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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich erinnere mich an einen Fall, wo ein User unbedingt durchsetzen wollte, dass Jesiden keine Kurden seien und auch kein Kurdisch, sondern Jesidisch sprächen. Da das in der Kürze natürlich nicht richtig ist, hat er, soweit meine Erinnerung, auch über den Umweg von Wikidata mit einer Klammerergänzung "(keine Kurden)" probiert. Ich denke, dass es Missbrauch ist, wenn man sich in der Diskussion nicht durchsetzen kann und dann über Bande die Änderung auf den Bildschirm zaubert. Gruß Koenraad 15:26, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn sich solche Tricks herumsprechen, werden wir noch viel Spaß mit sowas haben. Wikidata hat übrigens gerade mal 58 Admins bei einem Bestand von 88+ Millionen Datensätzen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 15:41, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Siehe zu Koenraads Beispiel [1] und [2]. Da ist offensichtlich passiert, was ich schon vor Jahren vorausgesagt habe, wenn wir Kurzbeschreibungen aus anderen Projekten prominent bei unseren Wikipedia-Artikeln anzeigen lassen (siehe Wikipedia:Kurier/Ausgabe 12 2016#Wikidata-Kurzbeschreibungen in der Mobilversion): Die Auseinandersetzungen wandern von hier (wo umstrittene Artikel unter Beobachtung stehen und es viele über Jahre ausgehandelte Kompromisse und Regeln gibt) nach dort (wo man auf viel weniger Kontrolle und Gegenwehr trifft - quasi ein Troll- und Aktivistenparadies). M.E. haben wir nur zwei sinnvolle Möglichkeiten: Entweder wir sorgen dafür, dass solche Kurzbeschreibungen in Wikipedia erstellt werden und nicht in Wikidata (in der en.wp gibt es zumindest die Möglichkeit, die Kurzbeschreibung lokal zu überschreiben, siehe en:Wikipedia:Short description - für andere Projekte war das mal vorgesehen, ist aber wohl unter Wikipedia:Projektneuheiten#Bereit zum Testen auf Eis gelegt worden). Oder wir reagieren auf eine Einflussnahme aus anderen Projekten auf unsere Artikel hier mit unseren Mitteln, und das muss auch Benutzersperren einschließen. --Magiers (Diskussion) 16:07, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wenn das "wir" auf deWP bezogen ist: Wir können (technisch betrachtet) Benutzer sperren, wenn sie auf Wikidata Unsinn treiben, aber nicht auf Wikidata, sondern auf Wikipedia. Von den eher klaren Fällen abgesehen, auf die deine Beschreibung zutrifft, seh ich aber schon auch einen Bedarf sich diesbezüglich auszutauschen, wie man damit umgeht, wenn verschiedene Communities (deWP, Wiktionary, Wikivoyage, Wikiquote etc.) unterschiedliche Kurzbeschreibungen wünschen, aber auf eine zentral auf Wikidata hinterlegte zugreifen (müssen). Mir ist klar, dass es darum im vorliegenden Fall nicht gegangen ist, aber diese Thematik wird sehr wohl berührt: Dass unser Konsens, so er denn überhaupt gegeben ist, auch auf Wikidata umzusetzen ist, ist für mich kein Automatismus. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 11:49, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

In der Konsequenz hieße das: Wikidata wird zur Wikipedia2. Wissen muss nicht dargestellt und solide belegt, Formulierungen nicht mehr gemeinschaftlich ausgehandelt werden. Jeder, der dort aktiv ist, kann sich seinen eigenen Reim machen. Sollte das Schule machen, dann könnte Wikidata auch zu einem Pool „alternativer Fakten“ werden.--Fiona (Diskussion) 11:57, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das Problem ist nicht wieviele Admins sie haben bzw. welche Erfahrungen sie haben, sondern welchen Regeln sie folgen. Gemeins sind bspw. WP:RK, die bekanntlich in der dewiki sehr hoch sind, wenn nicht die höchsten im gesamten WMF-Zirkus. Die meisten Projekte haben dann gar keine Relevanzkriterien oder solche, die lächerlich sind. So auch die Froderung der dewiki, dass viele der Angaben, die in Infoboxen erscheinen, aus zuverlässigen Quellen stammen müssen. Wenn da nun einer aus einem kaum funktionierendem Projekt, dessen Signatur eher an ain Früwerk von Picasso erinnert, etwas einfügt, wird sich keiner der 58 Admins möglicherweise drum kümmern, dennoch sehe ich es hier auf dem Bildschirm. -jkb- 16:18, 9. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Gibt es Beispiele wo wir lokal die Kurzbeschreibungen von Wikidata übernehmen oder anzeigen lassen? Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich das schon mal wo gesehen habe. -- Chaddy · D 12:02, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Chaddy: Mobile Version. Ganz unten bei einem Artikel auf "Mobile Ansicht" klicken, dann siehst du es. Hth -- Iwesb (Diskussion) 12:20, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Wikipedia-App. Wenn keine Beschreibung in Wikidata vorhanden ist, dann steht dort "+TITELBESCHREIBUNG HINZUFÜGEN", also nicht nur dass der Text angezeigt wird, es wird auch eingelden, dort irgendwas reinzumachen. --Wurgl (Diskussion) 12:43, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Achso. Ich benutze Wikipedia praktisch nur am PC, deshalb ist mir das noch nicht aufgefallen. -- Chaddy · D 12:28, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Du kannst Dir das auch in der klassischen Ansicht einblenden lassen, iirc ist die zweite Zeile meiner Benutzer:Sänger/common.js dafür notwendig in der Deinigen. Die Beschreibung ist dann hier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:33, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Danke, aber ich glaube, ich brauch das nicht. :) -- Chaddy · D 12:59, 10. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Übertrag der Diskussion zur Meinung von Dr.Lantis:

