Wikipedia Diskussion:Kurier

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Public Domain Day 2024: Jetzt wirklich gemeinfrei: Marie Boehm

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten27 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vielen Dank für die ausführliche Darstellung @Matthiasb und zwei Hinweise: Ich hatte mich von Heinrich Maass, der seine Meldungspflicht anscheinend nicht so wichtig nahm, in die Irre führen lassen. Becker starb doch schon 1892, wie auf irgendeiner der verschrubbelten Fotografiewebsites leider ohne Nachweis angegeben war. Zwischenzeitlich stieß ich auf die Todesanzeige seiner Familie. Während des letzten (sehr arbeitsreichen) Jahres recherchierte ich zwischendurch immer wieder an Teilstücken von "Becker & Maass" und rundherum. Die meiste Zeit verschlang Heinrich Maass. Nun: Es sind tatsächlich der Herr Professor/akademischer Maler und der Maler/Fotograf die gleiche Person. Es ließ sich letztendlich über die Mitgliedschaft in der Gesellschaft für Erdkunde verifizieren. Doch auch, wenn ich den Mann unsympathisch finde: Mit den vier Aussagen "Bohème", konnte nicht mit Geld umgehen, MUSSTE wg. Geldmangel Teilhaber aufnehmen und "verkaufte" wäre ich vorsichtig. Die Beleglage lässt das m. E. nicht zu. "Bohème" ist Ansichtssache, für Teilhaber und Firmenabgabe gibt es andere mögliche Kausalitäten. Im Einzelnen könnten wir dazu die Diskussionsseite bei dir oder mir benutzen. Gerade weil zu "Becker & Maass" so richtig Schrumms im Umlauf ist und teils bei den Miniforschungen und leider auch ungeprüft von zahlreichen Archiven übernommen wurde, sollten wir aufpassen. – In den letzten Wochen schrieb ich an den Artikeln zu den Beteiligten. Als ich freudig entdeckte, dass @Rosenzweig das Sterbedatum von Boehm herausgefunden hatte, sollten die Artikel bis Neujahr fertig werden, was leider nicht geklappt hat. Nachdem du hier sehr ausführlich darstelltest, kommt sicherlich bei jd. die Idee der schnellen Artikelanlage auf, weshalb ich nun die halbfertigen als Entwürfe einstellte. Doppelschreibe muss doch nicht sein. Wer schon mal lesen o. den Fortgang verfolgen möchte: Becker und Maass, Heinrich Maass, Marie Boehm (belastbare Sekundärliteratur gibt es übrigens bis auf wenige Schnipsel nicht). Wird nach jetzigem Blick noch so zwei Wochen dauern, bis sie rundrum ergänzt sind und ins Offizielle gehen können. Für Otto Becker brauchen wir keinen eigenen Artikel. Mit zwei Wünschen schließe ich:

  • Mag jemand zu Victor Hohenfels schreiben? Ein wirklich bemerkenswerter positiver Mann, der nach dem Krieg das Konzertleben enorm bereicherte. Er hatte selbst das "Festl" im Doppelnamen viele Jahre vor seinem Tod abgelegt, weshalb wir das m. E. für das Lemma akzeptieren sollten. Hier ist der Ansatzpunkt PDF Zwei Leben für die Bühne von 2010, hat einen kürzeren Nachfolger von 2018 auf der gleichen Website. Ob der Erbe und jetzige Konzertdirektor Bogdan Sikora vielleicht gar etwas über Reste aus dem "Becker & Maass"-Archiv weiß?
  • Kann jemand einen Hinweis für die gesetzliche Existenz von einem Berufsverbot für jüdische Fotografen 1933 geben? Es ist in allen möglichen Schriften und natürlich auch in Artikeln hier, und stets ohne/ohne belastbaren Beleg angeführt (sog. Lit.angaben, wenn es sie denn dafür gibt, sind für die Tonne). Selbst sonst akribisch belegende Historiker postulieren diesen Satz wie Wasser ist nass. Ich denke, ein Ausräumen oder Manifestmachen ist für viele hier von Interesse. Entsprechend muss man in den Biografien Wortwahl bedenken. Mit gesetzlicher Existenz meine ich Gesetz, Verordnung, Erlass, Verfügung usw., irgendetwas in der Art, nicht die De-facto-Repressalien.

Allen ein gutes Jahr 2024! --Tozina (Diskussion) 02:40, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn auch Fotografen unter das Reichskulturkammergesetz fielen (ich bin unsicher), kam das einem Berufsverbot für Nicht-Arier gleich. --Discostu (Disk) 08:37, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
In diesem Aufsatz wird attestiert, daß der Themenbereich schlecht bis gar nicht erforscht ist. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:40, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Was ich zu Marie Boehm zusammentragen konnte, findet sich auf Wikidata: d:Q122240742. Else Lasker-Schüler hat 1910 in Der Sturm ein kleines Textchen über sie veröffentlicht [1]. --Rosenzweig δ 20:14, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
So gefällt mir die Zusammenarbeit in WP. Alles hat damit begonnen, daß ich den Lizenzstatus einer Photographie angezweifelt habe, doch die hier zahlenmäßig auf vier Personen eingegrenzte Schwarmintelligenz hat nicht nur die unklare Lizenzfrage beantwortet, sondern auch zur Schaffung von bisher drei fast fertigen Artikeln geführt, sondern auch auf Wikidata ihren Niederschlag gefunden, sondern auch bei der SPK einen Irrtum aufgeklärt. Und wird nun, ich habe damit bereits angefangen, auch zur Transkription des von Rosenzweig ausgegrabenen Textchens auf Wikisource führen. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 09:17, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten
--Tozina (Diskussion) 22:30, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Gut, daß es Wikidata gibt. So eine kleine nützliche Datensammlung würde in WP gnadenlos weggelöscht. --Nuuk 11:10, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Und so ergänzt es sich. Passt also alles. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 16:09, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Sehr spannend alles. Bitte schau aber nochmal auf Wikidata: Die Links zum Beleg des Geburtstdatums verweisen jeweils auf ein inhaltsleeres PDF. Oder mache ich was falsch? --muns (Diskussion) 16:34, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Manche Browser sind nicht in der Lage, eine bestimmte PDF-Seite aufzurufen. Da müßtest du das PDF zur Seite 15 blättern. Oder, hier vielleicht wahrscheinlicher, dein Browser zeigt das PDF nicht direkt an, sondern lädt es herunter. Laß dir mal die kürzlich heruntergeladenen Dateien anzeigen (CTRL+J bei Firefox), dort 1953_september.pdf finden und doppelklicken, dann zur Seite 15 wechseln. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 20:08, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Bei mir funzt das. Allerdings hab ich die Version 121.0 von Firefox auf meinem Rechner. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 21:10, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ihr meint wohl das Sterbedatum. Damit habe ich kein Problem, Download mit Anzeige direkt auf S. 15 klappt. Ich meine das Geburtsdatum; weder mit Firefoc (Version 121 auch hier) noch mit Chrome klappt es: Auf Wikidata wird mir https://www.landesarchiv-berlin.findbuch.net/php/rech_print.php?ve_id=4256609 als "URL der Fundstelle" für das Geburtsdatum angegeben. Dort wird dann ein PDF-Datei-Symbol angezeigt mit einem weiteren Link: https://www.landesarchiv-berlin.findbuch.net/pdf/222fef842386879e568dc95cac874963_2.pdf. Da erhalte ich dann eine quasi-leere Seite ("Seite 1 von 1") angezeigt. Seht ihr da mehr? --muns (Diskussion) 23:55, 8. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich kann das Problem reproduzieren und habe keine Erklärung. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:24, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Muns: Das war wohl mein Fehler. Ich hatte keinen direkten Permalink gesehen und daher auf die Druckvorschau verlinkt, in der Annahme, diese URL sei stabil. War sie wohl nicht :-( Ich habe jetzt auf die direkten URLs verlinkt, die scheinen zumindest Stand jetzt zu funktionieren: [2] [3] --Rosenzweig δ 12:47, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Danke, das klappt nun auch hier! Wäre es aber nicht besser, konsequenterweise den zweiten Verweis auf das wohl falsche Geburtsdatum (1887), das sich mutmaßlich auf eine andere Person ("Erna Rosa") bezieht, zu tilgen? Sterbedatum 1953 und 90 Jahre zurückgerechnet erscheint das Geburtsjahr 1863 höchst plausibel, 1887 aber nicht. --muns (Diskussion) 13:00, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Der 24. 02. 1887 ist das Geburtsdatum von Erna Wiener, der Nichte von Marie Boehm, die dieses Wiedergutmachungsverfahren führte. Die beiden Akten gehören zusammen, denn nur die mit dem Geburtsdatum von Marie Boehm kann man ohne die andere nicht wirklich verstehen. Daher sollte man die schon zusammen angeben. Ich schaue mal, ob ich den Fundstellen auf Wikidata noch einen sinnvollen Titel geben kann, damit da mehr als die nackte URL steht. --Rosenzweig δ 13:42, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Über besagte Erna Wiener kommt man auch via Ancestry und die Berliner Personenstandsbücher an ein paar zusätzliche Informationen über ihren Vater, den Bruder Marie Boehms: Edmund Boehm, Kaufmann, gestorben 1. April 1924 in Berlin-Charlottenburg, geboren in Glatz irgendwann zwischen 2. April und 8. Juli 1854 (gem. ihrem Hochzeitstag 8. Juli 1915, da war er Zeuge und 61 Jahre alt, und seinem Todestag 1. April 1924, da war er 69 Jahre alt). --Rosenzweig δ 01:14, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
  • Indexkarte Vorderseite
    Indexkarte Vorderseite
  • Indexkarte Rückseite
    Indexkarte Rückseite

Noch ein Fundstück: Britische Indexkarte zum Internierungsverfahren für Marie Boehm vom 30. November 1939 (sie wurde als Flüchtling eingestuft, wenn ich das richtig lese). Demnach wurde sie in Glatz geboren. --Rosenzweig δ 13:26, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob sie da erst als Flüchtling eingestuft wurde; entschieden wurde jedenfalls über die Ausnahme von der Internierung in einem Lager. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:28, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Mir gefällt der konstruktive Austausch hier und der Ehrgeiz (und vielleicht auch das Glück), durch solide Recherche solide Quellen ausfindig zu machen und die Ergebnisse für die Nachwelt aufzubereiten. Danke auch allen! --muns (Diskussion) 09:31, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
So und Else Lasker-Schülers Text ist nun unter s:Marie Böhm (Lasker-Schüler) verfügbar. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 22:47, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Rosemarie Clausen hatte 1975 auch noch Erinnerungen an Marie Boehm, vgl. [4]. --Rosenzweig δ 11:40, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Wow! Und auch, wenn die Kurierdisk normalerweise unüblich ist dafür, nutze ich die momentane Aufmerksamkeit für diese beeindruckende Geschichtslektion und frage hier, ob jd. in Leipzig oder in Bonn etwas tun könnte/würde. Nur als Mikrofiche vorhanden zwingt das zum Gang in den Lesesaal: Fachblatt Die technische Assistentin, Heft 2/1933, Seite 40. Ist in der Nationalbibliothek in Leipzig lesbar: Datensatz und in der Bibliothek der Friedrich-Ebert-Stiftung in Bonn. (Der Lette-Verein hat leider nur etliche Jahrgänge vorher und nachher digitalisiert; sie haben ja leider wie viele Kriegsverluste.)
Wie wir gerade durch Rosenzweig erfuhren: Boehm sprach laut Clausen sieben Sprachen fließend. Unter Außerachtlassen von subjektiven Definitionen für fließend – das erinnerte mich an eine kurze Personennotiz, die ich in der Anfangsrecherche unter "mit Schrumms" abspeicherte (sowohl Ateliergründung als auch Atelierübernahme falsch). Sowas nehme ich mir manchmal als Anregung vor, wenn ich steckenbleibe - typisch, dass dabei Personen/Firmen/Abläufe zusammengewürfelt wurden, ein Fitzelchen jedoch weiterführen kann. Marie Boehms/Böhms gab es leider viel zu viele. Könnte nun viell. etwas dran sein bei sieben Sprachen, dass Boehm ihre Fotografieausbildung in Kiev und Edinburgh erhielt? Da sie selbst später angab, Anfang der 1890er Jahre zur Fotografie fast durch Zufall gekommen zu sein und sie 1896 bereits das Atelier übernahm, das sie zuvor schon (jahrelang) geleitet hatte, wäre das zeitlich ziemlich rasant. Andererseits: Wir kennen die Jahresabläufe nicht, Fotostudios in Berlin hatten im Sommer nach meinem Eindruck oft zu bzw. blieben ohne ihre besitzenden Fotografen zurück, Boehm fuhr schon um 1900 jährlich in die Niederlande, war auch in Schweden ... Wer weiß? Vielleicht erleben wir eine Überraschung? Nur hoffentlich mit Autor- oder Quellenangaben. Auch zeitgenössisch gab es Schrumms. --Tozina (Diskussion) 18:44, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Gibt es zur technischen Assistentin auch einen Artikeltitel o. ä. oder nur Heft/Jahr + Seitenzahl? --Rosenzweig δ 05:51, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Nein, es gibt leider nur diese drei Angaben. --Tozina (Diskussion) 18:30, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten
PS: Die FES hat den Jahrgang 1933 lt. ZDB nicht, aber die Bibliothek des Fachgebiets Geschichte der Medizin der Uni Marburg hat dieses Heft. --Rosenzweig δ 05:57, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Juhu, sie haben es analog. Merkwürdig, dass mir das der KVK nicht angezeigt hat. Da mache ich über die Fernleihe eine Kopieanforderung - dauert, aber ist ja egal, wann dieser Umstand irgendwann später eingefügt wird, falls wir ihm vertrauen sollten. DANKE --Tozina (Diskussion) 18:45, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Beleidigende Benutzernamen

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten71 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo! Leider begleiten uns manche Trolle ja seit vielen Jahren, weswegen ich gelegentlich bei den globalen Konten und prominenten Namen nachschaue. Global ist bei Horst fast alles bereinigt, die zwei Konten könnte man nun noch verstecken. Global haben wir ja zwei Modi: Entfernen aus Logbüchern (hide) sowie das projektweite Verstecken (oversight/suppress). — Ich habe bei einem der schlimmen Konten gerade mal nachgeschaut und dieses ist seit 2020 global suppressed. Aufgrund von Bugs werden diese globalen Versteckungen nicht immer richtig auch lokal übertragen (ist ja nicht so, dass das nicht schon seit 2010 gemeldet wäre). Ich hatte vor vielen Jahren dazu mal ein Skript geschrieben, um diese Fehler zu beheben. Das funktioniert immer noch so halb, aber bei dem genannten Konto kommt eine Fehlermeldung für dewiki. Da können dann vermutlich nur hiesige Oversighter etwas dran ändern. —DerHexer (Disk., Bew.) 17:26, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hier mal Beispiele von Benutzernamen, bei welchen Oversighter sowie ein Steward die Sperrung trotz mehrmaliger Bitte abgelehnt haben. Mir wurde auch mehhrmals erklärt, warum. Glücklich darüber bin ich nicht.
Gender identity is a pseudo-scientific myth
Grüne Flaschen - Brauner Schiss
Die Wiki pedia mal so richtig zusheissen
Die Wikipedia Kloputzerfraktion wünscht Frohe Weihnachten
Das Wikipedia Kloputzer Team wünscht allen ein frohes Fest
Puempelmeister Otto Flott von und zu Braunwurst
Kinderfigger --Gereon K. (Diskussion) 18:06, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Also da hätte ich auch noch mehrere Dutzend zu bieten, mit direktem Bezug zu meinem Nick. --Itti 18:22, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Weder wird eine Person direkt beleidigt, noch persönliche Daten veröffentlicht oder etwas krass attackiert. – Das sind zumindest die Gründe, mit denen wir etwas sperren können. Und wenn man solche Konten schon allein sperrt, kann es ebenfalls Kritik geben – weil die Global username policy noch nicht verabschiedet ist. Wer sich da also stark machen möchte, kann sich noch Meriten verdienen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:33, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Es ist mir ehrlich sagt völlig unverständlich, wieso erst reagiert wird, wenn der Kollege Gräbner einen Kurier-Artikel schreibt. Warum reicht da keine E-mail? LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:59, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Bei der Einrückung ist mir nicht ganz klar, ob du mich/Stewards adressierst. Wie oben geschrieben haben wir alles getan, was uns technisch und rechtlich möglich war. Hier geht's ja um lokale Konten und Seiten. --—DerHexer (Disk., Bew.) 19:43, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich adressiere diejenigen, die ein Flag haben. Benutze es oder gib es ab. Ganz einfach. --Andreas Werle (Diskussion) 19:49, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe es benutzt und bin noch immer über deine Adressierung verwirrt. --—DerHexer (Disk., Bew.) 19:53, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Wir werden das hier nicht vertiefen. Ich erwarte, das Du und die OS diese Fälle klären und abarbeiten und zwar unter dem Radar. Das hab ihr offensichtlich nicht getan. Und es interessiert mich nicht, ob du beleidigt oder verwirrt bist. Benutz dein Flag und fertig. --Andreas Werle (Diskussion) 19:59, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich schreibe es gern noch einmal: Stewards sind nicht für Oversightaktionen auf dewiki zuständig. Ich habe kein Flag hierfür auf dewiki. Im Rahmen meiner Zuständigkeit hatte ich das Thema schon lange vor der Meldung hier bearbeitet. --—DerHexer (Disk., Bew.) 20:12, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Und ich erwarte, wenn Du schon nicht imstande bist, die Zusammenhänge zu verstehen, dass Du hier zumindest einen angemessenen Umgangston wählst. Ich weiß nicht, was in Dich gefahren ist, Andreas, aber das ist eine Unverschämtheit, was Du hier vom Stapel lässt, und lässt sehr tief blicken. --Yellowcard (D.) 20:15, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
+1 --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 01:21, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@DerHexer: Mir war dieser Bug bislang nicht bekannt. Wenn solche "Vernichtungslager"-Benutzernamen (und ähnliches in dieser Größenordnung) global versteckt werden, müssen sie auch global aus allen Logbüchern verschwinden, ohne Ausnahme. Irgendwelche seit Jahrzehnten existierende Bugs sind da keine Entschuldigung, und da spielt ja auch eine rechtliche Komponente mit. Hast Du eine Idee, wie man die Foundation effektiv auf dieses Problem aufmerksam macht, sodass der Bug behoben wird? Es wird auch nicht im Interesse der Foundation sein, dass Softwarebugs dafür sorgen, dass Holocaust-Benutzernamen über Jahre hier weiter existieren. --Yellowcard (D.) 20:21, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ist ja nicht so, dass nicht seit dieser Zeit genau zu diesem und ähnlichen Bug bei der WMF hausieren gegangen bin. War halt schwierig, wenn es auch 2013 nur eine Halbzeitkraft für security-related bugs zuständig war und die Situation auch nur bedingt besser geworden ist. 2009 hab ich m:Stewards/Bugzilla erstellt, das in ein Phabricator-Board übergegangen bin, bin zur WMF nach San Francisco 2015 und diversen Hackathons und Wikimanias gereist, um vielleicht durch persönlichen Kontakt etwas zu verändern (unser Topwunsch von 2015 ist noch immer nicht erfüllt). In den letzten Jahren haben wir Stewards mit diversen sich immer wieder neu bildenden und dann verschwindenden Teams bei der WMF Prioritätenlisten erstellt (weil unsere Spezialanliegen in Technische-Wünsche-Umfragen nicht so viel Unterstützung erhalten), die dann nicht bearbeitet wurden, mit diversen Geschäftsführerinnen und Technik- und Produktleads der WMF gesprochen und die Wikimedia Stewards User Group 2019 für mehr Sichtbarkeit im Wikiversum gegründet, in der ich seitdem eine der beiden Ansprechpersonen bin (immerhin könnten wir ja nun einen Förderantrag stellen und uns unsere eigenen Entwickler*innen anstellen, um die wichtigsten Bugs und Tools anzugehen; toll!). Langsam, aber sicher bin ich mit meinem Latein am Ende (und in diesem Fach hab ich immerhin zwei Hochschulabschlüsse …). Immerhin sind in den letzten paar Jahren ein paar Stewards hinzugekommen, die sich technisch noch besser auskennen als ich und nun ebenfalls in den Gesprächen mit der WMF dabei sind. Die Desillusionierung stellt sich natürlich schnell ein (bestes Beispiel, dass unsere Anmerkungen zu den temporären Konten hartnäckig ignoriert werden – selbst wenn die Stewards mit Softwareentwickler-Job bei WMF kommen). Es gibt ja nun auch eine neue Technikchefin, die wie alle vor ihr unsere Arbeit hoch lobt, bei einigen Meetings dabei war und Besserungen verspricht. Immerhin haben es Funktionärstools erstmals in einen Jahresplan der WMF geschafft und wir wurden bei der Erstellung sogar mehrfach befragt. Man wartet gespannt. Noch bin ich da, noch habe ich nicht aufgegeben, noch ist die Arbeit nicht erledigt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:40, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Dieses "noch" ist ebenso verständlich wie beängstigend. Bei Bugs, die von Stewards kommen, sollte die WMF einfach nur fragen: "Bis wann soll das fertig sein?" --schreibvieh muuuhhhh 21:34, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
+1 zu schreibvieh.
Und danke DerHexer. Da hab selbst ich keine neunmalklugen Ratschläge mehr. Das ist in der Tat frustrierend und desillusionierend. Vielleicht müssen wir da auch eine hochkandidelte Anwaltskanzlei in den USA warten, die aus irgendeinen unerfreulichen Anlass der WMF verklickert, dass es hier ein Problem gibt... --Yellowcard (D.) 08:42, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Meine volle Solidarität mit dem attackierten Benutzer. Da scheint eine Schwachstelle im System zu sein, wenn derartige Benutzernamen längere Zeit bestehen können. --Ziko (Diskussion) 20:34, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ja, das tun sie. Bei mir inzwischen mehr als 10 Jahre beleidigend, sexistisch, ekelhaft. Verlinken werde ich das nicht, findet man auch so. Mir wurde immer gesagt, es gibt keine Möglichkeit das zu entfernen. Gruß --Itti 21:04, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das ist ein Skandal, das kann wirklich nicht sein. Ich sag es ja nicht so oft, aber die WMF hat wahrlich genug Geld, dieses Problem asap zu lösen. --schreibvieh muuuhhhh 21:35, 9. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Sollte man wirklich glauben. Aber meine Hoffnung in die Kompetenz der WMF, die sich lieber hinter Papier versteckt, als wirklich etwas zu tun, ist schon lange weg. Das Schlimme ist wirklich, dass sie WMF in dieser Masse Geld hortet und dieses nicht ansatzweise sinnvoll einsetzt. Ja, je größer eine Organisation, desto größer der Drang zum Selbsterhalt und desto mehr wird dort hinein investiert. Aber von der WMF kommt wirklich gar nichts Sinnvolles mehr. Falls es da je tat. Das Schlimme: es fällt auf uns alle die hier mitwirken zurück, macht uns auf eine Weise angreifbar, gegen die wir uns auch gar nicht wirklich wehren können. Wäre das in den Händen etwa von WMDE, wäre das vermutlich schon lange gefixt. Denn anders als die WMF schaffen die nationalen Vereine im Allgemeinen ihre Aufgaben in diesem Bereich zu stemmen. Deshalb bleibe ich dabei: die WMF gehört geschleift und ihre Aufgaben an Fachorganisationen ausgelagert. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 01:30, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Marcus Cyron Aus deinem verlinkten "macht uns auf eine Weise angreifbar"-Artikel zitiere ich: Ein Hauptproblem dabei ist die Anonymität vieler Wiki-Autoren, die es ihnen ermöglicht, ohne persönliche Verantwortung zu handeln. Diese Struktur schützt nicht nur wohlmeinende Autoren, sondern auch Mobber, Diffamierer und Verbreiter von Falschinformationen. Zumindest betr. bis St.Nimmerlein unentdeckt bleibender Falschinformationen mit Diskutiererei bei externen Beschwerden gäbe es eine ganz einfache Lösung, die andere Sprachversionen nach Einführung nicht zum Untergang geführt hat: Statt der "Irgendwie-so-so-oder-so-Belegpflicht", gern irgendwo unten nicht mehr nachvollziehbar als Ball gelistet; und wenn eine dicke Ausgabe nur legitimatorisch vermehrend als Schein angegeben wird, weil "da was" im Sachregister stand, merkt's ja auch keiner, eine durchgängige Einzelnachweispflicht für Nontrivia. Mit dem VisualEditor fällt dieses "zu kompliziert"-Argument der Vergangenheit längst weg. Man könnte z. B. beginnen mit:
  • gilt für alle Biografien (weil das Leben von Menschen dranhängt, durchaus auch von direkten Nachfahren oder welchen, die mit ihnen im RL verbunden werden) und
  • noch aktive Ereignisse mit gleicher Begründung oder
  • erstmal im Minimalstart anderer Art gilt für alle Artikel, die AB JETZT Fixdatum neu angelegt werden.
Dann könnten sich Interessierte mit der Aufarbeitung immer noch beschäftigen. Ihre QS-Arbeit hätte mehr Sinn, weil sich bei allem Umfang eine gewisse Endlichkeit/Zielerreichung abzeichnen würde. Wer oberflächlich und/oder ohne Einzelnachweise schreibt, schreibt ja leider schneller als es QS überhaupt in seinen Tabellen haben kann. Dann müssten Qualitätsaffine auch nicht mehr überlegen, ob sie in Auseinandersetzungen um Pseudolegitimation "Ich hab da 15 Jahre gelebt" Zeit und Energie stecken oder ihnen die Lebenszeit dafür zu schade scheint. Dann macht es auch Sinn, wenn man einen zufällig erwischten Einzelnachweis bei Artikeln, die man vorher nicht kannte, mitten im Text nachträgt. Denn der eigen eingetragene Nachweis gilt nur, für was man damit belegen kann und nicht für die Batterie von Sätzen vornweg. Denen gäbe man das kleine [Nachweis fehlt]. Ist es nicht eigenartig, dass bei extern angegriffenen Artikeln in der Aufarbeitung immer die Einzelnachweisarbeit zum Tragen kommt, die als solcherart Nacharbeit ungeheuer viel Energie bindet? Warum nicht gleich? Aaaaaaaaah, ein gedruckter/historischer Lexikonartikel hatte das auch nicht. Vielfach als sog. Argument zu lesen. Wobei das alte L statisch war und WP es nicht ist, was so vorteilhaft sein kann, wenn Forschung neu fündig wird oder Quellen/Medien auftauchen, von deren Existenz niemand eine Ahnung hatte. Macht dennoch keinen Unterschied? Irgendwann 2022 hatte ich mal sehen wollen, wie das über Umfrage/Meinungsbild(er) behandelt/ausgehandelt wurde. Nichts gefunden. Auch so eine Art Statik. Oder ich bin zu doof zum Suchen. Dich stört "macht uns auf eine Weise angreifbar", du selbst schreibst mit Einzelnachweisen (ergo bist davon überzeugt), du bist stets hier präsent und du weißt auch, wie Umfrage/Meinungsbild zu matchen wären. Ist nur eine Anregung, soll nicht als Anmaßung rüberkommen. Hätte ich das gern umgesetzt? Ja! Könnte ich das selbst initiieren? Nein! Bei zwei der vier Punkte muss ich passen, und da zählt das "wir", das ich nicht so emotional empfinde, nicht mit. Viell. gibt es auch gerade noch mehr, die das hier lesen, diese vier Punkte bejahen können und das mit dir zusammen machen? Ich finde den Spruch von Morton Haan immer so schön: Wikipedia ist für Leser da!. In diesem Sinne nimm's mir nicht übel, falls ich dir mit dem hier nach deinem Empfinden zu nahe getreten bin. --Tozina (Diskussion) 21:02, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Itti: Das ist in der Tat widerlich und ich halte das ebenfalls für einen Skandal. Aber einer, der hier glaube ich ziemlich unbekannt ist in der Community, zumindest war mir das in keiner Weise bewusst. Wenn Du schreibst, "Mir wurde immer gesagt, es gibt keine Möglichkeit das zu entfernen.", gibt es dazu Konkreteres (gerne auch per E-Mail)? Auch wenn die Ausführungen von DerHexer oben schon sehr desillusionierend und wenig vielversprechend sind - vielleicht kann ein Aufruf in der Community hier, eine Umfrage oder ähnliches, dafür sorgen, dass wir mit vielen Signaturen/Benutzern im Rücken nochmal Aufmerksamkeit bei der WMF bekommen. Zusammen mit den anderen kleinen Hoffnungsfunken, die DerHexer oben nennt, ist das ganz vielleicht ein Anstoß, der etwas Veränderung bewirkt. --Yellowcard (D.) 08:45, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Irgendwann hatte jemand mal die Liste der Benutzernamen auf meiner Disk verlinkt. Damals wurde darüber diskutiert, das Ergebnis war halt, die Liste kann niemand löschen, also bleiben die Namen lesbar. Das im Übrigen auch, wenn sie zuvor versionsgelöscht wurden. Viele Grüße --Itti 09:22, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Um was für eine Liste geht es da? Ein Logbuch? --Yellowcard (D.) 09:45, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke, Itti meint die Suchmaske in Special:CentralAuth nach Benutzernamen. --TenWhile6 (Disk | CVU) 09:56, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Spezial:Benutzerliste. Die führt nach meinen Infos alle Namen. --Itti 09:58, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@DerHexer: Das ist aber nicht der von dir angesprochene Bug, korrekt? Wieso tauchen die Benutzernamen in verschiedenen Listen weiterhin auf, wie werden sie so versteckt, dass sie nicht mehr auffindbar sind? --Yellowcard (D.) 13:15, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Sucheingabe/Anzeige von Special:CentralAuth (Globale Benutzerkonteninformationen) ist eine andere als die für Special:GlobalUsers (Liste global angelegter Konten) als die für Special:ListUsers (Liste lokal angelegter Konten). Stewards können zwei Formen von Verstecken ausführen, wenn sie eines solchen Kontos gewahr werden – und mehrere Personen beobachten wie ich die eingehenden globalen Kontoanlagen, mit Unterstützung von Bots und Filtern; wir können da nicht ins Detail gehen, weil wir den Trollen nicht nur hinterherlaufen wollen und es schon viel zu häufig so anfühlt. Es gibt a) ein reines Entfernen aus vor allem der ersten Liste sowie b) ein globales Verstecken, das den Namen überall dort, wo die ID angegeben ist, entfernt: also Listen, Versionsgeschichten, Beitragslisten usw. (zum Problem in Versionsgeschichten siehe unten; es werden auch nicht automatisch alle verbundenen Benutzer- und Benutzerdiskussionsseiten mitgelöscht, benötigen also ebenfalls manuelle Nacharbeit – zumindest sollten sie jedoch aus Suchanfragen versteckt sein). Tatsächlich aufgrund des vorgenannten Bugs wird beim umfassenderen globalen Sperren b das Konto leider eben nicht auch gleich überall vollständig lokal mitversteckt, was dann auch das Entfernen aus bestimmten lokalen Listen (wie der Beitragsliste Special:Contributions oder eben Special:ListUsers) auslösen würde. Dies können über Special:Block nur Benutzer, die das Benutzergruppenrecht hideuser haben: also (wenn vorhanden) lokale Oversighter oder eben Stewards, die in dem Fall auch lokal agieren dürfen, da sich ihre globale Aktion auch vollständig lokal auswirken soll. Dafür jedoch nun in jedes potenziell betroffene Wiki einzeln zu gehen, ist bei weithin wirkenden Konten sehr aufwendig, weswegen ein Kollege und ich 2009 ein Skript geschrieben haben, das diese lokalen hideuser-Aktionen ausführt. Aber auch da gibt's natürlich immer mal wieder Bugs und Softwareänderungen – manche von denen kann man selbst beheben, andere sind ähnlich systemimmanent. Ein anderer Kollege hat eine Alternative geschrieben, die an denselben Problemen leidet. Dazu kommen softwareseitige Änderungen, menschliches Versagen (man vergisst das Tool zu nutzen) oder Unkenntnis, ob etwas grenzwertig oder wie hier eindeutig auch lokal mitversteckt werden muss. Bei der hier berechtigten Beschwerde sind die Konten global mit Aktion b versteckt worden. Sie sind aber nicht lokal mit hideuser gesperrt gewesen, was heute nun von einem Oversighter nachgeholt wurde. Was die Ursache dafür ist, dass dem bisher nicht so war, kann man nicht mehr recht rekonstruieren. Ohne diesen seit 2010 gemeldeten Bug wäre bei globalem Verstecken b der Name zumindest nicht mehr in Suchen und Listen aufgetaucht. Das hätte aber nicht ein automatisches Löschen der Benutzerseite hervorgerufen (siehe zuvor beschrieben), was ja ebenfalls ein Problem darstellt. Dies ist bisher beim globalen Verstecken nicht vorgesehen gewesen, wäre also ein Feature- und kein Bug-Request für das globale Tool. Für Seitenlöschungen sind nach aktuellem Stand die lokalen Oversighter zuständig und Stewards nur in Wikis, in denen es keine lokalen Oversighter gibt, da dies nicht als Teil der globalen Aktion verstanden wird. Wo und wie unsere lokalen Oversighter hiesige problematische Seiten und Logbücher beobachten, müssen sie schauen. Klar, mehr Austausch zwischen lokaler und globaler Gruppe könnte da helfen (und findet bei Anfragen im VRT bspw. auch statt). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:05, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Danke für die Erläuterung. Also muss man alles doppelt und dreifach löschen, verstecken, schützen, weil es auf zig Logbücher verteilt ist. Bekommt man die Namen denn hier jetzt noch weg? [5][6]. Danke, -- Toni 14:10, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Aus dieser Liste (und hoffentlich vielen anderen Listen) bekommen die hiesigen Oversighter mit hideuser-Aktion unter Special:Block diese verbleibenden Namen so raus, dass Nicht-Oversighter/Stewards sie nicht mehr sehen. Aus der globalen Liste sind diese Bezeichnungen schon (länger) entfernt – zwei grenzwertige sind (jetzt zur Veranschaulichung) noch da. Das Konto HG im Venichtungslager vergasen ist mittlerweile lokal mit hideuser gesperrt (ich weiß nicht genau, ob das nur Oversighter sähen, da ich auch hier Einsicht habe) – es irritiert mich, dass es immer noch in der Suchvervollständigung bei Special:Contributions auftaucht. Entweder liegt das am Cache oder an einem (neuen) Bug. Das sollten und werden wir weiterverfolgen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:23, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Finde von Clown kastriert jetzt nicht gerade grenzwertig, aber du entfernst es hoffentlich noch. Dann bitte mit anderen betroffenen Benutzern weitermachen [7][8][9][10][11] -- Toni 14:30, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@DerHexer: Danke für deine Entfernung der Benutzernamen! Die meisten sind jetzt weg, Zyklon B ist noch da. Das ist ja genauso heftig wie die zwei im Kurierartikel. Wo kann man solche Fälle eigentlich melden? Die OSler haben ja eine E-Mail-Adresse, die Stewards auch? Oder alles per E-Mail an dich? Gruß, -- Toni 14:48, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
<quetsch> Die Stewards haben auch eine Mail-Adresse: stewards@ – at-Zeichen für E-Mailwikimedia.org oder via meta:Special:Contact/Stewards.
Oder gleich an stewards-oversight@ – at-Zeichen für E-Mailwikimedia.org oder auch meta:Special:EmailUser/Wikimedia Stewards (Oversight).
Oder halt eine (Wiki)mail direkt an einen Steward.
Gruß --Schniggendiller Diskussion 22:05, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@DerHexer: Danke für deine Ausführungen. Alleine diese simple Suche in Spezial:Benutzer liefert mir sehr viele Ergebnisse, die versteckt gehören. Über Spezial:Globale_Benutzerliste scheinen diese Konten nicht aufzutauchen. Also müsste man hier einmal die lokalen Oversights bitten, entsprechend aufzuräumen? Ursache kann der oben erwähnte Bug gewesen sein (globales Verstecken hat nicht durchgeschlagen auf lokales Auftreten), aber lokale Oversights können hier korrigieren / nachputzen, hab ich das soweit richtig verstanden? Gruß Yellowcard (D.) 16:50, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Nachtrag: Puh, weiterblättern macht es nicht besser. Es sind hunderte, die strafrechtliche Relevanz haben. Alle gesperrt, alle nicht versteckt. Yellowcard (D.) 16:54, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Nachtrag zum Nachtrag: Aus meiner Erfahrung als OSer weiß ich, dass Admins immer wieder vergessen (haben), nach einer Sperrung oder auch nach dem Löschen angelegter Benutzerseiten von gesperrten Konten OS zu informieren. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:04, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Doc Taxon, Nolispanmo, Ra'ike, Stefan64: Könntet jemand von euch einmal diese Liste durchgehen und alle ehrverletzenden Einträge zwischen "Itti" und "Itu" verstecken? Sollte doch von OS-Richtlinie #4 gedeckt sein. Danke. --Yellowcard (D.) 08:44, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Erledigt ist leider noch nichts. Zwar sind die Konten gelöscht, aber wenn man im Spezial:Beiträge "Horst Gräbner" eintippt, kommen diese Konten mit den ganzen ekelhaften Anhängseln trotzdem alle als Vorschlag. Und obwohl das Konto gelöscht wurde, ist dessen Edit immer noch einsehbar (mit Benutzername) [12]. Hab's mal versionsgelöscht, was ich so finde. Gruß, -- Toni 12:23, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Es werden auch die Zusammenfassungszeilen beim Zurücksetzen nicht automatisch entfernt. Dazu müssten bei normalen Zurücksetzungen die IDs und nicht die Namen abgespeichert werden. Dieses Problem ist ebenfalls schon seit 2009 gemeldet und wurde nicht bearbeitet. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:17, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Programmierer der Foundation, sind Angestellte und tun was ihnen die WMF sagt, bzw. lassen wofür sie keinen Auftrag haben. Angestellt wurden sie um "größere" Projekte umzusetzen: Das neue Skin (Vektor 2022), allgemein Wartung und Instandhaltung der Server, Temporäre Konten (IP-Masking), etc. Die werden halt nicht dafür bezahlt die tausenden Bugreports abzuarbeiten.
Wer das ändern will, der müsste sich nach ganz oben wenden. Also ganz, ganz oben. Das interessiert aber meist keinen aus de-Wiki and den Stellen und in den Situationen wo es angebracht wäre, da kommt dann stattdessen nur Gemecker hierzuwiki ohne was zu bewirken. Scheint nicht wirklich wichtig zu sein. --Niemand9 (Diskussion) 14:18, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Naja, das nach-ganz-oben-wenden wurde ja vielfach in den letzten Jahren gemacht, mit herzlich wenig Erfolg. Es gibt aktuell etwas mehr Bewegung, aber ob da am Ende wirklich was bei rumkommen wird, muss sich erst noch zeigen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 14:26, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe diese Diskussion hier über das vor allem durch phab:T25310 verursachte Problem im heutigen Steward-Meeting mit der Wikimedia Foundation erwähnt. Es soll an die richtige Abteilung weitergegeben werden. Schauen wir mal, wie es diesmal ablaufen wird. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 23:08, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist erschütternd, das zu lesen. Bezeichnend ist, dass auch dieser Skandal seit Jahren existiert und ebenso wie das nicht regelkonforme Paid Editing kaum bemerkt wurde. Die mittlerweile völlige Unübersichtlichkeit der Wikipedia ermöglicht das perfekt. Ehrenamtliche, freiwillige User haben in ihrer Freizeit genug damit zu tun, ihre Nischen zu bearbeiten, in Ordnung zu halten und können nicht das ganze Projekt im Blick haben. Das wird nun mal von Kriminellen ausgenutzt. Erleichtert wird ihnen das mit der Möglichkeit, fast ohne Kontrolle beliebige viele Accounts, multiple Identitäten und "Sockenpuppen" anzulegen, um ihren Hass öffentlich zu artikulieren, ohne belangt zu werden. Wer weiß, was in diesem Jahr noch für verborgene Skandale zufällig ans Licht kommen. --Schlesinger schreib! 09:18, 10. Jan. 2024 (CET) Nachtrag: Nach Selbstversuch: Es sind ja nicht nur beleidigende Benutzernamen, auch politisch extremistische Aussagen gibt es reichlich.Beantworten

