Danke für dieses Meinungsbild. Endlich mal ein tauglicher Versuch, uns Klarheit über die Rechtslage zu verschaffen. -- kh80 •?!• 15:40, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich finde die Initiative sinnvoll, die Abstimmungsvarianten aber nicht, da Variante 2 suggeriert, dass die anderen Verwendungen illegal seien. Wenn dem so ist, braucht man darüber kein MB, das müssten dann die Admins/Bürokraten/Beauftragte so oder so tun. Ich wäre dafür, bei Variante 2 die Nennung des § rauszunehmen. --HyDi Sag's mir! 16:02, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, da stimme ich dir zu. Im ersten Entwurf waren die Paragraphen auch nicht drin. --Мемнон335дон.э. Disk. 16:36, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hatte sie hinzugefügt, jetzt sind sie wieder draußen. Man kann ja auch aus anderen Gründen als wegen des StGB mit NEIN stimmen. --Zipferlak 17:16, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wegen anhaltender Meinungsverschiedenheiten halte ich dieses Meinungsbild für sinnvoll. Hier [1] und hier [2] wurde über das Thema schon diskutiert. Vielleicht könnte man weitere Diskussionen verlinken oder ihren Stand zusammenfassen, um zunächst einen Überblick zu gewinnen. Gruß, --HansCastorp 16:24, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Stimmt, das wäre hilfreich. Man könnte so einen üblichen Abschnitt einrichten, wo die pro/contra Argumente gesammelt werden. Ansonsten habe ich die am Diskurs Beteiligten (von denen ich wusste) auch schon angeschrieben. --Мемнон335дон.э. Disk. 16:36, 13. Aug. 2008 (CEST) P.S. es wäre auch nicht schlecht wegen der Bundestagsabgeordneten irgendwie zu einer Pressemitteilung zu verlinken.Beantworten

@HansCastorp: Ob diese deine Meinung allgemein geteilt wird, lässt sich mit den aktuellen Abstimmungsoptionen leider nicht genau klären, da Sportartikel keine historischen Artikel sind. Dito für Artikel zu Schiffen, U-Booten und was es sonst noch so gibt: alles auch nicht direkt historische Artikel.

Wäre es nicht sinnvoll, eine Option zu haben, die ungefähr abdeckt: NS-Flaggen und ähnliche Symbole können (oder können nicht) genauso verwendet werden, wie vergleichbare hoheitliche Symbole anderer Länder im jeweiligen Themenbereich verwendet werden. Dann könnte das Ergebnis auch was zu den Flaggen in Sportartikeln etc. aussagen, nämlich: entweder alles Klickibunti raus, oder die Hakenkreuze müssen halt drin bleiben. — ^PDD — 17:52, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo PDD. Hm, verallgemeinernde Richtlinien sind zwar in der Regel sinnvoll, allerdings würde ich das Hakenkreuz oder das unschön-überflüssige SS-Zeichen nicht mit harmlos-drolligem Klickibunti vergleichen wollen:). Die Hoheitszeichen der Bundesrepublik Deutschland haben einen anderen Stellenwert als die hier zur Diskussion stehenden nationalsozialistischen Symbole. Mit Sportartikeln kenne ich mich leider kaum aus, Gruß, --HansCastorp 18:28, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich zwar auch nicht, aber... ...mein Einwand bezog sich erstmal nur darauf, dass beide Optionen eine sagenwirmal Einschränkung der Verwendung dieser Symbole im Vergleich zum Status Quo beinhalten, und dass da meines Erachtens die „so wie es ist, ist es okay“-Option fehlt. — ^PDD — 18:36, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nur ein kleiner hinweis, das ich die bisherigen diskussionen mal hier gesammelt habe, damit man den überblick nicht verliert. Gruß--ot 19:35, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

• "Ja, nationalsozialistische Symbole dürfen in historischen Artikeln uneingeschränkt verwendet werden": Das kann ja keiner ernsthaft bejahen: "uneingeschränkt": also auch von oben bis unten - kreuz und quer, und auch wenn es um das alte Griechenland geht... Außerdem geht es ja nicht nur um historische Artikel. Der Ausnahmeparagraph lässt ja noch andere Möglichkeiten zu. --source 17:43, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

+1. Das Wörtchen "uneingeschränkt" durch "häufig" o.ä. ersetzen! --HansCastorp 17:54, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

• "Nein, nationalsozialistische Symbole sollen so sparsam wie möglich verwendet werden": So sparsam wie möglich ist "überhaupt nicht", denn es ist ja durchaus möglich, die Symbole nicht zu verwenden. Und das kann ja nicht gemeint sein. --source 17:45, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

• „So sparsam wie möglich“ ist mir viel zu weich – das schafft das Problem der Diskussionen nicht aus der Welt, denn das ist reine Interpretationssache, ob die Verwendung des Symbols im konkreten Kontext nun „sparsam“ bzw. notwendig ist oder nicht. Ich sehe schon Edit–Wars vor mir... bitte schärfer bzw. genauer fassen. --Mark Nowiasz 17:49, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nun ja, man kann sicher in etlichen Artikeln gänzlich auf sie verzichten. --HansCastorp 17:54, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Zweifellos – aber in der Formulierung ist völlig unklar, in welchen und in welchen nicht. IMHO verschärft diese Formulierung nur das Problem statt es zu lösen. Wie wäre eine Eingrenzung auf Artikel, die unmittelbar mit der NSDAP, deren direkten Organen (SS, SA) und deren Führungsriege zu tun haben? --Mark Nowiasz 17:55, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das wäre sinnvoll. Ich kann mir allerdings vorstellen, daß Mitarbeiter, die auf diese Symbole auch in anderen Artikeln nicht verzichten wollen, das MB dann eher ablehnen werden.Das sind natürlich spekulativ-taktische Fragen. Vielleicht könnte der Satz auch ergänzt werden: "...sparsam wie möglich oder gar nicht...". Eine andere, damit zusammenhängende Frage ist, welchen Informationswert diese Zeichen überhaupt haben (jeder weiß, wie ein Hakenkreuz aussieht).--HansCastorp 18:04, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Full ack HansCastorp. Stattdessen Dokumentarfotos aus der Zeit, vielleicht aus ererbtem Privatbesitz. Wahrscheinlich besitzen mehrere von uns noch solche Fotos, die sie der Allgemeinheit zur Verfügung stellen könnten. --Gudrun Meyer 20:00, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

So wie "Ja" und "Nein" im Moment definiert werden, also ob nationalsozialistische Symbole entweder generell oder gar nicht verwendet werden dürfen, kommt der in der Einleitung sehr schön formulierte Zweck des Meinungsbildes nicht zum Vorschein. Natürlich dürfen die Symbole verwendet werden. Es geht doch, neben den Anwendungsfeldern, vorallem um die Frage wie häufig das geschehen soll, zu welchem Zweck und wie man das zumindest grob messen kann. Das sollte noch deutlich herausgearbeitet werden. Alauda 22:34, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Um das mal noch ein wenig konkreter und differenzierter zu gestalten (Bei den oben genannten Optionen war ich mir nicht so ganz sicher, worunter ich mich einordnen sollte):

Ja, Nationalsozialistische Symbole dürfen in allen historischen Zusammenhängen verwendet werden.

Dies schließt auch die Verwendung in geschichtsfernen Artikeln ein, so ist beispielsweise die Verwendung nationalsozialistischer Flaggen zur Visualisierung von Teilnehmernationen zulässig.

Nein, Nationalsozialistische Symbole dürfen nur in rein geschichtlichen Artikeln verwendet werden.

Da Jesusfreund die Wörter "geschichtlich" und "geschichtsfern" als "ungeklärt" betrachtet hier gerne noch die Erklärung:
Ein geschichtlicher Artikel ist ein Artikel, welcher sich mit Geschichte befasst (klingt komisch, ist aber so). Darunter fallen demnach eben alle Geschichtsartikel wie Zweiter Weltkrieg, Polenfeldzug, Holocaust, Schutzstaffel uvm.
Ein geschichtsferner Artikel ist ein Artikel, welcher sich nicht direkt mit Geschichte befasst. Darunter fallen also beispielsweise Artikel über Sport wie Schachweltmeister, Olympische Sommerspiele 1936, Liste der Schwimmweltrekorde über 4×100 Meter Freistil oder Flugzeuge wie Fiat CR.42, Fiat CR.32 uvm.
Was haltet ihr von diesen Formulierungen? --Vanger ^!? 14:22, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

"Geschichtsfern" ist ein unglücklicher Ausdruck, da etwa die Olympische Sommerspiele 1936 alles andere als unpolitisch-geschichtslos waren. Eine Trennung der beiden Sphären ist ohnehin schwer bis unmöglich, wie uns die aktuellen Spiele zeigen. Man denke auch an 1968 oder 1972 mit dem grauenvollen Anschlag, Gruß, --HansCastorp 14:45, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Anscheinend wird das Bild der Hakenkreuzflagge in der Wikipedia vor allem in vier Zusammenhängen verwendet: erstens in Artikeln über sportliche Wettkämpfe als Symbol für das Herkunftsland der Teilnehmer, zweitens in Artikeln über militärische Waffensysteme als Symbol der sie verwendenden Armeen, drittens in Artikeln über einzelne Schlachten des Zweiten Weltkriegs als Symbol der kriegführenden Staaten, und vereinzelt auch in Artikeln über deutsche Staatsgeschichte. Wenn wir diese wenigen Anwendungsfelder zur Abstimmung stellen, können wir wohl die meisten Fälle eindeutig beantworten. -- Framhein 18:48, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das klingt sehr gut. Ich war mal mutig. Fest definierte Ausnahmesituationen sollten festgelegt werden. --source 19:03, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

und auch hier Kategorie:Militär-U-Boot (Kriegsmarine), Beispiel: U 155 (Kriegsmarine)--ot 19:51, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich war auch mal mutig und habe einen neuen Formulierungsvorschlag für die Abstimmungsfragen eingestellt. Dabei habe ich das Wort „dürfen“ weggelassen, damit das Meinungsbild nicht mit einer Abstimmung über die Rechtslage verwechselt wird. -- Framhein 22:36, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dem kann ich eindeutig nicht zustimmen, "konkrete Anwendungsfelder" einzuführen bläht das MB nur unnötig auf, macht es kompliziert und eröffnet wieder bürokratische Unterscheidungen (Willkommen in der deutschen Bürokratie), wobei es sich bei allem um ein und das selbe Frage handelt: Dürfen die nationalsozialistischen Flaggen für Nationen, also insbesondere die Hakenkreuzflagge für Deutschland, als Visualisierung verwendet werden? Es ist vollkommen uninteressant ob das nun bei Sportereignissen, bei beteiligten Armeen oder für Waffensysteme gilt. --Vanger ^!? 14:07, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nein, man muß wohl differenzieren, um der bedauerlichen Anwendungsvielfalt gerecht zu werden. Bei einer Ausdifferenzierung muß man immer fragen, ob sie sinnvoll ist oder nicht. Das sage ich, obwohl ich grundsätzlich gegen die Verwendung der Zeichen bin, schlicht weil jeder weiß, wie sie aussehen und sie m.E. keinen sinnvollen Informationsmehrwert haben. Bis jetzt haben sich vier Anwendungsfelder herauskristallisiert, selbst die könnte man noch weiter aufteilen, etwa das erste Feld in Organisationen (z.B. HJ, SA) und Personen etc. Das aber würde dann in der Tat alles "unnötig aufblähen". Gruß, --HansCastorp 14:36, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich sehe die Anwendungsfelder "Sport" und "Waffensystem" als sehr ähnlich und würde sie u.U. zusammenlegen. Es geht letztlich nur darum, die Nationalität des Sportlers/der Waffe anzuzeigen. Trublu ?! 14:42, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Denkbar wäre unter Umständen die Einführung von Richtlinien die der Gesetzeslage entsprechen. Die Verwendung von Symbolen zur reinen "Verziehrung" (z. B. hier) würde ich als eher nicht akzeptabel ansehen, die Verwendung von Flaggen zur Visualisierung einer Nation (z. B. hier) wäre meines Erachtens wieder gerechtfertigt, die deutsche Flagge war im besagten Zeitraum nun mal die Hakenkreuzflagge, hier die Schwarz-Rot-Goldene-Flagge zu verwenden würde ich als unangebracht ansehen.
Fraglich wäre bei dem Vorhaben natürlich wieder der höhere Verwaltungsaufwand, die Wikipedia ähnelt mit all ihren Richtlinien ja sowieso immer mehr der deutschen Bürokratie. Ich würde so eher zur Option "Nein" tendieren, sicher bin ich mir aber nicht so ganz ob das dann das aussagt, was ich vertrete. Wäre vielleicht eine dreigliedriges Abstimmungsverfahren denkbar? --Vanger ^!? 18:07, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dann wäre es sinnvoller, Geld für einen guten Anwalt zu sammeln, der uns diese Richtlinien erstellt. Juristische Fragen kann man weder durch Meinungsbilder noch durch Gesetzesinterpretationen von Hobbyjuristen klären. — ^PDD — 18:11, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung. Dieses Meinungsbild will ausweislich des abschließenden Satzes feststellen, wie die Community der Wikipedia-Benutzer zu dieser Frage [§ 86 III StGB] steht, ist aber nicht dazu geeignet, irgendetwas zur einleitenden Frage, inwiefern Symbole aus der Zeit des Nationalsozialismus, z.B. Bild:War Ensign of Germany 1938-1945.svg oder Bild:Flag of Germany 1933.svg in der deutschen Wikipedia verwendet werden dürfen, beizutragen. Denn selbst bei übergroßer Zustimmung für Punkt 1 ("Ja, nationalsozialistische Symbole dürfen in historischen Artikeln häufig verwendet werden") dürfte dieses Ergebnis unter Geltung des deutschen Strafrechts ganz sicher nicht umgesetzt werden. --[Rw] !? 18:29, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Zustimmung dazu, dass die Mehrheit natürlich falsch liegen kann und eine daraus folgende Praxis rechtswidrig sein könnte. Da aber scheinbar bisher noch keiner aufgrund der Verwendung der Symbole gegen Wikipedia geklagt hat, scheint die Masse hier das aber ganz gut einschätzen zu können. Stärker einschränkende Richtlinien (sic!) halte ich für sinnvoll und abstimmbar. --source 19:53, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Viele potentielle Autoren werden sich sehr genau überlegen, ob sie ihre Freizeit in ein Projekt stecken möchten, dessen Teilnehmer mehrheitlich das Risiko in Kauf nehmen, gegen geltendes deutsches Strafrecht zu verstoßen. Da hört wohl bei vielen der Mut auf. --Zipferlak 20:50, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Gegen geltenes Recht wird ja nach Ansicht einiger schon bereits jett verstoßen, sonst gäbe es dieses Meinungsbild nicht. --source 21:29, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Na mal langsam. Teilweise gebe ich dir recht. Es geht ja denke ich um die Frage, in welchen Fällen das Gesetz gebrochen wird oder nicht. Das kann man denke ich in einer Diskussion möglicherweise besser klären als in einer Abstimmung. Insofern ist eine Abstimmung vieleicht wirklich nicht angebracht. Auch die Rechtspraxis zu kennen wäre nicht schlecht. Nichts desto trotz wird scheinbar eine Richtlinie benötigt, denn scheinbar halten viele hier Hakenkreuzflagen in Sportlisten für keinen Rechtsverstoß. So wie es ist kann es denke ich nicht bleiben. Es wird pragmatisch eine Lösung benötigt. Wenn wir uns hier in einer sachlichen Diskussion einigen, halte ich das für sinnvoll. Bleibt nur zu hoffen, dass die Diskussion sachlich bleibt. Gruß --source 21:25, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

