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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hallo, ich fand das Thema superspannend und habe deswegen den Kurier-Artikel unter Verwendung des angegebenen Blogposts geschrieben. Da ich aber nicht vom Fach bin, freue ich mich ausdrücklich über Verbesserungen des Textes. Viele Grüße, --emha ^d℩^b 14:27, 10. Jan. 2017 (CET) cc Benutzer:WiseWoman, Benutzer:Lea Lacroix (WMDE), Benutzerin:Lydia Pintscher (WMDE)Beantworten

Eintrag ist schön geworden, vielen Dank :) . Conny 17:14, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Gerne, und danke für die Rückmeldung! --emha ^d℩^b 17:32, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wird das Geld genauso sinnlos verpulvert wie für Wikidata, die Datenmüllhalde? Oder ist gar geplant, das Geld sinnvoll auszugeben? Schwer vorstellbar, aber möglich. Chancen auf Erfolg: im Promillebereich. Jedenfalls funktioniert Wikidata so: im Promillebereich. Much Ado about wirklich nafing! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:09, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Darf ich mal vorsichtig fragen, wie das zu verstehen ist? Es stimmt, dass man sich auf Commons schwer tut, etwas zu finden (und, was das betrifft, zu kategorisieren). Da wäre Hilfe schon nützlich. Aber was bedeutet es, die Daten "maschinenlesbar" zu machen? Bedeutet das, Angaben, die die Maschine nicht lesen kann, zu tilgen, etwa (was mich besonders interessiert) Angaben, mit denen die Gemeinfreiheit begründet wird (Lebensdaten etc.)? Wie wird generell mit den doch gerade auf Commons recht kritischen Urheberrechtsverhältnissen umgegangen, die bekanntlich sehr unterschiedliche nationale Rechte einschließen? Es gibt mit Wikidata doch bekanntlich ohnehin Probleme, was die Zuverlässigkeit und Zuordnung der Daten anbelangt. Meine Erfahrungen mit solchen Projekten sind nicht gut. Die Befürchtung liegt nahe, dass unter der Flagge der besseren Einordnung eine Zentralisierung stattfindet, in deren Folge die einzelnen User und Communities keinen Einfluss mehr haben. Da wüsste ich gern Konkreteres. --Mautpreller (Diskussion) 17:38, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ohne genaueres zu wissen denke ich, dass es in dem Projekt mit den drei Millionen Dollar auch darum gehen wird, einen detaillierteren Plan auszuarbeiten. Das Potenzial der strukturierten Daten ist von Wikidata bekannt, die Technologie in fortgeschrittenem Entwicklungsstadium. Ich würde mal orakeln, dass es in dem Projekt bald gute Möglichkeiten zum Mitgestalten und Aufgleisen des Gesamtprojektes geben wird.

Das Problem am status quo ist ja, dass Commons ein furchtbar unübersichtlicher Haufen von Medien ist, der in vielerlei Hinsicht zurzeit kaum sinnvoll nutzbar ist. Das Projekt ist 16-mal größer als dewiki, gemessen an Inhaltsobjekten. Wir kommen zwar irgendwie leidlich mit dem Zustand klar, aber eigentlich sind viele Probleme ungelöst. Eine zu lösende Frage wäre beispielsweise: liste mir mal alle Dateien auf, die in dewiki genutzt werden, obwohl die Lizenz das überhaupt nicht zulässt. Kriegste zurzeit kaum hin, Du musst zufällig über diese Fälle stolpern, das Problem erkennen und dann lösen. Mit strukturierten Daten hätte ich Hoffnung. Den Commons-Kategorienwucher könnte man gleich mit entsorgen.

Ohne Schwierigkeiten geht eine Umstellung in der Größenordnung nie über die Bühne, das ist klar. Wer interessiert ist, sollte das Projekt aber wohl im Auge behalten und sich beizeiten einmischen. —MisterSynergy (Diskussion) 18:09, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

(+1 zu MinisterSynergy)

Es geht vor allem darum, für Wikimedia Commons eine Struktur zu schaffen, mit deren Hilfe die Millionen Dateien strukturiert werden können und dementsprechend strukturiert abfragen können. Es wird dann – analog zu Wikidata – mit multilingualen Labels gearbeitet, deren Schnittmengen beispielsweise erfragbar sind. Das macht Commons dann auch für Nicht-Englisch-beherrschende Menschen erheblich nutzerfreundlicher. Du musst dir vorstellen, dass – zum Beispiel – wir dann Abfragen für Bilder auf Litauisch erstellen können, auf denen eine Katze und Pferd zu sehen sind, unter CC BY-SA 3.0 lizenziert sind und vor 2013 aufgenommen wurde. Grüße, --jcornelius  19:02, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Jcornelius: "Abfragen für Bilder auf Litauisch (...), auf denen eine Katze und Pferd zu sehen sind, unter CC BY-SA 3.0 lizenziert sind und vor 2013 aufgenommen wurde" - ansatzweise geht das mit dem Kategoriensystem von Commons und PetScan immerhin schon. "Litauisch" und "vor 2013 aufgenommen" kriege ich damit nicht hin, aber "Katze + Pferd + CC BY-SA 3.0" geht im Prinzip, wenn ich auch von den Resultaten meines Versuchs nicht wirklich überzeugt bin - so ist auf File:Malta - Qrendi - Wied iz-Zurrieq - Triq Congreve 21 ies.jpg zwar eine Katze zu sehen, und unter der CC-BY-SA 3.0 steht das Foto auch, aber weit und breit kein Pferd. Da ich mit einer Tiefe von 10 ab "Horses" gesucht habe, wird aber eine der Kategorien des Fotos wohl irgendwo tief darunter liegen; ich könnte mir vorstellen, dass Walter Norris Congreve, nach dem die Strasse Triq Congreve benannt wurde, wo die Katze fotografiert wurde, irgendwas mit Pferden (Kavallerie?) zu tun hatte... Mit Hund+Katze scheint es übrigens auf Anhieb bessere Resultate zu geben ;-) Gestumblindi 20:56, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@jcornelius: Immer wenn du so einen Beitrag von dir gibst frage ich mich, wer dir das gerade eingeflüstert hat. Denn verstehen tust du nicht was du das erzählst. Ist aber leicht zu erkennen, einfach zu glatt und die Lösung aller Weltprobleme. --Hubertl (Diskussion) 00:53, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Unfassbar sinnvolles Projekt. Daß es keine Datenmüllhalde wird liegt auch an uns. In drei Jahren liegen auf Commons 50 Millionen Dateien. Da funktioniert das aktuelle System nicht mehr. MisterSynergy zieht neben anderen wichtigen und richtigen Aussagen das korrekte Fazit. Marcus Cyron Reden 18:33, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wann wirst du aufwachen, Marcus? Oder auch du am Nachplappern? --Hubertl (Diskussion) 00:53, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wenn wach sein bedeutet, wie sie zu sein, dann schlafe ich lieber weiter. Marcus Cyron Reden 14:18, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Marcus, du darfst dich weiter im vertrauten Du mit mir unterhalten, ist ja lächerlich dein Gezicke. Aber ist das wirklich so weit hergeholt, dass man nach 5-7 Mio Euro die Frage stellt: Was hat man mit diesem Geld gemacht? Und dann sinnvollerweise die Konsequenzen zieht indem man endlich einen Schlussstrich unter dieses System zieht, nach unten schaut auf das tote Pferd und vielleicht ganz anders neu beginnt? Und keine Schulabgänger, sondern Menschen mit Erfahrung dranlässt? Mit Daten kann man viel machen, aber man muss nicht jahrelang beweisen, wie es nicht zu gehen hat. Das schönste an Wikidata ist aber, dass die Abwrackkosten relativ gering sind: Kaum Abfertigungen, grad einmal Kündigungszeiten, restliche Urlaubsansprüche und ansonsten gibt es Format: .... Und zwar für alles, was von diesem Gelumpe infiziert ist. --Hubertl (Diskussion) 10:08, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Commons hat wie erwähnt eine grosse Menge an Problemen – das System funktioniert eigentlich schon lange nicht mehr, was weniger an der Unmenge von Daten liegt als an einer komplett unnützen Benutzerführung mit kaum unterhaltenen Seiten und an den untersten Rand gedrängten Kategorien, wo die ganzen Informationen versteckt sind. Die kaum lebendige Community dort – bis jetzt gab es noch nie eine Commons-Convention – ist natürlich nicht fähig, diese Probleme alleine zu lösen.