Ja, sicher, halt alles, was Admins, auch viel auch in den vergangenen Jahren halt ich, zwar üblicherweise sofort entfernen, aus den uns zugänglichen Logbüchern, doch aus den Listen bekommst du es eh nicht raus und wenn du es in dem einen Log entfernst, ist es im nächsten drin. Viele Grüße --Itti 13:57, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
"aus den Listen bekommst du es eh nicht raus und wenn du es in dem einen Log entfernst, ist es im nächsten drin." -> Das mag stimmen, solange es um MediaWiki-Bordmittel für Admins, Oversighter etc. geht. Mit entsprechenden SQL-Statements auf Datenbank-Ebene bekommst du aber selbstverständlich jeden Benutzernamen restlos gelöscht oder wahlweise auf "Dummy00001" o.ä. geändert. Und in den hier genannten Fällen halte ich den dafür nötigen Zusatz-Aufwand seitens WMF für absolut gerechtfertigt. --Tkarcher (Diskussion) 14:06, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Da bin ich bei dir, denn wie gesagt, mein Nick, mein Klarname in allen möglichen Abwandlungen, teilweise mit ausgetauschten Buchstaben, usw. dürfte mehrere 100 mal vorkommen. Ich finde das auch nicht schön. Viele Grüße --Itti 14:11, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Tkarcher: Natürlich könnte man die Benutzer direkt aus der Datenbank entfernen (MediaWiki ist dafür nicht wirklich gedacht, aber es geht). Nur hindert dann nichts mehr den nächsten Troll daran, den Benutzer erneut anzulegen (denn die Informationen über die Sperre ist ja weg). --DaB. (Diskussion) 22:32, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@DaB.: Wir reden hier von Leuten, die Benutzernamen wie (Benutzernamen entf., Yellowcard (D.) 12:44, 12. Jan. 2024 (CET)) anlegen. Glaubst du ernsthaft, die dauerhafte Sperrung einzelner Namen könnte die Neuanlage weiterer Trollaccounts in irgendeiner Form verhindern oder auch nur erschweren?! --Tkarcher (Diskussion) 23:12, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Tkarcher: Ich denke, Du missverstehst mich. Wenn Du den Benutzer DaBIstDoof sperrst und ihn und seine Edits versteckst dann ist der Schaden zum Großteil abgewendet (ja, es gibt Bugs). Wenn Du den Benutzer DaBIstDoof aber aus der Datenbank entfernst, dann kann DaBIstDoof erneut angelegt werden, kann erneut Schaden anrichten, muss erneut gesperrt werden und sein Zeugs versteckt werden (rinse und repeat…). Und ja, ich bin mir recht sicher das das ausgenutzt werden würde.
Das ganze Problem kommt daher, dass Mediawiki nicht in Benutzer-IDs denkt, sondern in Benutzer-IDs UND Benutzernamen. Normalerweise würde man eine Datenbank-Tabelle haben die IDs und Namen verbindet und dann überall sonst nur die ID verwendet. Die Programmierer damals dachten aber das es performanter wäre auch jeweils den Namen mitzuspeichern (z.B. in der Tabelle die die Versionsgeschichte speichert). Das macht z.B. das Umbenennen von Benutzern so komplex, und es sorgt auch dafür, dass es schwierig ist einen Benutzernamen komplett zu verstecken.
Was mich ein bisschen wundert: Das Ganze ist keine neue Geschichte. Warum auf einmal der Aufschrei? Und es wäre schön, wenn Du solche Benutzernamen nicht zitieren würdest – die gehen nämlich jetzt noch schlechter weg. --DaB. (Diskussion) 22:35, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das parallele Speichern von Benutzer-ID und Benutzername gibt es inzwischen so nicht mehr, jedenfalls an den allermeisten Stellen (mw:Actor migration, und der ursprüngliche Grund war mE eher, dass man IP- und importierte/von älteren Versionen übernommene Versionen auch ohne das Erzeugen einer neuen Benutzer-ID speichern konnte). Unter dieser Konstellation wäre es meiner Meinung nach dann auch einfacher, einmal den Benutzernamen in der actor-Tabelle zu verstecken anstelle umständlich alle assoziierten Einträge anzufassen, aber ich stecke da überhaupt nicht drin. -- hgzh 07:45, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
hgzh ist auf dem richtigen Dampfer.
Die Struktur der Datenbank ist nicht auf die hier angestrebte Aufgabe ausgelegt, bzw. war es in den 2000ern niemals, und geht mit der von hgzh erwähnten Migration von Actor bereits in die eingeforderte Richtung.
Solche gravierenden Veränderungen der Datenbank-Struktur sind nicht mit ein paar veränderten Programmzeilen umsetzbar.
  • Es müssen mehrere Datenbank-Tabellen konzeptionell um neue Datenfelder ergänzt werden.
  • Die bisherige Methode hatte über den Text-Nick zugegriffen; hingegen soll dann die Schlüsselnummer verwendet werden. Ursprünglich war immer nur der Text-Nick verwendet worden, für den auch die IP-Adresse benutzt werden konnte, was aus seinerzeitiger Privacy-Sicht okay war, aber heute nicht mehr. Die Schlüsselnummern pro Account wurden erst einige Jahre später zusätzlich vergeben.
  • Dann müssen die MediaWiki-Implementierungen umgeschrieben werden, damit sie parallel alte und neue Datenfelder unterstützen, und merken ob sie alt oder neu sind.
  • Dann müssen die Datenbank-Strukturen migrieren, und zwar innerhalb der WMF wie auch auf nicht-WMF-Wikis.
  • Danach kann die jeweilige Datenbank-Struktur wirksam umgestellt werden, die Migration ist beendet.
  • In dem Moment stürzen etliche Tools ab, die benachrichtigt wurden, dass sich die Datenbank-Struktur geändert habe und wie eine Migrations-Implementierung aussehen muss. Das setzen erfahrungsgemäß nicht alle Tool-Maintainer innerhalb der Migrationsphase um, die per Definition mindestens ein halbes, meist ein ganzes Kalenderjahr dauert, oder fünf oder zehn Jahre.
  • Darauf hin bricht auf FZW ein Proteststurm der Autoren los, die die bööhsen strunzdummen MediaWiki-Entwickler beleidigen, die nichts an der Software ändern sollen, und alles müsse so bleiben wie es schon immer, zumindest aber 2005 gewesen war.
  • Mit Ende der Migration auch außerhalb der WMF werden die verkomplizierten MediaWiki-Implementierungen umgeschrieben und vereinfacht, damit sie die unübersichtliche Doppel-Unterstützung wieder robust und direkt und weniger fehleranfällig abarbeiten.
  • Derartige Migrationen hatten wir schon mehrere; es sind jahre- bis jahrzehntelange, extrem aufwändige und sehr riskante und fehlergierige Prozesse.
Es bedarf einer Neudefinition der Aufgabenstellung, die bisher keine Vorgabe gewesen war, und die man 2000 schlicht nicht auf dem Schirm hatte:
  • Es soll eine zentrale Tabelle der Accounts geben, die eine Schlüsselnummer (die es seit den 2005ern gab) dem Account-Namen zuordnet.
  • Alle Anwendungen und Auswertungen dürfen nur noch über diese Schlüsselnummer erfolgen. Das hatte man 2000 aus Performance-Gründen ganz bewusst und unter damaligen Bedingungen sinnvoll unterlassen; vielmehr Dubletten der Nicks (bzw. IP) in jeder Tabelle direkt abgespeichert.
  • Es soll ein neues Feature geben, oder mehrere neue Funktionen, die es ermöglichen, Account-Namen dauerhaft zu blockieren, und ungeeignete Account-Namen durch einen generierten Ersatz-Identifizierer, namentlich die Schlüsselnummer darzustellen.
  • Das muss alles auch noch mit anonymen Aktionen (vulgo „IP“) funktionieren.
  • Das widerspricht dann jedoch der Forderung, alles müsse so bleiben wie es schon immer gewesen war.
VG --PerfektesChaos 10:08, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Hgzh: Danke für den Hinweis; da war mein Wissen wohl teilweise veraltet. --DaB. (Diskussion) 23:40, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@DaB.: Doch doch, ich hab' dich schon verstanden. Was ich mit meinen Beispielen ausdrücken wollte: Wenn du "DaBIstDoof" sperrst, wird eben "ƊảƁỈᶊťƊơǫḟ" angelegt, oder "Roses are red, violets are blue, DaB is weird, and so are you" oder was auch immer. Bei Milliarden möglicher ungeeigneter Namen macht eine Blacklist einfach keinen Sinn - erst Recht nicht, wenn wegen ihr irgendwelche Logbücher voller Beleidigungen existieren! --Tkarcher (Diskussion) 10:44, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ihr habt beide Recht und meint dasselbe. Natürlich hat DaB. recht, ein vollständig aus der DB gelöschter Benutzername kann einfach erneut angelegt werden. Und Du, Zkarcher, hast Recht - die umgekehrte Schlussfolgerung, dass durch das "Belegen" solcher ungeeigneter Benutzernamen der Vandalismus zurückgehen würde, ist sicherlich nicht haltbar. Dafür gibt es zu viele und nicht abfangbare Variantionsmöglichkeiten. --Yellowcard (D.) 12:49, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die zwei fraglichen Benutzernamen aus „meiner“ Liste sind jetzt versteckt. Also geht es doch. Da das Problem jedoch umfanreicher zu sein scheint, müssen offensichtlich weitere Schritte unternommen werden. Aber da ich nicht im System drinstecke, weiß ich nicht, wer zuständig ist und wie groß das Problem überhaupt ist. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:28, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Diese ganze Diskussion bzw. die eben nicht durchgeführten Maßnahmen gegen den Missbrauch von Usernamen ist sowas von lächerlich bzw. machen sich hier die Verantwortlichen lächerlich bis eventuell strafbar (muss im Zweifel der Gesetzgeber entscheiden). Einfach im Registrierungsprozess Filter und Muster hinzuschalten schon kann man eine ganze Menge der Widerlichkeiten verhindern. Aber offensichtlich ist das nicht gewollt, ansonsten wären ja die ganzen schlauen Köpfe schon darauf gekommen. --mw (Diskussion) 23:32, 10. Jan. 2024 (CET)Beantworten

@Michael w, ich meine auch, man müsste beim Registrierungsprozess ansetzen. Ich kenne mich mit dem ganzen Technikkrams hier nicht aus, versuche aber dennoch bei den ganzen Antworten hier etwas Verständliches zu entnehmen. Wie man bereits entstandenen Schaden bei den Benutzernamen sinnvoll beseitigen kann, keine Ahnung, aber für die Zukunft denke ich hat Michael w einen mir nachvollziehbaren Punkt mit dem Registrierungsprozess angesprochen. Wenn ich auf die Seite Benutzerverzeichnis gehe und mir da gleich ein gesperrter Benutzername mit 32 Ausrufezeichen und dahinter dann der eigentliche merkwürdige Benutzername auffällt, dann sagt mir mein Nichtsachverstand, da müsste man ansetzen. Dass man ganze Sätze als Benutzernamen nehmen kann, das öffnet doch Tür und Tor für alles nicht gewünschte. Da müsste man doch dringend die Anzahl der erlaubten Buchstaben, Ziffern und Zeichen begrenzen. Wie gesagt, für die Zukunft meine ich das. Gruß--2A02:8108:473F:9FBC:F57B:F4B:3C73:DEC0 14:39, 13. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dieser Abschnitt existiert jetzt fast eine Woche. Ich weiß, es ist viel Arbeit. Aber können (OS) und (S) bitte einmal diese Listen durchgehen? (zumindest für die o.g. Benutzer). Oder muss man wirklich jeden Link als Aufforderung posten? Bei Horst ist jetzt dankenswerterweise alles erledigt, aber noch nicht einmal für Itti und Schniggendiller, obwohl jetzt mehrfach hier auf der Seite angesprochen [13][14] Ja, es ist viel Arbeit, aber bitte einfach ein Mal die Liste konsequent durchgehen. Das Gleiche mache ich doch täglich beim Neuanmeldungslog auch. Danke euch, -- Toni 17:04, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Verstehe auch nicht, woran es hakt. Habe doch oben mit {{Ping Oversighter}} die Oversights schon explizit angepingt. Braucht es hier zwingend eine E-Mail oder haben wir ein OS-Personalproblem, müssen wir ggf. aufstocken? Ist Oversight derzeit handlungsunfähig? Bin einigermaßen fassungslos. --Yellowcard (D.) 17:16, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ja, wir sind derzeit ein Oversighter zu wenig, die Wahlen stehen aber im Frühjahr wieder an. Ich würde eine rege Beteiligung begrüßen. Handlungsunfähig sind wir trotzdem nicht. Ich kümmer mich jetzt darum. – Doc Taxon • Disk. • 18:16, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Eine Vielzahl dieser Benutzernamen habe ich mal geoversighted, ich geh aber noch mal über andere Admin-Benutzernamen. – Doc Taxon • Disk. • 20:07, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Eine Anmerkung bzw. Bitte dazu: Falls Versionen, Zusammenfassungszeilen oder eben solche Benutzernamen gefunden werden, wären wir vom Oversight froh darüber, wenn uns der versteckende Admin oder der Benutzer darüber informiert. Dies betrifft folgende Oversight-Richtlinien:
  1. Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen wie Telefonnummern, Wohnanschriften, Arbeitsstellen oder Identitäten von Pseudonymen oder anonymen Personen, die ihre Identität nicht veröffentlicht haben, sowie von Personen des öffentlichen Interesses, die diese persönlichen Informationen nicht veröffentlicht haben.
  2. Entfernung von potenziell verleumderischen Informationen entweder: a) auf Anweisung des Rechtsberaters der Wikimedia Foundation oder b) wenn der Fall offensichtlich ist und es keine redaktionellen Gründe gibt, die Version zu behalten.
  3. Entfernung von Urheberrechtsverletzungen auf Anweisung des Rechtsberaters der Wikimedia Foundation.
  4. Entfernung von Benutzernamen, die einen schwerwiegenden Angriff darstellen, aus automatisch generierten Listen und Logbüchern, sofern dadurch keine Versionsgeschichten beeinträchtigt werden. Ein schwerwiegender Angriff liegt vor, wenn dadurch offensichtlich jemand verunglimpft, bedroht, verleumdet, beleidigt oder belästigt werden soll.
Wir sind zwar schon häufig in den „Letzten Änderungen“ und zwischen den letzten Logs unterwegs und suchen nach entsprechenden Verstößen, jedoch finden wir mit Sicherheit nicht alles, und wir sind auch leider nicht rund um die Uhr on, um alles abfrühstücken zu können, – und wie gesagt, leider sind wir auch einer zu wenig.
Es gibt mehrere Möglichkeiten, wie Ihr den Oversight erreichen könnt, dies ist hier zusammengefasst: Wikipedia:Oversight/Kontakt. Ein Einzeiler genügt schon, und falls Eure Einschätzung mal daneben liegt (kann ja passieren), reißt Euch niemand den Kopf ab.
Auf eine in Zukunft weiterhin gute und vielleicht sogar bessere Zusammenarbeit! Euer Oversight-Team, i.rep. – Doc Taxon • Disk. • 20:07, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Danke Doc, dass das jetzt aufgrund eures gemeinsamen Bemühens als OS-Team voran kommt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:43, 15. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Vielen Dank, @Doc Taxon!
@Itti: Sieht so aus, als wäre ein Großteil der Dich betreffenden Benutzernamen jetzt weg. Über diese "Fanclub"-Namen kann man wohl hinwegsehen, oder? Wie siehst du das? Grüße, --Yellowcard (D.) 09:00, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Vielen Dank @Doc Taxon, vielen Dank. Die "Fanclub, usw." Namen sind mir egal. Es ging nur um die beleidigenden Namen. Dafür vielen Dank. Viele Grüße --Itti 09:06, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Was ist denn eigentlich der Sinn dieser Fanclub-Namen? Bzw. der gedachte Sinn? Wie ich schon sagte, gibt es da noch weitere, nach und nach werden die weniger werden, wir arbeiten noch. – Doc Taxon • Disk. • 16:46, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten
"Sinn"? Das ist natürlich reine Provokation Itti gegenüber. Ob das unter OS #4 fällt, glaube ich weniger, das sinnvollste ist wohl, das einfach zu ignorieren. --Yellowcard (D.) 17:46, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Wichtig finde ich dabei - wenn jemand, der sich nicht auskennt über diese Namen stolpert, entsteht kein total schiefer Eindruck der Person (betrifft ja nicht nur Itti, denke ich) hinter dem Nick. Wir wissen, dass es provozieren soll, wir wissen, da steckt ein Troll dahinter. Für jemand, der nicht den Durchblick hat, sind die Fanclub Namen nur etwas seltsam. Viele der anderen Namen hinterlassen aber einen deutlich anderen Eindruck. --Kritzolina (Diskussion) 19:36, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Also wenn ich diese beleidigenden Benutzernamen lese dann schließe ich daraus dass die entsprechenden Leute was richtig gemacht haben. Derartige Beleidigungen wirken sich immer negativ auf denjenigen aus von dem sie stammen.
Entfernen sollte man sowas, weil das für die beleidigten nicht zumutbar ist und auch bei allen anderen einen schlechten Eindruck hinterlässt. So von wegen: "Wenn die sowas nicht löschen, dann könnte ich das nächste Opfer sein wo die nur untätig zusehen". --2A0C:D242:431B:6000:4993:61CC:45D9:C886 19:42, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Durch das OSen der Namen sind diese übrigens auch für CUler nicht mehr zu finden. Die können also nicht mehr ermitteln von welchen IP-Ranges die Anmeldungen stammen um das Treiben zu beenden. Spielt bei den alten Konten keine Rolle mehr, bei neuen aber schon. --2A0C:D242:431B:6000:4993:61CC:45D9:C886 19:51, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Hm, war denn wirklich gleich direkt ein OS nötig? Gibt es nicht auch eine andere Möglichkeit, diese Namen aus den Logbüchern zu tilgen? Dann können Admins sie halt noch sehen, aber wenigstens nicht mehr alle. -- Chaddy · D 20:04, 16. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die unerträgliche Mühsal der Adminkandidatur