1) Richtlinien für Wikepedia wären ja in diesem Fall sinnvoll. Die einschl. Artikel des StGB sind ja allgemein gehalten und nicht auf den Einzelfall ausgelegt. Aber solche Richtlinien können nicht über ein MB erstellt werden , sondern hier bedürfte es Juristen , die sich mit der Materie (Medienrecht, Verwendung Natinalsozislister Symbolik) auskennen. Wir, die Autoren (zumindest 99%) sind Hobbyisten in diesem Bereich und uns fehlt schlicht die Sachkenntniss im Zweifelsfall das Gesetz auslegen zu können.

2) Hier wird ein Präzidenzfall geschaffen: Denn in dem MB geht es nicht darum was ist erlaubt und verboten, oder was ist für eine Enzyklopädie relevant und irrrelevant. Sondern hier wird versucht eine Richtline über den Inhalt (wenn auch nur Symbole) zu schaffen. Die Relevanz wird eher ausgeklammert. Ein solche Richtline, die über das Gesetz hinausgeht würde ich als Selbstzensur betiteln und widerspricht meiner Meinung Wikipedia:Grundprinzipien. Die Frage ist, wie geht es nach diesem MB weiter, kommt dann die nächste Richtlinie über Personen die sich Strafbar gemacht haben (Massenmörder, politische Extremisten, Terrorristen) oder verbotenen Organisationen? Folgerung: Ich bin gegen dieses Meinungsbild, da es die Enzyklopädie nicht weiterbringt, aber im Gegenteil schwer schaden kann. Wenn Richtlinien gewünscht, müssen Sie von Experten NUR aufgrund der Gestzeslage ausgearbeitet werden. Die Verwendung solcher Symbolik in einzlenen Artikeln muss dort diskutiert werden. Das ist nicht einfach und führt oft zu Edit-War's, wie bei vielen hochpolitischen Themen. Aber damit müssen wir mal leben und es kann kein Grund sein, die notwendige Einzeldiskussion durch eine inhaltliche Richtlinen einfach auszulammern.--Salier100 00:20, 21. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dieses Meinungsbild soll feststellen, wie die Community der Wikipedia-Benutzer zu dieser Frage steht.

Welcher Frage? OB die Symbole verwendet werden dürfen? Das ist nicht fraglich.

WO und WIE, ist allenfalls fraglich.

Darum muss das MB die Rechtslage so deutlich machen, dass darüber keine Unklarheiten bestehen. Denn wir stimmen natürlich hier nicht über unsere freihändige Interpretation von §86 oder 86a ab. Vielmehr ist vorausgesetzt, dass der enzyklopädische Zweck die Verwendung "im Prinzip" rechtfertigt.

Bei den vergangenen Diskussionen ging es daher auch nie um das OB, sondern z.B. darum, ob bereits beim Bild eines NS-Symbols selbst ein Rechtshinweis erforderlich sei oder nicht. Und falls ja, wie er zu formulieren sei.

Wenn das MB das nicht glasklar macht, welche Meinung gefragt ist, führt es zu einer unfruchtbaren Wiederholung bereits häufig wiederholter Debatten. Das brauchen wir nicht, sondern diese Debatten sollen durch das MB - so verstehe ich es - einer sinnvollen allgemeingültigen und tragfähigen Richtlinie über die Verwendung von NS-Symbolen für den Projektzweck zugeführt werden.

Nur dann macht das hier einen Sinn, bitte also klare Alternativen zur Abstimmung stellen und dabei den Ertrag der bereits gelaufenen Debatten berücksichtigen und bündeln.

Jesusfreund 19:59, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Sehe ich genauso. Die Rechtslage erlaubt die Verwendung in der WP, wenn die Symbole im Zusammenhang mit dem Artikel stehen. --MARK 20:23, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Scheinbar besteht aber z.B. bei Sportlisten keine Einigkeit, ob hier ein Zusammenhang zum Artikel besteht. Das ist das Problem. Und wenn das nicht geklärt wird, wird die Diskussion bei jeder Sportliste wieder geführt. --source 20:45, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich möchte mich JF anschließen. --Anima 23:38, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht. Wie sieht die Rechtsprechung da aus? --source 21:33, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Quark! In Sportlisten werden die jeweiligen zur jeweiligen Zeit aktuellen Flaggen verwendet. Für alle Länder. Das wird auch so bleiben, egal wie das hier ausgeht. Welche Flaggen soll man denn sonst nehmen? Falsche? Dieser ganze Punkt ist komplett absurd. Marcus Cyron 16:08, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich werde Histo nicht hier herholen, nein, ich möchte nicht, daß er ausflippt und gesperrt wird...--RalfR → DOG 2008 16:12, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Inwiefern hat Histo dabei denn eine so starke Meinung? Geht doch nicht um Urheberrecht? Im übrigen könnte man in den Fällen einfach keine Fahne nutzen oder einen neutralen Platzhalter. Vielleicht aber auch einfach ganz auf Nationalsymbole verzichten. Trublu ?! 16:15, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dazu gibt es keinerlei Veranlassung, das wurde im letzten Dreivierteljahr oft genug an verschiedensten Stellen erörtert. Warum schon wieder? Es gibt keinerlei neue Argumente. --RalfR → DOG 2008 16:24, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich warne davor, die beiden § des deutsche StGB in den Mittelpunkt der Diskussion bzw. der Abstimmung zu stellen; juristisch ist die Sache, da bin ich mir nach der Lektüre einschlägiger Kommentare zum StGB ziemlich sicher, völlig klar. Es handelt sich auch nicht, wie im derzeitigen Antragstext geschrieben, um "Ausnahmen", unter denen der Gesetzgeber die Nutzung dieser Symbole erlaubt hat, der Absatz III des §86 ist vielmehr Ausfluss der entsprechenden Grundrechte, die eine solche Verwendung ohnehin erlauben würden. Die Rechtsprechung und die Wissenschaft sind sich, soweit ich das übersehen kann, zimelich einig darin, dass die beiden Paragrafen restriktiv auszulegen sind, da es um das Verbot der Nutzung der Symbole für rechte Propaganda geht. Maximal wird noch die profane Nutzung der Symbole (z.B. als Aufkleber auf Modellflugzeugen) geahndet, mehr aber auch nicht. Die Kunstfreiheit und die Wissenschaftsfreiheit lassen schon sehr viel zu in diesem Land, die Nutzung der Bildchen innerhalb einer Enzyklopädie auf jeden Fall. Ich habe auch von den Gegnern der Verwendung noch nicht ein stichhaltiges juristisches Argument gehört - daher sollten wir den juristischen Aspekt schnell wieder fallenlassen.

Etwas anders ist die ständige Diskussion um das Thema; eine solche wird man mit einem MB eh nicht beenden können, da 1. MBs in der WP nie eindeutig sind und 2. die "Unterlegenen" immer noch genug Luft haben werden, ihren Standpunkt immer und immer wieder vorzubringen. Das war auch der Hintergrund meines Vorschlags (Wikipedia:Artikel illustrieren#Illustrationen in Artikeln zum Nationalsozialismus) - was kann denn ein MB mehr bringen als solch eine Festlegung? Wer findet sich in dieser Formulierung nicht wieder? Welche Fälle sind noch nicht abgedeckt? Das Vorhandensein von Diskussionen allein kann ja als Auslöser für ein solches MB nicht dienen. --schreibvieh muuuhhhh 21:33, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Deiner Argumentation nach ("die Nutzung der Bildchen innerhalb einer Enzyklopädie auf jeden Fall") kann (überspitzt formuliert) ein Artikel der wenig bis garnichts mit Nationalsozialismus zu tun hat mit entsprechenden Symbolen zugepflastert werden. Das kommt mir aus dem Bauch heraus nicht rechtens vor. --source 21:38, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

So ein Fall würde innerhalb von Minuten revertiert und der entsprechende Nutzer aus der WP fliegen - solche konstruierten Extremfälle sind nicht gerade hilfreich für eine solche Diksussion.--schreibvieh muuuhhhh 23:14, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das Problem liegt gerade darin, dass die massenhafte, unreflektierte Nutzung der Symbole, etwa als Bildersatz in U-Boot-Artikeln, als Profanisierung, wie sie das Verbot verhindern will, gesehen werden kann. In dem Fall dienen die Symbole wie bei den von Dir angeführten Modellflugzeugen nur der Verzierung. Aufgrund dessen muss sich das Projekt bei jeder einzelnen Verwendung die Frage stellen, ob das betreffende Symbol in dem jeweiligen Artikel nach Sinn und Zweck der gesetzlichen Regelung sinnvoll platziert ist. Die Argumentation, wp sei global von der Ausnahme umfasst, teile als Jurist nicht: Ein „Fachbuch“, bei dem neben jeder Seitenzahl ein Hakenkreuzlein gesetzt wäre, wäre auch nicht im Sinne des Gesetzes - ganz abgesehen davon, dass niemand (und das sagt der Enzyklopädist in mir) das Buch als ernsthaftes Fachbuch ansehen würde. Das MB ist daher Blödsinn, da die Entscheidung für jeden Einzelfall zu prüfen ist. Um diese Position zu verdeutlichen: Wenn man allgemein Hakenkreuze als Bildersatz bei U-Booten für zulässig hält (ich tue das nicht), heißt das noch lange nicht, dass das auch bei U 154 oder U 572 sinnvoll wäre, deren Kommandanten dem nationalsozialistischen Terrorregime zum Opfer fielen. -- 80.139.52.53 23:18, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

PDDs Vorschlag weiter oben, einen sachkundigen Juristen, eine sachkundige Juristin zu beauftragen, die Richtlinien für die Verwendung nationalsozialistischer Symbole in der Wikipedia zu formulieren, halte ich für ernsthaft verfolgenswert. Ich denke, Wikimedia Deutschland hat ein Interesse daran, diese rechtliche Frage zu klären und den Wikipedianern damit einen höheren Grad an Rechtssicherheit zu schaffen. Vielleicht könnte einmal im Verein diskutiert werden, ob er dafür Geld zur Verfügung stellt. Das Meinungsbild sollte bis dahin aufgeschoben werden.

