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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Glaskugel ist ja wohl was anderes. Ab wann eine Artikel zu einem relevanten Thema ein gültiger Stub ist, ist bereits geregelt. Ich würde da besser mal drüber diskutieren ob alle Unternehmen Werksangaben basierte Artikel zu allen ihren Produkten haben dürfen. Soweit ich weiß sind Selbstdarstellungen und Primärquellen nicht zulässig. Graf Umarov (Diskussion) 12:15, 29. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Du weißt es völlig falsch. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:00, 29. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Der KFZ-Bereich hat sowieso keinerlei tatsächliche RK, jede Hinterhofklitsche, die mal ein Auto zusammengeschustert hat, erfüllt die Null-Relevanz dort. Das ist in großen Teilen ein reiner Fancruftbereich, ohne enzyklopädische Relevanz. Da sind selbst die RK für Siebtligakicker und Pornosternchen restriktiver. Dieses absurde Fangeschreibsel über vage Ankündigungen, das ja auch schon beim Corsa Y oder wie das Hirngespinst da hieß deutlich zu Tage trat, ist da die Regel. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:09, 29. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wir brauchen uns um Mitarbeiterrückgang keine Sorgen zu machen, wir erzwingen ihn ja selbst! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:42, 29. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Es gibt einen guten Grund, warum ich schon nach sehr kurzer Mitarbeit aus dem Bereich Film & Fernsehen ausgestiegen bin. Gegen die dortigen Platzhirsche mit dem eingeschränkten Weltbild kommt man nicht an. Die bekommen nur von Denen Zulauf, die gewillt sind sich unter die oftmals sehr sinnbefreiten Regeln unterzuordnen. Darum fehlen auch heute nicht mehr nur einer von 10 nennenswerten Filmen des aktuellen Zeitraumes, sondern schon drei bis vier. Wenige Bereiche werden so Stutenbissig geführt, wie dieser Bereich der Wikipedia. Und man ist darauf auch noch stolz. Marcus Cyron Reden 14:15, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Au ja der Film&Fernsehbereich. Das ist ja der Bereich mit der massiven Rot-Link-Angst. In jedem Schauspieler-Artikel werden rote Links durch Löschung vernichtet statt durch Artikel schreiben. Autoren können dann selber sehen, wie sie ihre Links zusammenbekommen. Selten hat man so ein dreistes Verhalten von Wikipedia-Sabotage erlebt. Diese Leute haben mit diesem sinnwidrigem Verhalten jeglichen Respekt verspielt. Liesel 07:25, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Marcus Cyron: Dein Beitrag ist unqualifiziert, was hat dein Frust mit der FF-Redaktion mit Jbergners Vorschlag, im Kfz-Bereich ebenfalls eine Glashütte anzulegen, zu tun? Und wenn du schon ziellos giftest, dann doch bitte kollegial, Formulierungen wie "eingeschränktes Weltbild" sind generell fehl am Platz. –Queryzo ?! 11:21, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Sie wissen über mein Weltbild überhaupt gar nichts. Und ich bin im Filmbereich scho wieder ausgestiegen, bevor sie da überhaupt richtig los legten. Sie wissen also gar nichts, von der damaligen Zeit, mit etwas dem "rudimentären Anfang" AN und Konsorten. Heute sind da größtenteils andere Personen - aber das System ist gleich. Und vergessen wir mal nicht, daß nicht zuletzt sie die Person sind, die mich auch aus dem letzten Ort, wo ich noch ein wenig mitwirkte, durch ihr anmaßendes und herablassendes Verhalten vertrieben haben. Daß sie sich da nicht gerne daran erinnern ist klar. Deshalb wird meine Aussage aber in keinem bischen weniger wahr. Und meine Aussage hat viel mit Jbergners Vorschlag zu tun, da auch hier der Blödsinn Einzug halten soll. Diese Angst vor der Zukunft ist schon - ne, darf ich nicht schreiben, ist in Wikipedia ja bei Sperrung verboten zu sagen. Ansonsten, siehe Liesel. Die Regeln, die sich ein paar Wenige für den ganzen Bereich, der einer der Hauptanfangsbereiche von Neuautoren ist, ausgedacht haben und damit wahrscheinlich täglich Neuautoren verprellen, sind ein echtes Problem für dieses Projekt. Das auch auf andere Bereiche auszuweiten würde bedeuten, noch mehr potentielle Neuautoren zu verprellen. Aber Hauptsache alles geht mit deutscher Gründlichkeit und in klassifizierter Ordnung. Was brauchen wir dazu auch noch Sinn? Marcus Cyron Reden

Das mit dem Siezen ist vollkommen lächerlich und unnötig. Wir haben übrigens im selben Jahr angefangen, aber gut. Wenn ich das richtig verstehe, bist du gegen die Einführung einer Glashütte im Kfz-Bereich, da sie wie auch im FF-Bereich Neuautoren verprellen würde. Ok, nehmen wir mal an, dem wäre so: Die Forderung nach einer Glashütte kam nicht von der FF-Redaktion, sondern ergab sich schlicht aus dem Regelwerk der Wikipedia (keine TF, keine Glaskugeln). Daher verstehe ich weiterhin nicht, was es bringt, deinen Frust an der FF-Redaktion hier auszubreiten. –Queryzo ?! 16:20, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

ich meine mit 1000 Mitarbeitern, die aktiv beitragen, die Regeln kennen, einhalten und mitgestalten wären wir als Grundstock hier mehr als gut bedient. Die restlichen Beiträge wären dann ein willkommenes "Zubrot". Die Idee "jeder kann hier irgendwas reinschreiben und dann kommt was sinnvolles raus" funktioniert seit langem nicht mehr. andy_king50 (Diskussion) 20:20, 29. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Und es kommt immer besser: mittlerweile wird ja schon ganz "demokratisch" über Artikelinhalte rsp. das korrekte Lemma abgestimmt - statt mit dem Sach- und Fachstand abzustimmen. Wann kommt der Leser-Joker (in Anlehnung an den Zuschauer-Joker bei "Wer wird Millionär" etc.)? MfG --Methodios (Diskussion) 07:50, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Das Problem ist blos welchen Sach- und Fachstand hättens denn gern, den zu Wikipedia und seinen gültigen Regeln, den zu wissenschaftlichen Enzyklopädien, den zu allgemeinen Enzyklopädien den zu Autos oder doch den zu Unternehmenskommunikation? Wer ist zuständig Ings, BWLer oder Autofans und wie können Benutzer ihre Kompetenz belegen und wer entscheidet am Ende was sinnvoll ist, womöglich doch der Leser? Graf Umarov (Diskussion) 09:43, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Wir sind hier und auch woanders leider nicht bei "Wünsch dir was". Ich bin alt und altmodisch, und irgendwie schwebt mir statt des 24-bändigen Meyers oder Brockhaus eben ein tausendbändiges allgemeines, zuverläsiges Lexikon vor - aber wir sind da weit weg von, und im Verhältnis von Autoren zu Artikeln zu Aktualität kommen wir da auch immer weiter ab (insbesondere de.WP, die Disk läuft ja wohl gerade [mal wieder] auch hier auf dieser Disk). Und ich versteck mich mal hier hinter HW1950 , der das ganz gut auf den Punkt gebracht hat:

Die Wikipedia hat die Wissensbereitstellung revolutioniert, hat die klassischen Print-Lexika vom Markt vertrieben, hat durch ihre Kostenlosigkeit den traditionellen Lexikon-Verlagen die Möglichkeit genommen, digitale Lexika zu verbreiten. Die Wikipedia entwickelt sich zur kostenlosen Volks-Enzyklopädie für jedermann. Diese Entwicklung ist begrüßenswert. Aus dieser Rolle, die marktbeherrschende „Volks-Enzyklopädie“ zu sein, erwachsen der Wikipedia jedoch auch gesamtgesellschaftliche und kulturelle Verpflichtungen, nämlich auch im inhaltlichen Bereich adäquater Nachfolger der Print-Lexika zu werden. Davon ist die Wikipedia jedoch noch weit entfernt - und dieses Ziel zu erreichen, wird ohne das schmerzhafte Abschneiden alter und liebgewonnener Zöpfe nicht möglich sein. Einzelne Beispiele: Wurden die Texte in den Print-Lexika von Fachleuten verfasst und fachlich gegenkontrolliert, herrscht in der Wikipedia immer noch der „Mythos der Schwarmintelligenz“. Problematisch ist zudem die Wissenschaftsferne der Wikipedia, die sich u.a. in Wikipedia spezifischen Besonderheiten widerspiegelt. aus der Disk Wikipedia Diskussion:Wiki 2030#Das musterhafte zivilgesellschaftliche Enzyklopädie-Projekt im digitalen Zeitalter

Ach ja, ich wiederhole mich sicher, aber dann auch hier: im Grunde befinde ich mich seit zwei Jahren im "Autorenstreik" (beobachte WP einstweilen weiter, lege aber keine Artikel mehr an, lade nix mehr auf Commons etc. [weswegen ich mir zB aber auch diese beiden nicht gerade einfachen MBs zur Abmahnpraxis ans Bein binden konnte]). Besser wirds momentan aber leider nicht. Schaun mer mal, wie der Laden hier so weiterläuft - wieviel WP einem die Artikelgärtner (Platzhirsche, Instrumentellen Editierer [jeder politischen, religiösen...Coleur] - Antifa, AfD, Herz-Jesu-Sozialisten...) einem mal übrig lassen werden... Solange fahre ich lieber die Strategie der WP-(Ver)Meidung, statt mich hier mit Auto-, Film-, Jesusfreunden (-Fans) etc. herumzustreiten und zu -plagen. Das habe ich nicht mehr nötig. Wegen meiner können die industriellen Gauner hier Megabytes auch unveröffentlichter Daten zu Promotionzwecken abladen, schlechter wird WP.de dadurch auch nicht mehr. MfG --Methodios (Diskussion) 15:50, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Werbefritzen in den 1980er Jahren: „Au ja, wir brauchen dringend ein Telefax für den Kundenkontakt. Sonst sind wir weg vom Fenster!“

Marketing- und Communication-Consultant in den 2010er Jahren: „Au ja, wir brauchen dringend einen Wikipediaeintrag und diese SEO-Links. Sonst sind wir weg vom Fenster!“

Irgendwie so. MfG --Methodios (Diskussion) 20:13, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Der Jesusfreund leistet fachliterturbasierte Artikelarbeit und verzichtet auf wichtigtuerisches Geschwurbel. Gar nicht so einfach, da mitzuhalten 📑📓📕📖📚--2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387 11:19, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Darum geht es nicht. Ich habe auch das Recht, Prioritäten zu setzen. Und meine Priorität liegt nun mal nicht darin, vom Grunde her faule Artikel verbessern zu wollen. Die Definition von Fachliteratur ist schon der erste Differenzpunkt. Der Jesusfreund schwört auf die deutschen theologischen Fakultäten. Ich dagegen schwöre darauf, daß jede, aber auch ausnahmslos jede Aussage von dort auf den Prüfstand kommen muß. Wie bis zum Erbrechen oft dargestellt, handelt es sich dort um "bekenntnisgebundene Glaubenswissenschaft" - propagiert von sehr gut dotierten Märchenerzählern getreu dem Motto: weß brod ich eß deß lid ich freß und sing. Heraus kommt ein gut gepflegtes System verlogener Dogmen, welches durch Kopilot & Ko. hier nach WP eingepflegt wird. Und solange Aussagen von staatlich stattlich honorierten Theologen nicht grundsäzlich als gut bezahlte Lügen (vergleichbar den Propagandisten der Parteien - typisch bei der NSDAP und SED) erkannt und begriffen werden (wozu ich dem Jesusfreund die Fähigkeit leider absprechen muß), solange hat es keinen Sinn, hierzu in diesem Feld zu editieren. Ob ich diesen Paradigmenwechsel hier noch mal erlebe, wissen die Götter. Man hält es ja noch nicht einmal für notwendig, die innewohnende Dogmatik durch Vergleich der verschiedenen großen konkurrierenden dogmatischen Systeme zu substrahieren. MfG --Methodios (Diskussion) 22:02, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ein paar Ergänzungen aus meiner Sicht:

Zwei der neun KandidatInnen sind derzeit Mitglieder des Board, einer war es. Bei diesem handelt es sich um James Heilman, der bei der letzten Wahl erfolgreich gewesen war. Er wurde durch einen Board-Beschluss mit 8:2 Stimmen aus dem Board "entfernt", zunächst ohne jede Begründung, später mit der Begründung, die anderen Board-Mitglieder hätten "das Vertrauen in ihn verloren". Es gab damals einen ziemlichen Aufstand, jedoch aufgrund der Machtverhältnisse ohne Ergebnis; es wurde vielfach der Verdacht geäußert, James habe mehr Transparenz gefordert und sei deswegen gefeuert worden. Die beiden Gegenstimmen stammten von James selbst und Dariusz Jemelniak, dem zweiten Community-Vertreter, der wie James ebenfalls erneut kandidiert. Der freie Platz wurde vom Board ohne die geforderten Neuwahlen an Maria Sefídari vergeben, die viertplatzierte der letzten Wahlen, die ebenfalls wieder kandidiert. Eine der gestellten Fragen bezieht sich direkt darauf: m:Wikimedia Foundation elections/2017/Board of Trustees/Questions/2#2. Ich meine, dass man die Antworten auf diese Frage sorgfältig lesen sollte. Es scheint mir jedenfalls wichtig, dass die von der Community gewählten Vertreter nicht einfach ohne klare Begründung "entfernt" werden.

Eine weitere, m.E. für die Community besonders interessante und von insgesamt acht Personen gestellte Frage (d.h. die Frage mit der größten Unterstützung) lautete ursprünglich so: "Stimmst Du zu, dass der Einfluss der Community im Board gesteigert werden sollte? Wenn ja, welche Maßnahmen möchtest Du vorschlagen, um das zu erreichen? Wenn nein, warum nicht?" Das Wahlkommittee hat diese Frage mit einer anderen zusammengelegt, so dass ihre Zielrichtung nicht mehr klar erkennbar ist: m:Wikimedia Foundation elections/2017/Board of Trustees/Questions/1#Community influence on the board. Die Kandidaten ließen sich durch diese, m. E. manipulative, Veränderung allerdings großenteils nicht täuschen und beantworteten auch die ursprünglich gestellte Frage. Auch die Antworten auf diese Frage sollten für alle interessant sein, die wünschen, dass die Communities im Board eine starke Vertretung haben. Ich persönlich finde ganz besonders die Antwort von Milos Rancic bemerkenswert, der einen Weg vorschlägt, wie die Community-Interessen insgesamt stärker zur Geltung kommen könnten. Das mögen andere natürlich anders sehen.--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 29. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Und ich hätte nichts dagegen, wenn sich noch wer an der Übersetzungbeteiligen könnte, das ist ja schon eine Menge Text da ;) Die zweite von Dir genannte Frage werde ich wohl gleich fertig haben, aber da fehlt noch viel... Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:57, 29. Apr. 2017 (CEST)(die zweite von Dir genannte Frage werde ich wohlBeantworten

ich hab mal einen Absatz übersetzt - mache ich es so richtig oder muss man das irgendwie anders machen? Kenn mich nicht aus.--Mautpreller (Diskussion) 17:12, 29. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Da hast Du leider mich von 3 min früher überschrieben, BK werden da nicht angezeigt. Aber ja, das war so richtig. Den nächsten Absatz habe ich gerade fertig. Mach da mal weiter, ich gehe zu den Fragen auf Seite 2. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:26, 29. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Muss jetzt weg, einen Absatz habe ich noch gemacht.--Mautpreller (Diskussion) 17:47, 29. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Da ich mittlerweile schon mehrfach gefragt wurde, habe ich meine - sehr subjektive - Einschätzung der Kandidaten hier zusammen gestellt. Meine wichtigste Orientierung dabei war, wie sehr die Kandidaten nach meiner Vorstellung für die Communities der Projekte agieren würden. Marcus Cyron Reden 14:57, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Vielen Dank! Außer James Heilman und Maria Sefídari kannte ich von allen Kandidaten bisher nur ihren Vorstellungstext. Nebenbei: Was ist/war das "vor-die-Wand-fahren des UK-Chapters", das Du im Zusammenhang mit Chris Keating erwähnst?---<)kmk(>- (Diskussion) 16:41, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe das nur recht wenig und aus der Ferne mit verfolgt, zu der Zeit war mein Interesse für Internationales noch nicht so groß. Ich denke, @DerHexer: kann das besser als ich erklären. Marcus Cyron Reden 17:18, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Chris Keating war meinem Verständnis nach das einzige Vorstandsmitglied, das vor, während und nach der Krise bei Wikimedia UK (an der die Organisation der Wikimania wie so häufig net ganz unschuldig war) im Vorstand blieb - solche Eigenschaften, den Umbau einer Organisation zu beginnen und auch durchzuführen, sollte man sich eigentlich von allen Kandidaten wünschen.

Das DocJames-Drama verhilft Heilman wiederum mMn zu einem Bonus, der ihm mMn nicht zusteht. Die fürs Board notwendigen Kompetenzen hat er z.B. bei Wikimedia Canada sicher nicht gezeigt, was wieder einmal demonstriert, dass sehr aktive Wikimedianer net zwangsweise gute Vorstandsmitglieder sind.

Zu MCs Kommentaren zu Maria sag ich jetzt mal nix, sonst werd ich nochmal hier wegen Vorwürfen an andere gesperrt. ;-)

Auch bei Peter Gallert hab ich keine Ahnung, was ihn nun besonders für diese Aufgabe eignet - Peter Gallert ist genausoviel "Global South" wie jemand aus Australien.

Das Hauptproblem bei dieser Wahl ist mMn die relativ geringe Auswahl an Kandidaten, die außer Chris Keating tatsächlich auch die nötigen Kompetenzen für so ein Board mitbringen. Richtige Alternativen, um die bisherigen Board-Mitglieder abzuwählen, seh ich ehrlich gesagt nicht, auch etwas schade. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:42, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe es wohl recht deutlich als subjektive Wahrnehmung gelabelt. Du darfst doch gerne deine Meinung hier vertreten, finde ich ja gut. Aber Dinge darf man doch wohl auch unterschiedlich interpretieren. Die gefällt Chris Keatings Durchhaltevermögen - ich sage, ich finde es eher nicht so toll, wenn Leute auf ihren Stühlen kleben. Marcus Cyron Reden 19:52, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Klar Marcus, das ist deine subjektive Wahrnehmung und ich hab ja auch geschrieben, dass ich mir bei einigen Kandidaten wirklich schwer tue. Nur bei Chris Keating kann man durchaus davon ausgehen, dass niemand nur am Sessel kleben bleibt, wenn er über solch eine schwierige Phase hinweg dabeibleibt. Aber da hat jede(r) persönliche Vorlieben, die die eine oder andere Variante plausibler machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:05, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Hallo! Sorry for writing in English. I thought it's better to talk about this in the wrong language than not at all. I see Marcus has updated his voter guide and I wanted to make my own perspective clear. In fact Marcus is not completely wrong about my role, though naturally I disagree with his initial conclusions.