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten63 Kommentare33 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Grundsätzlich hat Marcus Cyron mehr als Recht. Der Umgangston auf AKs und wie ein Kontra begründet und diskutiert wird, ist seit Jahren bereits für Benutzer, die nicht nur völlig unauffällig sind und niemals etwas machen, was "anecken" kann, wie schwierige Diskussionen und VMs zu entscheiden unerträglich. Bei jeder meiner Kandidaturen hatte ich mehr als nur einen Kloß im Magen, teilweise habe ich mich nicht mal getraut, die Seiten anzusehen. Aber, gerade Marcus Cyron ist mit seinen Kommentaren einer derjenigen, die dieses Klima befeuern. Gerade seine Kommentare auf AKs sind maßlos und verächtlich. Das sollte dann evt. mal Anlass geben, mit den Fingern nicht nur auf andere zu zeigen. Gruß --Itti 08:43, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ne danke. Destruktiv, eskalierend, nachtragend. Nie wieder. --Kenneth Wehr (Diskussion) 09:43, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich weiß nicht, ob es viel bringt, hier auf der persönlichen Ebene zu diskutieren: die einen sollen, nein, der andere soll. Wenn Marcus recht hat und die große Mehrheit eine andere WP will - was tut dann jeder einzelne von uns dafür? Und nicht immer nur "die Admins sollen", denn das sind ja wieder die anderen und nicht man selbst. Wo bleibt bei jedem einzelnen PA oder WQ-Verstoß der Aufschrei der Vielen - nicht gegen den Admin, der ihn nicht entfernt oder sanktioniert hat, sondern gegen der Verursacher?
Die AKs sind ein besonderes Konzentrat, weil ja jeder Meta-aktive Benutzer daran teilnimmt, aber grundsätzlich zeigen sie doch nur den Zustand des Projektes und ich halte deswegen wenig davon, besondere Regeln nur für AKs einzufordern, etwa keine Diskussionen, während man in seiner Artikel- oder auch administrativen Arbeit natürlich das Diskussionsklima aushalten muss. So wie es Benutzern in AKs geht, die immerhin weithin bekannt, respektiert und auch unterstützt sind, geht es nämlich anderen, die nicht im Rampenlicht stehen, genauso: sie nehmen Bereiche von ihrer Beobachtung, vermeiden den Kontakt mit bestimmten Benutzern, fahren ihre Arbeit zurück oder stellen sie ganz ein. Und das ganz ohne irgendwelchen Zuspruch oder Unterstützung. --Magiers (Diskussion) 09:43, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Nicht die einen sollen, der andere soll. Alle sollten. Wenn hier ein Denkanstoß kommen würde, würde ich das sehr begrüßen, das gilt auch für allgemeine Diskussionen, kann man sich auf VM aktuell ansehen, die schwierigen Dinge sind eben schwierig und dort forderte Mautpreller ebenfalls zur Recht, dass dafür gesorgt werden müsse (wie auch immer) das ein Klima entsteht, in dem man auch vernünftig miteinander reden kann. Viele Grüße --Itti 09:53, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
+1. --NiTen (Discworld) 09:48, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Grundsätzlich auch +1. Aber überlegt mal, ob nicht die Möglichkeit besteht, das Kriegsbeil zu begraben. --Koyaanis (Diskussion) 10:07, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ja, ab und zu könnte man auch das Kriegsbeil begraben. Nicht jeder Konflikt muss bis zum Letzten ausgefochten werden. Ich bin an sich bekanntlich nicht der Meinung, dass Konflikte etwas Schlechtes sind. Sie sind das, was ein Projekt vorwärtsbringt, sie müssen ausgetragen werden, und dabei geht es meist auch um etwas Reales (oder Reelles). Bloß kann das Ziel nicht der totale Sieg sein. Es sollte möglich sein, mit unterschiedlichen, auch ungelösten Konflikten zusammen weiterzumachen. Was da Adminsache ist, ist m.E. einfach, gelegentlich ein Stoppschild aufzustellen: So nicht weiter. Ich bin gar kein Freund der "Erziehungsversuche" und Benimmgeschichten, die da oft angeführt werden, die scheinen mir den Punkt nicht zu treffen. Es gibt aber, wie ich hier (und auch anderswo, zB beruflich) in langer Praxis und durchaus teilweise gegen meine anfängliche Überzeugung gelernt habe, Situationen, die man nicht tolerieren darf, weil sie das Restvertrauen zerstören, das man braucht, um zusammen weiterzumachen. Es ist für mich schwer zu sagen, ob und wo das in diesen AKs der Fall war.--Mautpreller (Diskussion) 10:49, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Dann schau sie dir nochmal genau an, die Diskusseiten zu den AK's - und vorher die Verwunderungsbrille abnehmen. --Schreiben Seltsam? 16:13, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich weiß nicht, wo meine Verwunderungsbrille hingekommen ist. Aber zur Kandidatur von Redrobsche: Ich seh zunächst mal nicht, wo da ein Eingreifen von Admins sinnvoll oder nötig gewesen wäre. Die Kandidatur war zu meinem Bedauern nicht erfolgreich und ich bin auch nicht begeistert über den Verlauf, aber wo hätte ein Stoppschild etwas genützt? Die div. Scharmützel um Trollflöjtens Beiträge waren sicherlich off-topic, aber es war offenkundig kein Admin nötig, um das zu erkennen oder zu stoppen.
Bei Nicola: Hier wurde ja eingegriffen, zu Recht. Allerdings, wie Dir bekannt, ging das hauptsächlich wegen der verfehlten nachträglichen Aktion von Logo nach hinten los.
Tatsächlich finde ich die Diskussionen und Kandidaturverläufe in mehrfacher Hinsicht unerfreulich, habe aber nicht den Eindruck, dass ein stärkeres Eingreifen von Admins daran etwas verbessert hätte, eher im Gegenteil. Mir wäre es lieb, wenn die Diskussionen etwas weniger auf "vorbildliche Charaktere" und etwas mehr auf die (potenzielle) Admintätigkeit zielen würden, das würde sicherlich auch die erheblichen Verletzungsgefahren verringern. Aber das wird durch mehr "Aufsicht", fürchte ich, nicht wahrscheinlicher. --Mautpreller (Diskussion) 17:25, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Laut meiner Benutzerseite bin ich bald 19 Jahre dabei. Und ich sehe so häufig noch Leute, die damals zu meiner Anfangszeit schon wichtig waren bzw. Einfluss hatten und damit auch (mit-)verantwortlich für den heutigen Zustand sind. Meines Erachtens schleppen die einfach auch zuviel Ballast mit. WP war damals anders. Vielleicht einfach mal etwas weniger meta für die Leute, lass doch mal die jüngeren machen. Curtis Newton ↯ 10:47, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wir sollten mal grundlegend über die AK nachdenken: Je höher die Wahrscheinlichkeit des Scheiterns ist, desto weniger Admin-Kandidaturen wird es geben. Es ist unerlässlich, dass über die Kandidatinnen und Kandidaten diskutiert wird. Es ist unvermeidlich, dass dann auch negative Kommentare kommen. Es muss auch nicht jede Kandidatur „durchgewunken“ werden, denn nicht alle sind gleich gut für den Job geeignet. Wenn wir aber neue/zusätzlich Admins wollen, dann müssen die Kandidierenden auch eine realistische Chance auf ein positives Ergebnis haben.
Wenn ich auf die beiden letzten Kandidaturen schaue: Beide waren nicht erfolgreich. Das waren aber keine „knappen“ Kandidaturen (182:124 bzw. 268:135), sondern die Hürde lag mit der geforderten 2/3-Mehrheit zu hoch. Denkbar wäre hier, die Zustimmungsrate zu senken (z.B. auf mind. 60%) oder alternativ z.B. 50 Pro-Stimmen mehr als Contra zu fordern. Eine weitere Überlegung wäre, Kommentare auf der Abstimmungsseite abzuschaffen und die Diskussion über die Kandidaten ausschließlich auf einer separaten Seite zu führen (bei Wahlen im Real Life ist im Wahllokal auch keine Werbung mehr zulässig…). Vielleicht braucht die AK mal aktualisierte Spielregeln?--Vertigo Man-iac (Diskussion) 11:25, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Es sehen durchaus einige so, dass es dringenden Verbesserungsbedarf in unseren Abläufen gibt, gerade auch bei AK. Allerdings ist sich die Community so uneinig wie nie. Es wird sich wohl leider kein Vorschlag finden lassen, der eine Zweidrittelmehrheit hinter sich vereinen kann: Wikipedia:Umfragen/Vorschläge zur Adminwahl. Sämtliche vor 20 Jahren eingeführte Prozesse haben wenig Chance auf Modernisierung. Gruß, -- Toni 12:29, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Umfrage krankt am gleichen Problem wie vieles in der Wikipedia: Statt kontinuierlich kleine Verbesserungen in den Abläufen zu erreichen, muss sofort der große Wurf gelingen. Manche Aspekte, die dort genannt werden, könnten problemlos unabhängig von anderen umgesetzt werden (z.B. Verbot der Kommentierung von Stimmen). Wenn alles auf einmal diskutiert wird, kommt am Ende kein Ergebnis raus.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:00, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Umfrage ist komplett offen für Gedanken und Vorschläge jeglicher Natur von klein bis groß. Du kannst auch kleine Verbesserungen anregen und schauen, was andere dazu sagen. Für die meisten Verbesserungen bräuchte es ein MB. -- Toni 18:43, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Selbstverständlich können die Prozesse nur durch ein MB geändert werden. Das ist grundsätzlich auch gut so, damit auch wirklich der Wille der Community umgesetzt wird. Viele Meinungsbilder sind aber "over-engineered", nach dem Motto: „Wenn wir schon was ändern, muss es aber anschließend perfekt werden.“ Aus guten Gründen sind die Meinungsbilder formal anspruchsvoll und deshalb schaffen nur wenige bis zur Ziellinie. Änderungen, die keine Anpassung der Software erfordern, lassen sich aber völlig problemlos umsetzen, beispielsweise ein Verbot der Kommentierung bei Stimmabgabe. Natürlich stellt sich dann die Frage, in welcher Form die Kandidaten dann besprochen werden sollen (vorher oder separat auf einer Disk-Seite). Die Wikipedia hat den Hang dazu, diese Fragen direkt in ein gemeinsames MB zu packen (und vielleicht noch drei weitere Optionen dazu). Und am Ende stimmt dann ein Teil formal mit nein, weil die eigene Wunsch-Option nicht berücksichtigt wurde oder das MB zu komplex ist. Das macht die Prozesse extrem statisch. Niemand ist mit dem Status quo happy, aber für eine konkrete Veränderung findet sich keine Mehrheit. Hier muss ein Umdenken stattfinden. Projekte werden heutzutage „agil“ gemanagt, in der Wikipedia dominiert die Regelhuberei. Die AK ist nur ein Problem, das aus 15 Jahre alten Prozessen resultiert, die niemand zu ändern schafft.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:42, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das war einer der Vorschläge in dem Meinungsbild Kommentare bei Adminwahlen 2018. Formal wurde das MB mit > 95% angenommen, aber dieser Vorschlag mit 60% abgelehnt. Auch eine andere Präsentation oder die Auslagerung in ein eigenes MB hätte an dem Ausgang des MBs nichts geändert. --Count Count (Diskussion) 11:37, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Tja, wenn das per MB so beschlossen wurde, muss das jetzt bis in alle Ewigkeit bleiben. Die Wikipedia ist nunmal extrem strukturkonservativ.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:56, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(nach BK): Ich möchte Benutzer:Marcus Cyron für seinen Kurier-Beitrag ausdrücklich danken. Er beschreibt mM sehr gut den aktuellen Zustand der Wikipedia. Und ich bin mir selbst dankbar, daß ich in den 15 Jahren meine Anonymität hier weitestgehend geschützt habe. Nach meiner letzten AK habe ich jedenfalls an Wikipedia-Real-Life-Treffen keinerlei Interesse mehr. Ich möchte diese 47%, die sich teilweise mit unterirdischen Kommentaren gg mich hervorgetan haben, sicherlich nicht am Counter einer Wiki-Con treffen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:34, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gerade jetzt las ich eine weitere Beschwerde, warum eine LD nicht entschieden würde. Da konnte ich mir einen ironischen Kommentar nicht verkneifen. -- Nicola kölsche Europäerin 12:38, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Brodkey65 Also ich habe mich damals gefreut, dich nach allen Aufs und vorallem Abs zwischen uns mal persönlich kennenzulernen. Und weil ich 2019 noch kontra gestimmt hatte, finde ich's grade doof, dass ich die 2023 Wahl verpeilt habe. Denn da hätte ich Pro gestimmt. --Jensbest (Diskussion) 13:15, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Brodkey65: Weil das einzigste Gesprächsthema das Du auf einer WikiCon hättest Deine Admin-Kandidatur wäre? Es gibt doch SO viele Sachen über die man auf einer Con reden kann. Und selbst wenn: Rede dann eben mit den >50% die Dich gewählt haben (plus die vielen, die gar nicht abgestimmt haben). --DaB. (Diskussion) 22:14, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@DaB.: Meine gescheiterte AK wäre dort wohl eher nur Randthema. Aber ich möchte diesen Personen schlichtweg nicht begegnen. Deshalb ist das Thema Real-Life-Treffen für mich durch. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 07:42, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Analyse: Wo entsteht in der Regel destruktive Sprache? Da, wo Konflikte stattfinden. Nach anfänglicher sachlicher Diskussion schaukelt sich die Situation auf, wenn das Gegenüber nicht so macht, „wie man will“.
Nach erfolgtem Regelverstoß (PA, EW, etc.) landet der Konflikt auf VM, wo ein Admin über den Sachverhalt entscheidet.
Selbstverständlich geht mindestens eine Seite im Konflikt unglücklich bis unzufrieden nach Hause. Spricht man im Extremfall eine Sperre gegen eine Seite aus, wird das diese sein, wenn nicht, eben die andere. Nicht selten kommt es vor, dass sogar beide Seiten unzufrieden nach Hause gehen. Der Frust darüber landet anschließend beim Admin, der am Ende ebenfalls unglücklich nach Hause geht, weil das langfristig kaum einer abkann.
Der Admin kann natürlich wenig dafür, schließlich bräuchte er gar nicht einzugreifen, wäre der Konflikt nicht durch die Unsachlichkeiten der Beteiligten auf VM gelandet. Trotzdem muss er als Ausheulkissen herhalten, Provokationen stoisch hinnehmen. Tut er das nicht, macht er sich angreifbar. Steile These: Dass ein Adminkandidat (m/w/d) auf Herz und Nieren geprüft wird, ob er/sie das aushalten kann, ist die Konsequenz hieraus.
Problem: Wir bekämpfen seit jeher nur die Symptome (PA, EW, etc.), werden also erst dann tätig, wenn die Sachlage bereits eskaliert ist. Die Ursache, nämlich die Entstehung von (unsachlichen) Konflikten, bleibt unangetastet. Wir sollten uns fragen, was wir tun können, um Konflikte beziehungsweise deren Verunsachlichung überhaupt zu verhindern. --Siphonarius (Diskussion) 23:36, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Noch steilere These - die aktuelle Form der Kandidaturen mit diesem Test auf "Herz und Nieren" beschert uns keine Admins oder Adminas, die dazu beitragen, dass andere Formen der Konfliktbearbeitung, Deeskalation usw. vorankommen. --Kritzolina (Diskussion) 08:23, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Liegt das an den Admins? Sind die nicht nur gewählt, um umzusetzen, was die Gemeinschaft beschlossen hat? Wie oft stellen sich denn Admins dem ausdrücklichen Willen der Gemeinschaft entgegen? Wenn eine LD zum klaren Ergebnis kommt, der Artikel ist relevant oder irrelevant, wird ein Admin dem üblicherweise folgen. Wenn eine VM zu einem klaren Ergebnis kommt, ein bestimmtes Benehmen sei nicht tolerierbar, wird ein Admin dem üblicherweise folgen. Statt dessen wird die Diskussion aber nur von mittelbar Beteiligten geführt, die alles gut finden, was der eigenen Sache dient, und alles schlecht finden, was dieser schadet. Und vom Admin erwartet man dann, dass er per Zauberkraft die richtige Entscheidung trifft, unsere Regeln durchsetzt, den Konflikt befriedet und auch noch alle Unbeteiligten, die sich zuvor lieber nicht eingemischt haben, zufriedenstellt. Und wenn nicht, dann ist es ja klarerweise die Schuld des Admins und man kann sich bei denen einreihen, die seine Wiederwahl fordern. --Magiers (Diskussion) 08:51, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Siphonarius: Ich finde das mit dem Vermeiden der Ursachen der Konflikte einen sehr interessanten Ansatz. Hast Du auch einen Vorschlag, wie man das umsetzen könnte? --DaB. (Diskussion) 15:36, 14. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Hi @DaB., sorry für die späte Antwort.
Gute Frage, die ich aus dem Stehgreif nicht so einfach beantworten kann. Vermutlich kann man über Ansätze zu Konfliktlösungen Doktorarbeiten schreiben.
In meiner Zeit als Admin hatte ich häufig das Gefühl, den Angelegenheiten nicht ausreichend gerecht werden zu können, weil von Amts wegen kein entscheidendes Wort in inhaltlicher Hinsicht möglich war.
Vielleicht eine Art „inhaltlicher Entscheider“, der in Streitfällen eingreift? Dafür ist Fachwissen notwendig, also könnte man das beispielsweise über die Portale regeln. So eine Art fachliche Leitung oder lass es mich „Projektleitung“ nennen, die von den Mitarbeitenden gewählt wird und inhaltliche Fragen abschließend entscheiden kann. Manchmal hätte man, so hatte ich das Gefühl, die Eskalationsspirale vielleicht noch aufhalten können, hätte man nur rechtzeitig regulierend eingegriffen. Landet ein Konflikt erst auf VM, ist das Tischtuch meist schon zerschnitten. Viele Grüße --Siphonarius (Diskussion) 16:05, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Hi Siphonarius, das hilft nicht. Einen legitimen "inhaltlichen Entscheider" kriegen wir nicht her und das wäre auch systemwidrig. Aber es gibt durchaus die Möglichkeit, sich auf die Sachfrage einzulassen, die fast immer ausschlaggebend für den Konflikt ist. Und diese Möglichkeit haben nicht nur Admins. Es hilft nämlich erfahrungsgemäß manchmal schon, wenn jemand offen zu verstehen versucht, worums eigentlich grad geht. Ist ja nicht immer ganz einfach, kann aber den Nebeneffekt haben, dass die Beteiligten sich durch das inhaltliche Interesse an der umstrittenen Frage gewürdigt fühlen. --Mautpreller (Diskussion) 16:32, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Gibt es andere Sprachversionen, in denen das deutlich besser läuft? Vielleicht können wir ja davon lernen. -- Gruß, aka 23:52, 11. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wir und von anderen Sprachversionen lernen? Pah! Wo kämen wir denn da hin! </Ironie> --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:35, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
In der deutschen Wikipedia muss man das Rad erst neu erfinden, dann 10 Jahre lang perfektionieren und dann beschließen 50+1 % dass man bisher ohne Rad gut ausgekommen ist, und man Räder nicht braucht. Außerdem machen Packesel den Job besser als eine tote Maschine ohne Intelligenz, die stupide von A nach B fährt. So ein Esel kennt seinen Weg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Giftzwerg 88 (Diskussion | Beiträge) 07:04, 12. Jan. 2024 (CET))Beantworten
So sehr ich ja Ironie, Satire, ja Zynismus mag - vielleicht sind die in solchen Situationen aber auch doch eher Zeichen des Problems, statt der Lösung? Aka stellt eine sachliche, auch inhaltlich verständliche Frage. Was er bekommt ist zweimal Ironie. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 07:12, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Aka: In vielen anderen Wikipedien, beispielsweise auch in der englischsprachigen, begnügt man sich mit einem (meist auch sehr kurzen) Ein-Satz-Statement bei Abstimmungen. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 12:44, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das war auch mein Gedanke in der Umfrage: mal über den Tellerrand zu schauen. Auf enwiki läuft es meines Wissens nach noch so ab, dass es einen Frage-Antwort-Bereich gibt (ohne Diskussionen) und einen Abstimmungsbereich. Bei den Stewardwahlen gibt es erst ein paar Wochen Frage-Antworten auf einer Seite und eine davon getrennte Abstimmseite, auf der man Kommentare (natürlich auch mit Bezug zu den Antworten) geben kann. Andere Wahlen, an denen ich aktiv teilgenommen habe, waren eher in kleinerem Rahmen ohne viele Fragen; da wurde dann auch eher auf der Abstimmseite zwei-, dreimal das Wort gewechselt. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 15:09, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Hier zum Vergleich die letzten drei Adminkandidaturen in der englischen Wikipedia:
Auffällig ist, dass bei den deutschen Adminkandidaturen regelmäßig mehr Leute eine Stimme abgeben als bei den englischen, obwohl die englische Community viel größer ist. Ein weiterer Unterschied ist, dass bei den englischen Wahlen Fragen an die Kandidat*innen gestellt werden.
Mein Eindruck ist, dass das Geschehen in der englischen Wikipedia bei Adminkandidaturen etwas weniger von persönlichen Feindschaften bestimmt ist als hier. Die größere Community hilft glaube ich in der Hinsicht – der Pool an Usern, die einem beim täglichen Editing über den Weg laufen, ist einfach größer als hier. Wenn sich ein paar Leute nicht ausstehen können, verläuft sich das in der Regel etwas mehr.
Aber auch in der englischen Wikipedia wird darüber geklagt, dass Adminkandidaturen für die Betreffenden nevenaufreibend sind und dass die Zahl der Admins ständig runtergeht:
Und gelegentlich gibt es auch Kontroversen. Die Adminkandidatur von Tamzin (340/112/16, ein Teilnahmerekord; die Kandidatur war erfolgreich) war 2022 sogar Thema eines Presseberichts von dem ausgezeichneten Stephen Harrison:
Auch da ging es um etwas, was die Kandidatin mal gesagt hatte. Solche Fälle sind aber, insbesondere in den letzten Jahren, eher die Ausnahme. Die Anzahl der Adminkandidaturen ist generell stark runtergegangen. Viele, die in umstrittenen Themengebieten arbeiten, kandidieren erst gar nicht – oder sie machen es mit einer Sockenpuppe:
--Andreas JN466 15:25, 12. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich muss gestehen, dass ich nie für eine Position in der Wikipedia kandidiert habe und dass ein Administrator, über den ich mich mal geärgert habe, schon relativ kurz darauf aus der Wikipedia verbannt wurde. Aber die Art von Diskussionen, die ich bei den Kandidaturen in letzter Zeit gelesen habe, lassen mich wundern, dass es überhaupt noch Personen gibt, die sich eine Kandidatur antun. - Andererseits habe ich festgestellt, dass Benutzer, die aus der en:Wikipedia verbannt worden waren, (Benutzerinnen, denen das passierte, habe ich wirklich nie kennengelernt) in der Simple English Wikipedia recht ordentliche Arbeit geleistet haben, zugegeben, nicht alle. - Aber der größte Mangel der deutschen Wikipedia ist doch offenbar nicht der an Benutzern, sondern der an Administratoren. Deswegen würde ich jede Veränderung, die die Hemmschwelle für eine Kandidatur erniedrigt, begrüßen. Meinen tiefen Dank allen, die sich dafür ausgesprochen haben. --Cethegus (Diskussion) 01:15, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
+1.
Nur kurz zu Benutzerinnen in en:WP: en:User:Lourdes präsentierte sich zumindest als weiblich. (Das ist die Admina, die sich vor ein paar Wochen selbst als Socke von en:User:Wifione outete. Newsweek-Bericht von 2015.)
Wie in den Kommentaren zu dem oben verlinkten Signpost-Artikel erwähnt, hielten die meisten in der Community Lourdes für eine mäßig bekannte Indie-Popmusikerin, die in ihrer Freizeit still und friedlich in Wikipedia mitarbeitete. ein lächelnder Smiley 
Abgesehen davon gibt es nicht wenige Frauen, die aus der en:WP verbannt worden sind. Zumindest einige dieser Fälle schienen mir etwas ungerecht und eher durch die ungleiche Geschlechterverteilung bedingt. Ich glaube jedenfalls nicht, dass der Prozentsatz der Verbannten bei Frauen in en:WP kleiner ist als bei Männern. --Andreas JN466 13:08, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde die Diskussionskultur in Wikipedia unterirdisch. Zum einen sind alle gleich beleidigt, zum anderen hat niemand anders recht, nur man selbst und die eigene Peergroup. Das war vielleicht schon immer so. Mein Mann sagt, ich hätte das früher schon gesagt (und deshalb jahrelang nicht mehr mitgemacht). Ich bin wahrscheinlich keine Ausnahme, sondern auch nicht nett. Beim Lesen der verschiedenen Diskussionen hätte ich mir gewünscht, dass es hier Supervision gibt. Ich verstehe, dass es das Schiedsgericht gibt. Aber ich dachte eher an einen professionellen Psychologen, der von Wikipedia de eingestellt wird, und sich dann darum kümmert, dass Benutzer, die sich ungerecht behandelt fühlen, oder irgendwelche Probleme übertragen, privat, also zum Beispiel per Wikimail, mit jemandem unterhalten können, der unvoreingenommen ist. Natürlich ist das total utopisch und viel zu teuer. Das würde aber bestimmt das allgemeine Befinden verbessern.--Stanzilla (Diskussion) 13:38, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die von Dir skizzierte "Supervision", hat unvermeidlich einen starken Beigeschmack von kindergartenartiger Bevormundung. Eine im Hintergrund kontrollierende und niederschwellig eingreifende Aufpasstruppe würde zumindest bei mir dauerhaftes strukturelles Unwohlsein hervorrufen. Und zwar auch dann, wenn es keine mich betreffenden Vorfälle gibt. Dazu kommt das bekannte Problem, wer denn die Kontrolleure kontrolliert. Wie ich mich kenne, würde ich wohl mit einer Form von Vermeidungsverhalten reagieren und mich anderen Projekten zuwenden. Produktiver unbezahlter Mitarbeit wird an anderer Stelle womöglich mit weniger Misstrauen begegnet. ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:50, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Dem stimme ich zu. Was verbessert werden müsste, ist eine Kultur der Wertschätzung. Eigenen Beitrag gekürzt. -- Nicola kölsche Europäerin 23:07, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Eine Dozentin von mir in der Uni hatte mal angeordnet, Feedback zu Präsentationen grundsätzlich mit etwas Positivem zu beginnen. Fand ich eine super Sache. Egal wie schwer es manchmal fällt, eine Ansprache einfach immer mit „Hallo XY, vielen Dank für dein Engagement im Artikel Z. Ich hätte folgende Anmerkung zu machen …“ zu beginnen, hebt die Kommunikation gleich auf ein anderes Niveau. --Siphonarius (Diskussion) 16:17, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
ich zwinge meine studis sogar darüberhinaus noch dazu, feedback mit der frage "darf ich dir ein feedback zu deinem vortrag geben?" zu beginnen...--poupou review? 17:42, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
.oO(gleich mal umsetzen!) Danke für deinen Beitrag, Siphonarius (und weil mir nichts negatives einfällt ;): +1! Das kann man sich leicht zu eigen machen und ich fänd es gut, wenn es viele wenigstens hin und wieder mal ausprobieren. Am Ende liest ja nicht nur der/die Angesprochene so einen Kommentar, sondern auch viele andere. Vielleicht schleicht es sich darüber nach und nach ein und wird übliche Praxis ;))
Zu @<)kmk(> und Nicola: Den Einwand, daß "Supervision" einen – offenbar vor allem sprachlichen? – Beigeschmack hat, kann man wohl nicht ignorieren. Allerdings hat Stanzilla ja ziemlich genau beschrieben, was damit gemeint war: ... an einen professionellen Psychologen, der sich / ... / dann darum kümmert, dass Benutzer, die sich ungerecht behandelt fühlen, oder irgendwelche Probleme übertragen, privat, also zum Beispiel per Wikimail, mit jemandem unterhalten können. Das wär wohl eher Modell Kummerkasten; und nicht Modell Oberlehrer :)
Die Idee finde ich auch gut: Es wäre eine unabhängige Instanz, die einen ganz anderen Blick auf die Probleme wirft, als wir "Insider" das tun. Löst ganz sicher keinen Knoten im Handumdrehen; aber wenn man sich auf so einen "Blick von außen" freiwillig und sehr bewusst einlässt, kann man bestimmt irgendetwas Positives, Sinnstiftendes oder vielleicht auch nur (was heißt: nur?) Tröstliches aus so einer Konversation mitnehmen. --Henriette (Diskussion) 16:37, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

