Dieser Artikel war am 29. August 2011 der Artikel des Tages.

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Ich kann mich sehr gut irren, aber ist es nicht so, dass, im Gegensatz zur schematischen Darstellung im Bild, die primären und sekundären Qualitäten unter die einfachen Ideen gehören und nicht unter die Substanzen? Gruß --Hero.com 15:15, 22. Apr 2006 (CEST)

Das ist so ein Problem mit Graphiken ;-). Primäre und sekundäre Qualitäten sind keine Substanzen, sondern Eigenschaften der Substanzen. Sie treten nur in Verbindung mit Substanzen auf und sind deshalb keine einfachen Ideen. Gruß --Lutz Hartmann 16:12, 22. Apr 2006 (CEST)

Vorsicht! Sofern dem Einwand nicht einfach die (auch für Locke selbst typische) Verwechslung von Qualitäten und Ideen zugrunde liegt, gilt folgendes: Auch wenn Ideen von Qualitäten als Eigenschaften von Substanzen erfaßt werden, können sie einfach sein. So ist z.B. die Idee "grün" einfach, gleich ob sie nun als einem Apfel inhärierende sek. Qualität gesehen wird, oder nicht. - (Dennoch: Kompliment zum Artikel) - Gruß, Martin

Zitat aus dem Artikel: Was in der Idee von Süß, Blau oder Warm ist, ist nur eine gewisse Größe, Gestalt und Bewegung der sinnlich nicht wahrnehmbaren Teilchen in den Körpern selbst, die wir so benennen. (II, 8,15) Blau ist damit bei Locke als sekundär gekennzeichnet. Kann Farbe ohne Körper sein? Andere würden unter Umständen ja sagen. Gruß --Lutz Hartmann 08:25, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

Ganz recht: Was wir als blau erfassen, ist eine sekundäre Qualität - und sog. Tropentheorien würden Farben im Ggs. zu Locke als eigenständige Entitäten akzeptieren. Aber mein Hinweis war bescheidener, also exegetischer Natur. Es verhält sich m.E. nämlich so: Wenn wir einen Gegenstand (etwa einen grünen Apfel) erfassen, treten uns Bündel oder Muster einfacher Ideen entgegen, die unter dem Hinzudenken der Substanzidee als eine komplexe Idee erfaßt werden ("wir" - so sagt Locke in Essay II.xxiii.1 - können nicht anders; in Draft A, §1 wird dieses Erfassen sogar eine "kinde of affirmation" genannt.) Soweit stimmt das mit Ihrer Deutung überein.-- ABER wenn wir nun das Grüne am Apfel erfassen, dann erfasssen wir dennoch eine einfache und keine komplexe Idee. Psychologische Erklärung: In dem Augenblick, in dem wir das Grüne des Apfels erfasssen, erfassen wir eine abstrakte einfache Idee, die nicht nur das Grüne des Apfels, sondern gleichzeitig auch das vielen anderen Dingen inhärierende Grün repräsentiert. Semantische Erklärung: Farbideen sind insofern einfache Ideen, als sie nicht definierbar sind (bzw. nur ostensiv definierbar sind).-- Insofern hat Hero recht, wenn er darauf hinweist, daß eine sekundäre Qualität wie z.B. grün oder blau als einfache Idee erfaßt wird. Sie haben wiederum recht, wenn Sie sagen, daß Qualiäten für Locke in der Regel als Qualitäten einer Substanz (und mithin im Verbund einer komplexen Idee) erfaßt werden. Man kann beide Perspektiven aber gut verbinden. Beispiel: Sobald Sie eine Aussage über eine solche Substanz (Apfel) bilden (etwa "Dieser Apfel ist grün"), ist 'Apfel' als komplexe Idee zu analysieren, die u.a. die einfache Idee 'grün' enthält. (In einem weiteren Schritt - und darauf hebt die von Ihnen zitierte Passage ab - können sie die bloß phänomenale Ebene verlassen und sekundäre Qualitäten auf primäre Qualitäten reduzieren - das ist dann freilich ein naturphilosophisches und kein ideensemantisches Problem mehr.).- Beste Grüße, Martin