I wasn't the source of the many governance problems Wikimedia UK had in 2012. But I was on the Board at the time, so I share responsibility for allowing those problems to grow into a crisis. I regret not pushing harder for answers when I first had doubts. I regret not asking for more help and support from WMF, other chapters or other experts the moment I took over as Chair. Those were both mistakes of inexperience.

I don't regret the huge effort I expended to make the Wikimedia UK governance review work and put the situation right. Within a year we went from being on the edge of a total collapse in confidence in the chapter from the community, its staff and the WMF, to having arguably the strongest governance of any movement organisation.

All of this means I have the experience to identify problems that are coming the WMF's way and the credibility to persuade other board members to take action, the next time WMF has big problems.

Danke, The Land (Diskussion) 21:22, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mir gefällt vor allem dieses Statement von Milos Rancic: The only way community would be able to take its own place inside of the movement is to organize, create its own political bodies and articulate its own will through them. And I want to lead that process, but to be able to do that, I need community legitimacy expressed by the relevant number of votes. In other words, if elected, I would assume that I have two roles: (1) being a Board member of a non-profit organization; and (2) being in charge of the process which would empower community by creating relevant institutions, like assembly is. Also etwa: „Der einzige Weg, wie die Community ihren gebührenden Platz in der Bewegung einnehmen kann, ist, dass sie sich organisiert, ihre eigenen politischen Gremien schafft und ihren Willen über diese zum Ausdruck bringt. Und ich möchte diesen Prozess anleiten, aber dazu brauche ich Community-Legitimität in Form einer relevanten Stimmenzahl. Anders ausgedrückt, wenn ich gewählt würde, würde ich zwei Rollen einnehmen: (1) Board-Mitglied einer Non-Profit-Organisation zu sein, (2) mich um einen Prozess kümmern, der die Community ermächtigt, indem sie sich relevante Institutionen schafft, wie es zum Beispiel eine Versammlung ist.“ Dass sich nie etwas ändern wird, wenn die Communities sich nicht selbst organisieren, dürfte richtig sein. Ob Milos dafür wirklich etwas tun kann oder wird, kann ich nicht beurteilen, aber immerhin könnte man ihn beim Wort nehmen.--Mautpreller (Diskussion) 17:39, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe Milos in guter Erinnerung als langjähriges Mitglied des Language Commitees. Allein schon deshalb werde ich für ihn stimmen. --Holder (Diskussion) 07:43, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Lieber Holder, wärst du vielleicht noch so nett und führst deine guten Erinnerungen ein bisschen aus? Zum Language Committee als Gruppe fällt mir nämlich nicht nur Positives ein, und mir wär geholfen, Milos’ Wirken ebendort einschätzen zu können. … «« Man77 »» (A) wie Autor 22:17, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Auch wenn (oder gerade weil) ich wahrscheinlich mit vielen der Leute hier keinen gemeinsamen Standpunkt haben werde, wollte ich auch auf meine Erklärung dazu, wie ich wählte, hinweisen. Es ist allerdings auf Englisch. -- Denny Vrandečić | Diskussion 21:40, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Martina Nolte: Der Unterschied zu anderen Parteien ist doch, dass die AfD Fotos in einen total verfremdeten Kontext stellt oder Bilder persönlichkeitsverletzend manipuliert, wie bei dem Foto von Martin Schulz.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:40, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Mehr als persönlichkeitsverletzend, es ging um eine antisemitische Verfremdung die sich Klischees über Juden (Hakennasen, Zähne) nach Art des Stürmer zu eigen machte. Verletzt wurde hier nicht nur das Recht von Schulz, sondern auch der politische Anstand und Gebote gegen Diskriminierung und Hass.--Elektrofisch (Diskussion) 08:52, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ja, und es ist ein erheblicher Unterschied, ob eine Partei ein Bild einfach nur werblich nutzt (und dabei Namensnennung und Lizenzhinweise unterlässt bzw. fehlerhaft anbringt) oder ob sie das Bild mit dem Ziel einer propagandistischen Verunstaltung der dargestellten Person verfremdet. Dann führt die Namensnennung, ohne Hinweis auf die Veränderung, nebenbei auch noch zur Dffamierung des Fotografen, dem die Urheberschaft für solche Machwerke angehangen werden. --Superbass (Diskussion) 09:51, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Elekrofisch: Dann zeigt man die AfD doch wohl wegen Antisiemtisimus und Volksverhetzung an, aber nicht wegen unvollständiger Kennzeichnung eines Wikipedia-Bilds.

Schulz und der Kardinal müssen sich als offentliche Personen eine Menge gefallen lassen. Vielleicht können sie aber gegen solche Verzerrungen vorgehen.

Wir Wikipedianer erlauben mit unseren Lizenzen beliebige Bearbeitungen. Da ist keine Einschränkung auf redaktionelle Beiträge vorgesehen oder auf "Veröffentlichungen nur in positivem Zusammenhang" wie im Agentur-/Stockfotomarkt üblich. Wie gesagt, um nicht mit solchen Verzerrungen in Zusammenhang gebracht zu werden, kann eine Entfernung der Lizenzangaben gefordert werden.

Bei den dpa-Fotos scheint die Sache klar. Abgesehen von der verständlichen moralischen Empörung ist mir bei den Wikimedia-Fotos der rechtliche Hebel nicht ganz klar. Hier ist die erwähnte Montage mit Kardinal Woelki zu finden, mit einer winzigen Attribution am Bildrand. Der Name ist drin; die Lizenz ohne Link, ganz eventuell erkenne ich mit Brille anschließend ein M. (marktübliche Kennzeichnung für Montage) - das ist juristisch wahrscheinlich eine ziemliche Gradwanderung. Im Beitrag heißt es "Inzwischen liegt der Fall beim Anwalt des Fotografen". Er kann uns ja mal auf dem Laufenden halten, was dabei rauskommt.

Beim NDR gibt es einen längeren und differenzierten Textbeitrag von Fiete Stegers dazu. Unter anderem heißt es hier: "Zwei der kontaktierten Wikipedia-Fotografen meinen, sie müssten als Anhänger freier Lizenzen wie Creative Commons den Nachteil dieser Form der freien Wissensverbreitung in Kauf nehmen: dass ihre Fotos möglicherweise auch in Zusammenhängen erscheinen würden, die ihnen persönlich nicht zusagten." Das wurde im TV-Beitrag nicht erwähnt. Statt dessen wurde bei Zapp fälschlich behauptet, alle angesprochenen Fotografen hätten erst durch Zapp von den AFD-Nutzungen erfahren (ich habe vor einer Weile die Antwort eines Wikipedianers an Fiete Stegers gelesen - da stand es eindeutig anders drin; sogar mit Link zu seinem eigenen 2016er Twitterpost zum Thema AfD-Nutzung freier Fotos).

Die Tagesschau hat bei der Zweitverwendung des TV-Beitrags die drei Wikimedia-Beispiele rausgekürzt. --Martina _Disk. 11:25, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Du verwechselst etwas. Die politische Zielrichtung der Fotofälschung ist klar, sie ist dieses auch ohne das Du, ich, Herr Schulz oder ein anderer berufener Mensch hier Anzeige erstattet oder nicht. Die Frage solcher Bildnachnutzung ist eben nicht primär eine juristische.--Elektrofisch (Diskussion) 16:21, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde die Berichterstattung darüber gut und Wichtig und verstehe Frau Noltes Aufregung einmal mehr nicht. Wenn sie den Unterschied nicht erkennt zwischen einer falschen Nachnutzung (schlimm genug) und einer infamen Verfälschung (völlig inakzeptabel) kann ich nicht helfen. Wir haben im übrigen immer darauf hingewiesen, daß die Nachnutzung vielleicht nicht immer nett sein muß, aber daß Ehrenrühriges nicht geduldet werden braucht. Hier greifen aber keine Lizenzbestimmungen, sondern Bestimmungen des Strafrechts. Ironie bei dem Bericht allerdings: es wurden cc-by-sa-Bilder verwendet, ohne daß die Lizenz eingehalten wurde. Ebenfalls traurig, daß die ganzen ehrenamtlichen Wikipedianer die im EP immerhin mehrere Tage opferten, so gar nicht Erwähnung finden. Nix gegen die Foto-AG aus Melle, die war sicher ein essentieller Bestandteil des Ganzen. Aber eben nur Einer von mehreren. Marcus Cyron Reden 14:10, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Im Prinzip hat Martina ja recht. Werden Bilder nicht lizenzkonform von der AfD für fremdenfeindliche Hetze missbraucht, ist die Motivation mit den möglichen rechtlichen Mitteln dagegen vorzugehen größer, als wenn beispielsweise die SPD ähnliches tut um für sozialdemokratische Themen zu werben. Ich hoffe dass das auch immer so bleiben wird. --Nicor (Diskussion) 18:45, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Lizenzkonform ist in dem Fall nur leider relativ. Das Bild enthält ja eine korrekte Namensnennung, lt. Fernsehbeitrag ist sie nur zu klein und die Bearbeitung ist nicht vermerkt - das ist genau die Form von "untergeordneten Lizenzpflichten", wegen deren Verfolgung man hier eigentlich öffentlich gesteinigt wird und unter Umständen auch vor Gericht scheitert. Ich glaube eigentlich, dass hier nur Herr Schulz gegen die Verletzung seiner Persönlichkeitsrechte vorgehen könnte und die Foto-AG bestenfalls eine Löschung (oder Änderung) des Vermerks fordern kann. --Ailura (Diskussion) 12:05, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Man Frau wird hier auch für die Verfolgung von Verletzungen "übergeeordneter Lizenzpflichten" (Namensnennungsrecht) öffentlich geschoren, durchs Dorf gejagt und dann gesteinigt. Es sei denn, es trifft einen politisch genehmen Gegner. --Martina _Disk. 07:55, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Na, vielleicht mag der Wolf im Wald da mal aktiv werden? - Selbst das Titelbild der Facebookpräsenz der AfD Brandenburg [1] ist von WP c:File:Potsdam-stadtschloss-landtag.JPG... --Ordercrazy (Diskussion) 23:08, 30. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Na, dann sagen wir doch mal Benutzer:Roland.h.bueb Bescheid. --Martina _Disk. 01:20, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Links und rechts könnten sich ja mal in Melle an einen Tisch setzen und hernach lizenzkonform und etwas subtiler gegeneinander hetzen. Ich befürchte nur, das wollen alle nicht wirklich. Das wäre in deren Augen sicherlich ein Identitätsverlust. Aber lizenzkonform sollte wenigstens machbar sein. Aber wozu eigentlich? Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert. Da kommt es dann darauf nun auch nicht mehr an. MfG --Methodios (Diskussion) 08:05, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Nicor: Eine URV wird nicht dadurch schlimmer, daß sie von der AfD begangen wird und nicht dadurch harmloser, weil sie von SPD begangen wird. Wer das glaubt, hat ein Point-of-View-Problem. Und ich bin überzeugt, daß das Geschrei groß wäre, würde ein Gericht den zu zahlenden Schadensersatz bei der SPD auf einen geringeren Betrag festlegen, als bei der AfD, nur weil der Richter das thematische Ziel der Werbung sympathisch findet. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:13, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es geht hier ja nicht um befangene Richterentscheidungen und auch nicht darum, ob eine Urheberrechtsverletzung schlimmer ist wenn sie die ein oder andere Partei begeht, sondern um die Frage, ob es legitim ist, wenn z.B. Journalisten oder Urheber Rechtsverstöße nutzen (oder meinetwegen auch ausnutzen), um damit gezielt gegen rassistische Hetze vorzugehen - auch dann, wenn sie an sonsten entspannt über die nicht lizenzkonforme Weiternutzung ihrer Bilder hinweg sehen. Ich erkenne hier eher eine Prioritätenfrage als ein Point-of-View-Problem. Ich finde es nämlich wichtiger alle legalen Möglichkeiten zu nutzen, um gegen rassistische Inhalte vorzugehen, als Urheberrechte konsequent durchzusetzen oder konsequent nicht durchzusetzen. --Nicor (Diskussion) 13:39, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ahja, ein Bild nicht lizenzkonform zu nutzen, ist also ein legales Mittel? Sehr aufschlußreich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:32, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das habe ich weder gesagt noch gemeint. --Nicor (Diskussion) 14:44, 1. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ein anderer Fall. Der Fotograf Dominik Butzmann und die Schüler-AG aus Melle sind vielleicht etwas unglücklich über diese Verballhornung ihrer Fotos. Die Montage wird von Rechts und Links ohne jede Kenntlichmachung von Urheber, Lizenz oder Bearbeitung genutzt. Für den Merkel-Teil des Fotos bezweifle ich, dass jegliche Nutzungsrechte vorliegen. Wer zum Beispiel Jürgen Elsässer eins reinwürgen will, kann den laif-Fotografen "aufmerksam machen". (Der Schüler-Sammelaccount wird wohl eher zahnlos sein.) --Martina _Disk. 03:46, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Danke für die Recherche. JA, genau SO habe ich mir das vorgestellt. Man(n) hat da ja immer so ein Ziehen in seinen alten Kriegsnarben... MfG --Methodios (Diskussion) 08:15, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich halte es für Unfug, das Urheberrecht politisch zu instrumentalisieren. Das ist genau die geistige Fehlhaltung, die der notwendigen Neutralität einer Enzyklopädie abträglich ist. Kampfblatt und Enzyklopädie sind zwei paar Stiefel.--2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387 08:17, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

§ 13 UrhG gewährt ein absolut geschütztes Recht auf Anerkennung der Urheberschaft: „Der Urheber hat das Recht auf Anerkennung seiner Urheberschaft am Werk. Er kann bestimmen, ob das Werk mit einer Urheberbezeichnung zu versehen und welche Bezeichnung zu verwenden ist.“ Das Namensnennungsrecht gilt und ist von jedermann zu beachten: ohne Ansehung der Person und der politischen Ausrichtung. Dies gilt auch für ALLE Parteien. Es gibt keinen vernünftigen Grund, warum man ausgerechnet den Regierungsparteien CDU und SPD die massenhafte Verletzung des Namensnennungsrechts durchgehen lassen sollte. Jeder hat das Namensnennungsrecht zu respektieren, natürlich auch die SED-Nachfolgepartei PDS und die AfD.--87.179.21.209 11:30, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Musikalisch gab es ja durchaus prominente Versuche die ungewollte politische Verwendung über Urheberrecht zu unterbinden. Warum nicht bei Fotos?--Elektrofisch (Diskussion) 16:58, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Weil WP politisch neutral ist.--2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387 19:49, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ihre Mitarbeiter (aka „die Urheber“) sind das aber nicht zwangsläufig. Oder verzichtest Du auf Dein Wahlrecht seit Du hier aktiv bist? // Martin K. (Diskussion) 20:06, 2. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Eine Enzyklopädie ist keine Wahlkabine und kein politisches Schlachtfeld. 🎓 --79.231.105.113 06:51, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Diese "Schlacht" findet ja auch nicht in dieser Enzyklopädie statt. Das ist eine Sache zwischen den jeweiligen Urhebern und Nachnutzer. // Martin K. (Diskussion) 08:41, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Eben. An welcher Stelle ich eine nicht korrekte Nachnutzung meiner Werke toleriere oder mit einer netten Mail darauf reagiere und an welcher Stelle ich – aus welchen Motiven auch immer – mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln dagegen vorgehe, ist einzig und allein meine Entscheidung als Urheber. Da redet mir dann bitte kein Kollege rein, der meint, auch privat "neutral" sein zu müssen – und zu können. --j.budissin^+/- 09:43, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Dass zwischen AfD und anderen Parteien mit zweierlei Maß gemessen wird, finde ich nicht ansatzweise beunruhigend. Es sind ja auch zweierlei Paar Schuhe. Eine Partei, die rassistische, antisemitische und andere Hetzparolen gegen Menschengruppen veröffentlicht, hat aus freien Stücken eine Grenze überschritten, jenseits derer man anders behandelt werden darf und muss als Parteien, die dies in aller Regel nicht tun. Die AfD zu behandeln, als wäre sie eine Partei wie alle anderen, ist fahrlässig. Wenn ein/e Fotograf/in gegen eine Lizenzverletzung mit „normaler“ Verwendung nicht vorgeht, gegen eine mit antisemitischer Verwendung aber schon, dann ist das gerechtfertigt, egal, wie man ansonsten zum Urheberrecht steht. Menschenfeindliche Hetze zu unterbinden oder wenigstens zu erschweren, hat höchste Priorität. Wenn einem das geltende Recht dazu Mittel an die Hand gibt, sollte man sie jederzeit nutzen. --Mushushu (Diskussion) 09:49, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Mushushu: Um die Frage, wie man mit Nachnutzungen welcher Partei umgeht, ging es der Autorin offensichtlich auch nicht. Dann stünde da ein anderer Beitrag im Kurier. Sattdessen ist das nur ein Aufhänger, um alte Feindschaften wiederzubeleben und ein bisschen mit Dreck zu werfen. Am Ende kommt ein in die Vergangenheit gerichteter Beitrag heraus, der niemanden weiterbringt. Aber wer das für sein Ego braucht: Bitteschön. --88.128.80.120 10:24, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Diese alten Feindschaften wurden aber nicht unbedingt durch Martina wiederbelebt, sondern durch die, die gerade dabei sind, das zweite Meinungsbild binnen weniger Monate zur Abstimmung zu peitschen, dass sich explizit gegen die Rechtsdurchsetzung von Photographen richtet. Und dabei wurde wiederholt in Abrede gestellt, dass es so etwas, wie den vorliegenden Fall moralisch gerechtfertigter Abmahnung gegen extremistische Nachnutzer überhaupt gibt. // Martin K. (Diskussion) 10:43, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

+1 zu Mushushu

Man sollte an dieser Stelle auch bedenken, dass der Photograph auch ein moralische Verantwortung dem Abgebildeten gegenüber hat. Wenn wir Politiker (z.B. im Rahmen von Wiki Loves Parliaments) dazu überreden, sich für einen Photo-Termin zur Verfügung zustellen, dessen Ergebnisse dann unter freier Lizenz veröffentlich werden, dann können wir nicht einfach schulter-zuckend zuschauen, wenn genau diese Bilder entstellt und zur Diffamierung der Abgebildeten missbraucht werden. Wenn wir so etwas einfach geschehen lassen oder sogar noch aus Gründen falsch-verstandener Neutralität abnicken würden, dann müssen wir uns nicht wundern, wenn die Bereitschaft für solche Phototermine und Akkreditierungen sinkt.

