn es so wäre, verstünde ich wenigstens ihre Affekte. Aggressive Vertretung der Fachpositionen ist dem erwähnten Lehrstuhlinhaber nicht fremd (fragt mal Diepgen über seine Zeit als Justizsenator!), der im persönlichen Umgang geradezu sanftmütig ist. Psychoanalytiker? Ja. Ist er. Doch komisch: keine Mitgliedschaft in einer psychoanalytischen Fachgesellschaft? Bloss nicht drüber nachdenken!

Nein, 1falt, ich habe kein persönliches Interesse an diesen Themen. Nie gehabt. Ich habe mich aber berufsbedingt damit mehr als 40 Jahre lang befassen müssen und deshalb ein wenig Wissen angeeignet, darunter das Ein oder Andere, das manch Andere nicht haben. Schon garnicht die themengenerierenden Vertreter der Medien, die Geld verdienen müssen. Über all die Schlachten, die ich im Laufe meines Lebens und in meinen Uni-Seminaren schlagen musste, bin ich inzwischen müde geworden und diese Themen strengen mich nur noch maximal an.

Deinen „persönliche[n] Standpunkt“ übrinx teile ich, auch wenn es nicht so scheinen mag. Aber nur zum Teil. Zum Beispiel halte ich den „mit Geschlechterrollen verbundene[n] Anpassungsdruck“ in jeder Kultur, nicht nur unserer für „subtil verletzend und ausgrenzend“. Auch wenn z.B. die Lady-Boys, die mir in Thailand begegneten, prima integriert scheinen. Scheinen? Naja: Wehrdienst, Studium, Suicidrate und so. Jedenfalls halte ich den Operationstourismus unserer Jungschen nach Thailand für katastrophal. Deswegen gefällt mir Dein letzter Absatz oben ganz besonders gut. Nicht nur das „Vorabendprogramm “ scheint mir „extrem klischeebehaftet, vereinfachend und verharmlosend“ mit dem Thema umzugehen. Volle Zustimmung: „zeitweilige Verunsicherungen der Geschlechtsidentität eine wirklich sehr gesunde Begleiterscheinung der Pubertät“. Aber ich würde das nicht eingrenzen wollen auf die Pubertät. Der Verlust der Gebärfähigkeit bringt derartige Verunsicherungen ebenfalls mit sich und wenn die Schönheit verblüht und die Zähne... lassen wir das. Ich kann ein Lied von diesen Verunsicherungen singen. So oder so: Geschlechtsidentität muss nicht, kann aber durchaus als „Quell der Freude“ empfunden werden. Und auch der Geschlechterkampf muss nicht, kann aber durchaus „Quell der Freude“ sein. Meine Meinung.

Ach ja, ich vergaß:„Umgang mit Säuglingen limitierend“? Immer und überall! Und in jeder Hinsicht! Bin froh, kein Königskind zu sein! Glaube nicht, dass Kinder heute nicht getriggert werden. Eine gute und entwicklungsfördernde „zeitweilige Verunsicherung“ ist prima, könnte aber einer tiefgreifenden weichen und dann... Egal. Das ist Euer Problem. Die Folgen gucke ich mir dann von Wolke 7 an.

Epilog: Ich bin Berlinerin. Mit langsam ablaufendem Verfallsdatum. Unser naives MultiKulti hat uns viel Freude, aber auch die AfD beschert. Und die NeoNazis haben wir auch verbrochen. Auch wenn viele in meiner Generation das nicht wahrhaben wollen und Götz Aly gern für sein Buch beschimpfen. Jede Generation wird sich im Alter zu fragen haben, an welchem Unfug sie sich beteiligt hat. Und wenn sie es nicht selbst tun, werden Andere den Finger in die Wunden legen. Wir (na ich nicht mehr) werden sehen, was diese neumodschen Positionen befördern.

Es grüßt Dich und die Mitlesenden die --Andrea (Diskussion) 12:56, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

P.S.: Ich habe in dieser Antwort etwas getan, was ich ziemlich schlimm finde. Um der Wahrheit die Ehre zu geben. Das macht es nur sehr begrenzt besser. Ich wäre froh, wenn mir meine Kritiker verzeihen könnten.

Mift! Ich habe gelogen und vergaß etwas sehr Wichtiges. Die medizinalisierte Sexualwissenschaft hat natürlich nicht mit Beier begonnen. Sie hatte Vorläufer. In den 60igern und 70igern wurden reihenweise Sexualstraftäter lobotomisiert, also am Hirn operiert. Ich habe einige der so verstümmelten Menschen gesehen. Es war furchtbar. Dann haben sie damit wieder aufgehört. Auf maßgebliches Betreiben auch von Wilfried Rasch. Aber: sie werden wieder Menschen am Gehirn operieren. Und genmanipulieren. --Andrea (Diskussion) 13:19, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ach ja, und dann waren da ja noch die stereotaktischen OPs. Den in diesem Artikel in EN 1 zitierten Abschlussbericht der Kommission beim Bundesgesundheitsamt von Füllgraf und Barbey kenne ich ebenso, wie die Habilitation von Ilse Barbey. Oder war es ihre Promotion? <Zynismus an> Egal. Alle(s) nicht relevant! </Zynismus aus> --Andrea (Diskussion) 13:43, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Vorweg: Herzlichen Dank für die Differenzierung des sexualwissenschaftlichen Diskurses. Die Informationen sind nahezu alle neu für mich. Da werde ich in Ruhe nachlesen und meine Vorstellung neu sortieren!

Ich gebe zu, dass es unsportlich war, den letzten Teil Deines Pamphlets aus dem Zusammenhang zu lösen, und sehe ein, dass es mit Dir die Falsche getroffen hat. Entschuldige bitte. Zur Erklärung möchte ich nun meinerseits ein wenig ausholen: Mein POV zwischen den Stühlen und Filterblasen wurde vor allem durch die Konflikte und Auseinandersetzungen innerhalb der diversen und trotz allem feministischen Community unter dem Regenbogen herausgefordert und emotional geprägt. Es ist meine Wahlfamilie, die sich da anschweigt, aneinander vorbei diskutiert, Vorhaltungen macht und gegeneinander agitiert – die aber auch zusammenhält, Liebesbeziehungen eingeht und füreinander eintritt, wenn es darauf ankommt. Mir liegen die Individuen hinter den scheinbar unversöhnlichen Positionen sehr am Herzen. Ich wünsche mir, dass sie (auch wenn es schwer fällt) rücksichtsvoll, vorsichtig und wertschätzend miteinander umgehen.

Ein Beispiel: Was bedeutet der Begriff Männlichkeit für eine heterosexuelle Feministin, einen schwulen Fußballspieler, eine Transfrau im Polizeidienst, einen Drag-King mit Migrationshintergrund, eine lesbische Mutter zweier Söhne oder 1 nonbinary Pastor*? Für sie alle dürfte dieser Begriff zentral im Denken und emotional aufgeladen sein – allerdings gibt es kaum Schnittmengen, es findet sich kein gemeinsamer Nenner, dafür umso mehr blinde Flecken, die dazu einladen eigene Konflikte auf Andere zu projizieren und selbstreferentielle Werturteile zu fällen. Ich habe mir lange eingebildet, dass ich quasi intersubjektiv und wohlwollend distanziert über meinem eigenen POV stehen könnte. Ich meinte die Geschlechtsidentität anderer Menschen zu verstehen, weil ich mir ihre Standpunkte erklären konnte. Bis mich das Leben eines Besseren belehrte und sich meine Welt (ohne aktive Veränderung meiner eigenen Geschlechtsdentität) auf den Kopf stellte. Innerhalb weniger Monate wurde ich in den Augen der binär-identifizierten Mehrheit von der "femininen Hälfte eines lesbischen Paares" zur "Ehefrau", zu "einer von ihnen". Plötzlich passten angepasste Menschen nicht mehr auf, was sie sagten, wenn ich dabei war. Plötzlich zeigte sich das merkwürdige Verhalten geschlechtsreifer Großstädter zur Paarungszeit auch im Umgang mit mir. Eine wirklich skurrile, verstörende Erfahrung. Meine queere Identität wurde unsichtbar. Ich erlebte, was ich vorher nicht für möglich gehalten hatte: der heteronormative Mainstream nahm uns als "frischgebackene Heten" geradezu erleichtert, überschwänglich und mit offenen Armen auf. Körper angepasst >> System stabilisiert. Die äußere Veränderung hin zu geschlechtlicher Eindeutigkeit löste tatsächlich sämtliche sozialen Akzeptanzprobleme – als wären wir nie anders gewesen. Ein Happy End mit für mich etwas bitterem Nachgeschmack, der zu zwei Thesen führt:

1. Wenn wir über die Geschlechtsidentität anderer Personen nachdenken, verhandeln wir damit immer (auch) unsere eigene.

2. Der überwiegende Teil unserer Geschlechtsidentität mit all ihren sexistischen Denkstrukturen ist uns nicht bewusst, völlig irrational und größtenteils peinlich.

Und aus genau diesem Grund frage ich heute nicht mehr, welches Problem XXY mit Trans*themen hat, sondern versuche gleich mit XXY darüber zu sprechen, wie es so ist, als XXY Mann bzw. Frau zu sein.--1falt (Diskussion) 16:21, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

So, nun ist endlich unsere 1falt dran. Sorry für lang warten müssen!

1. Zustimmung!
2. Zustimmung!

Komma aber: so denken normalerweise nur Psychoanalytiker. Doch Du bist ja nicht normal! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Und die Psychoanalyse ist zur Zeit mal wieder megaout. Es gibt einen prominenten Kollegen in der WP, Naturwissenschaftler, der ihr gar die Wissenschaftlichkeit abspricht. Hat wohl noch nicht gemerkt, dass die Neurowissenschaftler inzwischen bima mit dieser Unwissenschaft zusammenarbeiten. Musstich mal schnell n Artikel drübba schroibn: Neuropsychoanalyse. Naja und manche mögen die Psychoanalyse nicht, weil Freud nix von Frauen verstand. Na und? Meine Frau Mama sagte immer: man kann vom Huhn nur Eier verlangen. Und ein Genie muss alles wissen? Weil Mann? Oder wie oder was? Wunderbare Frauen sind aufgestanden und haben die von ihm hinterlassenen Lücken gefüllt. Eine der ganz frühen war Karen Horney. Späte, ganz andere, aber nicht minder wunderbare Frauen, die die Lücken schlossen, waren z.B. Sophinette Becker, Jessica Benjamin, oder die von mir in die WP verschiffte Estela Welldon. Verstehen alle viel vom Sex.

Dank für Dein Beispiel mit der Männlichkeit! Das öffnet Horizonte! Was Du beschreibst, nenne ich den Bedeutungshof einen Wortes. Und der entscheidet letztlich darüber, ob Kommunikation gelingt, oder der Unwahrscheinlichkeit anheim fällt. Sie gelingt in der Regel schnell, wenn Diskutierende mit dem Wort denselben Bedeutungshof verbinden und entgleist schnell, wenn und je mehr er sich unterscheidet. Entgleisung kann man verhindern, wenn man sich über den je verschiedenen Bedeutungshof verständigt. Mehr Freude scheint aber draufkloppen zu bereiten. Davon legt WP täglich und reichlich Zeugnis ab.

Was ich ja eindrucksvoll finde, ist, dass der Artikel Queer nahezu ohne Einzelnachweise durchgeht. Intrisant! Na gut, der Artikel Queer-Theorie liefert ein wenig mehr, obwohl auch hier Einiges unbelegt bleibt.

lnl: Wenn Dich Aly interessiert, könnten Dich vielleicht auch die beiden von mir verfassten Artikel Kriegskind (Deutschland) und Nazareth-Konferenzen interessieren. Beim ersten geht es um die von Aly beschriebene Generation, beim zweiten geht es zentral um die Identität, wenn auch nicht die sexuelle, aber mit nicht minder beunruhigenden Gefühlen verbunden.