Bis jetzt habe ich gedacht, dass sich vielleicht mit der Einführung von Tags und einer besseren Visualisierung der marginalisierten Kategorien, die wohl nur Insidern bekannt sind, die Probleme angehen liessen. Dass hier grösser geplant wird, ist sehr begrüssenswert. --Lars (User.Albinfo) 18:57, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Emha: Grundsätzlich sollte eine korrekt ausgefüllte Vorlage {{Information}} ja schon ganz gut maschinenlesbar sein, insbesondere wenn ihre Inhalte mit den weiteren vorhandenen maschinenlesbaren Vorlagen wie {{de}} oder {{en}} etc. für Beschreibungen in bestimmtem Sprachen, {{date}} usw. formatiert werden. Man sollte also vielleicht von "besser maschinenlesbar gemacht werden" schreiben bzw. von der Schaffung eines besser wart- und abfragbaren Systems als es gegenwärtig durch die Vorlagen realisiert ist, aber ein völlig unstrukturierter Haufen sind die aktuellen Metadaten auf Commons schon nicht. Es hängt dabei immer davon ab, wie sorgfältig der jeweilige Uploader vorgegangen ist. Bzw.: Unstrukturiertes kommt vor allem noch bei Altdaten vor; wer heute den Upload Wizard benutzt, verwendet automatisch {{Information}} und bekommt das dabei vielleicht gar nicht mit. Was in {{Information}} abgelegt ist, sollte sich relativ leicht auch in eine beliebige andere/neue maschinenlesbare Struktur überführen lassen. Gestumblindi 20:21, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

die Metadaten liegen aber nicht in strukturierter Form vor. Um das Benutzen, Teilen und die Weiterverwendung der Dateien zu erleichtern, sollen die Daten strukturiert und damit maschinenlesbar gemacht werden, dies soll mit Hilfe von Wikidata umgesetzt werden, der Datenbank, mit der bereits die Wikipedia-Meta-Daten verknüpft wurden heißt nix anderes, daß auf Wikidata noch mehr unnützer Datenmüll angehäuft wird – stattdessen endlich den gesamten Einzelnachweisapparat mit samt seinen Metadaten nach Wikidata zu verlagern, das ist dreimal wichtiger, mindestens. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 00:34, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Du musst das im Sinne von wahnhaft-strukturiert sehen, Matthias: Wenn ein einzelner sinnloser Datenhaufen nicht reicht, kann die Lösung nur ein zweiter sinnloser Datenhaufen sein. Was sonst! Wer Commons kennt weiß, dass nichts auch nur ansatzweise so wie es ist maschinenlesbar übernommen werden kann. Wer Wikidata kennt muss eigentlich dem Spender einen Brief schreiben mit der dringenden Bitte, seine Spende so rasch wie möglich zurückzuziehen. Oder die Spende um weitere drei Mio erhöhen, das verlängert den Rechtfertigungszeitraum gleich um zwei Jahre. --Hubertl (Diskussion) 01:12, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Nein, die Bilddaten werden nicht nach wikidata.org übertragen. Stattdessen wird eine angepasste Version von Wikibase, der Software hinter Wikidata, auf Commons installiert, die eine Symbiose von bekannter Dateibeschreibungsseite und strukturierten Daten ermöglicht. Es ist jedoch geplant, dass man auf Einträge in Wikidata zugreifen kann. Ganz simples Beispiel: Wenn ein Foto ein Pferd zeigt, kann man dann auf d:Q726 = Pferd verlinken, gewissermaßen Tags vergeben. Der Vorteil wird sein, dass das jeder in seiner Sprache machen kann. Der o.g. Litauer eben als Arklys. Damit ist ein eindeutige Zuordnung gegeben und die Suche in jeder Sprache ermöglicht. Heute sind die Kategorien idR englischsprachig und die beschreibenden Texte nach Lust und Kenntnis des Autor nur in Englisch, Deutsch und/oder Litausch usw. — Raymond ^Disk. 00:44, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die strukturiert-geschützte Werkstätte WikiData nähert sich mit Riesenschritten der 10 Millionen-Euro-Marke und Pferdekenner merken sich die Zahl 726. Welche Nummern haben eigentlich Wahnvorstellungen? Ganz bestimmt wird man irgendwann einmal etwas sehen, was vielleicht 10% der verbrannten Summe zumindest ansatzweise rechtfertigt. --Hubertl (Diskussion) 01:02, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Service: Q189643=Wahn(vorstellung). Aber die Nummern muss man sich zum Glück ja nicht merken. — Raymond ^Disk. 03:44, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich würde das zunächst mal gern genauer wissen. Dass es auf Commons schwer ist, Sachen zu finden, ist mir ja auch schon aufgefallen. Wie muss ich mir aber das angestrebte Ziel vorstellen? Wenn jemand eine Datei hochlädt, erhält er ein Formular, in das er etwas einträgt? Was genau? Muss man mit Wikidata zurechtkommen, um das zu tun (oder zu ändern)? Wenn ich etwas suche, wie geht das dann? Geht das noch über Volltextsuche? Werden die natürlichsprachigen Beschreibungen "abgeknipst" oder zugerichtet und gelöscht oder bleiben sie erhalten? Zudem irritieren mich die Beispiele ein wenig. "Bilder, auf denen ein Pferd zu sehen ist" - was ist das für ein merkwürdiger Suchwunsch? Wenn man einen Pferdekalender zusammenstellen will, mag das von Nutzen sein; aber es ist nicht unbedingt ein Gewinn für das "Wissen der Welt".--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das sehe ich etwas anders. Ich hingegen finde Commons-Kategorien wie Geburtsjahr und ähnliche Informationen überflüssig. Stattdessen ist es in manchen Fällen wirklich sinnvoll zu beschreiben, WAS auf dem Foto zu sehen ist, was man aber natürlich auch auf die Spitze treiben kann ("Männer, die nach rechts blicken" - nicht auf "Ziegen starren" :), zumal die ja eigentlich nach links schauen). Ich suchte mal ein Foto mit einer bestimmten Frisur, da war die Suche wirklich schwierig. -- Nicola - Ming Klaaf 10:27, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Diesen Suchwunsch kann ich verstehen, habe aber Probleme, mir ein Programm vorzustellen, das diesen erfüllen kann. Ich suchte vor kurzem mal ein Bild, das ein Grab eines Legion-Condor-Piloten in der Sierra de Guadarrama zeigt (ohne zu wissen, ob es das überhaupt gibt). Ich fand etwas anderes, was auch von Nutzen war (ein Mausoleum). Was ich mich frage, ist, ob das (teure und extern finanzierte) Projekt da (sowohl bei Deinem als auch bei meinem Suchwunsch) überhaupt helfen kann. Meine Befürchtung ist: Wenn der "Wildwuchs" beschnitten ist, findet man gar nichts mehr, weil die einzigen Anhaltspunkte die erratischen Beschreibungen und Kategorien individueller User sind, die wahrscheinlich bei einer "Strukturierung" ausgelöscht werden (oder nicht?). Es kann auch anders sein, aber das wüsste ich dann gern. Dagegen hatte ich bislang den Eindruck, wenn man ein freies Bild von einem Leuchtturm oder einem Pferd sucht, hat man das auch bisher schon gefunden. Es kommt ein weiteres Problem dazu: Ganz besonders wichtig wäre immer ein Einblick, wie das Objekt zuerst hochgeladen und beschrieben wurde, in der Originalsprache, schon aus Gründen der Provenienz. Kann alles unproblematisch sein oder auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:50, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Kommerzielle Bilddatenbanken lösen das Problem der „Findbarkeit" von Bildern mit großen Mengen Tags oder Schlagwörtern die jedem Bild mitgegeben werden. Die versuchen also nicht mit soz. einer Kategorie möglichst alles zu erfassen, was sie für wichtig an dem Bild halten; sondern lösen alles das, das das Bild ausmacht, in Tags/Schlagwörter auf. Statt „Männer, die nach rechts blicken” also „Mann", „Blick (rechts)” etc. Letztendlich werden aber immer zwei Probleme bleiben: a) man wird selten auf Anhieb nur die drei perfekt zur eigenen Suchidee passenden Bilder finden, sondern wesentlich mehr; b) man wird sich immer erstmal in die „Verschlagwortungssprache einer Datenbank etwas einfummeln müssen. --Henriette (Diskussion) 11:26, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das glaube ich sofort, das ist ja immer so. Auch bei Bibliothekskatalogen und erst recht in der Wikipedia. Ich erwarte nicht, dass man eine Suchanfrage formuliert und dann die passende Antwort findet.