Und natürlich macht es einen riesigen Unterschied, ob das Bild einfach in einem lauteren redaktionellen Kontext für einen Bericht über die besagte Person verwendet wird, oder ob man es in einer übelst bearbeiteten Form für Propaganda missbraucht. Auch wenn letzteres vor allem ein persönlichkeitsrechtlicher Sachverhalt ist, ist das Urheberrecht oft doch das schärfere Schwert, um so etwas zeitnah und ohne großes Aufhebens aus dem Netz zu bekommen. Ich persönlich halte es daher für gerechtfertigt, bei solch eindeutigen Missbrauchsfällen, selbst die kleinsten Lizenzverletzung zu nutzen, um die weitere Verbreitung dieser Inhalte zu unterbinden. // Martin K. (Diskussion) 10:43, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Und dieser Unterschied ist auch der zwischen einer normalen Partei und der AfD.--Elektrofisch (Diskussion) 10:49, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nur was mache ich, wenn Rechtspopulisten meine Bilder korrekt lizensieren und nicht manipulieren? --Ailura (Diskussion) 11:03, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Dann hat man natürlich Pech gehabt.

Wobei zumindest bei der Facebook-Teilwahre mindestens die Bedingung mit dem Link auf den Lizenztext regelmäßig nicht eingehalten wird. // Martin K. (Diskussion) 11:23, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Tja. In Österreich sind sie da wohl weiter. [2] --Ailura (Diskussion) 11:33, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Von mir haben die schon so viele Bilder von Demos leider korrekt lizensiert verwendet, oft in völlig anderem Kontext, dass ich inzwischen ganz aufgehört habe, auf Demos Fotos zu machen. Ich geh doch nicht für die fotografieren. --Häferl (Diskussion) 14:41, 3. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Ailura und Häferl: Anlass für Schadenersatzforderungen sehe ich da auch nicht, aber lizenzkonform geht anders. Der Link führt zum Commons-Bild, nicht zum Lizenztext ("vollständige Internetadresse"). Außerdem Kleinkram: Die Bearbeitung (Beschnitt) ist nicht als solche kenntlich gemacht. Kein Werkstitel angegeben. Eine Email mit Frist für die Entfernung sollte solche Fälle zügig und stressfrei erledigen helfen. --Martina _Disk. 05:30, 5. Mai 2017 (CEST) PS: Ich hab denen mal Post für eins meiner Bilder geschickt (kostenlos).Beantworten

@Ailura und Häferl: Und schon isses wech bzw. ersetzt. Dies war mein Text:

<----Wie erwartet. Denn als nächstes könnte ich mit Fug und Recht einen Anwalt zwecks Unterlassung beauftragen. --Martina _Disk. 03:10, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es ist edel, dass Du das Namensnennungsrecht um seiner selbst willen verteidigst, weil es ein integraler Bestandteil des Urheberpersönlichkeitsrechts ist. Deine Tapferkeit verdient höchste Anerkennung. Die gehässigen Anfeindungen verdienen Verachtung. 👍👏👍--2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387 11:28, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hier geht es nicht um Namensnennung. In allen von Zapp/NDR genannten Nutzungen von Wikipedia-Fotos wird der Name des Fotografen korrekt genannt wie auch auf unzensuriert. Wenn du aufmerksam lesen würdest, würdest du sehen, dass hier die Unterbindung von Fotonutzungen aufgrund von lizenzverletzenden Formfehlern (WMDE prägt für sowas neuerdings den Jargon "Verletzung untergeordneter Lizenzpflichten") diskutiert wird. Ein Verbot der Nutzungen aus politischen Motiven. Ich zeige auf, dass und wie das möglich ist. Wobei ich nach wie vor skeptisch bin, ob das insgesamt wirklich sinnvoll ist. Bei AfD und anderen Rechtspopulisten sind sich die meisten Diskutanten offenbar einig, dass die verpönt genug sind, um mit eigentlich verpönten Mitteln angegangen zu werden. Der Zweck heiligt offenbar das Mittel. Die Zapp-Geschichte gab sogar Anlass dafür, dass die "Selbstverpflichtung für Fotografen" ("Dieser Benutzer mahnt Dich so schnell nicht ab.") angepasst wurde.

Welche Anfeindungen meinst du, mutige IP? --Martina _Disk. 17:40, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich bezog mich auf den folgenden Satz in Deinem Kurier-Beitrag: „Ich habe in der Vergangenheit wiederholt Nutzungen meiner Bilder durch Die Linke, SPD, FDP und CDU festgestellt, die ohne jeglichen Urheber- und Lizenzhinweis erfolgten.“ Das bedeutet dann doch wohl, dass in diesen Fällen eine Namensnennung überhaupt nicht erfolgte und das gesetzliche Namensnennungsrecht verletzt wurde und nicht nur „untergeordnete Lizenzpflichten“? Zudem beklagst Du Dich wörtlich darüber „für die Verfolgung von Verletzungen "übergeordneter Lizenzpflichten" (Namensnennungsrecht) öffentlich geschoren, durchs Dorf gejagt und dann gesteinigt“ zu werden. Auch da scheint es Dir doch dann um das Namensnennungsrecht zu gehen? Dein Satz „Hier geht es nicht um Namensnennung“ wirkt deshalb auf mich etwas konfus und selbstwidersprüchlich. Genau darum geht es doch. Es geht primär um das gesetzliche Namensnennungsrecht gem. § 13 UrhG, die Verletzung „untergeordneter Lizenzpflichten“ halte ich für weniger tragisch; und ich würde davon abraten, diese durch Abmahnungen zu verfolgen. Denn es ist nicht vernünftig, mit Kanonen auf Spatzen schießen. Insofern empfehle ich dringend, sich auf die Verteidigung des gesetzlichen Namensnennungsrechts zu beschränken.--2003:75:8F5F:68:AD51:A686:89E:9BB3 10:12, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mir wird übel! Jede Lizenz ist ein Bestandteil eines zwischen dem Urheber und einem Nachnutzer eingegangenen Vertrages. "So" ist das nun mal mit den erteilten Lizenzrechten. Wer sich an den Vertrag nicht hält, geht also gar keinen Vertag ein und ist infolgedessen ein Urheberrechtsverletzer. Hierbei gibt es gar keine untergeorneten Lizenzpflichten. Sorry, aber das ist wieder eine schönes "Unwort". Wir haben Spielregeln an die sich eben jeder halten muß, es sei denn der Urheber geht mit einem Nachnutzer einen eigenen Vertrag ein. Dem steht ja nichts im Wege. So etwas passiert bei meinen Bildern laufend. Die ehrlichen fragen höflich an, die Diebe nutzen die Bilder einfach. --Alchemist-hp (Diskussion) 10:19, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Genau so sehe ich das auch, wer ein Bild wie ein eigenes verwendet ohne Namensnennung des Fotografen und ohne Hinweis auf die freie Lizenz, der ist ein Bilderdieb. Dann kommt gar kein Lizenzvertrag wirksam zustande, dann gibt es auch keine „untergeordneten Lizenzpflichten“. Primär geht es dann um die Verletzung des gesetzlichen Namensnennungsrechts gem. § 13 UrhG, um gesetzliche Unterlassungsansprüche und um gesetzliche Schadensersatzansprüche. Der Satz von Martina Nolte („Hier geht es nicht um Namensnennung“) ist deshalb absoluter Käse.--2003:75:8F5F:68:AD51:A686:89E:9BB3 10:40, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hier in diesem Thread geht es um ein Bild, das die AfD mit akzeptabler Namensnennung, dafür mit weiteren Formfehlern verwendet hat. Auch unzensuriert nennt den Namen von Fotografen. --Ailura (Diskussion) 11:01, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hier im Thread geht es um den umseitigen Kurier-Beitrag von Martina Nolte, da beklagt sie sich wörtlich: „Ich habe in der Vergangenheit wiederholt Nutzungen meiner Bilder durch Die Linke, SPD, FDP und CDU festgestellt, die ohne jeglichen Urheber- und Lizenzhinweis erfolgten. Dafür hat Zapp keinen Sendeplatz erübrigt.“ Es geht Martina Nolte also keineswegs ausschließlich um die Nutzung durch AfD und unzensuriert mit zum Teil schwer lesbarer Namensnennung, sie beklagt sich vielmehr in einem politischen Rundumschlag auch über Die Linke, SPD, FDP und CDU und explizit über Nutzungen ohne jeglichen Urheberhinweis.--2003:75:8F5F:68:AD51:A686:89E:9BB3 11:16, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Auffassung, es bestünden in den hier diskutierten Fällen gesetzliche Schadensersatzansprüche, ist mehr als fragwürdig. Denn von der aktuellen Rechtsprechung werden Schadensersatzansprüche ganz überwiegend abgelehnt, darum geht es also schon lange nicht mehr. Nach Auffassung der Rechtsprechung sind die Wikimedia-Fotos wirtschaftlich nämlich weitgehend wertlos. Die geltend gemachten Schadensersatzansprüche der Commons-Fotografen werden von den Gerichten zunehmend völlig abgelehnt oder bei kommerzieller Nutzung auf Kleinstbeträge zwischen € 50,00 und € 100,00 pro Lichtbild reduziert. Exemplarisch hierzu ist das Urteil des OLG Köln (Urteil vom 31. Oktober 2014 – I-6 U 60/14 –, juris), dem mittlerweile viele Amtsgerichte auch für kommerzielle Nutzungen folgen: „Schadensersatz steht dem Kläger dagegen nur in Höhe der vorgerichtlichen Anwaltskosten zu. a) Der Kläger berechnet den von ihm geltend gemachten Schaden nicht konkret, sondern objektiv auf der Grundlage der Lizenzanalogie (§ 97 Abs. 2 UrhG). Bei der Art der Berechnung der Höhe des zu leistenden Schadensersatzes nach den Grundsätzen der Lizenzanalogie ist zu fragen, was vernünftige Vertragspartner als Vergütung für die vom Verletzer vorgenommenen Benutzungshandlungen in Kenntnis der tatsächlichen Entwicklung während des Verletzungszeitraums vereinbart hätten. Zu ermitteln ist der objektive Wert der Benutzungsberechtigung (BGH, GRUR 1962, 509, 513 - Dia-Rähmchen II; GRUR 2006, 136, Tz. 23 - Pressefotos; GRUR 2009, 407, Tz. 22 - Whistling for a train). Die Höhe der als Schadensersatz zu zahlenden Lizenzgebühr ist dabei gemäß § 287 ZPO unter Würdigung aller Umstände des Einzelfalls nach der freien Überzeugung des Gerichts zu bemessen. Dabei sind der Umfang der Nutzung sowie der Wert des verletzten Ausschließlichkeitsrechts zu berücksichtigen (BGH, GRUR 2009, 407, Tz. 23, 29 - Whistling for a train). Zu den Umständen, die den objektiven Wert der angemaßten Benutzungshandlungen beeinflussen, gehören ein etwa festzustellender verkehrsmäßig üblicher Wert der Benutzungsberechtigung in Anlehnung an tatsächlich vereinbarte Lizenzen (BGH, GRUR 2000, 685, 688 - Formunwirksamer Lizenzvertrag). Im vorliegenden Fall ist aber zu berücksichtigen, dass der Kläger sein Lichtbild für nicht-kommerzielle Nutzungen - und die hier streitgegenständliche Nutzung durch die Beklagte ist nach der zugrundezulegenden Auslegung der Creative Commons-Lizenz als nicht-kommerziell einzustufen - unentgeltlich zur Verfügung stellt. Eine Berechnung in Anlehnung an die MFM-Empfehlungen scheidet daher aus. Der "objektive Wert" der nicht-kommerziellen Nutzung eines unter der Creative Commons-Lizenz angebotenen geschützten Inhalts kann nur mit Null angesetzt werden (vgl. Rechtbank Amsterdam, Urt. v. 9. 3. 2006 - KG 06-176 SR - ECLI:NL:RBAMS:2006:AV4204 - uitspraken.rechtspraak.nl; dazu Mantz, GRUR Int. 2008, 20, 22). Im Fall der fehlenden Urheberbenennung eines Fotografen wird zwar üblicherweise ein 100%iger Aufschlag auf den nach der Lizenzanalogie berechneten Schaden gewährt (OLG Düsseldorf, GRUR-RR 2006, 393, 394 - Informationsbroschüre; v. Wolff, in: Wandtke/Bullinger, UrhG, 4. Aufl. 2014, § 97 Rn. 76). Aber 100 % von 0 sind immer noch 0; ferner ist zu berücksichtigen, dass die Beklagte den Kläger als Urheber benannt hat, wenn auch nicht in der nach den Lizenzbedingungen geschuldeten Form. Immaterieller Schaden (§ 97 Abs. 2 S. 4) wird seitens des Klägers nicht geltend gemacht; es würde im Übrigen auch an einer schwerwiegenden und nachhaltigen Verletzung des Urheberpersönlichkeitsrechts des Klägers fehlen, die ein solcher Anspruch voraussetzt (Dreier, in: Dreier/Schulze, UrhG, 4. Aufl. 2013, § 97 Rn. 75).“ Diese Auffassung hat das Oberlandesgericht Köln in seinem Beschluss vom 29. Juni 2016, Az. 6 W 72/16 selbst bei Unternehmereigenschaft des Beklagten bestätigt: „Der Kläger kann nach der Berechnung nach der Lizenzanalogie dasjenige verlangen, was vernünftige Parteien bei Abschluss eines Lizenzvertrages in Kenntnis der wahren Rechtslage und der Umstände des konkreten Einzelfalls als angemessene Lizenzgebühr vereinbart hätten. Die Lizenzanalogie kommt u.a. selbst dann in Betracht, wenn Lizenzverträge in der Praxis nicht üblich sind, das verletzte Recht seiner Art nach aber Vermögenswert genutzt wird oder zumindest genutzt werden kann (vgl. Dreier/Schulze, UrhG, 5. Aufl., § 97 Rn. 61). Den "objektiven Wert" der Nutzung eines unter der Creative Commons-Lizenz angebotenen geschützten Inhalts hat der Senat in seinem Beschluss vom 31.10.2014 (6 U 60/14) mit Null angesetzt. Der vorliegende Fall gibt keine Veranlassung, von dieser Bewertung abzuweichen. Der Kläger hat sein Lichtbild sowohl für kommerzielle als auch nicht-kommerzielle Nutzungen, d.h. insgesamt kostenlos zur Verfügung gestellt, so dass nicht ersichtlich ist, welchen wirtschaftlichen Sinn eine weitere entgeltliche Lizenzierung daneben haben könnte. Da das öffentliche Zugänglichmachen bereits kostenlos möglich ist, liefe eine weitergehende kostenpflichtige Lizenz letztlich nur darauf hinaus, sich als Lizenznehmer von den Bedingungen der Creative Commons Lizenz zu befreien. Anhaltspunkte, die als Grundläge einer Schätzung nach § 287 ZPO dienen könnten, um den objektiven Wert einer solchen „Befreiung“ zu schätzen, sind nicht vorgetragen. Soweit der Kläger auf seine Lizenzkataloge, Korrespondenz und Rechnungen verweist, beziehen diese sich nicht nur allein auf 2015, sondern stellen zudem die Vergütung des Nutzungsrechts dar, obwohl der wirtschaftliche Wert einer entgeltlichen Lizenz allenfalls in der Befreiung von der Bedingung liegen kann. Dieser Wert lässt sich jedoch im Wege der Lizenzanalogie nicht berechnen. Gleiches gilt für die fehlende Urheberbenennung. Zwar wird vertreten, dass auch Werke, welche unter einer Open Content-Lizenz angeboten werden, über einen wirtschaftlichen Wert verfügten. Dies gelte insbesondere vor dem Hintergrund, dass Open-Content-Lizenzen häufig zur Bewerbung des eigenen Werkschaffens genutzt würden. Der Urheber veröffentliche einen kleinen Ausschnitt seines Werkes, um dadurch sich und seine Werke besser vermarkten zu können. Hier müsse im Einzelfall entschieden werden, ob das jeweilige Werk in der konkreten Verwendung trotz des Open Content-Angebots einen wirtschaftlichen Wert habe oder nicht (vgl. Rauer/Ettig, WRP 2015, 153 ff., Rn. 30, m.w.N. - juris). Wenn vorliegend Lichtbilder sowohl für kommerzielle wie nicht-kommerzielle Nutzungen kostenlos frei gegeben werden und es an konkretem Vortrag fehlt, dass 2012 auch auf andere Weise als über die Creative Commons Lizenz Lichtbilder des Klägers lizenziert worden sind, ist kein wirtschaftlicher Wert der Namensnennung für den Kläger ersichtlich.“ In der Praxis wird es also künftig sehr schwierig, aufgrund der geänderten Rechtsprechung für Commons-Fotografen Schadensersatzansprüche überhaupt noch durchzusetzen. Was dann noch übrig bleibt ist in der Tat die Verletzung des wirtschaftlich wertlosen Namensnennungsrechts.--87.179.8.189 14:27, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

das hat mir der AfD-Diskussion definitiv nichts zu tun. --Ailura (Diskussion) 21:40, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die IPs 2003:75:8F5F:68:... würfelt zwei Themen durcheinander. Im umseitgen Kurierbeitrag machte ich auf die Zapp/AfD-Geschichte aufmerksam. Dort kündigten Wikipedianer rechtliche Schritte gegen die AfD an, die eben nicht auf einer fehlenden Namensnennung beruhen. Auch bei den unzensuriert-Nutzungen geht es nicht um fehlende Namensnennung. In diesen Fällen hielte auch ich - anders als bei Nutzungen ohne Namensnennung - Schadenersatzforderungen für wenig aussichtsreich. Dass in den AfD/unzensureirt-Nutzungen Schadenersatzforderungen gestellt würden, hat aber ja auch niemand behauptet. In welchem Zusammenhang jetzt der ellenlange Beirag von IP 87.179.8.189 zu Schadenersatzforderungen wegen fehlender Namensnennung steht, kann ich nicht verstehen. (Das wäre ein nochmal anderes Thema, das oben einseitig dargestellt wird.)