Sonntagsgruß von --Andrea (Diskussion) 14:27, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mift, um mit Andrea zu sprechen: Ich hatte einen längeren Absatz rund um eine Frage, die ich den Kapazitäten hier stellen wir, offline formuliert. Dann hat sich mein Notebook aufgehängt und alles war weg, vielleicht ein Omen, aber ich probier's trotzdem. Mich haben, vermutlich von einigen "Mitlesenden" mitbekommen, das Meinungsbild zur geschlechtergerechten Sprache in der Wikipedia und zum Verein Deutsche Sprache so lange ziemlich umgetrieben, bis ich mich zu Gunsten meiner Nerven ausgeklinkt habe. Ich sehe das Thema aus sprachlicher Sicht sehr kritisch und vermute, dass die Gendersprache wenig zur Lösung des eigentlichen Problems beitragen würde. Nun lese ich hier bei Andrea, die ich als Fachfrau wirklich anerkenne und für keine Ideologin halte, von den Suiziden Transsexueller. Meine naive Frage: Hätte Gendersprache etwas daran ändern können? Wenn ja, überdenke ich meinen Standpunkt. Gruß in die Runde (und bitte Andrea zumindest den Vortritt lassen; ich will auch keine neue lange Diskussion lostreten), --Anselm Rapp (Diskussion) 11:30, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gib nicht so viel auf das, was ich sage, Anselm! Ich hab die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Aber herzlichen Dank für Dein Vertrauen!

Ja, ich habe Etliches von dem mitgelesen, was Du geschrieben hast. Und fiel zuweilen vom Hocker. Nein, ich teile weder Deine, wie ich finde, peinliche Verteidigung von B's Entgleisung, noch Deine hartnäckige Verteidigung des generischen Maskulinums. Zwar gehöre ich ich zu jenen, die es aus gutem Grund in meinen Veröffentlichungen auch verwendete und mich in der WP deshalb nicht so schwer damit tue. Auch bin ich keine Freundin des binnen-I, gegen das ich schon aufgestanden bin, als es entstand. Es macht uns Frauen zum Anhängsel des Mannes und dann will ich lieber nicht genannt sein. Mir liegt unsere so wunderschöne, deutsche Sprache viel zu sehr am Herzen, als dass ich sie aus ideologischen Gründen verstümmelt sehen mag. Aber, wenn es den Text nicht überlädt, verwende ich durchaus gern beide Bezeichnungen und war beleidigt, wenn einige Hardliner in der WP mir die Damen wegstrichen. Oder ich verwende geschlechtsneutrale Bezeichnungen, wenn sie denn nicht abwegig klingen. Insofern: um geschlechtergerechte Sprache darf man sich gern mühen. Das Anliegen ist mir durchaus respektabel, wenn auch nicht jeder Vorschlag. Zur Lektüre empfehle ich: Christine Lehmann: Der Widerstand der Männersprache. In: Herland. 23. März 2016, abgerufen am 21. Juli 2019. 

Und so kannst Du ahnen, wie ich Deine einleitende Frage finde: absurd! Tut mir leid, das so krass sagen zu müssen. Und die Kondition, unter der Du Deinen „Standpunkt überdenken“ magst, finde ich bedauerlich. Diese Kondition gibt einem Überdenken von vornherein keinerlei Chance!

Sich um Sprache zu mühen darf wirklich sein. Auch bei anderen Wörtern. Ich war eine der Ersten, die sich öffentlich gegen das Wort vom sexuellen Missbrauch unserer Kinder wandte, weil dieses Begriffspaar unterstellt, es könnte einen Gebrauch geben. Ich stelle zufrieden fest, dass es in manchen Kreisen angekommen ist. Las die Kritik kürzlich im Ärzteblatt und zwar nahezu exakt mit den Worten, die ich seit hundert Jahren versuchte, in die Welt zu bringen. *freu!*

Weiterhin sind mir die beiden Wörter Shoa & Holocaust ein Dorn im Auge. Wir klauen damit den Juden Begriffe und lassen sie in Sprache bringen, was wir verbrochen haben. Keiner hat was dagegen? Wir sollten endlich zu eigenem Wort finden und unsere Sprachlosigkeit an der Stelle überwinden. Vermochte ich zu meinem Leidwesen bisher nicht und spreche bedauerlicherweise, wie alle Anderen, doch wenigstens innerlich peinlich berührt, vom Holocaust.

Soweit meine Antwort. Viele Grüße von --Andrea (Diskussion) 13:12, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Nachklapp: kennst Du denn meinen ersten und einzigen Kurier-Beitrag vom 9.3.2017 nicht? Findes Du im Archiv unter dem Titel Hochschullehrer, Deutscher, Frau (= 14. Artikel von oben, Diffs leider für Archive nicht möglich!). --Andrea (Diskussion) 13:36, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Liebe Andrea, Kritik von Dir bin ich gewöhnt, deswegen nicht überrumpelt, aber Du darfst das. Den "Dank" von jemand Mitdiskutierendem interpretiere ich als Hinweis darauf, dass nicht alle meine Frage nur absurd finden. Ich stelle meine Standpunkte immer wieder mal selbst in Frage, diesmal von Dir angestoßen. Nachdem Du meine Frage absurd findest, formuliere ich sie zumindest für mich mal dahingehend um: Gibt es wirklich triftige Gründe abseits von Ideologie und Fanatismus, die Verunstaltung unserer Sprache in Kauf zu nehmen, um jemandem dadurch echt zu helfen? Selbstverständlich werde ich auch künftig von Wikipedianerinnen und Wikipedianern sprechen und schreiben (die Zeiten, in denen man ausschließlich "Sehr geehrte Herren!" angeschrieben hat, kennst Du noch), aber Wikipedianer*innen (und _ und I und x) wird es bei mir vorläufig nicht geben. – Zum Missbrauch kann ich Dir nur voll beipflichten, Shoa und Holocaust habe ich noch nie in Frage gestellt, aber Deine Argumentation leuchtet mir ein. – Deinen Kurier-Artikel habe ich gelesen, besonders die letzte beiden Sätze gefallen mir. Aber letztlich scheint mir, dass jeder Versuch, Sprache geschlechtergerecht zu machen, zum Scheitern verurteilt ist. Günstigstenfalls geraten die Männer statt der Frauen in den Hintergrund. Danke für die Antwort und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:11, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dank, dass Du diesmal meine Kritik wegstecken konntest. Wer gendergerechte Sprache pauschal mit „Verunstaltung unserer Sprache“ gleichsetzt, hat etwas Wichtiges nicht verstanden. Meine Meinung. Als absurd bezeichnete ich Deine Frage, weil ich den Zusammenhang wirklich völlig abwegig finde und denke – doch da kann ich mich natürlich irren –, Du hast ihn konstruiert, damit Du Dich mit Deinem, Dich schon lange und viel umtreibenden Sprach-Thema auch hier zu Wort melden kannst. Als absurd bezeichnete ich Deine Frage auch, weil es wohl keinen einzigen Menschen geben dürfte, der sich wegen fehlender gendergerechten Sprache suicidiert hat. Wer den Weg des Suicides wählt, hat Anderes hinter sich bringen müssen, als ein Ärgernis. Wer etwas zum „Scheitern verurteilt“, kann nichts zur Verbesserung beitragen! Und dass wir heute nicht mehr „"Sehr geehrte Herren!"“ lesen müssen, ist den Kämpfen zu verdanken, die die Frauen meiner Generation geführt haben! Damals seid Ihr Männer – sorry für Eintopf, muss hier aber sein! – nicht minder beleidigt gewesen, als heute. Was haben wir uns alles anhören und gefallen lassen müssen! Was haben sich unsere weiblichen Vorfahren alles gefallen lassen müssen, als sie das Wahlrecht oder die Berechtigung zu studieren, oder…oder…oder für uns durchsetzten! Um jeden Zentimeter müssen wir kämpfen. Meine Generation ebenso wie die mir Vorausgehenden und die mir Nachfolgenden. Was müssen sich andernorts heute Frauen gefallen lassen, damit sie Auto fahren dürfen – von Ehegattens Gnaden! Lassen wir das lieber. Da hängt sooo viel mit sooo Vielem zusammen. Und ich bin des Kämpfens wirklich müde. Ich hatte sehr absichtsvoll entschieden, mich an diesen Diskussionen an anderen Orten nicht zu beteiligen. Also lass uns da wirklich einen Punkt setzen, willst doch „keine neue lange Diskussion lostreten“. Auch Gruß --Andrea (Diskussion) 15:06, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Apropos Männer und Frauen. Frau: "Immer musst du das letzte Wort haben!" Mann: "Ich wusste ja nicht, dass du nichts mehr sagen willst." – Wenn Du mit "diesmal meine Kritik wegstecken" auf Dein damaliges Löschen meines Diskussionsbeitrags auf Deiner Disk anspielst: Das konnte ich tatsächlich schlecht wegstecken. Komma nix. ;-) Mit Deinen Beispielen weiblicher Unterdrückung rennst Du bei mir offene Türen ein. Die sehr geehrten, ihren Beruf und ihre Politiker selbst wählenden und Auto fahrenden Frauen waren mir nie ein Problem, frag meine Frau. Nur die *_Ix. Das war mein Anteil am gesetzten Schlusspunkt. Herzlich --Anselm Rapp (Diskussion) 15:48, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das hättest Du Dir besser verkniffen! Dass Dir ggf. Deine eigenen Interessen wichtiger sind als die mehr als dringende Bitte einer Frau, ist durch Deinen völlig unnötigen Hinweis auf die VG dieser Seite hinreichend belegt. --Andrea (Diskussion) 16:55, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich habe die Situation damals falsch eingeschätzt, tue es wohl heute noch, und das tut mir leid, aber ich konnte es damals wirklich schlecht sowohl verstehen als auch wegstecken. Bitte entschuldige; ich lasse Dich jetzt in Frieden. Alles Gute, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:25, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Anselm Rapp! Ich hoffe, Du bist noch nicht ganz wieder weg. Ich habe ein bisschen länger gebraucht, um mich zu sortieren. Aus der formalen Organisationsstruktur von Wikipedia möchte ich mich aufgrund meines fehlenden Einblicks gern raushalten. Ich weiß einfach noch nicht, wie das hier alles zusammenhängt und funktioniert. Gleiches gilt für vergangene Auseinandersetzungen, über die ja auch schon ein wenig puscheliges Gras gewachsen zu sein scheint :) Also beschränke ich mich darauf, meine persönliche Sicht auf das generische Maskulinum ein wenig auszubreiten.

Vorweg: Wenn es um die deutsche Sprache geht, hat ein alter weißer Mann in mir das Sagen, der Kant verehrt und sich ganz selbstverständlich angesprochen fühlt, sobald Dinge verhandelt werden, für die das Geschlecht irrelevant ist. An dieser Stelle unterbricht dann meist meine innere Feministin: "...irrelevant sein SOLLTE!".

Sapere aude! Das gilt unterschiedslos für jedes Geschlecht. Da braucht es keine Quote und keine geschlechtsspezifizierte Einladung. Allerdings unterschied Kant sorgfältig zwischen öffentlichem und privatem Gebrauch der Vernunft. Meinungsbilder auf Wikipedia dürften zum öffentlichen Gebrauch zählen. Räsonieren erlaubt, absurde Fragestellungen erwünscht, Selberdenken die Devise!

Für den Privatgebrauch gelten hingegen andere Regeln. Hier zeigt sich die Vernunft zum Wohle der Gemeinschaft beschränkt. Der kategorische Imperativ stellt die Anarchie gelehrter Meinungsfreiheit auf den Prüfstand: Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. Der Kritik der reinen Vernunft folgt nun also die der praktischen. Die befiehlt Inklusion – und zwar kategorisch – nicht nur ab und zu, wenn's keine Umstände macht.