Noch moderater? Liebe Itti, es ist der Sache wenig dienlich, Teilnehmer so oberflächlich ob ihrer Ausdrucksweisen zu gängeln und zu maßregeln. Das stärkt höchstens das Gefühl, dass nach Nebelkerzen und Ausreden gesucht wird, nur um sich nicht zur Sache äußern zu müssen. Schon mehrfach wurden wichtige und ernste Fragen gestellt, sowohl in der VM als auch hier. Und wirklich jedesmal wird gedruckst und ausgewichen. Ist es das, was Du "moderat" nennst? Ah ja. Ich kann ja mal "unmoderat" werden: Liebe Itti, es ist ein offenes Geheimnis, dass Autoren, die von vielen Admins nicht gemocht werden, auf VM bewusst, vorsätzlich und voller Häme sitzen gelassen werden. Und die VMs Eurer Liebchen und Günstlinge werden mit High Speed abgearbeitet. Sei doch wenigstens einmal ehrlich: Du und Deine Kollegen, Ihr habt auf die VM geschaut, gesehen, dass Fiona B. und Elop dort Krieg führen und habt dann genervt die Augen verdreht und Euch gedacht: "Och, nee, die schon wieder..." Dann habt Ihr Euch mal wieder so lange um Eingreifen und Moderation gedrückt, bis die Sache dank Profi-Anheizer und Nachtreter völlig aus dem Ruder gelaufen war. "Moderat"? Wohl kaum. Auch meine VM wurde wieder stundenlang stehen gelassen, bis Ihr a) gemerkt habt: "Ooh, es geht um unseren günstling, -jkb-... Da MÜSSEN wir jetzt aber handeln - sogar zu dritt!" und b) ein Euch unliebsamer Autor (Brodkey65) zu meinen gunsten eingegriffen hat. Weißt Du, Itti... solche "Moderationen" wäre ja noch halbwegs zu ertragen, wenn Ihr Eure persönlichen Befindlichkeiten und Parteilichkeiten nicht so heraushängen lassen würdet. Das würde WP so viel schöner machen. --Dr.Lantis (Diskussion) 12:52, 12. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Zunächst mal, es gibt kein "ihr". Wieso sprichst du von "ihr" denkt euch etwas? Ich kann mir etwas denken und ich habe mir folgendes geddacht. Nein, Fiona hat gegen Elop eine VM eröffnet. Nach den letzten Erfahrungen dürfte auch dies wie das Hornberger Schießen ausgehen. Dann habe ich mir gedacht, was mache ich jetzt? Schreibe ich etwas? Nein, besser nicht. Denn mir langte noch die recht unschöne, Diskussionsseite VM, an der auch du mit unschönen Kommentaren beteiligt warst. Für mich habe ich entschieden, dass es deeskalierender ist, wenn ich nicht eingreife. Was andere gedacht haben, dazu müsstest du sie fragen. Schlussendlich gab es eine ausführliche Diskussion, in der verschiedene Meinungen abgegeben wurden. Ja, es hat länger gedauert, die VM gegen Bmstr heute hat auch länger gedauert. Hast du dich da eingelsen und dir die Mühe gemacht das Problem nachzuvollziehen? Warum ist es dir egal? Zählen die zwei nicht zu deinen Lieblingen? --Itti 13:00, 12. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke hier an die VM Elop und Rax. Tja, das gibt es nicht zweimal. -jkb- 20:26, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Meine Meinung: ich halte es für extrem überflüssig und unhöflich, in die Diskussionen immer wieder irgendwo hineinzuschmieren, was einem gerade irgendwo in der Sinn kommt und damit die Abfolge völlig zu zerschießern - es ist für einen Admin unmöglich, eine Sperrprüfung in dieser Form abzuarbeiten (das wird auch aller Wahrscheinlichkeit nach hier nicht mehr geschehen), eine Form, die nicht umsonst seit eh und je unerwünscht ist, sich aber wie selbstverständlioch zu etablieren scheint, wenn's darum geht, auch noch was wo warum dazu zu sagen, irgendwo, wo's passt und der eigenen Performance dienlich zu sein scheint. Ich bin, ehrlich gesagt, unterdessen für die Einführung eines neuen Sperrgrunds (auch für Gruppen, Duette oder Trios), und zwar extreme zeitraubing durch fahrlässiges Verfälschen von Diskussionen. Nur meine 2 Pfennig zur guten Nacht, --Felistoria (Diskussion) 23:40, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Hat doch nur direkt SPen a la "Ich habe doch nur äußert wichtige Fragen gestellt / Gedanken geäußert" zur Folge und dort geht die Diskussion dann ausufernd weiter. Also im Grunde genauso wie hier (VM Elop, SP Elop). Man könnte auch sagen, SP wird im Grunde nur eingeleitet, weil die schöne Diskussion auf VM leider durch eine Entscheidung (Sperre) unterbrochen wurde, und man hat ja noch soo viel zu sagen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 23:46, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ja schon, aber es wird sich nicht die Mühe gemacht, seinen Beitrag unten anzuführen und dann den für den genauen Bezug nötigen Difflink herauszusuchen, sondern das wird überall ohne jeden Vermerk (Einschub o.ä.) mittendrin 'reingeschrieben und dann dort irgendwo im alten Labergewächs eine neue Knospe ausgebreitet, ja: man will bloß weiterquatschen, aber nicht ohne hinterher einen abarbeitenden Admin anzugreinen, ob der das überhaupt gelesen habe. Dschungel anzulegen scheint eine interessante WP-Gefechtsstrategie geworden zu sein. --Felistoria (Diskussion) 23:53, 13. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Es wäre gut, wenn die Sperrprüfung nun zügig bearbeitet werden würde. Die Einschätzungen von Usern und Admins geben ein breites Spektrum ab und haben ihr Ziel als Stimmungsbild der Community erfüllt. --Belladonna Elixierschmiede 00:08, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Man stelle sich vor: Ein Projekt in dem wortwörtlich jeder mitmachen kann/darf. Das seine Wurzeln in der (für Europäer:) extrem liberalen Tradition des US-amerikanischen free speech hat. Und dann finden die User das auch noch a) gut, b) adaptieren es für sich und c) leben es in allen seinen Möglichkeiten voll aus. Grauenvoll. Ein Albtraum, fürwahr. --Henriette (Diskussion) 00:12, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nur bedeutet free speech wohl nicht unbedingt, nur möglichst viel an seinem verbalen Vorrat loszuwerden. So kommt es einem manchmal aber vor. Dass sich da keiner durchackern möchte, ist m. E. die logische Konsequenz. Taktvolle Zurückhaltung und sich hier und da selbst zu hinterfragen, ob es jetzt gerade wirklich notwendig ist, seine eigene Meinung im Umfang von drei DIN-A4-Seiten loszuwerden, das wäre manchmal sinnvoller. – Siphonarius (Diskussion) 00:37, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Sicher. Aber die Temperamente sind nunmal verschieden. Und wie gesagt, wenn man es bis zum letzten Moment offen lässt, ist es nicht überraschend, wenn dann auch immer mehr dazu kommt.

Wie immer das für Elop ausgeht – es ist ja sowieso nur noch symbolisch – einen Erfolg hat er jedenfalls: Seine Idee von der eigenen Benutzergruppe der Sperrprüfer hat weitere Plausibilität gewonnen. --Amberg (Diskussion) 00:50, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

(Multipler BK) Entschuldigung, aber wenn "die Admins" bei einer 3-Tage-Sperre wenige Stunden vor Ablauf noch keine Entscheidung getroffen haben, brauchen sie sich über gar nix zu beschweren. Ich bin ja sehr dafür, sich bei der Sperrprüfung Zeit zu nehmen, aber das hier ist ja nur noch absurd. Gleich sind es nur noch drei Stunden. Ja, es gibt hier zwei gegensätzliche Auffassungen, was heißt, dass jede Entscheidung dem Entscheider Ärger einbringen wird, Wiederwahleinträge usw., aber das gehört zum "Job". Und damit beziehe ich mich vor allem auf die Admins, die in der Sache bisher nicht irgendwo beteiligt waren, dass etwa Felistoria hier nicht entscheiden kann, ist ja klar. Letztlich geht es um die Beurteilung, ob eine bestimmter Link den "Tatbestand" des PAs erfüllt oder nicht. Und dabei wie üblich um die Einschätzung der Umstände, also ob die Aktion provoziert war etc. --Amberg (Diskussion) 00:09, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

„Letztlich geht es um die Beurteilung, ob eine bestimmter Link den "Tatbestand" des PAs erfüllt oder nicht.“ Ja, wenn es so wäre, dann wäre eine zeitnahe Entscheidung zweifellos gefallen, wie auch immer. Mir scheint, es geht letztlich um das Problem des bezahlten Schreibens und darum, daß das Problem auf diesen Einzelfall verlagert wird, anstatt es von Grund auf anzugehen. Es gibt da einen Beschluß; dieser Beschluß ist inhaltlich fragwürdig, weil er das ursprüngliche Selbstverständnis der Wikipedia ignoriert und darum in seinen Konsequenzen desaströs. Da können die Admins hier entscheiden, wie sie wollen, sie können nur falsch entscheiden. Insofern ein verständliches Zögern, nur läuft es darauf hinaus, daß die Entscheidung, die hier per Aussitzen getroffen wird, auf eine umstrittene Sperrbestätigung hinausläuft, die manche befriedigt, andere gar nicht und den eigentlichen Konflikt durch Leugnen verschleppt. --Benutzer:Melekeok avenidas y flores y mujeres y un admirador 00:57, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Felistoria, ich habe auf der DS einen neuen Thred eröffnet und einen sehr sehr kurzen Satz geschirieben. Wo habe ich bitte schön "wieder irgendwo hinein[ge]zuschmiert, was einem gerade irgendwo in der Sinn kommt und damit die Abfolge völlig zu zerschießern"?!? Irgendwein "einschub o. ä." "Dschungel anzulegen" - ehm. Deine Kommentare zu meinen Edits sind in der letzten Zeit reichlich daneben. MfG -jkb- 00:16, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nirgendwo vermutlich, ich habe nur Deinen Abschnittitel aufgegriffen, hat nichts mit Dir zu tun, alles gut. --Felistoria (Diskussion) 00:19, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Pardon, wenn ich jetzt oberlehrerinnenhaft daherkomme: Ihr (Amberg, Siph, Henriette...?) macht gerade das, was ich oben beklagte: Ihr ignoriert die Reihenfolge der Diskussion - Ihr schreibt schon wieder mittenrein;-) Im RL gibt es sowohl für die Diskussion als auch für die Debatte ganz klare Regeln (die solche überhaupt nur kommunikativ möglich machen). In dem chatartigen interaktiven Schreibraum ab 2.0 hat sich bewährt, grundsätzlich unten weiterzumachen und jeden Einschub nur ausnahmsweise und dann auch nur deutlich als solchen gekennzeichnet(!) einzubringen. Meiner Meinung nach ist es nicht nur die Länge einer Diskussion, die das Abarbeiten verhindert, sondern das hinterlassenen Chaos der Edits. --Felistoria (Diskussion) 01:06, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nun, wenn es hilft hier (an dieser Stelle der Chronologie) auf Siphonarius zu antworten, obwohl seine Antwort auf meinen Kommentar A) viel weiter oben steht und B) der Diskussionsverlauf durch einen ohne ":" eingerückten neuen Gedankengang von Amberg unterbrochen wurde: Halte ich selbstverständlich gern die strenge Anwendung der chronologischen Sortierung ein.