Es wurde schon mehrmals genannt, aber es sollte nicht übersehen werden: Ein Meinungsbild kann das Recht nicht ändern. Hier ist keine Abstimmung, sondern Sachkenntnis gefragt. --Eintragung ins Nichts 22:17, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich bin da skeptisch. Zum einen würden wir auch mit einem teuren juristischen Gutachten nur eine Rechtsmeinung erhalten und keine Rechtssicherheit. Zum anderen könnte ein Jurist für uns auch nur die Grenzen der Legalität ausloten. Selbst wenn wir uns danach sicher wären, dass wir keine Strafgesetze zu brechen, so müssten wir uns doch immer noch darüber klar werden, ob wir die Verwendung nationalsozialistischer Symbole nicht trotzdem auf das Notwendigste begrenzen wollen. Das können wir dann nicht im StGB-Kommentar nachschlagen. -- Framhein 22:48, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe die Diskussion schon lange verfolgt und auch eine eigene Position zum Thema, ich glaube also, ich kann beide Seiten ganz gut einschätzen. Auch diejenigen, die die Verwendung solcher Symbole sehr restriktiv handhaben wollen, argumentieren durch die Bank weg nicht (mehr?) juristisch, sondern inhaltlich / enzyklopädisch. Und wenn es eine juristische Frage wäre - wozu dann das MB hier? Leute, das ist kein jurisitisches Problem! (Und ich glaube, dass es noch nicht mal ein enzyklopädisches Problem ist, es ist m.E. überhaupt kein Problem. Das Vorhandensein einer Diskussion bedeutet in der Wikipedia nicht automatisch auch das Vorhandensein eines passenden Problems.--schreibvieh muuuhhhh 23:18, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es wurde schon mehrmals genannt, aber es sollte nicht übersehen werden: Ein Meinungsbild kann das Recht nicht ändern. Ganz genau! Ich kann auch eigentlich nicht nachvollziehen, was dieses MB soll? Die Ausnahmeregel gem. § 86 StGB, Absatz 4, Satz 3 ist die Rechtsgrundlage für die bildliche Darstellung entsprechender Symbole innerhalb einer Enzyklopädie. Ich verstehe auch nicht diese Aufgeregtheit der Debatte. Wenn man ein Kriegsschiff beschreibt, z. B. die Bismarck (Schlachtschiff), dann sollte es auch wp-intern erlaubt sein, die Gösch entsprechend abzubilden. --MARK 23:41, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich stimme zur Zeit ganz klar dafür, dass wir die Vorbereitungen dieses MB einfrieren sollten. Es konnte bisher nicht geklärt werden, was dieses MB überhaupt entscheiden soll - denn eine Aussage über die Rechtslage kann es nicht treffen. Eine Entscheidung über die Verwendung der Symboliken würde auf spekulativen, maximal hobby-juristischen Interpretationen der Gesetzeslage aufbauen und wäre demnach verwerflich. Zunächst sollten wir durch einen Juristen prüfen lassen, in wie weit die Verwendung der Symboliken innerhalb der deutschen Wikipedia zulässig wären; eine Rechtssicherheit würde dies zwar nicht schaffen aber eine Grundlage auf welche ein MB überhaupt erst aufbauen kann. Wikimedia Deutschland wird sicherlich ein Interesse daran haben, dass sich ihre Projekte im gesetzlichen Rahmen bewegen. Die Frage der Finanzierung ließe sich unter Umständen relativ einfach klären: In der deutschen Wikipedia wird es sicherlich den ein oder anderen entsprechend spezialisierten Juristen geben, welcher bei einem Gutachten für die deutsche Wikipedia auf seine Bezahlung zumindest teilweise verzichten würde. Sollte sich keiner finden lassen, ändert das aber nichts an der Notwendigkeit vorher ein juristisches Gutachten einzuholen. --Vanger ^!? 13:33, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nach meiner Auffassung sind die juristischen und die enzyklopädiischen Bedenken eh getrennt zu betrachten. Ersteres kann nur ein Jurist abschätzen oder im sclimmsten Fall ein Gericht festlegen. Letzteres kann aber hier entschieden werden und dazu ist dieses MB mMn geeignet. Trublu ?! 13:53, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Eben das ist der Punkt. Das Problem ist, dass es keinen Sinn macht, die Community über etwas entscheiden zu lassen, wenn wir nicht ein mal sicher sein können, ob die "lockere" Handhabung, wie sie zur Zeit an den Tag gelegt wird, über rechtlich so akzeptabel ist. Diese Frage muss zunächst geklärt werden und dann kann man in einem MB entscheiden ob wir die rechtlichen Zulässigkeiten voll ausschöpfen oder selbst beschränken möchten. ----Vanger ^!? 13:59, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Aber bis wir tatsächlich eine juristische Einschätzung haben (die dann evtl nur ein großes "Unter Umständen Jain" enthält) dürfte einige Zeit vergehen. Da halte ich es für sinnvoller, wenn wir uns intern einigen, was wir denn wollen, selbst wenn alles erlaubt ist. Wenn das dann doch verboten oder der Foundation zu riskant ist, war das zwar unnötige Arbeit, aber wir haben ein Ergebnis mit dem wir recht bald arbeiten könnten. Zumal ich befürchte, dass viel der derzeitigen Praxis legal ist. Trublu ?! 14:36, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wir können - hier schließe ich mich den Ausführungen von Schreibvieh dazu an - getrost davon ausgehen, dass wir NS-Symbole für enzyklopädische - und das heißt informierende, sogar aufklärende Zwecke - hier darstellen dürfen, PUNKT.

Der Rest - ob überall und immer, wo eventuell nicht, an welcher Stelle im Artikel, mit Bildkommentar zur Rechtslage oder nicht - ist dann Sache der Community. Nicht alles, was erlaubt ist, ist deshalb schon enzyklopädisch sinnvoll. Und MBs haben sowieso keinen höheren Grad an Verbindlichkeit als geltendes Recht, nicht einmal ihre Umsetzung zu WP-Richtlinien ist zwangsläufig. Sollte es in diesem Fall aber sein, sonst kann man sich das MB nämlich schenken und bei jedem Einzelfall ad infinitum weiterstreiten. Also frisch ans Werk. Jesusfreund 13:52, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wollen wir doch mal nicht um den Kern des Problems herumlabern. Es geht darum, darf die Symbolik nun sein, oder nicht. Rechtlich ist die Frage klar und eindeutig zu beantworten, ja sie darf im Rahmen dieser Ezyklopädie sein. Punktum! Das muß natürlich nicht Jedem gefallen... Natürlich wirft das wieder weltanschauliche Frage auf. Die eine Seite argumentiert, Jeder, der diese Symbole verwendet, hat eine politische Motivation... Die Andere bringt hervor, hallo, das ist doch die offizielle Landesflagge, welche soll man denn sonst einbinden? Genau das ist das Problem. Es geht m. A. nach gar nicht primär um Symbolik, sondern um die historisch korrekte ezyklopädische Darstellung. Welche Alternative hat denn nun ein Autor, der die offizielle Landesflagge des deutschen Reiches darzustellen versucht, ohne sich dieser Symbolik zu bedienen??? --MARK 22:28, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Feindbilder zu benutzen erschwert das Diskutieren, Mark. Niemand (oder? Bitte sich melden.) bestreitet die Möglichkeit Embleme in der Enzyklopädie dort einzusetzen, wo sie der Information oder Aufklärung dienen (Außer Kunst ist alles andere übrigens eindeutig verboten. Aber wir schreiben hier nicht über Kunst.). Symbole, angeblich um ihrer selbst willen, werden von vielen abgelehnt, weil sie zumindest einen werbenden Charakter haben können. Als negatives Beispiel nenne ich mal die Flotte von Reichskriegsflaggen bei Schiffsbeschreibungen. Als wäre die Gösch das zentrale Thema eines Schiffs. Oder was hat es mit Information oder Aufklärung zu tun, wenn die SS-Rune oder das Hakenkreuz etc unkommentiert / pur am Artikelanfang z. B. über die NSDAP oder SS stehen soll und ein verschwurbelter Rechtsbelehrungssatz etwa 1,75 km tiefer gegen Ende des Artikels folgt? Ich kann den Zusammenhang nicht erkennen. Information über diese Partei und ihre Anhänge und Anhänger kommen ziemlich gut ohne die Embleme aus, die sowieso bekannt sind. Als Illustration taugen sie weniger als jede Grafik über die Lage der KZ´s oder ein Foto Hitlers am Eiffelturm.

Es wäre ja offensichtlich verlogen, wenn mir jemand Informationswert in der graphischen Gestaltung einer Hakenkreuzfahne vermitteln wollte (im Sinne von: ein Vorwand). Aufklärung kann ich darin eh nicht erkennen. Es geht meines Erachtens also dabei überhaupt nicht um die politische Motivation der Autorinnen sondern einzig und allein um die Beantwortung der Frage, wozu dienen im Artikel diese Symbole jeweils. Wenn das nicht klar eine (zulässige) Bedeutung hat, sollten wir von uns aus, freiwillig oder vernünfig oder sonst wie, auf die Einbindung einfach verzichten können. Damit vermeiden wir jede Konotation der WP mit dem Neo- oder Altnazi-Mief. Europäische Grüße - Asdfj 14:20, 15. Aug. 2008 (CEST)

Die Behauptung, dass alles andere außer Kunst verboten sei, ist übrigens falsch. Die Aussage ist unbegründet: die relevanten Paragraphen sprechen von etwas anderem. --Mannerheim 16:55, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nochmal, die Rechtslage ist hierzu eindeutig, auch wenn das nicht Jedem gefallen muß. Deshalb wäre es auch überflüssig ein Gutachten einzuhohlen, was jeder Jurastudent im 4. Semester mit nicht mal einem halben Tag Recherche in der Bibliothek beantworten kann. Beispiel Schiffsartikel. Wieso ist das für manche ein Problem, die originale Gösch im Artikel zu sehen? Es ist nun einmal Standard in Schiffsartikeln, diese abzubilden. Gleichzeitig ist diese Fahne auch das offizielle Zeichen des Schiffes als Kombattant, also eine kriegsrechtlich vorgeschriebene, denn es handelt sich ja nicht um ein Piratenschiff. Natürlich ist die Fahne nicht erforderlich, um das Schiff enzyklopädisch erschöpfend darzustellen, aber herrje, wer den Artikel aufruft, tut dass bestimmt nicht, um sich an der Gösch aufzugeilen. Wer NS-Sybolik braucht, geht einfach auf ausländische Webseiten, man schaue sich nur mal die Waffen-SS auf ru-wp an... Ausgerchnet in dem Land, dass wohl am meisten unter den Nazis gelitten hat... Und die de-wp wird ebenso Niemand für eine Naziplattform halten, wenn Embleme und Abzeichen in den entsprechenden Artikeln, natürlich nur da, eingebundn werden. Und die ewig bemühte Debatte um den so genannten informationellenen Mehrwert beißt sich sowieso in den Schwanz, weil Text- und Bildinformation nebeneinander stehen und nicht untereinender. Zumindest, was die wissenschaftliche Seite der Debatte angeht. Die kognitive Informationserfassung läuft individuell unterschiedlich und kann deswegen nicht abschließend die eine oder andere präferieren. --MARK 17:42, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist keineswegs Standard in Schiffsartikeln. Wenn Mark mir ein U-Boot nachweisen würde, dass auf Feindfahrt im Operationsgebiet eine Götsch führte, wäre ich dafür dankbar, dieses Piratenschiff-Argument ist reichlicher Blödsinn. Und die Rechtslage ist alles andere als eindeutig, abgesehen davon, dass es (und das sagt wer, der Praktiker ist) im Zweifelsfall ziemlich lästig ist, erst irgendwo in letzter Instanz einen Freispruch zu bekommen. Ich erinnere an die juristische Verfolgung durchgestrichener oder an Galgen hängender Hakenkreuze durch gewisse süddeutsche Staatsanwaltschaften: Die Literatur war einhellig anderer Meinung als die verfolgenden Staatsanwaltschaften, was weder diese noch einige Gerichte gestört hat, so dass es zu Verurteilungen kam (Gottlob war die letzte Instanz anderer Meinung, aber nur ausgemachte Masochisten oder Märtyrer hätten mit den Beschuldigten tauschen wollen). Das Projekt wikipedia hat keinen Bedarf an Märtyrern (und für Masochisten auch nur im Portal:Sexualität, SCNR), es sollte nicht an den Grenzlinien des Erlaubten herumschippern, sondern einen rechtlich absolut sicheren Kurs fahren. Darum: Wenn ein verbotenes Symbol lexikalisch nicht erforderlich ist, sollte es wegelassen werden. -- 80.139.98.231 18:07, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Natürlich ist die Fahne nicht erforderlich, um das Schiff enzyklopädisch erschöpfend darzustellen, aber herrje, wer den Artikel aufruft, tut dass bestimmt nicht, um sich an der Gösch aufzugeilen. Seh ich völlig anders. Der Kriegs- und Fahnenkult der Nazis hatte eine Ausstrahlung vor allem auch auf Jugendliche. Als zehnjähriger hatte ich auch Panzer- und Kriegsschiffquartetts und fand das geil. Allerdings waren dort nirgendwo Hakenkreuzflaggen abgebildet. Es wäre fatal, wenn Wikipedia mit dazu beiträgt, dass die Nazisymbole eher mit Stärke, Abenteuer und Sportlichkeit assoziiert werden als mit der beispiellosen Grausamkeit, die mit dem Nationalsozialismus einherging. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:58, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Man kann auch den Teufel an die Wand malen… Ich wage zu bezweifeln, dass die WP dazu beitragen würde, dass die NS-Symbolik etwa mit solchen Eigenschaften assoziiert würde, wenn man sich ein paar Schiffsbilder ansieht, also bitte!