Worauf ich hinaus will: In meinen Augen ist gendersensible Sprache eine ethische Forderung, keine persönliche Meinung, keine erkenntnistheoretische Frage und auch keine ästhetische Angelegenheit, mit der sich dann gern die Kritik der Urteilskraft beschäftigen dürfte. Gendersensible Sprache beseitigt Barrieren und ermöglicht gesellschaftliche Teilhabe. Darum ist sie nicht verhandelbar. Die Frage ist nur, wie man es nun am geschicktesten anstellt, um nicht die Leithammel zu verprellen und das Kind nicht mit dem Bade auszuschütten.

Apropos Bad: Wer bis hier noch mit mir einig ist, lamentiert übrigens auch nicht darüber, dass jetzt überall eine dritte Sorte Toiletten gebaut werden soll, sondern kommt selbstredend zu dem Schluss, dass einfach JEDE öffentliche Toilette sicher, sauber, ebenerdig und mit Waschbecken ausgestattet zu sein hat. Was? Wie komme ich denn jetzt auf Toiletten?

Wenn man mit Menschen spricht, die bei der Frage nach dem eigenen Geschlecht "es ist kompliziert" angeben oder sich anders entscheiden, als sie aussehen, dann landet man erstaunlich schnell beim Thema "Toiletten". Das passiert übrigens auch, wenn man mit Obdachlosen spricht. Oder mit Menschen in prekären Beschäftigungsverhältnissen. Oder mit Schüler*innen. Manchmal auch mit Menschen, die auf Rollstühle angewiesen sind. Wäre ich Sozialwissenschaftlerin, würde ich gern untersuchen, wie hoch der Prozentsatz der Menschen in unserer ach so kultivierten Gesellschaft ist, die sich tagsüber das Trinken verkneifen, um nicht müssen zu müssen. Auch – und gerade – bei den selbstbewussten Karrierefrauen, die es "geschafft" haben, sich in Männerdomänen zu behaupten, wüsste ich wirklich gerne, ob sie dort nur arbeiten oder auch auf's Klo gehen.

Als der Blick von der Vorstandstoilette der Commerzbank viral ging, habe ich verstanden, dass Toiletten tatsächlich Orte der Macht sind. An der Seite von Trans*menschen habe ich sie als Orte der Ohnmacht, der Ausgrenzung und der Gewalt kennengelernt.

Toiletten und Sprache, da sehe ich heute erstaunlich viele Parallelen. Zum Beispiel beim Thema Reinlichkeit. Der Gendergap (Linguistik) ist ja so ein bisschen wie das fremde Haar im Hotelwaschbecken – für manche Zeitgenoss*innen eine unglaubliche Zumutung. Umgekehrt wird aber kein Gedanke daran verschwendet, wie es wohl dem Zimmerservice mit all den Haaren geht, die man selbst so hinterlässt. Oder der Haushaltshilfe, die es möglich macht, dass "beide arbeiten, tolle Kinder haben und ein tipptopp gepflegtes Eigenheim präsentieren können".

Gesellschaftliche Teilhabe für alle also. Das bedeutet nicht nur explizit angesprochen zu werden, sondern auch verstehen zu können, was gesagt wird. Im Artikel Leichte Sprache werden folgende Kritikpunkte gegen leicht verständliche Texte zitiert: bildungsfeindlich, klientelistisch, verfälschende Vereinfachungen, in die Irre führend, „wie Parodien auf behinderte Menschen“, „schlimmer als Realsatire“, „Inbegriff von Herablassung“, „dumm“. So viel Widerstand und Herablassung!

Also spreche ich lieber nicht mehr von Gutmenschenkram wie Barrierearmut und Inklusion sondern benenne den Lesbarkeitsindex als Ranking-Faktor. Google gibt leicht lesbaren Texten schließlich den Vorzug. Bäm! Und schon ist die Liebe zur Sprache kein Thema mehr. VÖLLIG vergessen. Würde durchsickern, dass Google Websites mit Gendersternchen bevorzugt, bräuchte es keine zwei Jahre bis zur flächendeckenden Einführung. Da bin ich mir sicher. Aber so sind es ja nur Menschen.

Und nun zur Frage, ob Gendersternchen verhindern können, dass sich transsexuelle Menschen umbringen. Dass ich die Frage so lange vor mir her geschoben habe, liegt daran, dass sich meine Antwort so absurd anfühlt. Aber ich glaube wirklich, dass sie "ja" lautet. Weiter oben habe ich darüber geschrieben, dass Männlichkeit sehr unterschiedlich gefüllt werden kann. Andrea brachte daraufhin den Begriff Bedeutungshof ins Spiel. Und den Artikel Kriegskind, der nur ahnen lässt, was für Bedeutungshöfe nach '45 in Seelen und Geschlechtsidentitäten verschüttet werden mussten, um zu überleben und täglich in den Spiegel zu sehen. Ich habe den Eindruck, dass wir recht wenig Einfluss auf diesen Bedeutungshof haben. Wir können ihn erweitern und vielleicht auch relativieren. Aber die tiefen, emotionalen und existenzbedrohenden Kerben bekommen wir nicht weg. Damit müssen wir leben. Ob wir es auch können, hängt auch davon ab, ob die Gesellschaft bereit ist, uns anzuerkennen. Identität ist das, was Menschen am Leben hält ... aber auch das, was sie dazu ermächtigt, sich dasselbige zu nehmen. Diese Sache mit den Sternchen und der dritten Möglichkeit einen Haken zu setzen – das ist Anerkennen. Ich glaube wirklich, dass davon Leben abhängen. 1falt (Diskussion) 07:01, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Na gut. Danke, 1falt! In jeder Hinsicht! Denn ich war mir ziemlich sicher, dass das von Anselm erwähnte DankeEcho von Dir war und war neugierig auf Deine Position. So, wie Du die Zusammenhänge herstellst, kann ich gut mitgehen. Auch wenn ich davon ausgehe, dass der Suicid nie allein wegen genderungerechter Spache erfolgt.

Und natürlich dürfen absurde Fragen sein. Aber wenn sie mir so erscheinen, möchte ich sie auch so benennen dürfen.

Dass ich mit Anselm in diesen Dingen, anders als mit Dir, nicht einverstanden bin, hat mit seiner Haltung zu tun, die er an anderen Orten reichhhaltig ausgebreitet hatte. Und wenn ich am Ende sehr scharf wurde, dann deshalb, weil er selbst und völlig unnötig eine erhebliche und bis zu dieser Erwähnung tatsächlich längst vergessene und verziehene Übergriffigkeit ins Spiel brachte, in der er sich als Opfer darstellt. Aber Dank an Anselm für diesmal Entschuldigung und Rückzug! Keine Bange 1falt, er wird wiederkommen.

Und ich finde es sehr gut, wenn Du die Toiletten ansprichst. Ein Wichtiges Thema. Übrinx auch für Diabetiker und Taxifahrer und einige mehr. Seit Jahren rege ich mich auf, dass in Theatern und an Kongressorten zu wenige Damentoiletten vorgesehen sind, so dass wir die Pausen immer auf dem Klo verbringen müssen. Zufall? Glaube ich nicht. Unbewusste Absicht! Meine Meinung. Ich beispielsweise finde es völlig in Ordnung, dritte Toiletten einzuführen. Doch gegen Unisextoiletten habe ich entschieden etwas. Wenn ich jemanden mit männlichem Genitale in einer Damentoi antreffe, werde ich zur Furie! Leider bin ich eine, die in der Damenwäscheabteilung riechen kann, ob da einer seiner Frau ein nettes Flatterinchen kaufen will, oder hier öffentlich Gelüste auslebt, die ins private Schlafzimmer gehören.

Und damit Du nicht eines Tages darüber enttäuscht bist, will ich Dir schnell sagen, wofür mich eine nette Kollegin immer schimpft, weil sie es mir nicht glauben will. Aber es stimmt. Ich habe, anders als Du, keine Bildung. Bin Tochter eines Mannes, der in seinem Leben kein Buch besaß. Ich habe mir ein wenig Wissen aneignen können, doch ich unterscheide Wissen und Bildung und halte das auch für richtig.

Morgengruß von --Andrea (Diskussion) 08:08, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Liebe Andrea, jetzt wird aber der Hund in der Pfanne verrückt! Da schreibe ich mich über barrierefreie Sprache in Rage, vergesse dabei selbst das ein oder andere Gendersternchen, und gebe Dir damit Anlass Dich gegen bildungsbürgerlichen Dünkel zu positionieren. Wäre es nicht so beschämend und wahr, dass hohe Bildungsabschlüsse in Deutschland statistisch gesehenen noch immer vererbt werden – könnte ich jetzt lachend von meinem Höckerchen kippen. Ich und Bildungsbürgertum? I wo! Meine Eltern sind bzw. waren Kriegskinder, meine Großeltern Bauern, Bäcker, Hilfsarbeiterinnen und eine Verkäuferin für Kurzwaren. Nur meine Großtante durfte als junges Mädchen in die Stadt, um eine Ausbildung zur Stenotypisten machen. Sie war nicht so hübsch und so körperlich tüchtig wie ihre Schwester, ihre Aussichten sich "gut zu verheiraten" waren also eher bescheiden. Mein Vater hatte allerdings wirklich ein Buch – die Bibel, die er sich immer wieder vornahm zu lesen, aber nie bis zur Vergebung im neuen Testament durchhielt. Gelesen wurde aber doch, wenn auch in Maßen: "die Losungen", die neben dem Esstisch lagen. "Gottes Wort für jeden Tag". Ein Vers aus dem alten, einer aus dem neuen Testament und ein Gebet. Die Grundsteine meiner "Bildung" wurde in Gottesdienst, Andacht und Bibelstunde gelegt. Ich habe mich also früh darin geübt, zuzuhören und zu verstehen. Ich fand es normal, solange über einem unverständlichen Satz zu brüten, bis er sich mir erschlossen hat. Amüsanter Weise unterscheide ich also genau wie Du zwischen "Wissen" und "Bildung". Mir hat nie jemand gezeigt, wie man sich Wissen aneignet – wie man lernt. Ich kann nur verstehen. Was ich einmal verstanden habe, bleibt hängen. Fakten werden sofort aussortiert. Nach Namen, Zahlen und Vokabeln sucht man in meinem Kopf vergeblich. Darum sind meine Bücher nach Farben sortiert. Autor? Titel? Keine Chance. Aber ich erinnere mich an den Einband, weiß an welcher Stelle steht, was ich suche. Du irrst also gewaltig, wenn Du meinst, ich sei gebildet. Aber ich habe ein wenig denken gelernt. Naja, vielleicht habe ich auch nur begriffen, dass nicht nur Wissen, sondern auch Verstehen Fleiß erfordert. Das Glück, dass man dabei empfindet, wenn es plötzlich "Klick" macht, täuscht manchmal darüber hinweg, wie mühsam der Weg dahin war. --1falt (Diskussion) 13:21, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Meine liebe 1falt, wenn der Hund schon in der Pfanne liegt, sollten wir ihn auch braten und verspeisen! Un Butter bei die Fische *öööhm!* demm Hund!

Aaaalso: Bildungsabschluss habbich! Un dis, obwohls Papale sagte: „Was willst Du Abitur machen? Du heiratest doch sowieso!“

Un: Bildung un Bildungsbürgertum wollnwa ma nich in eeen Topp werfen, bittaschee! Der Unterschied wäre mir schonn somewhat wischdisch!

Nu musste Deiner Großtante nich gleich ne Jeschlächtsumwandlung antun! Stenotypistin heißt dis! Mit i! Un mit der Bibel bist ja bei Anselmus richtich! Freuta sich.

Dein Wille, verstehen zu wollen ist, was mir so gut an Dir gefällt. Das verbindet uns. Wenn ich nicht verstehe, fängt bei mir das Leiden an. Und vielleicht kannst Du so gut lernen, weil es Dir nie jemand gezeigt hat. Ich lerne schwer, weil ich so bockig bin.