(BK) Das hört sich alles super an. @Siphonarius: Man könnte Diskussionen beispielsweise so beginnen: "Schön, das wir darüber geredet haben." Alles klar? Wie wird diese Floskel aufgefasst? Ich fürchte, nicht unbedingt positiv. Der Vorschlag von Stanzilla mit einer Art Supervision zu arbeiten, ist da sehr vielversprechender. Ein bezahltes Team für eine solche spezielle "Supervision", an das sich fertig gemachte KollegInnen wenden können, wäre zumindest einen Versuch wert. Geld spielt bei dem Spendenaufkommen garantiert keine Rolle. Auch denkbar wäre eine professionelle Moderation, die beispielsweise Hassedits zeitnah löscht und die Urheber verwarnt. Unsere Lobby von meinungsstarken Männeraccounts mit markigem Wortschatz wird zwar Zeter und Mordio schreien, aber auf Dauer hätte das eine Chance, nehme ich an. --Schlesinger schreib! 16:40, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hm. Und was wäre, wenn eine professionelle Moderation Edits von Dir zeitnah löscht? Es sind ja nicht immer nur "die anderen" meinungsstark und wortschatzmarkig. --Mautpreller (Diskussion) 16:45, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Na was soll sein. Meine Edits wären weg, ich werde gesperrt, mach' ne Sperrprüfung, gelobe Besserung und dann sehen wir weiter. Eine Alternative wäre, deine Edits wegzumoderieren, sind ja auch nicht besser als meine, dich zu sperren und so weiter. Oder man macht einen auf WP:DIVA und knallt die Tür zu oder so. --Schlesinger schreib! 16:52, 23. Jan. 2024 (CET) :-)Beantworten
das heißt: es wäre so wie jetzt auch, nur das die "professionelle moderation" derzeit admin heißt? würde eine einfache umbenennung aller admins schon helfen? ;) --poupou review? 17:46, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Nu, noch eine Instanz, die "zeitnah Edits löscht", ohne dazu legitimiert zu sein, ist wohl eher keine Verbesserung. Deswegen frug ich ja auch, wie es denn bei Dir ankäme, wenn Deine Edits von einer "professionellen Moderation" gelöscht würden und Du verwarnt würdest. Ich wär da, muss ich sagen, ziemlich ungnädig. Man kann natürlich meinen, dass immer bloß die BÖSEN ANDEREN schuld sind. Das ist eine beliebte Theorie, von der ich eigentlich nicht glaube, dass Du ihr anhängst. Dann wärs ganz einfach: Die Moderation kümmert sich ausschließlich um die Beiträge der BÖSEN. --Mautpreller (Diskussion) 17:09, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Sofern die Moderation immer eine aktuell gültige Liste der BÖSEN™ vorliegen hat, wär's ganz einfach, ja :) --Henriette (Diskussion) 17:20, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
+1. Und was wäre, wenn die professionelle Moderation deutlich weniger tolerant ist, als wir es für gewöhnlich sind? (Ich seh schon die zahllosen VMs deswegen :)) --Henriette (Diskussion) 16:48, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Sorry, aber "Moderation" und "Zeitnah" sowie "Lösungen von Problemen" da lachen ja die Hühner. Seit mehr als einem Jahr moderiert, supervisiert, was auch immer das SG an einem Fall herum. Was ist dabei rumgekommen, nix. --Itti 16:45, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Itti, das entscheidende Wort lautet: professionell ;) --Henriette (Diskussion) 16:49, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Itti @Henriette Fiebig - Man möge doch bei allem verständlichen Ärger dem SG bitte zugute halten, dass es damit etwas tut, was in der Form nicht gerade Standard hierzuwp ist und dann auch Dinge plötzlich nicht so laufen, wie sich das eigentlich alle wünschten. Beim nächsten Mal werden sich diese Fehler nicht mehr wiederholen und es läuft dann besser - das ist doch ganz normal, wenn man etwas versucht, oder? Also vielleicht ein bisschen gnädiger mit dem Prozess sein ... --Denis Barthel (Diskussion) 23:35, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Herzlich, du als gewählter Funktionsträger, ping mich bitte erst dann an, wenn ihr euren Job gemacht habt, egal wie, denn inzwischen ist es tatsächlich egal. Der neue Weg, der PR-Agenturen, inkl. der deines Ex-Chefs, Pavel Richter, ist nun die unauffällige Beratung im Hintergrund. Eigentlich könnt ihr euch das jetzt auch sparen, denn auch AC hat sich dieses Geschäftsmodell inzwischen auch angeeignet. Kein Wunder, nach der Beteiligung an dem gemeinsamen Buch. Nur, wir haben inzwischen auch bereits andere Strategien entwickelt, um diesem Missbrauch entgegenzutreten. Dann sei noch erwähnt, selbst seit eurem letzten Gejammer, ob aller Unwägbarkeiten des undankbaren SG-Jobs, für den du dich ja nun mal freiwillig beworben hast, sind drei Monate vergangen. Das Gejammer ist unlauter und ihr seid völlig hinter den sich seit einem Jahr abzeichnenden Entwicklungen zurück. Das ist eine maximal schlechte Performance. Die Fallbewertung war gut. Dann wurde es extremer Murx. Aber, das habt ihr auf eurer Latte. --Itti 00:00, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Denis, ich war immer noch bei Schlesingers Satz (Auch denkbar wäre eine professionelle Moderation, die beispielsweise Hassedits zeitnah löscht und die Urheber verwarnt.) und den nachfolgenden Beiträgen, die sich alle um "professionelle Moderation" drehten.
Ich meine das völlig ernst (auch wenn ein Smiley dahintersteht): Einer professionellen Moderation würde ich einiges zutrauen, wenn es um die total verfahrenen Konflikte geht (und selbstverständlich wäre deren Job, wenn's nach mir geht, nicht das Herumlöschen in Diskussionen). Oder kurz: Mit dem SG hat meine Antwort nichts zu tun. --Henriette (Diskussion) 02:12, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Und da ich mich gern unbeliebt mache: Eine professionelle Moderation sollte mit „meinungsstarken Männeraccounts“, meinungsstarken Frauenaccounts und meinungsstarken Personenaccounts in gleicher Weise umgehen. --Brettchenweber (Diskussion) 17:29, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
heißt das im umkehrschluss, dass die admins es an professionalität vermissen lassen? wie könnten die admins das aufholen?--poupou review? 17:46, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Admins und moderieren? *Prust*, pardon. Wäre es dir recht, wenn ich darauf antworte? --Schlesinger schreib! 18:17, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich hatte nicht an Löschung von Edits gedacht, sondern eher an das Anbieten von Gesprächen. Aber egal, was man vorschlägt, irgendwer regt sich immer auf.--Stanzilla (Diskussion) 18:18, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Hmja, ein Gesprächsangebot ist sicher nicht verkehrt, zumal es m.E. viele einsame Seelen in diesem Projekt gibt, die das sehr gut brauchen könnten. Für mich liegt aber etwas anderes zuerst mal näher. Yo, man ist hier sehr schnell beleidigt und es findet auch gern Lagerbildung statt ("ihr macht immer"). Aber letztlich liegen den meisten Konflikten meiner Ansicht nach doch sachbezogene Meinungsverschiedenheiten zugrunde, die dann hinter der Aufregung völlig verschwinden können. Es wär wirklich von Vorteil, wenn man beim Zusammenrasseln der Dickköpfe doch auch mal von außerhalb der Streitenden die offene Frage stellt, worum es in der Sache eigentlich geht. Dazu braucht es nicht mal einen Admin, es wär allerdings ganz gut, wenn die sich dem nicht in den Weg stellen. Manchmal kommen da interessante Ergebnisse raus. Und meine Erfahrung ist schon: Wenn sich jemand für das interessiert, wofür ich mich ereifere, hat das durchaus einen Effekt. Der reicht nicht immer aus, aber manchmal führt es doch zu was. --Mautpreller (Diskussion) 18:33, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Du hast bestimmt recht mit der Lagerbildung, aber da ich ewig weg war, habe ich keine Ahnung, wer in welchem Lager ist und ich habe auch nicht den Eindruck, dass man in einem Lager sein muss, um sich aufzuregen. Um es positiv auszudrücken: Wikipedia ist vielen Benutzern scheinbar sehr wichtig. Diese eigentlich positive Tatsache kann sich in Diskussionen negativ auswirken. Ich möchte nicht drauf eingehen oder gar mutmaßen, wieso das so ist. Ich kenne Supervision aus dem beruflichen Bereich und da wären wir immer froh gewesen, wenn wir sie rechtzeitig bekommen hätten.--Stanzilla (Diskussion) 23:44, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ja, prinzipiell Zustimmung, aber einfach ist das nicht. In selbstorganisierten Projekten mit langer, sagen wir, Betriebszugehörigkeit gibt es zum Beispiel ganz häufig tiefsitzenden Groll, der sich nicht an die Vorgesetzten richten kann, weil es keine gibt. Es hängt alles an den persönlichen Beziehungen und die werden überlastet. Da könnte Supervision schon helfen, aber man müsste das halt auch wollen. - Dass die Wikipedia vielen Benutzern sehr wichtig ist, stimmt zweifellos. Deswegen wäre ja meine Idee, sie genau darauf anzusprechen.--Mautpreller (Diskussion) 00:42, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich finde das Prinzip: "positives (erwünschtes) Verhalten verstärken", indem man gratis nett ist ganz hilfreich. Es funktioniert jedenfalls in meinem beruflichen Alltag ganz gut und hilft, um ein prosoziales Miteinander zu befördern. Das umgekehrte - gratis pampig sein - funktioniert übrigens auch gut. Da kriegt man problemlos ein dissoziales Gegeneinander. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:32, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Abstimmung zur Ratifizierung der Satzung des Koordinationskomitees für den universellen Verhaltenskodex (Universal Code of Conduct Coordinating Committee Charter)"

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten46 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, laut Kurier sollte die Abstimmung am 16. Januar beginnen. Habe ich den Link verpasst? Mit Bitte um Nachsicht, Ziko (Diskussion) 17:04, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Laut meta:Universal Code of Conduct/Coordinating Committee/Charter/Voter information/de geht es am 19. Januar los. --Count Count (Diskussion) 17:14, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Wurde aufgrund technischer Probleme um diese drei Tage verschoben. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 17:38, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Danke für die Info! --Ziko (Diskussion) 20:26, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Sorry für Off-Topic, aber manchmal frage ich mich, ob ich 2003 in den falschen Bus eingestiegen bin! "Abstimmung zur Ratifizierung der Satzung des Koordinationskomitees für den universellen Verhaltenskodex (Universal Code of Conduct Coordinating Committee Charter)" --- Häh!? --mw (Diskussion) 17:52, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Seit letztem Jahr gelten hier projektübergreifende Verhaltensregeln (für die man nicht abstimmen konnte), die durchgesetzt und koordiniert werden. Auch wenn viele das nicht glauben wollen, es betrifft uns alle. --Ailura (Diskussion) 17:58, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Was genau verstehst du nicht?
Es gibt da seit paar Jahren neue Verhaltensregeln, auf englisch universal code of conduct UCOC, zu deutsch etwa "universeller Verhaltenskodex"
Ein ergänzendes Dokument dazu sind die enforcement guidelines zu deutsch in etwa "Umsetzungsrichtlinin". Über diese konnte die Community abstimmten. (nicht aber über den UCOC). Darin enthalten ist auch das Ziel/Wunsch ein Gremium zu etablieren das ich ganz persönlich als "globales Schiedsgericht" bezeichnen würde. Jemand hat zum Spaß als Namen vorgeschlagen universal code of conduct coordinating committee (UCOCCC oder kurz U4C). Bei dem Namen blieb es allerdings. Das Ding soll eine Satzung bekommen, bei uns entspricht das WP:Schiedsgericht/Regeln. Über diese neuen Regeln kann demnächst ebenfalls abgestimmt werden.
Doppelt gemoppelt ist lediglich "Abstimmung zur Ratifizierung" Eines von beiden würde schon genügen. --Niemand9 (Diskussion) 18:05, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
I feel you! --schreibvieh muuuhhhh 18:34, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Brauchst du dich nicht weiter drum zu kümmern. Wir können eh überhaupt nichts daran mit bestimmen oder gar ändern. Selbst wenn die WMF mal vermeintlich demokratisch agiert, lässt sie solange abstimmen, bis sie endlich das Ergebnis hat, was sie möchte. Und mit den Regeln kann sie dann eh alles machen, was sie möchte. Also wenn man dich raus haben will, schafft man das auch. Egal, was wer wann wo geschrieben hat. Man ist der Willkür der WMF ausgesetzt, was auch immer passiert. Zum Glück haben die Meisten nie in ihrem Wikimedialeben mit ihr zu tun. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 18:48, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Wieso hat eigentlich Trust & Safety da schon wieder seine Finger drin? Einem Mitglied dieser Abteilung möchte ich unter keinen Umständen Zugriff auf irgendetwas erlauben.--Mautpreller (Diskussion) 18:52, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Es könnte sein, dass wir die gleiche Person meinen. --Schlesinger schreib! 18:56, 17. Jan. 2024 (CET) :-)Beantworten
Kein Grund, hier ad personam zu gehen. Trust & Safety war schon in der Durchsetzungsrichtlinie für mehrere Durchsetzungen zuständig. --Ailura (Diskussion) 19:04, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
T&S hat mal aufgrund des UCOC was gemacht? --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:13, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Trust & Safety ist gemäß der vorgeschlagenen Leitlinien zur Durchsetzung nur in folgenden Fällen zuständig:
  • Verstöße, bei denen irgendeine Form physischer Gewalt angedroht wird,
  • Verstöße, bei denen ohne Zustimmung persönliche Informationen veröffentlicht wurden (nur gelegentlich zuständig),
  • Bei Veranstaltungen, die von der Wikimedia Foundation gehostet werden.
--Count Count (Diskussion) 19:13, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Leitlinie ist beschlossen. --Ailura (Diskussion) 19:17, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Deswegen habe ich die "Leitlinien" ja auch abgelehnt. Trust & Safety sollte für gar nichts zuständig sein (sondern aufgelöst werden). Was mir allerdings hier bei dieser "Satzung" erneut auffiel, ist, dass in den FAQ (m:Universal Code of Conduct/Coordinating Committee/Charter/Voter information#Voting FAQ mehrfach die Rede von T&S ist (Punkt 5, besonders aber 11!), obwohl mir nicht klar ist, welche Rolle die dort gespielt haben. --Mautpreller (Diskussion) 19:22, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Und wieso eigentlich spricht Patrick Earley, „Lead Trust & Safety Policy Manager“, auf der Mailinglist für das Komitee? Er ist doch nicht mal Mitglied? Oder doch? Es gibt im ganzen Wikimedia-Universum keine Instanz, der ich weniger vertraue als derjenigen, die das Vertrauen im Namen führt.--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das U4C gibt es AFAIK bisher nicht, deswegen ja die Abstimmung; Siehe Frage 11: Ist das Trust-&-Safety-Team hinsichtlich des Ergebnisses dieser Abstimmung voreingenommen? [...] Das Team, das den UCoC unterstützend betreut, ist das Policy-Team. [...] --Ailura (Diskussion) 07:55, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das Policy-Team von T&S hat uns (das Entwurfskomitee aus Freiwilligen) bei der Arbeit am Entwurf unterstützt. Die Unterstützung bestand aus Dingen wie der Koordination der Termine, dem Moderieren der Entwurfssessions, des Einholens von Rechtsauskünften, der technischen Organisation der Abstimmung, der Koordination der Übersetzung des Entwurfs, der Verwaltung des gesamten Auftritts auf Meta, der Organisation des Call for Feedbacks nach dem ersten Entwurf und zahlreicher weiterer Aufgaben "drumherum". Darunter eben auch der Öffentlichkeitsarbeit. Banner, Mails und sonstige Aufrufe zur Wahl wurden und werden nicht von den Freiwilligen im Komitee geschrieben und organisiert, sondern vom Policy-Team von T&S. Und dafür bin ich echt dankbar, denn sonst hätten wir uns nicht auf die Arbeit am Entwurf konzentrieren können. --Denis Barthel (Diskussion) 10:11, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Hallo Mautpreller, es ist völlig in Ordnung, wenn du T&S als Institution misstraust. Aber wenn es eine vertrauenswürdige Person in der WMF gibt, dann ist das meines Erachtens nach Patrick. Ich hatte ihn ja viele Jahre als Chef und kann nur sagen, es gibt kaum jemanden, der sich ehrlicher und mit mehr Selbstreflektion für die Belange der Communities einsetzt (zumindest wenn es um die nicht-technischen, nicht-finanziellen, zwischenmenschlichen Themen geht). --Kritzolina (Diskussion) 12:34, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Man könnte ja über das Ganze lachen, wenn es nicht so traurig wäre. Kämpft, ... für wen auch immer ... ich gehe dann mal weiter an einer freien Enzyklopädie schreiben. --mw (Diskussion) 20:16, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
De facto war es genau andersherum: In der Abstimmung bekamen die Enforcement Guidelines eine klare Mehrheit und das Board ließ trotzdem wegen begründeter Kritik so lange überarbeiten bis es gepasst hat. Ich hab durchaus selber einige Kritik an WMF und UCOC, aber hier kann man der WMF das nun wirklich nicht vorwerfen so lange abzustimmen bis es passt. --Niemand9 (Diskussion) 19:01, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Na so ein Zufall, dass ich mich nicht auf dem Abstimmungsserver anmelden kann ... -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:34, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

ist vielleicht der Link in de.WP nicht korrekt gesetzt? Wenn ich dem Link auf Vorlage:Beteiligen folge, kann ich auch nicht abstimmen. Aber von hier aus geht es... --Qcomp (Diskussion) 09:46, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Habe den Link in der Beteiligenvorlage angepasst. -- hgzh 10:16, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Danke. --Denis Barthel (Diskussion) 10:26, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten


Du findest diese Nachricht in weitere Sprachen übersetzt im Meta-Wiki. Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Hallo allerseits,

ich melde mich heute bei euch, um anzukündigen, dass die Abstimmungsphase für die Satzung des Koordinationskomitees des universellen Verhaltenskodex (U4C) begonnen hat. Communitymitglieder können ab sofort bis zum 2. Februar 2024 über SecurePoll ihre Stimme abgeben und Kommentare zur Satzung hinterlassen. Diejenigen von euch, die ihre Meinung bereits bei der Entwicklung der UCoC-Durchsetzungsleitlinien abgegeben haben, kennen diesen Prozess schon.

Die aktuelle Version der Satzung des Koordinationskomittes des universellen Verhaltenskodex steht im Meta-Wiki mit Übersetzungen zur Verfügung.

Lies die Satzung, stimm ab und teile diese Nachricht mit anderen aus deiner Community! Das U4C-Aufbaukomitee freut sich wirklich auf eure Beteiligung.

Für das UCoC-Projektteam,

RamzyM (WMF) 19:08, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Statistik

Ein laufender Blick auf die Verteilung der abgegebenen Stimmen der Communitys (Quelle):

Projekt Wahlberechtigt
2023 per 1 		Tag 1 Tag 2 Tag 3 Tag 4 Tag 5 Tag 6
en.wikipedia.org 35,1% 38,79% 34,92% 35,45% 36,04% 35,61% 37,26%
de.wikipedia.org 8,2% 17,29% 16,95% 16,67% 15,99% 16,04% 16,27%
zh.wikipedia.org 3,5% 3,74% 3,39% 3,64% 3,55% 3,30% 3,43%
ru.wikipedia.org 4,3% 3,74% 4,07% 4,24% 3,81% 3,54% 3,21%
es.wikipedia.org 4,1% 2,34% 2,71% 2,42% 3,30% 3,07% 3,21%
fr.wikipedia.org 5,8% 0,93% 3,05% 3,03% 2,79% 3,07% 3,00%
pl.wikipedia.org 1,8% 3,74% 3,39% 3,03% 2,54% 2,59% 2,36%
it.wikipedia.org 3,0% 2,34% 2,03% 2,42% 2,28% 2,36% 2,36%
tr.wikipedia.org 0,7% 1,40% 2,03% 2,42% 2,54% 2,36% 2,14%
ja.wikipedia.org 5,2% 2,80% 2,71% 2,42% 2,28% 2,36% 2,14%
Rest
(Anz. Projekte) 		- 20,09%
(28) 		22,03%
(35) 		21,52%
(38) 		22,59%
(43) 		25,71%
(48) 		24,63%
(51)

Denis Barthel (Diskussion) 11:10, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hmmm, commons bildet eine eigene Community, welche von den Länderchaptern nicht abgedeckt ist!? --mw (Diskussion) 18:45, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Mal so mal so. Die de-wp ist auch nicht mit den Länderchaptern deckungsgleich. --Ailura (Diskussion) 18:48, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Na klar. Gezählt wird immer, in welchem Projekt jemand sich ursprünglich angemeldet hat, das sogenannte home-wiki. Daher gibt es z.B. auch das ein oder andere hiesige Community-Mitglied, das nicht für DE-WP gezählt wird, sondern in der alemannischen oder der bayrischen WP. --Denis Barthel (Diskussion) 18:56, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ja, ich z. B. Ich bin offiziell in bar-WP daheim. Ein weiterer Grund ist aber nicht nur der Zeitpunkt der Anmeldung, sondern auch der Rechtestatus. Ich war zum Zeitpunkt der SUL-Migrierung auf bar Admin und deshalb wurde das zu meinem Heimwiki, obwohl ich auf de-WP schon länger angemeldet war. -- Chaddy · D 19:16, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Okay, das ist wirklich speziell ... ein lächelnder Smiley  --Denis Barthel (Diskussion) 19:32, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wahlbeteiligung der Communities ist die Statistik ja eigentlich nicht oder? Es ist die Verteilung der abgegebenen Stimmen. ... Wahlbeteiligung wäre wieviele der Stimmberechtigten abgestimmt haben. Die Zahl wäre interessant; auch verteilt auf die einzelnen Projekte ...Sicherlich Post 08:14, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ja, das stimmt. Was die Wahlbeteiligung im engeren Sinne angeht, kann ich die leider nicht ermitteln, dafür fehlt mir die Zahl der Wahlberechtigten. Ich würde sie bisher allerdings anhand eines Vergleichs mit der vorherigen Wahl (Enforcement Guidelines 2023) auf die Hälfte schätzen. --Denis Barthel (Diskussion) 09:24, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Schade ... vielleicht kann man ja (am Ende ;) ) die Zahl der aktiven/sehr aktiven aus der Statistik ins Verhältnis setzen. Fände schon interessant ob es ein "en"-Ding ist oder wirklich global. Die Zahlen oben wirken als würden de und en ihrem Hobby fröhnen und dem Rest ists herzlich egal ...Sicherlich Post 10:06, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe mal zum ungefähren Vergleich die Verteilung der Wahlberechtigten auf die Projekte oben eingefügt, das erlaubt hoffentlich besser, die Anteile in Relation zu setzen. Das ist keine komplett saubere Zahl, aber als Indikator reicht sie wohl aus. Die Verteilung ist danach eigentlich durchaus passend und entspricht auch den Ergebnissen der letzten Wahlen und Abstimmungen.
Zusätzlich läßt sich leider auch sagen, dass die Wahlbeteiligung global am Ende des 5. Tages gegenüber der MCDC-Wahl 2021 um 13,29% niedriger war, gegenüber der Enforcement Guidelines-Abstimmung 2022 um 36,90% niedriger und gegenüber der EG-Abstimmung 2023 um 52,47% niedriger. --Denis Barthel (Diskussion) 11:27, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Dankeschön! ... Ich sehe %-ual, dass de doppelt so aktiv ist wie ihr "zusteht", tr und ja auch, aber da sind evtl. die Zahlen zu klein, als das man das wirklich bewerten sollte. Commons ist rausgefallen!? ...Sicherlich Post 12:48, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Jede abgegebene Stimme ist legitim. Niemand aus der de:WP macht etwas, was nicht zustehen würde. Es kann ja keiner etwas dafür, dass man in vielen anderen Sprachversionen seine Recht in geringerem Maße wahr nimmt. Man könnte jetzt spekulieren, warum, aber das führt an dem Punkt ja auch nur bedingt weiter. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 13:32, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Bleiben sie bitte ruhig! Bitte lehnen sie sich entspannt zurück 😉 - aber Spekulationen sind erlaubt und es ist zumindest für mich ein interessanter Punkt. Das irgendeine Stimme hier nicht abgeben werden darf oder sonstiges steht nirgendwo zur Debatte. Das "zusteht" steht nicht zufällig in Anführungsstrichen ...Sicherlich Post 13:41, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Also PL und DE mobilisieren eigentlich immer recht schnell. JA ist für die Größe eher unterrepräsetiert, das ist letztes Jahr schon fast so groß gewesen wie FR und wächst stabil (nach Editierenden haben sie uns ja letztes Jahr überholt) ... Bei diesen Prozentangaben (JA, PL, TR) ist allerdings auch zu beachten, dass es sich hier um Stimmenzahlen um die 10 handelt. Da hilft es sicher, dass einer der Freiwilligen des Entwurfskomitees aus der Türkei kommt und ebenso wie ich in DE auch in seiner Community zur Stimmabgabe aufruft, ebenso wie die anderen Kolleg*innen es in ihren Communitys tun. Außerdem ist TR in den letzten Jahren rasant gewachsen nach der Aufhebung der Blockade, da vergrößert sich also mit Verzögerung auch die Gruppe der Wahlberechtigten. Nur mal so ... --Denis Barthel (Diskussion) 14:06, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
ja-WP scheint eine Community zu haben, die sich eher selbst genug ist, lieber unter sich bleibt und die sich relativ wenig um die Belange des "Movements" kümmert. Ich erinnere mich da an einige Geschichten des Hexers, als er dort wegen der SUL-Finalisierung helfen wollte ... Aber auch das ist ja legitim. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 14:12, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ja und nein ... Auch wenn man es nicht unbedingt glaubt, aber in Japan gibt es nur sehr wenige Menschen, die fließend Englisch sprechen und an den lange nur auf Englisch stattfindenden Diskussionen teilnehmen konnten. Und so richtig hat sich für diese sehr große Community hier auch nie jemand interessiert. So mag das wohl entstanden sein, diese "splendid isolation". Als allerdings 2021 eine japanischsprachige Facilitatorin der WMF sich mal die Mühe machte, die Vorgänge rund um die MS dort auf Japanisch zu vermitteln, stieß sie auf großes Interesse, ihre Nachfolgerin arbeitet dort immer noch. --Denis Barthel (Diskussion) 15:17, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
viele Jahre die es brauchte bis WM verstanden hat, dass eins globale Community nicht entsteht wenn man nur englisch spricht. Immer wieder wurde darauf hingewiesen und nix passierte. Und da kommt dann der Eindruck eines "die wollen ja gar nicht" zustande. .. ich bin immer noch für eine Umbenennung; Lohimedia ...Sicherlich Post 16:09, 24. Jan. 2024 (CET) Ja, inzwischen scheint es halbwegs zu funktionieren; zumindest auch bei der Abstimmung gibts etliche Übersetzungen 👍 Ich denke mal in so 10 Jahren oder so wird man auch aus dem englisch-zentrierten "Commons" dann mal ein wirkliches Allgemeingut machen Beantworten
Glaube mir - ich bin entspannt. Ihr, die mich alle schon so lange kennt, habt nur den früheren zornigen Kerl vor Augen. Aber mittlerweile bin ich da eher nüchtern und abgeklärt. Lies es in dem Ton und dann wirkt es sicher anders ;). --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 14:08, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Und ja, Commons ist rausgerutscht, liegt jetzt auf Platz 12, also gerade so nicht mehr drin. Das kann sich aber schnell ändern. Die detaillierten Zahlen finden sich hier (GoogleSheet). --Denis Barthel (Diskussion) 14:12, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