Hallo. Wieso zählen primäre wie sekundäre Qualitäten zu den komplexen Ideen? Gerade bei den p.Q. kann man doch gut erkennen, dass diese für Locke die reinste Form der Aufnahme von Objekten in das Bewusstsein darstellen. Hab auch woanders gelesen, dass die primären und sekundären Qualitäten bei Locke unter einfachen Ideen zuzuordnen sind. Wär schön, wenn mir jemand auf die Sprünge helfen könnte..weiss nicht so recht was ich glauben soll. Plausibler klingt für mich, diese beiden Qualitäten unter die einfachen Ideen zu ordnen. (Das erste mal, dass ich mich hier an einer Diskussion beteilige, ohne direkt bei Wikipedia angemeldet zu sein. Hoffe ich hab alles richtig gemacht.) - Encarnizado

Ist es nicht so, dass bei Locke die sekundäre Qualität einer Substanz ("hat nicht-wesentliche Qualitäten, die in bestimmten Verhältnissen den Grüneindruck erzeugen") von der einfachen Idee ("habe eine Grün-Erscheinung") unterscheiden werden muss? Leif Czerny 16:46, 16. Jul. 2024 (CEST)

Es fehlt z.B. die Rezeption der Erkenntnistheorie in Frankreich (Condillac u.a.). Der Artikel bekam vor Jahren mit 6 oder 7 Stimmen einen Orden, na ja...

Eine nicht völlig uninteressante Widerspiegelung des Werkes Human Underständing findet sich im Tristram Shandy, aber, wie ich oben lese, man weiß das alles, will aber den armen Leser, dem man nicht viel Wissen zutraut, wie ich weiter oben lese, nicht überfordern... --13Peewit (Diskussion) 00:40, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Nur zu. Hier freuen sich alle über Artieklverbesserungen. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 08:09, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Ich überlege ja ebenfalls bereits seit einer gewissen Zeit, wie man den Artikel verbessern könnte.

Leider fehlte mir da bisher etwas die Zeit, hier auch konkret tätig zu werden.

1. Vor allem vermisse ich im Teil zur Gesellschafts- und Staatstheorie eines: Belege. Vermutlich stammt dieser Teil noch aus einer Zeit, als das mit der Belegpflicht hier noch nicht so genau gehandhabt wurde, bisher war es mir aber zugegebenermaßen ebenfalls ein wenig zu zeitaufwendig, da nun überall Textstellen in der Literatur rauszusuchen und Belege einzutragen.
2. Angesprochen wurde ein Abschnitt vorher ja auch schon die Sklaverei. Über diese könnte ich mir sogar einen eigenen Absatz vorstellen. In der bisherigen Kürze kommt, abgesehen davon, daß er selber von ihr profitierte, Lockes Herleitung der Sklaverei sogar eher verfälscht rüber (der "gerechte Krieg" ist quasi "nur" ein "Spezialfall", aus dem heraus sich Versklavung rechtfertigen ließe). Zumal die Sklaverei, wann sie erlaubt wäre, wann sie es nicht ist und unter welchen Bedingungen und bis wann sie gilt, auch in der Second Treatise sogar selber ein eigenes Kapitel hat.
3. Zum Thema "Der Politiker Locke" hatte ich weiter oben ja schon mal was geschrieben. Auch hier fehlten mir bislang Zeit und Muße, mich an einer entsprechenden Formulierung zu versuchen.