Vielleicht sollte ich doch noch mal meine Befürchtungen erklären. Die Vernetzung von Daten kann zu sehr positiven Ergebnissen führen, aber eben auch zu sehr negativen. Sie kann dazu führen, dass sehr lästige falsche Einordnungen korrigiert und revidiert werden, dafür gibt es weniger im Zusammenhang mit Wikidata, sondern im Zusammenhang mit den Normdaten einige gute Beispiele. Sie kann aber auch dazu führen, dass unabhängige Datenquellen verschwinden, weil die Datenbanken nur mehr alle voneinander abschreiben. Dann wird eine Falschzuordnung (oder zweifelhafte Zuordnung) unaufklärbar. Meines Erachtens ist das einzige Mittel dagegen, dass man die natürlichsprachigen "Erstbeschreibungen" zugänglich hält und bei jeder Neueinordnung ihre Geschichte nachverfolgen kann.

Mal ein halb hypothetisches Beispiel: Dieses Bild [[File:Cafe-Concert_1876-1877_Edgar_Degas.jpg]] ist korrekt kategorisiert als eines von Edgar Degas, es zeigt eine Szene aus einem Café-concert. Alles gut, und leichtere Auffindbarkeit (zB nach Entstehungsjahr) sehr erwünscht. Nun hat Degas allerdings mehrere ähnliche Bilder gemalt, etwa auch dies: [[File:Degas - Café Concert - at Les Ambassadeurs 1876-77.jpg]] (auch die Titelgebung ist nicht ganz eindeutig und stammt womöglich gar nicht von Degas). Die Zuordnungen sind nicht immer eindeutig, und das spielt unter anderem eine Rolle, wenn man diese Gemälde als Dokument verwendet, d.h. wenn man sich dafür interessiert, was und vor allem wer darauf zu sehen ist. Dass das einen Unterschied machen kann, wird erkennbar, wenn man sich zwei Versionen eines englischen Wikipedia-Artikels anschaut: diese und diese. Beide beziehen sich auf das zweite Bild und geben korrekt an, dass man hier wahrscheinlich Catherine Demay als Sängerin sieht, in der ersten wird allerdings auch behauptet, dass man wahrscheinlich Charles Malo als Dirigenten erkennen könne. Nun sieht man aber auf dem Bild gar keinen Dirigenten. Das liegt daran, dass die beiden Bilder verwechselt wurden (siehe Charles Malo), und zwar deshalb, weil die Titel der Bilder nicht eindeutig sind (man konnte das mithin sogar "mit Literatur belegen"). Die Frage ist nun: Ist eine bessere "Durchsuchbarkeit" und Maschinenlesbarkeit hilfreich dafür, solche Kontaminationen aufzuklären, oder wird sie dazu führen, dass man sie überhaupt nicht mehr aufklären kann? Meines Erachtens geht das nicht über irgendeine Form der Bilderkennung oder maschinenlesbaren Zuordnung, sondern nur dadurch, dass man die Geschichte dieser Zuordnung dokumentiert. Immerhin ist es ja so, dass man auch dies nicht weiß: Es war ein bestimmter Kunsthistoriker, der die Zuordnung zur Person Malo getroffen hat, nämlich Michael Shapiro in der Gazette des Beaux Arts. Auch diesen "Link" sollte man konservieren. Anderenfalls kann es passieren, dass man das falsche Bild unter der Suchabfrage "Abbildungen von Charles Malo" findet oder dass behauptet wird, es handle sich (mit Sicherheit) um Charles Malo.

Mir geht es (aus einiger Erfahrung) darum, dass man Licht auf diese verschlungenen Wege wirft. Katastrophal wäre aber, wenn im Gegenteil eine "einheitliche" Beschreibung angestrebt wird, die genau die Kontaminationen unter den Tisch fallen lässt. Dann wird es immer wieder passieren, dass der ursprüngliche Fehler wiederholt wird. Dafür gibt es nur Kontrolle, wenn die Geschichte, mit all ihren Macken, zugänglich bleibt. Ich finde die Befürchtung nicht weit hergeholt, dass im Datenoptimismus schlicht die Spuren verwischt werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das stimmt schon, dass ist die Gefahr, dass die Beschreibung ungenau wird.