CIRA

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten13 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die WMF ist anscheinend voller Tatendrang ins neue Jahr gestartet. Heute wurde ein neuer Kinderschutzbericht bekanntgegeben. Es wird mehr Kinderschutz in den Wikipedia-Projekten geben. --Ailura (Diskussion) 19:47, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Interessant. Guckstdu: Einige Aspekte aus dem digitalen Themenstammtisch. Bei diesem DTS hat Dimitar Dimitrov berichtet, dass die zuständige europäische Kommission der WMF bereits einen Auftrag erteilt hat, dazu (zum Jugendschutz) Stellung zu nehmen und ein externer Auditor ist mit der Ausarbeitung der Risikobewertung gemäß Artikel 34 beauftragt worden (meine Zusammenfassung). Eine Nachfrage bei der Vorsitzenden vom Wikimedia Europe, Claudia Garad ergab keine neuen Erkenntnisse. Das könnte das Ergebnis sein. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:00, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Beim groben durchsehen ist das Meiste überhaupt nicht Kinderschutzspezifisch, sondern allgemein zu Maßnahmen gegen Belästigung und Diskriminierung. Das ist wenn es um Kinder geht natürlich noch einmal wichtiger, aber eben nicht exklusiv für diesen Bereich. Die Zahl der Kinder die hier überhaupt beitragen dürfte ohnehin sehr gering sein, unter 14 Jahren werden die Wenigsten mit der Komplexität ohne Betreuung zurecht kommen. Das Thema Pornofilter ist der Bericht ja sehr unkonkret. Was mich erstaunt ist, dass der Bericht beim Thema Fotos von nackten Menschen mit unklarem Alter ein Problem sieht, da gab es durchaus Fälle für die es aktuell keine Richtlinie gibt. --GPSLeo (Diskussion) 20:26, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Kurzer Einschub - bei Kinderschutz in den Wikimedia-Projekten geht es immer auch um Leser und Leserinnen. --Kritzolina (Diskussion) 20:52, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich weiß, die Abschnitte "Volunteer Editors" und "In-Person Participants" sind in diesem Bericht jedoch deutlich länger und auch konkreter als der Abschnitt "General Public". --GPSLeo (Diskussion) 21:07, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich weiß nicht, wie es heute ist, aber der jüngste en:Wikipedia-Admin war meines Wissens 11; mit 12 wurde er Bürokrat. en:Molly White (writer), längere Zeit im englischen Schiedsgericht, fing laut ihrer Wikipedia-Biografie mit 13 Jahren an, Wikipedia zu editieren.
Sue Gardner sprach in der LA Times mal davon, wie viele Kinder Wikipedia editieren:
  • „Der jüngste Wikipedianer, den ich getroffen habe, war 7 Jahre alt, ein Junge aus Tel Aviv, der kleine Änderungen an Artikeln über Tiere und Kinderbücher vornimmt ... Es gibt ein immer wiederkehrendes Motiv in der Wikipedia, nämlich das von unter 13 Jahre alten Redakteuren, die ihr ganzes Leben die Erfahrung gemacht haben, dass ihre Meinungen und Ideen aufgrund ihres Alters abgelehnt wurden, die sich in der Wikipedia aber dennoch in Positionen mit echter Autorität vorgearbeitet haben. Sie lieben die Wikipedia leidenschaftlich, weil es eine Leistungsgesellschaft ist: der einzige Ort in ihrem Leben, wo ihr Alter keine Rolle spielt.“
  • ("The youngest Wikipedian I’ve met was 7, a boy in Tel Aviv who makes small edits to articles about animals and children’s books ... There’s a recurring motif inside Wikipedia of preteen editors who’ve spent their lives so far having their opinions and ideas discounted because of their age, but who have nonetheless worked their way into positions of real authority on Wikipedia. They love Wikipedia fiercely because it’s a meritocracy: the only place in their lives where their age doesn’t matter."
--Andreas JN466 22:17, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Gab es hierzuwiki auch, so der 13-Jährige da. Später wurden solche abschätzig Kinderadmins genannt. --Filzstift (Diskussion) 15:39, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Wobei 13 Jahre dann ja auch fast schon jugendlich und nicht mehr Kind ist. Wenn es darum geht Jugendliche zu fördern hier mit zu machen, dann profitieren dabei ja auch die wenigen die jünger sind und dennoch mitmachen wollen und können. --GPSLeo (Diskussion) 08:10, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Per juristischer Definition ist bis zur vollendung des 14. Lebensjahres eine Person ein Kind. --Lutheraner (Diskussion) 13:45, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Eine juristische Definition, die sich auch immer mal wieder verändert. Frühere Menschheitsgenerationen kannten das Konzept "Kindheit" in der Form nicht einmal. Da konntest du mit 6 in der Fabrik arbeiten, mit 12 verheiratet werden oder aber auch erst mit 30 deine vollen bürgerlichen Rechte bekommen. Die Definition von "Kind" und "Kindheit" ist zumindest in Teilen kulturbedingt subjektiv. Und der oben Genannte war ja auch nicht der Einzige, der schon in sehr jungen Jahren Admin wurde. Allein in de:WP hatten wir sicher Minimum ein halbes Dutzend, die es wurden bevor sie das 16. Lebensjahr erreicht hatten. Und im Schnitt waren das nicht die Schlechtesten. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 13:39, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Zum Thema Pornofilter bzw. Fotos von nackten Menschen: Da benutzt der Bericht auf S. 42 die Formulierung „sexually explicit images when the user was neither looking for nor expecting to encounter them when researching a topic, including in a handful of cases, vandalism in the form of pornography, on Wikimedia Projects“. Da meiner Erfahrung nach Bilder von nackten Menschen in der deutschsprachigen Wikipedia naturgemäß praktisch nur in Artikeln verwendet werden, in denen es um Nactkheit/Sexualität geht, würde ich sagen, es gibt kein Problem. Wer Artikel solcher Themen aufruft, rechnet ja damit, auf solche Bilder zu stoßen (erklärt die Kinder von heute bitte nicht für dümmer, als sie sind; die finden schließlich auch PornHub). Alle nicht sachgerechten Verwendungen solcher Bilder werden in aller Regel schnell ausgemerzt. Und notfalls erwirkt die WMF oder ein anderer Akteur auf Betroffenenhinweis hin eine Löschung – die würde erfahrungsgemäß ebenfalls schnell und unbürokratisch erfolgen. Insofern erwarte ich überschaubare Auswirkungen für die deutschsprachige Wikipedia. --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 16:55, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Es fängt schon dabei an, dass die Formulierung schwammig ist (und wahrscheinlich auch gar nicht wirklich einfach fest zu machen ist, was die immer wieder mal vorkommenden Gerichtsprozesse darum, ob etwas Kunst oder Pornografie ist, erklärt). Was ist denn dann mit dem Artikel zum Musée d’Orsay? Wenn dir dann dort Der Ursprung der Welt entgegen schaut? Und es muss ja nicht einmal dieses Bild sein oder die vielen Frauenakte von Picasso. In den USA musste Anfang der 1990er das Cover von Tin Machines "Tin Machine II" zensiert werden. Denn die nackichten Kouroi darauf hatten doch allen Ernstes Penisse! Davon, dass Facebook und Instagram oft selbst Kunst löschen, wenn da irgendwelche Nacktheit zu sehen ist, brauche ich nicht einmal zu beginnen. Wo beginnen also die "sexually explicit images" und an wann gilt, dass sie "neither looking for nor expecting to encounter them when researching a topic"? Ich habe mittlerweile gelernt, dass alle, angefangen bei der WMF, bis hin zu den Chaptern, am liebsten der leichteste Weg gegangen wird. Und auch wenn ich der Meinung bin, dass in der weltweiten Situation, in der die Demokratien, die Freiheit(en) und das Leben selbst an vielen Stellen unter immer schwereren Beschuss stehen, wir hier um jeden Zipfel Freiheit kämpfen sollten, fällt mir schwer zu glauben, dass das noch passieren wird. Ich wäre gerne ein Schwarzseher, befürchte aber, dass wir uns in Zukunft auf deutlich größere Eingriffe in unsere Projektfreiheiten gefasst machen müssen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 13:53, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Zugegeben, die Formulierung ist schwammig. Aber was das nicht schon immer so? Auch zum Beispiel deutsche Gesetzestexte (§ 184 und Konsorten) bleiben ja sehr vage, das wird dann durch Gerichte mit Leben gefüllt und auch wenn amerikanische Gerichte da bisweilen prüder zu sein scheinen als europäische (die Frage wäre also eher, ob die für Wikipedien wie die deutschsprachige als ausschlaggebend angesehen werden), erscheint die amerikanische Rechtssprechung nicht einheitlich. Und wir reden ja über eine europäische Regulierung. Mag sein, dass die Artikel über ein paar besonders „schlüpfrige“ Gemälde umgestaltet werden müssen, aber das würde ich noch unter „überschaubare Auswirkungen“ subsumieren wollen. (Insgesamt hast du natürlich Recht, was die Unschärfe zwischen Pornographie und Kunst betrifft; eigentlich ein weiterer Grund, warum der „Schutz“ von Kindern vor Ersterem nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Aber das Feld ist zu weit und zu weit von Enzyklopädie entfernt, als dass das hier relevant wäre.) --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 14:57, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Fehler auf Benutzerunterseiten / Über die Fehlerfreundlichkeit im BNR

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten58 Kommentare29 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das ärgerliche ist, daß es sich um Fehler handelt, die niemand zu sehen bekommt, weil die Software sie selbst ausbügelt (aber nicht korrigiert). Da gibt es auch im ANR nix zu korrigieren, aber, naja, manche sind halt der Auffassung, sie täten der WP mit ihrer Tätigkeit einen Gefallen. Tun sie nicht. Sie nerven bis auf's Blut. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 23:10, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Du hast die falsche Diskussionsseite erwischt. Die Show läuft auf VM nix Kurier! --Itti 23:28, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Naja, es gibt nen Artikel zu dem Thema im Kurier, also ist es hier auch richtig. -- Chaddy · D 00:33, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Zwei Sachen, die mir dazu einfallen:

  1. Jeder sollte die Oberhoheit über seine Benutzerseite(n) haben. Eine VM, weil man die (unnötigen) Bearbeitungen von anderen zurücksetzt, geht gar nicht.
  2. War das aber nun keine Veränderung, gegen die man sich unbedingt sträuben muss. Veraltetes Tag wird durch Vorlage ausgetauscht – im Endeffekt produzieren beide dasselbe, nur dass ein (aus Sicht der Bearbeiter) lästiger Fehler beseitigt wird.

--Sinuhe20 (Diskussion) 23:58, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Mein Background in der Chose ist zwar ein allgemeinerer. Die im Beitrag angesprochenen Probleme mit den Kolleg(inn)en aus dem Bereich Wartung lassen sich mit der beschriebenen Konfliktlage ledoch durchaus vergleichen. Ich selbst bin nach einer rund vierjährigen Pause im Oktober 2023 wieder zu de:WP gestoßen. Während ich früher mit Syntax sowie allgemeinen Formregeln rund um Artikel wenig Probleme hatte, habe ich mittlerweile zumindest den Eindruck, das der „formale Kram“ rund um den Aufbau von Einträgen spürbar angezogen hat; deutlich mehr Tabellen, deutlich mehr automatisch generierte Textelemente, deutlich mehr Vorgaben, deutlich mehr Hürden bei der Vernetzung der einzelnen Wiki-Einzelkomponenten. Mittlerweile denke ich, diesbezüglich wieder so weit im Sattel zu sitzen. Was sich leider nicht geändert hat, ist das zum Teil maßlose, hochfahrende Auftreten eingangs beschriebener Kolleg(inn)en – wie ich anhand eines eigentlich banalen Konflikts (hier; unten) um ein Element in Web-Einzelnachweisen kürzlich feststellen mußte.

Sachlicher Hintergrund ist zunächst, dass mir die „Erfordernis“ dieser zusätzlichen Auszeichnung (konkret: zusätzliche Angabe des Seitenaufruf-Datums in Webquellen auch dann, wenn der zitierte Textinhalt mit einem Datum versehen ist) nicht bekannt war. Wie die meisten Detaila-Regeln ist sie vermutlich dergestalt entstanden, dass einer oder mehrere sie (ohne größere Diskussion) in den 1000ende Seiten umfassenden Manual-Komplex hineingeschrieben haben und aus dieser Tatsache nunmehr das Recht ableiten, andere Kolleg(inn)en hier zu maßregeln. Zum anskizzierten Konflikt: Obwohl in der Praxis nach wie vor unterschiedlich belegt wird (von „URL pur“ bis hin zur Verwendung einer syntaxtechnisch ziemlich herausfordernden Vorlage), wäre das Thema kein Thema gewesen, wenn der Ton der Musik gestimmt hätte. – So, und weil ich mich ungern herumkommandieren lasse, ist es nunmehr doch eins (letztlich dann wohl eins zuungunsten der Wartung).

Auf das aktuelle Problem von mirji bin ich durch Zufall gestoßen. Ich habe auch weder Lust noch Ambition, mich in die Feinheiten von HTML oder LINT einzuarbeiten. Allerdings habe ich auch als Laie die ziemlich sichere Gewissheit, dass die Verwendung von veralteten HTML-Tags im BNR die WP-Welt nicht untergehen lässt, oder anders gesagt: hier lediglich das Prinzip geritten wird um des Prinzips willen. Was mich besonders dabei erbost, ist die Art und Weise, wie hier eine Userin richtiggehend „zur Schnecke gemacht“ wird – inklusive Drohungen, administrativen Maßnahmen und allem, was da so dazugehört, und das alles wegen einer Bagatelle.

Ich denke schon, dass eventuell auch im Wartungssektor Anerkennungsdefizite wahrgenommen werden – soweit d’accord. Allerdings: Im Umkehrschluss Chefallüren herauszukehren, andere Freiwillige hier in einer Form zu maßregeln, wie aktuell die Kurier-Artikelschreiberin gemaßregelt wird, kann die Lösung nicht sein. P. s: Der Button für die Signatur wurde, wie ich aktuell hier bemerke, zwischenzeitlich eingespart. So viel zum Thema anzustrebende Wikipedia-Perfektion; darum manuell mit Tilde usw.: --Richard Zietz 23:51, 17. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich seh ja das Argument ein, dass man nicht sicher sein kann, wie ein Element, sozusagen eine Anweisung, künftig nach einer Softwareänderung (die wie nicht beeinflussen können) wiedergegeben wird. Das kann relevant sein. Beispielsweise wurden die Schachdiagramme nach einer Vorlagenänderung sämtlich falsch wiedergegeben (d.h. eine Linie verrutscht), was natürlich extrem störend ist. (Da hätte ich mir allerdings gewünscht, dass der Vorlagenänderer das Problem erkennt.) Auch in den Archiven können nicht geschlossene Auszeichnungen dazu führen, dass der Text unlesbar wird, weil zum Beispiel immer kleiner. Für den persönlichen Arbeitsraum ist das hingegen vollkommen irrelevant. Das sind temporäre Dateien, die man anlegt, damit man einigermaßen ungestört daran arbeiten kann. Da ist jede Störung von Übel.--Mautpreller (Diskussion) 00:28, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Naja, Benutzer:Gardini hat die übergriffige Vorgehensweise – wie es Henriette in der VM zutreffend formuliert hat – mit seiner VM-Entscheidung unterstützt. Das Problem wird bestehen bleiben. --ɱ 00:52, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Sicher wird es das. Hatte sogar – anlässlich der Re-Etablierung meiner alten Userseite nach meinem Wiedereinstieg im Herbst letzten Jahres – den exakt selben Fall. Meine ersten Gedanken im Anblick dieser – mit dem üblichen „freundlichen“ Ton garnierten – Veränderung möchte ich an der Stelle lieber für mich behalten. Ich habe dann – mir ein bekanntes Bonmot aus alten Asterix-Comics in Erinnerung rufend – schlicht in Minutenschnelle Prioritäten gesetzt, und die unschön auf linksbündig gesetzte BS-Bildunterschrift belassen zugunsten des hehren Projektziels. Ich denke, wenn du keinen Zoff machst, ärgern die sich letztlich am meisten. Ist nicht für alles und jedes die Lösung. Aber am Ende sollte man selbst es sein, der die Entwicklung steuert. Und nicht die Entwicklung einen. LG --Richard Zietz 02:19, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Anscheinend sind sich nicht alle Diskussionsteilnehmer der Tatsache bewusst, dass die Respektlosigkeit, mit der manche uneingeladene Mitautorinnen agieren, dazu geeignet sind, AutorInnen zu vertreiben. Nicht jede mag es, wenn Artikelentwürfe und zum Beispiel Entwürfe von Übersetzungen sofort nach dem Verschieben in den BNR von anderen bearbeitet werden. Ich bin etwas überrascht, dass solche projektschädlichen Verhaltensweisen hier anscheinend überwiegend gebilligt werden. --Cabanero (Diskussion) 02:29, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Vor allem ist das Problem das, daß die zitierten Hilfeseiten allesamt zu einem erheblichen Prozentteil von der dauerkorrigierenden Benutzerin in ihre heutige Fassung gebracht worden. Und das großteils gegen den Konsens. Das sollte halt auch mal erwähnt werden. Daß meine Beteiligung in WP in den letzten Jahren permanent zurückging, war nicht nur den familiären Umständen geschuldet, sondern eben auch dieses ständige Hinterhereditieren. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 02:42, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Es war einmal... vor ein paar Tagen... Mir wurde auch mit administrativem Eingriff gedroht, wenn ich "Fehler" nicht beheben würde. Eine Benutzer- Unterseite, also ganz, ganz wichtig. Diese Änderung hat überhaupt nichts bewirkt, es war kein Problem sondern nur ein Geschmacksedit, weil den Fehlerjägern der Quelltext nicht gefallen hat. Es ist völlig sinnlos, "Fehler" zu beheben, die keinerlei Auswirkung auf irgendwas haben. Genauso wie sinnlose Edits, die nichts weiter machen, als File in Bild zu ändern, Leerzeichen zwischen == und Überschrift zu setzen usw.
Ich wollte nur ein paar Beispiele sammeln, um zu dokumentieren, wann, wie, warum KI Blödsinn macht und wann es eventuell auch mal eine Hilfe sein kann. Es war nur eine angefangene Baustelle, das sollte ein Vortrag zur Wikicon werden. Mir ist die Lust gründlich vergangen, dieses übergriffige besserwisserische Verhalten hat nur eine Auswirkung: es vergrault Autoren und stiftet Unfrieden. --Ralf Roletschek (Diskussion) 08:25, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
+1 zu allen Vorrednern. Fehler, auch kleine, in der Formatierung gerade im ANR zu beheben ist ja schön und gelegentlich auch wirklich wichtig. Die Übergriffigkeiten in den BNR dagegen sind eine Belastung. Hier sollte nur eingegriffen werden, wenn es unbedingt nötig ist. "Dann ist aber die Fehlerliste nicht leer" ist kein solcher Grund. Dann ist die Fehlerliste eben falsch erzeugt und muss den BNR ausklammern. --Don-kun • Diskussion 09:17, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
+1. Der Konflikt ist ein klassisches Beispiel für eine Zweck-Mittel-Verkehrung. Ziel sind hier gute enzyklopädische Texte (noch nicht einmal Fotos). Technik ist ein Mittel dazu. Wenn Textarbeit auch mit vermeintlich veralteter Technik zu guten Ergebnissen führt, ist das zu respektieren, insb. im BNR. Text schlägt Technik. Technik darf fragen, ob es einen techn. Fehler verbessern kann. Schulmeistern sollte Technik nicht. Sie hat zu dienen. Atomiccocktail (Diskussion) 09:27, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Mir wurde schon gesagt, es würde dem Projektziel (!) widersprechen, dass in meinem BNR überzählige Kursivzeichen existieren und ich solle die umgehend beseitigen. Meiner Meinung nach läuft hier komplett was aus dem Ruder. Es gibt im ANR genug zu tun, darauf sollte man sich konzentrieren, nicht im BNR anderer Leute nach "Syntaxfehlern" suchen.--Berita (Diskussion) 10:06, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Man sollte ein MB veranstalten und die Syntax-Korrigierer in den ANR beschränken. Der Gängelei hat so überhaupt keine Zustimmung (aus in der in WP zwar massiv und natürlich auch notwendig bis gewünscht überrepräsentierten aber trotzdem immer noch kleinen Gruppe die für dergleichen ...) --He3nry Disk. 10:25, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Warum ein MB? Es gab auch keins, das beschlossen hätte, daß Lint... installiert wird und Leute den "Fehlern" hinterherrennen. Fehlern, die überwiegend keinerlei Auswirkungen haben. Damit entsteht Serverlast, unnötige Edits, Frust. Der ganze Mist gehört abgeschafft. Wo steht geschrieben, daß derlei Manipulationen administrativ unterstützt werden? Wer hat hier jemanden beauftragt, im Privatraum von Benutzern Edits auszuführen? Die sollen ein MB machen, mit dem ihre Handlungen legitimiert werden. Bis dahin Hände weg vom BNR oder besser noch das ganze gelinte abschalten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:55, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Wobei man aber auch sagen muss, dass der Respekt vor der Gestaltungshoheit im BNR heute deutlich stärker ausgeprägt ist als früher. Ich erinnere mich an Mitte der 2000er, vor allem an die Babelkriege. Da wurde auch mit administrativen Maßnahmen (z. B. Löschungen) versucht, die Babelbausteine auf ein Minimum zu reduzieren und aufwändig gestaltete, bunte Benutzer*innenseiten möglichst zu unterbinden - letztlich ohne Erfolg und aber dafür mit ganz viel zerschlagenem Porzellan. -- Chaddy · D 13:57, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die sollen ein MB machen, mit dem ihre Handlungen legitimiert werden. – wozu? Ist doch super gelaufen: Erst EW, dann VM und jetzt eine VM-Entscheidung, die als Präzedenzfall benutzt werden kann. --Henriette (Diskussion) 14:08, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Mich hat das auch geärgert. Dass Lomelinde "ihre" Regelseite nahezu komplett selbst geschrieben hat wusste ich nicht. Es wundert einen im Nachhinein aber auch nicht mehr. Vor allem, wenn man sieht, dass sie inzwischen 240.000 Syntaxerrors Tag für Tag und Stunde für Stunde händisch abgearbeitet hat. Über Gardinis VM-Erledigungen braucht man da auch kein Wort mehr zu verlieren. Hopfen und Malz und so ... LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:48, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich hab mal ein bisschen in den Diskussionen dort gelesen, weil ich die Diskussion zu dieser Änderung finden wollte: Der BNR war nämlich bis Januar 2023 aus diesen Korrekturen ausgeschlossen. Dabei bin ich eben auf eine archivierte Diskussion Hilfe_Diskussion:Wikisyntax/Validierung/Archiv#BNR_vermeiden? aus dem Juli 2023 gestoßen, wo ich von Lómelinde u. a. das hier lese: „Ich würde mir eher mehr Rückhalt durch die Adminschaft wünschen, das nämlich beeindruckt diese Benutzer mehr. Es hilft diesem Projekt nicht diesem Wunsch einiger weniger Benutzer nachzugeben.“ – wenn das so ist, müssen wir uns nicht wundern, daß von Seiten der Korrigierer in dieser ellenlangen Nachklapp-Diskussion zu der VM keinerlei Vorschläge zur Verbesserung der Situation oder des Vorgehens kommen ... Übrigens, @Doc Taxon: Bemerkenswerter Sinneswandel – vor einem Jahr warst Du noch dafür die Korrekturen im BNR zu unterlassen. --Henriette (Diskussion) 20:15, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das ist in der Tat beeindruckend, Henriette. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:45, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Bei allem Verständnis für deinen Ärger finde ich den Ausdruck Syntaxterror wirklich unpassend. Kritik lässt sich doch sicherlich auch sachlich formulieren. --Brettchenweber (Diskussion) 22:04, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Brettchenweber: Wen sprichst Du an: Mich? Ich hab nix von Syntaxterror geschrieben; Andreas ebenfalls nicht (der schreib Syntaxerror); eine Volltextsuche über die Disk. findet es nur einmal auf dieser Seite: In deiner Antwort ;) --Henriette (Diskussion) 22:57, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ach du Schreck, du hast völlig recht und ich kann mich nur entschuldigen. Es ist definitiv zu viel Blut in meinem Kaffeekreislauf … --Brettchenweber (Diskussion) 23:01, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
hihi ... Das Lustige ist: Ich hatte zuerst auch Syntaxterror bei Andreas gelesen und mußte dann nochmal sehr scharf hinkucken ;) Also: Schon verziehen! :) --Henriette (Diskussion) 23:28, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das beruhigt mich ein wenig. :-) Jetzt, also mit einem großen Kaffee intus, ergibt Syntaxterror in dem Satz ja auch gar keinen Sinn. Also besser erst richtig lesen und dann aufregen. :-) --Brettchenweber (Diskussion) 06:27, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Genauso. Was ich geschrieben hab steht da: [15]. Was Brettchenweber gerne sehen will steht auch da. :-) --Andreas Werle (Diskussion) 23:01, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Nein, natürlich nicht. ;-) Sorry! --Brettchenweber (Diskussion) 23:04, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Es hilft diesem Projekt nicht diesem Wunsch einiger weniger Benutzer nachzugeben. Aha. Und warum tun wir es dann? --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:44, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Weil sowohl ich als auch Lomelinde von unseren Linterkorrekturen zurückgetreten sind. Und weil der am lautesten schreit gewinnt, das ist überall so. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 09:09, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Mich ärgern bei diesem Thema weniger solche, wie die hier ursächliche, kleine Änderung ohne wahrnehmbare Wirkung, als Änderungen, die sehr wohl wahrnehmbar sind und sogar inhaltlich verfälschen. Was eben gelegentlich vorkommt, wenn die Korrektoren nur nach Schema bzw ihrer Fehlerliste vorgehen, dabei nur auf den "Fehler" schauen und nicht nach rechts oder links. Sowohl im BNR als auch bei formalen, typografischen oder Syntaxfehlerkorrekturen im ANR ist mir das schon begegnet. Insbesondere Titel und Zitate werden da verfälscht, weil der Kontext nicht beachtet wird. --Don-kun • Diskussion 12:33, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich traute gerade meinen Augen nicht. Scheinbar geht es nicht nur mir so. Ja, bei dem Thema wird unnütz Energie verbrannt. Auf Nachfrage an einen durchaus noch verständigen Reparierer kam die sinngemäße Antwort: ich blick da auch nicht ganz durch, warum das angezeigt wird, aber es gab ne Meldung und dann arbeiten wir das ab. A´la Befehl ist Befehl. Ist schon die Art und Weise der Kommunikation, in der dann die liebevollen hinweise verschickt werden, sehr grenzwertig, ist die Aktion an sich völlig überflüssig. Ich bin aber anders als die Meisten hier damit umgegangen: ich hab nen Freibrief für alle BNR erteilt, letztendlich sind es nur technische Spielereien. Wenn dann natürlich daraus Sperren erwachsen, nun dann sollten sich einige Bzgl ihres Tuns in der WP gehörig hinterfragen. Und ihre Energie woanders hinlenken. Und mal abseits der üblicherweise dann empfohlenen Artikelarbeit könnten diverse Hilfeseiten mal überarbeitet werden. Bestimmte Dinge werden einfach vorausgesetzt und gar nicht mehr erwähnt. Vielleicht ist auch das ein Beispiel für den Autorenschwund.--scif (Diskussion) 14:24, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es sollte doch eine andere Lösung geben, als ungefragt auf der Benutzerseite zu editieren, und die Änderung anschließend mit VM und Sperre durchsetzen. Da läuft ein bissle was schief im sozialen Miteinander. Wenn die veralteten Tags angeblich so schlimm sein sollen, hört man einfach auf die zu parsen. Dann bleiben <center></center> ohne Anwendung stehen. Die betroffenen Benutzer/innen können sich dann selbst eine geeignete Lösung überlegen. Aber solange die Tags noch gut genug sind, dass sie geparst werden, muss man sie auch nicht unter Zwang aus der Benutzerseite rauslöschen. Das wirkt dann in der Tat wie ein Eingriff in die Gestaltungshoheit der Benutzer/innen. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:13, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nochmal: das ist kein Eingriff in die Gestaltungshoheit. Die Syntax wird angepasst, gestaltet aber ist die Seite genauso wie sie vorher war. – Doc Taxon • Disk. • 01:09, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Wie man den Quelltext gestaltet zählt zu dieser Hoheit dazu. Das ist wie mit Rezepten und das was dann aus dem Ofen rauskommt. Da kann ja auch nicht jeder daherkommen und sagen, statt x hast du y zu verwenden, weil Kuchen = Kuchen, daher ist das ja egal. --ɱ 01:11, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich war mehrere Tage nicht wirklich online und bin jetzt verblüfft, dass dieses Thema noch immer ein solches ist und mehr als das. Ich war mir sicher, die Vernunft hätte sich durchgesetzt, leider weit gefehlt. Vor einigen Jahren hatte jemand mehrere dieser "Fehler" in meinem BNR korrigiert (ich glaube, es war die Kollegin, die ich bei mir als "Gouvernante" bezeichne), woraufhin ich denjenigen angefaucht hatte. Da kam das Argument mit den "Listen", worauf ich antwortete, aber Entwürfe im BNR hätte in diesen Listen imo nix zu suchen. Danach wurde ich nicht mehr heimgesucht, weshalb ich nun erstaunt war zu erfahren, dass das Problem weiter besteht. Als ob man den Prüfer einer Arbeit diese schon vor ihrer Veröffentlichung korrigieren lassen würde - das ist doch Humbug. Verstehe ich es recht, dass diese Kollegin sich sozusagen ihr eigenes Universum geschaffen hat? -- Nicola kölsche Europäerin 08:03, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Liebe Kollegen, (Verstoß gegen WP:WQ entfernt. --Magiers (Diskussion) 13:32, 19. Jan. 2024 (CET))? Irgendwelche Schrott-Syntax im (Verstoß gegen WP:WQ entfernt. --Magiers (Diskussion) 13:32, 19. Jan. 2024 (CET))-BNR wird korrigiert und dann wird revertiert, Edit-War geführt, und man muss sich im Kurier (Verstoß gegen WP:WQ entfernt. --Magiers (Diskussion) 13:32, 19. Jan. 2024 (CET))? Der BNR ist kein Heiligtum, das ist nicht die Festplatte oder das Bankkonto oder die Schachtel mit den Liebesbriefen. Dieselben Leute, die sich hier wegen so einem Pipifax echauffieren, werden Zeter und Mordio schreien, wenn ihre HTML-Spielereien irgendwann nicht mehr funktionieren. --Blech (Diskussion) 08:07, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich glaube, Du bist nicht "(Verstoß gegen WP:WQ entfernt. --Magiers (Diskussion) 13:32, 19. Jan. 2024 (CET))" hier so mit Kolleginnen und Kollegen zu kommunizieren. Wen Du Deine Emotionen nicht beherrschen kannst, dann halte die Finger still, aber schreibe bitte kein "Blech". -- Nicola kölsche Europäerin 08:17, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Verstöße gegen WP:Wikiquette entfernt. Bitte auch zu diesem Thema sachlich diskutieren. --Magiers (Diskussion) 13:32, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Daß hier, werter Benutzer:Blech, "HTML-Spielereien" irgendwann nicht mehr funktionieren, darauf kannst du lange warten. Das W3C ist äußerst konservativ, was die Abwärtskompatibilität des Webs angeht. Den Laden gibt es jetzt, wie lange, 35 Jahre oder so und über ein "depreciated" oder so sind sie bei der Codebereinigung noch nicht hinausgekommen. Von uns hier wird keiner mehr erleben, daß "HTML-Spielereien" nicht mehr funktionieren. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:50, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Lauftexte mit Marquee(?) funktionieren in aktuellen Browsern nicht mehr. --2001:9E8:86D2:1500:7D28:49FB:AB38:76B1 18:10, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten
marquee war nie im Standard, sondern eine MS Internet Explorer-Erfindung. Das W3C hat immer davon abgeraten. --Denis Barthel (Diskussion) 18:29, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich habe wenig Verständnis für beide Seiten. Jemanden "anzufauchen", EW zu betreiben, VMs zu stellen - weil im BNR Syntax-Fehler korrigiert werden. Ernsthaft? Ich sehe weder den dringenden Grund, Syntax-Fehler im BNR zu korrigieren, aber genausowenig Grund, diese Leute anzufahren und solche technischen Korrekturen rückgängig zu machen. Hier wird von beiden Seiten viel zu scharf geschossen in einem Konflikt, in dem es wirklich um minimalste Formalismen geht. Und ich habe das Gefühl, dass das die Position von sehr vielen ist, die sich dementsprechend in diesem Konflikt nicht geäußert haben. Yellowcard (D.) 13:47, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