Diese Argumente gehören meines Erachtens zur selben Kategorie wie die der Ballerspiel = Amokläufer. --Mannerheim 01:47, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Als Beispiel seien die detaillierten Artikel zu den Naziorden und Ehrenzeichen genannt, die sicherlich auch in einem zusammenfassenden Artikel abgehandelt werden könnten. Bitte auch dazu Stellung nehmen. Meine eigene Meinung dazu dürfte bekannt sein. --Gudrun Meyer 23:38, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Und was soll jetzt die Aussage deines "Beitrages" sein? dass ein spezieller Ordenartikel nicht ein Nazisymbol verwenden darf, aber ein Übersichtsartikel schon? Wo ist bitte da die Logik? --MARK 23:45, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es kommt immer auf die Artikelqualität an. Ich halte Artikel zu Orden und Ehrernzeichen z.B. für wenig problematisch, solange bestimmte Kriterien erfüllt sind: Die Stiftung des Ordens/Ehrenzeichens wird innerhalb des geschichtlichen Umfelds sauber eingeordnet und es wird dargestellt, wie der Orden/das Ehrenzeichen nach dem aktuellen Ordensrecht behandelt wird. In dem Fall ist dann auch eine Abbildung des Ordens mit einem verbotenen Symbol juristisch völlig unproblematisch und lexikalisch sinnvoll (lexikalisch besonders sinnvoll wäre eine Gegenüberstellung der nach heutigem Ordensrecht erlaubten Version und der Ursprungsversion). -- 80.139.52.53 23:54, 13. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Um Notwendigkeit und Relevanz des MBs besser einschätzen zu können, wäre eine Aufstellung der Artikel, wo NS-Symbole Anlass für Ärger und Streit waren/sind, eventuell hilfreich. Die Zahl der Debatten darüber ist allein noch kein Argument, Debatten verselbständigen sich bei WP andauernd. Ich fang die Liste gleich mal an, bitte ergänzen. Jesusfreund 19:09, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

In der umseitigen Problembeschreibung werden NS-Symbole in Artikeln zur NS-Zeit und zu NS-Organisationen als unproblematisch eingestuft. Streit gab es auch dort einige Male, aber dieser wurde gelöst oder verlief im Sande:

• Hitlerjugend (Streit gelöst, Rechtshinweis in Einleitung neben Bild)
• Waffen-SS (Streit auf Eis gelegt, Artikel zur Zeit aus anderen Gründen gesperrt, Einleitung enthält Hinweis auf Organisationsverbot, kann durch Hinweis auf Symbolverbot ergänzt werden)
• Deutsches Reich 1933 bis 1945 (unkommentierte Abbildung der damaligen Staatsflagge mit Link, der sie erklärt, inzwischen unstrittig)

Sieben Beispiele für die Problematik werden vorne aufgeführt. Drei davon für Infoboxen zu Schlachten des WK II:

• Ardennenoffensive: kein Symbolstreit auf der Disku vor Ort
• Luftschlacht um England: kein Symbolstreit vor Ort
• Kessel von Halbe: kein Symbolstreit vor Ort

Alle drei Beispiele zeigen die NS-Flagge in der Infobox in Miniaturformat ohne Bildunterschrift, aber zusammen mit dem Link auf Deutsches Reich 1933 bis 1945, verwenden es also als tatsächliches Symbol eines damaligen Systems und Regimes und kontextualisieren das Bild demnach historisch.

Zwei Beispiele für Symbole in Listen:

• Messerschmitt Bf 109: kein Symbolstreit vor Ort
• Spezialeinheit: kein Symbolstreit vor Ort.

In beiden Fällen dient das Symbol dazu, den Waffentyp oder die Einheit ihrer Zeit zuzuordnen.

Zwei Beispiele für NS-Symbole bei Waffengattungen:

• U 18 (Kriegsmarine): kein Streit vor Ort.
• Vorlage:Navigationsleiste Leichte Kreuzer der Königsberg-Klasse: kein Streit vor Ort.

Beide Beispiele verwenden die Reichskriegsflagge unkommentiert, als Symbol für Schiffe der Kriegsmarine in der NS-Zeit. Hier ist nicht ersichtlich, wozu. Trugen diese Schiffe dieses Symbol? Dann wäre es informativ, diese Information müsste dann aber auch irgendwo als Bildunterschrift oder im Text stehen. Trugen sie es nicht, ist es verzichtbare Zierde, besonders falls dies auch für alle übrigen aufgelisteten Symbole bei den Waffen- bzw. Schiffsmodellen gilt.

Eine Möglichkeit, die Flaggeninflation einzudämmen, wäre z.B., das Flaggensymbol nur in den übergeordneten Artikel oder Listen darzustellen (also etwa Kriegsmarine), dort über sein heutiges Verbot zu informieren und dann das Symbol bei den Einzelmodellen wegzulassen.

Die als problematisch eingestuften Beispiele sind also nur bedingt problematisch. Zudem wäre zunächst zu prüfen, ob sie die Wikipedia-Vorgaben für "inhaltlich problematische Bilder" verletzen. Dort heißt es:

Es ist nicht das Ziel der Wikipedia, möglichst viele Propaganda-Bilder oder Symbole von verfassungsfeindlichen Organisationen darzustellen. Scheue dich trotzdem nicht, bei Bedarf solche Bilder zu verwenden, denn dies ist durch den (populär)wissenschaftlichen Charakter der Wikipedia gedeckt. Sei aber bei der Bildlegende besonders sorgfältig.

Bei den beiden letztgenannten Beispielen kann man eine Bildunterschrift, die das Symbol kontextualisiert, ergänzen. Oder man löscht alle Symbole, da sie keine Zusatzinformation bieten und daher kein Bedarf für sie besteht. Das kann man vor Ort ausdiskutieren. Dann hat man diese Fälle gelöst.

Fazit: Wir brauchen das MB nicht, solange die Einzelfälle nach geltenden Richtlinien vor Ort gelöst werden können. Eine Abstimmung mit dem Ziel einer weiteren allgemeinen Richtlinie wäre nur sinnvoll, wenn sich diese Einzelfalllösung häufig vor Ort als unmöglich erwiesen hat und eine weitere Richtlinie als einzige Lösungsmöglichkeit erscheint. Doch dafür fehlen hier bisher die Beispiele. Jesusfreund 19:50, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Mich überzeugt diese Zusammenstellung nicht.

Ich verstehe schon im Ansatz nicht, warum ein Meinungsbild nur dann erforderlich sein soll, wenn Kontroversen auf Artikeldiskussionsseiten („vor Ort“) ausgetragen werden, Diskussionen auf anderen Seiten (wie etwa Wikipedia:Fragen zur Wikipedia, Wikipedia:Urheberrechtsfragen, Portal:Imperialismus und Weltkriege, Wikipedia:Bildrechte, Vorlage:Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen, Wikipedia:Artikel illustrieren, Wikipedia:Bildrechte oder Portal:Nationalsozialismus) dagegen einfach damit abgetan werden, dass sich Debatten halt „andauernd“ verselbständigen. Für mich zeigt gerade die Häufigkeit der immer gleichen Diskussion und die Vielfalt von Standorten, an denen sie stattfindet, dass hier ein dringendes Bedürfnis nach Klärung besteht. Und diese Debatten sind nicht nur zahlreich, sondern auch kontrovers und intensiv. Das ist ein richtiger Streitfragen-Dauerbrenner. Wenn hier kein Meinungsbild angebracht ist, wann dann?

Es ist zudem viel zu kurz gegriffen, einfach aus Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Inhaltlich problematische Bilder zu zitieren und damit ein Meinungsbild für überflüssig zu erklären. Denn ebendiese Richtlinien wurden (über einen Verweis auf der Diskussionsseite) hier sehr ausführlich diskutiert – und zwar pikanterweise mit dem Ergebnis „Da die Diskussion das Problem nicht lösen kann wegen zwei verfesteter Fronten, könnte ein Meinungsbild unter Umständen helfen.“

Die zitierten Richtlinien sind außerdem äußerst selektiv ausgewählt. Unter der im Meinungsbild angesprochenen Richtlinie Wikipedia:Artikel illustrieren#Illustrationen in Artikeln zum Nationalsozialismus liest sich das schon viel zurückhaltender:

„Zurückhaltung“ bedeutet, dass diese Artikel nur sparsam mit Zeichen und Symbolen aus der Zeit des Nationalsozialismus illustriert werden sollen. Wie bei allen Illustrationen gilt auch hier: Das verwendete Bild muss eindeutig einen Mehrwert für den Artikel darstellen und nicht nur Verzierung eines Artikels dienen. Im Zweifelsfall sollte eine entsprechende Illustration also eher nicht eingefügt werden.

Auch dort findet sich übrigens ein Hinweis darauf, dass es sich um ein Dauerthema handelt, das auch in Zukunft die immer gleiche Diskussion heraufbeschwören und Energien binden wird:

In der Vergangenheit kam es immer wieder zu Auseinandersetzungen über Art und Umfang der Illustration von Artikeln aus dem Gesamtbereich Nationalsozialismus, insbesondere bezüglich der Verwendung von NS-Symbolen. Bei diesen Artikeln ist entsprechende Sorgfalt und Zurückhaltung geboten: „Sorgfalt“ bedeutet insbesondere, dass Ergänzungen von Bildern, Symbolen o.ä. immer zunächst auf der entsprechenden Diskussionsseite besprochen werden sollen. Sollte sich nach einiger Zeit keine Diskussion ergeben haben, so hilft ein Hinweis beim Portal Nationalsozialismus weiter. -- Framhein 20:43, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

OK, die oben zitierte Richtlinie zu NS-Symbolen kannte ich tatsächlich bisher nicht. Aber sie deckt sich mit meinem Eindruck: Trotz verfestigter Fronten in abstracto gibt es schon Kriterien zum Umgang mit den Bildern in concreto. Die genannte Richtlinie sagt:

• erst diskutieren, dann bebildern,
• nur bebildern, wenn dies eine ergänzende Information bietet.

Anhand dieser Kriterien kann man die vorhandenen Streitfälle prüfen. Genau das habe ich oben ja auch getan, auch ohne die Richtlinie zu kennen. Ergebnis der Prüfung: Die sieben Beispiele oben zeigen momentan keinerlei Streitpotential. Also muss man erstmal Beispiele nennen, die streitig sind.

Bei Diskussion:Flaggoffizier findet gerade ein akuter Streit statt. Es ist aber auch dort nicht absehbar, ob die gegebenen Regeln nicht ausreichen, diesen zu lösen.

Ohne konkrete unlösbare Streitfälle wäre dieses MB wirklich überflüssig, denn du wirst mir rechtgeben, dass man Wasser nur kochen oder abkühlen kann, wo es ausreichend Wasser gibt.

Deshalb habe ich in diesem Thread nach Beispielen gefragt und selbst danach gesucht. Bitte der Frage nicht ausweichen. Jesusfreund 20:55, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wir drehen uns im Kreis. Du meinst, die vorhandenen Richtlinien reichen zur Konfliktlösung aus, und ich sage, dass bei den Richtlinien doch diskutiert wird, ob sie den Konflikt nicht anders lösen sollen.

Vielleicht verstehe ich auch nicht richtig, was Du mit „konkreten Streitfällen“ meinst. Für mich ist jeder Artikel ein solcher Fall, der zu den „abstrakt“ diskutierten Fallgruppen gehört und in dem das Hakenkreuz abgebildet ist. Darum haben viele Deiner oben aufgeführten Beispiele für mich durchaus „Streitpotential“, auch wenn Du meinst, die Abbildung des Hakenkreuzes sei jeweils völlig unbedenklich.

Möglicherweise hast Du Fälle vor Augen wie den Artikel U 907, der zu einer Vandalismusmeldung und Diskussion zu unserem Thema führte. Mit einem Ergebnis, das die nächsten Konflikte schon vorwegnimmt: „Als VM ist das wohl erledigt. Aber wie geht es mit den Artikeln weiter? Die Tendenz ist ja nun in Richtung "Keine Nazi-Flaggen ohne Kontext". Aber das sollte dann wohl auch irgendwo aufgeschrieben bzw. zusammengetragen werden. Wo passt das hin, wer macht das? Dürfen "wir" jetzt die Flaggen entfernen?“ Oder den Artikel Operation Crusader. Dort wurden nach einer Diskussion „vor Ort“ die Flaggen entfernt. Und gleich wieder von einem anderen User reingesetzt mit der lapidaren Bemerkung „Flaggen wieder rein – was spricht gegen die?“

Aber ich habe schlicht keine Lust, derartige Fälle aufzuspüren und hier zu dokumentieren. Diesen Aufwand habe ich schon auf der Meinungsbild-Hauptseite mit den vielen früheren Diskussionen zu dem Thema getrieben. Für mich zeigen Sie das Bedürfnis für ein Meinungsbild. Wenn Du weitere Fälle brauchst, solltest Du Dir selbst die Mühe machen und Beispiele finden.