Aber so wie es jetzt läuft kann auch nicht weitergehen. Ich habe auch schon -gezwungenermassen- etliche Kategorien angelegt, aber die werden irgendwie erst von Wikidata usw. gefunden, wenn es auch einen Artikel dazu gibt. Das irgendwie schlecht, gerade bei Personen. Wenn sich die Kategorie nicht irgendwo in einem anderen Projekt verwendet wird, findet die fast keiner. Das jedenfalls meine Feststellung. Es geht zum Teil verdammt lange bis jemand an einer Kategorie herumwerkelt, wenn überhaupt. Das hab ich auch schon bei Bildern über Kunstwerke festgestellt. Wenn die Feinkategorisierung nicht der Hochlader macht, mach es niemand. So etwas wie eine Eingangskontrolle oder QS fehlt irgend wie komplett auf Commons. Es wird -so hab ich jedenfalls das Gefühl- nur gemotzt, wenn nicht alle Felder ausgefüllt sind.--Bobo11 (Diskussion) 12:34, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich sag ja auch nicht, dass es so weitergehen soll. Ich befürchte nur, dass dieselben Fehler wie bei Wikidata erneut gemacht werden.--Mautpreller (Diskussion) 12:37, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Mit deinem Beispiel hast Du zwei Dinge ausgezeichnet illustriert: 1. warum es eine wahnsinnig gute Idee ist Versionsgeschichten zu haben, sie auf ewig aufzubewahren und so die Prozesse der Textgenese zu erhalten. 2. warum es eine wahnsinnig doofe Idee sein kann und ist, wenn man nur noch ein Datenrepositorium hat und nicht (mehr) sauber dokumentiert woher die einzelnen Daten stamm(t)en. So nachvollziehbar und auch gut ich die Idee hinter Wikidata grundsätzlich finde: Monopolisierung von Information ist immer eine schlechte Idee. --Henriette (Diskussion) 13:37, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Mautpreller hat das Problem anhand eines einzelnen Beispiels gut illustriert, ich möchte hier deutlich weiter gehen (obwohl es sinnlos ist, auch nach 5 Jahren Wikidata und keinem einzigen wirklich belastbaren Ergebnis (ausgenommen interwiki links) wird auch dieses Projekt nach weiteren drei Jahren scheitern. Es scheinen mir halt die feuchten Träume junger Menschen bar jeder Lebenserfahrung zu sein, welche meinen, keine Rücksicht auf etwas anderes als ihre eigene Begeisterungsfähigkeit nehmen zu müssen. Wie oft hatten wir schon überschäumende Begeisterungsstürme auf dieser Welt. Immerhin fließt dieses Mal kein Blut. Leider ist es halt so, dass das typische Neurosenmuster hier wirkt: Wenn man 100 Mal etwas unternimmt und es kommt immer dasselbe Ergebnis heraus, dann liegt der Fehler eindeutig daran, dass N=100 schlichtweg zu klein ist. Also, dann auf N=200. Wobei jeder einzelne Schritt kostenmäßig in etwa mit ~ 40-50.000 € anzusetzen ist. Aber so sind sie halt, die laufenden Betriebskosten für geschützte Werkstätten! Ich habe auf mehrfache Fragen, was eigentlich das Ergebnis der bislang verbrauchten 5-7 Mio Euro, die bisher auf Null runterverarbeitet wurden, tatsächlich noch keine einzige Antwort bekommen. Und ich stehe wirklich nicht alleine da mit dieser Forderung. Normalerweise erlebt man solche Desaster (ohne Controlling!!) wirklich nur im öffentlichen Bereich, wo irgendwelchen Parteien noch Kickbacks hinterhergeschoben werden müssen. Was zumindest noch den Verwendungszweck erklärt. Hier scheint aber sowas wie Verdampfen stattzufinden. Hat es eigentlich jemals ein externes Controlling gegeben oder reichen für die Rechtfertigung die regelmäßigen Jubelpersertralalas einer Lydia Pintscher? Ich frag mich manchmal, wer von den Leuten dieses Projekts in einer wirklich ernstzunehmenden Firma die Probezeit überstehen würde. --Hubertl (Diskussion) 09:53, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ohne Details zu kennen wage ich die Vorhersage, daß dies Scheitern wird. Habe erst diese Woche wieder zwei Beispiele erlebt, wie sich Interwiki mit sich selbst verhaspelt. Und ich vermute irgendwie, daß man sich an solchem "Erfolgsmodell" orientiert. Wenn ich sehe, wie wenig Benutzer sich überhaupt mit Kategorien und deren Sinn in der de:WP befassen, und wieviel Streit es dabei gibt, kann ich mir einfach nicht vorstellen, daß ein von Außen übergestülptes System akzeptiert wird. Denn die Frage ist ja, für wen macht man sowas. Und meine Antwort ist, daß dies vor allem die kommerzielle Nutzung ermöglichen soll. Und was in deren Schema nicht passt (z.B. unvollständige Angaben oder individuelle Lizensierungen), wird dann gelöscht. Sollte man sich vieleicht hier in Zukunft überlegen, wenn man weiter Dateien bei de:WP löscht, und nach Commons verfrachtet, damit die ganze Welt damit beglückt wird. Gut wäre es, wenn man beides trennt, aber dafür ist es längst zu spät, nur der Weg ist falsch, daß sich die Wikis dann an Commons orientieren müssen, und nicht umgekehrt. Dafür bekommt man für 3 Millionen einfach zu wenig Fach- und Sachverstand, um Systematiken von China bis Brasilien zu kennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:24, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wenn dieses Szenario von Oliver S.Y. zutreffen sollte (hinsichtlich Lizenzierung, Angaben) sollten doch zumindest im Vorfeld die Photographen gehört werden. Wenn dann kein Einverständnis erzielt werden würde, wäre es möglich, die Pictures, bevor sie auf Commons gelöscht werden, nach wp.de., fr. etc rückzuübertragen? --Belladonna Elixierschmiede 12:41, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Belladonna, würde mir da nicht allzu viel Sorgen machen. Olivers Szenario ist reine Schwarzmalerei. Niemand hat was von Löschen gesagt. Es geht wohl einfach darum, die vorhandene Datenmenge in eine strukturiertere Form zu bringen, damit man auch in fünf oder zehn Jahren noch das ganze Ding irgendwie in Griff haben kann, damitmman auch noch was findet, wenn die Datenmenge weiter ansteigt – sei es, dass man ein Pferd auch findet, wenn es mit Cavallo beschriftet ist oder vielleicht komplexere Suchfragen starten kann (zum Beispiel eine Kombination von Koordinate und Zeitraum). In Kombination mit den bestehenden Daten von Wikidata lassen sich solche Sachen dann einfach bewerkstelligen. --Lars (User.Albinfo) 12:57, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Also ich meine, es gibt durchaus Grund, sich solche Sorgen zu machen. Zitat von hier: (Frage von User:Steinsplitter) "So you plan to replace the filedescription pages completely? What happens with custom licenses, costume user templates, costume information templates etc.? Will the content be stored here on commons or on wikidata?" Antwort Lydia Pintscher: " I don't have all the answers yet. What I do know is: The data will be stored here on Commons. The data should be in the file description page. The existing stuff in the file description page needs to live on at the very least for the (probably long) time of migration." Ich wäre mir nicht zu sicher, dass der "existing stuff" nicht irgendwann plötzlich weg ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:04, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Albinfo, Bislang fühle ich mich in der Rolle des Kassandros wohler, als hier wie mancher bei den Fanbois oder Berufswhinern mitzumachen. Wo lebst Du, daß Du der Wikifoundation alles Gute zutraust, nur weil niemand etwas vorab laut sagt, auch wenn es vielen Beteiligten bereits klar ist (SG-Stress schon vergessen). Du klingst für mich wie mein früherer FDJ-Instrukteur, der auch immer alles mit dem glorreichen großen Ganzen erklärte, weshalb leider auf Individualität und Traditionen keine Rücksicht genommen werden könne. Mancher nennt sowas auch wohl Zukunftsglaube. Um es mal an Deinem simplen Beispiel Pferd zu verdeutlichen. Wir haben die Kategorie:Hauspferd, die Kategorie:Pferd in der Kultur - schon 2 Bezeichnungen für das selbe Thema. Bislang steht das Hauspferd in der Category:Horses bei Commons. Wenn ich aber als externen Biologieexperten eine Struktur erstellen soll, muß ich eine Entscheidung zwischen Familie Pferd, Gattung Pferd, dem Hauspferd und dem Wildpferd treffen. Sollen die in Zukunft getrennt geordnet werden, oder gemeinsam? Singular/Pluralspielereien verbieten sich bei einem internationalen System, und auch Englisch als Standard ist nicht wirklich hilfreich, wenn es um lateinische Fachbegriffe geht. Auf Spanisch heißt der Artikel übrigens "Equus ferus caballus", Caballo ist nur eine Weiterleitung. Das meine ich, diese Individualität der einzelnen Wikis kann nicht an ein Neues System für lediglich 3 Millionen angepasst werden. Und keine erneute Mitarbeiterschelte, aber wenn dafür Experten engagiert werden, die vieleicht einzelne Wikis kennen, und deren Standard dann verallgemeinern wollen, gibts auch nicht unbedingt Freude.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:16, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wie schon richtig bemerkt ist es fast unmöglich was auf Commons zu finden, wenn man kein Englisch kann. Das Kategoriesystem nutzt auch nur dann etwas, wenn man weiß, nach welchen Begriffen man suchen muss. Die meisten Kategorien lassen sich durch entsprechende Tags ersetzen. Ein Großteil dieser Arbeit können Bots erledigen, aber nicht alles und sehr viel ist nicht anständig kategorisiert. Was ist der Vorteil wenn man eine Kategorie durch einen Tag mit Verweis auf Wikidata ersetzt? Ich kann in allen Sprachen suchen, sofern man nicht Wikidata boykotiert hat und schon mal aus Prizip keine Objekte mit Namen versehen hat, weil ja Wikidata völlige Scheiße ist. Für alle anderen kann ein Bild auch Informationen mit dem Namen QXXXXXX haben. Mag sein, dass das Objekt nur einen Namen in Hindi hat für irgendeinen der tausend indischen Götter, es kann aber auch sein, dass sich jemand die Mühe gemacht hat, dem Objekt Namen in anderen Sprachen zu geben, darunter eine, die ich womöglich selber verstehen kann. Die Idee von Commons, nämlich ein Bild auch anderswo als im lokalen Wiki verwenden zu können wird mit einer Rückübertragung verhindert. Besser zugänglich werden die Bilder auf diese Weise nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:52, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Drei Millionen für diesen Datenschrotthaufen Wikidata und jetzt Commons: und in der deutschsprachigen Wikipedia ist nicht genug Geld da, um sich ein, zwei oder gar drei Diascanner zu besorgen mit anständiger Software, um die den Wikipedianern leihen zu können. Stattdessen muss man auf WMAT ausweichen und ein halbes Jahr warten (und dann funktioniert das noch nicht einmal, sorry, WMAT!). Aber drei Millionen klingt schon irgendwie cool. Wikidata wird so langsam zur Elbphilharmonie/BER/S21 aller Wikis, allerdings ohne jegliche Aussicht auf Erfolg. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:14, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Vielleicht liege ich ja falsch, aber ich glaube mich zu erinnern, dass das Kategoriensystem gar nicht geändert werden soll. Nach meinem Wissen geht es nur darum auf der schon bestehenden commons-Seite die Daten, die momentan in Vorlagen gespeichert sind, in ein neues Wikidata zu übertragen. Also Daten wie Brennweite der Kamera, Lizenz des Bildes, ... Schwierig wird es schon bei der Bildbeschreibung, denn niemand wird je alle diese in 300+ Sprachen per Hand übersetzen. Auch tags wie "Pferd", "Person", etc kann man aus der Kategorie schlussfolgern und dementsprechend per bot hinzufügen. Per Hand wird man das nun für wenige, ausgewählte Bilder machen. Alles weitere wird eventuell von den Freiwilligen programmiert. Man sollte nämlich nicht vergessen, dass gleichfalls daran gearbeitet wird Wiktionary in ein drittes Wikidata zu überführen. Das heißt, am Ende der drei Jahre, hat man sich neue Optionen für commons geschaffen, die dann ausgelotet werden können. --Goldzahn (Diskussion) 13:27, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wiktionary in ein drittes Wikidata zu überführen??? Hm? Könntest Du das erläutern? Was ist das "zweite" Wikidata, woran wird gearbeitet?--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das zweite, wird doch commons bekommen. --Goldzahn (Diskussion) 13:27, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Angeblich gerade nicht, wenn ich mir dies so durchlese. Aber nochmal: Es wird "daran gearbeitet, Wiktionary in ein drittes Wikidata zu überführen"? Haste da mal nähere Infos?--Mautpreller (Diskussion) 13:29, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