Och … @Siphonarius: Auch eher wildwüchsiges free speech läßt sich auf ein europäisches Verständnis von „geordnete Diskussion, die keinen mit _wirklich_ unnötigen Textmassen überfordert” einhegen. Nennt sich Moderation. --Henriette (Diskussion) 01:04, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

(Nach BK) Es ist doch üblich, auf einen Beitrag direkt nach diesem zu antworten. Das Mittel, den Einschub deutlich zu machen, ist die Einrückung. Bei sehr langen Diskussionen schreib ich manchmal noch "<quetsch>" dazu, darin bin ich, zugegebenermaßen, nicht konsequent. Meine Antwort auf Siphonarius hätte ich sonst direkt hinter meinen früheren Beitrag schreiben müssen, als ob ich mir selbst antwortete. Wäre das weniger verwirrend? --Amberg (Diskussion) 01:17, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Und dann also hier: @Melekeok: Ich glaube, was Du benennst, ist genau der Fehler, der hier gemacht wird, nämlich diese Überfrachtung. Auf der VM soll es um Aktuelles gehen. Und es hatte ja in den Tagen zuvor zwei VM gegen Elop in diesem Komplex gegeben, die ohne Sanktion beendet wurden. Nun war ein konkreter neuer Edit gemeldet worden, und es galt zu beurteilen, ob der einen PA enthielt oder nicht. Die Grundsatzfrage des bezahlten Schreibens kann nicht auf der VM und nicht auf der SP geklärt werden. --Amberg (Diskussion) 01:25, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Henriette, nur ist das mit der Moderation so eine Sache. Ich hatte nicht erst einmal den Fall, dass eine Diskussion übersichtlich war, als ich wegging und als ich zwei Stunden später wiederkam, war sie hoffnungslos explodiert, weil sich auch kein anderer Admin drum gekümmert hatte. Das senkt zumindest meine Motivation, sich erneut einzulesen, in etwa gegen Null. Extreme zeitraubing halte ich daher für eine ziemlich passende Wortwahl, wenn auch in anderem Zusammenhang. Da bräuchte man fast schon einen Schichtbetrieb … ich bin jetzt jedenfalls woanders, von daher gute Nacht. – Siphonarius (Diskussion) 02:10, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Redefreiheit, Moderation, alles schön und gut. Einfach mal die Klappe halten und Diskussionen nicht überfrachten vor lauter Verliebtheit in die eigene giftspritzende Rhetorik. Nennt sich Anstand. --Björn 07:35, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Selbst das Entfernen von eindeutig sachfremden führt in der Regel zu "Zensurschreien". Das Entfernen von eindeutigen Fiktionen führt zu Beleidigungen. Nun, die Tätigkeit von Admins war noch nie Vergnügungssteuerpflichtig. --Itti 07:40, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Admins sind Menschen? Komische Vorstellung. --Björn 09:09, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Diskussionen sind gern nervig, lästig, unnötig ausufernd; und mehr freundliche, disziplinierte und ausschließlich zur Sache redende Kollegen hätten wir alle gern. Soweit ist das bekannt und x-mal hoch und runter beklagt worden. Aber warum beklagt ihr das ausgerechnet am Beispiel dieser SPP??

Der Kasten – „Ab hier bitte nur noch Einschätzungen zur Sperre (Bewertungen, Sperre bestätigen/aufheben)” – hat doch super funktioniert?! Ab seiner Installation (grob 48h vor Ablauf der Sperre) wurde für den weitaus überwiegenden Teil der Zeit nur dort (also unter dem Überschriftskasten) kommentiert; schön brav jeder nur einen Kommentar. Und: es wurden dort praktisch keine Neben- oder Folgestränge der Diskussion eröffnet. Das sich innert _48h_ über 20 Leute finden die dort einen Kommentar abgeben, ist nicht weiter überraschend. Für eine unaufwändige Maßnahme die so ein simpler Kasten ist, scheint er als Moderationsmethode ziemlich effizient zu funktionieren. --Henriette (Diskussion) 09:17, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich beklage das auch am Beispiel dieser Sperrprüfung, weil selbige nebst zugrundeliegender VM geradezu ein Lehrbuchbeispiel für die um sich greifende Taktik des Zerlaberns ist. --Björn 09:24, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich widerstehe dem Drang diese Diskussion mit einem Kommentar dazu zu „zerlabern”, ob ich es für sachliche(!) Diskussionen befördernd halte allen Diskutierenden pauschal eine „Taktik des Zerlaberns” zu unterstellen. Setz hier besser eine Erle – sonst haben wir das nächste Textmonster zu beklagen ;) --Henriette (Diskussion) 09:37, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ohne Hhenriette das passende Schlusswort streitig zumachen, ein kurzer Gedanke: Wenn die SP in angemessener Zeit bearbeitet worden wäre, wären die Diskussionen im oberen Teil wohl nicht so ausführlich geworden. --Belladonna Elixierschmiede 09:45, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ist das eine Zwangsläufigkeit? Die sich daraus ergibt, dass immer jeder noch etwas sagen muss, auch wenn es andere schon gesagt haben? Anderer Gedanke, warum wurde die Sperrprüfung nicht abgeschlossen? Gewagte These von mir, weil es per der vorhandenen Man-Power nicht möglich war. Gruß --Itti 09:52, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Toni hatte das schon klug und gut gemacht: Die SPP wurde kurz nach 16 Uhr eröffnet, um ca. 22:30 Uhr am gleichen(!) Tag hat Toni den Kasten eingesetzt. Danach wurde fast 48h lang praktisch nur noch unter dem Kasten kommentiert. Theoretisch hätte ein Admin zu jedem beliebigen Zeitpunkt alle dort bis dahin aufgelaufenen Kommentare auswerten und damit die SPP beenden können. Erst in den letzten paar Stunden vor Ablauf der SPP hat sich „oben” (im eher wilden ;) Diskussionsabschnitt über dem Kasten) wieder etwas getan. Egal, wieviel dort schon stand oder sich später angesammelt hat: _Unter_ dem Kasten war der Ort wo sich unchaotisiert die Kommentare direkt zu Einschätzungen zur Sperre sammelten – ein Admin konnte alles über dem Kasten auch getrost ignorieren. --Henriette (Diskussion) 10:01, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

(BK, BK) Über längere Zeit unbearbeitete Meldungen (VM,SP) haben nun mal die Tendenz, mit der Zeit immer mehr User zu beschäftigen, was sich dann auch im Diskussionsverlauf niederschlägt. Für den Betroffenen ist m.E., gerade bei einer längeren Sperre, ein wahrgenommenes Aussitzen schon eine Belastung, für die nichtbetroffenen Mitleser unbefriedigend. Mit Rax haben sich 7 Admins geäußert, die insofern als befangen gelten. Die decken schon einen relativ großen Anteil derer ab, die sich normalerweise auf VM, SP betätigen, korrekt. Auf der anderen Seite haben wir laut Liste 191 Admins. Da stellt sich schon die Frage, ob eine Entscheidung wer entscheidet zu organisieren wäre. --Belladonna Elixierschmiede 10:22, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Felistoria: Es wäre vor allem ganz gut, Dekrete zu unterlassen vom Typ: " hat hier ebensowenig zu suchen wie ..." Was wesentlich für die Sperrprüfung ist, ist doch gerade strittig. Ich finde einen Strukturierungsversuch wie den von Toni sinnvoll und halte mich dann auch dran. Aber das muss dann auch heißen: In diesem Abschnitt geht es nur um Stellungnahmen, ob die Sperre berechtigt ist oder nicht. Das kann man nicht zusätzlich auch noch auf den anderen Abschnitt anwenden. Es muss möglich sein, die Argumente zu prüfen. Stimmt die Chronologie? War das wirklich ein Angriff gegen einen "ganz anderen" Benutzer? Ist es wahr, dass es eine "Diskreditierung oder Herabsetzung eines Users durch falsche oder nicht nachweisbare Tatsachenbehauptungen" gab? Wenn man das prüfen will, wird man darauf eingehen müssen.