Ich weiß nicht, ob Du gebildet bist. Aber Du hast Bildung! Auch das ist mir ein Unterschied.

Auf Wissen pfeife ich. Verstehen ist, was zählt. Um sich Wissen anzueignen, muss man nicht mal lesen. Die heute so beliebten Wissensshows im Fernsehen widern mich an. Spiele für's Volk. Damit sie nicht nachdenken müssen. Wissen ohne Wurzeln ist nix Wert und produziert Besserwisser, aber nicht zwingend Menschen mit besserem Wissen. Die nämlich können ihr Wissen verknüpfen, in andere Zusammenhänge stellen, gegen den Strich bürsten und dadurch den Tellerrand verschieben.

Das Glück, das man empfindet, „wenn es plötzlich "Klick" macht“, kenne ich. Und ja, der Weg dorthin ist oft sooo beschwerlich.

Und weil Du Worte magst, will ich Dir ein schönes schenken, falls Du es noch nicht kennst: Wirkmächtigkeit. Die ist mir der sympathische Gegenpol zur mir weniger sympathischen Macht.

Haste Sebastian jeguckt? Iss n musthave für die 1falt! Nimm Dir 30 Minuten Zeit!

Vajeß nich imma die Signatur. Sonst müssma beide mal zum Botbetreiber laufen, un dem ne Butterstulle zum Dank bringen. Der ist abba grad in Urlaubien, so hamma noch Zeit, uns was auszudenken.

Grüßchen von --Andrea (Diskussion) 16:10, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Asche auf mein Haupt ... sowas hatte ich schon befürchtet. Nachträgliches Zurechtpfuschen macht es nicht besser, richtig? Habe es jetzt trotzdem mal versucht.--1falt (Diskussion) 16:22, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dis weesich nich, ob dis als Signaturfälschung gilt. Müssma mal Annere fragen. Plfeicht lässt sich ja der Rote kurz vor der Heia noch mal aus seim Schneckenhaus locken. Der könnt es uns sagen. Abba bei mir dürfste soviehso (fast) allis! Un weilst noch mal gelaufen kömmst: da habbich doch glatt von diesen Versengold ein Liedchen gehört, das sie für den dementen Papa jeschriem ham. Da kullern dann schon mal die Tränchens. --Andrea (Diskussion) 16:51, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Guten Morgen 1falt, danke für Deine Stellungnahme. Ich bin mit meiner BEO tatsächlich weg, aber ich habe nachgesehen, ob danach vielleicht noch etwas für mich geschrieben wurde, was tatsächlich zutraf. Nur ganz kurz zur Erklärung: Ich bin Andrea in großen Zeitabständen zwei Mal sehr ins Fettnäpfchen getreten, diesmal wegen der blöden Annahme, sie selbst habe das erste noch mal thematisiert. Ich will ihr das nicht mehr zumuten – und auch mir, der ich mich damit alles andere als wohl fühle.

Zum Thema: Wir unterscheiden uns (noch?) hinsichtlich der Art, Geschlechtergerechtigkeit in der Sprache umzusetzen. Meines Erachtens kann man keinen Mangel durch einen anderen beheben, und – wie immer wieder betont – die *_Ix halte ich für einen gravierenden Sprach-Fehler, dessentwegen ich mich geraume Zeit weit aus dem Fenster gehängt habe, manchmal zu weit. Auf meiner Positionen zu beharren, hat mir besonders eine Dame geholfen, welche die gegenteilige Position vertreten hat. Eine Prise Humor, ein bisschen Kompromissbereitschaft hätten mir das vermutlich etwas erschwert. Ihren Hauptkontrahenten fand ich vergleichsweise meist erfrischend.

Meine Meinung: Zumindest das Gendersternchen wird kommen. Nicht wegen der Aktivistinnen (AktivistInnen, Aktivist*innen, Aktivistx), die es mit brachialer Gewalt durchsetzen wollen, sondern wegen der Sprachunsicheren, die meinen, seit der Rechtschreibreform sei das ß durch ss ersetzt, die alles was irgendwie getrennt und ohne Bindestrich schreibbar ist, auseinander schreiben (Mond Kalender, Herbst Sturm) und die eben auch jeden denglischen Ausdruck nachahmen, weil er ach so modern und gebildet klingt. Evangelisch-kirchliche Institutionen und andere gemeinnützige Organisationen (Chrismon, evangelisch.de, Diakonie, Campact usw.) haben die Vorreiterrolle übernommen, schreiben mit Genderstern. Die VDS-Gegnerinnen und -Gegner können sich zurücklehnen. Was sind 70.000 Petitionsunterzeichner/-innen gegenüber der Sternenwolke, welche die genannten Organisationen mit zweifellos gewaltigem Vervielfältigungseffekt verbreiten? Hoffentlich nützt das den angeblich Begünstigten wirklich! Was mich betrifft, werde ich weiterhin Respekt und Achtung vor Nichtmännern haben, ihn aber nicht auf diese Weise ausdrücken, genauso wie ich manchmal in den VDS-Anglizismen-Index schaue, um die vergessene deutsche Vokabel für ein englisches Wort, das ich eigentlich gar nicht verwenden will, nachzuschlagen.

Toiletten: Meines Erachtens kann man nicht jeder Minderheit gerecht werden, zumal ich mitbekomme, dass Toiletten "nur" für ein drittes Geschlecht auch nicht genügen. Ich verstehe das Problem, habe aber noch weniger eine Lösung parat als bei der Sprache. Mit manchen Ungerechtigkeiten muss man leben. Und was ist mit den vielfachen anderen Minderheiten? Beispielsweise gibt es die unterschiedlichsten Formen psychischer Behinderungen, die man den wenigsten Betroffenen ansieht, und die dringend etwas mehr Rücksicht auf ihre Beeinträchtigungen brauchen könnten. Auch die müssen sich durch lauter "Normale" kämpfen.

Ich habe viel mehr geschrieben, als ich grundsätzlich wollte und Andreas Disk zumuten wollte, und bin trotzdem längst nicht auf alles eingegangen, was Du geschrieben hast. Wenn es mir gelungen ist, Dir meine Position etwas verständlicher zu machen, freue ich mich. Und: Mit Dir geschlechtergerechte Sprache und VDS zu diskutieren, würde mir Spaß machen. Ganz im Gegensatz zu den tatsächlichen Diskussionen, vor denen ich schließlich geflohen bin. (Gegebenenfalls bitte Ping, ich bin wirklich weg.) Viele Grüße, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:03, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Einen schönen guten Tag Anselm Rapp! Ja, es ist Dir gelungen, mir Deine Position verständlich zu machen. Den Hang zu angestaubten deutschen Substantiven teile ich übrigens. Und auch die Liebe zum ß. Ich kann mich nicht erinnern, jemals ein Wort nachgeahmt zu haben, weil es modern und gebildet klang. Aber es gibt eine ganze Reihe Wörter, die Türöffner für mich sind. Die es möglich gemacht haben, Zusammenhänge zu denken und zu beschreiben, die bis dahin vernebeltes Wirrwar waren. "Selbstwirksamkeit" ist so eins, "Autopoesis", "Gender", "Queerness", "Diskurs", "Zuschreibung", "Resilienz", "Killerphrase". An der "Urteilskraft" beiße ich mir übrigens seit Jahrzehnten die Zähne aus und bekomme sie nicht zu fassen. Aber irgendwie habe ich so ein Gefühl, dass auch die einmal zu einer Tür wird. Darauf freue ich mich! :) 1falt (Diskussion) 13:52, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

... Moin Andrea, das Wetter wird gerade stürmisch, doch der Regen, der hoffentlich kommt, ist ja mal durchaus willkommen. Genauso wie du, auch wenn du mit düsteren Wolken über dem Kopf vorbeischaust. Liebe Andrea, lass dich doch nicht immer beuteln. Ich lade dich lieber mal auf nen lecker Drink ein.   Beste Grüße --Itti 13:47, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Aber bitte mit Wodka! Ach, Du Süße! Deeen Drink sauf ich doch glatt auf einen Zug aus! DankeSchööön! Iss doch wirklich mal was Anneres, als mir Nudelsuppe innt Jesicht schütten zu lassen. Ein guter Freund sagte mir, ich wäre für die WP nicht geeignet. Er könnte recht haben. Wenn ich mir doch nur von Dir und anderen meiner oft sooo netten Mitlesenden abgucken könnte, wie das geht, bei Blitz & Donner mir lieber n Drink zu gönnen, als mich aufzuregen. Aber gell, auf diese reizende 1falt passt Ihr mir alle schön fein auf? Diese neue Kollegin wollen wir doch bitte nicht wieder verlieren. Noch nicht mal ein Jahr dabei, schreibt zwei feine kleine Artikel, von denen einer sofort in der Löschhölle landet und lässt sich dadurch nicht beirren! Toll! Huuuch, heute hat sie schon wieder zwei geschriiiem. Ulala, hoffentlich... Ich mach mir etwas Sorgen... --Andrea (Diskussion) 16:17, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Mach es wie die Sonnenuhr, zähl die schönen Stunden nur. Sicher mit Wodka, wer möchte schon einen Caipi mit Rotwein... Vorlage:Smiley/Wartung/teufel . Du darfst die Wikipedia nicht zu ernst nehmen. Sie ist nur ein Hobby und Hobbys sollen Freude machen. Liebe Grüße --Itti 16:21, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Recht haste! Aber wo ich hinfasse, ist Unrat. Guck mal hier. So ein schöner Spruch, so ein schönes Lied. 1934? Da fang ich gleich wieder an zu heulen. Ich bin doch ne blöde Kuh. Will mich trösten, fällt mir Johanna ein! Auch 1934. *rrrrrums!*

Weißt was? Ich hatte immer irgendwelche Hobbys. Wie ich das neben meiner Arbeit geschafft habe, ist mir heute ein Rätsel. Aber Freude? Ja. Doch nie ausschließlich. Eine zeitlang hab ich gebatikt. Eigentlich müsstest Du noch heute mein Wutschnauben hören, wenn rauskam, was ich nicht wollte! Übrinx ist der Artikel ziemlich lückenhaft. Gibt ja noch die Wachsbatik. Und auch, wenn die WP kein HowTo ist, finde ich, dass die Techniken besser beschrieben werden könnten. Egal. Dann hab ich lange Zeit gepolstert. Hatte schon als Jungsche n schönen Omasessel. Der sollte mein Meisterstück werden. Was glaubst Du, was ich geflucht habe, bis ich zum ersten Mal einen Polternagel mit einem Hammerschlag in das harte Holz bekam. Davor lagen Mördernwollen, Verzweiflung, Aufgebenwollen, Zeterundmordioschreien und dergleichen mehr. Naja, kennst mich ja. Rausgekommen ist am Ende was Feines. Nicht ernst nehmen? Wie macht man das? So? → Vorlage:Smiley/Wartung/hängematte Vorlage:Smiley/Wartung/Exoten Prooooost! --Andrea (Diskussion) 18:18, 20. Jul. 2019 (CEST) P.S. und btw n Sorry an 1falt: ich mach hier die Zitate immer in Anführungszeichen plus kursiv. Das darf in Artikeln nicht sein. Aber hier ist Andrea und da gelten annere Regeln (s.o. in der Archivschublade). Beantworten