hier ist eine Info dazu vom September 2016. --Goldzahn (Diskussion) 13:38, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Da ist wohl nur die Bezeichnung als „zweites/drittes Wikidata“ irreführend, es geht eher darum auch an anderen Stellen als bei Wikidata mit strukturierten Daten zu arbeiten. Ob das letztlich bei Wikidata gehostet wird oder separat, das ist eigentlich weniger von Belang. Dass Commons irgendwann dran sein wird, wurde seit Jahren gerüchtet. Strukturierte Referenzen (WikiCite) sind wohl ebenfalls in der Pipeline, da muss aber wohl erst eine Stiftung einen separaten Millionenbetrag zum Anschub für rüberschieben. Von struktuiertem Wiktionary habe ich noch nichts gehört, es klingt aber auf Anhieb nicht völlig absurd. —MisterSynergy (Diskussion) 13:40, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Echt, Wikidata hat strukturierte Daten? Was bedeutet das eigentlich, strukturierte Daten? Man findet nix, und das besonders ineffizient und kostenintensiv? Wikidata ist bloß eine Spielerei für die, die keine Botartikel in die Wikipedia werfen dürfen. Ein Ausweichplatz für die Nichtartikelschreiber. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:42, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Eine sehr schöne Anwendung, mit der ich mich dieses Jahr unter anderem befassen will, ist aus Wikidata Daten automatisiert ein Bild erzeugen zu lassen. Angewendet wird das schon z.B. bei Bevölkerungszahlen. Fügt man die neusten bei Wikidata hinzu, wird automatisch ein neues Bild errechnet. Das will ich erlernen und dann für den Bereich, in dem ich aktiv bin, eine Anwendung programmieren. --Goldzahn (Diskussion) 13:55, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Aus gut informierten Kreisen berichtete eine Informationswiedergutmachung. Danke für das Etikett „Nichtartikelschreiber“. --Succu (Diskussion) 23:17, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wenn ich mir http://structured-commons.wmflabs.org/wiki/File:LighthouseinDublin.jpg und http://structured-commons.wmflabs.org/wiki/MediaInfo:M13 als Beispiele so anschaue, kann der Schaden nicht allzu gross sein. Gehe aber davon aus, dass sie der Sloan Foundation etwas mehr gezeigt haben, um an die drei Millionen zu kommen. --Lars (User.Albinfo) 13:54, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ja, davon gehe ich auch aus. Viele Dateien haben gar keine Beschreibung und äußerst unzureichende Quellenangaben, von Kategorien ganz zu schweigen. Es gibt aber durchaus welche, die detaillierte Angaben machen, u.a. zu Lizenzen, Lebensdaten, weiteren Informationen.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich lach mich scheckich, wenn ich unser Kategoriensystem sehe, aber das Engwiki-System toppt an Lächerlichkeit alles. Und das will man jetzt allen anderssprachigen Wikipedias überstülpen, und das nennt man dann strukturiert? WWMS? Was würde unser Kategoriengott dazu sagen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:00, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Mir ist vor allem wichtig zu erahren, wie mit Lizenzierungen umgegangen wird, die der Policy der Foundation wohl nicht so ins konzept passen dürften, z.B. die CC-BY-NC 3.0 Deutschland in Verbindung mit GDFL 1+2 only. --Belladonna Elixierschmiede 14:29, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Lizensierung ist eine andere Baustelle. Bei Wikidata hat man beschlossen alle Daten komplett frei zu lassen und an die Nutzung keinerlei Bedingungen zu knüpfen und ich kann mir nicht vorstellen, dass das auf Commons anders sein wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:59, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die Lizenzen der Bilder werden überhaupt nicht angerührt durch das Projekt. Und im übrigen ist es eine Entscheidung der Community, welche Lizenzen auf Wikimedia Commons erlaubt sind. Da redet die WMF gar nicht mit. — Raymond ^Disk. 15:16, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Aber der ganze wertvolle Kategoriebaum könnte unter CC0 fallen... --Ailura (Diskussion) 15:18, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das Problem am Kategorienbaum auf Commons ist vielschichtig: das fängt damit an, daß dreierlei Kategorienarten teilweise miteinander vermischt werden. So dient bspw. die Quellenkategorie für Bilder von der NOAA gleichzeitig als Lizenzkategorie. Das geht damit weiter, daß der Ansatz Facettenkategorisierung nur bedingt zielführend ist – in Kategorien mit mehr als 30 oder 40 Dateien ist Suchen mühsam. Gleichzeitig führen Schnittmengenkategorien dazu, daß der Baum rasch unübersichtlich wird. Und schließlich überschneiden sich dort Versuche einer sachlichen Systematik mit Kategorien zur Beschreibung des abgebildeten Bildinhalt, bspw. das Bild eines Hauses an der Düsseldorfer Kö muß in eine Kategorie:Düsseldorfer Kö, ggf. in eine Unterkategorie für das Bauwerk und auch in eine für ein Haus (nach Baustil und Architekt) und schließlich noch in Kategorien für "gelbe Fassade" und "traufständig".

Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß Wikidata-Hilfsmittel hier effektiv genutzt werden können. Warum? Wenn es in Commons schon nicht funktioniert, daß diese Eigenschaften kategorisiert werden, wer sollte diese Eigenschaften in eine Datenbank einordnen?

Und auch der nächste Ansatz erschließt sich mir nicht wirklich: Erwartet man, daß Bildbeschreibungen so in mehr Sprachen (in anderen Sprachen) entstehen, nur weil jemand den Beschreibungstext in (bspw.) File:Typhoons vir 2015292 lrg.jpg bislang nicht übersetzt hat? (Wobei mein Beispiel sich selbst ad absurdum führt: Man stelle sich diese Bildbeschreibungsseite vor, wenn hier sagen wir 150 verschieene Sprachen ähnlich angelegt wären!)

Und dann natürlich die Hauptcrux: Fünf oder elf Millionen Dateien sind alt und stammen aus einer Zeit, da hat man solchen Krempel einfach net erfaßt. Wer sollte für diese Dateien retrospekt Bildbeschreibungen erstellen? Die Manpower gibt es doch gar net. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:11, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Um doch mal das verlinkte Beispiel von dem Leuchtturm aufzunehmen, das müßte in:

• Hochgeladen von Lydia Pinscher
• Photographiert von Lydia Pinscher
• Photographier mit Nexus 5
• Poolbeg Lighthouse
• 2014-09-22
• Runder Leuchtturm
• Roter Leuchtturm
• Leuchtturm mehrstöckig
• Leuchtturm aus Stein
• Leuchtturm mit rechteckigen Fenstern
• Leuchtturm mit Fenstern auf vier Seiten
• Leuchtturm mit Galerie
• Leuchtturm mit Galeriegeländer aus Metall
• Leuchtturm mit Anemometer
• Leuchtturm mit Solarpaneelen
• Leuchtturm in der Irischen See
• Leuchtturm in Irland
• Leuchtturm in Europa
• Leuchtturm auf einer Kaimauer
• Bauwerk
• Himmel heiter bis wolkig
• Leuchtturm nur oberer Teil im Bildausschnitt

Man kann übrigens nicht die Kategorie zum Poolbeg Lighthouse in bspw. Leuchtturm in der Irischen See einsortieren, auch wenn der Leuchtturm dort steht, da ja in dieser Kategorie zum Leuchtturm selbst auch Bilder von früherem Personal und der technschischen Einrichtung einsortiert sein könnten. Und diese zeigen natürlich keine Leuchttürme. Gleichzeitig braucht man aber

• Leuchttürme in Dublin (da kämen dann solche Kategorien rein wie Poolbeg Lighthouse)

Bislang unterscheiden die in Commons aber nicht wirklich nach Objekt-- und Themenkategorien. Und ich bezweifle daß man das Konzept einer internationalen Community vermitteln kann, ohne eine Diktatur zu errichten. Hat ja in Wikidata auch grenzenlos fehlgeschlagen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:40, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Jetzt mal bewusst zugespitzt gefragt: wieso sollte man das Konzept der dewiki-Kategorisierung jetzt noch einer internationalen Community vermitteln, wenn man stattdessen strukturierte Daten haben kann?

Das Mediawiki-Kategorienkonzept ist für den Aufbau feiner Sachsystematiken eigentlich nicht geeignet, es ist dazu zu schlicht. Es gibt nur die formell eigenschaftslosen Container und die formell bedeutungslose Unterkategorisierung als einzig mögliche Verbindung zwischen Containern. Alle inhaltliche Bedeutung muss mit einem komplexen, artifiziellen und bisweilen willkürlich wirkenden Regelwerk hineininterpretiert werden, welches dann in der Praxis zu den zahlreichen bekannten Verrenkungen führt – die uns alle mangels Alternative täglich annerven.