Die Richlinie lese ich nebenbei auch völlig anders als Du, nämlich so:

• das Bild darf nicht nur der Verzierung dienen,
• und es muss einen eindeutiger Mehrwert bieten,
• im Zweifel sollte es ganz weggelassen werden. -- Framhein 21:42, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn ich diesen Kommentar nur lese: Keinen Symbolstreit vor Ort. Dann impliziert das doch bereits automatisch, dass es gar keine Kontroverse im eigentlichen Sinne gibt, sondern, dass diese künstlich nachträglich konstruiert wird, von Leuten, die anscheinend nicht ertrage können, das es rechtliche Bereiche gibt, in denen nun mal NS-Symbolik abgebildet werden darf. --MARK 22:13, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Danke, Framheim, für das Beispiel mit der VM-Meldung. Daraus geht eindeutig hervor, dass die Regel "Bilder löschen, wenn ein enzyklopädischer Mehrwert nicht zweifelsfrei erkennbar ist" in dem Fall U 907 angewandt wurde und als Tenor auch auf die übrigen U-Boot-Artikel anwendbar ist. Das deckt sich also wiederum mit meiner Auffassung von oben:

nur bebildern, wenn dies eine ergänzende Information bietet.

Wo da der Unterschied sein soll zu deiner Formulierung:

es muss einen eindeutigen Mehrwert bieten, im Zweifel sollte es ganz weggelassen werden,

bleibt mir unerfindlich.

Die Frage lautet also schlicht und ergreifend:

Wozu dieses MB, wenn die geltenden Richtlinien zur Behandlung der strittigen Einzelfälle auszureichen scheinen?

Allenfalls kann es sein, dass einige (wie obiger dazwischendrängelnder Kommentator, der hier irrtümlich meint meine Ausführungen in seinem Sinne vereinnahmen zu können) die restriktive Regelauslegung nicht akzeptieren und die Bildchen auch dort ständig wieder einpflegen, wo der Informationswert nicht gegeben ist, bestritten wurde und darüber kein Konsens herstellbar ist.

Dann greift allerdings eher eine andere, altbekannte Regelung: WP:BNS, WP:SM/S.

Wir brauchen also wohl eher einen Konsens, dass die bestehenden Regeln durchgesetzt werden müssen und die, die sie missachten, notfalls fliegen. Sollen wir das abstimmen lassen? ;-)Jesusfreund 23:34, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

PS: Alle gültigen, da unwiderlegten Argumente zur Regelanwendung finde ich hier auf den Punkt gebracht. Jesusfreund 23:54, 14. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

So wie ich das derzeit sehe, haben wir einen riesen Haufen betroffener Artikel, bei denen fast nie vor Ort diskutiert wird, weil allen beteiligten klar ist, dass es immer um viele Artikel gleichzeitig geht. Es gab eine ganze Reihe von Editwars um diese Flaggen, was deutlich macht, dass es verschiedene Auslegungen der bisherigen Regeln gibt. Daher braucht es einen neuen Ansatz das problem zu entscheiden und das dürfte das MB sein. Wenn ich morgen loslegen würde die bishergen Regeln durchzusetzen (in meinem Fall bei den U-Booten), würde ich nur Editwars provozieren, die vermutlich in einer Sperre für mich und vielleicht noch einige andere enden würden. Trublu ?! 09:32, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Was JESUSFREUND hier als Quasi-Präzedenzfall anführt ([[U 907) ist irrelevant, weil es nur widerspiegelt, dass hier Leute am Werk waren, die die Rechtslage nicht kennen. Das vorgeschobene Argument, man wolle hier auf keinen Fall zu viele Bildchen posten, weil das so wahnsinnig gefährlich sei (für wen denn? Juristisch zumindest nicht für die de-wp) wird hier verwendet, weil man diese Symbolik einfach ablehnt, dass tue ich auch, aber ich würde nicht so weit gehen und hier im Sinne einer (Selbst-) Zensur, jetzt auf Teufel komm raus, alle entsprechnden Bilder und Grafiken zu killen. Für wen denn und wozu? Der Bildinformationswert ist weder niederrangig noch vorderrangig zur Textinformation. Deswegen dieser Argumentationsansatz ebenso ins Leere, wie beispielsweise der völlig obsolete Bilderstreit bei Flaggoffizier. Denn da werden jetzt schon Bilder diskutiert, die gar nicht vom §86StGB erfaßt werden. Wo soll das enden? Eine Ezyklopädie hat dem NPOV-gebot zu folgen und deshalb, hat der Gesetzgeber auch solche Formate per Ausnahmeregelung von dem Verbot ausgenommen. Natürlich darf es keine Umgehung geben, nachdem Motto, der Artikel hat etwas mit der Wehrmacht zu tun also muss da auch ein Hakenkreuz rein... --MARK 19:27, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe mal ein Muster für ein Meinungsbild erstellt und schlage vor, Teil 1 zu übernehmen. Ich fand es schon immer blöd, daß man seinen Einfluß auf das Ergebnis verliert, wenn man das MB aus irgendwelchen Gründen ablehnt. Hybscher 13:45, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich möchte mich erstmal für die vielen Stimmen hier bedanken. Ich hätte nicht mit so einer großen Resonanz gerechnet. Und vor allem nicht so schnell. Ich habe mir die ganze Diskussionsseite noch einmal durchgelesen und die vielen verschiedenen Meinungen und Aspekte die vorgetragen wurden zeigen doch recht deutlich, dass aktuell noch alles andere als Klarheit darüber besteht, wie wir in dieser Angelegenheit verfahren wollen. Ein Meinungsbild kann also erstmal nichts schaden. Und, weil auch das ein Thema war, möchte ich auch noch einmal hervorheben, dass der juristische Aspekt hier nicht im Vordergrund steht (über Gesetze kann mn schlecht abstimmen), sondern der Enzyklopädische Aspekt. Beantwortet werden soll also nicht die frage: "Was können wir -" sonder, "wie wollen wir mit den Symbolen umgehen?" Und für solche Entscheidungen sind Meinungsbilder überaus aussagekräftig. Zumindest schadet es nichts.

Also nun zur konkreten Weiterarbeit. Gibt es noch offene Fragen? Ist die Seite des Meinungsbildes soweit fertig? Gibt es noch konkrete Vorschläge? --Мемнон335дон.э. Disk. 23:49, 15. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

• Vielleicht sollten wir neben der Frage bzgl. der Waffensysteme eine gesonderte Frage zu Schiffen und U-Booten stellen, weil dort immer das Argument mit der Gösch kommt.
• Die Formulierung „Artikel über deutsche Geschichte zur Zeit des Nationalsozialismus“ bekommen wir vielleicht noch präziser hin, etwa „Artikel über den NS-Staat, seine Organisationen und Symbole“ - so wird die Differenzierung zu historischen Waffensystemen aus der Zeit des Nationalsozialismus und zu einzelnen Schlachten des Zweiten Weltkriegs deutlicher.
• Auch würde ich in den Obersatz der Abstimmung ein „grundsätzlich“ einfügen, um klar zu machen, dass es in den Richtlinien noch weitere (einschränkende) Kriterien bei der Verwendung nationalsozialistischer Symbole gibt.
• Und schließlich lohnt es sich wohl, auf der Meinungsbildseite knapp die wichtigsten Argumente pro und contra darzustellen, um eine Meinungsbildung vor der Stimmabgabe zu erleichern. -- Framhein 00:08, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Was ist noch zu tun? Eine eigentlich wirklich wichtige Frage. Wenn wir davon ausgehen, dass die rechtliche Frage geklärt ist (diese Meinung teile ich übrigens nicht), dreht sich das ganze natürlich nur noch um die Form dieses MBs. Den aktuellen Vorschlag zum MB sehe ich als nicht aktzeptabel an:

Punkt 1 kommt am ehesten der Frage "Wollen wir überhaupt irgendwo nationalsozialistische Symbole verwenden?" gleich. Diese Frage sollte hier nicht zur Diskussion stehen, selbstverständlich sollen nationalsozialistische Symbole in rein geschichtlichen Artikeln zum Einsatz kommen, wie könnten wir sonst behaupten, dass wir eine Enzyklopädie sind und die Menschen informieren möchten?

Punkt 2, 3 und 4 behandeln die selbe Frage: "Sollen nationalsozialistische Flaggen in Artikeln als Visualisierung einer Nation gestattet sein?". Die momentane Aufteilung dieser einen Frage in mehrere Kategorien ist relativ sinnfrei, wie wollten wir die Verwendung z. B. der Hakenkreuzfahne in Artikeln zu Schlachten des zweiten Weltkriegs rechtfertigen und gleichzeitig sie in Artikeln über militärische Waffensysteme zur Zeit des zweiten Weltkriegs verbieten? Das ließe sich einfach nicht begründen.

Punkt 5 ist eine witzlose Frage wo ich mich ernsthaft frage, was diese in diesem Vorschlag zu suchen hat. Das Gesetz erlaubt die Verwendung nationalsozialistischer Symbole im aufklärerischen Zusammenhang, auf Benutzerseiten kann kein aufklärerischer Zusammenhang gegeben sein, diese Option ist in jedem Fall gegen die Gesetzeslage. Anders als hier oft behauptet spricht das Gesetz nie von der Verwendung innerhalb einer Enzyklopädie sondern in jedem Fall immer nur vom Kontext der Verwendung, es ist also durchaus davon zu unterscheiden, auf welchen Seiten und in welchen Artikeln die Symbole zum Einsatz kommen... Die Verwendung der Hakenkreuzfahne auf irgend einer Benutzerseite ist ohne geschichtliche Aufklärung in jedem Fall gegen das Gesetz, dass diese Benutzerseite in der "freien Enzyklopädie Wikipedia" liegt ist vollkommen unerheblich. --Vanger ^!? 03:11, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Stimmt. Benutzerseiten sind komplett tabu, sei es auch verkleinert in irgendwelchen Babel-Vorlagen – egal mit welcher (ideologischen) Absicht. --Mannerheim 12:24, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Geht das Theater schon wieder los? Soll solange abgestimmt werden, bis ein genehmes Ergebnis rauskommt? --RalfR → DOG 2008 14:29, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Was denn? Willst du behaupten es sei legal nationalsozialistische Symbole außerhalb des geschichtlich, aufklärerischen Hintergrunds zu verwenden? Hast du wirklich den Gesetzestext gelesen oder bist du auch so einer der der Überzeugung ist, dass die "freie Enzyklopädie Wikipedia" in jeder Hinsicht von dem Gesetz ausgenommen ist - obwohl im Gesetz ausdrücklich immer vom Kontext der Verwendung gesprochen wird und niemals von der Verwendung in einer Enzyklopädie oder Ähnlichem? Das Gesetz können wir nicht ändern, die Auswahlmöglichkeiten müssen sich im Rahmen des Gesetzes bewegen und das tut Punkt 5 nun mal schlicht und ergreifend nicht. --Vanger ^!? 15:00, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Glaub mir, ich kenne das Gesetz. Und daß Benutzerseiten tabu sind ist ebenso klar, darüber braucht niemand abstimmen. --RalfR → DOG 2008 15:18, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich verstehe hier den Zusammenhang nicht. Was besagt "Punkt 5"? Vielleicht liegt ein Mißverständnis vor. Benutzerseiten sind natürlich nicht "tabu", wenn sie gegen geltendes Recht verstoßen. Gemeint war wohl die nicht zulässige Verwendung der Zeichen auf den Benutzerseiten, oder? --HansCastorp 16:30, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ok, mißverständlich formuliert. Nazi-Symbole auf Benutzerseiten sind natürlich tabu, egal welche Aussage dahinter stehen soll. --RalfR → DOG 2008 16:42, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@Memnon: Es gibt auch folgende Alternative: Verbotene Symbole Propagandamittel und Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen werden generell nicht als Grafiken eingebunden. Allenfalls erfolgt ein textlicher Link auf ein Bild in Commons; allerdings nur bei Artikeln über solche Organisationen, die diese verwendet haben. Könnte dies bitte auch zur Abstimmung gestellt werden ? --Zipferlak 09:12, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