Ein anderer Diskussionsstrang, den ich angeregt habe, ist der Umgang hier in Wikipedia mit Fällen rechtlicher Schritte gegen fehlerhafte Bildnutzungen. Ich habe in der Vergangenheit kommerzielle Nutzer abgemahnt, die mein Namensnennungsrecht verletzt hatten. Dafür habe ich - mit und ohne konkrete Anlässe - viel Prügel bis hin zu tatsächlichen Gewaltandrohungen eingesteckt. Nun stellt sich raus: Je nach politischer Coleur der Nutzer wird offenbar das eigentlich vielfach kritisierte Mittel der Abmahnung - als politisches Kampfmittel - gut geheißen, selbst wenn die Kernanforderungen "Nenne Name und Lizenz" erfüllt wurden. Das finde ich zumindest mal bemerkenswert. --Martina _Disk. 22:11, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Und das dritte Würfelchen ist Dein Hinweis auf die Fälle der anderen Parteien ganz ohne Namensnennung und Lizenzangabe: „Ich habe in der Vergangenheit wiederholt Nutzungen meiner Bilder durch Die Linke, SPD, FDP und CDU festgestellt, die ohne jeglichen Urheber- und Lizenzhinweis erfolgten. Dafür hat Zapp keinen Sendeplatz erübrigt.“ Das sind dann die klassischen Fälle des Bilderdiebstahls; die AfD mit schlecht lesbarer Namensnennung ist eine eher untypische Konstellation. Wer in einem kleinen Kurierbeitrag so viele verschiedene Konstellationen unstrukturiert durcheinanderwürfelt, darf sich über die Verschiedenheit der Antworten nicht wundern. 😸 Im Übrigen bleibe ich dabei: Die politische Instrumentalisierung des Urheberrechts wäre für eine Enzyklopädie schädlich, Wikipedia ist politisch neutral.--2003:75:8F5F:68:88F6:CC99:F9C8:387 07:24, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Haben sich die Fotografen nun ausgetobt, deren Tunnelblick außer ihre eigenen finanziellen Interessen nichts anderes mehr zulässt? Wie wäre es damit: Macht eine eigene Website (einige haben es ja schon), gebt dort eure Bilder rein und belästigt Wikipedia nicht mit euren Problemen. Was haben wir mit euren finanziellen Wünschen und Geldverdien-Vorstellungen zu tun? --Hubertl (Diskussion) 08:20, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Gegenvorschlag: Mach mal eine politische Blogger-Website auf, und tobe dich dort aus. Was hat eine Enzyklopädie mit eurem wichtigtuerischem Politikgeschwurbel zu tun? Das Anliegen der Wikimedia-Fotografen, sich gegen Verletzungen des gesetzlichen Namensnennungsrechts zu wehren, ist grundsätzlich berechtigt. Die Verseuchung einer Enzyklopädie mit Politpropaganda und Sockenpuppentheater ist dagegen ekelhaft.--2003:75:8F5F:68:7524:DF91:6BEC:106E 08:31, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wenns nur bei der Verseuchung einer Enzyclopädie bliebe... Es vergeht ja kaum noch ein Tag, wo hier am Ort nicht irgendwer gegen irgendwen irgendwie politisch motiviert demonstriert, Krawall macht etc. pp. Es fällt mir in der Innenstadt schon ausgesprochen schwer, solchen Veranstaltungen zu entrinnen (man kann da urplötzlich dazukommen wie die Jungfrau zum Kinde - aus heiterm Himmel). Und obendrein entwickeln sich hier bestimmte umstrittene Orte/ Objekte (wie jüngst an der Frauenkirche) zu politischen Wallfahrtsorten, wo sogar die Katholische Hofkirche vor Neid erblaßt, weil die politischen Pilger die paar Gläubigen hier in die Bedeutungslosigkeit versinken lassen. Gegen das Problem sind die Photographen, welche sich über WP als Werbeplattform klammheimlich die Taschen zu füllen suchen, absolut harmlos. Und während jetzt ab Freitag mal wieder versucht wird, dieses Problem mit einem MB zu positivieren, sind einem gegen den politischen Fanatismus, einhergehend mit tollwütigem Schaum vorm Mund und absoluter Blindheit, die Hände gebunden. Dagegen hilft mal wieder Goethe und die Erkenntnis, dáß es vor zweihundert Jahren auch nicht besser war: "O weh! hinweg! und laßt mir jene Streite - Von Tyrannei und Sklaverei beiseite. -Mich langeweilt's; denn kaum ist's abgetan, -So fangen sie von vorne wieder an; Und keiner merkt: er ist doch nur geneckt- Vom Asmodeus, der dahinter steckt. -Sie streiten sich, so heißt's, um Freiheitsrechte; - Genau besehn, sind's Knechte gegen Knechte." MfG --Methodios (Diskussion) 21:00, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Vielleicht würde ein wenig Gelassenheit besser helfen als Goethe. --Ailura (Diskussion) 08:01, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Diskussion hat die verschiedensten Aspekte nicht-lizenzkonformer Nachnutzung beleuchtet. Absicht hinter der Anwendung freier Lizenzen ist auch die gleichberechtigte Nachnutzung - unabhängig vom Nachnutzer, solang er sich an die Bestimmungen der Nachnutzung hält. Man hat in der Tat Pech gehabt, wie Martin K. es weiter oben so treffend formuliert hat, wenn ein unliebsamer Nachnutzer eine korrekte Nachnutzung umsetzt. Die Alternative wäre z.B. eine Einschränkung für redaktionelle Zwecke, wie bereits im ZAPP-Beitrag angeklungen, stünde aber dem Gleichheitsgrundsatz freier Lizenzen diametral gegenüber. Ob eine moralische Flexibilität bei der Rechtsdurchsetzung die Nutzung und Anerkennung freier Lizenzen als sinnvolle Alternative zu bisherigen Modellen stärkt, halte ich für fragwürdig. Regards, Christoph Braun (Diskussion) 21:57, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nachdem die Foundation jährlich viele Millionen Dollar Spendengelder kassiert, hätte sie schon längst einmal eine eigenständige Wikimedia-Lizenz entwickeln können, die für ein Enzyklopädie-Projekt besser passt als der aktuelle Lizenzsalat. Warum soll ein berühmter zeitgenössischer Künstler Fotos seiner Gemälde zulassen, wenn es dann zu einer kostenlosen Nachnutzung auch außerhalb der Wikipedia kommt. Der will das vielleicht gar nicht; das Ergebnis ist, dass Artikel über zeitgenössische Künstler extrem schlecht bebildert sind. Die Ideologie der freien Lizenz wirkt da eher ungünstig, Wikipedia braucht selbst keine kostenlose Nachnutzung durch Dritte. Und die generalisierende Pauschalbehauptung, dass sich die Wikimedia-Fotografen „klammheimlich die Taschen zu füllen suchen“, ist weit weg von der Realität der oben ausführlich dargestellten Rechtsprechung mit Schadensersatzbeträgen zwischen NULL und 100,00 Euro bei einem Zeitaufwand zwischen fünf und zehn Stunden für den Fotografen, da meistens sein persönliches Erscheinen von den Gerichten angeordnet wird. Und wenn ein Unternehmen freiwillig und ungeprüft an den „bösen Wolf“ € 800,00 für eine namenlose Nachnutzung auf der gewerblichen Website bezahlt, dann ist das die freie Entscheidung dieses Unternehmens. Dagegen ist nichts einzuwenden, wir leben nicht in einer Diktatur der Piratenpartei.--2003:75:8F5F:68:453A:18DF:B11C:A502 09:39, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mir ist aufgefallen, dass die Signpost auch schon wieder Verspätung hat, nachdem die vorherige Ausgabe ganz ausfiel. Offenbar ist selbst eine Ausgabe alle zwei Wochen zu aufwendig. Ich denke, der Ansatz, alles an eine Redaktion zu hängen, funktioniert auf freiwilliger Basis auf Dauer nicht. --Goldzahn (Diskussion) 07:29, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ja, die letzte en:Wikipedia:Wikipedia_Signpost kam im Februar. Offenbar hing die Arbeit zuletzt hauptsächlich an einem Menschen (en:User:Peteforsyth, der leider seit März inaktiv ist.) Gestumblindi hat den Kollegen schon unser System vorgeschlagen. -- MBq ^Disk 09:31, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Kurioser Weise hat der Kurier auch mehr als doppelt soviele Leser. Nur geschlagen von der hiesigen Diskussionsseite.--Olaf2 (Diskussion) 13:36, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das hiesige Modell hat trotzdem nirgendwo Nachahmer gefunden, obwohl ich es passend für ein Wiki halte. --Goldzahn (Diskussion) 18:33, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das Äquivalent dieser Diskussionsseite wäre in anderssprachigen Wikipedia der Village Pump. Wir haben somit hier beides in einem: Signpost und Village Pump. --Gereon K. (Diskussion) 18:35, 5. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wobei die EN Village Pump hierzupedia keine eindeutige Entsprechung hat; teils wird die Funktion durch diese Diskuseite erfüllt, teils durch WP:FzW und zu einem Teil durch das WP:Café, weswegen die diversen WMF-Rundschreiben in Englisch meist auf allen drei Seiten aufschlagen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:03, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Jau, wollte ich auch anmerken. Mit der Village Pump per Interwiki verbunden ist übrigens keine von diesen Seiten, sondern Wikipedia:Projektdiskussion... Gestumblindi 16:00, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Projektdiskussion war ja auch mal als Village-Pump-Äquivalent gedacht. Funktioniert nur nicht, m.e. hauptsächlich wegen der komplizierten Seitenstruktur mit den Unterseiten für Einzelthemen. --Orci Disk 16:20, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde es bedauerlich, dass dem Projekt der zentrale Ort, an dem zu übergreifenden Projektfragen laut gedacht, diskutiert und ein grober Konsens gefunden werden kann, abhanden gekommen ist. Früher war dies die Mailingliste wikiDE-l, dann FzW, doch seit einigen Jahren gibt es nicht mehr den einen Ort, an dem die Kern-Community Grundsätzliches verhandelt. Auf FzW geht's um die kleinen Probleme des Wikipedia-Alltags, die Projektdiskussion haben zu wenige Regulars auf dem Schirm, und die Kurier-Diskussionsseite hat sich aus Auskotz- und Anpamp-Ort etabliert, da trauen sich nur die Unerschrockenen (oder Unbedarften), ein neues Thema aufzumachen.

Wie können wir also die Projektdiskussion hin zu so einem solchen zentralen Ort entwickeln? --Kurt Jansson (Diskussion) 18:00, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Zunächst mal müsste die komplizierte Unterseiten-Struktur weg und das ganze eine normale Wiki-Seite wie hier oder auf FzW auch werden. Die jetzige wird einfach nicht angenommen und man bekommt über die Beobachtungsliste einfach zu wenig mit. Damit wäre m.e. viel gewonnen und man hätte eine größere Chance zur Entwicklung. --Orci Disk 20:01, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Naja, der ursprüngliche Gedanke war ja, durch diese Struktur längerfristige Diskussionen zu ermöglichen, die nicht vorzeitig archiviert werden und zusammengehalten werden. Das hat sich mMn durchaus bewährt. Was diskutabel ist: muß jeweils die gesamte Seite eingebunden werden, oder sollten nicht wie etwa auf der MB-Seite die einzelnen Projektdiskussion nur verlinkt werden? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 23:16, 6. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Sicher ist auf Wikipedia:Projektdiskussion die Überfrachtung mit alten Diskussionen, bei denen die letzten Beiträge zum Teil schon Monate her sind, abschreckend. Laut Einleitung der Projektdiskussion sollten eingeschlafene Diskussionen eigentlich etwa 90 Tage nach der letzten Bearbeitung mit dem "erledigt"-Baustein versehen und archiviert werden, das wird aber nicht konsequent gemacht. Ich habe den Baustein jetzt mal zurückhaltend bei einigen schon lange beitragslosen Diskussionen (letzte Beiträge oft noch 2016) eingetragen, damit sollte die Projektdiskussion in ein paar Tagen wenigstens für den Moment etwas übersichtlicher aussehen. Wahrscheinlich würde ein Autoarchiv helfen. Den Vorschlag, die einzelnen Diskussionen nur zu verlinken, sehe ich aber skeptisch. Dadurch würde die Aktivität wohl kaum steigen. Tatsächlich zu bewähren und Diskussionen anzuregen scheint sich, wie Orci anspricht, doch eher die klassische Wiki-Diskussionsseite wie hier oder auf FzW, ohne Strukturierungs-Schnickschnack und mit Autoarchiv plus Erledigt-Archiv. Gestumblindi 15:58, 7. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Für den Kurier habe nicht nur ich mir in letzter Zeit öfters mal eine Redaktion gewünscht. In den letzten Wochen gab es viele Artikel, die hier in der Diskussion von zahlreichen als unpassend oder abschätziger bezeichnet wurden. Viele der unkritisierten Artikel sind auch nicht mehr als aufgeblasene Veranstaltungshinweise und andere Ankündigungen und bieten meist wenig Lesevergnügen. Und andere sind wiederum so lang, mit ganzen Abschnitten in Klein- oder Fettschrift, dass sie auch kaum verdau- und entzifferbar sind.

Etwas mehr Qualitätskontrolle und Auslagerung von Themen auf andere Seiten wie oben vorgebracht wäre vielleicht gar nicht so schlecht. --Lars (User.Albinfo) 16:00, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

"Viele der unkritisierten Artikel sind auch nicht mehr als aufgeblasene Veranstaltungshinweise und andere Ankündigungen und bieten meist wenig Lesevergnügen" - och, das ist auch in regionalen Tageszeitungen (ich kann mich gerade nicht wirklich daran erinnern, wann mir die "Solothurner Zeitung" zuletzt "Lesevergnügen" geboten hat ;-) ) und Anzeigeblättchen oft der Fall, trotzdem liest man sie ja u.a. auch, um sich über Veranstaltungen zu informieren... Gestumblindi 03:15, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Und was dann als nächstes? Sollen jetzt alle Fotos aus Olympische Sommerspiele 1936 entfernt werden, weil sie nur der Propaganda gedient haben? Was ist mit geschönten Porträts von Königen und Adligen, Fantasiebilder biblischer Figuren, Jesusdarstellungen, dürfen wir noch idealisierte Statuen ägyptischer Pharaonen zeigen (mit dem Hinweis, das sie nicht der Realität entsprechen)? Propaganda und Bildfälschungen gibt es doch schon seit tausenden von Jahren, nicht erst seit der NS-Zeit.--Sinuhe20 (Diskussion) 14:31, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Dann sollen die Amis ihre hunderttausenden von Vietkong-Bildern, Bilder mit USA-Flaggen und Sieg-über-die-Indianer-Fotos ebenfalls löschen. Ist auch alles nur Propaganda. Ach ja, nicht zu vergessen: die Millionen von gefakten Ufo-Fotos. Sind ja Fälschungen.^^ --Dr.Lantis (Diskussion) 14:41, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Auf der Hauptseite steht zurzeit ein Porträtfoto des neugewählten französischen Präsidenten. Mit ein wenig bösem Willen könnte man es ebenfalls als propagandistisch bezeichnen. Sollen wir das am besten auch gleich runternehmen? Die unzähligen US-Propagandafotos hat Dr. Lantis ja schon erwähnt. --Voyager (Diskussion) 14:43, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Bildfälschungen und Co. sind nicht nur bei Nazi-Fotos ein Problem, sondern ganz generell. Oder anderes herum ein Bild ist IMMER POV. Also stellt sich bei JEDEM Bild (wirklich JEDEM) die Frage; Ist der Bildinhalt mit unserem enzyklopädischen NPOV-Anspruch vereinbar. Bei etlichen Bildern fällt die Beantwortung dieser Frage viel leichter, als bei Bildern über "Kriegshelden" die von der Nationalsozialisten für ihre eigene Reihen gemacht wurden. --Bobo11 (Diskussion) 14:49, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK) @Bobo11: Naja, es ist -mMn- eher unerheblich, für wen das Bild gemacht wurde. Ansonsten: Wie ich schon schrieb, dann müssten alle Fotos verschwinden, die iwie auch nur ansatzweise propagandistisch wirken. Da würden die USA, China und Nordkorea aber staunen...--Dr.Lantis (Diskussion) 14:55, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(Antwort @Dr.Lantis:) Jein, genau das ist ja das Problem. Ein Bild ist immer die Darstellung eines Standpunktes, oder eben „Pont of View“ im wahrsten Sinn des Wortes. Das ist schlichtweg eien Punkt dem man irgendwann eisehen sollte, sonst hat man dauernd Probleme. Aktuelles Beispiel sind ja die Fotos von der Amtseinführung der US-Präsidenten. Wo es doch je nach Standpunkt doch deutliche unterscheide in der Grösse der Menschenmassen gibt. Bei Trump war nicht mal das vordere Drittel gut gefüllt, bei Obama der ganz Platz.[3] Je nach Wahl des Fotostandpunktes siht das auch bei Trump nach gut gefülltem Platz aus erstes Bild. Man sieht also auch akteulle Bilder können ein ganz anderes Bild erzeugen, nur in dem der Fotograf auf der "richtigen" Stelle steht. Ein Fotograf der den Autrag hat eine riesigen Menschen menge bei einer Rede zu erzeugen, wird vom Rednerpult (möglichst tiefer Stanpunkt) in die Menge fotografieren udn nicht von Hinten oben fotografieren. Bei dem Standpunkt von hinten oben, sind die Lücken hinter den Absperrgittern gut zu erkennen.