Sachfremd und eskalierend sind allerdings meines Erachtens Aussagen a) über Elops Charakter (oder den anderer Beteiligter), b) darüber, dass hier mal deutlich gemacht werden müsse, dass man sich nicht alles erlauben kann, c) dass man nicht alles zerlabern dürfe. Mir ist nicht ersichtlich, inwiefern und auf welcher Basis diese Aussagen irgendetwas zu einer sachgerechten Entscheidung beitragen könnten.--Mautpreller (Diskussion) 10:11, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Rax hat sich im Zusammenhang mit der Nachlese der SP Bwag die Mühe gemacht, die Diskussion zu strukturieren und wesentliche Argumente zusammenzutragen: Benutzer:Rax/SP-Reform?. Natürlich sind in der SP Bwag ganz andere Probleme offenkundig geworden als in der SP Elop, insofern ist das schwer zu vergleichen. Was bleibt, ist aber die Feststellung, dass die Sperrprüfung im Fall komplexerer Fälle massive strukturelle Probleme hat, die so weit gehen, dass ich behaupte: Bei komplexen Fällen ist die derzeitige Insitution Sperrprüfung nicht gerechter, als wenn es diese gar nicht erst gäbe (frisst aber deutlich mehr Ressourcen, bietet neues Konfliktpotenzial usw.). Es wird also dringend Zeit für eine Reform der Sperrprüfung, wie auch immer diese am Ende aussehen mag. Leider ist der Weg dahin ziemlich ermüdend ...
Zum konkreten Fall noch kurz: Ich sehe das wie Henriette, der von Toni eingerichtete Unterabschnitt mit den klaren Stellungnahmen hat sehr gut funktioniert und dort hatte man übersichtlich die Argumente zusammen. Ich glaube nicht, dass ein "Zerreden" hier die Ursache dafür war, dass die SP nicht entschieden wurde. Vielmehr war es der komplexe Sachverhalt in Verbindung mit vielen Involvierten (auch Admins), die etwas unklare Sperrbegründung (ich habe den PA immer noch nicht gefunden, andere aber offenbar schon), sowie vor allem der Gesamtkomplex, der sich kaum über einzelne selektive Sperren auflösen lässt. Yellowcard (D.) 10:15, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bezog mich in in erster Linie auf die notorisch unnötig überlangen, romanhaften, schwülstigen und süffisanten Ein- und Auslassungen des Gesperrprüften, die oft genug bewusst an der Grenze des direkten PA tänzeln. --Björn 10:25, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

wobei die Charakterisierung auch als herabwürdigender PA verstanden werden kann, der dann als Auslöser für weitere Eskalationen dienen kann. --Belladonna Elixierschmiede 10:28, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Aus eigener Erfahrung kann ich das bestätigen, was Belladonna oben schon schrieb. VM's und SPP sind als Betroffener stets belastend. Sie sollten generell zügig entschieden werden. Dann gibt's auch weniger Schaulustige. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:30, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Gutes Beispiel für das, was ich meinte, Björn. Andersrum gesagt: Solche Diskussionen sind stark belastet durch einen tiefsitzenden Groll bei vielen Beteiligten, die Admins keineswegs ausgenommen. Das ist m.E. einer der Gründe, warum nicht entschieden wird. Man hat nicht nur wenig Bock auf die voraussehbaren Anwürfe, vor allem ist das Ganze so grollgeladen, dass man sich damit Feinde schafft. Wie schafft man es, diesen Groll einzudämmen? Loswerden wird man ihn nicht, der prägt fast alle Streitigkeiten in der Wikipedia. Aber er sollte nicht dominieren. Ich denke, dass das eine Überforderung für die Gruppe der Admins ist. Eine Gruppe der Sperrprüfer hätte insofern was für sich.--Mautpreller (Diskussion) 10:45, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Um mit Abe Simpson zu sprechen: Interessante Hypothese. --Björn 10:52, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

(nach BK) Das verstehe ich nicht. Warum wären SP-Entscheider, die sich ja genauso aus der Gruppe der im Metabereich aktiven Wikipedianer rekrutieren würden, weniger emotional involviert („grollgeladen“) als Administratoren? Anwürfen nach SP-Entscheidung wären sie außerdem genauso ausgesetzt. --Count Count (Diskussion) 11:00, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die VM war schon so lange offen. Für die Meldende ist das auch sehr belastend, wenn eine Meldung über Stunden, manchmal Tagen zerredet wird. Über Tonis Bemerkung musste ich lachen: „Man könnte auch sagen, SP wird im Grunde nur eingeleitet, weil die schöne Diskussion auf VM leider durch eine Entscheidung (Sperre) unterbrochen wurde, und man hat ja noch soo viel zu sagen.“--Fiona (Diskussion) 11:02, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Weil sie keine "Entscheider" sind und keine Sperren verhängen. Sie könnten sich allein auf die Handhabung der Sperrprüfung konzentrieren.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Auch das würde es nicht ändern. Auch sie würden angegriffen werden, siehe SG wo es ähnlich läuft. Immer wenn es hier um schwergewichtige Regulas geht, poppt dieses Problem auf und da ist es völlig egal, welcher Personenkreis sich damit beschäftigt. --Itti 11:12, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das sehe ich genau so. Es wäre schön, wenn manche Benutzerinnen und Benutzer sich vorstellen könnten, dass es hier Leute gibt, die sich dem Projekt verpflichtet fühlen und nicht Personen. Da ist meiner Meinung nach oftmals Projektion im Spiel. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:19, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Halbgar und hasenfußhaft das Ergebnis. Aber zumindest hätten die im VM-Thread getätigten PA`s mit berücksichtigt werden können, die in Richtung Elop gingen. Und auch deswegen hat MP's Vorschlag etwas für sich, zumindest ein Mehraugenprinzip. Und das meine ich jetzt unabhängig vom diskutierten Fall. --Schreiben ^Seltsam? 11:33, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Benutzer:Yellowcard, zu „Ich sehe das wie Henriette, der von Toni eingerichtete Unterabschnitt mit den klaren Stellungnahmen hat sehr gut funktioniert und dort hatte man übersichtlich die Argumente zusammen.“: wer sp einen Abschnitt möchte, kann ihn gerne einrichten. Käme aber jemand auf die Idee den darüber liegenden Abschnitt als überflüssig zu erklären, dann wäre das Grundfalsch. Der neue Abschnitt hat den Chrakter eine Votings. Hätte nur noch das Fetten wie behalten und löschen in LAs gefehlt. Und dort hatte man ganz sicher die Argumente nicht übersichtlich besammen ... jeder hat zu seinem Voting einen Argumentationsschnipsel begesteuert - das ist keine Übersicht.

Eine sehr Übersichtliche Darstellung hat Benutzer:Eulenspiegel1 gebracht. In dem Sonderabschnitt hat es nicht annähernd Ähnliches gegeben.

Im unteren Abschnitt fand ich diesen Beitrag: "Oben in der Abschnittsüberschrift fehlt noch die Option „Sperrverlängerung“" des Admin Benutzer:Gereon K.. Was war das? Kritik an Toni Müller das die Überschrift schlecht formuliert ist? Oder war es ein Witz? Oder eine Versucht die Disk zu zertrollen? Eins ist sicher wie das Amen in der Kirche: würde man sich in SPP auf so einen Abschnitt beschränken, dann Gäbe es Überträge von der Hauptseite auf die Diskussionsseite wie bei Wahlen.

Ich fürchte das wir mit längeren etwas zerfledderten Diskussionen leben müssen. Bessere Moderation wäre ein Traum. Geht aber definitiv nicht, weil wir ein derart verstrickter Haufen sind, das es keine neutralen Moderatoren gibt. Mir wurde z.B. umseitig eine Beitrag gelöscht mit der Einfügung ich hätte die Umwahrheit geschrieben. Die Löschung ging okay, die Admin hat aber einen maximal übertriebene Formulierung gewählt ... war ihr wohl wichtig, dieses Stigma zu setzen gegen das ich mich faktisch nicht wehren kann.

Fazit: als Ergänzung kann so ein Voting Abschnitt eingeführt werden. Als Ersatz für eine Diskussion nicht. Moderation wäre toll aber praktisch nicht machbar. Solange keine anderen Zündende Idee kommt müssen wir damit Leben.