Also... gibt einige kleinere oder größere Ausbesserungsstellen. Die Erkenntnistheorie ist der Bereich von Locke, in dem ich selber nicht so firm bin, kannst dich aber gerne daran setzen. Meiner Ansicht nach sieht der Abschnitt zur Rezeption der Erkenntnistheorie tatsächlich ein wenig kurz aus, wäre vielleicht ausbaufähig? Wenn du also kannst, dann bau ihn ruhig weiter aus, hätte ich nichts dagegen. Ich gucke dann mal, daß ich zu den von mir genannten Punkten (endlich) was niederzuschreiben schaffe. -- KaiiPiranha Diskussion 08:52, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Wobei ich mich bei vielen Punkten frage, ob die wirklich zum Personenartikel gehören, oder in Unterartikel. Zu John Locke existieren ganze Bibliotheken, und über seine Rezeption natürlich noch ein paar mehr. Es wäre also kein Problem einen John-LOcke-Artikel mit mehreren Megabyte zu schreiben. Aber hilft das einem Leser? Oder sollten die etwas speziellern Sachen nicht eher in eigene Artikel? -- southpark 08:55, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Berechtigter Einwand und keine schlechte Idee. Jedenfalls dann, falls der Artikel zu sehr "auszuufern" droht. Wäre halt die Frage, was und wieviel für gewöhnlich in einem Personenartikel zu einem Philosophen rein sollte und was und wieviel besser in einen eigenständigen Artikel gehören würde?

Einen eigenen Artikel, in etwa "Lockes Staats- und Gesellschaftstheorie", oder ähnlichen Titels, oder auch "Lockes Erkenntnistheorie", könnte ich mir aber schon vorstellen. Einen Artikel über die Zwei Abhandlungen gibt es bereits, ist aber wohl eher als Artikel über das Werk und seine Rezeption an sich gedacht, nicht über dessen Inhalt.

Von mir aus also gerne... Wenn solch seperate Artikel denn entsprechend und eben ausführlicher gefüllt werden könnten. -- KaiiPiranha Diskussion 09:21, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Beispielhaft finde ich die Arbeiten im Bereich von Friedrich Nietzsche, bei dem der Hauptartikel in Grenzen gehalten wurde und für den es eigene Artikel zur Rezeption, zu Begriffen, die er geprägt hat, zu einzelnen seiner Werke und zu sich auf Nietzsche beziehenden Einrichtungen gibt. Auch dort ist die Arbeit längst nicht abgeschlossen, aber der Bereich ist eine Skizze, wie das Ganze zu jedem großen Philosophen aussehen könnte. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 10:04, 28. Mär. 2012 (CEST)Beantworten

Zur Klarstellung: ich kann hier nicht als Autor mtarbeiten, dazu fehlt mir die Kompetenz. Ich kann nur als Leser sagen, was meiner bescheidenen Meinung nach fehlt. Wie das dann formal aussehen muss (und ob überhaupt die freien Valenzen dafür da sind), müssen die hier Tätigen entscheiden.

Zur Einleitung: Meines Erachtens spricht man zu Recht im allgemeinen nicht von einer "britischen" Aufklärung, sondern z.B. von der "schottischen Aufklärung". Warum das so ist, darüber müsste man sich auch mal Gedanken machen und hierzu bequellt was ausführen. Ja, die Artikel zu Nietzsche würde (und werde) ich auch gern noch lesen, wenn ich mal die Zeit dafür habe.--13Peewit (Diskussion) 11:29, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Noch etwas: wer diesen Artikel liest und, so wie ich jetzt, nur mal eben ein Zitat aus einer Übersetzung braucht, in dem Fall aus "Versuch über den menschlichen Verstand", erfährt in diesem Artikel nur etwas über die gedruckten Textausgaben, nicht aber darüber, dass es im Netz die Übersetzung von 1872 bei Zeno.org gibt. Hierzu muss man erst auf den Link zum WP-Artikel "An Essay Concerning Human Unterstanding" klicken, dort erfährt man es dann. Ich rege an, diesen Hinweis (ggf. als Anmerkung) hier schon im Werkeverzeichnis zu bringen. --89.12.16.91 12:07, 18. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nochmal zur Einleitung: Der Satz ist in der Tat merkwürdig, aber man kann dort nicht Schottisch einsetzten, weil Locke und Berkeley nun keine Schotten waren. Huchteson war zwar ire, hat aber zumindest in Schottland gelebt und gearbeitet. Ist vielleicht Britischer Empirismus gemeint? wie wäre es, wenn wir das statt Britischer Aufklärung nehmen und Berkeley durch Newton austauschen? -- Leif Czerny 01:27, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Genaugenommen kann man ja auch Hume aus dieser Liste nehmen...-- Leif Czerny 02:26, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten

Nachdem das Thema erneut diskutiert wurde, wäre ich stark dafür, Hume drin zu lassen. -- Leif Czerny 10:13, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Literatur:

Neues fehlt, z.B. Rehm, M. / Ludwig, B. (Hrsg.): John Locke. Zwei Abhandlungen über die Regierung, Kommentare, Berlin: Akademie Verlag 2012 (nicht signierter Beitrag von 2003:4D:EB05:7901:D50A:7034:1809:FFED (Diskussion | Beiträge) 00:00, 20. Dez. 2013 (CET))Beantworten

Dieser Artikel ist bis 2007 in fast der heutigen Form geschrieben worden. Während das damals okay war, sind heute Belege anzuführen. Der Artikel muss wohl vollständig neu aufgebaut werden, dann auf Basis von Standard-Sekundärliteratur. --Treck08 (Diskussion) 18:11, 29. Mai 2022 (CEST)Beantworten

Da werde ich mich dieses Jahr etwas stärker mit Locke beschäftigen und mich hoffentlich irgendwann dem annehmen können, wenn ich selbst genügend Sekundärliteratur gelesen habe. Die Bausteine habe ich fürs bessere Lesen schon mal zusammengefasst (es ist nicht sinnvoll, einfach überall solche Sachen zu setzen). --Bildungskind (Diskussion) 12:39, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

ich sage mal ganz vorsichtig: Quellen sind nicht nur Einzelnachweise. Das ist auch heute noch so. ---- Leif Czerny 21:57, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Einerseits ja, andererseits ist das nicht gerade hilfreich, wenn man die Quelle einzelner Aussagen sucht und dafür eine Literaturliste abgrasen muss. So, wie das vorher war, einfach überall den gleichen Baustein zu setzen, war aber nicht sinnvoll --Bildungskind (Diskussion) 22:44, 24. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Manche Aussagen sind in der Sekundärliteratur breit geteilt und trivial. Die Forderung "Neuaufbau, ausschließlich mit Einzelnachweis, für jeden Satz" halte ich für überzogen. Ich freue mich aber, falls Du den Artikel aktualisieren möchtest. ---- Leif Czerny 13:21, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Würd ich zustimmen, dass man nicht zu jedem Minisatz einen Beleg braucht, deshalb habe ich ja die meisten Bausteine entfernt, weil das schon sehr absurd war. Paar Aussagen sollten m.E. trotzdem mit Belegen untermauert werden. Das werde ich schon machen, aber nicht sofort. --Bildungskind (Diskussion) 13:26, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

Ich möchte zur Vorsicht mahnen. Letztlich treffen alt-wikipedianische und neu-wikipedianische Belegmethoden aufeinander. In den früheren Zeiten wurde noch gern die Anforderung an den Leser gestellt, sich auch außerhalb der Einzelnachweise/Anmerkungen mit den Literaturangaben zu beschäftigen – um im einen oder anderen Artikel festzustellen, dass er zusammen mit der Literatur umfangreich, sogar voll belegt war. Nunmehr steht der Artikel durch Zusammenziehen des BBS ins Intro schlicht unter dem Generalverdacht, dass er durchgehende Mängel aufweist, dies bei einem Artikel der prämiert worden war, mithin eingehender Kontrolle unterlag und mit Nacharbeiten des Hauptverfassers nach der KALP 5/7 der heutigen Bestandsgröße aufwies. Schade, dass Du eben gerade nicht sofort beginnst. Aber viel Glück bei der späteren Aktualisierung. BG --Stephan Klage (Diskussion) 17:43, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

oder so.-- Leif Czerny 08:58, 29. Apr. 2024 (CEST)Beantworten

So heißt es hier gleich in der Einleitung: „Er ist zusammen mit Isaac Newton und David Hume der Hauptvertreter des britischen Empirismus“. Das einzig Positive an dem Satz ist, dass er Aufmerksamkeit erregt. Und leider ohne Einzelquelle, wo man sich weiter amüsieren könnte...