Aber eben auch ein Nazi-Foto kann mit dem neutral Standpunkt vereinbar sein. Das war nun mal zu der Zeit die übliche Darstellung der "Kriegshelden", das muss werden bejaht noch verneint werden. Man kann natürlich versuchen es als Problem zu sehen, demm nur mit Löschen beizukommen ist. Aber ben dann macht man genau das selbe was die Nazis auch gemacht haben, Geschichtsfälschung. Ritterkreuzträger waren in der Zeit der Nationalsozialisten nun mal Personen die verehrt werden sollten, und als Vorbilder zu dienen hatten. Entsprechen positiv sollten die Bilder auch ausfallen. Das dazu in die Trickkiste gegriffen wurde sollte logischerweise nicht verschwiegen werden. Aber wenn man mehr als die knallharten Fakten auf den Tisch legen will, wird es problematisch. Sei es jetzt wenn man das Einbinden verbieten will udn die Bilder von Commons tilgen will. Das wäre ja verschweigen, und das ist eben auch nicht der richtige Umgang mit der dunklen Vergangenheit. (das ist jedenfalls meine Meinung) --Bobo11 (Diskussion) 15:14, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Bobo11: Eben! Daran musste ich auch die ganze Zeit denken. Ob und wie stark ein Bild/Foto propagandistisch wirkt, ist doch von Betrachter zu Betrachter total unterschiedlich! Also mehr eine Interpretationssache, als sonst irgendwas. Soviel zu "POV". ;) LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:19, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Klar genau das ist das Problem, was ein "gutes" Foto von einer Person/Sache ist, ist stark von dem Betrachter und dessen ideologischer Einstellung abhängig. Nehmen wir mal eine Beispielbild aus der anderen Richtung, bei dem POV hoffentlich auch niemand abstreitet. Und bei dem Foto werden die Oberen des US-Militärt garantiert auch Schaum vorm Mund haben. Spätestens als Nick Út dafür 1973 den Pulitzer-Preis für „Fotoberichterstattung von aktuellen Schauplätzen“ erhielt. Hier noch link wenn es jemanden noch nicht Klick gemacht haben sollte, welches Foto ich meine, dass das US-Militär damals lieber unveröffentlicht gehabt hätte.--Bobo11 (Diskussion) 15:30, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Wie es bei jemanden im Detail ankommt, ist natürlich individuell verschieden, aber die Wirkrichtung ist bei jedem, der unbewusst über Körpersprache angesprochen werden kann, tendenziell ähnlich. Diese Bilder sind so gemacht worden, dass sie einen ganz bestimmten Eindruck erzeugen sollten: Ordentlich, aufrecht, willensstark usw., alles was ein deutscher Held halt so brauchte. Sie haben demgegenüber keinen dokumentarischen Anspruch (siehe das Beispiel mit der Gesichtsverletzung - so wie auf dem Bild dargestellt, hat er nie ausgesehen!). Genau diesen dokumentarischen Anspruch hat die WP aber, oder sollte sie zumindest haben. Und genau zu diesem Zweck müssen Bilder eingeordnet werden. --Simon-Martin (Diskussion) 15:34, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Und? Dann gehört es in die Bildbeschreibung, dass das Foto vor der Verleihung aufgenommen worden ist, und das das Ritterkreuz nachträglich eingefügt worden ist. Es kann sogar in den Artikel wenn darauf hingewiesen wird, dass es sich um das offizielle aber bearbeitete Foto gehandelt hat. Weil mit einem Vergleich offizelles Foto/echtes Foto, könnte ja sehr gut Dargestellt werden, wie diese Person von den Nazis idealisiert worden ist.--Bobo11 (Diskussion) 15:43, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich widerspreche Dir doch gar nicht ;-) Genau so etwas muss in die Bildbeschreibung. Bislang steht es da nicht. --Simon-Martin (Diskussion) 15:56, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Was hindert dich diese Ergänzung selber vorzunehmen? Frag nicht was andere für dich tun könnten, wenn du es selber machen kannst. --Bobo11 (Diskussion) 16:03, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Habe ich bereits. --Simon-Martin (Diskussion) 16:05, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

"Ich fürchte die gesamten von dem fraglichen Benutzer Mehlauge hochgeladenen Fotos bedürfen der kritischen Nacharbeit in Bezug auf Quellangaben, Lizenzierung und Urheberrecht." - Fast 10.000 Edits auf Commons, wer soll das alles so detailliert überprüfen? Und wieso sind 10% davon gelöscht worden? --Nuuk 14:52, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Zunächst einmal möchte ich mich bei Elektrofisch dafür bedanken, dass er dieses Thema angesprochen hat und versucht, Autoren für das Problem zu sensibilisieren, wenn das auch leider, wie man an obigen Postings sehen kann, offenbar nicht gänzlich geglückt ist. Bedanken möchte ich mich auch für die aufwändige Arbeit, die in diesem Kurier-Artikel steckt: Das Thema liegt dem Benutzer - wie ich finde zurecht - am Herzen. Auch deshalb sollte man es nicht einfach mit platten Gegenargumenten vom Tisch wischen.

Das Fazit, Fotos aus den Artikel zu löschen, halte ich indes für falsch. Gerade, weil Fotos auch "Quellen" sind, darf man sie in vielen Fällen nicht bloß stehen lassen, sondern sollte Zeitpunkt, Umstände und evtl. auch den Fotografen, falls bekannt, benennen.

Da oben von dem Foto von Macron die Rede war: Ich hätte z.B. hätte ich das Bild (das jetzt weg ist) nicht für den Artikel genommen, und jedes Mal, wenn ich drauf schaute, bereitete es mir leichte Bauchschmerzen - weil es ein "offizielles" Foto war. Es gibt einige Bilder von Macron, die evtl. technisch nicht so super sind, aber auf denen er authentischer und natürlicher wirkt. -- Nicola - Ming Klaaf 16:18, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Da stellt sich mir schon die Frage, was "authentisch" oder "natürlich" ist und ob diese Forderung für alle Artikel gilt. Beim Blick in den Artikel Cher sehe ich eine Frau, an der nicht wirklich jedes Körperteil diesen Forderungen entspricht. Was ist mit Haartransplantationen bei Fußballstars wie Jürgen Klopp, Benedikt Höwedes oder Wayne Rooney? Was ist mit all den Politikern und Bühnenstars die sich die Haare haben färben oder die Zähne bleichen lassen? Nicht authentisch, nicht natürlich? Trennen wir uns von diesen Fotos und zeigen nur noch Bilder aus der Reihe "ungeschminkt"? Da müssten tatsächlich alle Bühnenfotos mit Schaupielern, Rockbands & Co. hier entfernt werden. --Rlbberlin (Diskussion) 16:52, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@RLbberlin: Ich glaube, Du hast irgend etwas nicht wirklich verstanden oder falsch. -- Nicola - Ming Klaaf

Das kann sein - ich bezog mich auf das Foto von Macron, das Dir zu offiziell war. Ich halte Deinen Wunsch nach authentischen und natürlichen Fotos für eine Illusion. --Rlbberlin (Diskussion) 17:08, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Rlbberlin: Ein Wunsch kann keine Illusion sein, sondern nur - ein Wunsch. Es mag Illusion sein zu glauben, dass es solche Bilder überhaupt gibt oder zu glauben, ich hätte solche Fotos schon gemacht. Ich schrieb indes von "authentischEREN" und "natürlichEREN" Fotos, und nicht von "authentischen" und "natürlichen". Du merkst den Unterschied? -- Nicola - Ming Klaaf 17:18, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Mir fehlt da so ein bisschen der Maßstab. Wer soll authentisch und natürlich festlegen? Politik ist immer auch Inszenierung. Ob Macron auf eine Bühne tritt oder Cher, ob Fotos im nachhinein aufgehübscht werden oder die abgebildete Person vorher in die Maske geht. Ob Berlusconi sich liften lässt, oder Lenins Leiche bis heute geschminkt wird - was war jetzt das Problem mit Macrons Foto? --Rlbberlin (Diskussion) 17:28, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

ES GEFIEL MIR NICHT. -- Nicola - Ming Klaaf

Wie war denn das, als Wikipediafotografen spendenfinanziert in die Lande zogen und alle möglichen Politiker in Landtagen, im Bundestag oder sonstwo fotografiert haben? Da wurde Lichtregie geführt, professionelles Equipment verwendet und die dargestellten Volksvertreter hochaufgelöst und sehr gut in Szene gesetzt fotografiert. Gibt es mit den Fotos, außer vielleicht bei latenten Abmahnfallen irgendwelche propagandistische Probleme? --Schlesinger ^schreib! 17:38, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Ob die Fotos natürlich oder nicht sind, ob sie echt sind oder verfälscht ändert im Grunde nix an der Frage ob und in welchem Umfang und mit welcher Einordnung wir sie als visuelle Quelle nutzen können und wollen. Das ist der eine Fragekomplex. Der zweite ist das Urheberrecht, das uns bestimmte Nutzungen noch verbietet. Was mich bisher dagegen erstaunt ist die Kaltschnäuzigkeit mit der das Bild eines immerhin demokratisch gewählten Präsidenten einer der traditionsreichsten Demokratien der Welt mit Fotos der NS-Propaganda verglichen wird. Als ob Methode und Funktion (beim NS immerhin eine gleichgeschaltete Presse) und politische Ziele (Vernichtungskrieg, Völkermord - nicht ohne Grund sind unter den NS-Fotos auch solche von KZ-Schlächtern) das auch nur entfernt vergleichbar machen. Und natürlich wäre es gut auch aktuelle PR-Bilder von Politikern, Produkten, Sport ... entsprechend kritisch einzuordnen. --Elektrofisch (Diskussion) 17:45, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Sorgen haben die Leute in ihrer politischen Korrektheit - ich staune nur mehr! Übrigens, ich könnte dem Anliegen etwas abgewinnen, wenn sich jemand generell bezüglich Verwendung von Propagandafotos und gestellten Fotos Sorgen macht, aber so sehe ich es eher als „man-on-Mission-Problem“. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 17:49, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das würde nicht funktionieren, wir haben als WP schliesslich selber einen Haufen gestellter Fotos mit posierenden Politikern hergestellt und veröffentlicht. Alexpl (Diskussion) 18:08, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Public Relation at its best hat die NSDAP in ihrer Anfangszeit betrieben – gut beraten durch Ivy Lee, den Erfinder – später aber nur noch gleichgeschaltete, totalitäre Publicity, um den common sense der Ausbeutungs- und Mordpolitik in der Volksgemeinschaft zu gewährleisten. Um die geht es hier, und die ist nicht vergleichbar, geschweige denn gleichzusetzen. −Sargoth 18:40, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Nazifotos sollten so bearbeitet werden, dass nur noch der Kopf à la Passfoto zu sehen ist. Signaturen, Widmungen und sonstige Texte werden entfernt, ebenso Ritterkreuze und das ganze Lamettazeugs. Fotos bei denen das nicht geht, weil die Person dermaßen heldenhaft in Pose gesetzt ist, werden eben in Artikeln nicht verwendet. --Schlesinger ^schreib! 19:03, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Also Quellenfälschung betreiben, damit die Heldenartikel nicht so langweilig und ohne hübsches Bild daherkommen? Tolle Idee. --Henriette (Diskussion) 19:12, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ist doch nur ein Gag. Noch witziger wäre der Vorschlag gewesen, die Fotos upzudaten, wie bei File:Ilert.jpg, ugeloadet von Benutzer:NeoNaziTuMama. Lustige Grüße −Sargoth 19:30, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es ist Fakt, dass die NS-Herrschaft für Vernichtungskrieg und Holocaust steht. Entsprechend sensibel sollten wir mit den durch die NS-Propaganda geschaffen Fotos, vor allem „Porträts“ ihrer „Helden“, gerne der Militär- und SS-Führer umgehen. Elektrofisch legt mit seinem Artikel den Finger in die Wunde wikipedianischer Artikelbebilderung: die Kolportage von NS-Propaganda. Die suggestive Funktion dieser Heldenporträts kann kaum überschätzt werden. Wikipedia wird von allen gelesen, auch Menschen, die sich vor Büchern scheuen. Die Bilder bleiben zuerst hängen, ob und wieviel dazu gelesen wird, ist eine offene Frage. Deshalb ist es so wichtig kein Propagandafoto als Aufhänger an den Artikelbeginn zu setzen, sondern wenn überhaupt in ein entsprechendes Kapitel, das die Propaganda thematisiert. Auf ein, wie Elektrofisch im Artikel schreibt – aber man sollte seinen Artikel lesen, bevor man hier senft – („überzeitliches“) Einleitungsbild ist gut und gerne ganz zu verzichten, wenn man die Fotos sorgfältig in den einschlägigen Kapiteln kontextualisiert. Das machte für eine Enzyklopädie Sinn. -- Miraki (Diskussion) 19:41, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(BK) In Pink einfärben ... Ne, solche Vorschläge führen weg von der Frage wozu wir die Bilder gebrauchen wollen und unter welchen Bedingungen sie im Sinne des Projektzieles nutzbar sein könnten. Das sollte die ersten Fragen sein denen wir nachgehen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:46, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass nicht nur Artikel über unserer Nazihelden recht gut auch ohne Fotos auskommen. Die Wikipedia ist sowieso in vielen Bereichen absolut überbebildert. Rigores Entbildern würde die Bedeutung des Wortes steigern und damit einer Enzyklopädie näherkommen. --Schlesinger ^schreib! 20:03, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Beispielsweise ist dieser wegen Totschlag verurteilte General auch nur mit Propagandafotos verziert. --Palazzo Parisio (Diskussion) 20:49, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ja, Heinz Kessler ist ein gutes Beispiel. Oben ein Orwofarbfoto mit dem ganzen Ordensspangenzeugs an der Brust, offenbar ein echter Held. Dann Kessler beim Truppenbesuch, Kessler mit Erich Honecker und dann auch Kessler mit Walter Ulbricht. Der Artikel ist übrigens recht kurz. Wäre es "Quellenfälschung", wenn man das Farbfoto von Kessler unterhalb der Kragenspiegel abschneiden würde? Oder gilt das nur bei Nazihelden? --Schlesinger ^schreib! 21:19, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hier liegt ein Missverständnis vor: Kessler war kein Nazi, sondern ist aus der Wehrmacht desertiert und hat gegen die Nazis gekämpft. −Sargoth 21:37, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Jaaadoch. So dämlich bin ich nun auch nicht. Mir geht es darum, dass Propagandafotos, egal von wem, nicht in einer Enzyklopädie erscheinen sollten. Ist das so schwer zu verstehen? --Schlesinger ^schreib! 21:55, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ach Schlesinger du weist doch, Propagandabilder der kommunistischen, stalinistischen und sozialistischen Arbeiterführer sind niemals Propagandabilder. Propagandafotos werden nur von rechten, wirtschaftliberalen, neokonserverativen Gruppen und Menschen eingesetzt. Liesel 07:22, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Können wir mal beim Thema bleiben? Es geht um NS-Propagandaheldenbilder. Wer Probleme mit anderen Bereichen hat, kann da gerne einen eigenen Artikel schreiben. Implizite Vergleiche des NS mit der DDR sind sachlich und moralisch falsch. Und letztlich: nur weil es in anderen Artikel auch schlecht gelöst ist, ist dieses kein Argument für die bestehende schlechte Bebilderung im Bereich NS-Militär.--Elektrofisch (Diskussion) 20:54, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Klar doch, geht mal wieder um NS. Vorschlag zur Güte: alle in NS-Kluft abgebildeten Personen haben sich umzuziehen und sich nochmal in neutraler, moderner Kleidung den Photographen zu stellen. MfG --Methodios (Diskussion) 21:17, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Diskussion scheitert daran, dass einige hier nicht erkennen, dass viele Bilder nicht nur schmückende Dekoration sind, deren Qualität und Eignung man an Kriterien wie Auflösung, Schärfe und Komposition beurteilen kann. In den von dir vorgestellten Fällen handelt es sich doch eindeutig um zeitgeschichtliche Dokumente und Herkunft und Kontext muss zwingend erwähnt werden. Man sollte sich da an wissenschaftlichen Arbeiten zum NS orientieren. Das darf eigentlich gar nicht verhandelbar sein.--Perfect Tommy (Diskussion) 21:37, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Glaube schon, dass generell eine Kontextualisierung von Propagandabildern in der Beschriftung vorgenommen werden sollte - dann sind diese m.E. auch nutzbar. Es macht doch Sinn das Problem in seiner Gesamtheit zu betrachten, auch wenn es hier exemplarisch an Lamettahanseln durchexerziert wird. --Schreiben ^Seltsam? 21:52, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wir haben mit den Wikipedia-Landtagsprojekten Politiker abgelichtet. id Bilder könnte man ebenso als propagandistisch ansehen, da dies keine Bilder aus dem Alltag, sondern gestellte Aufnahmen sind, auf denen der Abgebildete geschmikt ins rechte Licht gerückt wurde. Also weg damit? Bitte nicht den Leser für ganz dämlich halten. Nur weil ein Ritterkreuzträger heroisch dasitzt, wird er nicht gleich im Herzen des Lesers zum Helden. Mehr nch ist es eine Warnung vor Heldenverehrung, wie sie in Deutshcland doch sehr aus der Mode gekommen ist. Erstrecht nicht mit entsprechender Bildunterschrift und Begleittext. Und gerade das Hitlerbild zu Beginn des Artikels zeigt IMO den Wahnsinn dieses Diktators. --JPF just another user 21:48, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Kann sein, dass gerade mal kurz Pause istt mit dem völkischen Wahn. In diachroner Betrachtung wirkt das aber etwas anders. Übrigens: Ich war selbst bei Landtagsprojekten dabei und es gab keine Aufsicht durch Reichspropagandaleitung der NSDAP und Reichskulturkammer, weder vorher, noch beim Event selbst oder danach. −Sargoth 22:06, 8. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Bleiben wir doch mal bei historischen und tatsächlich ja professionell inszenierten „Heldenbildern": Kann es sein, daß der Generation unter 40 oder 50 Lebensjahren nicht mehr wirklich bewußt ist was Krieg für die Menschen damals bedeutete? Ich bezweifele das noch lebende, entsprechend alte Großeltern bei Wörtern wie Jagdgeschwader oder Kampfpilot eine neutrale Assoziation haben, die sich zusammenfassen ließe mit „da hat einer heldenhaft Dienst fürs Vaterland getan und verdient ein Foto in schmucker Uniform bekommen". Wahrscheinlich denken die eher an hastige Fluchten in Bombenkeller, Hunger und nackte Angst ums eigene Überleben. Soll heißen: Die Inszenierung dieser „Helden" auf den Fotos funktioniert noch immer. Das aber was sie zu „Helden" gemacht hat – Tod, Leid und Verderben über unfassbar viele Menschen zu bringen – ist aus dem aktiven kollektiven Gedächtnis so gut wie verschwunden, weil es kaum mehr jemanden gibt, der aus eigener Anschauung davon berichten kann. Und weil wir gottseidank seit dem Ende von WK 2 in Deutschland nicht mehr direkt von kriegerischen Auseinandersetzungen betroffen sind.

Wir haben also schmucke Heldenbilder neben Texten, in denen das verheerende Wirken der abgebildeten Person als ganz normaler Job inklusive nicht weiter hinterfragter „Meisterleistungen" geschildert wird. Und das präsentieren wir Leuten, die u. U. überhaupt keine Vorstellung davon haben, daß „hat 17 englische Bomber abgeschossen und dafür einen Orden bekommen" sehr reale und schlimme Auswirkungen auf sehr viele Menschenleben hatte. Man muß nicht (Zitat) „ganz dämlich” sein, um aus der Verbindung eines distanzlosen Textes mit einem dekontextualisierten Bild die falschen Schlüsse zu ziehen. --Henriette (Diskussion) 00:01, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

So, liebe Henriette. Und genau DAS drück' jetzt mal der US-Wikipedia (bzw. en.-WP, schon gut) rein. Denn mir persönlich fällt KEINE andere Nation ein, die sich noch heute, hier und jetzt auf ihre Kriegsverbrechen, Pseudohelden und Öl-ins-Feuer-kipp-Politaktionen einen runterholt wie die USA. Die zeigen bis heute NULL Reue, im Gegenteil (die sind auch noch stolz auf ihre Kriegsgeilheit und Kriegsverbrechen). Da sind "wir Deutschen" noch verdammt vorbildlich, indem wir uns -oh Wunder!- doch tatsächlich "die Köppe darüber einschlagen", wie wir mit vermeintlicher Kriegsheldendarstellung umgehen sollen. Auf die Idee würde die USA (aber auch so manch andere Nation) in hundert Jahren nicht kommen.