"Verbotene Symbole" ist irreführend, in "unserem" Zusammenhang sind die Symbole keineswegs verboten. Eine Verlinkung zu Commons würde dabei auch nicht sonderlich viel bringen, das rechtliche Problem würde sich nur auf Commons verlagern und es nicht lösen. Darüber hinaus würden wir eines der Hauptziele, die Aufklärung, in einem nicht kleinen und insbesondere in Deutschland extrem wichtigen Teilgebiet der Geschichte deutlich einschränken. --Vanger ^!–!? 13:09, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Stimmt, ich habe "Verbotene Symbole" durch "Propagandamittel und Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen" ersetzt. Mit einem "textlichen Link" meine ich so einen: Ausschnitt eines Seggenriedes (Bild). Warum dies die Aufklärung einschränken soll, leuchtet zumindest mir nicht ein, weshalb ich anregen möchte, die von mir vorgeschlagene Alternative mit zur Abstimmung zu stellen. --Zipferlak 13:18, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Aufklärung wird insoweit behindert, da kaum ein Leser auf den Link klicken würde ;) Ein wichtiger Teil der Aufklärung ist es, dass die Menschen in der Lage sind, propagandistische und extremistische Symbole zu erkennen, das schließt auch ein, dass Grafiken in einem aufklärerischen Zusammenhang eingesetzt werden sollten. Ganz davon abgesehen geht es in diesem Meinungsbild keineswegs darum, nationalsozialistische Symbole komplett aus der deutschen Wikipedia zu verbannen, nur noch Textlinks zu entsprechenden Symbolen zu verwenden, käme dem gleich. Das ist hinderlich, es geht in diesem MB nur um die Frage, wie weit wir nationalsozialistische Symbole über den absolut direkten Zusammenhang (z. B. in Artikeln die ein Symbol behandeln) hinaus verwenden möchten, das komplette Verbannen stand nie zur Diskussion und wäre sowieso untragbar. --Vanger ^!–!? 13:46, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe mal ein paar kleine Umformulierungen vorgenommen. Aber zwei wichtige oben angesprochene Fragen sind noch zu klären. (1) Ist die erste Frage überhaupt notwendig? Ist eswirklich notwendig darüber abzustimmen, ob in einem Artikel über die Hakenkreuzflagge eine Hakenkreuzflagge abgebildet werden darf? Ich denke nicht. Diese Option ist überflüssig. Sie widerspricht auch dem Einleitungstext. (2) Wir sollten vielleicht wirklich noch einen Abschnitt mit Pro- und Contra-Argumenten einrichten, ob dem Abstimmenden zu ersparen sich durch die alten Diskussionen zu wühlen. Ich schlage vor, wir begrnzen die Anzahl der Argumente auf 5 pro Seite (wie das in meinungsbildern oft üblich ist). Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 13:06, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Memnon, betrachtest Du die Frage, ob mein obiger Vorschlag zur Abstimmung gestellt wird, als geklärt ? Da wüsste ich gerne mal, wie Du zu diesem Ergebnis gekommen bist. Mich haben die diesbezüglichen Ausführungen von Vanger jedenfalls nicht überzeugt. --Zipferlak 18:00, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich möchte nachrichtlich auf den Umstand hinweisen, das in sämtlichen Dokumentationen über den WWII und dessen Schlachten bei ausländischen Fernsehsendern, beispielhaft sei hier der zugegebenermaßen trashige Discovery-Channel genannt, in den Grafiken oft die Hakenkreuzfahne als Symbol für die Wehrmachtsverbände verwendet wird. Eine Verwendung der Reichskriegsflagge ist mir dort bisher nur im Zusammenhang mit U-Booten untergekommen. Sonst halt das schwarze Kreuz. Jedoch sollte man hier, gerade in Artikeln zu Schlachten und Kriegsgerät, statt der Hakenkreuzflagge die Verwendung des Schwarzes Kreuz (Symbol) erwägen, sofern solche Symbolik überhaupt für notwendig erachtet wird. Sollte das MB und diese Option erweitert werden? Weissbier 15:14, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ist dir der Begriff Gösch ein Begriff? Deswegen kennst du das Hakenkreuzfähnchen auch nur von schwimmenden Material, gerade dort ist es auf die neue Gösch gekommen (vgl. die alte Gösch, sonst führten die kein schwarzes Kreuz, dessen Verwendung wäre grob falsch..--D.W. 17:18, 16. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich sehe bei diesem Meinungsbild Züge von Deutschland- bzw. Österreichbezogenheit. Das Verbot gibts es lediglich in denen und weiteren wenigen Ländern. In den Vereinigten Staaten, der Schweiz und den Niederlanden gibts sowas nicht. Sogar in Taiwan gibts sowas nicht. Und wie wir wissen, stehen die Wikipedia-Server nicht in Deutschland oder Österreich oder Polen oder wo auch immer solche Gesetze Gesetze sind. Daher kann uns sowas scheiss egal – verzeiht mir den Ausdruck – sein. Wir schreiben hier eine Dokumentation und wer denkt, wir oder Dritte würden die Wikipedia für Propaganda oder sonstige Zwecke verwenden, haben das Prinzip falsch verstanden. Von daher würde ich eine Ablehnung des Meinungsbilds begrüssen. --dvdb 22:48, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist, um es ganz deutlich zu sagen, Unfug zu glauben, es spiele irgendeine Rolle, dass die wp server in den USA stehen. Wenn man Internetinhalte bereitstellt, die kinderpornographisch oder gewaltverherlichend sind oder gegen §86 StGB verstoßen und der Inhalt sich an Benutzer in DACH wendet (und darüber brauchen wir bei wp nicht zu reden), können die hiesigen Behörden strafverfolgen. Siehe dazu auch: Ernst Zündel - der glaubte auch, er sei sicher, weil sein server in den USA stand... Man kann die Frage, wo man Symbole, die nach $86 StGB verboten sind, sinnvoll im sinne der Ausnahmeregelung einsetzt, nicht einfach so ausklammern. -- 80.139.80.175 23:03, 17. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Da sieht mans! Blödsinn. Und macht euch keine Gedanken darüber, es sei denn, ihr wollt euch strafbar machen *Angst mach* --dvdb 06:25, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Rechtslage in Holland, Taiwan oder der USA ist uns egal, es interessiert lediglich DACH-Recht. Und das nicht, weil es irgendwer so festgelegt hat sondern weil es per Gesetz festgelegt ist. Der Serverstandort ist irrelevant. --RalfR → DOG 2008 07:59, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Und das Nazi-Symbolverbot gilt nur in DA. Schaut: Es ist Unsinn, das per Regeln fest zu legen. Vorallem ist es noch unsinniger, wenn eine Community darüber abstimmt. Wenn jemand das festlegt, dann wohl ein Jurist, von mir aus auch ein Bundestagabgeordnete oder was ihr in Deutschland so für Leute habt. Und wer sich die Symbole für Propagandazwecke herunterlädt und verbreitet, macht sich selbst strafbar. Nicht die Wikipedia, nicht die (vernünftigen) Autoren. Grüss euch, --dvdb 18:56, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Diskussion geht hier am Ziel des Meinungsbild vorbei. Die Rechtlage ist eindeutig:

Ja diese Symbole dürfen in Artikeln, die thematisch mit ihnen in Zussammenhang stehen, verwendet werden innerhalb des WP-Formats.

Den Innitiatoren geht es aber darum abzufragen, ob die Community eine Art freiwillige Selbszenzur befürwortet, auf diese Symbolik auch da zu verzichten, wo sie rechtlich erlaubt wäre. Das ist der Kern, um den es m. E. bei diesem Meinungsbild geht. Ich persönlich sehe dazu keine Veranlassung. Eine Enzyklopädie sollte sich grundsätzlich der Neutralität verplichtet sehen, eine politisch oder sonst wie nicht sachliche Erwägung zur Einschränkung von Inhalten, dazu gehören auch bildliche, ist grundsätzlich abzulehen! Wennn sich das hier durchsetzt, wo soll das dann enden. Dann schaffen wir hier einen Präzedenzfall. Dann darfs demmnächst auch keine Abzeichen mehr geben von den Taliban, der Hisbolla oder der Al-Quds-Einheit, weil das böse Organisationen sind... --MARK 10:12, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Da ich in Deutschland lebe (in diesem speziellen Punkt: leider), kann mir die Rechtslage nicht egal sein. Aber was dieser darüber hinausgehende BS im Zuge einer Selbstzensur soll, will sich mir nicht erschließen. Die einzig gültige Regel sollte die sein, dass sich niemand strafbar machen kann. Was der einzelne Benutzer der Wikipedia, vor allem der Nichteditierer, denkt, fühlt und empfindet, sollten wir ihm schon selbst überlassen. Ansonsten halten wir die NS-Symbolik auf eine perverse Weise hoch und arbeiten kräftig an der Mystik mit. „Gut gemacht“ ist das Gegenteil von „gut gemeint“. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 23:27, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Um mal diese imo aufgeblähte Unterscheidung verschiedener Einsatzgebiete wieder zusammenzuführen, hier ein neuer Vorschlag zur Formulierung des MB:

Soll die Verwendung nationalsozialistischer Symbole innerhalb der deutschen Wikipedia restriktiver gehandhabt werden?

Nein, nationalsozialistische Symbole dürfen auch in Artikeln verwendet werden, welche sich nicht direkt mit dem Nationalsozialismus beschäftigen.

Hierunter ist insbesondere auch die Verwendung nationalsozialistischer Flaggen zur Visualisierung von Nationen in Artikeln, welche sich nicht mit dem Nationalsozialismus beschäftigen (z. B. I, II, III, IV), zu verstehen. Die Grenze der Verwendung stellt hierbei die Gesetzeslage (§ 86 StGB) dar.

Nein, nationalsozialistische Symbole dürfen auch in Artikeln verwendet werden, welche sich mit der Politik, und mit dieser in direkter Verbindung stehender Themen, zur Zeit des Nationalsozialismus, beschäftigen.

Unter „in direkter Verbindung stehender Themen“ ist insbesondere auch die Verwendung nationalsozialistischer Flaggen zur Visualisierung von Nationen in Artikeln, welche sich mit Ereignissen des zweiten Weltkriegs und in diesem entwickelten und/oder eingesetzen Technologien beschäftigen (z. B. I, II, III, IV), zu verstehen. Die Verwendung in Artikeln anderer Themen ist hierbei ausgeschlossen.

Ja, nationalsozialistische Symbole dürfen nur in Artikeln verwendet werden, die in direktem Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus stehen.

Hierunter sind insbesondere Artikel über Organisationen zu verstehen, welche diese Symbole hauptsächlich nutzten (z. B. NSDAP, SS, HJ). Dies schließt auch die Verwendung nationalsozialistischer Symbole in Artikeln ein, die sich direkt mit dem Nationalsozialismus (z. B. Deutsches Reich 1933 bis 1945) oder den Symbolen (z. B. Wappen, Flagge, Hakenkreuz) auseinandersetzen. Die Verwendung in Artikeln anderer Themen ist hierbei ausgeschlossen.

Hat jemand Vorschläge um das ganze noch weiter zu verbessern? --Vanger ^!–!? 15:15, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass der neue Vorschlag die Abstimmung vereinfacht. Zugegeben, statt vier Fragen mit jeweils zwei Antwortoptionen gibt es nur noch eine Frage mit drei Optionen. Aber dafür sind die Fragen und Antworten viel komplizierter formuliert und insofern ebenfalls „aufgebläht“: Der neue Text ist mehr als dreimal so lang wie der alte. Der Flesch-Wert, ein Lesbarkeitsindex, würde sich bei der vorgeschlagenen Änderung von 36 („etwas schwierig“) auf 9 („sehr schwierig“) verschlechtern. Die schwerere Lesbarkeit entspricht auch meinem subjektiven Eindruck.

Nach meiner Ansicht reicht es auch nicht aus, in den Fragen nur die Art der betroffenen Artikel zu beschreiben. Der Zweck der Symbolverwendung ist entscheidend. Denn wenn ein Hakenkreuz etwa auf einem historischen Foto auftaucht (wie die Bugflagge eines fotografierten Kriegsschiffes), ist das doch anders zu bewerten als die Einfügung einer Hakenkreuzgrafik im selben Artikel als Logo für das Dritte Reich (etwa in einer Infobox). Dieser Gedanke klingt zwar in der Erläuterung der neuen Fragen an, ist aber nicht Teil der Fragen selbst.

Wir brauchen klare, einfache Fragen mit klaren, einfachen Antwortoptionen. -- Framhein 18:06, 18. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Für mich ist die entscheidende Frage, nämlich wie die Symbole verwendet werden, überhaupt noch nicht gelöst und das Meinungsbild in der bisherigen Form kann das auch nicht. Es ist nach wie vor ein Unding, dass der Artikel Schutzstaffel mit den SS-Runen "geschmückt" wird, ohne dass in unmittelbarem Zusammenhang darauf hingewiesen wird, dass eine Verwendung dieser Symbolik nur zu bestimmten informatorischen Zwecken erlaubt ist. Wird diese Frage nicht gelöst, werde ich auch weiter diskutieren. Es ist eben nicht nur eine Frage der gesetzlichen Zulässigkeit. Lutz Hartmann 14:35, 19. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wieso ist das ein Unding wenn im Artikel Schutzstaffel, das Emblem dieser Organisation eingebunden ist, wo denn biite sonst? Gerade dieser obsolete Polit-POV macht ein seriöses Arbeiten hier so schwer! --MARK 09:58, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@Lutz: Formuliere doch bitte Deinen Vorschlag zum Umgang mit nationalsozialistischen Symbolen als Abstimmungsoption auf der Projektseite.

@MARK: Auch ich finde es bedauerlich, dass Dir ein seriöses Arbeiten hier schwer fällt. Kennst Du WP:RTL ?

Gruß, Zipferlak 10:14, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt einen - aus meiner Sicht sehr eingeschränkten - Textvorschlag für die Abstimmung auf die Projektseite eingestellt. Gruß Lutz Hartmann 10:46, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich weiss nicht, was das konkret bedeuten soll: "die nicht räumlich und sachlich in unmittelbar erläuterndem Zusammenhang mit dem Text stehen" und die wenigsten werden das erkennen. Wenn ich es richtig auffasse, dann ist das doch keine andere Option als die oberen auch, eben nur um dieses "hinweis" erweitert. Das musst du uns mal ganz genau erklären: 1. Einen Fall in dem ein Symbol nicht "sachlich oder räumlich in unmittelbar erläuterndem Zusammenhang mit dem Text stehen"; 2. Wie du dir das mit dem Hinweis vorstellst. --Мемнон335дон.э. Disk. 11:41, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

So einen Quatsch habe ich schon lange nicht mehr gehört... Eine Verwendung „die nicht räumlich und sachlich in unmittelbar erläuterndem Zusammenhang mit dem Text“ steht, wäre nach aktuellem Diskussionsstand maximal die Verwendung der Hakenkreuzfahne zur Visualisierung des Deutschen Reichs, ob diese Verwendung durch § 86 Abs. 3 gedeckt ist (anders als oft behauptet spricht § 86 Abs. 3 nicht vom Ort/der Art der Veröffentlichung/Verwendung (z. B. in einer Enzyklopädie) sondern vom Kontext in welchem das Symbol veröffentlicht wurde - konkret also dem dazugehörigen Text), ist fraglich, schlussendlich würde sie aber wohl unter § 86 Abs. 4 fallen.