1. britisch: Zunächst einmal finde ich es fragwürdig, dass die Position des Empirismus hier eine nationale Kennzeichnung bekommt, aber das liest man auch häufiger. Als ob ein amerikanischer Empirist anders denkt als ein britischer Vertreter. Es wird doch keine eigenes Genre produziert, so wie bei British Heavy-Metal. → Wie wär es mit «Englische Schule des Empirismus»?

2.Vertreter: im Sinne von Handelsvertreter, oder Versicherungsvertreter? - Wir reden doch von einem philosophischen Standpunkt(?). Hört sich hier sehr spröde an, Locke wollte nichts verkaufen, sondern eine Sichtweise verteidigen, die man auch schon bei Aristoteles nachlesen kann → «Verteidiger» ist besser, dann doch lieber juristisch missverstehen...

3. Newton: Das ist cool, wie sich das hier fortpflanzt. Wer aber einmal auf die WP-Seite dieses gewissen Newton geht, so wird man dort das Wort Empirismus überhaupt nicht finden. Ich würde es da auch nicht reinschreiben, kommt bestimmt nicht gut an, weil es nicht stimmt. Die lesenswerte Newton – Biographie von N. Guicciardini von 1998 (Spektrum d. Wissenschaft Verlag) weist kurz auf den Zusammenhang zwischen Locke und Newton auf Seite 94 hin. Dann noch diese schöne Bemerkung: «Auch Thomas Reid und David Hume verknüpften ihre philosophischen Theorien mit der Newtonschen Wissenschaft - mit der Folge, dass nicht selten Newton selbst fälschlicherweise die philosophischen Ideen seiner Verteidiger zugeschrieben wurden.» Das muss anders.

Will sagen: Locke war der Hauptverteidiger des Empirismus, nicht Newton (muss ganz raus). der Essay Conc. Human Und. war sehr erfolgreich und einflussreich. Locke war 'schuld' daran, dass Mathematiker wie Leibniz, d'Alembert und Euler auch viel Lebenszeit mit Philosophieren verbrachten.

Es wäre noch zu klären, ob man ihn philosophiehistorisch den ersten hauptsächlichen Vertreter auf der Insel benennen darf. Oder war es Francis Bacon? Hobbes? - Vielleicht kann das jemand schon beitragen, aber bitte mit Beleg. Mit Gruß, - R.Tm01 (Diskussion) 21:08, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo. 'Britischer Empirismus' ist ein feststehender Term in der Philosophigeschichtsschreibung. Wenn Dich das amüsiert, goolge das bitte mal. Auch die Redeweise Vertreter ist schon in Einführungsliteratur gang und gäbe. Locke ist kein Verteidiger einer Position, er vertritt eine ganze Schule. Auch das sind übliche Redeweisen. Newton ist in der Physik mit seinem berühmten "hypothesis non fingo' eine zentrale Gestalt des Empirismus. Der Erfolg seiner Methode war es, der den Empirismus in den Naturwissenschaften historisch massiv vorangetragen hat. Hobbes hat zwar eine resolutiv-kompositive Methode, ich wüsste aber nicht, wo er sich positiv z.B. über eine Empirische Induktion oder Fallbeobachtung geäußert hätte. Auch Bacon wird im Sinne der Einteilung nicht als Vertreter des British Empircism gezählt, der Einfachheit halber schaue bitte hier https://iep.utm.edu/british-empiricism/#SH2a und https://plato.stanford.edu/entries/rationalism-empiricism/ hier.09:01, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich frag mich auch, wie jemand beanspruchen kann, aus einem »philosophischen« Standpunkt zu reden, der offensichtlich noch nicht einmal die volle Bedeutung von »Vertreter« kennt. Wer beispielsweise auf ner Sitzung nicht persönlich anwesend sein kann oder will, schickt schon mal einen Vertreter - und der soll in der Regel nichts dort verkaufen.

Also erst mal richtig Deutsch lernen, und dazu gehört auch, dass ein Volksvertreter nichts vom Volk verkauft etc., und dann kann man ggf. noch über Philosophie reden.

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:42, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Bitte nicht persönlich werden. ---- Leif Czerny 13:54, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Danke, @Leif Czerny, deine Hinweise sind hilfreich. Werde dem nachgehen, kann aber noch Wochen dauern.