Aber ein andere Gedanke hilft ev. weiter: wir sollten einfach bei Sperren zurückhaltender sein. Die ausgesprochenen Sperren sind praktisch immer verletzender als der gemeldete PA. Das ist nicht mehr Zahn um Zahn, das ist Zahn um Gebiss. Kaum mal ein Adminsitrativer Zeigerfinger wenn Larifari zum PA hochgebetet wurde. Der 'Fall' Elop ist da vielsagend. Bei ihm hagelte es VM - und anstatt der Gedanke er könne ein Opfer sein kam, kam der Gedanke 'es muss ja was dran sein'. Elop hat keine VM gestellt. Das sollte man ihm mal deutlich vorhalten! Wer keine VM stellt ist bei uns der Dumme. Übrigens: es gab Stimmen die Elop ganz allegemein mal eine Sperre gönnen (ganz ohne Argument) ... sicher auch ein Ergebnis des 'an den vielen VMs muss ja was dran sein'. Weniger Sperrren ersparte uns SPPs und damit auch diese Diskussionen. Und ich bin überzeugt, es täte dem Klima gut. --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 11:44, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nur kurz zu mir wurde gelöscht du hast bewusst oder per AGF unbewusst Fakten so verdreht, dass eine Faustdicke Unwahrheit entstanden ist, wie ich dir deutlich aufgezeigt habe, was selbst Elop nicht anders sieht. Zurückrudern ist dann eine angemessene Disziplin. --Itti 11:50, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Dass niemand davor gefeit ist, "angegriffen" zu werden, ist klar. Es müssen aber nicht immer die Admins sein. Es hätte schon was für sich, wenn auf VM und SP nicht dieselben Leute moderieren. @Nicola: Ich glaube nicht, dass man in einem so "menschlichen" und informellen Projekt dem persönlichen Faktor aus dem Weg gehen kann. Eine Verpflichtung "dem Projekt gegenüber", die nicht auch mit Verpflichtung gegenüber Personen einhergeht, kann ich mir tatsächlich nicht vorstellen, nicht einmal wünschen. Deswegen bin ich ja so allergisch gegen moralische Urteile über die ganze Person, die kann man nicht mehr "einfangen". Solange es möglich bleibt zu sagen: Hier sehe ich einen Regelverstoß, der eine Sanktion erfordert, und hier sehe ich keinen Regelverstoß, der eine Sanktion rechtfertigen würde, lässt sich die Wirkung noch begrenzen. Dann kann und wird es natürlich Aufregung und Verletzungen geben, aber sie sind nicht so schlimm wie bei Urteilen, die sich auf den ganzen Menschen beziehen.--Mautpreller (Diskussion) 12:03, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Mautpreller. Diese Aussage von Dir: "Eine Verpflichtung "dem Projekt gegenüber", die nicht auch mit Verpflichtung gegenüber Personen einhergeht, kann ich mir tatsächlich nicht vorstellen", finde ich leicht bizarr. Sind das nicht gerade die Vorwürfe, die immer erhoben werden? "Dieser ist Dein Freund, jener ist Dein Feind, der Admin ist befangen, weil ich mich nicht leiden kann, jener Benutzer hat Vorteile, weil er auf einem Stammtisch war". Jetzt sage ich, das Projekt sollte im Mittelpunkt stehen - jetzt ists auch wieder nicht recht. Versteh das einer, wer will - ich nicht. -- Nicola - kölsche Europäerin 22:09, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das Projekt sollte im Mittelpunkt stehen. Trotzdem sollte man auch auf die Wikipedia- und Wikimedia-Mitarbeiter Rücksicht nehmen, die sich für das Projekt engagieren. Wir haben einen Autorenschwund. Und wenn man nur auf das Projekt achtet und keine Rücksicht auf die Autoren nimmt, gibt es bald keine Autoren mehr für das Projekt. Unabhängig davon lehne ich natürlich Seilschaften ab. Man kann auch respektvoll zu anderen sein, ohne einer Seilschaft anzugehören. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:14, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Eulenspiegel1. Ich sehe da jetzt keinen Widerspruch - sich vorrangig dem Projekt verpflichtet fühlen, bedeutet doch im Umkehrschluss nicht, respektlos mit anderen Benutzern umzugehen (wasn das fürne Denke, ey?). Respektvoller Umgang miteinander dient doch ebenso dem Projekt, Stichwort Autorenschwund, Du sagtest es. Es ging doch hier, kölsch gesagt, um angeblichen "Klüngel", und der ist wiederum respektlos den Kollegen gegenüber, und das dient dem Projekt definitiv nicht. Dieser Umkehrschluss scheint mir dieser generellen Marotte in der WP folgen, nicht die reinen Worte zu lesen, sondern etwas hineinzuinterpretieren, was überhaupt nicht gesagt und schon gar nicht gemeint wurde. -- Nicola - kölsche Europäerin 02:19, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

„Hier sehe ich einen Regelverstoß, der eine Sanktion erfordert, und hier sehe ich keinen Regelverstoß, der eine Sanktion rechtfertigen würde“, - ja, genauso hätte ich mir nicht nur in dem Fall eine Abarbeitung gewünscht, zügig die Meldung überüblicken, weitere Admin(s) hinzuziehen, und gut ist es.--Fiona (Diskussion) 12:14, 14. Aug. 2020 (CEST) Ich frage mich auch, ob Admins bei "schwergewichtigen Regulars" reflektieren, ob die einem der Beteiligten besonders viel Vorbehalte entgegenbringen oder besonders viel AgF. Niemand ist davor gefeit. So hätte Yellowacard bei seiner einseitigen "Analyse" des Konflikts erst in der VM, dann in Fortsetzung auf seiner Diskussionsseite zu meinem Nachteil z.B. nicht auch noch in der SP seiner Einstellung als Admin Gewicht verleihen müssen. MBq hingegen hat seinen IK ehrlich benannt. --Fiona (Diskussion) 12:34, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die Form der SPP als allgemeine Abstimmung, als ginge es um eine Umfrage, war auch nicht in Ordnung und wird so bei SPP auch nicht durchführt. User, die sich gar nicht in den Fall eingearbeitet haben, sondern, v.a. eine Meinung haben, konnten diese zum Besten geben. --Fiona (Diskussion) 12:40, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Eine eigene Benutzergruppe für die Sperrprüfung hätte den Vorteil, dass es bei deren Angehörigen ein Gefühl der Zuständigkeit gäbe. Als Admin kann man sich ja aussuchen, was man macht, und die allermeisten fühlen sich offenbar für Sperrprüfung nicht (mehr) zuständig. Deshalb empfinden sie auch die Blamage, dass die Sperrprüfung einer dreitägigen Sperre mit "Erledigung durch Zeitablauf" endet, nicht als ihre Blamage. --Amberg (Diskussion) 12:41, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wessen „eigene Benutzergruppe“ soll das denn sein? Die desjenigen, der eine SPP begehrt?

Von der Idee bin ich nicht überzeugt. Admins wurde das Vertrauen ausgesprochen, die Grundprinzipien wie KPA durchzusetzen. Sie sind zuständig. Es haben auch nicht alle User ein(e) solches "Lobby" Netzwek, die sich u.a. auch auf Stammtischen und in diversen Cons gefestigt hat. Das läuft doch in Wikipedia nicht anders wie in Unternehmen oder Organisationen.

Erledigt durch Zeitablauf ist keine "Blamage" für Admins, sondern wenn, dann für den Rest der Beteiligten. Niemand hat das Recht auf eine abschließende Bewertung und Entscheidung einer SPP, wenn auch es frustrieren mag. -Fiona (Diskussion) 13:04, 14. Aug. 2020 (CEST) monierten Ausdruck durchgestrichen--Fiona (Diskussion) 13:21, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Zu „Als Admin kann man sich ja aussuchen, was man macht ...“ - mit ein wenig Übertreibung kann man das 'die Mutter aller Ungerechtigkeiten' nennen. Leider ist es in einem Freiwilligenprojekt schwer bis (in letzter Konsequenz) garnicht möglich Fälle per Regel zuzuweiesen --Summer • Streicheln • Note • Am 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:22, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Nachdem dieser Komplex doch zunächt einmal erledigt zu sein scheint, wäre es schön, wenn von weiteren Unterstellungen etc. Abstand genommen würde - damit am Ende das Ganze nicht wieder einen Anfang findet. Zumal es auch Benutzer mit Lobby gibt, die auf keiner dieser Gelegenheiten jemals anwesend waren. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:14, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Warum willst du eine Diskssion beenden, weil du dich betroffen fühlst, wo du gar nicht gemeint bist? Es ist doch evident, dass nicht alle BenutzerInnen ein solches Netzwerk haben. Und sicher wird das auch auf Zusammenkünften gebildet und gefestigt.--Fiona (Diskussion) 13:20, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