Eine Verwendung „die nicht räumlich und sachlich in unmittelbar erläuterndem Zusammenhang mit dem Text“ steht wäre also in jedem Fall sowieso gegen die Gesetzeslage, darüber können wir hier nicht abstimmen. Was „ein klar erkennbarer Hinweis auf das Verbreitungs- und Verwendungsverbot“ nun bringen soll, ist wiederum fraglich: Er wäre vollkommen sinnfrei, er hat für den Leser keine Aussagekraft und macht die Verwendung in einem nach § 86 Abs. 3 nicht gedeckten Fall (siehe oben) eher noch rechtswidriger als er es sowieso schon ist, das ist ja ein Eingeständniß im Sinne von „Ja wir kennen das Gesetz, wir wissen dass wir es hier nicht verwenden dürfen - aber wir scheißen drauf!“. Folglich: Raus damit... --Vanger ^!–!? 11:56, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Nun mach doch mal halblang, Vangar. Bevor Du von einem schon lange nicht mehr gehörten Quatsch redest, lass doch Lutz erst mal seine Position erläutern. Da ich die Diskussion schon lange verfolge, bin ich mir recht sicher, was Lutz damit sagen möchte. Und da geht es um etwas gänzlich anderes, als Du hier vermutest. Also, Geduld und abwarten was Lutz sagt, ok?--schreibvieh muuuhhhh 12:01, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Vanger: Dass Du Deinen Revert mit dem auf einen Vorschlag eines Projektkollegen bezogenen Argument "lange nicht mehr gehörter Quatsch" begründest und dabei noch stillschweigend weitere sinnvolle Änderungen der Projektseite mit über Bord wirfst, das geht mal gar nicht. Bitte mäßige Deinen Umgangston und verwechsle die Vorbereitung des Meinungsbildes nicht mit der Abstimmung. Leicht angesäuert, Zipferlak 12:18, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Zur Erläuterung: Ich gehe davon aus, dass die Wikipedia eine materielle Informationspflicht hat, auf das Verwendungs- und Verbreitungsverbot immer dann hinzuweisen, wenn die diese Einschränkung für die Symbole nicht klar erkennbar ist. Beispiel ist eben der Artikel Schutzstaffel, wo die SS-Runen unkommentiert am Artikelanfang stehen wie das Logo einer Firma oder eines Sportvereins. Um zu erkennen, dass dieses Symbol nur in einem historischen Bildungszusammenhang verwendet wird und werden darf, muss man entweder ganz nach unten in den Artikel gehen oder in der Bilddatei auch ganz unten suchen. Die Verbotsinformation ist zwar vorhanden, aber jeweils versteckt. Nach meiner Auffassung ist die Information für den unkundigen und flüchtigen Leser nicht vorhanden. Ein räumlicher und sachlicher Zusammenhang wäre gegeben, wenn die Runen im Artikel unten bei dem Verbotshinweis abgebildet wären. Für die Ausprägung der Sachinformation, ob als Text im Bilderrahmen oder als Fußnote gibt es verschiedene Vorschläge, die ich mir jeweils als möglich denken könnte. Dies ist aber aus meiner Sicht eine zweite Stufe der Entscheidung. Zunächst ist einmal zu klären, ob mit mir auch andere der Meinung sind, dass ein entsprechender Warnhinweis notwendig ist, solange diese Information sich nicht aus dem unmittelbaren Kontext (eben räumlich und sachlich nahe stehend) des Artikels ergibt. Gruß Lutz Hartmann 12:30, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Lutz, das wird aus Deinem Vorschlag so nicht klar. Ich würde folgenden Text vorschlagen:

In Fällen, in denen die Verwendung solcher Symbole in Wikipedia-Artikeln sinnvoll ist, soll ausdrücklich und in unmittelbarer Nähe zu dem jeweiligen Symbol auf das Verbreitungsverbot nach §86 / §86a StGB hingewiesen werden. Über die Form dieses Hinweises im Artikel (Artikeltext, Fussnote, Bildunterschrift, etc.) wird im Einzelfall entschieden. Der bisherige Status (Rechtshinweis auf der Bildbeschreibungsseite und ggfls. Hinweis im Fliesstext, unabhängig von der Positionierung des Symbols im Artikel) ist nicht ausreichend.

Die entsprechenden Abstimmungsoptionen sollten dann sein:

Ja, ich bin für einen Hinweis auf das Verbreitungsverbot im Artikel in unmittelbar in der Nähe des Symbols

Nein, ich bin für den Status quo (Hinweis auf der Bildbeschreibungsseite und ggfls. im Fliesstext)

Was hälst Du davon?--schreibvieh muuuhhhh 12:43, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

(BK) Ich finde diesen Vorschlag wirklich diskussionswürdig. Man sollte den Satz, sollte man die Option drin behalten wollen, vereinfachen. Das ginge m. E. durch die kurze Variante "Bei Verwendung nazionalsozialistischer Symbole ist gegebenenfalls ein klar erkennbarer Hinweis auf das gesetzliche Verbreitungs- und Verwendungsverbot erforderlich." Allerdings frage ich mich, ob darüber wirklich im Rahmen dieses Meinungsbildes abgestimmt werden muss. Ich meine, das derartige Hinweise unabhängig vom Ergebnis dieses Meinungsbildes eine ergänzende Option sein können. --Мемнон335дон.э. Disk. 12:49, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Der Vorschlag von schreibvieh entspricht meiner Intention deutlich besser als mein eigener Text. Memnon hat insofern Recht, als dass mein Thema nicht unmittelbar durch das bisherige Konzept des Meinungsbildes abgedeckt war. Mein Anliegen mit einzubinden, würde aber eine noch klarere Reglegung insgesamt bringen. Allerdings ist es keine Alternative, sondern ein parallel abzustimmender Punkt. Ich würde mir in der Nein-Alternative dabei folgende Formulierung wünschen: „Nein, ich bin für den Status quo (Hinweis auf der Bildbeschreibungsseite und ggfls. An entfernter Stelle im Fliesstext)“ Gruß Lutz Hartmann 13:05, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@Zipferlak: Das ganze war eine Versionswiederherstellung da auch in den restlichen Text entsprechend zweifelhafte Äußerungen mit eingearbeitet wurden. Rücksicht auf unter Umständen sinnvollen Zwischenänderungen zu nehmen, ist da natürlich schwierig, die nach meinem Revert wiederholte Änderung der Eingangsformulierung der Abstimmung ist so aber in Ordnung. Übrigens ist es schon etwas fraglich deinerseits sich über den Umgangston Anderer aufzuregen und nur wenige Beiträge zuvor MARK auf WP:RTL verwießen zu haben...

@Lutz Hartmann: Wie in den Bilderrichtlinien (WP:B + verlinkte Seiten) beschrieben, werden Hinweise zu Bildern auf den Bildbeschreibungsseiten integriert und nicht in den Artikeln, die die Grafiken enthalten - auch nicht als Fußnoten oder Sonstiges. Dies ist auf die Vermeidung von Redundanzen sowie darauf zurückzuführen, dass die Hinweise wirklich immer verfügbar sein sollen - egal wo das Bild integriert wurde und auch bei eventuellen Direktlinks. Sollte jemand das SS-Emblem, aus welchen Gründen auch immer, nutzen wollen, wird er die Bildbeschreibungsseite öffnen um eine möglichst große Bildauflösung und damit auch -qualität zu erhalten, dort trifft er unweigerlich auch auf den Rechtshinweis. Benannte Rechtshinweise sind bereits jetzt Pflicht und werden auch umgesetzt, hierüber muss keineswegs abgestimmt werden. Im Falle des SS-Artikels ist dieser Hinweis weiter unten sogar noch in den Fließtext eingearbeitet worden. Die allgemeine Integration des SS-Emblems in den SS-Artikel ist kaum anzuzweifeln, das Zeigen dieses Logos gehört zur geschichtlichen Aufklärung und ist einer der klassischsten Anwendungsgebiete von § 86 Abs. 3 StGB. Die Positionierung im Artikel ist insoweit korrekt, das SS-Emblem ist nun mal das Logo und Erkennungsmerkmal der SS. --Vanger ^!–!? 15:16, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das ist Deine Meinung. Ich bin anderer Auffassung und über die möchte ich abstimmen lassen. Ich möchte hier nicht die ganze Diskussion wiederholen. Die findest Du ausführlich auf der Diskussionsseite des Artikels. NS-Symbole haben nun mal eine andere Qualität als Logos von Vereinen. Wer unbedarft ist, gibt das Suchwort „SS“ ein, sieht den Artikel mit der Einleitung und dem unkommentierten Runenzeichen, kopiert es und spielt sonst wo damit rum. Zum kopieren braucht er nicht in die Bilddatei. Ohne Hinweis, weiß er nicht, dass er sich damit strafbar macht. Ich bin der Auffassung, dass mit einem Hinweis überhaupt das Bewusstsein für die Strafbarkeit eines solchen Handelns erst geschaffen wird. Nach meiner Auffassung nimmt jeder, der das Logo unkommentiert stehen lassen will, die fehlende Aufklärung in Kauf. Lutz Hartmann 15:37, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das Problem ist dass dein Wille zur Abstimmung entgegen den Bilderrichtlinien geht die dieses Meinungsbild in dieser Form nicht ändern kann. Der Hinweis ist beim Bild vorhanden und man wird beim Bild auf die rechtliche Lage aufgeklärt, man wird im Falle des SS-Artikels sogar noch im Fließtext darauf hingewiesen. Unwissenheit schützt vor Strafe nicht, insbesondere wenn es sogar schon auf der Bildbeschreibungsseite steht. Ich bin nicht gegen die Aufklärung, faktisch ist die Aufklärung aber nun mal schon vorhanden, doppelt macht sie nicht besser. --Vanger ^!–!? 15:46, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Bilderrichtlinie ist bei diesem Thema nun wirklich nachrangig. Begründung s.o. Lutz Hartmann 17:01, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Keineswegs, die Bilderrichtlinien überwiegen hier eher. Sollte eine Änderung der Bilderrichtlinien erfolgen, müsste das MB neu aufgesetzt werden, an einer Änderung der Bilderrichtlinien würden sich vermutlich auch andere und insbesondere mehr Personen beteiligen - wobei ohne ausführlicher vorhergehender Diskussion wird da kaum etwas zu machen sein. Die Bilderrichtlinien sagen zu Recht dass Anmerkungen zu Bildern auf die Bildbeschreibungsseite gehören, dort sind deine rechtlichen Hinweise und wo anders haben die nichts zu suchen - das ist zumindest der momentane Stand der Richtlinien und imo auch richtig so. --Vanger ^!–!? 17:10, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Um die Aufmerksamkeit der Bilder-Fachleute auf dieses Meinungsbild zu lenken, habe ich mal bei WP:AI einen Hinweis hinterlassen. Ich hoffe, sie diskutieren eifrig mit. Jedenfalls dürfte sich jetzt keiner mehr darüber beschweren, dass das hiesige Meinungsbild dort nicht bekannt war. Mir ist im Übrigen noch kein Widerspruch zwischen einem Rechtshinweis in der Bildunterschrift von Nazisymbolen und WP:AI oder WP:B aufgefallen. - Framhein 18:21, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hallo Vanger, WP:B enthält eine Weiterleitung auf Hilfe:Bilder, was nachweislich nicht zu den Wikipedia:Richtlinien gehört. Wenn das Ergebnis des Meinungsbildes zu der Bilder-Hilfe-Seite in Widerspruch stehen sollte, dann wird diese eben angepasst werden. Wikipedia ist keine Bilderverwaltungsbehörde. --Zipferlak 17:32, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Hilfe:Bilder wird in zahlreichen Richtlinien-Artikeln als weiterführende Seite verlinkt (WP:WSIGA##Illustrationen, WP:AI), darüber hinaus ist sie die Definitionsseite des Bildnamensraums und es ist die aktuelle Praxis. Würden der rechtliche Hinweise für nationalsozialistische Symbole in den ANR ausgelagert werden, müssten alle anderen rechtlichen Hinweise ebenfalls ausgelagert werden - es gibt noch viele weitere Fälle in denen die Weiterverwendung einer Grafik nur unter sehr speziellen Voraussetzungen gestattet ist. Entweder alle rechtlichen Hinweise in den ANR oder gar keine, ersteres würde der Wikipedia jedoch eher schaden. Warum sollte der Hinweis der Weiterverwendung von nationalsozialistischen Symbolen anders behandelt werden als der Hinweis auf die Verwendung eines Markenlogos zu enzyklopädischen Zwecken? In beiden Fällen wäre das Kopieren und das Verwenden zu nicht-enzyklopädischen Zwecken illegal. --Vanger ^!–!? 17:59, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@Lutz, Schreibvieh: Ja, so sollte das auch meiner Meinung nach zur Abstimmung gestellt werden. Evtl. wäre es für die Abstimmenden hilfreich, wenn für den Ist-Zustand und die vorgeschlagenen Formen "Artikeltext", "Fussnote" und "Bildunterschrift" noch Beispiellinks angegeben werden könnten.