Die Gewitter sind durch, der Regen hat sehr gut getan, die Wolken haben sich verzogen. Für dich habe ich nur einen Rat, den ich dir schon öfter gegeben habe Vorlage:Smiley/Wartung/;)  wage neues. Wage dich an Themen, die dir fremd sind. Egal ob Physik, Astronomie, Biografien besonderer Menschen, Schifffahrt, was auch immer, du wirst erstaunliche Freuden entdecken können. Wage es einfach mal. Liebe Grüße --Itti 20:07, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Diese freundlichen Absätze hatte ich glatt überlesen und bin jetzt tatsächlich gerührt. Es liegt mir so etwas höfliches wie "das wäre doch nicht nötig gewesen" auf der Zunge ... das wird aber nicht stimmen. Weil es ja doch nötig ist, nachsichtig zu sein und aufeinander Acht zu geben. Es macht mich etwas kleinlaut – aber natürlich auch sehr froh, ausgerechnet mit einem Fettnapf die Aufmerksamkeit auf mich gezogen zu haben. "Mehr Glück als Verstand" würde meine Oma jetzt sagen. Ich erinnere mich schon noch daran, wie es sich anfühlt, wenn plötzlich der Blitz einschlägt und man mal ordentlich einen gewischt bekommt. Auch an die gespannte Stille davor. Das dazu gehört, oder? Immer nur in Deckung bleiben ist ja auch keine Lösung. Die Sprengkraft Deiner TLDR-Zusammenfassung hat hier metaphorisch die Glühbirnen flackern lassen. Ohne Mut und Standpunkt schreibt sich das nicht. Ich bin Dir wirklich dankbar dafür. Übrigens: Als gute Freundin hätte ich Chelsea Manning geraten, sich von Wikileaks fern zu halten. Nun zahlt sie einen so absurd hohen Preis für ihre Unbeirrbarkeit."Um der Wahrheit die Ehre zu geben". Was könnte wichtiger sein? Ansonsten weniger pathetisch: Götz Aly ist bereits bestellt ;) --1falt (Diskussion) 00:32, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Och Mädels, was kommen hier für Überlegungen auf? Machen wirs doch einfach wie in RL: Stänkerer, Störer, Ignoranten, Provokateure und was für Gattungen es sonst noch gibt, einfach links liegen lassen. Andrea, Lebbe is schön! Lohnt nicht sich irgendwo festzunagen, gibt Anderes, Schönes. Lass dich net ärgern, such dir Schönes aus. Und Itti, das mit dem Aufhören überlegst du dir bitte ganz genau, bist imho sehr korrekt arbeitend, im Gegensatz zu einigen anderen Admins (oben Geschriebenes auch für dich). Und 1falt, da ist biste natürlich dabei. LG mit ner Runde Caipi für "meine" Mädels --Hardcorebambi (Diskussion) 01:47, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wer hätte das gedacht: da ärgert mich jemand − wie unsere 1falt – und am Ende kommt Freude auf.   Nicht dass ich alte Defätistin mir noch den Ärger loben muss. Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen 

Und Bambi, ach nää, verklickt, sorry, unser aller Hardcorebambi is auch immer zur Stelle, wenn's brennt. FeiniEini! Setzt sich gern auch mal inne Nesseln un find es wunderbaar. Aber Itti aufhören? Wie, was, wo? Ich lese ja nur noch wenig mit, um mein Nervenkostüm zu schonen und bin deshalb nicht mehr wirklich im Bilde. Wer hat Dich schon wieder geärgert? Jedenfalls kannste uns Berlinern mal was abgeben von Eurem Regen. Wir sind benaaachteiligt!

Bei Ärger fällt mir ne schöne Geschichte ein. In den späten 70ern war olle Künast Sozialarbeiterin im Frauenknast. Im Artikel steht Männerknast Tegel. Das stimmt nicht! Ein Elend mit der WP: „Ich weiß es“ → güldet nich! Und wer hat schon noch die alten Zeitungen? Der Focus spinnt. Irgendwann hat es ihr und ihren Kolleginnen gestunken. Da haben sie kollektiv gekündigt. Klasse Aktion. War Aufruhr. Vielleicht sollten die Aufrechten der WP auch mal kollektiv in den Streik treten. Wär doch mal was. Die WP für eine Woche allen Trollen, Penisvandalen (was für ein Wort!), Rechts- und Linksradikalen und anderen Gattungen überlassen. Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  Dann könnten die Leute mal sehen, was wäre wenn… Ja, wenn es nicht soviel Arbeit hinterher machen würde.

Na gut, dann auch mal wieder ein Lied zum Tag. Weil die Männer so still sind. Schönen Sonntag wünscht dat --Andrea (Diskussion) 08:59, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Das schöne ist, man muss sich ja nicht mit all diesen Gruppen abgeben, wenn man nicht möchte, sondern kann sie ignorieren und sich ein Betätigungsfeld suchen, auf den man kleine Freuden finden kann. Wie auch neue Gesprächspartner, interessante Artikel, gerade heute ist einer auf der Hauptseite, den ich durch meine Lieblingsrubrik "Schon gewusst" gefunden habe. Über eine starke und mutige Frau. Also Mädels, lasst euch nicht verdrießen und bei alle dem Ärger, den man finden kann, sollte man die schönen Dinge nicht aus den Augen verlieren und ihnen den Vortritt geben. Liebe Grüße --Itti 11:15, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ulala, nu müssma abba hoffn, dis noch welche zum essn kommen. Itti fährt ja wieder auf... Ik nehm Grilltomate, Bacon un Ei! Hmmm, lecker. Guuuten Appetit allerseits! Apropro: WP iss n Zeitfresser. Oben warten schon wieder zwei Edits auf Antworten… --Andrea (Diskussion) 12:07, 21. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Um der Wahrheit nochmal die Ehre zu geben…

Kaum zu gläuben. Da war doch gestern glatt einer hier und hat Schneewittchen gespielt – ööhm, *hüstel!*, keine Geschlechtsumwandlung! …also mir den Zwerg gegeben Vorlage:Smiley/Wartung/zunge : von unserm Tellerchen gegessen, aus unserm Becherchen getrunken und mich, so gestärkt, bis auf die Knochen blamiert. Vorlage:Smiley/Wartung/pein  Die Beweislage ist erdrückend. Da hat mir meine Erinnerung offenbar ein Schnippchen geschlagen. Habsch mich jeürrt! Die Kühnast hat wohl doch im Männerknast Tegel gearbeitet. Aaaaber: der Aufruhr hat stattgefunden! Und das ist im Netz nicht zu finden. Und mit ihr haben – ich weiß nicht mehr genau – 8 bis 10 oder 12 Sozialarbeiter – ich meine – überwiegend weiblichen Geschlechts kollektiv gekündigt. Und mindestens die meisten aus dem Frauenknast, der damals in der Lehrterstrasse war. Ein Gruselhaus! Kurz bevor dat Renatchen im Knast anfing, gab es ein neues Gesetz, das die Sozialarbeiterstellen in die Knäste beförderte. Un auf einmal warn se alle wieder wech. Naja, nich alle. Aber viele. War der Justizsenator stinkich. So, nu abba jenuch blamiert für heute.

Übinx un btw: mir helfen immer die Mädels un Jungs ausm Kabarett. Gestern war bei 3Sat reichlich! Un olle Sträter war wieder klasse. Fand ich. Und „Endlich erfolglos“? Klasse Motto!

Mit einem Liedchen speziell für Itti – lass Dich bloß nicht einkriegen! – wünscht ne schöne Woche die --Andrea (Diskussion) 06:49, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

P.S.: ich entdecke gerade die erweiterten Editierhilfen über und die Teilchen unter dem Bearbeitungsfenster. Klasse Sache. Den Vorteil habbich echt die ganzen Jahre nich jeseeehn. Vorlage:Smiley/Wartung/pein  Dass ich das noch erleben dürf…

Moin, na ist doch super, dann kannst du doch frisch gestärkt dich aufmachen, neue Freuden zu finden. Lass dich nur nicht Beuteln. Beste Grüße --Itti 07:14, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Danke Dir! Und same to you! Apropro Beutel: hab neulich eine sooo nette Doku über Kängurus gesehn. Was für reizende und fürsorgliche Tiere, von denen wir sooo viel lernen könnten! --Andrea (Diskussion) 08:16, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Moin, hab da mal was für dich aufgestöbert, nix mit Kündigung, aber von den Problemen in Tegel, guggst du hier. --Hardcorebambi (Diskussion) 09:36, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wat bist abba auch n Schätzeken! Dankschee! Sowat macht Kopfkino ohne Ende. Mit Erinnerungen an die guten, alten Zeiten, in denen Straftäter noch Menschen waren. Vorübergehend. Schee is ja auch, wasich vom Nascherchen bekam, hier. Verloren gegen den „freundliche[n] Bürgermeisterbär, der sich auf Wahlplakaten von einem Stoffdrachen in die Nase kneifen lässt“. Ja, so sind die Menschen. Ach wär sie doch unsere Bürgermeisterin geworden! Hättich mich sooo jefreut! Dann wär der Flughafen längst färtsch. Hab eine feine Woche! Grüßles von --Andrea (Diskussion) 09:59, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Wäre allemal effektiver wie unser Herr Müller ;) Abba Flughafen... der is doch voll im Trend, ist der klimaneutralste Flughafen ever ^^. Mach dir ne wunderherrliche Woche, so mit Füße ins Wasser, Buch, Kaltgetränk. LG --Hardcorebambi (Diskussion) 10:15, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Interessant, wie das Fernsehprogramm die Abrufzahlen in die Höhe schnellen lässt. Gestern haben sie im Fernsehen über die Hikikomori berichtet. Und schwupps... Das Phänomen gibt es in England auch. Und bei uns kenne ich auch solche Menschen. Wann wachen wir endlich auf? Und ändern, was uns krank macht? Statt dessen muss ich jeden Tag die Reklame der Pharmalobby sehen, die schöne Pillen zur Selbstoptimierung anbietet. Sebastian gugn! Findet jemand Forschung zu diesem Thema, damit der Belegebaustein raus kann? Ich wollte mich zwar zurückziehen, aber man könnte ja... --Andrea (Diskussion) 08:55, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Liebster Nightflyer! Ik wees, mer dürf ja geene Arbeitsaufträge erteilen, abba hab ja doch ne sooo große Bitte an Dich. Immer wenn ich umseitig die Schublade aufmache un meine beiden Turmfalken sehe, freu ich mich über den ersten und hadere mit dem zweiten. Der ist so Bonbon. Könnte es sein, dass Du unter Umständen, falls mal garkein Fotowetter ist und die Langeweile über Dich hereinzubrechen droht, könnte es dann möglicherweise sein, dass Du rein zufällig Lust bekommen würdn tätest, dem zweiten (incl. Hintergrunt) dieselbe Farbgebung zu verpassen, wie dem ersten? Menno, gez hatse sich abba een abjebrochn. Nich, dis Dir der Honig inne Haare hängen bleibt... Vorlage:Smiley/Wartung/engel  Spezialgruß an eine meiner Nachteulen! --Andrea (Diskussion) 18:48, 22. Jul. 2019 (CEST) P.S.: eilt türlisch nich un wenn nich, denn stürbtse ooch nich. Abba wenn, lassik in meiner unendlichen Großzügigkeit ooch ne Fluppe springen!Beantworten

Möchtest du dich an Bio-Artikel wagen? *duck und wech* --Itti 18:51, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Duuu nu wiedda! Nutzt ooch jeeede Gelechnheit. Ik war doch schon fast wech und wenn mich diese 1falt nich so jeärgert hätte, hättik Hikikomori, Cocooning un Homing gleichzeitig jefrönt. Hängt sie! Un Du? Nich disik noch den Grünen holn muss. Vorlage:Smiley/Wartung/zunge  Lech ich mich mit de Biologen an? --Andrea (Diskussion) 19:03, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Die sind lieb! Da ist in Berlin z.b. Botbln. Habe ich kennen gelernt, ist ein netter. Also nur zu, wage neues, dann kannst du dich über neues ärgern Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  --Itti 19:15, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Falken in einer Schublade zu halten is nich ganz artgerecht... Und so ne Kleinigkeit macht mehr Spass als stundenlang über Friedhöfe zu laufen und Gräber zu suchen. Das Museum reagiert genausowenig auf meine Mails wie die Glückstädter... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 20:51, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ich stell gerade fest, das ich den Vogel schon mal bearbeitet habe. Oder meinst du ein ganz anderes? Ich kenn sonst nur dieses. Dann bitte verlinken. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:29, 22. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Fusseln im Bart? Biste neidisch? Vorlage:Smiley/Wartung/teufel 

Ach herrjeh, nu habbich mich mal wieder nicht klar genug ausgedrückt. Mussik nochmal drücken. Im Gegentum! Der von 2017 is schee. Dein Werk! Der neue is Bonbon. Ich meinte den hier:

Un wenn der Bonbon farblich wie der Scheee wäre, wär dis biiima!