+1 --Raymond Disk. 13:55, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Gerade weil es um minimalste Formalismen geht, stört es doch. "Wieso ignorierst du das nicht einfach" auf der einen Seite und "Wieso lässt du mich nicht einfach in Ruhe" auf der anderen. --Lupe (Diskussion) 13:58, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Eben weil es nur um Formalismen geht. Wären es trivialste, inhaltliche Korrekturen, würde in den allermeisten Fällen eine Änderung akzeptiert werden, womöglich auch allen NR. Das Fehlerbeseitigen im BNR hat nebenbei dazu geführt, dass der Artikelbestand weiter wachsen konnte, da vorhandene Entwürfe verschoben werden konnten (Beispiel, Beispiel). --darkking3 Թ 15:10, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Es ist doch wie an x anderen Stellen im Projekt: Befindlichkeit trifft auf Befindlichkeit, den meisten Unbeteiligten ist es egal. Und ich meine "Befindlichkeit" hier nicht despektierlich, ich habe auch meine - und die sind für andere auch oft nicht verständlich. Wir sind hier halt alle nur freiwillig und unsere Befindlichkeiten gehören mit zu dem Gesamtpaket dazu, mit dem wir uns hier produktiv einbringen - oder nicht. Was kann man in einem offenen Projekt machen? Schön wäre, wenn Leute einfach von alleine Rücksicht auf Befindlichkeiten von anderen nehmen, auch wenn sie die nicht teilen oder nicht mal verstehen. Ansonsten gibt's die Möglichkeit: einfach alle sperren, die sich streiten (hat keine schönen Auswirkungen aufs Projekt, denn außerhalb begrenzter Befindlichkeiten arbeiten ja alle produktiv mit) oder einen Kompromiss festschreiben. Von: Es wird etwas "ausnahmslos verbindlich vorgeschrieben" bis zu: "Man respektiere die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat". Meine Vorlieben liegen ja bekanntermaßen bei der letzteren Lösung, die den großen Vorteil hat: Man muss das Thema nicht immer wieder neu diskutieren (denn jeder Beteiligte hat ja für seine Position ganz wichtige Argumente - und die Gegenseite teilt sie trotzdem nicht, während die Neutralen die Wichtigkeit nicht nachvollziehen können), sondern nimmt die Befindlichkeiten hin und kann sich wieder wichtigeren Dingen zuwenden. --Magiers (Diskussion) 15:03, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich sag dazu nur noch folgendes: man muß nicht jede Baustelle aufmachen und unnötig Streß produzieren. Nennt sich gesunder Menschenverstand. Dann kam es gar nicht zu VM kommen. Und wenn eine aus einem BNR übernommene Syntax im ANR nicht mehr funktioniert? So what? Dann weiß der Autor, dass da was veraltet ist und hat mannigfaltigste Möglichkeiten, um Hilfe zu suchen, vornehmlich FzWP. Aber diese vorauseilende Zwangsbeglückung; warum, wieso, weshalb?--scif (Diskussion) 15:15, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Hilfe:Wikisyntax/Validierung#Hintergrund, auf die Seite verweise ich bei jedem entsprechendem Edit. --darkking3 Թ 15:42, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
{{Belege}}? Gern in der verlinkten Seite einfügen.--ɱ 16:04, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@darkking3: Fällt Dir was auf? Ihr seid seit X Jahren mit diesen Fehlerkorrekturen beschäftigt, diese Korrekturen haben unfassbar viele Kollegen schon auf ihren Beobachtungslisten und manchmal auch in ihrem BNR gesehen. Und trotzdem herrscht offenbar ein Wissensdefizit gigantischen Ausmaßes in der Community darüber, was ihr da tut und warum ihr das tut.
Gibt Dir das evtl. zu denken, betreffend a) eurer (gewiss verdienstvollen!) Tätigkeit und b) eurem Erfolg bzgl. der Vermittlung des Wissens um eure Tätigkeit? Und siehst Du eventuell einen Zusammenhang zwischen "Wissensdefizite über" und "Akzeptanz von" eure/n Tätigkeiten? --Henriette (Diskussion) 16:59, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Naja du kennst ja die Formulierung der Zusammenfassungen nicht. Da würdest du auch „fauchen“. Ansonsten könnte man mal einen diskreten Blickk auf diese [16] werfen. Ich finde dieses unkooperative Verhalten untragbar und überlege, ob ich eine VM gegen die Benutzerin stellen sollte. Das artet in eine Form der Postdemokratischen Technikerdiktatur aus, die ich für verfehlt halte. (Ich benutze nun mal farbige Ausdrücke - bin eben kein Techniker). -- Nicola kölsche Europäerin 17:54, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Manche können ihre Anliegen eben netter formulieren als andere, das muss nicht absichtlich unkooperativ sein. --Brettchenweber (Diskussion) 18:39, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Dies wird gerade an zwei Stellen diskutiert, hier und auf WD:VM. Hier weiter zu diskutieren finde ich für die dortig angelaufene Kompromisssuche nicht so hilfreich, deshalb würde ich vorschlagen und das ist meiner Meinung nach auch sinnvoll, Meinungen und Vorschläge sowie Punkte zur lösungsorientierten Kompromisssuche auf WD:VM weiter zu diskutieren. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • 16:48, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich sehe nicht, was dort besser läuft als hier. Sinnvolle Kompromissvorschläge sehe ich keine. Was mir auffällt: Eure grenzenlose Toleranz gegenüber derjenigen Korrektorin, die am meisten übergriffig verfährt und keineswegs nur "Syntax-fehler" behebt, bevor der Autor/die Autorin überhaupt auch nur angefangen hat, den Entwurf zu überarbeiten und noch dazu Anweisungen gibt, wie Autor künftig den Artikelentwurf weiter zu bearbeiten hat (keine Rotlinks usw. In solchen Fällen beende ich einfach die weitere Arbeit am Entwurf. Soll halt jemand aus Eurem Lager den Artikel zu Ende schreiben. Oder er wird gelöscht. Das bleibt jetzt meine Praxis, bis ein Meinungsbild Abhilfe schafft. Wobei mir klar ist, dass der Oberguru sich nicht an Meinungsbilder hält. --Cabanero (Diskussion) 20:58, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

{{Erledigt|1=[[User Talk:NeuerAccount001beta3|NeuerAccount001beta3]] 21:34, 19. Jan. 2024 (CET)|2=Halte Doc Taxon Vorschlag für sinnvoll, weshalb ich diesen Baustein gesetzt habe. Ansonsten einfach mit <nowiki><nowiki>-Tags auskommentieren …}}</nowiki>

Da jetzt aktuell auf WD:VM diskutiert wird, ob die dortige Seite genehm ist oder auf einer anderen Diskusionsseite weitergeredet werden soll, nehme ich das "erledigt" wieder raus. Wenn sich das geklärt hat, kann man ja vielleicht alle Diskussionsbeiträge dorthin übertragen. --Alraunenstern۞ 21:54, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Die Kurier-Disk ist die allgemeine Mecker-Seite ohne Anspruch, dass sich etwas verbessert. Das wissen die Leute, die hier diskutieren, auch (ich gehöre ja auch dazu). Besonders gerne genutzt für Meckereien über die WMF, ohne dass es die interessiert. Wenn es um konkrete Maßnahmen geht, diskutiert man die natürlich besser an passender Stelle mit den dort präsenten (und hier nicht mitlesenden) Betroffenen. Das ist ja nichts Neues, und trotzdem sind diese parallelen Diskussionen üblich, ohne dass man sie abwürgen muss. Über den Zustand der Admin-Wahlen wird ja hier auch geklagt. Wer konkrete Änderungen will, bringt die besser in Umfragen oder Meinungsbildern ein. --Magiers (Diskussion) 10:56, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten
+1 @Magiers --Denis Barthel (Diskussion) 16:53, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Feminism and Folklore 2024

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
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  4. Request local admins for site notice.
  5. Link the local page and the CampWiz link on the meta project page.

This year, the Wiki Loves Folklore Tech Team has introduced two new tools to enhance support for the campaign. These tools include the Article List Generator by Topic and CampWiz. The Article List Generator by Topic enables users to identify articles on the English Wikipedia that are not present in their native language Wikipedia. Users can customize their selection criteria, and the tool will present a table showcasing the missing articles along with suggested titles. Additionally, users have the option to download the list in both CSV and wikitable formats. Notably, the CampWiz tool will be employed for the project for the first time, empowering users to effectively host the project with a jury. Both tools are now available for use in the campaign. Click here to access these tools

Learn more about the contest and prizes on our project page. Feel free to contact us on our meta talk page or by email us if you need any assistance.

We look forward to your immense coordination.

Thank you and Best wishes,

Feminism and Folklore 2024 International Team

Stay connected  

--MediaWiki message delivery (Diskussion) 08:26, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es ist schone erstaunlich, wie aufdringlich inzwischen alle möglichen Projekte gekapert werden, um Feminismusprojekte daraus zu machen. Wie gut, daß es noch keine Projekt-Pflichtteilnahmen gibt. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:39, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Der Schreibwettbewerb heißt schon seit 2021 Feminism and Folklore, hat nur einmal 2020 ohne Feminismus stattgefunden. --Ailura (Diskussion) 18:12, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wiki Loves Folklore is back!

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hilf bitte mit, in deine Sprache zu übersetzen

Dear Wiki Community, You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2024 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 31st of March.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

You can also organize a local contest in your country and support us in translating the project pages to help us spread the word in your native language.

Feel free to contact us on our project Talk page if you need any assistance.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

-- MediaWiki message delivery (Diskussion) 08:26, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Liebe Leute, ihr findet die Uploadseite (und die zusätzlichen Preise) für Deutschland unter Wikipedia:Wiki Loves Folklore 2024/Deutschland. --Ailura (Diskussion) 13:20, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Chinesische Wikipedia führt Admins auf Probe und Schiedsgericht ein sowie weitere zh-Meta-Reformen

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten12 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vielen Dank für diesen Bericht. GodeNehler (Diskussion) 06:05, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Danke für den Blick über den Tellerrand.
„Wir sollten im Auge behalten wie die Sache sich entwickeln wird“
  • Ich denke nicht, dass die dortige Situation für uns Vorbilder liefern kann.
  • Die Zeiten, als mit der Mao-Bibel in der Hand das Siegen zu lernen war sind vorbei.
  • Bereits die Kämpfe um staatliche versus von unten kommende Wikipedia-Darstellungen zu Hongkong, Taiwan, Tibet oder Uiguren und die Parteiline des NPOV zeigen völlig andere Problemstellungen.
Bislang leben wir erstaunlich und mich eher überraschend sehr ruhig auf einer Insel der Seligen.
  • Ich stelle mir grad mal vor, dass 2025/2026 Hunderttausende von US-Amerikanern in sozialen Netzwerken aufgefordert und angeleitet werden, die Artikel der enWP zur US-Politik great again zu machen.
  • Die Erfahrungen betreffend zh tr ru sollten strategisch in unsere Weiterentwicklung einfließen.
  • Sind wir wirklich professionell-staatlich und mit sehr viel Geld organisierten Desinformationskampagnen zu Kriegszeiten gewachsen? Wir sind heutzutage ein Qualitätsmedium geworden, kein Fanprojekt anno 2004 mehr, und viele Menschen vertrauen uns inzwischen.
  • Ich erinnere mich dumpf an einen kürzlich durch die WMF geschassten Admin auf dem Balkan.
  • Die WP:BOA und die Sicherheit unserer deWP-bereitgestellten Software sind eine weitere Achillesferse.
    • Ein CU hat die Möglichkeit, jedes Login und jede Artikelbearbeitung an eine staatlich kontrollierte Telekommunikation weiterzuleiten, die in weniger als einer Minute die Kontonummer und das Stockwerk nebst Geburtsdatum ergänzen kann.
    • Bastelarbeiten und unachtsame BOA können vorsätzlich oder fahrlässig Techniken unterschieben, mit denen sich feststellen lässt, wer genau welchen unserer Artikel auch nur liest; noch nicht einmal bearbeitet.
VG --PerfektesChaos 06:51, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten
"Die Zeiten, als mit der Mao-Bibel in der Hand das Siegen zu lernen war sind vorbei" - ich denke, du verkennst die Beschaffenheit und die Problematiken der zh-WP. Wing hatte das vor Jahren mal sehr anschaulich beschrieben: die Community ist recht heterogen. Sie setzt sich in etwa aus vier einigermaßen gleichgroßen Gruppen zusammen. Mainland-Chinesen, Hongkonger, Taiwanesen und schließlich Diaspora-Chinesen die sich auf den Rest der Welt verteilen. Die haben natürlich verschiedene Sichtweisen und Antriebe. Auch das ist ein Grund, warum die zh-WP in China immer wieder geblockt wird, die chinesische Führung hat keinen (unbeschränkten) Zugriff. In Anbetracht des Sitzes der WMF in den USA und dem wachsenden Gegensatz zwischen China und den USA (das scheint der einzige Punkt, in dem sich die Biden-Demokraten und die Trump-Republikaner einig sind, eher ist es so, dass es hier einen Wettbewerb um die härteste Haltung China gegenüber gibt) dürfte eine Deliberalisierung der zh-WP wohl eher nicht das Problem sein. Die Gefahr für Editoren aus Mainland-China und zunehmend aus Hongkong bleibt natürlich und wird wohl eher noch größer. Das stört auch das labile innere System der dortigen Community. Wovon man sich aber unbedingt verabschieden muss ist die Vorstellung, dass sie zh-WP ein staatlich orchestriertes Projekt wäre oder auch nur sein könnte. Zumindest nicht derzeit, wo man lieber blockt, als in die Veränderung der Inhalte Energien zu stecken (was eben aufgrund der finalen Entscheidungsmöglichkeit in den USA bei der WMF auch nur bedingt tauglich wäre). --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 07:41, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Danke Marcus, das ist eine ziemlich gute Beschreibung der Situation. Die von dir beschriebene heterogene Zusammensetzung der Community ist hier vorteilhaft, da die verschiedenen Perspektiven es ermöglichen, dass gut auf das Projekt aufgepasst wird. Die sehr aktive taiwanesische Community ist ja ebenso wie die der Diaspora durchaus wachsam gegenüber möglichen Durchgriffen seitens staatlicher Akteure. Projekte, in denen Sprachgebiet und Staatlichkeit stärker zusammenfallen, sind dabei ja viel vulnerabler.
Für mich eine interessante Frage hinsichtlich der Einführung eines SGs wäre auch, ob das auch ein bewusster Akt ist, um entsprechende Entscheidungen im eigenen Projekt treffen zu können, anstatt in Zukunft auf das U4C setzen zu müssen. Nicht zuletzt ist die Wahlbeteiligung der ZH-WP an der laufenden Wahl ja relativ hoch ... --Denis Barthel (Diskussion) 11:08, 21. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich vermute, dass Niemand in Mainland-China und nur Wenige in Hongkong das bejahen würden. Auch wenn es womöglich viele denken. Und einmal mehr kommen wir zu dem Punkt an dem wir merken, wie verdammt nochmal gut es uns hier geht, weil Niemand von uns Angst haben muss, wenn er/sie Wikipedia editiert. Weite Teile der Welt sind einfach nicht so. Vermutlich ist somit die Schaffung eines SG wirklich als demokratischer, vielleicht sogar emanzipatorischer Akt in Richtung von Angriffen aus China und auf die Community in Hongkong zu verstehen. Aber da kann ich auch nur spekulieren. Vermutlich wäre eine Wikimania in Hongkong mittlerweile nicht mehr in derselben Weise wie 2013 durchführbar. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 11:16, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten
+1 --Denis Barthel (Diskussion) 13:14, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich bin mir nicht sicher, wie stark auch Chinesen der Diaspora "anfällig" sind, etwa dadurch weil Familienmitglieder in China eben dem Zugriff des Regimes ausgesetzt sind und die Diaspora zu einem vielleicht mehr als signifikanten Teil unter Zwängen stehen. Und über das Treiben der Konfuziusinstitute weltweit muß man wohl kein Wort mehr verlieren, hoffe ich doch. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:56, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Zum Thema "Capture" gibt es eine neue akademische Studie der Vorgänge in der kroatischen Wikipedia:
  • Governance Capture in a Self-Governing Community: A Qualitative Comparison of the Serbo-Croatian Wikipedias
  • Abstract: What types of governance arrangements makes some self-governed online groups more vulnerable to disinformation campaigns? To answer this question, we present a qualitative comparative analysis of the Croatian and Serbian Wikipedia editions. We do so because between at least 2011 and 2020, the Croatian language version of Wikipedia was taken over by a small group of administrators who introduced far-right bias and outright disinformation; dissenting editorial voices were reverted, banned, and blocked. Although Serbian Wikipedia is roughly similar in size and age, shares many linguistic and cultural features, and faced similar threats, it seems to have largely avoided this fate. Based on a grounded theory analysis of interviews with members of both communities and others in cross-functional platform-level roles, we propose that the convergence of three features -- high perceived value as a target, limited early bureaucratic openness, and a preference for personalistic, informal forms of organization over formal ones -- produced a window of opportunity for governance capture on Croatian Wikipedia. Our findings illustrate that online community governing infrastructures can play a crucial role in systematic disinformation campaigns and other influence operations.
--Andreas JN466 21:45, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Für die, die sich unter „bureaucratic openness“ nichts vorstellen können: Damit meinen die Paper-Autoren anscheinend das Gegenteil von Klüngelei und Cliquenbildung. Das hat also weder etwas mit Bürokraten noch mit Bürokratie zu tun (Letzteres dürfte mehr oder weniger unter den Punkt mit den formal forms of organization fallen; die kroatische Wikipedia hatte wohl keine Regeln, was Administratoren dürfen und was nicht). --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 23:12, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Osama Khalid (l.) und Ziyad Alsufyani (r.), zwei Wikipedianer, die langjährige Gefängnisstrafen in Saudi-Arabien absitzen.
Passend zum Thema, vor ein paar Tagen auf Wikimedia-l gepostet, ein Aufruf für Osama Khalid, der gerade im Gefängnis in Saudi-Arabien seinen 30. Geburtstag gefeiert hat:
Bitte online teilen. Osama hat noch knapp 30 Jahre seiner 32-jährigen Gefängnisstrafe fürs Wikipedia-Editieren vor sich. --Andreas JN466 21:41, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten
eine interessante Frage hinsichtlich der Einführung eines SGs wäre auch, ob das auch ein bewusster Akt ist, um entsprechende Entscheidungen im eigenen Projekt treffen zu können, anstatt in Zukunft auf das U4C setzen zu müssen.
Ich hab keine Erwähnung von U4C oder UCOC gesehen. Ich glaube die wollen einfach nur irgendwie die Konflikte lösen. Es wurden keine konkreten Konflikte genannt, aber sicher haben sie dort auch welche wo gute Autoren sich verbal angreifen und man nicht einfach jemanden sperren will, aber gar nichts machen ist auch blöd.
Interessantes Detail: Man hatte sich natürlich das englische Schiedsgericht angesehen und die haben CU- und OS-Rechte und müssen die Vertraulichkeitserklärung unterzeichnen. Bei Leuten die in der Volksrepublik leben, akzeptiert die WMF das aber nicht mehr (ebenso Iran, Nordkorea, (Russland?),...). Anscheinend unabhängig davon ob man CU/OS bekommt, schon die Erklärung wird nicht akzeptiert. Das hätte dann alle Festlandchinesen vom SG ausgeschlossen, weshalb nun nicht gefordert wird das Ding zu unterzeichnen. --König der Vandalen (Diskussion) 22:11, 23. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@PerfektesChaos: Ich stelle mir grad mal vor, dass 2025/2026 Hunderttausende von US-Amerikanern in sozialen Netzwerken aufgefordert und angeleitet werden, die Artikel der enWP zur US-Politik great again zu machen. Das ist etwas, das seit Jahren stattfindet, nicht nähstes Jahr, nicht nur jetzt vor den Wahlen, sondern schon geraume Zeit. Der Signpost berichtet eigentlich "regelmäßig" darüber. --Matthiasb – (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 12:42, 22. Jan. 2024 (CET)Beantworten

"Wissen für alle": SRF-Erklärvideos nun auch auf Wikimedia Commons

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im umseitig verwendten Video werden Satellitenbilder von Google Earth verwendet. Wie ist es da mit der Linzenzierung? --Sebastian Wallroth (Diskussion) 17:42, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Das hängt komplett von den im Bild sichtbaren Luftbildern ab. Google Earth ist ja im Grunde nur die Software die Luftbilder und Karten aus allen möglichen Quellen darstellt. Wenn es Luftbilder der NASA sind ist alles ok, die sind Gemeinfrei, sind es Luftbilder von ESA/Copernicus müsste eine explizite Quellennennung erfolgen, sind die Fotos von einem kommerziellen Anbieter müssen sie raus, außer der SRF hat sie freigekauft. --GPSLeo (Diskussion) 17:56, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Unveröffentlichte Filme in der Wikipedia - Quo vadis?