Sorry, aber mit platzt grad wieder der Axxxx. Das ist ja wieder SO typisch Deutsch. "Hach Gottchen, ein Portraitbild aus der Nazizeit, huchherrje! Der Schandfleck muss sofort eliminiert werden, holt das Sonderlöschungskommando!". EUER ERNST!? Egal ob Bomberfoto, Atomexplosionsselfie oder Heldenpassbild: Wenn wir anfangen, das alles zu löschen, nur weil's "pfui" ist, dann machen wir genau das, was wir schlaumeierisch an anderen Nationen und deren Wikis (siehe Türkei, China und/oder Nordkorea) kritisieren. Wir würden unsere eigene Vergangenheit verleugnen und Tatsachen vertuschen, nur um (VERMEINTLICH!) besser da zu stehen. Ich persönlich wehre mih vehement gegen eine Damnatio memoriae! Wir können die Zeit nicht zurückdrehen, wir können die Nazizeit nicht mehr verhindern. Sie liegt -Gott sei Dank!- weit hinter uns. Ja, wir sollten uns für unsere Untaten schämen. Nein, wir sollten sie nicht vertuschen oder gar glorifizieren. Und mit dem Löschen von tausenden angeblich propagandistischer Schein-Heldenpotraits würden wir definitiv ein falsches Signal setzen und den ersten, falschen Schritt in Richtung Selbstbeschneidung und Zensur gehen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 01:51, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Bleib mal beim Thema: Das ist die Verwendung von NS-Heldenbildern in de.WP. Ob die nordkoreanische oder englischsprachige WP das anders, richtiger oder noch schlimmer handhabt ist da erstmal wurscht. Es geht darum eine zeitgemäße auch fachlich vertretbare Nutzungsform für diese Bilder für de.WP zu finden. Oder glaubt hier jemand die derzeitige Verwendung der Bilder sei optimal und am Fachdiskurs orientiert? Die zukünftige Nutzung kann von geht gar nicht bis kann unter den Bedingungen XYZ im Rahmen ABC gehen, wenn die Urheberrechtsseite geklärt ist, sonst dürfte die pragmatische 100 Jahre Reglung uns Luft bis 2039 oder 2045 verschaffen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:04, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Dr.Lantis: Ich bin für Dich weder die „liebe Jette", noch deine „Süße": Derlei herablassende Titulierungen verbitte ich mir! --Henriette (Diskussion) 08:35, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wir haben gestellte Bilder aus der Werkstatt von Hofmann und anderen in der Wikipedia, so weit so gut (oder schlecht). Unser Problem ist, dass wir im Gegensatz zu mancher anderen Publikation auf Werke die noch nicht gemeinfrei sind, nicht zurückgreifen können. Anderseits stellt sich aber schon die Frage, mit welcher Art Leser wir es zu tun haben. Halten wir die Leser generell für so dumm, dass wir ihnen quasi oberlehrerhaft/zensorisch vorgeben müssen, welche Fotos und welche Ansichten gut für ihn sind. Nehmen wir den Leser damit das Denken und sorgen dann andererseits auf Grund unserer (trotz guter Absicht bevormundenden) guten Absichten eher für das Gegenteil. Ja es gibt (inzwischen?) so manchen verpeilten, der an Chemtrails, Orgoniten, die Schädlichkeit von Impfungen, Morgellons, hohlen Flacherden etc. glaubt, aber das sollte keine Maßstab für uns sein. Mit einer besserwisserischen (ok, liegt dem Wikipedianer im Blut) Haltung werden wir eher das Gegenteil erreichen. Natürlich müssen wir uns immer wieder Gedanken machen, ob Fotos, Texte und auch Literatur den heutigen Anforderungen und Erkenntnissen entsprechen, ob es Alternativen gibt, aber das ist das tägliche Geschäft in der Wikipedia. Daraus einen Aufschrei zu produzieren, ist eher kontraproduktiv, da es aller Voraussicht eher zu verhärteten Fronten, gegenseitigen Anfeindungen, weniger Miteinander und ein allgemein schlechtes Klima führt. Aus all dem resultiert dann eine schlechte Enzyklopädie. Liesel 07:17, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hat niemand darauf reagiert auf meinen Vorschlag zur Güte, alle NS-Leute noch mal zum Umziehen zu schicken... Aber auf diesen dämlichen Artikel wird reagiert. Der ist ja noch dämlicher als es unter Ulbricht und Honecker (und das waren nun garantiert keine NS-Freunde) je war. Und das hab ich selbst erlebt. Wie weit soll denn dieser blinde politische Fanatismus mit Schaum vor dem Mund von den Unerfahrenen und Unbetroffenen hier denn noch gehen (je unerfahrener und grüner hinter den Ohren, um so größer die Klappe???). MfG --Methodios (Diskussion) 07:55, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Du wunderst dich? Dein Beitrag ging vollständig an der Sache vorbei. Kein Wunder, dass du ohne jedes Echo bleibst. Das Thema ist, für dich noch einmal: Wie Fotos, insb. NS-Propagandafotos, zu kontextualisieren wären. Atomiccocktail (Diskussion) 08:50, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das bekäme ich gern erklärt: „Halten wir die Leser generell für so dumm, dass wir ihnen quasi oberlehrerhaft/zensorisch vorgeben müssen, welche Fotos und welche Ansichten gut für ihn sind. Nehmen wir den Leser damit das Denken und sorgen dann andererseits auf Grund unserer (trotz guter Absicht bevormundenden) guten Absichten eher für das Gegenteil.” Ich bin vor ein paar Wochen irgendwie und total zufällig in diese Diskussion um das Bild von Wolfgang Lüth gestolpert. Der Streit drehte ich um die Bildunterschrift, die nach meiner Erinnerung ungefähr so lautete: „Porträtfoto von Marineoffizier Wolfgang Lüth”. Offenbar gehöre ich zur handvoll „ganz dämlicher” Menschen in diesem Land und habe nicht sofort erkannt und gewusst, daß das nicht irgendein Porträt war, sondern eine Propagandapostkarte aus dem Atelier Hoffmann. (Tatsächlich habe ich mich dann stundenlang durchs Netz gegraben, um mehr über diese Postkarte, diese Art von Fotos und die Geschichte des Hoffmann'schen Nachlasses zu lernen). Da ich wohl nur ganz, aber nicht komplett dämlich bin (hoffe ich jedenfalls), habe ich die Bildbeschreibung auf den Commons konsultiert: „Marineoffizier Wolfgang Lüth, Quelle: Archiv des Wehrgeschichtlichen Ausbildungszentrums der Marineschule Mürwik” las ich da. Aber keinerlei Hinweis darauf, daß das eine Propagandapostkarte aus dem Atelier Hoffmann ist. So, und jetzt bekäme ich gern erklärt was es mit Bevormundung zu tun hat, wenn dieses Foto mindestens qua vernünftiger Bildbeschreibung auf den Commons in seinen historischen Kontext eingeordnet wird. Was es mit „dem Leser das Denken abnehmen" zu tun hat, wenn ich _nirgendwo_ in der WP einen Hinweis darauf finden kann aus welchem historischen Kontext das Bild stammt. Ich will keine Bilder löschen, ich möchte nur a) ehrliche und korrekte und b) den historischen Kontext des Bildes erklärende Bildbeschreibungen und -unterschriften in der WP sehen. Was daran ist bevormundend oder den Leser für einen Dummlack haltend? Kann mir das bitte jemand nachvollziehbar erklären? --Henriette (Diskussion) 08:35, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wenn es dir um die Bildbearbeitungsseiten geht, dann sollte dass auf Commons diskutiert werden und nicht hier. Wir diskutieren ja auch nicht die Neutralität der türkischen Wikipedia-Artikel. Wenn es dir um die Bildunterschriften geht, dann ist das stinknormale Artikelarbeit. (PA entfernt.) Macht ruhig weiter mit eurem projektschädigenden Krieg in der Wikipedia. Ihr seid die wahren Kriegshelden. Liesel 09:07, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es geht ja auch um den Erklär-Text, der sich in der Bilddatei auf Commons findet. Wobei mir persönlich bislang kein Foto aufgefallen wäre, wo z.B. drunterstünde: "Fritz-Hansi-Müller, deutscher Kriegsheld.". Mag ich natürlich auch übersehen haben, klar. Aber wie gesagt... Was wir hier erleben, ist mMn einfach das "typisch deutsche, hysterische Gekreische" das aufkommt, wenn irgendwo Portraitfotos aus der Hitlerzeit auftauchen. Also überflüssig. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 08:57, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK) Ein Beitrag, der den von vielen Teilnehmern diese "Projekts" erhobenen Anspruch, an einer Enzyklopädie zu schreiben, offen verhöhnt (bezog sich auf den Methodios-Beitrag etwas weiter oben). Aber nicht gerade untypisch, wie andere Beiträge belegen. Reaktionen dieses Zuschnitts - ein paar hingeworfene wurschtige Halbsätze - weisen Beiträger bekanntlich mit dem aus, was sie, wie sich oft durchlaufend zeigt, nicht können. Dem steht ein mutmaßlich in vielen Stunden erarbeitetes umfassendes Konzept gegenüber. Ich finde, es sollte ernst genommen werden. Es geht weit über das hinaus, was hier an Aufwand üblich ist.

Um noch wieder an den Ausgangspunkt zurückzukehren: Die von EF dankenswerterweise vorgenommene Analyse und die sich daraus ergebenden Fragen beziehen sich auf ein Minenfeld der Wikipedia, den NS-Krieg und dessen zeitgeschichtlichen Rahmen. In diesem Themenbereich, daran sollte man nicht vorbeireden, gibt es eine übergroße Wertschätzung für NS-Militärs und NS-Militär. Den Artikeln tut das nicht gut, wie innnerhalb (siehe die Kurier-Diskussion unter dem Stichwort "Deutsche Soldaten!", [4]) wie außerhalb von WP inzwischen immer wieder zum Ausdruck gebracht. Auf diesen Bereich sollten sich dann die Reaktionen reduzieren. Zumal es bekanntlich so ist, dass ein Problemfall wie etwa Quellenfälschungen nicht dadurch an Bedeutung verliert, dass er immer wieder neu und also häufiger und womöglich sonstwo auftritt, nein, er gewinnt dadurch an Gewicht. Die Taktik der Bagatellisierung vernebelt das Problemfeld statt es zu bearbeiten. Es geht aber doch um Qualitätsverbesserung?

Ausflüge nach Nordkorea dienen da nicht. Es gibt doch ganz konkrete Teilfragen: Was ist mit den Rändern der BA-Bilder? Was ist mit ihren oft unkritisch übernommenen Titeln? Was ist insgesamt mit Bildbeschreibungen, die auch im Völkischen Beobachter gestanden haben könnten? M. E. sind wir hier an einem anderen Ort. Und an diesem Ort, ich komme auf den 8. Mai, zu dem EF sein Konzept einbrachte, zu einer anderen Zeit. Wie geht man in den konkreten Dingen mit der Wehrmachts- und Landsernostalgie um, heute? Nur darauf bezog EF sich, wenn ich das richtig begriff.--Allonsenfants (Diskussion) 09:03, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

ZU: Ein Beitrag, der den von vielen Teilnehmern diese "Projekts" erhobenen Anspruch, an einer Enzyklopädie zu schreiben, offen verhöhnt. Hohn, ist, was hier unnötigerweise abgezogen wird. Zu Beginn dieses Threads wurde doch von mehreren Usern (so auch von mir) vorgetragen, was dem Projekt mit Bilderzensuren drohen würde. Was ist daran "Hohn"?
Zu: Aber nicht gerade untypisch, wie andere Beiträge belegen. Reaktionen dieses Zuschnitts - ein paar hingeworfene wurschtige Halbsätze - weisen Beiträger bekanntlich mit dem aus, was sie, wie sich oft durchlaufend zeigt, nicht können. Ohne ad personam-Beiträge kommst Du wohl nicht aus? Was weißt Du schon über mich.--Dr.Lantis (Diskussion) 09:12, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Du bist hier nicht das Thema. Also hör auf, deine pers. Befindlichkeiten hier rauszuposaunen. Beiträge zur Sache ("Umgang mit NS-Propagandafotos als Quellen") sind erwünscht. Nichts anderes. Atomiccocktail (Diskussion) 09:43, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Atomiccocktail: Und wann kommen Deine ersten, sachlichen Beiträge?--Dr.Lantis (Diskussion) 09:54, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Atomiccocktails Bemühungen die Diskussion auf der Sachebene zu halten, sind sachlich. Sehr sachlich sogar. --Henriette (Diskussion) 09:57, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Allonsenfants Welche "Bildbeschreibungen, die auch im Völkischen Beobachter gestanden haben könnten", wurden in die WP übernommen? Bitte nenne zumindest ein konkretes Beispiel, danke! Grüße --Niedergrund (Diskussion) 09:48, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Es geht ganz grundlegend erst mal um die Frage was wir uns von diesen Bildern versprechen, wie sie dem Projektziel dienen sollen. Da hängt es doch schon. Das ist der Grund warum ich die Richtlinie Artikel illustrieren zitiert habe. Soll die geändert werden? Ein wir haben nun Mal die Bilder dann können und sollen sie in den Artikel klärt das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:50, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das vielleicht nicht, nur wird es absurd, wenn hysterisches Gekreische um Hitlerzeit-Fotos losbricht. Ich kann mich in dem Punkt nur wiederholen: Bilderzensur schadet nur. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 09:56, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich schrieb weiter oben: „… ich möchte … a) ehrliche und korrekte und b) den historischen Kontext des Bildes erklärende Bildbeschreibungen und -unterschriften in der WP sehen.” Erklärst Du mir bitte (wenns geht ohne ad personam und herablassende Titulierungen) was das mit „Bilderzensur" zu tun hat? Und warum das „hysterisches Gekreische um Hitlerzeit-Fotos” ist? --Henriette (Diskussion) 10:00, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ganz einfach: Lies Dir nochmal in aller Ruhe die ersten fünf Beiträge durch. Um DIESES Problem geht es. Um Dein dümmliches „… ich möchte … a) ehrliche und korrekte und b) den historischen Kontext des Bildes erklärende Bildbeschreibungen und -unterschriften in der WP sehen.” geht es hier NICHT. Und seit Du und Atomiccocktail hier dazwischenfunken und reihenweise andere User dumm anmachen, geht hier alles den Bach runter. Und DAS nennst Du "sachlich"? Aah ja...--Dr.Lantis (Diskussion) 10:10, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich versuche gerade zu verstehen was Du hier tust: Du beleidigst mich in jeder deiner Antworten und würdigst mich herab. Du versuchst mir meine Legitimation zu entziehen Fragen zu stellen. Du beantwortest meine Fragen nicht und behauptest sogar, sie würden das Thema verfehlen. Warum? Was möchtest Du damit erreichen? --Henriette (Diskussion) 11:04, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das wir als de-WP besonders sensibel mit Bildzeugnissen aus der NS-zeit umgehen sollten, möchte ich nicht in Abrede stellen. Zunächst sind es aber erstmal Zeitzeugnisse, wie Fotos aus anderen Epochen auch, der DDR-Vergleich ist da schon nicht schlecht, weil nämlich in der Interpretation der Bilder sofort der POV einsetzt. Verkürzt gesagt: NS-Bööööse, DDR-schlecht, aber lassen wir es mal, die haben ja im Endeffekt nix Schlimmes gemacht, MdL-Porträts- sind alles Demokraten--> Daumen hoch. Dieser Interpretation wird sich jeder nach seiner Fasson anschließen oder auch nicht, zeigt aber die Glatteisgefahr. Ich halte zunächst eine wahrheitsfälschende Veränderung von Originaltexten oder eine wie auch immer geartete Manipulierung der Bilder für großen Quatsch, dann nähern wir uns wieder den Zeiten, wo politisch mißliebige Personen je nach Zeitgeist einfach rausretuschiert wurden. Es gibt hier viele schlaue Leute und gefühlt tausende sinnvolle und unsinnige Bausteine. Was hindert uns daran, unter die Originalbetextung noch einen Hinweis zu kleben? Natürlich ist mir klar, das der Wortlaut noch ein hartes Ringen wird, aber mit einem zusätzlichen Verweis auf das Fotografenstudio sollte der Chronistenpflicht genüge getan sein. Generell gebe ich zu bedenken, das es in jedem Staat jedweder Couleur immer sog. offizielle Veröffentlichungen geben wird. Wenn wir die Fotos dann immer nach Zeitgeist und Art und Wesen des Staates beurteilen, der sie herausgibt oder beauftragt, werden wir nicht mehr fertig und ich halte das für hochgradigsten POV. Beim Sonderfall NS mag ein Hinweis hilfreich sein. Abseits nur ein Hinweis zu Fotos generell: nicht selten sind speziell sogenannte Lamettafotos für Historiker durchaus wertvolle Hinweise, da sie zeitliche Einordnungen ermöglichen. Das mag dem Einen oder Anderem Diskutanten nicht eingehen, was ich auch nicht erwarte, man sollte sich aber deswegen nicht anmaßen, sie von vornherein abzuqualifizieren.--scif (Diskussion) 10:10, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK) Richtig, @Scialfa:, es geht darum, dass Hitlerzeit-Bildern Zensur, Retouschierung und Löschung drohen, weil sie überempfindlichen Betrachtern "propagandistisch" vorkommen. Und Sinuhe20, Bobo11 und ich haben das zu Beginn des Threats kritisiert. Mehr nicht. Es wird IMMER irgendwer daherstiefeln und etwas "propagandistisches" hineininterpretieren. Die Loto-Gewinnfrage sollte nicht lauten: "Was machen wir mit den Bildern?". Die Frage sollte eher lauten: "Was machen wir mit den überempfindlichen Interpretatoren?". ;) Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 10:21, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nun, man wird Propaganda ja noch Propaganda nennen können. Das ist nicht empfindlich, sondern offensichtlich. --Simon-Martin (Diskussion) 10:28, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Schauen wir uns mal diesen Kollegen an , ein gutes Beispiel für ein wirkungsvolles Propagandafoto. In der Zeit der Studioaufnahme, wohl 1940, wirkte der Mann garantiert als Siegertyp und Oberheld des Regimes. Dass das Bild aber auch eine penetrante Eitelkeit zeigt und heute leicht komisch wirkt, lassen wir mal beiseite. Angenommen, das Foto würde oberhalb des Ritterkreuzes am Hals abgeschnitten, links und rechts natürlich auch, und wir würden statt der bisherigen Bildunterschrift "Gerd von Rundstedt 1940 nach seiner Ernennung zum Generalfeldmarschall" einfach nur "Gerd von Rundstedt 1940" verwenden, wäre meiner Meinung nach eine Verwendung im Artikel in Ordnung. So, wie es jetzt dort steht ist es aber unerträglich. --Schlesinger ^schreib! 10:18, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Das wäre eine Verfälschung. Aber das es eine Propagandaaufnahme ist, sollte dazu geschrieben werden. --Simon-Martin (Diskussion) 10:28, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Demnach wäre also jeder Bildausschnitt eine Verfälschung oder gar eine "Quellenfälschung"? Gewagte These. --Schlesinger ^schreib! 10:38, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@scif Ich denke nicht, dass die eventuelle Versachlichung einer Bildunterschrift und die klassische Retusche in Diktaturen auf einer Ebene liegen. Im übrigen hast Du aber recht; es verrät schon wieder viel, wenn dieses Thema auf den Nationalsozialismus beschränkt wird. Jedes Foto, das heute von einer politischen Demonstration gemacht wird, kann (und wird häufig leider auch) im propagandistischen Sinne verwendet. Die Praxis, mit ahistorischen oder spöttischen Bildunterschriften Bilder aus dem Kontext zu reißen, ist darüber hinaus heute eine Zeiterscheinung, die sich sogar gut vermarkten lässt.