Und ich sehe das auch so, es läuft auf die Bedeutungsgrenze von »Empirismus« hinaus, da gibt es unterschiedliche Lager, und die Debatte betrifft nicht originär Locke selbst. Der erstgenannte Link ist sehr hilfreich, positioniert Locke (wie viele andere auch) zu dem ersten britischen Empiristen neben Berkeley und Hume; und sehr unterhaltsam ist er auch: am Ende wird festgestellt, dass der britische Empirismus so britisch gar nicht war und ist. Fantastisch, so viel Selbstironie schaffen nur die Briten...

Die Sache mit Newton ist nicht klar, auch da gibt es verschiedene Positionen. Newtons Regulae zur Ermittlung von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen aus dem dritten Buch der Principia – daraus ist auch sein „Hypothesis non fingo“ – richten sich gegen einige rationalistischen Methoden nach Descartes, ohne dass er daraus eine erkenntnistheoretische Begründung bastelt. Sicher belegt ist, dass Locke die empiristischen Elemente der Principia für seine philosophische Begründung mitverwendet. Newton wird in Lockes Essay an einigen wenigen Stellen genannt, wenn es um den dynamischen Aufbau der Materie geht, war eher eine willkommene Inspiration.

Ich werde also ggf. einige Literatur ergänzen, die Newton als ersten Empiristen vor Locke kennzeichnet (P. Feyerabend z.B. oder L. Downing (?)), oder ihn komplett hier herausnehmen, dann aber auch mit Begründung (nach Guicciardini). Auch das wäre etwas, das nicht hier sondern bei Newton ergänzt werden kann. Mit bestem Gruß, --R.Tm01 (Diskussion) 19:13, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Der Punkt aber bleibt, dass "Britischer Emipirismus" eine philosophiehistorisch definierte Strömung ist. Das hat nichts damit zu tun, wie wir selbst Empirismus oder andere definieren. Newton auszuklammern halte ich für unsachgemäß. Seine Principia gelten historisch bedeutsamen Autoren, allen voran, aber nicht nur Kant, eben als empirisch; und Leibniz gilt als sein rationalistischer Counterpart. Hier etwas "herauszunehmen" weil die eigene Recherche unvollständig ist, halte ich für unstatthaft. Hier würde ich darauf bestehen, dass wir uns an Darstellungen einschlägiger Standradwerke und Fachlexika halten, etwa an Speck oder Kreimendahl (In Philosophen des 17. Jahrhunderts ist Newton ausdrücklich drin), an das HWPh oder den Sandkühler. Es gibt offenbar ein Standardwerk von Stephen preist "the British Empiricists, das Hobbes, Locke, Hume im 16 und 17. Jahrhundert nennt.-- Leif Czerny 19:44, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ok, richtig, wird bleiben, leicht abgeändert vielleicht und mit weiteren Referenzen. Newton und Empirismus ist, das behaupte ich mal an dieser Stelle, eine ganz fragwürde Debatte für sich, zudem wenig stichhaltig. Du kannst da eigentlich nur falsch liegen. Das Einzige, was hier oder beim Newton-Eintrag erwähnt werden müsste: dass dieser Zusammenhang heute unter ExpertInnen kontrovers behandelt wird (warum auch immer).

Man stelle sich einmal vor: Es gibt eine eigene Veröffentlichung, die auch unter Empirismus zitiert wird: Newton and Empiricism (hrsg. v. Z. Biener, E. Schliesser). Oxford 2014, liegt mir derzeit vor. Da schreiben 13 ExpertInnen der Wissenschaftshistorie – dreizehn... sogar Gaukroger! Ob er sich damit einen Gefallen getan hat ?- ein Buch von fast 400 Seiten zusammen. Der gummiartige Begriff Empir-ismus (danke Wikipedia für diesen Beitrag!) wird gründlich durchgekaut, getrennt und wieder zusammengesetzt, mit dem selbstherrlichen Hauptergebnis, dass im Zuge dieses Zerlegens noch umso mehr Arbeit zu tun sei (siehe ebd., S. 5, 'much more work to be done'). So dass ich nicht umhin komme zu fragen: Was machen diese Leute da? - Geht es Euch darum, Forschungsgelder zusammen zu bekommen? - Der hier relevante Eintrag von L. Downing (in einem früheren Werk wusste sie bereits zwischen 'Newtonean Lockeanism' und 'Lockean Newtonianism' zu unterscheiden) betrachtet verschiedene Typen von Empirismus im Lichte der Frühschrift De Gravitatione Newtons und der Frage, ob Gravitation eine primäre Qualität ist. Das ist eine schöne Frage mit historischer Tragweite (so etwa auch die Leibniz-Clarke-Diskussion), müsste aber an anderer Stelle eingeflochten werden.