Nich artgerecht? Nu mach mir noch n schlächts Jewissn. Mach mir nämlich schon längere Zeit Sorgen um ihn. Er kömmt nicht mehr! Wird ihm doch nix bassiert sein? Odda issa sauer übba die Fotoseschn? Hab ja jede Menge Fotos gemacht. Und hatte gehofft, ich krieg sogar eins, wenn er wegfliegt. Der Sauhund hat es gemerkt und mich ausgetrickst. Ist urplötzlich nach scharf-links-unten wech. Null Schöngs! Schaade. Btw: hab endlich mein Kamera so einstellen können, dass sie keinen Grauschleier mehr produziert. Solche HeiTechGeräte sin für solch Unbedarfte wie mich ja nur begrenzt geeignet. Egal, nu funzt se. Abba den Falken mussik mal anrufen. Seit der wech is, kommen Tauben (neulich war eene doch glatt im Schlafzimma!) und die Krähen kommen in Hitchcock-Ausmaß. Hat zuweilen schon was Beunruhigendes. Odda ich muss mich mich mal mit ihrem Chef anfreunden. Sind ja seeehr treue und im Miteinander liebevolle Viecher. Uns hat mal eine im Hafen angegriffen, weil seine Frau gestorben war und da lag, wo wir langlaufen mussten.

Un Itti? Stümmt, den Berliner Kollegen kennik. Is wirklich n Netter! Abba denkst ooch: neuer Ärger, neues Glück?

Ik muss mal wieder durchsaugen. Sauladen hier. Abba erstmal einkoofn, wird nachher zu heiß. Denn stürbsik wieda. Machts alle hübsch! --Andrea (Diskussion) 07:45, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ach, grad seh ik, Drücken musste hamwa ja ooch. Magste dis nich ooch uf Kurs bringen?

--Andrea (Diskussion) 07:51, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:34, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ach, wat bist n Schätzeken! Dankeschön! Sieht doch nun janz anders aus. *freu!* Anbei die versprochene Fluppe. Schönen Abend dann und gute N8! --Andrea (Diskussion) 18:45, 23. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Naja, keine Publikumsbeschimpfung, so gut binnich nich! Abba eins muss ja nu auch mal jesacht wärn: 1falt, Duuu bist Schuld! Wenn Du mir nicht den Link in mein darniederliegenden Entwurf über die Folgen der Nazipädagogik hingelecht hättest, hätte ich die Kurve nich gekricht, daran weiterzuarbeiten und dann hätte ich nicht die Plage gehabbt, den Artikel über Klaus Grossmann schroibn zu müssen. Nüscht als Arbeit hier! Sauladen! Hängt sie! Morgengruß von --Andrea (Diskussion) 08:29, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Manchmal lohnt es sich einfach, die Gefahr einzugehen gehängt zu werden. Dein Artikel über das schlimme Vermächtnis der Haarer ist so wichtig und gedeiht ja nun prächtig. Da bin ich jetzt fast ein bisschen stolz auf mich ;) 1falt (Diskussion) 10:55, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Stolz am Galgen! Na dis is doch mal wat!   Guck mal hier: Nazi-Pädagogik und die Folgen: Johanna Haarer’s langer Schatten. Intrisantes Interview zum Haarer-Buch. Binich grad dran. Un btw: ich hab das schon vor hunnert Jahr Nazi-Pädagogik genannt und alle fragten, was das denn sei. Un nu gucke da: is in der Welt angekommen. LG --Andrea (Diskussion) 11:16, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Dös is allis sooo schwär verdaulich. Ich weiß nicht, wer von den Mitlesenden noch diesen schönen Spruch kennt, unter dem wir aufgewachsen sind und deshalb wissen, wie er sich anfühlt: Kindswille ist Drecks wert! Und, was finde ich? N Blog im Spiegel. Wird wieder vertreten! (Unten, Nr. 168) Ich krieg ne Krise! --Andrea (Diskussion) 16:39, 30. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Liebe 1falt! Ich muss noch mal ein wenig jammern. Ich weiß wirklich viel über mich, aber dieser Artikel lehrt mich wieder Neues. Frau Ahlheim kannte ich nicht. Das Interview mit ihr ist wie eine Zeitreise durch mein eigenes Leben. Eltern pflegen. Wer macht's? Aha! --Andrea (Diskussion) 12:12, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Weißt du, was ich bezeichnend finde? Dass Du "ein wenig jammern" schreibst, wo es doch eigentlich darum geht, systematsche Vernachlässigung wahr-zunehmen und zu verarbeiten. Meine Eltern (Jg. '39 und '40) haben ihre Erfahrungen immer klein geredet und sich "nicht so gehabt". Meine Generation hat dann versucht, die Folgen stellvertretend für sie auszutherapieren. Dass das nicht funktionieren konnte, liegt auf der Hand, oder? Ich finde es unglaublich befreiend, dass die Kriegskinder nun endlich selbst beginnen, Gefühle für sich - und ja auch Mitleid - zu entwickeln un zuzulassen. 1falt (Diskussion) 14:36, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Vernachlässigt? Ich? Niemals! Meine Frau Mama, Jahrgang 1914, hatte den Dreck mit Haut und Haaren gefressen und wäre später fast daran erstickt (ist wörtlich zu nehmen). Sie war eine ordentliche Mutter! Ganz im Sinne Haarers. Hauptverdienerin (damals diiie Ausnahme) und hat für ihre Kinder gesorgt. Mit viel Disziplin. Mein klein Schwester musste als Baby ins Krankenhaus, da ist sie neben der Arbeit sechs mal am Tag hin und hat sie gestillt! Jeden Tag! Diese Härte gegen sich hat sie halt, wie olle Haarer auch, zugleich gegen ihre Kinder walten lassen. Brust raus, Bauch rein! Sie und ich hatten das große Glück, gemeinsam weinen zu können, als sie mir im Alter von 95 hat sagen können, dass sie „nicht lieben kann“. Insofern: ich habe eine Idee darüber, was Johanna Haarer auf dem Totenbett zu ihrer Tochter Gertrud sagte, die es für sich behalten möchte (s. Interview Ahlheim). Geene Bange nicht, ein wärmendes Kerzchen habe ich schon vor vielen vielen Jahren in mir anzünden können. Müsste man eigentlich merken. Aber die Härte habe ich auch. Müsste man auch merken. Guck mal die ein oder annere ZQ odda manch Edit in ArtikelDisk. Da frierts Dich. Aber Härte hat auch sein Gutes! Hilft zwar nicht leben, aber überleben! Da bin ich ganz Trümmerkatze, wenns ans Leder geht. Das Leben ist eins der Schwersten, sagte mein Frau Mama immer. 96 wurde sie. Zähes Luder! Und eine tolle Frau! Trotz alledem! Ich bin dankbar für das, was sie mir gab. Was mir fehlte, gaben Andere. Was glaubst Du, warum ich niemals vergesse, mich zu bedanken? Also: Dank für Deine Tröstung! Das tut gut! Ich hätte den ganzen Scheiß um ein Haar nicht überlebt. Und bin dann doch noch eine Frau geworden, die das Gefühl von Glück und sogar Glückseligkeit kennenlernen durfte. Wat willik Meer? Liebsten Gruß --Andrea (Diskussion) 17:44, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Ach Du, eigentlich weißt Du schon, dass meine Worte ganz ohne Vorwurf sind, richtig? Wir können alle nicht aus unserer Haut und geben unser Bestes. Aber vieles hat eben doch nicht nur abgehärtet, sondern auch geschadet. Meinen Opa habe ich sehr verehrt; ein verschlossener, schweigsamer Mann, der zeitlebens nur die Pferde an sich heran gelassen hat. Der wurde altermilde als ich klein war und hat viel Zeit mit mir verbracht. Meine Mutter hat diese Aufmerksamkeit nie von ihm bekommen und hätte sie so viel mehr gebraucht! Diese "Gnade der späten Geburt", die stand und steht immer hinter allem was ich sage. Und in den letzten Jahren bekomme ich immer deutlicher das Gefühl, dass es auch eine Gnade der frühen Geburt ist. Auf die Jugend kommen wieder harte Zeiten zu, denen so Weicheier wie ich eines bin, nicht gewachsen sind. Empathie ist vielleicht das Einzige, was wir zum Lauf der Geschichte beitragen können. Aber auch die wird gebraucht :) 1falt (Diskussion) 21:58, 31. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Bist jeck? Hab ich doch garnicht als Vorwurf verstanden! Doch mir war wichtig, drauf hinzuweisen, dass Vernachlässigung nicht das Problem der Erziehung in dieser Zeit war. Jedenfalls nicht in dem Sinne, wie wir das Wort heute verstehen. Wenn, könnte man höchstens von emotionaler Vernachlässigung reden. Das wirkliche Problem war IMO die Kälte, Härte und Unerbittlichkeit, unter der die Kriegskindgeneration aufgewachsen ist. Aber was will man erwarten von Eltern, die erleben mussten, was die Eltern meiner Generation erlebten? Wir sind Kinder von einerseits einer Mördergeneration und andererseits von Extremtraumatisierten. Viele von ihnen sind versteinert. Andere chronisch ausgerastet. Wieder andere beides. Mein Vater musste im zarten Alter von 20 in den Krieg. Da haben sie ihm ein Auge weggeschossen. Meine Mutter hat im zerbombtem Berlin die Leichen unter den Trümmern ausgegraben. Wer kann ermessen, was derlei mit Menschen macht?

Ja. Sie haben uns nicht nur, aber auch geschadet. Ich hatte das Glück, Lehrer gehabt zu haben, die mir zeigten, wie man aus Schaden klug werden könnte. Ja, es sind schon und werden noch mehr harte Zeiten. Ich mach mir viele Sorgen um die jungen Leute und hoffe sehr, dass sie es schaffen, das Ruder rumzureißen.

Weißt, was ein Problem ist? Die Kindergeneration versucht es nahezu immer besser zu machen, als die Elterngeneration. Und wie? Sie steuern das Gegenteil an. Übrinx einer der Gründe, warum Großeltern und Enkel sich so oft so gut verstehen. Was wir lernen sollten, ist, die Mitte anzusteuern. Meine Meinung. Härte schadet. Sein Gegenteil auch. Beides hinterlässt je andere Schäden. Und wenn wir dann die Mitte zwischen beidem walten lassen, also unsere Kinder liebevoll, aber mit klar gesetzten und verteidigten Grenzen aufwachsen lassen, werden wir sehen, welche Schäden wir dann gesetzt haben. Ich vermute: welche, mit denen sie fertig werden.

Der ganz große Fehler, den meine Generation verbrochen hat, war, dass wir dachten, das Böse sitze in unseren Eltern und wir wären die Guten. Wollten nicht wahrhaben, dass der Dreck auch in uns hauste. Der höchst beunruhigende Rechtsruck findet zwar überall auf der Welt statt, hat in unserem Land aber auch damit zu tun. Die Häuser wurden nach dem Krieg wieder aufgebaut und das Land wieder schön gemacht. Für die Seelen der Menschen ist nix getan worden. Schön sind sie oft nicht, wenn es auch, wie immer, Ausnahmen gibt. In Israel gibt es massig Beratungsstellen, an die sich Menschen wenden können, die durch die Folgen dessen, was wir Deutschen ihren Eltern angetan haben, Schaden erlitten. Gibt es in Deutschland auch nur eine Beratungsstelle, an die sich Menschen wenden können, die durch die Folgen dessen, was wir Deutschen uns selbst angetan haben, Schaden erlitten?