Das generelle Konzept für die WP kann ohnehin nur lauten: Größte Sachlichkeit bei der Wahl sämtlicher Bilder und Bildunterschriften - und vor allem aber alles, was auf Selektives deutet, vermeiden. Keine Sonderregelungen für historische Aufnahmen gegenüber heutigen Aufnahmen; keine Sonderregelungen für bestimmte Parteien und Persönlichkeiten gegenüber anderen Parteien und Persönlichkeiten. Alles andere ist einer seriösen Enzyklopädie nicht wert. --Niedergrund (Diskussion) 10:33, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(nach BK) Na ja, an dieser Darstellung (Rundstedt) ist ja viel selbsterklärend, viel zeitbezogen (unter Einschluss einer gewissen Lächerlichkeit, die den Heldenhabitus bricht, was womöglich dann Artikeldiskussionen auslösen würde, diesen Effekt durch Text umzubiegen). Es wäre m. E. hilfreich, die Studioaufnahme präziser zu bezeichnen: unter Angabe des Studios. Bei Hoffmann etwa ergibt dann die Verlinkung weiterführende Kontexte.

Das Bild ist exemplarisch, es eignet es sich gut, die hier virulenten Fragen anzugehen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:35, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Und die jetzige Bildunterschrift in der WP wurde auch im Völkischen Beobachters verwendet? --Niedergrund (Diskussion) 10:45, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

In der Zeit der Studioaufnahme, wohl 1940, wirkte der Mann garantiert als Siegertyp und Oberheld des Regimes. Dass das Bild aber auch eine penetrante Eitelkeit zeigt und heute leicht komisch wirkt, lassen wir mal beiseite. Fettgedrucktes=POV, soviel dazu. Wenn wir natürlich so "sachlich" an die Bilder rangehen, können wir die Diskussion schließen. Und es wird auch nichts beschnitten, weil dann würde es ja "passen". Klar darf man Propaganda Propaganda nennen. D.h. aber nicht, das wir plötzlich bilderstürmerisch Fotos verstümmeln. Mit welchem Recht? Ich denke, einige meiner Vorredner haben verstanden, worum es geht. Zunächst sollten die eigenen politischen Ansichten außen vor gelassen werden. Wer das nicht kann, sollte es lieber gleich bleiben lassen. Den Bausteinschubsern sollte der Begriff Neutralität ja bestens bekannt sein. Diese bleibt gewahrt, wenn wir neben dem Originaltext einen Hinweis geben, fertig. Mein Vorvorredner hat ja dazu auch was geschrieben.--scif (Diskussion) 10:51, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wenn nicht darunter stehen würde "Propagandabild" würde das den Leser sonst zu falschen Schlüssen verleiten? D.h. er kann nicht von sich aus auf den Sachverhalt schliessen und das Bild in den richtigen geschichtlichen Kontext setzen. Es wäre so komplett verharmlosend und der Leser denkt am Ende, dass die Nazizeit eigentlich in Ordnung war und da nur ein feiner Kerl abgebildet sei. Darum muss man ihn nun explizit anleiten und ihn darauf hinweisen, dass wohl diese Bilder zu Propagandazwecken erstellt worden sind und man die Leute zu Nazitum verführen wollte, damit er nicht versehentlich noch falsche Schlüsse zieht. Oder wie genau ist da nun die These dahinter? - Man kann sich immer fragen, wieviel Sachkenntnisse und Interpretationsfähigkeit man dem Leser zutraut oder wie sehr man glaubt, ihn anleiten zu müssen. In der Wikipedia geht man offenbar immer vom DAU aus. Sieht man auch teilweise an Streitereien an feinsten Nuancen in den Formulierungen. Bsp. ob die Leute damals "hingerichtet" oder doch "ermordert" wurden, ist für den Leser mit Geschichtskenntnissen dasselbe. Er denkt nicht das erste mal, dass alles i.O. war und das zweite mal, dass es doch schlimm war. Wer die Geschichte kennt, weiss, dass das eine ideologisch verblendete Mörderbande und ein Unrechtsregime war, egal wie nuanciert die Formulierungen in der Wikipedia daher kommen. --Micha 10:56, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Nun, das Narrativ der angeblich sauberen und professionellen Armee wird ja immer noch sehr gerne verbreitet. --Simon-Martin (Diskussion) 11:08, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Genau. Ich finde es schon sinnvoll bei der Bildunterschrift Zeit und ggf. Kontext angeben. Die Frage ist aber: Steht jetzt dort: "Porträtfoto von Gerd von Rundstedt (1940)" oder "Nationalsozialistisches Propagandafoto aus dem Jahr 1940 des wegen Kriegsverbrechen angeklagten Wehrmachtsoffizier Gerd von Rundstedt". Naja, angesichts solcher Entscheidungsmöglichkeiten muss man sich dann nicht wundern, wenn die Leute finden dass es Alternativen für Deutschland geben muss. Liesel 11:11, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Bei einigen Vollpfosten vielleicht. Aber die werden auch nicht durch Wikipediaformulierungen schlauer, denn die weigern sich ja schlauer zu werden. Ps. Fragt euch mal: warum glaubt ihr, seid ihr sofort in der Lage zu erkennen, dass etwas an einem Text oder Darstellung hier nicht in Orndung ist, um gleich per passender Formulierung eingreifen zu wollen und glaubt umgekehrt, dass der Leser das aber so nicht erkennen kann? Übrigens spricht nichts gegen bessere Metadaten bei Commons und noch was: Bilder aus politischer Herkunft sind stets Propagandabilder. Glaubt ihr etwa, die werden heutzutage natürlich nur noch aus dokumentatorischer Absicht gemacht? Oder ist das rein dokumentatorisch? -> [5] ... --Micha 11:12, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Micha, ich habe es oben schon mal gefragt und ich frage gern auch Dich: „… habe ich die Bildbeschreibung auf den Commons konsultiert: „Marineoffizier Wolfgang Lüth, Quelle: Archiv des Wehrgeschichtlichen Ausbildungszentrums der Marineschule Mürwik” las ich da. Aber keinerlei Hinweis darauf, daß das eine Propagandapostkarte aus dem Atelier Hoffmann ist. So, und jetzt bekäme ich gern erklärt was es mit Bevormundung zu tun hat, wenn dieses Foto mindestens qua vernünftiger Bildbeschreibung auf den Commons in seinen historischen Kontext eingeordnet wird. Was es mit „dem Leser das Denken abnehmen" zu tun hat, wenn ich _nirgendwo_ in der WP einen Hinweis darauf finden kann aus welchem historischen Kontext das Bild stammt.” Kannst Du mir diese Frage bitte sachlich beantworten? --Henriette (Diskussion) 11:14, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich habe nichts gegen bessere Metadaten und einen Verweis auf Heinrich Hoffmann (Fotograf). Evtl. auch eine geschichtliche Darstellung zu den "Leistungen" des Atelier Hoffmann zu dieser Zeit. Wenn man den Leser aufklären will, dann doch am besten mit Text und Kontext, statt mit reinen Formulierungen und die Frage danach, welche Bildunterschriften nun gerade noch ok sind. --Micha 11:19, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

„Wenn man den Leser aufklären will, dann doch am besten mit Text und Kontext” – richtig. Nichts anderes möchte E-Fisch, nichts anderes möchte ich. --Henriette (Diskussion) 11:26, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wir sind alle zur Schule gegangen. Wir müssen echt nicht so tun, als würde ein Leser das erste Mal mit deutscher Geschichte konfrontiert. --Micha 11:56, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Dieses oben eingefügte Bild zeigt zunächst einmal das Porträt eines hochrangigen Soldaten in vollem Ornat. Das kann man komisch finden, Bilder dieser Art gibt es aber viele. Nicht nur Fotos, sondern auch, aus früheren Zeiten, gemalt. Dass dieser Herr (Rundstedt) jetzt auf Seiten des Bösen gekämpft hat, ändert doch nichts an der Aussage des Bildes an sich. Anders sieht das natürlich mit dem Hitlerfoto aus dem Kurierartikel aus. Das schreit einem tatsächlich Propaganda entgegen. Das ist aber nun schon wieder so offensichtlich, dass sich weitere Erklärungen fast schon erübrigen. Wer unter jedes Heldenporträt "Propagandabild" schreiben will mag das tun. Löschen fände ich übertrieben. --93.184.128.32 11:13, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

+1. Man kann auch "offensichtliches Propagandabild" darunter schreiben, falls es jemand nicht offensichtlich finden sollte, damit er dann nun auch weiss, dass es eben doch offensichtlich ist. --Micha 11:15, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Micha: Woher stammt dein Wissen, das es Dir ermöglicht ein Propagandabild als Propagandabild zu erkennen? U. U. aus der Anschauung von Propagandabildern, die als solche gekennzeichnet waren? --Henriette (Diskussion) 11:23, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Weil ich schlicht nicht davon ausgehe, dass der für einen unabhängigen, freiheitlich, linken Journalisten für eine kritische und unabhängige Zeitung posierte. Ist doch irgendwie logisch, woher solches Bildmaterial stammt. --Micha 11:26, 9. Mai 2017 (CEST) Ps. und niemand nimmt Informationen singulär aus der Wikipedia oder aus einem Bild. Jeder setzt es in den Kontext zu den Dingen, die er bereits weiss. Ich werde niemals eine Biografie lesen über einen Nazi und dann auf die Idee kommen, dass der ein gewöhnlicher Politker war, nur weil im Text nicht stets explizit steht, dass das ebeso ein böser Mensch war. Natürlich war er das, was denn sonst? ...Beantworten

(nach BK mit deinem P.S.) Und woher stammt dein Wissen, daß die eine Option unrealistisch und die andere „doch irgendwie logisch” ist? Woher stammt dein Wissen, daß der Mann nicht für eine linke Tageszeitung, sondern für Hitlers Lieblings-Fotostudio posiert hat? Ich würde annehmen, Du hast dieses Wissen irgendwo erworben: Vielleicht hast Du es aus einem Buch oder einer Enzyklopädie? Einem Buch oder einer Enzyklopädie, die es nicht „irgendwie logisch” fand, daß das jeder sowieso weiß? Die nicht davon ausging, daß sie ihren Leser bevormundet, wenn sie ihm den historischen Kontext erklärt. --Henriette (Diskussion) 11:39, 9. Mai 2017 (CEST) P.S.: „niemand nimmt Informationen singulär aus der Wikipedia oder aus einem Bild” halte ich für eine enorm gewagte These.Beantworten

Du willst als wirklich, dass wir hinschreiben: "Nationalsozialistischen Propagandabild des Nazigenerales und Kriegsverbrechers XY aus dem nationalsozialistischen Propaganda-Fotostudio ABC, hergestellt für Propagandazwecke des verbrecherischen Naziregimes zur Verdummung der deutschen Bevölkerung und zur Heldenverherrlichung der Kriegsverbrecher." Klar können wir machen. Aber mit NPOV hat das dann nichts mehr zu tun und mit Seriosität auch nicht. Gute Nacht Wikipedia. Liesel 11:47, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Will ich das? Wo liest Du das in meinen Kommentaren? Warum unterstellst Du mir Dinge, die ich nie gesagt habe? Warum bekomme ich auf sachliche Fragen eine solche Antwort? Was soll das? --Henriette (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Du schreibst selbst, dass du nicht über das Wissen verfügst um die entsprechenden Kontexte zu erkennen. Deshalb müssen eben die entsprechende Kontexte hergestellt werden. Und da nützt es eben nicht zu schreiben "Foto von XY aus dem Fotostudio ABC", sondern dann muss man eben schon eine entsprechende Wertung dazufügen, damit du entsprechende Kontexte auf Anhieb erkennst. Es wird aber schwierig, die ganze Verbrecherschaft des Naziregimes im Untertitel eines Fotos unterzubringen. Liesel 12:03, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Henriette: Und woher stammt dein Wissen, daß die eine Option unrealistisch und die andere „doch irgendwie logisch” ist? - Wie oben geschrieben. Weil ich zur Schule gegangen bin und auch mein Gehirn ab und zu zum selber denken brauche. „niemand nimmt Informationen singulär aus der Wikipedia oder aus einem Bild” halte ich für eine enorm gewagte These. Das ist keine These, sondern Fakt. Ohne Vorbildung verstehst du keinen einzigen Wikipedia-Artikel. Jeder Artikel setzt Grundkenntnisse voraus. Ruf mal einen beliebigen Artikel auf und du wirst erkennen, dass viele Bezüge (welches Land, welche geschichtliceh Einordnung, welcher Musikstil, welche Fernsehsendung, welchephysikalsichen Grundlagen, etc.) vorausgesetzt werden. Deshalb müssen wir auch nirgends von Anfang anfangen. Wir sind hier ein Lexikon zum Nachschlagen bei Lücken oder uns unscharfen Begriffen und kein grundlegendes Einführungsbuch in Geschichte, Geografie, Politik, Musikwissenschaften oder was auch immer. --Micha 12:21, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

+1; Und wenn schon, dann bitte alles „Propagandabilder“ raus, wie beispielsweise das hier. Wir schreiben ja eine neutrale Enzyklopädie und keine ideologische, oder? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 11:23, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wie ich oben schon schrieb, was aber in dem offensichtlichen Hass einiger Personen auf mich unterging und nicht erwähnt wird, ist die Tatsache, dass wir einfach unter dem Problem leiden, nicht unter einer Vielzahl unterschiedlicher Fotos auswählen zu können. Nehmen wir mal das Beispiel Rungstädt, da gibt es unabhängig von dem 1940er Bild und dem aus dem Nürnberger Prozess noch einige andere:[6], darunter auch Bild:G-F_Gerd_von_Rundstedt.jpg. Da ist jetzt nicht mehr der strahlende Held der Westfront zu erkennen. Aber man muss eben auch wollen und nach alternativen Fotos suchen. Liesel 11:26, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Und dieses Bild ist vom Motiv her ein typisches NS-Propagandaheldenbild. Nach seiner Beschaffenheit ein Scan einer gedruckten Quelle (deutliche RAsterpunkte) und einer Quellangabe die alle Fragen offen lässt. Ein potentiell verwendbares historisches Dokument ist das nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:45, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Schauen wir uns mal einen anderen "Herrenmenschen" jener Zeit an, Sepp Dietrich. Der Artikel ist auch hoffnungslos überbebildert. Doch zwei Aufnahmen des heldenhaften SS-Mannes Sepp lassen einen Vorher-Nachher-Vergleich zu. Da haben wir zunächst das Bild aus besseren Tagen (übrigens ist das Foto mehrmals photoshopmäßig oder so ähnlich auf Commons "verbessert" worden, man schaue sich mal die Versionsgeschichte an, ist das auch Verfälschung?) Sepp Dietrich bekommt vom Führer "...das Eichenlaub mit Schwertern und Brillanten zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes..." usw. Dann gibt es dieses Bild der arme Sepp als Gefangener 1946. Im ersten Foto posiert Sepp nicht anders als bekannte Filmstars jener Zeit, die übliche Bildästhetik der Inszenierung. Das zweite Foto zeigt einen Gefangenen mit dem typischen Gesichtsausdruck, wie ihn jeder, der erkennungsdienstlich behandelt wird, zeigt. Da fragt man sich, ist das dieselbe Person? Die Verwendung von inszenierten Fotos ist in einer Enzyklopädie immer heikel. Wir sollten uns mit der Bebilderung der Artikel sehr beschränken. --Schlesinger ^schreib! 11:21, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wir sollten nur noch Mugshots zulassen. Absolut wertungsfreie Porträtaufnahmen. Liesel 11:28, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(BK) Kleiner Tipp: das oben angesprochene Rundstedt-Bild gibt es sehr ähnlich mit einiger Retusche auch als Propagandapostkarte [7].--Elektrofisch (Diskussion) 11:23, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Man hat offenbar versäumt, dem Herrn Generalfeldmarschall für diese Aufnahme ein Monokel zu geben. --Schlesinger ^schreib! 11:38, 9. Mai 2017 (CEST)  Beantworten