Lange gab es nichts anderes als diese Kategorien, und es ist ein hoch anzurechnender Verdienst unserer Kategorienmitarbeiter, dass aus der technisch limitierten Funktionalität in dewiki im Laufe der letzten 15 Jahre trotz andauernd starker interner Reibung was halbwegs Brauchbares geworden ist. Die Zukunft ist das aber nicht, weder hier noch in irgendeinem anderen Wiki. Mit strukturierten Daten können wir Sachsystematiken einfach besser abbilden (unabhängig von der Frage, ob das bei Wikidata gelungen ist). —MisterSynergy (Diskussion) 22:35, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich finde die Frage interessant, welche tags man bei diesem Bild setzen würde. Ich habe erst mal den Artikel zum Bild gesucht und in en:Poolbeg Lighthouse gefunden. Es gibt eine schöne Infobox zum Turm, aber deren Inhalt würde nach Wikidata gehören, nicht nach commons. Der Leuchtturm hat 17 Bilder auf commons, wobei dieses eine Foto gar nicht dabei ist. Bei Wikidata ist es so geregelt, dass die Infos aufgenommen werden sollen, die in der Wikipedia angezeigt werden. Bei Bildern könnte man vielleicht die Themen nennen, für die man das Bild nutzen würde. Neben dem Leuchtturmartikel ist das auch en:Great South Wall, der Hafen en:Dublin Port und der Stadtteil von Dublin en:Ringsend. Ich glaube auch, dass man das praktisch so machen könnte, weil man die Kategorien nutzen könnte um diese Info per bot einzutragen. --Goldzahn (Diskussion) 00:18, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hi Mr Synergy, magst Du nicht mal erklären, was Strukturierte Daten sind? Wir haben (würde ich auf Anhieb sagen) keinen Artikel dazu. Das auf Wikimedia präsentierte Vorhaben sagt das auch nicht. Wenn ich es recht verstehe, läuft das darauf hinaus, dass die Angaben in Felder eingetragen werden, die vordefiniert sind (also keinen Freitext zulassen?!). Der Vorteil soll sein, dass man die auszuwählenden Angaben per Wikidata festlegen und auch "internationalisieren", d.h. übersetzen kann, ohne jedes einzelne Objekt sprachlich kategorisieren zu müssen. Offenbar ist das auch nicht hierarchisch (oder?).

Falls ich das (überhaupt) verstehe, hat das aus meiner Sicht schon Sinn, wenn man etwas finden will. Ich habe aber ziemlich starke Befürchtungen, dass die notwendigen Differenzierungen (die eben nur sprachlich geschehen können) verloren gehen. Insbesondere besteht die Gefahr, dass die bislang (wenn auch chaotisch) festgehaltenen Beobachtungen, die in den File Descriptions festgehalten wurden, für überflüssig gehalten werden und nicht mehr zugänglich sind, mindestens nicht mehr in ihrem Originalzustand (und ihrer Originalsprache). Ich hatte oben ein Beispiel angeführt, was das für (negative) Folgen für die Zuverlässigkeit der Daten und die Nachvollziehbarkeit ihrer Genese haben könnte. Mir scheint nach Lektüre der Diskussion, dass diese Gefahr keineswegs theoretisch ist, weil eine Notwendigkeit für die dauerhafte Aufbewahrung des "existent stuff" (schon die Formulierung!) offenbar nicht gesehen wird. Abgesehen davon scheint es mir weder sinnvoll noch machbar, alle Angaben in diesem Sinn zu formalisieren, da es auf diese Weise unmöglich wird, die "Zwischentöne" zu erfassen (dafür ist sicher freie sprachliche Beschreibung erforderlich).--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Freitext geht. Wir haben das im Moment bei Wikidata z.B. bei Bildunterschriften, die nur für eine Sprachversion sinnvoll sind. Was "strukturierte Daten" genau meint, weiß ich nicht, aber der Gegensatz ist "unstrukturierte Daten". Ich denke Infoboxen sind "strukturierte Daten"´, während Fließtext "unstrukturierte Daten" sind. Lua-Infoboxen sind allerdings besser als die Vorlagen-Infoboxen, wenn sie entsprechend programmiert sind. So kann man z.B. bei einer Lua-Infobox im Artikel zusätzliche Zeilen in die Infobox einfügen und auch das Überschreiben von Wikidata-Daten im Artikel ist möglich. Der Knackpunkt ist, dass das momentan alles per Hand programmiert werden muss. Es gab mal eine Standardinfobox, die das alles konnte (glaube ich, Extension:Capiunto), aber irgendwie ist das Stecken geblieben. Imho ist nicht die Infobox das Highlight von Wikidata, sondern das Datenmanagement. Ich habe schon Suchanfragen für 10,000de von Wikidata-Seiten laufen lassen, um mir so Fehler in den Daten anzeigen zu lassen. Einfaches Beispiel: Differenz zwischen Sterbedatum und Geburtsdatum ziehen und wenn diese größer als 100 Jahre ist, schaut man sich das persönlich an. Interessanter sind allerdings komplexere Datenchecks. So könnte man z.B. die Koordinaten auf Plausibilität checken, wenn man zusätzlich noch eine Ortsangabe hat. Mit Fließtext ist all das nun mit viel Handarbeit möglich und braucht ein vielfaches an Zeit. Knackpunkt ist allerdings, dass man jemanden braucht, der das programmieren kann. Auch könnte man die Fotodaten (Brennweite, etc.) aller commons-Bilder per Software auf Plausibilität checken. Ich schätze, so eine Software würde schon einige Wochen laufen, aber per Hand wäre das gar nicht machbar. Eine weitere Anwendung ist per Software fehlende Daten zu finden, z.B. Personen, die kein Geburtsdatum haben. Da kann man dann entweder per Hand nacharbeiten, oder auch einen mit der Seite verbundenen Wikipediartikel nehmen und in die dortige Infobox reinsehen, die Daten auslesen und in Wikidata abspeichern. Natürlich ist das alles kein Artikelschreiben, aber ich glaube Wikipedia kann davon doch profitieren. Halt ähnlich wie commons, wo ja auch keine Artikel geschrieben werden. --Goldzahn (Diskussion) 11:05, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Hallo Mautpreller, Du kannst über Unstrukturierte Daten lesen, immerhin dazu haben wir etwas und das hilft meines Erachtens auch weiter. Wikipedia-Quelltexte sind weitgehend unstrukturierte Daten (das sprachliche Negationspräfix „un-“ ist ausdrücklich nicht abwertend zu verstehen), sie enthalten viele strukturierbare Daten und ganz viel (in diesem Sinne) weitgehend unstrukturierbaren Kontext. Mit Wikidata und den anderen anstehenden Einführungen von strukturierten Daten lagern wir nun, etwa so wie Du das auch beschrieben hast, die strukturierbaren Daten separat und strukturiert in vordefinierten und vordefinierbaren Feldern, um sie besser, auch teilautomatisiert, warten und gegen externe Quellen abgleichen zu können (und das funktioniert heute und schon länger mit Wikidata bestens, allen Unkenrufen zum Trotz). Dabei können auch sehr gut Hierarchien zwischen Entitäten hergestellt werden (besser als das Kategoriensystem das kann). Gleichzeitig bleibt ohne jeden Zweifel die manuelle Arbeit bei Wikipedia unverändert wichtig, weil nur hier die strukturierten, aber kontextlosen Daten im passenden unverzichtbaren Kontext dargestellt werden können.

Das ganze Einführen von strukturierten Daten an mittlerweile verschiedenen Stellen im Wikimedia-Universium ist letztlich ein großes Professionalisierungsvorhaben, das ich für höchst sinnvoll und auf Dauer überlebensnotwendig halte. Die Wikipedias sind Opfer ihres eigenen Erfolges, gewachsen bis über einstmals alle denkbaren Grenzen und wichtiger Bestandteil unserer modernen Wissensgesellschaft. Wir wissen aber alle um die Tücken der Größe unter dem Aspekt der Wartbarkeit und begrenzten Communitygröße. Unstrukturierte Daten allein sind auf Dauer unwartbar, die Wikipedias drohen dysfunktional zu werden (die Commons sind es bereits seit längerem).