Ja, es ist befreiend, all dessen gewahr zu werden. Danke, dass Du Dich mit all dem beschäftigst! Und es geschafft hast, dass ich mich auch wieder damit beschäftigen muss. Hab ich 30 Jahre meines Lebens getan. Und dachte, es wäre genug. Nein, genug ist nicht genug!

Macht's alle hübsch! Lieben Gruß von --Andrea (Diskussion) 07:26, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Mit viel Sympathie lese ich dieses Zwiegespräch in deutschen und allgemein menschlichen Dingen, gehöre ich doch auch zu denjenigen meiner Generation, die die Nachbeben der NS-Ära hautnah erfahren haben. Davon mögen wir auch immer noch teils unbewusste Anteile weitergeben; aber nach und nach, so zumindest mein Eindruck, gehen die gewandelten Zeitläufte in den Nachgeborenen mehr und mehr darüber hinweg. Und doch wäre es wichtig, ein möglichst sortiertes und fassliches Abbild der Zeit auch für künftige Orientierung zu hinterlassen. Mit freundlichem Morgengruß und der Bitte um Verständnis für diese Zwischenbemerkung -- Barnos (Post) 08:29, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Wie schön, lieber Barnos, auch Dich mal wieder bei mir lesen zu können! Und bringst auch gleich einen denkwürdigen Link mit. Uff! Ach hätt mir doch eine Fee Gelassenheit in die Wiege gelegt! So oder so. Ich werde mich da nach einem ersten flüchtigen Blick in Ruhe einlesen. Muss aber noch warten. Ehe ich meinen Entwurf nicht fertig habe, sollte ich nix Anderes anfangen, sonst bin ich wieder draußen und er bleibt bis zum Sankt Nimmerleinstag liegen. Vielleicht mögen ja Mitlesende sich beteiligen?

Ja, die Zeit geht darüber weg. Und doch bleiben Spuren. Und auch von jenen sollten die Nachkommenden erfahren. Also bitte ich um Geduld und wenn ich am Ende vergesse, mich dort ggf. einzumischen, sei so nett und erinnere mich. Wünsche schönen Urlaub gehabt zu haben! --Andrea (Diskussion) 08:49, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Nun hab ich es doch nicht sein lassen können und wenigstens diesen einen Abschnitt in Ruhe gelesen. Doch da muss ich mir sagen: Schuster bleib bei Deinem Leisten! Dem Niveau bin ich nicht gewachsen, Barnos! So bleibt uns, auf die Mitlesenden zu hoffen. Da sind ja einige zwar recht stille, aber nette und sehr kompetente darunter und ich würde mich freuen, wenn jene, die da helfen können, Dich nicht im Regen stehen lassen. Ist ja doch immerwieder schwierig, wenn der Kenntnisumfang in Artikeldiskussionen derart riesige Unterschiede aufweist. Das habe ich erst in der WP kennengelernt, dass man es hier mit Kollegen zu tun hat, die einem selbst ggf. Meilen voraus sind und zugleich anderen, die garnicht verstehen, worum es geht. Liebe Mitlesende, wenn Ihr, anders als ich, in diesem Thema sattelfest seid, bitte meldet Euch in der Diskussion, die Barnos verlinkt hat. Würde ich mich freuen, egal, ob Barnos zugestimmt werden kann oder nicht. Geht ja um die Sache und nicht um Rechthaberei! --Andrea (Diskussion) 09:25, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Danke, Andrea, es war tatsächlich eine schöne Zeit fernab der Berliner Routinen und Kalamitäten, in die ich nun aber auch gern wieder zurückgekehrt bin. Was Du aktuell in Angriff genommen hast, passt gut auch zu meinen jüngeren Bemühungen – da gucke ich gern mit. Danke auch für Deinen Appell: Unter allen, die dort vor Ort mitlesen, hat sich ja letztens nur einer eingelassen – gewiss in vieler Hinsicht ein weites Feld... Alles Gute einstweilen für Dein Vorankommen und auch sonst! -- Barnos (Post) 09:53, 1. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

„Dankbarkeit Müttern gegenüber? Müsste kein bleiernes Gewicht haben: Es genügte herauszufinden, was Frauen, die auf die Anrede Mutter bestanden, sich selbst, ihren Männern und – ihren Kindern angetan haben. Dann wird klarer, ob die Frauen der Fünfziger kalte Figuren waren – oder nur, unerkannt, an Depressionen litten: eines falschen Lebens im Falschen wegen.“ Ein kluger Mann, dieser Feddersen! Dank an ihn! Hab ich noch nie drüber nachgedacht. Aber ja, es stimmt. Ich ging auf die 50 zu, als ich mich endlich durchringen konnte, sie wunschgemäß Mutter zu nennen. Tat irgendwie weh, aber dann hatte ich mich dran gewöhnt und es klang irgendwann auch nicht mehr so hart. --Andrea (Diskussion) 11:31, 2. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Schade, dass Sigrid Chamberlain nicht relevant ist. Eine wirklich bemerkenswerte Frau! Tochter überzeugter Nationalsozialisten. Konnte ihre Kinder nicht trösten. Das war der Ausgangspunkt ihrer erst innerseelischen und dann wissenschaftlichen Recherche! Eine tiefe Verneigung von mir! --Andrea (Diskussion) 10:19, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Auch ein sehr gelungenes Interview, oder? Die Unfähigkeit zu trösten kenne ich gut. Auch wenn "Unfähigkeit" eigentlich nicht passt. Meine Art "da" zu sein, ist einfach anders, kontrollierter vielleicht, nüchterner, weniger körperlich aber eben doch wahrnehmend und Halt gebend. Und vielleicht gerade deshalb tröstend, weil sie hilft die emotionalen Wogen zu glätten. Für kleine Kinder ist das sicher nicht der richtige Weg (u.a. deshalb wollte ich nie eigene haben).--1falt (Diskussion) 14:51, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Jaja, der Körper. Hast dazu schon mal im Entwurf geschmult? Sigst, jetzt weißte, was es mit dem demographischen Wandel auf sich hat. Oder wusstes es schon vorher. Bist ja n kluges Kind! Ab sechs Kinder gab es das Mutterkreuz. Also haben sie auf Teufel komm raus Kinder gemacht. Nach dem Krieg machten sie weiter, damit wir Hoffnung auf eine bessere Zukunft gaben. Das war unser Job! Bei den Juden genauso. Was für ein Erbe, was für eine Aufgabe! Und warum habt Ihr das Problem mit uns an der Backe? Weil meine Generation keine Kinder wollte! Dazu kam natürlich noch die Erfindung der Pille, später die Zulässigkeit der Abtreibung. Unter dem ziemlich widerlichen Slogan Mein Bauch gehört mir! Jedenfalls haben wir zwar reichlich schlimme Sachen jemacht, wussten aber uns zu hüten. Und hatten keine Ahnung, dass wir damit zum Erfüllungsgehilfen Hitlers wurden, dessen letzte Worte gewesen sein sollen: „Das deutsche Volk ist es nicht wert, zu leben!“ Unter dem Pflaster liegt nicht nur der Strand! Für jene, die es überlesen haben und den Zusammenhang nicht verstehen, hier noch mal die so schöne Hymne meiner Jugend. Wenn mich einer fragt, was ich anders machen würde, wenn ich nochmal jung sein könnte, sage ich aus vollem Herzen: Kinder wie die Orgelpfeifen machen! Heute würde ich einem Mann die Puschen hinstellen, wenn er für mich und meine Kinder malochen gehen würde. Was kann es Schöneres geben, als sein Leben mit der Aufzucht der Gören zu verbringen? Da hättich heute wirklich viel Freude dran. Mit 14 war ich sooo gerne Gast in einer Familie, in der sich ein Witwer mit 12 Kindern mit einer Witwe mit 13 Kindern zusammengetan hatten. Ertrinkende, Strohhalm und so. Das war die tollste Familie, die ich je erlebt habe. Was denke ich noch heute gern an die Rasselbande im Alter zwischen einem und 32 Jahren. Und ich mitnmang. Was wohl aus ihnen geworden ist? Vielleicht schreibt ja eine oder einer von ihnen hier in der WP mit? Ach, was schöne Erinnerungen…. Ich muss wech! --Andrea (Diskussion) 16:06, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich weis wirklich nicht, ob das jetzt nocht passt: Auch haben sie das große, nie gestillte Bedürfnis nach Anerkennung und begeben sich deshalb leicht in ein System hinein, das sie scheinbar anerkennt. So steht es im Interview. Mir kam dabei unser Projekt in den Sinn... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:33, 3. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Es passt. Und ich stimme Dir völlig zu, Nightflyer, daran hab ich auch gedacht. Und schließe in dem Zusammenhang mal noch ein Zitat von der Sigrid an: „Ein Kind, das vom Beginn seines Lebens an einer nationalsozialistischen Erziehung unterworfen wird, wächst auf mit einer tiefen und immer ungestillten Sehnsucht nach Verbundensein, was es nie kennengelernt hat. Diese immer virulente Sehnsucht nach etwas Unbekanntem macht es anfällig für Hörigkeitsverhältnisse und symbiotische Verstrickungen; es ist prädestiniert dafür, den angeblich magischen oder hypnotisierenden Augen eines Menschen zu erliegen, der vorgibt, es zu verstehen und ihm verspricht, es in einer größeren Gemeinschaft, zum Beispiel der Volksgemeinschaft, aufgehen zu lassen.“ Stand 2001 auf S. 247 im Jahrbuch für Psychohistorische Forschung. Gibt ja noch andere Gemeinschaften, gelle? Und wenn ich sehe, dass ein liebevoller und wohlwollender Ton im Umgang miteinander nicht sooo häufig ist und und dem ein knallhartes „WP ist kein Ponyhof“ gegenübersteht, dann könnte man schon über die transgenerationale Weitergabe ins Grübeln kommen, über die wir noch immer keinen Artikel haben. Lieben Gruß am Sonntagmorgen --Andrea (Diskussion) 08:23, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

P.S.: Naja und dann könnte man, wenn man will, in diesen Zusammenhängen noch über ein Weiteres nachdenken: nicht nur über die häufige Kinderlosigkeit in unserer Generation, sondern, dem quasi gegenüber, die – Achtung:TF! – Tatsache, dass nicht wenige, die doch Kinder bekamen, diese zu Kumpels und Kumpelinen machten oder sie anderweitig erheblich an sich banden, um nicht zu sagen fesselten. Sie wirklich in die Freiheit zu entlassen war ja wohl nicht der Regelfall. Denn das setzt eine hohe Bereitschaft voraus, Trennung zu ertragen (Stichwort: Trennungstoleranz). Nexte Generation: Gegenteil. Lebensabschnittsgefährte! (Huuuch! Fette TF in Bildunterschrift!) Scheidungsrate wächst in den Himmel. Usw. usf. Never ending story! --Andrea (Diskussion) 08:52, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Hallo Andrea, danke für den Artikel über die Grossmanns, wo ich gerade noch ein paar Kleinigkeiten teils optional verändert habe. Leider muss ich aber in Sachen Deiner Morgenanfrage passen, hoffe jedoch, dass Du andere Möglichkeiten auftun und nutzen kannst. Mit guten Wünschen für den Restsonntag -- Barnos (Post) 14:27, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Haste fein gemacht! Dankeschön! Ansonsten ging es doch garnicht um morgen, sondern die Einweihungsfeier am 13. September. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --Andrea (Diskussion) 16:28, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Oh, 'tschulligung, da stand ich aber auf der Leitung! Beinchen heben hilft zuweilen. Schade! Sonntagsgruß --Andrea (Diskussion) 17:00, 4. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Kommunikative Missverständnisse kommen vor, Andrea, und von Leitungsfragen könnte ich selbst ein Lied singen, belasse es aber bei Grüßen zum guten Morgen und besten Wünschen für den Start in die neue Woche. -- Barnos (Post) 07:48, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich mach mal nen neuen Abschnitt auf und nehme dieses small raus, zumal u.a. Itti immer über KleinDruck schimpft. Kann wohl auch nicht mehr richtig kieken. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --Andrea (Diskussion) 10:11, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

aw an Barnos eins drüber: *grins!* Bei Leitungsfragen fällt mir ein: ich kann langsam nicht mehr richtig kieken. Müsste dringend zur Augen-OP. Hab aber zuviel Angst, obwohl alle sagen, es sei nicht schlimm. Hab doch aber in jungen Jahren leider den Andalusischen Hund gesehen. Den Schock bin ich nie los geworden. Und mit ein wenig blinzeln geht es ja. Noch. Hab auch ne schöne Woche und den Mitlesenden wünsche ich samesame. --Andrea (Diskussion) 08:10, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Richtig kieken können ist, wie mein früherer Mentor mir kürzlich eindrucksvoll deutlich gemacht hat, nachdem er nacheinander beide Augen hat operieren lassen, ein elementares Stück Lebensqualität. Zwar kann ich keine Adressenempfehlung geben; aber vom Zuwarten wird es ja nicht besser... -- Barnos (Post) 09:06, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