(Nach permanentem BK) @Fiona, 13:04: Da bin ich anderer Meinung und war es immer. Bei sehr kurzen Sperren kann es sein, dass sich eine Sperre nicht vernünftig in dem Zeitraum prüfen lässt. Bei drei Tagen hat man nach meiner Überzeugung das Recht auf ein Ergebnis. Seit der Einführung bzw. Festschreibung der reformatio in peius ist die Anrufung der Sperrprüfung mit einigem Risiko verbunden. Wer das eingeht, hat das Recht, dass der Antrag auch mit Stempel drauf abschließend bearbeitet wird. --Amberg (Diskussion) 13:21, 14. Aug. 2020 (CEST) PS: Wessen "eigene Benutzergruppe"? Natürlich der Community, die sie wählen würde wie die anderen Funktionsträger auch.Beantworten

(bk, bk....) @Fiona. Also, mal wieder die persönliche Du-Ebene erreicht. Ich habe überhaupt nicht geschrieben, dass ich eine Diskussion beendet haben will, sondern darum gebeten, nicht neuerliche Unterstellungen in die Welt zu setzen. Ich muss Dir aber in einem Punkt zustimmen: Es ist evident, dass nicht alle BenutzerInnen ein "solches Netzwerk" haben, wo auch immer es gebildet und gefestigt wird. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:29, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Verstehe ich das richtig, Amberg: eine "eigene Benutzergruppe" soll eine Gruppe gewählter User sein, deren einzige und verpflichtende Aufgabe es ist anzutreten, um eine SPP zu bearbeiten? Oder nur abzuschließen? Denn das wäre doch der Unterschied zu Admins. Die Gruppe ist demnach oberhalb der Admins angesiedelt und sie muss handeln.

Zum Recht auf abschließende administrative Abarbeitung einer SPP: wurde das nicht schon einmal diskutiert und abgelehnt? Wie diese SPP gezeigt hat, wird sie von Usern und manchen Admins als VM 2.0. verstanden analog zu den Löschprüfungen übrigens, in denen mitunter auch noch einmal das Pro und Contra wortreich aufgewärmt wird. Ich denke, darin liegt der Fehler und der Grund für das lange Hinziehen oder frei nach Toni: die SPP wird nur eingeleitet, weil man so so viel zu sagen hat und blöderweise in der VM eine Adminentscheidung dazwischen kam.--Fiona (Diskussion) 14:29, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin sogar dr Meinung, dass man kein Recht auf die Bearbeitung einer VM hat. Anders ist beim Schiedsgericht, das als gewählte Gruppe von 10 Usern gemeinsam Anfragen annimmt oder ablehnt.--Fiona (Diskussion) 14:37, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Wie man das beurteilt hängt auch wesentlich von der Rolle ab, in der man sich in just jener Situation befindet. --Belladonna Elixierschmiede 14:40, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Es soll eine gewählte Gruppe sein, die nur für Sperrprüfungen zuständig ist. Ausarbeiten müsste man ein paar Einzelheiten: Wieviele braucht es? Sollen immer mindestens zwei zusammen agieren? Wie weit reichen die Rechte? (Zum Beispiel: moderieren allein, abschließen mindestens zu xxxt?) Sie sollte sich strikt beschränken auf die Prüfung, ob die administrative Handlung im Licht der Diskussion regelgerecht und angemessen war oder nicht. Sie würde also keineswegs "über" den Admins stehen, sondern lediglich für eine eng begrenzte Aufgabe zuständig sein. Die Gruppe könnte eine Struktur entwickeln; sie könnte auch festhalten, wann und in welcher Form die Sperrprüfung abgeschlossen wird. Eine ausführliche Begründung mit Bezug auf die Diskussion sollte Pflicht sein (also nicht was ganz Neues aus dem Hut holen oder dgl.). --Mautpreller (Diskussion) 14:45, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Kurze, gewissermaßen technische Frage zu: „ …Prüfung, ob die administrative Handlung im Licht der Diskussion regelgerecht und angemessen war oder nicht“ - interpretiere ich das korrekt als einen soz. Vierschritt: 1. Begründung, warum die Sperre geprüft werden soll durch den Gesperrten. 2. Antwort/Stellungnahme dazu vom sperrenden Admin, 3. Diskussion aller, die sich dazu äußern möchten; 4. Strich unter diese "Phase" der SPP (also Schritt 1 bis 3) und Einsatz der Sperrprüfer? --Henriette (Diskussion) 14:55, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Was qualifiziert Mitglieder Gruppe? Und wie willst du sie verpflichten? Das Schiedsgericht hat engbegrenzte Vorgaben, nach denen es einen Fall annehmen kann? Hätte das diese Gruppe auch?

Ich sehe vor allem mit der Einführung einer weiteren Rechtegruppe einen aufgeblähten Mittelbau. --Fiona (Diskussion) 15:00, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Warum soll die SP mit Ablauf der SP beendet sein? Auch danach könnte noch eine Entscheidung gefällt werden ob diese rechtmäßig war. Ein Gremium kann das besser entscheiden als eine Einzelperson, zumindest sollte es keine einsame Entscheidung sein und nochmal alle Aspekte beleuchtet werden (auch was so während der VM passierte). --Schreiben ^Seltsam? 15:02, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist bereits Usus bei SPP, dass mehrere Admins abwägen und zuletzt eine/r abschließt, wenn es sich um komplexere Fälle hndelt. Bei VM war es lange eine Lonesome-Admin-Angelegenheit bis Koenraad angefangen nach einem weiteren Adminaugenpaar zu fragen.--Fiona (Diskussion) 15:06, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ist mir nicht entgangen, entscheiden tut dann doch einer. Wie gesagt es sollte eine Gemeinschaftsentscheidung sein die von mehreren Kollegen getragen wird und dafür bietet sich ein Gremium an. Der Fall war m.E. auch nicht komplex sondern eher prominent. --Schreiben ^Seltsam? 15:11, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Es ist unfriedigend, dass es diese Mit-Zeitablauf-beendet-Option gibt, das ist ein Schwachpunkt. Der Sinn erschließt sich mir überhaupt nicht. Natürlich könnte auch nach Ablauf einer Sperre deren Rechtmäßigkeit geprüft werden, denn bei der nächsten Auseinandersetzung wird darauf rekurriert. --Schreiben ^Seltsam? 15:19, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die Sperrprüfung hat doch ein Ergebnis gebracht. Es gibt viele durchdachte Meinungsäußerungen zum zugrundeliegenden Problem. Es wird von unterschiedlichen Mitarbeitern unterschiedlich bewertet, aber das ist doch auch nicht schlimm. Es gibt keine abschließende Feststellung, ob die Sperre gerechtfertigt war, oder nicht, aber da die Diskussion so intensiv war, ist auch das eine Aussage. --Itti 15:29, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

So kann man das natürlich auch sehen. --Schreiben ^Seltsam? 15:35, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Von einem systemischen Gesichtspunkt aus gesehen, d'accord. Aus der Sichtweise des Betroffenen nicht d'accord. Ich würde mich ehrlich gesagt im Regen stehen gelassen fühlen, wenn mir eine längere Sperre eine Sperrprüfung wert war und diese dann wg. Zeitüberschreitung ergebnislos geschlossen werden würde. Der systemische Standpunkt käme mir dann wahrscheinlich auf der individuellen Ebene wie ein Bonbon vor, das mir nach Genuss doch im Halse stecken bliebe. --Belladonna Elixierschmiede 15:43, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist ja was ich meine, der Gesperrte verwendet viel Zeit darauf seinen Standpunkt darzulegen und am Ende dann nichts. Andererseits, und so verstehe ich Itti, ist weder eine Bestätigung noch Rücknahme das Ergebnis. Also in der Fußballersprache gesprochen im Ergebnis unentschieden. --Schreiben ^Seltsam? 15:50, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

(nach BK) Welcher Abschluss einer SPP zu einer dreitägigen Sperre nach 3 Tagen wäre denn befriedigend? Wenn eine Sperre revertiert würde, was wohl noch nie passiert ist? Auch eine Verlängerung ist eine Option. Für eine eindeutige Aufhebung oder Verkürzung hat sich hier kein Admin gefunden. Man kann nicht beides haben: ausufernde Diskussionen, in denen jeder alles mehrfach sagen und das Geagte der anderen wiederum kommentieren kann, weil es noch so viel zu sagen gibt oder eine der Sperrlänge angemessene zeitnahe Entscheidung.