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten66 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Danke für den Beitrag. Vereinzelt habe ich auch den Eindruck, dass ein Grundkonsens verloren geht und einige Benutzer mit Spezialisierung auf Löschanträgen normale Benutzer hier durchaus überfordern. Ich ergänze mal lustig aus anderen Themen: Heinrich von Eglingen (Löschdiskussion zu Beginn lesen, dann gegen Ende: unqualifizierte Beiträge zu Beginn, dann später wurde es fundierter - wer die ersten Beiträge in der Diskussion liest, würde sich wundern, dass der Artikel schlussendlich behalten wurde - die Diskussion nahm ich als teils ahistorisch, der Sache überhaupt nicht angemessen und streckenweise bodenlos wahr), inzwischen führen Nutzer nach meinem Empfinden destruktive Löschstatistiken (wo bitte gab es das früher) und andere pflügen die Wikipedia mit Löschanträgen durch, wobei man immer dieselben Bausteine lesen muss („Enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt.“, „Nun, du hast ja 7 Tage Zeit, den Artikel so zu überarbeiten, dass die Relevanz auch dargestellt wird. So ist das meines Erachtens aber noch weit davon entfernt, ein Artikel zu sein, der im ANR stehen bleiben könnte.“ [den Beitrag fand ich unverschämt, obwohl er nicht an mich adressiert war]), eine echte Diskussion in der Sache findet da meinem Empfinden nach teils nicht mehr statt. Ansonsten: Mich verwundert hier vereinzelt auch eine Wissenschaftsfeindlichkeit oder Wissenschaftsignoranz, die mich teils nur noch ratlos zurück lässt. Ich verstehe dann teils nicht mehr, mit wem ich diskutiere. Wer künftig noch Artikel beisteuern soll, wenn - über die Löschhölle immer noch vergrault wird - erschließt sich mir nicht. Das Löschen von Artikeln stelle ich nicht in Frage, aber die Art der Diskussion und des Umgangs miteinander finde ich für das Projekt und die Mitarbeitergewinnung und -bindung abträglich. --Paintdog (Diskussion) 21:52, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin zwar auch immer wieder mal von den Mitarbeitenden irritiert, die offenbar in den LK wohnen, aber dein Beispiel ist nicht passend. Das ist der Artikel bei der LA-Stellung. Und die erfolgte zumindest nicht aus unverständlichen Gründen. Denn der Artikel ist praktisch vollkommen unbelegt. Da stehen zwar drei Belege - die sind aber vollkommen, wirklich vollkommen unbrauchbar. Und auch die Löschdiskussion war von Beginn an durchaus in weiten Teilen wohlwollend, schon der erste Kommentar von Machahn war grundsätzlich positiv, hatte aber zurecht auch noch Ansprüche an die Qualität. Und es gab schon immer Mitwirkende, die stolz auf ihre Mitwirkung an Artikellöschungen waren. Wenn ich da an das Tandem Dickbauch/AN denke ... - das ist also alles andere als neu. Im Gegenteil ist die Sache heute deutlich gesitteter als Früher, auch wenn jeder einzelne LA für die Betroffenen natürlich unerfreulich ist. Dass der Artikel mittlerweile eine angemessene Form hat ist Mautpreller und Sebastiano Mugnaio zu verdanken. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 22:13, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Danke, der Artikel ist aber immer noch nicht angemessen. Es gibt hier und nicht nur hier ein Problem: Mithilfe mehr oder weniger zufällig gefundener "Quellen" (hier keine Quelle, sondern eine durchaus akzeptable, wenn auch über hundert Jahre alte Editionsarbeit) wird ein Artikelgegenstand konstruiert, der in dieser Form durch nichts Rechtes gestützt ist. Anders ausgedrückt: Es gab zweifellos einen Heinrich von Eglingen und er ist sicher artikelrelevant, aber man kann über ihn etwas ganz anderes sagen, als in der "Quelle" zu finden ist. Das ist noch gar nicht geschehen, weil die recht ergiebige neuere Literatur (Dank an Benutzer:HHill) noch nicht eingearbeitet ist. Klar ist es ein Problem, wenn man einen wikipedianischen Begriff von "Relevanz" unkritisch auf das 14. Jahrhundert anwendet. Das größere Problem ist es jedoch, Artikel zu schreiben, so als ob es genügen würde, "Erwähnungen" da und dort zu finden. Weder der zeitliche Abstand noch die Literaturlage werden auch nur einigermaßen angemessen bedacht, und mehr: Es wird gar nicht gesehen, dass man das eigentlich tun sollte. --Mautpreller (Diskussion) 10:46, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich halte die Flut von Artikeln über Gegenstände, über die der Autor eigentlich (noch oder überhaupt) gar nichts Rechtes sagen kann, für ein ziemlich großes Problem. Klar, es reizt meinen "Jagdeifer", auf die Pirsch nach zuverlässigem Material zu gehen (ähnlich auch bei dem Artikel Anokratie, der in der behaltenen Fassung schlicht unbrauchbar war). Das macht Spaß. Aber die Kehrseite ist, dass die Wikipedia überschwemmt wird von ganz prinzipiell unzureichenden Artikeln, die einfach keine Basisinformation über den Artikelgegenstand geben. Während "früher", geleitet durch eine arg konservative Auffassung von Enzyklopädie, selbst Kurzgeschichten von Wolfgang Borchert nicht als lemmawürdig angesehen wurden, sind "heute" Artikel üblich, die nicht einmal annähernd wiedergeben, was man über den Artikelgegenstand weiß oder zumindest wissen könnte. Es wäre ein Gewinn, wenn diese zumindest in eine "Sandbox" geschoben werden könnten. - Zum Gegenstand der Diskussion: Meiner Meinung nach sollten Artikel über noch nicht veröffentlichte Filme nicht geschrieben werden. In einer enzyklopädischen Perspektive sind sie erst angemessen darzustellen, wenn sie vorliegen´- oder, bei einem Scheitern, man über dieses berichten kann. --Mautpreller (Diskussion) 11:07, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Es gibt für viele Filme bereits vor ihrer Veröffentlichung eine (fach)öffentliche Realität, die abgebildet werden können. Die Mindestanforderung "reputable Quellen" hält die ganze Fandom-Schreiberei raus, auch ein Grund, warum Lemma geschützt werden von Filmen, die zwar angekündigt, aber noch nicht mit ausreichend Info aus reputablen Quellen artikelfähig sind. Bin maximal irritiert über das Verhalten von Moviefex an dieser Stelle - aber dann auch irgendwie nicht. Meine Bitte wäre, dieses anderer Leute zeitverschwendende Löschhaltung einzustellen. Es gibt auch so genug zu tun. --Jensbest (Diskussion) 23:06, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, dass offene Briefe wirklich im Kurier Ihren Platz haben. --DaB. (Diskussion) 23:09, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Service: „Ein offener Brief (auch Offener Brief, früher auch Sendschreiben oder Sendbrief, lateinisch missum) ist ein Schreiben, das als vervielfältigte Handschrift, Flugschrift, in Presse, Radio, Internet oder anderen Medien einer erweiterten Öffentlichkeit zugänglich gemacht wird. Entscheidend ist dabei, dass sein intendierter Sinn erst durch die Mehrfachadressierung – Öffentlichkeit plus Empfänger – verständlich wird.“ --Jensbest (Diskussion) 23:14, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich glaube ja, dass es für die gemeinsame Arbeit an unserer Enzyklopädie ausgesprochen hilfreich wäre, wenn im Kurier künftig jede Vandalismusmeldung, jede Sperrprüfung, jeder Löschantrag, jeder Löschprüfung und überhaupt auch alle sonstigen Diskussionen in Form von Offenen Briefen im Kurier veröffentlich würden. Auch hier wird doch der intendierte Sinn der Diskussionen erst durch die Mehrfachadressierung verständlich. --Holder (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Holder (Diskussion | Beiträge) 04:51, 25. Jan. 2024 (CET))Beantworten
Nur zur Erinnerung, da wir eine Enzyklopädie schreiben. Das hier zum Beispiel ist reputable Literatur zu Filmen:
  • Russell Jackson (Hrsg.): The Cambridge Companion to Shakespeare on Film. 2. Auflage, Cambridge University Press, Cambridge 2007, ISBN 978-0-521-68501-6
Was da nicht drin steht, existiert - enzyklopädisch gesehen - überhaupt nicht. Oder anders rum, wenn in zwanzig Jahren im The Cambridge Companion to Dracula ein Kapitel zu "Nosferatu 2024" steht, kann man den Film natürlich in dem Artikel über Dracula als Adaption erwähnen. Ob er aber einen eigenen Artikel verdient, würde ich auch dann noch erst mal prüfen wollen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:50, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Filme sind eine Kunstgattung und eine Branche der Medienindustrie. Vor allem bei teuren Hollywood-Produktionen ("Blockbustern") ist es für den wirtschaftlichen Erfolg essentiell, das der Film bereits am Anfang erfolgreich läuft. Dazu gibt es eine eigene PR-Sparte. Das Budget für diese Windmaschine kann in derselben Größenordnung liegen wie für den Film selbst. Wenn wir darüber berichten, sind wir ggf. Teil der Kampagne. Das muss uns nicht weiter kümmern, schließlich sollen wir ja die Welt abbilden, wie sie ist, und solche Kampagnen gehören ja auch dazu. Dennoch kann es nicht schaden, das zumindest im Hinterkopf zu behalten. Wenn alles, was es enzyklopädisch zu berichten gibt, diverse Klatschgeschichten sind, von denen die meisten auch noch von der PR-Abteilung lanciert worden sind, wäre es mir persönlich lieber, es gäbe keinen Artikel. Über den Film selbst gibt es ja noch kein Wissen und kann es keines geben. Wenn es genug seriöse Rezeption gibt, sollte der Artikel behalten werden. Diese muss auch im Artikel stehen. Wenn nicht, ist ein Löschantrag zu rechtfertigen, er ist keine Schikane.--Meloe (Diskussion) 08:33, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Guter Hinweis. Ich hab vorhin mal drei Artikel zu Filmen von Robert Eggers (Regisseur von Nosferatu) gelesen und habe mich gefragt, welche Definition von "Wissen" oder "enzyklopädisch" da eine Rolle spielt. Als ehemaliger Studiosus der Theaterwissenschaften (da gehörte Film- und Fernsehwiss. dazu), hätte ich für die beiden ersten Filme eine Rezeption nach der unter Literatur angegebenen Monographie zu seinen Filmen erwartet (vor allem eine Filmanalyse). Aber weit gefehlt: Das Buch erschien zwar schon vor 3 Jahren, aber in beiden Artikeln der vor 2020 publizierten Filme findet sich kein Wort daraus.
Was mich zu der Frage nach der "seriöse[n] Rezeption" bringt: Was ist seriöse Rezeption? In/für WP(-Autoren) offenbar das, was seriöse Medien (inkl. wenigstens für seriös gehaltener Webseiten) dazu schreiben. Und die sind auch Teil der PR-Maschinerie (natürlich auch in eigener Sache: gehypte Filme bringen Klicks für das Medium und vllt. ein paar verkaufte Hefte mehr). --Henriette (Diskussion) 09:21, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Man muss dafür Filme nicht zwingend hypen, auch dehypen hilft. Wichtig ist die große Emotion. Je hochfahrender, übertriebener, bombastischer ein Artikel, desto mehr Leser. Ob Positiv oder Negativ ist dabei egal. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:35, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich schaue viele Filme aus dem 20. Jahrhundert, zur Rezeption gibt es in Wikipedia immer nur Zeitungskritiken, die Sekundärliteratur wird grundsätzlich ignoriert, so mein Eindruck. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:42, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Man kann natürlich sich auf die "Werle'sche Lösung" zurückziehen und erst dann über einen Film (gilt ebenso für andere Genres) berichten, wenn er komplett durchkanonisiert wurde. Da geht man dann auf Nummer Sicher, zahlt dann aber auch dafür, dass man sich in diesem Feld tatsächlich nur noch an Studierende der Film- und Fernsehwissenschaften richtet und alles, was dort nicht auftaucht, dann nie hier auftaucht. Der Verlust dürfte größer sein, als man denkt, sowohl was Leser wie auch Vollständigkeit betrifft (und würde das hier zu einer komplett klassistischen Veranstaltung machen).
Allerdings ist das Gegenteil auch fatal - wenn Filmartikel frühzeitig aus ein paar Datenbankeneinträgen und bestenfalls ergänzenden Zeitungskritiken zusammengenagelt werden und dann (am schlimmsten) auf Jahre so bleiben, weil die Autorenschaft sich bereits den nächsten Premieren zugewendet hat.
Ideal ist beides nicht (und hat sicher auch damit zu tun, dass die Community des Artikelbestandes seit langem schon nicht mehr Herr wird, aber trotzdem noch der Wachstumslogik der frühen Jahre verschrieben ist). Das Anlegen von Artikeln noch vor der Premiere wird das Problem aber ohne Not nur noch größer machen, daher sehe ich da keinen Sinn drin. --Denis Barthel (Diskussion) 10:28, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Irgendwie geht der offene Brief nach hinten los. Ich brauche auch keine Wiki-Artikel zu ungelegten Eiern, dafür hätte ich gerne die Sekundärliteratur nicht nur aufgelistet sondern auch ausgewertet ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:37, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Bei manchen der Beteiligten hier habe ich den Eindruck, für sie müssen Filmartikel entweder exzellent sein oder garnicht. Das elitäre Verständnis von Andreas Werle mal ganz beiseite ist auch Meloes Einschätzung "Über den Film selbst gibt [vor Veröffentlichung] es ja noch kein Wissen und kann es keines geben." einfach nur Mumpitz. Natürlich gibt es vor Veröffentlichung des Films schon Wissen. Die beteiligten Personen und Firmen. Motivation und Inspirationen. Produktionsabläufe. Auch die PR. Alles das gehört zum Wissen über den Film dazu und das kann ein Artikel schon bieten. Nun kann man sich streiten, ab wann es reicht. Und ich bin auch kein Freund von Jahren im Voraus angelegten Artikeln, die Gerüchte und Nachrichtenmeldungen sammeln. Andersrum ist es realitätsfern, erst die Verarbeitung in wissenschaftlicher Literatur abwarten zu wollen oder deren Einfließen in den Artikel zur Voraussetzung für dessen Existenzberechtigung zu machen. Im Gegensatz (??) zu Henriette kann ich in The Witch (Film) und Der Leuchtturm (2019) sehr wohl Filmanalyse finden - ob ein ganz konkretes Werk dafür ausgewertet wurde, ist doch zweitrangig. Dass nicht jede und manchmal noch nicht mal die naheliegendste Monografie in einem Artikel verwertet wurde, ist in diesem Projekt eher die Regel als die Ausnahme. Mit diesem Anspruch ist man von der Relevanzdiskussion, in dem es umseitig ging, aber schon weit entfernt. --Don-kun • Diskussion 12:45, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die mangelnde Verarbeitung von Sekundärliteratur in Wikipedia betrifft natürlich nicht nur die Filme. Dass bei einem der großen Komponisten der klassischen Musik, Giacomo Puccini, über seine Musik gar nichts steht, ist auch so ein krasser Fall. Das betrifft die Künste allgemein: Die Leute wollen nur Biographien lesen, Texte über die Kunstwerke werden als unverständlich oder subjektiv abgelehnt. Die zugehörigen Wissenschaften werden gar nicht als solche ernst genommen. Meine Folgerung daraus: Darüber jammern hilft nicht, besser an den Artikeln arbeiten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:28, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Hm, das "die Leute" nur Biographien lesen wollen, das glaube ich nicht. Ich denke es liegt eher daran, dass Abschnitte zur Rezeption und Bedeutung als Text erheblich aufwendiger zu verfassen sind, als wenn man reine Fakten (Handlung, Namen, Daten, Einspielergebnis) aneinanderreiht. Da müsste man nämlich richtig in die Literatur dazu abtauchen. Und weil das eher gemieden wird, verfließtextet man dann eben lieber Datenbanken. --Denis Barthel (Diskussion) 14:47, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
„Die Leute“ bedeutet natürlich die Tendenz. Ich zitiere:
„Das Publikum, übrigens gerade auch das musikliebende, zeigt ein notorisches Interesse an Biographischem; über die Musik will es jenseits des Konsums oft wenig wissen, alles jedoch über die Vita der großen Musiker. Auf dem Feld der Biographik könnte sich das musikhistorische Geschäft noch recht nützlich machen […]“
Friedrich Geiger/Tobias Janz (Hrsg.): Carl Dahlhaus’ Grundlagen der Musikgeschichte. Eine Re-Lektüre. Fink, Paderborn 2016, S. 285.
Das spiegeln die Internetforen zu klassischer Musik ebenso wie die Wikipedia-Artikel, die Biographisches ausführlich haben, zur Musik ein paar gequälte Sätzchen. Und bei den Filmen ist es genauso. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:56, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Es steht dir frei nach dem Prinzip unseres Mitmach-Vereins die Literatur selbst zu ergänzen. Stattdessen scheinst du dich aktuell lieber in Diskussionen aufzuhalten als etwas in den ANR zu bringen. Nur kritisieren ist immer billig. --Känguru1890 (Diskussion) 10:10, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das ist mir zu schlicht. Niemand kann es schaffen, bei all diesen qualitätsgeminderten Artikeln "die Literatur selbst zu ergänzen". Man muss sie ja auch lesen und verarbeiten. Es ist m.E. höchste Zeit, dem ständigen Zustrom ungeeigneter Texte ein Stoppsignal entgegenzusetzen. Das betrifft ja nicht nur neue Artikel, sondern auch Ergänzungen bestehender Artikel. Es ist gar nicht selten, dass jemand was in der Zeitung liest und es schnell in den Artikel leimt, ohne diesen überhaupt zu lesen.
Henriettes Arbeit ist für solche Sachen äußerst nützlich. Statt ahnungslos oder zumindest ohne Überblick in Artikeln rumzumachen, stellt sie das bereit, was man braucht, um aus den Artikeln was zu machen oder Falschangaben und Ungeeignetes daraus zu entfernen. Dazu braucht man irre viel Zeit und eine enorme Kenntnis und Recherchegabe. Wir bräuchten viel mehr davon. --Mautpreller (Diskussion) 13:51, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Aber das, was Du aus der Wikipedia heraushalten willst, sind mehr als 90% der Mitarbeit hier. Was übrig bleibt, wenn man die aussperrt, ist eine Nupedia, qualitativ hochwertig, aber nicht "wiki wiki" und deswegen rasch ein totes Projekt. Ich persönlich habe deswegen kein großes Problem damit, wenn Artikel gerade im popkulturellen Bereich eben so aussehen, wie sie aussehen. Ein Filmartikel zu einem Hollywood-Kassenknaller sieht nicht in fünf Jahren besser aus, wenn wir ihn erst zum Filmstart zulassen oder bereits zu seiner Entwicklung. In beiden Fällen wird der Artikel keine Filmanalyse aus wissenschaftlicher Literatur enthalten, auch nicht, wenn es diese nach ein paar Jahren gibt, aber sich kein Fan mehr für den Film interessiert und alle über den nächsten Hype schreiben wollen. Wenn es freie Kapazitäten für höhere Ansprüche in der Artikelarbeit gibt, steckt man die besser in Themen, wo sie sich auch lohnt, weil sie langfristig wichtig sind und es eine entsprechend lohnende Literaturbasis gibt. Wir sind einfach viel zu wenige, um jeden Holly-/Bollywood-Film, jedes Popalbum oder jede Unterhaltungsliteratur auf ein Niveau zu bringen wie bspw. Das Ei und ich (Buch). --Magiers (Diskussion) 14:04, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ist das so? Die Wikipedia hat längst die kritische Masse erreicht, die die Nupedia, Citizendium und ähnliche Versuche nie schafften. Man könnte durchaus überlegen, jetzt mal einen Schalter umzulegen. Es ist sowieso schon so, dass der Zustrom reguliert wird, man muss nur die Arbeit der RCler anschauen, die allerdings häufig mit ungeeigneten Mitteln arbeiten. Es gibt ja Ergänzungen und neue Artikel, mit denen etwas anzufangen ist, bloß verfügen wir über keine tauglichen Instrumente, diese von ungeeigneten Edits zu unterscheiden. (Und nur zur Sicherheit: KI ist so ziemlich das Letzte, was da nützlich wäre.) Die Frage ist, wie man besere Instrumente schaffen kann. --Mautpreller (Diskussion) 14:14, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Mit der Ansicht würden wir die allermeisten Änderungen und Neuanlagen im Bereich Musik, Film, Sport, aktuelle Geschehnisse usw. ausschließen. Diese machen aber einen ganz wesentlichen Teil der Wikipedia aus. Während wir wirklich extrem hochqualitative Artikel haben, beruht der Erfolg der Wikipedia auf der Breite, auf der Aktualität, auf einigermaßen ausgewogenen Darstellungen auch bei "gehypten" und brandaktuellen Themen. Da ist nichts mit Sekundärliteratur auswerten. Ich stimme Deiner Forderung und Schlussfolgerung daher absolut nicht zu. --Yellowcard (D.) 14:37, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Und nicht nur die Neuanlagen. Die "kritische Masse" bedeutet ja, wir haben diese Artikel, die unsere RKs zulassen (die ja keine Qualitätskriterien sind) en masse im Bestand. Schalter umlegen heißt: Wir löschen die jetzt alle wieder? Oder wer soll die alle überarbeiten? Die Anleger werden es nicht tun, denn die arbeiten einfach nicht mit wissenschaftlicher Literatur, egal, was wir gerne von ihnen hätten. Funktionierende Redaktionen gibt es kaum (im Literaturbereich gar nicht, im Filmbereich beschäftigt man sich häufig eher mit Formalien). Ich habe dazu auch keine Lust und bin ganz froh mit der Arbeitsteilung: im populärkulturellen Bereich kümmern sich die Fans und halten die Artikel einigermaßen aktuell und in Ordnung bezüglich WP:Q und WP:NPOV. Und ich setze meine Arbeitskraft lieber da ein, wo es sich für mich mehr lohnt. --Magiers (Diskussion) 14:53, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich schon und ich feiere Mautpreller für seine Worte. Als es hier 2001 losging, hat sich die DE-WP verständlicherweise eine Wachstumslogik zugelegt - heute, mit bald 3 Millionen Einträgen, hätten wir eigentlich längst nicht mehr den selben Druck, neue Artikel anzulegen. Aber das bleibt unsere Priorität, während gleichzeitig in unserem Rücken der Bestand vergammelt.
Da passt Angelus Novus: "Er möchte wohl verweilen, die Toten wecken und das Zerschlagene zusammenfügen. Aber ein Sturm weht vom Paradiese her, der sich in seinen Flügeln verfangen hat und so stark ist, daß der Engel sie nicht mehr schließen kann. Dieser Sturm treibt ihn unaufhaltsam in die Zukunft, der er den Rücken kehrt, während der Trümmerhaufen vor ihm zum Himmel wächst. Das, was wir den Fortschritt nennen, ist dieser Sturm." --Denis Barthel (Diskussion) 14:56, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Frage ist: wer ist das "wir"? Das Projekt hat etwas beschlossen, nämlich die "Wachstumslogik", und die Nutzer sind dem Weg brav gefolgt? Oder ist es nicht eher anders herum: Das Projekt spiegelt, was die Nutzer wollen, und das hat sich auch heute nicht geändert: Masse statt Klasse, Beitragszahlen statt Tage lang für einen Edit aufwendig Literatur wälzen, neue Artikel, in die einem niemand reinredet, statt Bestandsartikel ausbauen, wo jeder mitreden will, wo Altautoren ihre Fassung berechtigt oder unberechtigt verteidigen. Ich will mich da selbst nicht ausnehmen. Wann klappt denn - von ein paar Leuchtturmprojekten abgesehen - das kollaborative Miteinander-Arbeiten wirklich und wie viel häufiger gibt es Streit, wenn mehrere Leute denselben Artikel in unterschiedliche Richtungen ausbauen wollen. Und wenn man schon über Formalien so herzhaft streiten kann, wie wir das im Projekt gerne tun, wie viel Chancen auf Erfolg hat dann wohl eine Initiative zur gemeinsamen inhaltlichen Überarbeitung, wenn sich jeder darin etwas anderes vorstellt. Also mal lieber schnell den neuesten Filmartikel anlegen, der irgendwann in zwei Jahren herauskommt, und wenn ich schnell mache, bin ich der erste und es redet mir noch keiner herein. --Magiers (Diskussion) 15:11, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Beschlossen wurde da natürlich gar nix, das hat sich m.E. im Miteinander ergeben. Die Vervollständigung aller Artikel eines Bereichs wurde als Ereignis stets deutlich gefeiert, ein Lob für die Sanierung eines solchen habe ich noch nie erlebt. Und das kann man sicher miteinander verändern. --Denis Barthel (Diskussion) 15:29, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich gebe Dir ja recht, dass es wünschenswert wäre und jede Initiative in der Richtung zu begrüßen. Aber es wird halt nicht die Sanierung an die Stelle der Artikelanlage treten und alle Autoren, die jetzt das eine machen, machen anschließend freudig und in guter Qualität das andere. Bei den Neuanlagen haben wir immer nur die Stellschraube weniger zuzulassen, woraufhin viele sich enttäuscht vom Projekt abwenden werden. --Magiers (Diskussion) 15:47, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Doch, das passiert schon, dass man für Sanierung gelobt wird. Was nur nicht gesehen wird, ist, welcher Aufwand das ist. Der ist oft eher größer als beim Neuschreiben, weil man sich mit einer schon existierenden Struktur auseinandersetzen muss. Wenn es in der Löschdiskussion heißt, "kann man doch verbessern", bedeutet das: Irgendjemand soll sich doch mal in die Literatur, wahlweise die Presseberichterstattung vertiefen, das Zeug lesen und daraus einen halbwegs akzeptablen Text fabrizieren. Das dauert oft viele Stunden, während der Ausgangspunkt, der neu eingestellte Artikel, oft offensichtlich per Copy & Paste in 5 Minuten entstanden ist. Hier sind die Gewichte nicht gut verteilt.
An sich finde ich den "Jekami-Ansatz" ja gut und hab mich oft darüber gefreut, hier etwas vorzufinden, worauf ich im Leben nicht gekommen wäre. Ich stell mir keine "klassische" Enzyklopädie vor, die von oben runter eine Liste von Gegenständen enthält, die man abzuarbeiten hätte. Bei den RClern kritisiere ich ja auch regelmäßig, dass sie "Neuzugänge" gar nicht wirklich auf ihre Brauchbarkeit abklopfen, sondern nach rein formalen Gesichtspunkten entscheiden, ob sie etwas für wikipediawürdig halten oder nicht.
Aber es liegt für mein Gefühl offen zutage, dass die Ansprüche und Wünsche an Beiträge nicht klar sind. Wer irgendetwas in irgendeinen Artikel klebt, was er grad in der Zeitung gelesen hat, glaubt wirklich, dass er einen Beitrag zur Wikipedia leistet. Wer einen Artikel über irgendeinen YouTuber, ein Unternehmen, einen bildenden Künstler oder (vor allem) sich selbst einstellt, glaubt wirklich, dass die Wikipedia der richtige Ort dafür ist. Das ist aber in vielen Fällen überhaupt nicht so. Wir kommunizieren nicht (oder zumindest nicht ausreichend), was und wen wir wollen. Darum geht es mir, nicht um eine grundlegende Bereinigung des Bestands (das ist gar nicht machbar und auch nicht sinnvoll), sondern um die wirksame Bestimmung dessen, was wir uns unter Mitarbeit vorstellen. --Mautpreller (Diskussion) 15:48, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Und noch eins: Der Auslöser für meinen Beitrag oben war, dass Henriette für ihren Schwerpunkt auf Diskussion und Recherche getadelt wurde, sie solle doch lieber im Artikelnamensraum "verbessern". Ich halte das für grundfalsch. Es sollten mehr Leute mit dieser Kompetenz in diesem Sinn arbeiten. Das würde sehr zur Schärfung unseres Profils beitragen. --Mautpreller (Diskussion) 15:52, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Wachstumslogik wurde sich nie in dem Sinne zugelegt, sie war immanent. Ja, die Anzahl der Artikel zwischen den Projekten zu vergleichen und zwischen den Zeilen zu einem Wettbewerb auszurufen, war schon immer kurzsichtig, das haben uns ja spätestens die botgenerierten Versionen demonstriert. Aber dass hier irgendjemand eine Wachstumslogik postulliert, ist ja nicht der Fall. Artikel werden genau deshalb angelegt, weil jemand mehr Spaß daran hat, einen Artikel zu einem neuen oder in Entstehung befindlichen Film einen Artikel anzulegen, als sich zu einem 25 Jahre alten Film durch die Sekundärliteratur zu wühlen, obwohl der Artikel keine 50-mal im Monat aufgerufen wird. Und ich persönlich kann das sehr gut nachvollziehen. --Yellowcard (D.) 15:28, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das ist halt eine komplexe Frage. Zweifellos ist die Wikipedia auch zu einem Referenzwerk bei aktuellen Themen geworden, gerade durch ihre Arbeitsweise, nämlich das Sammeln von halbwegs seriösen Berichten darüber. Es fällt aber andererseits auf, dass der "Zustrom" oft überhaupt nicht an dieser Arbeitsweise ausgerichtet ist, sondern die Qualität erst in einem extrem arbeitsaufwendigen und mühseligen Prozess hergestellt werden muss, der unsere Kräfte überfordert. Da kann man sich doch die Frage stellen, ob man diesen Prozess nicht durch Begrenzung und bessere Bestimmung des Erwünschten entlasten kann. --Mautpreller (Diskussion) 14:58, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
... beruht der Erfolg der Wikipedia auf der Breite, auf der Aktualität, auf einigermaßen ausgewogenen Darstellungen auch bei "gehypten" und brandaktuellen Themen. Da ist nichts mit Sekundärliteratur auswerten. – nur daß "aktuell" in 3, 5, 7 Jahren mitnichten mehr _aktuell_ ist, der Artikel in seinem Text aber so aussieht, als gäbe es heute (= 3, 5, 7 Jahre später) immer noch nicht mehr als damals zu erzählen (mit den gleichen, u. U. nur schnell zusammengerafften Quellen).
(Was nicht wirklich selten sogar stimmen wird: Weil die zeitüberdauernde Relevanz lediglich daraus ge-glaskugelt wird, daß 2 Tage lang "alle Medien" darüber berichtet haben.)
@Magiers: Hier hätte ich gern deine Spezial-Glaskugel: ... steckt man die besser in Themen, wo sie sich auch lohnt, weil sie langfristig wichtig sind und es eine entsprechend lohnende Literaturbasis gibt – welche der "gehypten" und brandaktuellen Themen sind das? Weißt Du das heute schon (jetzt mal abseits solcher zweifellos langfristig wichtigen Ereignisse wie Kriegen, Wahlen in den USA oder der Entdeckung einer neue Tierart)?
Warum wird allen Ernstes mit "dann mach halt Literatur rein" (pseudo-)argumentiert, wenn 3, 5, 7 Jahre später diese Literatur tatsächlich existiert; die dann aber mit ob ein ganz konkretes Werk dafür ausgewertet wurde, ist doch zweitrangig abgetan wird (nein, es ist ganz entschieden nicht "zweitrangig" ob und welche Quellen oder speziell Literatur ausgewertet wird oder wurde!).
Achso: Die "kritische Masse" bedeutet ja, wir haben diese Artikel, die unsere RKs zulassen (die ja keine Qualitätskriterien sind) en masse im Bestand. Schalter umlegen heißt: Wir löschen die jetzt alle wieder? Oder wer soll die alle überarbeiten? Die Anleger werden es nicht tun, denn die arbeiten einfach nicht mit wissenschaftlicher Literatur, egal, was wir gerne von ihnen hätten. Gut beobachtet!
Nein, wir müssen den Bestand nicht nachträglich löschen.
Aber wir könnten(!) dafür sorgen, daß dieses Bestandszentralmassiv nicht noch weiter wächst. Eben genau, weil die Anleger selbst selten mal was überarbeiten und ausbauen; und weil es keine 300 Mautprellers und Henriettes gibt, die auch mal monatelang zu einer Sache recherchieren.
Ich sehe vor allem Null Anlaß und Notwendigkeit offenkundige Nicht-Qualität in Bereichen/Themen durchzuwinken, die sich nach relativ kurzer Zeit als qualitativ vernünftig darstellbar erweisen. Ein Ritter des 13. Jhs (siehe oben der Heinrich von Eglingen) ist als Person im Sinne einer mehr oder weniger ausführlichen Biographie zwar nicht greifbar; im Kontext seiner überlieferten Handlungen und seiner Zeit sehr wohl schon. Aber man verzichtet darauf zu bestehen – womit sich das Zentralmassiv des unzureichenden Bestands weiter vermehrt. Dabei wird gern auf "später wird mal einer ..." verwiesen. Wovon wir alle wissen, wissen sollten oder wissen müßten, daß dieses "später" nicht stattfindet (das findet ja nicht mal dann statt, siehe die Filme von Eggers, wenn es ein modernes, vergleichsweise spannendes Thema mit einer funktionierenden Redaktion und einer Monographie ist!).
Was hier seit Jahren passiert: Für Themen, die noch nicht ausführlich mit wissenschaftlicher oder allgemein Sekundärliteratur begleitet sind bzw. sein können, hat man Ausnahmen geschaffen. Diese Ausnahmen schlagen auf ausnahmslos alle Themen durch (egal, ob es dazu wiss. oder Sekundärliteratur gibt). Kritisiert man das, wird so getan, als würde gefordert es komplett rumzudrehen: Auch aktuelle Themen müßten mit wiss. oder Sekundär_literatur_ belegt werden. Unfug. --Henriette (Diskussion) 16:12, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Zitat: „Wovon wir alle wissen, wissen sollten oder wissen müßten, daß dieses "später" nicht stattfindet (das findet ja nicht mal dann statt, siehe die Filme von Eggers, wenn es ein modernes, vergleichsweise spannendes Thema mit einer funktionierenden Redaktion und einer Monographie ist!).“
Das sehe ich nicht so. Es findet statt, wird aber nicht immer bemerkt. Worin ich zustimme: es findet zuwenig statt und die Pflege des Altbestandes müsste deutlich höherer priorisiert werden. --NiTen (Discworld) 16:25, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Wofür hier (mindestens in Teilen) argumentiert wird: Den zukünftigen Altbestand auf Teufel komm' raus zu vermehren.
Ehrlich, ich kapier's nicht: Wie kann man gleichzeitig das Problem mit dem so ungepflegten wie dem wenigen Personal schlicht unpflegbaren Altbestand sehen und erkennen, dazu sehen und erkennen, daß auf absehbare Zeit keine Altbestands-Pflegekräfte von den Bäumen fallen oder nachwachsen (Die Anleger ... arbeiten einfach nicht mit wissenschaftlicher Literatur, egal, was wir gerne von ihnen hätten) und dann 15min später den nächsten Artikel auf diesen Haufen schicken?!
Steckt dahinter irgendeine verborgene Logik – die nur ich seit Jahren nicht finde und verstehe? --Henriette (Diskussion) 16:47, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Da sehe ich ergänzend eher das Interesse der Schreibenden im Vordergrund. Es macht vermutlich mehr Spaß, einen Artikel über einen tollen, neuen Film anhand der PR-Lyrik zu schreiben, als sich später mit ernsthaften Kritiken auseinander zu setzen. Das halte ich für eine Fehlentwicklung, wie es gerade im Bereich FF weitere gbit. Z.B. die absolute Absenkung aller Kriterien, Qualität und Relevanz auf ein Minimum. Das ist uns schon bei den unzähligen Porno-Artikeln der Porno-Branche auf die Füße gefallen und hier ist es eigentlich nicht anders. Die Pflege ist das, was wir nicht wirklich leisten können und da sind auch diejenigen nicht bereit zu, die ihre Freude an den neuen Blockbustern haben, die ich ihnen auch gar nicht absprechen möchte. In Summe nur leier eine falsche Entwicklung. Viele Grüße --Itti 16:28, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich möchte nochmal Spaßes halber an meine Analyse erinnern. Wikipedia als Enzyklopädie kann nicht beliebig wachsen. Eine Enzyklopädie hat eine natürliche Wachstumsgrenze, die durch die Geschwindigkeit bestimmt ist, mit der ein Mainstream in den Wissenschaften erzeugt wird. Um diese Wachstumsgrenze zu überschreiten haben wir entschieden, den Mainstream um Pluralität zu ergänzen. Das geschieht, indem wir ganze Klassen von Objekten per Community-Entscheid für relevant erklären, unabhängig von der Bestimmung, was die Experten da draußen in der Welt davon halten: nicht Martin Gilberts Biographie über Churchill entscheidet über die „Relevanz“ des ehemaligen britischen Premiers, sondern dessen Zugehörigkeit zur Objektklasse „Regierungschef“. Indem wir die Anzahl solcher relevanzerzeugenden Kategorien vermehren, garantieren wir das ungehemmte Wachstum von Wikipedia. Dieser Prozess ist unumkehrbar. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:57, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Offene Briefe schon. Aber solche, die sich an die Community richten, weniger solche, die sich an einzelne Beitragende richten. Das hat, selbst wenn es berechtigt sein sollte, etwas von Vorführen und Unterstützung heischen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 09:33, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich finde das Verhalten von MovieFex recht häufig "seltsam" bis "unangemessen"; diese (mit der Redaktion Film- und Fernsehen auch nicht abgesprochene) Aktion empfinde ich aber als sehr daneben. Das Ansprechen eines einzelnen Benutzers halte ich sogar für missbräuchlich, zumindest für äußerst unkollegial (egal wie sich der Angesprochene verhält oder verhalten hat). Auf Redaktionsebene hätte man ihn ansprechen können, der gewählte Weg hier, war der falsche. Zumal das auch ganz sicher nicht zu einer Verbesserung des Verhaltens führen wird, eher im Gegenteil. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 10:49, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Ich fands gut, das hier mal in größerer Runde anzusprechen. Aber die Art hätte eine andere sein sollen. --Don-kun • Diskussion 12:35, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Spannender Offener Brief, der offensichtlich einen Nerv trifft, weit über Filme hinaus. Louis Wu (Diskussion) 15:02, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Viele Punkte, die hier angesprochen wurden, sind richtig. Die Masse unserer Filmartikel ist nicht mit Fachliteratur belegt, sondern basiert zum allergrößten Teil aus Presseberichterstattung und Datenbank-Einträgen. Ich nehme mich davon nicht aus, das sind auch für meine Filmartikel sehr oft die ersten Anlaufstellen. Wo ich Fachliteratur habe oder sie besorgen kann, werte ich sie aus. Aber das ist auch eine Zeitfrage. Wir haben unendlich viele Lücken, nicht nur im Filmbereich. Und jedes Jahr kommen hunderte relevante Filme und Filmschaffende dazu. Und über viele Filme gibt es abseits von Presse und Datenbanken kaum fachlich aufbereitete Informationen. Eggers ist nun konkret ein Beispiel, wo man tatsächlich etwas mehr schreiben könnte. Popkulturelle Themen interessieren unsere Leser eben überdurchschnittlich. Wenn man sich die Aufrufzahlen von Nosferatu anschaut, dann haben den Artikel in ca. 2 Monaten etwa 7.500 Leser aufgesucht. Es gibt also ein hohes Leserinteresse an diesen Themen und wie man im Artikel sieht, lassen sich viele Details zu Filmstab und Darstellern, Stoffentwicklung und Dreharbeiten im Artikel finden. Das ist für viele Leser sicherlich also gewinnbringend. Natürlich wäre es besser, wenn man mehr zu Inhalt und Rezeption und Stellung im Werk des Regisseurs erfahren würde. Aber das kommt eben später, so zumindest die Hoffnung. Bis dahin ist dieser Artikel aber deutlich besser als kein Artikel zum Thema. Am Ende geht der Leser dann in den englischen Artikel oder eine der 15 anderen Sprachversionen des Artikels zum Film. Ich sehe keinen Vorteil darin, solche Artikel zu verhindern. LG, --NiTen (Discworld) 15:50, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Da haben wir sie wieder, die fromme Legende: Aber das kommt eben später, so zumindest die Hoffnung. Bis dahin ist dieser Artikel aber deutlich besser als kein Artikel zum Thema. – "besser als kein Artikel zum Thema" wird bei der Anlage gesagt und das bleibt dann gern auch so.
(Absurderweise wird auch gern so getan, als gäbe es keinen anderen Ort als die WP, um sich zu informieren …). --Henriette (Diskussion) 16:33, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Natürlich gibt es andere Orte. Aber die interessieren viele Leser ja gerade nicht. Sie wollen „snackable“ Wissen. Eine Google-Suche und man will nach 30 Sekunden einen schnellen Überblick. Das bieten wir. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
Und was das Hinterherhinken bei der Pflege des Altbestands betrifft, bin ich bei dir. Aber wie gesagt, es gibt auch viele, die hier gegenwirken und Altartikel auch nach vielen Jahren noch mal gesamthaft überarbeiten. Das sollte bei aller Kritik nicht unter den Tisch fallen. --NiTen (Discworld) 16:40, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
... es gibt auch viele, die hier gegenwirken und Altartikel auch nach vielen Jahren noch mal gesamthaft überarbeiten, ja die gibt es. Das leugne ich nicht. Aber nimm' das bitte mal mit dem "die meisten Autoren haben eben Spaß daran etwas Neues zu schaffen" zusammen ... na, klingelt da was?
Wenn nicht, kann ich helfen: Ich weiß gar nicht wieviele -zighundert Artikel ich schon auf meiner mentalen Liste habe, die grauenvoll sind und mir Spaß machen würden. Aber weißt Du was? Ich denke dann: Ochnöö, da hat eine/r was in 20min hingeschlunzt, das wurde durchgewunken und jetzt soll ich mich 20 Tage hinsetzen und diesen Schlunz überarbeiten? "Reicht doch" denkt die Community, wenn der LA abgelehnt wird. "Besser als gar nichts" zuckt die Community mit den Schultern, wenn auf inhaltliche Lücken groß wie Scheunentore oder sogar Fehldarstellungen in der LD hingewiesen wird. "Hauptsache schneller Info-Snack" denkt der Leser (angeblich) und schert sich nicht um inhaltliche Richtigkeit oder Qualität. Wenn das ausreichend ist: Warum soll ich mich 20 Tage hinsetzen – hat doch offenkundig niemand Interesse an besser als "reicht doch"? --Henriette (Diskussion) 17:03, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Mach's für Dich selber, Henriette, und für die fünf virtuellen Leser, die so denken wie Du. Mir nimmt's nichts vom Spaß an meinen eigenen Artikeln, wenn es in der WP auch Artikel für Filme gibt, die erst in 2 Jahren veröffentlicht werden (und die mich eh nicht interessieren). --Magiers (Diskussion) 17:16, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Für die Leser und ja, vielleicht auch für uns selbst? :) Mir macht das Recherchieren, das Prüfen, das Neuschreiben, aber auch das Überarbeiten und Feinschleifen immer noch Spaß. Man schreibt die Artikel, die man möchte. Und man verbessert auch die Artikel, die man möchte. Ich habe schon einige „fremde“ Artikel überarbeitet, einfach weil es mir Spaß macht. Der Artikel zu Robert Shaye z.B. sah vor zwei Jahren noch so aus. Konnte ich nicht so stehen lassen. Sicherlich noch immer kein Vorzeigeartikel. Aber ein wenig besser ist er und seitdem haben ihn fast 9.000 Menschen gelesen. Ich freue mich drüber, dass sie nun etwas mehr Infos zu seinem Leben und Schaffen bekommen. Dafür mache ich es. --NiTen (Discworld) 18:34, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Behauptung, dass 9.000 Leute den Artikel gelesen haben, halte ich für fragwürdig. --Schlesinger schreib! 19:08, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich präzisiere: aufgerufen. Ändert aber nichts daran, dass diejenigen, die den Artikel nach der Überarbeitung lesen, ein wenig mehr erfahren als vorher. --NiTen (Discworld) 19:15, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Qualität und Wichtigkeit-Bot
Artikel zwischen Schlunz und Excellent. Vielleicht könnte man ja mal diesen Bot in verschiedenen Themenclustern der deWP einsetzen. Die Artikelqualität und die Artikelwichtigkeit wird da bewertet. Die Artikelwichtigkeit kann von Fachgruppen bzw. Redaktionen spezifiziert werden, Beispiele Psychologie oder Comics. Daraus können sich dann Wikipedianer, die gerne ausbauen oder die gerne den Ausbau fördernde Aktionen machen, Artikel-ToDo-Listen erstellen, die sich an den definierten Standards orientieren. --Jensbest (Diskussion) 21:06, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Um Himmels willen. Bloß nicht. Wozu das gut sein soll, ist mir ein Rätsel. --Mautpreller (Diskussion) 21:30, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ein solch automatisiert ablaufender Prozess hilft einen Überblick zu bekommen. Sicher mehr als händisch und unkoordiniert erstellte QS-Listen. Es gibt einen Überblick über den Zustand eines Artikelclusters. Da sowohl die Qualitätskritierien als auch die "Wichtigkeits"-Kritierien angepasst werden können, ist der Filter durch kollaborative Prozesse optimierbar. Richtig ist sicher auch, dass weder eine Tabelle, die so erstellt wird noch eine locker rein händisch erstellte QS-Liste Artikel besser macht. Aber die dafür nötige Arbeit lässt sich imho mit einer solchen Tabelle besser organisieren als die rein zufällig gut oder weniger gut gepflegten Listen. Weil oben ja berechtig von einer kaum noch zu überschauenden Menge von Artikeln gesprochen wird, wäre diese automatisierte Vorarbeit, die auf vorheriger Zusammenarbeit bei der Kriterienerstellung beruht, eine Hilfe, einen Überblick zu bekommen. Danach gilt dann weiterhin: Wie isst man einen Elefanten? Stück für Stück. (indisches Sprichwort)--Jensbest (Diskussion) 22:16, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Wenn in der Wikipedia Artikel zu noch unveröffentlichten Filmen erscheinen, liegt der Verdacht nicht fern, dass diese Artikel, wie Itti bereits weiter oben vermutete, mittels Marketingmaterial der Produzenten entstanden sind und somit (womöglich ungewollt) der Werbung für diese Streifen dient. Es mag Spaß machen, die sportlichen Elemente des Schnellen zu genießen, aber das ist lästige Wikpediafolklore aus der Frühzeit, ebenso wie die immer noch beliebte Newstickeritis, ein Spielplatz für diejenigen, die nie genau verstanden haben, was dieses berühmte Wort "wiki" überhaupt bedeutet. Bei Filmen sollte ein Projekt, das einen auf gesichertes Weltwissen und sogar Enzyklopädie macht, geduldig sein. Erst wenn die Voraussetzung, die Henriette Fiebig weiter oben beschrieben hat, erfüllt sind, ist ein Artikel legitim. Vorher nicht. Und was sich Benutzer:Queryzo mit seinem offenen Brief geleistet hat, ist ein harter persönlicher Angriff, der zwar in freundlicher Sprache daherkommt, aber inakzeptabel ist. --Schlesinger schreib! 19:51, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Nein, Schlesinger, da vermutest du (und andere) halt eben falsch. Es gibt durchaus jenseits von irgendwelchem "Marketingmaterial" eine zu beschreibende Realität eines Films bevor er ins Kino oder TV kommt. Es gibt story-, kunst-, branchen- und personen-bezogene Informationen, die mit reputablen Fachquellen belegt zu einem Artikel führen können. Ein Film hat eine (fachlich dokumentierte und enzyklopädisch relevante) Geschichte vor seiner Veröffentlichung. Entsprechend ist die Veröffentlichung nicht ein Datum, an dem sich eine Artikelanlage orientieren kann. Er hat sogar schon vor Drehbeginn eine Geschichte, die mit öffentlich zugänglichen Fachquellen belegt werden könnte - insofern ist der Drehbeginn als ein Datum für die Artikelanlage ein brauchbarer Kompromiss, an dem sich diejenigen orientieren können, die Artikel über Filme schreiben wollen. --Jensbest (Diskussion) 20:22, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich liege schon ganz richtig, da kannste sicher sein. Ist aber auch egal, die Leute haben eben ihren Spaß daran und wollen sich den verständlicherweise auch nicht verderben lassen. --Schlesinger schreib! 20:41, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Nein, du hast offensichtlich keine Ahnung und auch kein Interesse dich mit enzyklopädisch relevanter und mit Fachquellen belegbarer Realität der Kunstform Film vor der Veröffentlichung zu beschäftigen, sondern willst hier nur deine Vorurteile und Verdachte über "Marketingmaterial und Werbung" unterbringen. Danke und Tschüss, --Jensbest (Diskussion) 21:09, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich denke mal, dass ich hinreichend Ahnung habe. Gern geschehen und gute Reise. --Schlesinger schreib! 21:27, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Wenn dem so ist, dass sich Fachquellen mit einem Film vor Veröffentlichung beschäftigen, dann müsste das Lemma doch heißen: Das Making-of von ..... Über das Werden eines Romans, eines Theaterstücks oder eines Musikalbum werden keine Artikel geschrieben (oder doch?). Warum hat sich im Filmbereich etabliert, was an sich nicht enzyklopädisch ist: eine Art begleitende Berichterstattung, mit der Wikipedia zu einem Teil der PR-Maschine wird. --Fiona (Diskussion) 21:23, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die zurzeit angesagte Ankündigungskultur könnte so auf solidere Grundlagen gestellt werden. Guter Ansatz. --Schlesinger schreib! 21:29, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Nein. Die Aspekte der Vorproduktion haben sogar einen eigenen Abschnitt bei einem Film. Und nein, es ist keine "begleitende Berichterstattung", sondern es handelt sich um Geschehenes und Berichtetes. Aber es hat anscheinend keinen Sinn, hier fachlich zu argumentieren, wenn hier fachfremde Personen nur "böse PR-Maschine" sehen wollen. Auf dem Niveau ist ein fachbezogenes Gespräch über das Thema nicht möglich. --Jensbest (Diskussion) 21:34, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Es hat durchaus Sinn, hier fachlich zu argumentieren. Und den KollegInnen zu unterstellen, sie seien "fachfremd" ist etwas dürftig, man sollte nicht von sich auf andere schließen. Ob eine "PR-Maschine böse ist"? Merkwürdige Ansicht. Achso, wolltest du nicht gehen? --Schlesinger schreib! 21:48, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Wer offensichtlich weder Wissen noch Interesse an fachspezifischen Quellen hat, die es über Filme gibt, bevor sie ins Kino/TV kommen, scheint nichts von Filmproduktion zu wissen oder wissen zu wollen. Das ist okay, muss man nicht. Aber dann mal billig "Marketingmaterial", "PR-Maschine" zu unterstellen - naja, spricht halt Bände. --Jensbest (Diskussion) 22:26, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Offene Antwort