Will sagen: Die Frage können wir hier nicht lösen: Wikipedia:Keine Theoriefindung.

Hingegen: Dass heutzutage namhafte Akademiker zum Teil ‚esoterischen‘ Fragestellungen nachgehen, die der Öffentlichkeit völlig unzugänglich sind, das sagt etwas über den Zustand unserer heutigen Wissenschaftslandschaft aus. (Deswegen esoterisch: Wir haben keine Möglichkeit mit einzusteigen und zu verstehen wovon die reden. Ich meine Esoterik in diesem Zusammenhang keinesfalls abwertend, sondern im Leibnizschen Sinn verstanden.)

Nicholas Rescher hat dazu einmal in puncto Philosophiegeschichte ein sehr interessanten und lesenswerten Beitrag geschrieben: ist sogar auf Deutsch und bisher frei zugänglich: Rescher(2018), DZPh.

Ich halte das für die weitaus interessantere Frage als die, ob nun Newton und seine paar Pendelversuche den Empirismus bei Locke stimuliert haben. Die Frage Newton und Empirismus hingegen sollte Jemand auf der Newton-Seite ausführlicher ergänzen: über Newtons Philosophie gibt einen schönen Anfangspunkt: Janiak (2021). Ich habe dafür allerdings gerade keine Zeit, damit anzufangen. Zur Naturphilosophie Newtons steht bei Wikipedia noch wenig bis gar nichts. -R.Tm01 (Diskussion) 12:12, 23. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich würde ausdrücklich um Nachweis bitten, wo eine "fragwürdige Debatte" darüber geführt wird, ob Newtons Naturphilosophie als Erfolg eines empirischen Vorgehens galt. Ich meine nun mehrere Quellen genannt zu haben, die das ganz unkontrovers äußern und finde nicht, dass ich das hier persönlich weiter ausfechten muss. Selbst wenn die moderne Newton-Forschung meint, Newton müsste hier seiner Absicht nach anders bewertet werden, bleibt es ja so, dass er historisch so rezipiert wurde. Insofern sich schon die Behauptung, das wäre eine offene Frage m.E. keine Wiedergabe des etablierten Wissens. Dabei geht es auch sicher nicht darum, ob Locke persönlich von Pendelversuchen inspiriert wurde. Sondern es geht darum, dass jemand ein einheitliches System der Mechanik für Himmel und Erde formuliert hat, ohne größere metaphysische Annahmen zu machen, und dabei zugleich die gesammelten Daten zum Thema gut erklären konnte. Bitte beschäftige Dich einfach konkrete mit dem, Schlagwort "Britischer Empirismus" und wieso man Newton dort einrechnet. ---- Leif Czerny 09:33, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Sorry du hast die Frage nicht verstanden: es geht einmal mehr nur um den Empir-ismus. Aber du musst hier nichts mehr bitten, werde hier nicht weiter machen und es so lassen, wie schon oben erklärt. Passt erstmal so.-R.Tm01 (Diskussion) 14:14, 30. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es tut mir leid, es geht hier erstmal um etabliertes Wissen. Wenn es also einschlägige Werke gibt, die von einem Britischen Empirismus sprechen und Newton dazu zählen, können wir das nicht "korrigieren", erst recht nicht, in dem wir semantische Unterschiede zwischen Empirie und Empirismus einführen. Wenn ich Dich da nicht richtig verstanden habe, kannst Du gerne nochmal erläutern, was Du meinst. Aber vielleicht auch ohne persönlich werden zu wollen. ---- Leif Czerny 14:18, 30. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Eine ganz andere Frage stellt sich mir: Warum verliert dieser Artikel nicht seinen 'Lesenswert'-Status, wo doch angeblich so viele Belege fehlen? - Frage auch mit dem Hintergrund, dass mein Antrag auf »Lesenswert« für den Eintrag Universalienproblem aus nachvollziehbaren Gründen weggeschmettert wurde. Qualität ersetzt keine fehlenden Belege, so die Hauptaussage. Und wie ist das hier? - Bitte um Klärung, will das gerne verstehen. Mit bestem Gruß, --R.Tm01 (Diskussion) 19:40, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Das gehört hier nicht hin, dass musst du mit den Kollegen vom Review-Portal ausmachen. Ein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht gibt es hier nicht.-- Leif Czerny 19:46, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Es braucht hier überhaupt keinen Belege-fehlen-Baustein, es sei denn, es werden konkrete Inhalte angezweifelt, für die man gerne Belege hätte; ansonsten ist das ein nach den damaligen Standards 2006 ganz ohne Einzelnachweise - aber mit pauschalen Belegen in Form von Literaturangaben - ausgezeichneter Artikel, im übrigen gibt es inzwischen sogar schon 27 Einzelnachweise. Heute arbeiten wir anders und heute kann man keinen nicht durchgehend mit Einzelnachweisen belegten Artikel mehr erfolgreich für eine Auszeichnung kandidieren lassen, aber für ältere Artikel wie diesen pflegen wir die Praxis, dass wir solche Anforderungen nicht rückwirkend stellen. Einen Antrag auf Aberkennung der Lesenswert-Auszeichnung kann man stellen, es müssten dafür aber zunächst inhaltliche Mängel benannt werden wie hier geschildert. Den nicht aussagekräftigen Baustein über diesem Artikel werde ich bei dieser Gelegenheit gleich mal entfernen. Gestumblindi 20:53, 15. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Vielen Dank für die Aufklärung. Nein, so einen Antrag werde ich hier nicht stellen, vor allem nicht wegen eines Satzes, den ich komisch finde. Meine Frage war völlig wertneutral gemeint, ohne missgünstigen Hintergedanken. Gruß, - R.Tm01 (Diskussion) 09:17, 16. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