Anders sieht bei mehrwöchigen, mehrmonatigen oder Infinitsperren aus, bei denen es darum gehen kann eine Sperre zu verkürzen oder auch nicht.--Fiona (Diskussion) 15:55, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Am Ende stellt sich mir die Frage wie bewertet man so ein Ergebnis ("eine abschließende Sperrprüfung ist nicht erfolgt")? Welche Konsequenzen erwachsen daraus? --Schreiben ^Seltsam? 16:02, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Itti, wenn das so war wie Du sagst (und Einiges deutet darauf hin), dann sollte das auch im Sperrlog entsprechend vermerkt werden. Etwa: "Die Sperre wurde unterschiedlich bewertet. Eine abschließende Beurteilung der Sperre erfolgte nicht." -- Hans Koberger 16:07, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ups, Count Count hatte das bereits erledigt. Sorry, jetzt erst gesehen. -- Hans Koberger 09:13, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Dass eine Sperre nur innerhalb der Sperrdauer entschieden werden kann, ist auch m. E. nicht sinnvoll. -- Hans Koberger 16:16, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Is aber so. Mach 'n Meinungsbild. --Björn 16:16, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Oder ich nehme meinen Beitrag einfach zurück ;-) Spaß beiseite. Es gab darüber schon 2016 eine Diskussion mit offenem Ergebnis und zu meiner Ehrenrettung muss ich sagen, dass mein Eintrag damals nur erfolgte, damit die gängige Praxis der Admins überhaupt mal dokumentiert wird. -- Hans Koberger 17:00, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Es gab dazu bereits 2012 dieses Meinungsbild. Der Vorschlag, dass eine Sperrprüfung nicht bei Ablauf der Sperre beendet wird, sondern mit einem Ergebnis entschieden werden muss, wurde damals von 74 % der Abstimmenden abgelehnt. Die Argumente auf beiden Seiten scheinen heute genauso zuzutreffen wie damals. --Count Count (Diskussion) 17:43, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das hatte ich nicht mehr am Schirm. Danke für die Info! -- Hans Koberger 09:13, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Henriette: Der "Vierschritt" ist schon ganz okay, ich finde allerdings, dass die Aufgabe der Sperrprüfer vor allem im "vorderen Bereich" liegen sollte: Klare Gliederung, Moderation, vielleicht Zwischenfazit: welche Punkte wurden diskutiert? Auf welche Regeln bezogen? wie sahen die Meinungen aus? Am Schluss (möglichst Mehraugen-)Entscheidung. Dh die Sperrprüfer sollten verantwortlich sein für den ganzen Prozess und ein Auge darauf halten.--Mautpreller (Diskussion) 16:18, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Das ist einzeitaufwändiger Prozess. Von Schiedrichtern habe ich gelesen, dass die Fall-Bearbeitungen so lange dauern, weil nicht nur die Einarbeitung so aufwändig ist, sondern auch die Konsensfindung.

Ab welcher Sperrlänge soll deiner Ansicht nach der "Vierschritt" greifen? --Fiona (Diskussion) 16:59, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Weiß ich selber noch nicht. Ich glaube allerdings, dass so viel Abstimmungsbedarf da gar nicht besteht. Man kann eine Grundstruktur einrichten und eine/r muss beobachten, wie es läuft, und notfalls eingreifen. Ein Zwischenfazit kann auch eine/r schreiben. Richtige Kooperation wäre nur für die Entscheidung nötig. Der Kern der Sache ist nicht, dass alles detailliert abgestimmt wird, sondern dass sich Leute zuständig fühlen und daraus auch Konsequenzen ziehen.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich sehe die Notwendigkeit nicht. Eine solche VM plus SP wie diese ist doch eher die Ausnahme. Jetzt deshalb ein neues Gremium einzurichten kommt mir vor wie das Wirken der deutschen Politik: Es passiert etwas Ungewöhnliches, und postwendend wird gefordert, irgendwelche Gesetze zu ändern. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:32, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Die Forderung ist aber nicht neu. --Perfect Tommy (Diskussion) 18:40, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Eine SPP ist eine Art Revionsverfahren, in dem die administrative Maßnahme geprüft wird.

Eine SPP wie die gestrige wurde jedoch umfunktioniert zu einer Diskussion der VM 2.0. und z.T. zu einer Anklage gegen mich, obwohl die VM schon so ausufernd war und sich ihrer lange kein Admin annahm. D.h. man zerredet so lange, dass Meinungen ohne oder mit einseitiger Fallkenntnis ins Kraut schießen, und jeder seinen Ansichten oder seinem Groll freien Lauf lassen konnte darüber, was man schon immer über diesen und jenen Beteiligten zu wissen glaubte und worum es doch eigentlich ginge. Ein toxisches Verfahren. Von der VM-Stellung bis zum Ablauf der Sperre hat es fünf Tage Zeit und Energie gebunden.

Ich denke, in einer SPP sollte der Klagende darlegen, warum eine Sperre in Gänze oder in der Länge nicht angemessen sei, was für seine Entlastung spricht, wie er sein Verhalten künftig ändern will. Der oder die abarbeitende(n) Admin(s) (Rax ist Henry und Felistoria gefolgt) nehmen dazu Stellung. Das und nur das wird verhandelt ohne Nebenstränge. Dafür braucht es keine neue Usergruppe, sondern in Fällen wie diesen eine Moderation, die die Diskussion immer wieder auf die Gleise bringt. my2cents --Fiona (Diskussion) 19:53, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass das ein Ausnahmefall ist. Auch andere, weniger beitragsintensive SPP könnten so besser abgearbeitet werden. Ich denke aber auch, dass die von Dir, Fiona, vorgeschlagene Begrenzung zu eng ist. Ob man ein Verhalten unter die Kategorie "persönlicher Angriff" subsumieren kann und soll, ist oft eine recht komplizierte Frage, die halt auch Überlegungen zu anderen Sachen erfordert, unter anderem zu dem Kontext, in dem die inkriminierte Äußerung gefallen ist. Ganz schlecht fände ich es, wenn da nur die abarbeitenden Admins Stellung nehmen sollten. Hier (wie übrigens auch in früheren VMs und SPs) wird eine stark ausgeweitete Interpretation von WP:KPA propagiert. Ob man das für gut hält oder nicht: Ich bin schon ganz entschieden der Meinung, dass das nicht einfach so und unter der Hand geschehen sollte. Dazu muss man Stellung nehmen können. Es gibt zweifellos Argumente dafür, aber eben auch starke Gegenargumente. Man müsste schon prüfen, ob das im konkreten Fall gerechtfertigt ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:07, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Du spielst wieder auf den "Kontext" an ("sie hat ihn provoziert, da konnte er nichts anders") - das ist doch das billige Narrativ, wenn ich involviert bin. Den ganzen Kontext kennst du gar nicht, interessierte dich auch nicht, du warst einseitig parteiisch, wie ich es von dir in einem anderen Fall erlebt habe. Ich denke, Henry z.B. kannte den Kontext schon. Er schrieb in der VM: „Wenn er insgesamt milde davon kommt, dann kann er sich da bei Fiona bedanken“. Das ist irgendwie untergangen, nicht wahr?

Nach dem Provokations-Narrativ wurde abgebogen, auch und besonders von dir, auf das Geschäftsmodell von AC, um das es doch eigentlich ginge - als hätte jemand bestritten, dass es thematisiert werden dürfe.

Ich habe ein Verhalten gemeldet, das zu beurteilen Sache von Admins war. Rax ist der Beurteilung und den Vorschlägen von Henry und Felistoria gefolgt, nicht jener von Yellowcard und Nicola. Nicht mehr und nicht weniger. Unter der Hand war da gar nichts.--Fiona (Diskussion) 21:15, 14. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Du schreibst: "Den ganzen Kontext kennst du gar nicht [...]"

Genau dafür ist eine SP ja da: Die VM-Seite ist zu frequentiert, um da den ganzen Kontext darzustellen. Aber bei einer SP sollte genügend Zeit vorhanden sein, um den ganzen Kontext darzulegen. Damit das aber funktioniert, müssten die SPs strukturierter verlaufen.