Obwohl es eigentlich selbstverständlich sein sollte, verweise ich gleich zu Anfang auf Wikipedia:Grundprinzipien und Was Wikipedia nicht ist:

„Wikipedia ist eine Enzyklopädie. Die Wikipedia dient dazu, eine Enzyklopädie aufzubauen.“

Nun hat sich gerade im Filmbereich die Unsitte eingeschlichen, halbgare Artikel über Filme zu veröffentlichen, die es noch gar nicht gibt. Obwohl diesem Fachbereich (mehr als jedem anderen bislang) überaus großzügig Freiheiten eingeräumt wurden, wie die Veröffentlichung von Filmartikeln vier Wochen vor Erscheinungstermin, sogar 60 Tage vorher bei „Blockbustern“. Sogar eine Newsblogseite gibt es, die Glashütte. Zudem wird ausgiebig von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, Lemmata zu sperren, was einer Artikelreservierung gleichkommt. Das wurde bisher mehr oder weniger zähneknirschend von der Community hingenommen, obwohl immer wieder Löschanträge auf Zukunftsvisionen gestellt wurden, die teilweise von den abarbeitenden Admins mit dubiosen Begründungen abgelehnt wurden. So wurden massig Artikel im ANR gehalten, deren enzyklopädische Relevanz noch nicht gegeben ist (Kategorie:Filmtitel 2024 , Kategorie:Filmtitel 2025).

So weit wurde geduldet oder weggesehen, doch manche kriegen den Hals nicht voll. Mit dieser Änderung der Richtlinien sollte faktisch Carte Blanche eingeführt werden, d.h. es soll schon schon der Drehbeginn ausreichen, um eine Artikelveröffentlichung zu rechtfertigen. Wenn schon zuvor die eingeräumten Freiheiten schwerlich mit den Projektziel in Einklang zu bringen waren, ist spätestens ab hier der Punkt erreicht, wo die Wünsche der RFF nichts mehr mit Erstellung einer Enzyklopädie zu tun haben. Um Pseudorelevanz vorzugaukeln müssen natürlich „reputable Quellen“ angegeben werden, die nicht andres wiedergeben können als die Informationen, mit denen sie von der Filmindustrie gefüttert werden. Das Marketing und die Promotion neuer Filme verschlingt heutzutage einen nicht unwesentlichen Teil der Produktionskosten und wird häufig bereits vor Drehbeginn gestartet. Insofern ist auch die Frage nicht abwegig, ob hier manche Autoren gegen „Abschussprämie“ mit aller Gewalt versuchen, Teil dieser Propaganda zu sein. Vor allem wenn man sieht, wie mit Zähnen und Klauen die Pfründe verteidigt werden.

Damit in dieser Richtung erst gar keine Gerüchte aufkommen können, muss die Community mit aller Macht dafür eintreten, dass das Projektziel „Erstellen einer Enzyklopädie“ immer an erster Stelle steht und die Seriosität und Integrität der Wikipedia gewahrt bleibt. Mit wundert sowieso, dass sich nicht andere Fachbereiche ob dieser Ungleichbehandlung lauthals beschweren.

Wenn die RFF ihre Richtlinien soweit anpassen will, dass für ihren Fachbereich keine Relavanzkriterien oder Richtlinien mehr gelten sollen, kann dies nur durch die Community legitimiert werden, d.h. ohne Meinungsbild können die Grundprinzipien der Wikipedia nicht ausgehebelt werden. Aber das Einholen dieser Legimitation wollte die RFF die ganzen Jahre hinweg nicht riskieren, jetzt wird im Kurierartikel so getan, wie wenn ein Blitz aus heiterem Himmel eingeschlagen hätte. Abgesehen von der klammheimlichen Änderung 2021 war man bei den Redaktionstreffen (z.B. 2023) immer tunlichst darauf bedacht, keinen Staub aufzuwirbeln. Weiteres findet sich hier.

Lieber Queryzo, du hast mich hier ans Kreuz genagelt und schiebst mir die Schuld an den jahrelangen Versäumnissen der RFF in die Schuhe, das ist für dich also „kollegialer Umgang [...] der auf gegenseitigem Respekt beruht.“ Zumindest bei einigen der Kollegen hast du mit diesem Vorgehen den wohl von dir erwünschten Effekt erreicht. Ein immer besonders sachlicher User ist natürlich von meinen Verhalten überhaupt nicht überrascht [17] und bestätigt eine alte Weisheit: Gutmütigkeit und Hilfsbereitschaft rächt sich. Auch ein weiterer User lässt es nicht an der nötigen Sachlichkeit fehlen. [18] Ohne einen ehrabschneidenden PA gehts auch hier nicht. Einfach schäbig. -- MovieFex (Diskussion) 21:33, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

553 Worte unnötig gelesen. Jede Menge unsachliche Anwürfe, Drohungen und das übliche Gerede - keinerlei Sachkompetenz, aber mal groß einen auf Retter der Enzyklopädie machen. Und warum es historisch eine Glashütte gibt und wofür sie dient, scheint er auch nicht verstanden zu haben. "Abschussprämie", "Zähnen und Klauen", "halbgare Artikel", "Propaganda" - wer hier anscheinend mehr Interesse an Verschwörungstheorien und fast schon als PA zu wertende PE-Unterstellungen hat als an der fachlichen Arbeit an Filmartikel, sollte sich vielleicht nicht MovieFex sondern RumorsFex nennen. Mal gespannt, wann der Herr einen Löschantrag auf Apokalypse oder das Ende der Menschheit stellt. Da gibt es nämlich auch noch keinen Termin. --Jensbest (Diskussion) 21:53, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ein etwas ungewöhnliches Verständnis der RFF-Belegschaft vom „kollegialen Umgang [...] der auf gegenseitigem Respekt beruht.“ scheint nicht ganz von der Hand weisbar ... --Henriette (Diskussion) 22:26, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

Hefte raus, Abschlussprüfung

Letzter Kommentar: vor 5 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Schon erstaunlich, vor knapp drei Jahren berichtete der Kurier, dass NRW in Sachen Informationsbeschaffung auf ein anderes Pferd setzt... --FvC (Diskussion) 18:14, 25. Jan. 2024 (CET)Beantworten

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