Vergleich mal mit Stalin. --Micha 11:24, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Schlesinger: Zu: Wir sollten uns mit der Bebilderung der Artikel sehr beschränken. Anzahlmäßig? Ok. Ansonsten: Nein. Genau hier fängt mMn die Zensur schon an. "Oh nein, zu propagandistisch!" - und schwupps, ist ein historisch wertvolles Bild verschwunden. Auch nicht Sinn und Zweck der Übung. @Schlesinger: Zu: Im ersten Foto posiert Sepp nicht anders als bekannte Filmstars jener Zeit, die übliche Bildästhetik der Inszenierung. Ja eben. Wenn's um die Blingbling-behangene Uniform geht: Super, dann schmeißt jedes Karnevalsprinzenbild auch raus. Ist ja Karnevalspropaganda.--Dr.Lantis (Diskussion) 11:31, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ich finde Karneval auch blöd. Wäre trotzdem sehr schön, wenn die Herren sechs Jahre Karneval gefeiert hätten statt dem, was tatsächlich passiert ist ... --Simon-Martin (Diskussion) 11:35, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Wenn der Wille um ein möglichst sachlich-neutrales Zusammentragen von Fakten (vor dem Hintergrund der Rezeptionsfähigkeit der Leser) dem unbedingten Verlangen nach dem zehnmal breiig Durchgekauten gegenübersteht (damit sich nur ja kein einziger am nicht vollständig pürierten Kartöffelchen verschluckt), wird es zwischen den Vertretern der Mündigkeit und jenen, die unter der Annahme der Unmündigkeit agieren, wohl kaum einen Konsens geben. Da traut selbst jede Schrift aus dem Bereich der schulischen Bildung, die beim Thema Reichsparteitag ein Hoffmannsches Bild verwendet und nicht in die Bildunterschrift aufnimmt: "ACHTUNG PROPAGANDA!", ihren Rezipienten weit, weit mehr zu. --Niedergrund (Diskussion) 11:32, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Dr.Lantis könntest du mir die Frage beantworten welchen Informationsgehalt die Bilder haben und wie sie also den Artikel im Sinne der Richtlinien zu parteiischen Quellen und zur Artikelbebilderung verbessern können?--Elektrofisch (Diskussion) 11:36, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Ps. nicht vergessen: Verharmlosungen bis hin zu Geschichtsfälschungen gehen nicht über die Auslassung einer Bildunterschrift bei einem Wikipedia-Artikel. Die gehen ganz explizit wie bsp. über journalistische Schreibe mit klarer Klientel und politischer Absicht: [8]. --Micha 11:41, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

@Elektrofisch: Nö, in DEM Ton schon mal gar nicht. Und welche Bilder meinstu konkret? WP hat Millionen von Bilder, da müsstestu ein oder mehrere Beispielfotos auskramen. So verallgemeinert wird das nix. Zum Portrait von Sepp Dietrich (): An dem Portrait selbst kann ich beim besten Willen nichts "propagandistisches" entdecken - so haben sich die Leute zu der Zeit eben ablichten lassen. Na und? Propagandistisch wirkt es doch erst durch den Begleittext in der Bilddatei. Den finde ich übrinx irgendwie deplatziert. Der Anlass zum Foto geht doch aus dem Foto selbst gar nicht hervor? --Dr.Lantis (Diskussion) 11:46, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Auch das Foto des weisen und gütigen Generalsekretärs der ZK der SED, Vorsitzender des Staatsrates, Vorsitzender des Nationalen Verteidigungsrates der DDR bedarf noch einer entsprechenden Unterschrift, dass er ein Unrechtsregime in Deutschland führte, Regierungskritiker ins Gefängnis werfen lies oder in den Westen verkaufte und natürlich, dass es sich um ein ADN-Propaganda-Bild handelte, mit dem Millionen Deutsche indoktriniert wurden. Liesel 11:51, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Welchen Informationsgehalt solche Porträtfotos haben? Echt jetzt? Ich weiß, wie dieser Typ ausgesehen hat. Das interessiert mich übrigens bei jedem Personenartikel. --93.184.128.31 11:58, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

(BKs) @Liesel Es ist dir unbenommen über SED Schranzen einen eigenen Artikel zu schreiben, aber hier sollten wir beim Thema bleiben und nicht in wüsten Assoziationsketten versacken.

@Dr.Lantis Such dir eines von drüben aus, wenn du ein konkretes Bild brauchst. In der ersten Galerie sind die Bilder A-Z sortiert. Vielleicht geht es auch abstrakter mit Gründen für derartige Bilder. Es zwingt dich niemand zu antworten, aber ich möchte doch bitten beim Thema zu bleiben, soviel Respekt vor der Seite und der Debatte sollte schon sein.--Elektrofisch (Diskussion) 12:00, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Von Respekt würde es doch ebenso zeugen, sich nicht vor der Frage zu drücken: Möchtest Du selektiv nur Fotos aus der NS-Zeit nach Propaganda untersuchen (und entsprechend kennzeichnen)? Oder alle Fotos, die in Diktaturen entstanden? Und auch heutige Fotos mit Propagandaeffekt? --Niedergrund (Diskussion) 12:07, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Warum müssen wir für SED-Schranzen einen extra Artikel schreiben? Gelten deine Feststellungen für diese nicht? Geht es hier also einzig allein darum, dass nur der Nazibereich falsch ist und die Erkenntnisse aus diesem Bereich gar nicht auf andere anwendbar sind? Ja ich bleibe beim Thema, wir brauchen neutrale, aber gleichzeitig auch aufklärende, nicht verharmlosende Bildunterschriften. Da ist es dann egal ob der dargestellte ein Nazi, Kommunist, Stalinist oder Grüner ist. Oder bist du etwa anderer Meinung, dass man bei anderen Personen ruhig wegsehen kann, wenn da Propagandabilder eingesetzt werden. Liesel 12:08, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Was ist der Unterschied der Bildinszenierung bei Nazihelden und den Helden des real existierenden Sozialismus? Herr von Rundstedt könnte auf seinem Starfoto genausogut als Darsteller einer Operette, vielleicht Die lustige Witwe (immerhins Führers Lieblingsstück) auftreten. Heinz Keßler hingegen nicht. Tritt von Rundstedt auf seinem Foto noch ganz im Stil der alten Zeit, mit Requisiten wie dem recih verzierten Marschallstab, mit vergrößerter Schirmmütze und dem Gesichtsausdruck des elitebewussten Machtmenschen auf, so wirkt Heinz geradezu sachlich. Klar, der DDR-spezifische himmelblaue Bildhintergrund ist vorhanden, er blickt ernst ohne Pose, vor allem ohne größer machende Schirmmütze, perfekt geschminkt und mit zeitgemäß modern wirkender Brille (soll das Intellektuelle hervorheben) en face in die Kamera, die auf Augenhöhe plaziert ist. Das Foto kann aber auf die unzähligen Orden und Ehrenzeichen in den Ordensbändern, ein Essential jeglichen Militärs, auch nicht nicht verzichten. Beide Fotos sind entsprechend ihrer Epoche perfekt inszeniert und haben eine bestimmte politische Botschaft. Beide Fotos sind also im Grunde unbrauchbar für eine Enzyklopädie. --Schlesinger ^schreib! 12:32, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Über alle Propagandafotos eine Layer (wie auch immer man das nennt) legen mit dem Text
"Dieses Foto ist keine neutrale Dokumentation. Der/Die Dargestellte wurde besonders heroisch/schlank/muskulös/... dargestellt."
Das Bild erscheint nur, nachdem man "ja, ich habe verstanden" angeklickt hat. Der Text sollte individuelle anpassbar sein und für jedes Bild möglich sein, nicht nur für Nazis. Auch Stalin, Merkel, Trump, Sportler, Produkte von Unternehmen, Bilder von tollen Nationalparks usw. ...Sicherlich ^Post 12:32, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

In letzter Konsequenz müsste man dann auch jedes Herrscherbild al enzyklopädieuntauglich entfernen. Also keine römischen Kaiser von Münzen oder als Statuen, keine Fürsten als Buchmalerei oder Gemälde wie etwa den Clemens Wenzeslaus von Sachsen - das ist alles Propaganda! -- 217.70.160.66 12:48, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

An die Arbeit Leute! Umso schneller wir mit der Arbeit beginnen, desto schneller ist sie fertig: Ich beginne mit den Abbildungen von Gaius Iulius Caesar in seinem Artikel. Alles nur Propaganda von vor 2'000 Jahren. --Austriantraveler (talk) 13:06, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Der Witz ist ja, dass man damals schon gar nicht auf die Idee kam, sowas wie eine neutrale Darstellung zu fordern. Natürlich wurden sie stets in der Rolle dargestellt, wie man sie gerne hätte. Es gibt keine Darstellung des Alexander des Grossen, der ihn als gewöhnlichen einfachen Menschen zeigt. Das hat sich durch die Fotografie nicht geändert. Die Personen inszenieren sich und damit ist sämtliche "offizielle" Fotografie nie neutral. Sieht man ja auch bei heutigen Politikern. Darum ist das auch nicth verwunderlich, dass Nazis damals sich genauso heroisch, stolz und erhaben präsentierten, wie es bsp. ein amerikanischer Präsident tut. Das Problem, was einige haben damit ist nicht der Fakt, dass sie sich so präsentieren, sondern weil es Nazis sind. Ja, auch grösste Verbrecher präsentieren sich heroisch und da spielen Nazis keine Sonderrolle. Warum man es ausgerechnet bei Nazis das erwähnen muss? Und darum verwundert mich das eigentlich eher: Glaubt jemand ernsthaft, ich als Leser würde ausgerechnet bei Nazi-Biografien erwarten, dass die Bilder darin aus neutraler Quelle und mit neutraler Absicht erstellt worden sind? --Micha 13:14, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

In der Tat geht das Problem bei Bildunterschriften weiter als nur bei den NS-Militär-Größen. Bilder sind Quellen, die Bildunterschrift bei Verwendung in WP muss die Quelle zumindest im Ansatz für Leien erschließen. Die Beschreibung auf Commons muss das Bild als Quelle vollständig erschließen. Da ist überall noch Verbesserungsbedarf. -- 217.70.160.66 13:25, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Als Leser bzw. Bildbetrachter erwarte von einer Abbildung aus einer mittelalterlichen Handschrift auch mehr Bildbeschreibung als „Herrscher XY in einer Handschrift aus dem 13. Jh.” –, daß das kein Foto aus einem modernen Druckwerk ist, sehe ich selbst (dazu muß man sich nicht mal großartig mit HSS des MA beschäftigt haben). Von einem Postkartenporträt aus dem 3. Reich erwarte ich mindestens auf den Commons, daß das Bild mit einer knappen Erläuterung a la „Propagandapostkarte aus dem Atelier von Heinrich_Hoffmann_(Fotograf), 1936” versehen wird. Damit habe ich einen präzisen Hinweis auf den Bildautor; ich werde nicht bevormundet, weil es meine Entscheidung ist, ob ich auf den Fotografenlink klicken möchte und ich habe auch den konkreten zeitlichen Kontext der Aufnahme. Ist das gleiche wie bei einer Belegangabe zu einem Buch: „Joe Heydecker: Das Hitler-Bild. Die Erinnerungen des Fotografen Heinrich Hoffmann. Residenz, St. Pölten 2008, ISBN 978…”. --Henriette (Diskussion) 15:15, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Genau das meinte ich auch. Wobei ich bei einem heroisch in Bild gesetzten Kriegshelden oder würdig wirkenden Würdenträger auch in der Bildunterschrift in wp gerne einen Hinweis auf die Umstände der Darstellung lesen möchte. -- 217.70.160.66 15:43, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Bitte beim Thema bleiben. Es steht oben drüber und auch über dem Kurierbeitrag. Die Ausweitung, die wieder und wieder von Beiträgern praktiziert wird, macht ein schwieriges Problem unlösbar. Leser müssen den Eindruck gewinnen, das Thema solle zerredet werden. Es solle erst gar nicht zu Verhandlungen über die Verwendungsmöglichkeiten von Bildern mit NS-Bezug und über ihre Betextung kommen. Es solle bleiben, wie es ist.

Ich kann diese Herangehensweise verstehen. Nicht eins der verwendeten Bilder ist ja ohne ausführlichen Kontext, den muss eine Bildbeschreibung nicht liefern. In jedem Fall gibt es den Artikeltext. Der soll mit allem drum und dran für viele bleiben, wie er ist. Wie innerhalb und außerhalb des "Projekts" aber wieder und wieder festgestellt, sind die Artikeltexte des Themenfelds NS-Krieg/NS-Militär tatsächlich notleidend, insofern sie nicht selten ganz oder in Teilen ns-heldenmythische Affinitäten und Schnittmengen aufweisen. Hier liegt der Ausgangspunkt der Anstrengungen von EF, denn ns-kriegsaffine Textpassagen, Bilder/Bildtexte und Literaturverweise harmonieren oft, laufen auf Schnittmengen mit NS-Propaganda hinaus.

Notwendig wären nicht pädagogisch gehaltene Gebrauchsanweisungen für die Bilder, die will sicher niemand, und der Kampf gegen diese Position richtet sich gegen Windmühlenflügel, notwendig wäre die Bestimmung einer Grenzlinie: Wo geht es los mit diesen Affinitäten, wo fehlt die kritische Haltung, wo wird stattdessen Affirmation betrieben.

Indem wir das an den Bildern erörtern, nähern wir uns natürlich den Textinhalten. Die sie ok finden oder mögen, mögen die Diskussion nicht, ob zu Texten oder zu Bildern. Ich kann das wie gesagt verstehen. Aber es geht doch nicht anders. Die Problemlage existiert doch. Nicht erst seit Pimboli/das AfD/SG-Mitglied in den Folgediskussionen damit aufflogen. NS-Affirmatives kann doch nicht hingenommen werden. Und wenn es aus dem lautersten Herzen kommt.

Was bislang völlig abseits blieb, ist die Frage, was nach geltenden Regelwerken/juristisch relevanten Vorgaben von den Bildern überhaupt verwendet werden darf. Das ist auch ein Punkt im EF-Konzept. Warum kommen dazu keine Beiträge?--Allonsenfants (Diskussion) 13:20, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

"NS-Affirmatives kann doch nicht hingenommen werden." Die Frage ist nicht, ob man das hinnehmen soll, sondern was ist bereits "NS-affirmativ". Ist die eigene heroische und inszenierte Darstellung eines Nazis bereits NS-affirmativ? Ich hätte eher Probleme, wenn man heute seine menschliche Seite herausstreicht, seine menschliche Normalität betont, seine Werdegang psychologisiert und schlussendlich ihn noch entschuldigt. Gerade deshalb hat diese Darstellung als reuiger Sünder [9] viel grössere Kritik verursacht als beispielsweise das zeitgenössische Bild des inszenierten rhetorisch agierenden Hitlers. --Micha 13:30, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Zwei unterschiedliche Aspekte, die nebeneinander, nicht gegeneinander stehen.--Allonsenfants (Diskussion) 13:35, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Die Frage ist schlussendlich, ob man mit dem Thema genug kritisch aber auch wiederum genug distanziert umgeht. Das nötige Mass ist die Schwierigkeit. Wenn man zu kritisch ist, ist man evtl. auch nicht mehr distanziert und daher nicht mehr wissenschaftlich neutral. Wenn man dagegn zu distanziert ist, lässt man evtl. bereits wieder zu viel positive Interpretation in eigentlich was moralisch Verwerfliches zu. Euer Problem dreht sich doch vor allem um diese beiden Dinge. Was rechtfertigt die Distanz (sämtliche Bilder wurden nun mal durch Propagandaabsicht erstellt, illustrieren aber nun sehr gut die Zeit von damals und ergänzen so auch den Kontext der Biografie) und wo muss man kritisch bleiben (diese Menschen waren Verbrecher und sie verdienen eigentlich keine Plattform und alle möglichen positiven Interpretationen sollte man von Vorneherein ausschliessen). --Micha 13:59, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Hab jetzt ein paar andere Sachen zu tun. Danke aber für Beitrag. Er trifft m. E. die Schwierigkeit gut.--Allonsenfants (Diskussion) 14:02, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Meine persönliche Einschätzung ist, dass die deutsche Wikipedia schon sehr gut unterwegs ist und es geht dann nur noch um Nuancen. Man kann explizit schreiben, dass es Propagandabilder sind, man muss aber nicht, ändert im Endeffekt an der Darstellung und der Interpretation in die Biografie kaum etwas. --Micha 14:10, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Jede Caesaren-Büste, jedes Politikerbild, jeder Jesus (am Kreuz, mit Kindern, mit Gläubigen), jedes Filmplakat und jedes junge, lächelnde, rauchende Pärchen sind in irgendeinem Aspekt "Propaganda" (propagare, propagieren eine Sichtweise).

Die en:WP schreibt: In the twentieth century, the term propaganda has been associated with a manipulative approach, but propaganda historically was a neutral descriptive term.[2][3] A wide range of materials and media are used for conveying propaganda messages, which changed as new technologies were invented, including paintings, cartoons, posters, pamphlets, films, radio shows, TV shows, and websites.

Wie man das jetzt handhabt dürfte also in der Sichtweise liegen, für wie blöd oder intelligent man die WP-Leser hält (So wie die 8 (!) Bilder aus 6 Jahren von Margot Käßmann im Artikel]. ;-) GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:25, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht um eine zeit- und raumlose Propaganda. Die gibt es nicht. Ein Themenzugang ergibt sich nicht aus einem allgemeinen Herumphilosophieren, denn es geht um den konkreten Umgang mit Nazi-Propaganda. Um die Frage, wie man die vermeidet, wie man Überschneidungen vermeidet. Und um die Frage, welche Bilder aus diesem Themenfeld die Aufnahmebedingungen schon formal nicht erfüllen.--Allonsenfants (Diskussion) 15:08, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

• 
  Propaganda?
• 
  Propaganda?!
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  Propaganda!!!

Mein Gött, jedes Kind weiß, daß man beim Photographieren möglichst gut aussehen will. Ob Nazi oder Präsident. Und es ist allgemeinbekannt, daß Bilder stets den Standpunkt des Photographen widerspiegeln. Was soll dieses Politgetrolle? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:33, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Was soll dieser unsachliche Beitrag? Ein Bild ist eine Quelle (wie ein Buch) und wenn ich ein Bild zur Verfügung stelle (z. B. auf den Commons), dann gebe ich eine vernünftige und vollständige Quellenangabe an (genau wie bei einem Text-Zitat aus einem Buch). Was ist daran so empörend oder ungewöhnlich, daß ständig jemand ausfallend werden zu müssen meint? --Henriette (Diskussion) 15:44, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten

Du erwartest viel zuviel. Selbst die Bilder, die von professionellen Bildagenturen der Presse zur Verfügung gestellt werden, enthalten im Regelfall nur als Grundinformationen (wer oder was ist darauf zu sehen und von wann und von wem stammt die Aufnahme). Die großen Agenturen erwarten allerdings auch nicht, dass sich der (in diesem Fall zahlende) Nutzer immer streng an die Vorgaben bei der Bildbeschreibung hält (sonst wäre es auch in der Zeitungslandschaft noch eintöniger, wenn alle haargenau das Gleiche daruntersetzen würden), wichtig ist allein die Angabe der Quelle als solcher. Bei historischen Bildern aus der Zeit des Dritten Reiches, die ja ebenfalls von Bildagenturen wie SPK zur Verfügung gestellt werden, kann ich mich nicht erinnern, dass da häufig der Propagandabegriff auftauchte; nein, es war klar, dass diese Bilder zwangsläufig im jenem zeitgeschichtlichen Kontext stehen. --Niedergrund (Diskussion) 15:59, 9. Mai 2017 (CEST)Beantworten