Ein weiteres Problem bei der SP ist, dass unklar ist, ob es sich nur um eine Revision oder um eine Berufung handelt. Da habe ich den Eindruck, dass es je nach Sperrprüfung ganz unterschiedlich gehandhabt wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:14, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Kleine Anmerkung am Rande: He3nrys zitierte Bemerkung "Wenn er insgesamt milde davon kommt, dann kann er sich da bei Fiona bedanken" knüpfte m. E. an seine vorigen Aussagen an: "Der gemeldetet Thread sowie dieser Thread hier ist in alle Richtungen voll von Ad-personam-Vorwürfen, Sticheleien, Anspielungen, etc. zwischen Elop und Fiona" und "@Elop, Fiona: Danke wir wissen Bescheid. Weiteres intensives Zerreden seitens Elop mit ebenso intensiver Antwort Fionas ist völlig überflüssig." Insofern vielleicht nicht unbedingt ein klassisches Kompliment. --Amberg (Diskussion) 01:25, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Liebe KollegInnen und Kollegen,

ich habe diese Disk gerade erst gefunden. Dürft Ihr natürlich, wie immer, gerne mit markigen Sprüchen öffentlich anzweifeln.

Ich persönlich hatte bereits, in Abweichung zu Amberg, gemeint, daß Zeitablauf zumindest für mich OK sei. Man sollte niemanden zwingen wollen. Mir reicht es, die abschließenden Statements lesen zu können - und ich bin durchaus dankbar, daß Rax noch abschließend etwas gesagt hat. Denn nur dadurch weiß ich, wie ich ihn einzuschätzen habe.

Eine interessante Aussage fand ich hier davon ab:

>>Für eine eindeutige Aufhebung oder Verkürzung hat sich hier kein Admin gefunden.<<

Das ist insofern interessant, als die 3 Tage aus einer "Medianfindung" aus 0, 0, 0, 1 und 3 Tagen stattgefunden hatte (falls es Rax' Ziel gewesen sein sollte, zuvor geäußerte Meinungen auszuwerten). Wobei He3nrys "1" Tage natürlich nach der Sperre zu 3 geworden waren. Er hätte der eigenen Bekundung zufolge ja eh die von ihm geforderten 1 Tage in Form von 3 umgesetzt, wie es dem Maximalvorschlag der sich sicher vorzüglich eingelesen habenden Felistoria entsprochen hatte - wenn Rax das nicht eh getan hätte.

Man lese sich aber gerne auch einfach mal die Statements durch. Man kann ja Gereons Statement gerne als "länger als 3 Tage" interpretieren (wobei mir nicht ganz klar ist, warum er das nicht explizit beziffert), davon ab lese ich aber keine neue bestätigende Sicht von administrativer Seite.

Ist aber eigentlich egal! Von jedem, der sich geäußert hat, wissen wir zumindest, wie er tickt. Und eine solche Transparenz halte ich im Zweifel für wünschenswert. Jedenfalls für wünschenswerter als ein "Schweigen", das dem Zweck dient, es sich mit allen offen zu halten. --Elop 23:54, 15. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Klar - wenn man eine Seite "findet", muss man auch unbedingt dort was schreiben. Dabei dachte ich doch noch, wie klug es von Dir sei, sich hier herauszuhalten. Das war offensichtlich eine Fehleinschätzung. Und nochmals ein bißchen "namedropping" betreiben, das kannst Du offensichtlich nicht lassen. Ich bezweifle allerdings, dass "wir" jetzt wissen, wie jeder tickt, Elop. Diese Deine Aussage finde ich doch recht anmaßend, in zweierlei Hinsicht. Es mag sein, dass Du Dir ein eigenes Bild von dem einen oder anderen Benutzer machen kannst, aber das kannst Du kaum anderen Benutzern zuschreiben. Vielleicht wollen diese das gar nicht? -- Nicola - kölsche Europäerin 00:06, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

ach ja Nicola. Man darf hier also wild über Elop herziehen, aber wehe wenn Er sich äußert dann kriegt er gleich wieder einen drauf. Was hier seit Tagen abgeht und wie mit Elop umgegangen wird, ist absolut widerlich ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 01:18, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Interessantes Statement.

Du hattest doch von mir gefordert, mein Maul zu halten, sofern es um Dich ginge. Vor (sehr wenigen) Monaten schon.

Ich darf also Deinen Nemen nicht nennen, aber Du administrierts mich selbstredend parallel.

Die Möglichkeit, einfach meine Statements stehen zu lassen (und durch andere Menschen kommentieren zu lassen), gibt es für Dich nicht? --Elop 00:52, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Du Elop, hast anscheinend jedes Maß verlohren. Seife ist in solchen Situationen dann manchmal hilfreich, oder auch nur mal eine Lupe. Wo hat Nicola hier administriert? --Itti 00:55, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Elop. Zur Klarstellung: Ich habe niemals "gefordert", Du mögest "Dein Maul halten". Ich hatte Dich vor wenigen Wochen darum gebeten, meinen Namen im Zuge einer Diskussion, die mit mir nichts zu tun hatte, herauszunehmen. Da es Dir offenbar unmöglich schien, mir diesen simplen Wunsch zu erfüllen, musste ich leider die VM bemühen. So entstehen unnötige Konflikte mit anschließender Falschdarstellung.-- Nicola - kölsche Europäerin 09:48, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ja, Du mußtest "leider" die VM bemühen. Und zwar gleich zweimal.

Und gestern mußte eben Itti "leider" die VM bemühen (und darauf bestehen, daß sie möglichst noch lange auf bliebe, als es - auch aus Deiner Sicht - rein gar nichts mehr zu beanstanden gab), vor gut einer Woche mußte sie "leider" die VM-Disk bemühen und auch jenen Faden möglichst lange anheizen.

Das sind schon ganz schlimme Zwänge, die ich da zu verantworten habe. --Elop 11:22, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Es hat offensichtlich keinen Zweck, mit Dir zu diskutieren, da Du dies zum Anlass nimmst, neue Behauptungen aufzustellen. Zwei Punkte: Deine verschachtelte und unübersichtliche Art in Statements auf alle möglichen Vorgänge zu rekurrieren, womit Du Mißverständnisse förmlich heraufbeschwörst. Und dabei immer wieder Benutzer ins Spiel zu bringen, die mit einem Vorfall gar nichts zu tun haben. Das ist eine formidable Art, anderen, in der Regeln unbeteiligten Benutzern fortlaufend auf die Hühneraugen zu treten, um sich dann zu wundern, warum Vorfälle zu eskalieren.

Beispiel oben: Ich beziehe mich ziemlich direkt auf einen Post von Dir und stelle meine Sicht der Dinge dar. Und Du erwähnst in der Antwort nicht nur mich, sondern auch Itti, von der in meiner Antwort gar nicht die Rede war.

Meine Idee: Verordne Dir selbst eine mehrwöchige freiwillige Selbstsperre und nutze diese Zeit mit Abkühlen, Spazierengehen (Fotos machen?) und Nachdenken. Aber wahrscheinlich "verbiete" ich Dir jetzt wieder "das Maul" und forderte Deine Sperre, so Deine Interpretation meiner Worte. Manche Menschen wollen eben nicht vor sich selbst geschützt werden. Ich bin jetzt hier raus. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:44, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Genau. Du hast also niemals gefordert, ich möge mein Maul halten, forderst dies aber jetzt öffentlich "auf freiwilliger Basis", für die gesamte Wikipedia und gleich für ein paar Wochen. Vermutlich weil ich, wenn nicht wieder jemand eine VM oder einen lustigen VM-Disk-Pranger gestartet hatte, in den letzten Wochen ja eh im ANR nichts gemacht hatte.

Übrigens, zum Thema Moderation:

Von diesen Beiträgen sind die untersten beiden eigentlich identisch und versuchen eine Analogie zu einer anderen VM zu suggerieren. Der zweite ruft lediglich zusätzlich den gewünschten Entscheider herbei. Und der oberste Beitrag ist ziemlich genau Intro #4. Dürfen alle stehenbleiben.

Der hier binnen 56 Sekunden wegen #4 herausmoderierte Beitrag verweist ebenfalls auf eine andere VM. Der mußte schnellstens weg.

Wird sicher daran gelegen haben, daß Du den Namen des Postenden gelesen hattest und keine Lust hattest, Dir den Inhalt überhaupt anzuschauen. Der Name des anderen Postenden ist Dir zwar auch für Posts bestimmter Art bekannt (nehme ich zumindest an), aber der darf das ja. --Elop 12:16, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

Ein Geisterfahrer? Hunderte! --Björn 11:47, 16. Aug. 2020 (CEST)Beantworten

@Björn: Was meinste: 2. Anlauf für eine Erle? ;) Ich fürchte nämlich, daß aus diesem Thread nichts Gutes mehr erwachsen kann … --Henriette (Diskussion) 12:21, 16. Aug. 2020 (CEST) Beantworten