@Memnon: Könntest Du als Organisator des Meinungsbildes bitte die Abstimmungsoption von Lutz auf der Projektseite platzieren ? --Zipferlak 14:52, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Das Meinungsbild läuft darauf hinaus, explizit für die nationalsozialistischen Symbole Sonderregelungen bei der Gestaltung der Artikel einzuführen. Ich ahne schon jetzt, dass das auf Dauer nicht umsetzbar ist.

Nehmen wird die Sportlisten. Entfernt man nur die Hakenkreuzflagge, gibt es eine Lücke, die schnell wieder durch einen Bearbeiter gefüllt wird, der das MB hier nicht kennt. Es ergeben sich somit neuen Möglichkeiten für Editwars etc. Zweite Möglichkeit wäre es die Flagge durch eine Alternative zu ersetzen. Nimmt man dafür "Schwarz-rot-Gold" würde man wieder einen unnötigen Präzedenzfall schaffen, der auf andere Nationen ausstrahlt. So könnte schnell mal einer auf die Idee kommen die Sportler aus Jugoslawien mit Flaggen der heutigen Staaten zu versehen, bei Tschechien wäre es analog. Wir würden hier also eine Büchse der Pandora öffnen. Eine weitere Alternative wäre ein spezielles Symbol zu entwerfen, dass nur in den Fällen der Hakenkreuzflagge eingesetzt wird. Da sehe ich dann schon bei einer Gestaltung genug Streitpotential. Dies alles könnte man umgehen, wenn man bei den diversen Sportlisten, Schlachten- und Waffenartikel generell auf die Flaggen verzichten. Auch diese Variante wird sich nicht umsetzen lassen.

So gut das Anliegen auch sein mag, durch einfaches Verbieten der Flaggen lässt sich das Problem nicht beheben. Hier sind grundsätzlichere Ansätze notwendig. 84.180.219.100 09:33, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Ersatzflagge mit deutlichem Hinweis auf der Bildbeschreibungsseite dürfte eine gute Alternative sein. Bei der Gestaltung gibt es zwar Streitpotential, aber das schätze ich eher gering ein. Der Komplettverzicht auf Flaggen dürfte bei den Sportlern eher schwieriger sein, bei den Waffensystem halte ich das aber für möglich, dort haben die Flaggen eh kaum mehr als dekorativen Zweck. Trublu ?! 10:12, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Dann bitte auch Ersatzflaggen für Spanien bis 1971... Was soll der Quatsch? Es gibt kein Problem, warum soll hier künstlich eins herbeigeredet/gemeinungsbildet werden? --RalfR → DOG 2008 12:32, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die Flagge des francistischen Spaniens gehört aber nicht zu den verbotenen Zeichen. Aber es macht eigentlich deutlich, dass wenn man von der Eindeutigkeit (die Flagge wird gezeigt, die zu dieser Zeit galt) abweicht, in das Fahrwasser der Beliebigkeit und Diskutierbarkeit gerät. Und wie du schon sagst gerade im Sportbereich wird eine Umsetzung schwierig sein und auch unsere Militaria-Freunde geben da keinen Meter nach.

Eine Ersatzflagge hat auch immer einen Feigenblattcharakter. Wenn etwas verboten ist und nicht gezeigt wird, umso verführerischer ist dann die Benutzung. Und wenn die Verwendung der Flaggen ein rechtliches Problem wäre, hätte der Verein oder die Foundation schon längst ein entsprechendes Verfahren am Halse. Es ist für die Antifaschisten schon beinahe sträflich, in dieser Hinsicht nichts unternommen zu haben. 84.180.219.100 13:21, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

(BK) Mein Geschichtswissen ist etwas eingerostet. Hat Spanien in der Zeit unter Franco die Nationalflagge durch eine Flagge mit Parteisymbolen ausgetauscht, die seitdem kontextunabhängig mit menschenverachtenden Ansichten und Massenmord asoziiert wird oder einfach nur die selbe Flagge genutzt, wie viele andere Regierungen zuvor? Wenn ersteres (bzw. eine Variation davon), dann sollten diese Flaggen einbezogen werden. Jedes Symbol einer menschenverachtenden Organisation sollte nicht zu dekorativen Zwecken genutzt werden dürfen. Trublu ?! 13:26, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Zuerst einmal: Gratulation an den Organisator, der ein wirklich brisantes MB vorbereitet. Allerdings etwas möchte ich anmerken: Wieso kann man sich nicht in einzelnen Punkten seiner Stimme enthalten und nur das MB als solches ablehnen? Ich wäre dafür, daß man bei jedem Punkt zwischen "Ja/Nein/Enthaltung" anstatt nur "Ja/Nein" wählen kann. Dies könnte nützlich sein, denn es gibt sicher User, die zwar grundsätzlich das MB befürworten, in 1 2 Punkten aber unschlüssig sind. Ich habe jedoch den Abschnitt aus Rücksicht vor dem Organisator, der die Abstimmungsmodalitäten festlegen soll, nicht bearbeitet. Gruß--servus ^{ad disputationem} 11:34, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist nichts brisant und es gibt auch über nichts abzustimmen. --RalfR → DOG 2008 12:22, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

@Servus: Das sehe ich nicht so. Jeder Benutzer, der das Meinungsbild nicht schlichtweg ablehnt, kann doch an den darüber aufgeführten Abstimmungen teilnehmen. Es ist ja nicht zwingend, dass jemand zu jeder Frage Stellung bezieht. --Мемнон335дон.э. Disk. 12:52, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Es sollte aber die Möglichkeit geben, sich in einigen Punkten der Abstimmung bewußt zu enthalten, damit es nicht so ausschaut, als hätte man diese übergangen. --servus ^{ad disputationem} 14:02, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Wenn oben von „Theater“ die Rede war wegen der erneuten Thematisierung dieser im Grunde permanent drängenden, aber noch immer ungelösten Problematik, die allerdings vor allem eine der deutschsprachigen Version ist und bleiben wird (völlig unabhängig von entsprechenden Praktiken in anderen WP-Sektionen), möchte ich ganz im Gegensatz dazu denjenigen danken, die dafür die Initiative wieder aufgenommen haben. Das ist kein Feld, Ralf, auf dem man sich im Stadium der Nichterledigung zur Ruhe setzen könnte. Wie Lutz Hartmann bereits angeführt hat, ist Schutzstaffel in der aktuellen Fassung dafür ein besonders fehlgehendes Beispiel, ebenso übrigens Waffen-SS.

Das sind Kardinalbeispiele, und wenn dafür die nötigen - und auf den dort zugehörigen und noch weiteren Diskussionsseiten ja auch deutlich skizzierten – Lösungsoptionen angewendet und als Grundmuster verallgemeinert würden, hätten wir diesbezüglich bereits einen erheblichen Fortschritt erzielt, der vielleicht einer pragmatischen Handhabung etwa im Bereich des internationalen zeitgenössischen Sports Raum ließe. (Die Olympischen Spiele 1936 sind ohne Hakenkreuze oder „deutschen Gruß“ bzw. „Führerstandarte“ enzyklopädisch kaum angemessen darzustellen; da dürfte, ja sollte m.E. im betreffenden Abschnitt „Propaganda“ noch Geeignetes nachgereicht werden.)

Die Rechtssituation im Hinblick auf die Verwendung von Symbolen der NS-Zeit heute jeweils an naheliegender Stelle zu verdeutlichen und die entsprechenden rechtlichen Vorgaben einzuhalten, sollte für de-WP aber ebenso selbstverständlich sein wie das erkennbare Bemühen, die Verbreitung derartiger verfassungswidriger Symbole nicht zu fördern. Ein Ende dieser Diskussion kann es so lange nicht geben, bis eine zureichende Lösung erreicht ist. Ein Meinungsbild, das nicht zu einer solchen Lösung führt, könnte daher nicht mehr sein als eine Zwischenbilanz, wie weit wir in der Sache gekommen sind. -- Barnos -- 13:47, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Du sagst also: Wenn das MB nicht das Dir genehme Ergebnis liefert, dann gilt es nicht?--schreibvieh muuuhhhh 14:04, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Genauso ist es. Das wievielte MB ist das eigentlich? --RalfR → DOG 2008 14:06, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Gerade in diesem Kontext sollten wir uns gemeinsam darum bemühen, keine unnötigen Missverständnisse zu produzieren: Mein Begriff war und ist Zwischenbilanz, nicht Ungültigkeit. Ein Meinungsbildausgang, der das zugrunde liegende Problem, das nun einmal nicht in den Rahmen der WP-Allerweltsbilder-Probleme passt, ungelöst ließe, käme über einen Vorläufigkeitsstatus nicht hinaus. Das meint die Rede von der Reichweite dieses Meinungsbilds. Was mir persönlich genehm ist, spielt hierbei noch weniger eine Rolle als bei Meinungsbildern für gewöhnlich ohnehin. -- Barnos -- 16:50, 20. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Die bisher zur Abstimmung vorgesehenen Optionen zur Darstellung von NS-Symbolen betreffen ausschließlich bestimmte Bereiche, zu denen über Zulässigkeit bzw. Ausschluss geurteilt werden soll. Vor und neben der Zulässigkeitsbeschränkung ist aber insbesondere auch die Art der Einbindung dringend klärungsbedürftig. Entscheidend in diesem Zusammenhang ist die Unmittelbarkeit der begleitenden Aufklärung über § 86 bzw.§ 86a StGB. Dafür eignen sich prinzipiell drei Varianten:

• ein Eingangshinweis in jedem mit NS-Symbolen versehenen Artikel (die einfachste, weil durchgängig passende und ohne großen Aufwand realisierbare Lösung);
• ein Verweis im bildbegleitenden Fließtext des Artikels wie etwa hier (etwas aufwendiger bei sinnvoller Gestaltung);
• eine entsprechende Bildunterschrift, z.B. nach diesem oder diesem Muster (nicht für alle aufgeführten Verwendungsbereiche geeignet).

Eine Abstimmung über die diesbezügliche Art der Einbindung von NS-Symbolen in das Erscheinungsbild des jeweiligen Artikels ist daher unbedingt den bisher vorgesehenen Optionen noch voranzustellen!

Nachfolgend unterbreite ich gemäß dem obigem Vorschlag einen Entwurf für fünf dem Meinungsbild beizugebende Argumente, die eine spezifisch definierte und eingeschränkte Verwendung von NS-Symbolen befürworten.

1. Die gesetzliche Sonderregelung für das Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen (§ 86 und § 86a StGB) erfordert in de-WP Regelungen und Aufklärungsmaßnahmen, die über den sonst üblichen Rahmen des Umgangs mit Bildrechten hinausgehen.

2. Es muss dafür Sorge getragen und Verantwortung übernommen werden, dass den WP-Nutzern diese gesetzlichen Regelungen unmittelbar im Zusammenhang mit den entsprechenden Abbildungen vor Augen stehen. Dies kann durch einen Eingangshinweis in jedem betroffenen Artikel geschehen oder durch Erwähnung im begleitenden Fließtext bzw. durch eine Bildunterschrift.

3. Da die Verwendung solcher Kennzeichen u.a. zu Aufklärungszwecken in Maßen gestattet ist, können sie in geeignetem Kontext dargestellt werden. Die Aufklärungspflicht schließt aber geradezu selbstverständlich ein, dass auch über die einschlägigen gesetzlichen Verwendungsbeschränkungen aufgeklärt wird. Dies darf nicht der zufälligen oder gezielten Recherche der Wikipedia-Nutzer überlassen bleiben. Deshalb scheiden zur Erlangung der einschlägigen Informationen notwendige Zusatzschritte oder eine Nachlagerung der besagten Informationen jenseits der betreffenden Abbildung aus.

4. Wikipedia wird als Informationsmedium nicht nur von mündigen, eigenverantwortlichen Bürgern genutzt (denen der gemeinte Service aber auch nützlich sein dürfte), sondern sehr oft auch von minderjährigen Schülern, denen hier keine pädagogische Begleitung angeboten werden kann. Gerade ihnen gegenüber darf aber die aufklärerische Sorgfaltspflicht nicht vernachlässigt werden.

5. Außenwirkung und Ansehen der deutschsprachigen WP-Sektion werden fahrlässig auf das Spiel gesetzt (zumal einer angesichts einer in dieser Hinsicht z.T. sensibilisierten Öffentlichkeit), wenn nicht projektintern und mit Signalwirkung nach außen geklärt ist, dass de-WP im Hinblick auf die Darstellung von NS-Symbolen einen restriktiven Kurs steuert.

Die Befürworter der hier eingenommenen Grundposition bitte ich, Vorschläge zur Korrektur, Ergänzung oder Ersetzung der einzelnen Argumente jeweils mit Angabe der zugehörigen Ziffer hiernach zur Diskussion zu stellen und ggf. anschließend oben einzubauen. Auf dazwischen geklemmte Kommentare sollte aber verzichtet werden, damit ein Gesamtbild der fünf Argumente erhalten bleibt. Je nach Diskussionsbedarf kann der zu Buche stehende Fünferkomplex dann bei passender Gelegenheit auf die Projektseite transferiert werden.
-- Barnos -- 08:03, 22. Aug. 2008 (CEST)Beantworten