„…vom Zuwarten wird es ja nicht besser.“ Da sprichst Du ein wahres Wort gelassen aus. Und das möge sich einer der Mitlesenden ganz besonders zu Herzen nehmen! Ne gute Adresse habe ich sogar. Gilt als vom Feinsten. Sagt mein Augenarzt. Und der ist wirklich vom Feinsten. Problem aber: der OP-Typ ist menschlich unerträglich – was den Ausschlag ja nicht geben sollte –, aber derart im Streß, dass ich Angst hab, bei mir geht's schief. Man soll seine Schutzengel ja nicht überstrapazieren. Mein Frau Mama brauchte danach sogar überhaupt keine Brille mehr. Aber sie hatte ein wenig Pech und wusste drei Wochen lang nicht, ob sie nun erblindet wäre oder nicht. Und sie musste ewig auf dem Bauch schlafen. Och näää. JammerdiJammerda. Aber ich werde Deinen Schubser zum Anlass nehmen, erneut drüber nachzudenken. Ich weiß ja, dass Angst durch Vermeiden immer schlümmer wird. Ach nää. Unverhofft kommt oft! --Andrea (Diskussion) 10:27, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich kann mich da nur in die Reihe derer stellen, die Dir beteuern, dass Laserverfahren extrem sicher sind, unfassbar schnell gehen (wenige Sekunden) und man danach sofort gucken kann. Am nächsten Morgen waren (bei mir) auch Druckgefühl und Lichtempfindlichkeit weg, nur die geplatzten Äderchen sahen noch ein paar Tage spooky aus. Also vielleicht nicht direkt vor einem Fotoshooting machen ;) Ich hab den Schritt Jahrzehnte vor mir hergeschoben und könnte mir jetzt in den Hintern beißen, dass ich das nicht schon 20 Jahre früher gemacht hab. Einen sehr souveränen und empathischen Augenarzt in Düsseldorf könnte ich Dir ans Herz legen – aber das ist ein bisschen weit bis Berlin, was? Andererseits hat der extra eine zweite Assistentin zum Händchenhalten dabei. Und vorher gibt's ne Valium, die chillt zusätzlich --1falt (Diskussion) 14:29, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Du bist halt ne Heldin! Abba sag: gez ist 20 Jahre später, kannste immernoch guckn? Ich hatte doch vor einiger Zeit einen Bubbel unterm Auge. Haben sie aufgeschnitten, weils hätt n Tumor sein können. War nicht. Nur ne Entzündung. Doch binich vor Angst bald gestorbn. Olle Dalí is schuld! Blöder Hund! --Andrea (Diskussion) 16:52, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich war nicht krank nur sehr sehr kurzsichtig, was zwar nervig ist aber eigentlich kein wirkliches Problem. Erst mit der zusätzlichen Altersweitsichtigkeit wurde es dann so nervig (und brillentechnisch teuer), dass sich das Lasern gerechnet hat. Also hab ich mich überreden lassen und kann jetzt einfach so gucken. Und lesen. Es völlig unverhältnismäßig, dass etwas, das mich mein Leben lang genervt und beeinträchtigt hat, von einem Moment auf den anderen verschwunden ist. Über Geschwüre weiß ich leider nix, sondern höre nur (seit dem ich überall so begeistert davon erzähle), dass Leuten, die altersbedingt mit dem Grauem Star zu tun hatten, dieselbe Erfahrung gemacht haben. Ich hatte halt immer Angst, dass ich aus Reflex zappel, die Augen zumache oder der Arzt niesen muss und abrutscht. Geht aber gar nicht. Der Laser arbeitet voll automatisch und schaltet sich sofort ab, wenn nicht alle Parameter stimmen.--1falt (Diskussion) 17:21, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Du hattest ne Hühnerkiecke? Gez wolltich gugn, ob wir n Artikel drübba ham. Hamwa nich. Abba über ne Hühnerkirche! Dis war mir neu, dass Hühner Kirchgänger sin. Vorlage:Smiley/Wartung/engel  Naja, jedenfalls kenn ich einen, der bstimmt neidisch is. Das klingt jedenfalls gut. Als ich da auf dem Tisch lag, hattich übrinx genau dieselben Ängste, jau, niesen, nur dass der das Scalpell selbst in der Hand hatte. Habbich gefragt, ob dem schon mal n Patient vom Tisch jehopst is. Hatta janz irritiert jeguckt. Mit Laser macht mer sowas heute? Och näää: Katarakt (Medizin). Is ja schrecklich! Da geh ich mal lieber in die Küche un koch wat zu essen. Gute N8! --Andrea (Diskussion) 19:17, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Andrea ohne Durchblick? Nich gut - denk an den Wikipedia Grundsatz "Sei mutig"! Ich wünsch dir was! Undzwar viel! --Kritzolina (Diskussion) 19:47, 5. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Du auch mal wieder zu bsuch? Das freut mich aber sehr! Und sei bedankt für Ermutigung un gute Wünsche. Beides wird helfen. Some day. Mut haben sie mir ja nicht in die Wiege gelegt. Eher Brust raus, Bauch rein! Ich brauch immer lange für derlei Entscheidung. Ne lebenswichtige Entscheidung kann man ja in einer viertel Stunde fällen, aber das hier ist anders. Un noch hab ich ein wenig Durchblick. Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Das ereilt jeden früher oder später und ich wohne ja nicht am Ende der Welt. Wird schon, mach Dir/macht Euch keine Sorgen! Liebe Grüße --Andrea (Diskussion) 06:25, 6. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Das sehen auch meine Augen   --Itti 07:36, 6. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Hier auch noch mal:

Hat nicht jemand von Euch Zeit und Lust (hmmm, naja), einen kleinen Artikel über Haarers Kinderbuch zu schreiben? Den gesamten Text gibt es im Netz:

• Johanna Haarer: Mutter, erzähl von Adolf Hitler. J. F. Lehmanns, 1939. 

Das würde mich freuen und dann hätte ich einen Rotlink weniger im Artikel. Es grüßt --Andrea (Diskussion) 09:04, 6. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

In Arbeit Habitator terrae 12:18, 6. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

--Andrea (Diskussion) 12:25, 6. Aug. 2019 (CEST) P.S.: Mach langsam! Ich brauch noch hunnert Johr!   --Andrea (Diskussion) 12:46, 6. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Menno, das irre Erdenbewohner traut sich. Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  Bass bloss uff, sonst bist nich nur n Säufer, sondern ooch noch n Nazi! Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  Doch ist der Ruf erst ruiniert... LG --Andrea (Diskussion) 14:06, 6. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Beeiel mich ja schon... Habitator terrae 14:09, 6. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Hängt ihn! Unlautere Motive zum Artikelschroibn! Der will doch nur unschäniert läbben! Un hat's damit auch noch eilich! Tsisis! Na dis wärn wa mal ner janz strengen Beobachtung unterziehn! Pfeinieini! --Andrea (Diskussion) 15:17, 6. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Ich würde übrinx beim Verschieben das Ausrufezeichen mit in das Lemma nehmen. Schau mal in die PDF auf S. 5. --Andrea (Diskussion) 15:26, 6. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Wobei wie auf Seite 7 und 86 zu sehen ist, ist die Verwendung davon nicht gerade unüblich --Habitator terrae 17:05, 6. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Machste, wie willste! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  --Andrea (Diskussion) 17:27, 6. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Aaaalso. Ich habe mir den Link zum Haarer-Märchen nun noch mal genau angesehen, bzw. die Seite, auf der das Buch von Haarer liegt. Das ist ne Nazi-Seite. Die müssma hier nicht verlinkt lassen! Dazu will ich mal folgende Erklärung abgeben: ich habe keinerlei Skrupel, auf einer Nazi-Seite den Text zu lesen, an den ich anders nur noch sehr beschwerlich komme. Da bin ich ganz abgebrüht und das habe ich von einer meiner Lehrerinnen, einer Professorin aus Jerusalem gelernt. Als ich mich beschwerte, dass wir Deutschen Mein Kampf nicht lesen dürfen, weil verboten (da gab es die kommentierte Fassung noch nicht!) sagte mir Rifka Eiferman: „Wieso? Ist doch ganz einfach: gehen sie auf die Webseiten der Nazis, da liegt es!“ Auf meine Empörung sagte sie, ich solle mich nicht so anstellen. Recht hatte sie. Nachdem ich den Nazi-Dreck in mir kenne und ihn deshalb nicht mehr fürchte, muss ich mich nicht mehr anstellen. Aber auf dem Silbertablett müssen wir auch nicht liefern. Nicht, dass wir uns noch der Verbreitung schuldig machen. So. Das musste raus. --Andrea (Diskussion) 17:23, 6. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Wobei ja eigentlich in § 130 Abs. 7 drinsteht, dass § 86 Abs. 3 gilt. Dort steht wenn die Handlung (also die Verbreitung) nicht strafbar ist, wenn sie der staatsbürgerlichen Aufklärung, Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen [...] oder der Wissenschaft [...] dient. Das tut sie doch? Habitator terrae 17:33, 6. Aug. 2019 (CEST) Ich immer mit meiner Pedanterie.... schrecklich!!!Beantworten

Isch liebe Dein Pedantix! Und an dieser Stelle ist es mehr als berechtigt! Naaaja, Ianal! Das stimmt schon. Wir können munter aus dem Text zitieren. Nullo Problemo. Mit Seitenzahl und allem Zipp und Zapp. Doch ein Link zum Text verstößt IMO schon gegen den Paragrafen, weil die dadurch gegebene Verbreitung für einen Lexikon-Artikel nicht erforderlich ist. Meine Meinung. Pfleischt mal Gnom auf seiner Seite fragen, abba der ist immer so beschäftigt. Davon abgesehen: ein Link auf eine Nazi-Seite erfüllt nicht das Beleg-Kriterium vom Feinsten! Vorlage:Smiley/Wartung/teufel  --Andrea (Diskussion) 17:47, 6. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Wollt ja auch den Link jetzt lassen, damit verbreiten wir das ganze nur. Auch das direkte Zitieren werd ich lassen, da der Text schon wissenschaftlich zitiert [2] wurde und das direkte, Theoriefindungsgefahren birgt. Alles hoffentlich gut! (Und Gnom lass ich auch enruhe) Habitator terrae 18:30, 6. Aug. 2019 (CEST)Beantworten

Menno, was für ein Tag! Ich geh jetzt futtern und dann bald in die Heia. Gute N8! --Andrea (Diskussion) 18:46, 6. Aug. 2019 (CEST) P.S.: Dein Link geht ins Nirwana!Beantworten