@Gestumblindi Du hast hier den erledigt-Vermerk entfernt. Was soll in diesem Abschnitt noch diskutiert werden? ---- Leif Czerny 10:08, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Eigentlich nichts, aber siehe meinen Kommentar zur Entfernung des Vermerks. Es wurden hier gerade ziemlich viele Abschnitte zur Archivierung markiert, darunter dieser, aber nicht "Belegloser Artikel - Neuaufbau" weiter oben, und da der Abschnitt hier sich auch auch der Belegthematik widmet, würde ich ihn zur Dokumentation und besseren Sichtbarkeit stehenlassen, solange der andere nicht archiviert wird. Gestumblindi 11:38, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hätte ja gedacht, ein Abschnitt reicht dazu. na gut.-- Leif Czerny 14:09, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Ich hatte eine Reihe von Abschnitten als erledigt markiert, weil hier Abschnitte drin sind, die seit Jahren unverändert sind, und nach meinem Eindruck waren die, die ich so markiert haben, längst überholt (der monierte Mangel wurde behoben oder verschwand auf andere Weise).

Beim Abschnitt »Belegloser Artikel – Neuaufbau« enthält nicht signierte Beiträge (die damit auch nicht datiert sind), ich habe mir nicht die Mühe gemacht, in die Versionsgeschichte zu schauen, wie alt die sind, oder abzuchecken, wo es Belege gibt und wo nicht, sondern hab einfach »faul« den nicht signiert.

Wenn jemand meint, den als erledigt zu markieren, hab ich nichts dagegen. Bin ja auch kein Locke-Experte.

--2A02:8109:B004:5500:0:0:0:BAA7 18:07, 17. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, ich würde lieber den obigen Thread offen lassen, und diesen hier schließen.-- Leif Czerny 09:34, 29. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 09:34, 29. Jul. 2024 (CEST)