Diese Umstellung kommt mit großen Möglichkeiten für die Zukunft, die neben dem dauerhaften Erhalt der zentralen Enzyklopädien beiläufig weitere Wissensprodukte möglich macht, auf denen externe Nutzer in bisher nicht möglicher Art zum Beispiel Forschungsvorhaben und Applikationen aufbauen können. Klar ist auch, dass es gleichzeitig angemessen zu adressierende Risiken gibt (Kompatibilität verschiedener internationaler Wissenskulturen; Grenzen der Automatisierbarkeit; technisch weniger begabte Benutzer in komplexerer Umgebung mitnehmen; etc.). Die praktische Umsetzung der Umstellung diskutieren wir hier täglich: wieviele und welche Daten übernehmen wir automatisch; was ist mit Datenvandalismus; wie gut ist die Quellenlage bei den strukturierten Daten im Vergleich zu unseren unstrukturierten Daten; welche Information darf bei einer Umstellung nicht verlorengehen (zum Beispiel vollständige Commons-Versionsgeschichten, da bin ich ganz bei Dir). Die Umstellung von Commons von (fast) unstrukturierten Daten zu strukturierten Daten steht ganz am Anfang: eigentlich weiß man nur, dass das dort helfen wird (das ist in meinen Augen ein no-brainer). Nach meinen Erfahrungen mit Wikidata wird man in dem Umstellungsprozess ein sehr offenes Ohr für konstruktive und begründete Vorschläge aus der Community haben; Deinen Vorschlag würde ich uneingeschänkt unterstützen. Viele Grüße, MisterSynergy (Diskussion) 11:10, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Zitat: Unstrukturierte Daten allein sind auf Dauer unwartbar, die Wikipedias drohen dysfunktional zu werden (die Commons sind es bereits seit längerem). Diesen Punkt möchte ich ausdrücklich unterstreichen. Wer mit halbwegs offenen Augen durch die Wikipedia streift, wird das Problem nicht leugnen können. Das Problem ist da und fordert eine Antwort, egal ob wir heute schon alle begreifen, wie Wikidata nun funktioniert oder nicht, und ob das nun schon die Lösung des Problems ist oder erst die vorletzte. Die ganze Debatte um Wikidata etc. erinnert mich zuweilen an das bekannte Bonmot von Wilhelm II. über Autos und Pferde. Natürlich hatte auch er damals ein Argument, das sachlich nicht von der Hand zu weisen war: Autos können nicht über Gräben springen. Dennoch behielt er mit seiner Voraussage Unrecht. Warum: Man hat Lösungen für das Problem gefunden. Zum einen sehen unsere Straßen heute viel glatter aus als damals, und für die Ausnahme (unebenes Gelände) hat man irgendwann Kettenfahrzeuge erfunden. So ähnlich wird es auch diesmal laufen, da bin ich mir allen Unkenrufen zum Trotz relativ sicher   --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:50, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Deine Problembeschreibung teile, Uwe. Bei Deiner Analogie freilich kann ich einfach nicht widerstehen zu kommentieren: Das Problem, das der olle Kaiser sah, war lösbar. Mit der Einführung von Autos statt Pferden hat man sich aber einen riesigen Schwanz von anderen, sehr viel ernsteren Problemen eingehandelt, die sich zunehmend als kaum lösbar erweisen. Man hätte sicher nicht beim Pferd bleiben können. Aufs Auto zu setzen kann man aber von heute aus ebenso als folgenreiche Fehlentwicklung begreifen.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Ex post betrachtet erweist sich fast jede Technologie als Brückentechnologie, vermutlich auch Wikipedia! ;) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:19, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

(quetsch) "Brückentechnologie" ist halt schon ein arger Euphemismus. Mich wundert es gar nicht, dass ausgerechnet die Atomtechnologie als Beispiel für eine Brückentechnologie herhalten muss. Ich denke, man muss sich schon überlegen, auf welches Pferd man setzt. Man muss wahrscheinlich auf ein neues Pferd setzen, alternativlos ist das aber gewöhnlich nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Pardon, ob Daten gewartet werden oder nicht, geht nicht darauf zurück, ob sie strukturiert vorlägen oder nicht, sondern ob sich Autoren finden, die sich dafür hergeben. Die Lücken reichen derzeit an vielen Stellen bis 2008 oder 2009 zurück, im kulturellen Bereich hat es etwa um 2012, 2013 stark nachgelassen. Das kann mit keiner Technik wieder aufgefangen werden. Es ist auch keine Frage der Zahl der Autoren, sondern es gibt für so etwas bisher schlicht kein Beispiel, das mit Crowdsourcing funktioniert hätte. Das geht nicht für die Wartung. Wer Wikipedia erhalten will, muß also hier ansetzen und gezielt die Wartung organisieren. Aber das setzt natürlich sehr viel mehr Nachdenken und Geschick voraus als einfach mal ein paar Millionen Dollar medienwirksam für Technik zu verbrennen. Das ist ja viel cooler.--Aschmidt (Diskussion) 12:23, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

(BK) @Aschmidt: Du weißt so gut wie ich, dass die Zahl der Autoren nicht beliebig steigerbar ist. Wir wären schon gut, wenn wir den Rückgang stoppen könnten. Auch die Zahl der wartungsintensiven und daher veraltungsanfälligen Artikel werden wir nicht wirklich senken können. Darum ist es umso wichtiger, dass wir unsere vorhandene Zeit so effektiv wie möglich nutzen, d.h. nicht unnötig viel mit händischer Wartung verpulvern, wenn etwas auch (halb)automatisiert geht. Ob Wikidata dafür schon das richtige "Pferd" ist oder nicht, weißt ich auch nicht, wohl aber dass wir nicht einfach nur immer "weiter so" machen können. Wir können natürlich noch Jahre weiterdiskutieren, welches Pferd nun das richtige ist, und derweil den Wartungsstau weiter anwachsen lassen. Im Zweifel bin ich eher für trial & error. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 12:50, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Es geht ja schon sehr lange gar nicht mehr um die Sache, sondern um etwas ganz anderes.--Aschmidt (Diskussion) 15:50, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

 Info: Strukturierte Daten sind Daten, die nach einer bestimmten Weise angeordnet sind, so dass jede Information an einem definierten Platz zu finden ist. Beispiele sind Datenbanken, sortierte Listen und Tabellen, aber auch Z. B. eine Infobox mit vordefinierten Feldern oder eine CAD-Zeichnung, elektronische Verzeichnisse etc. Unstrukturierte Daten sind z. B. frei formulierte Texte, Tondokumente und Filme, Fotos, Freihandzeichnungen. Strukturierte Daten sind recht leicht mit Programmen zugänglich und abrufbar, weil die entsprechende Information immer an der selben Stelle zu finden ist. Strukturierte und unstrukturierte Daten sind keine Gegensätze. Strukturierte Daten hat man gerne, wenn es um die Verwaltung und um den Zugriff von Daten geht, also z. B. Kataloge, Inhaltsverzeichnisse. Man denke sich mal eine Bibliothek, in der die Katalogkarten eine handschriftliche frei formulierte Zusammenfassung des Buchinhalts präsentieren, aber keine alphabetisch geordneten Schlagworte, Titel, Signaturen etc. Finden kannst du ein Buch nur, indem du alle Kärtchen durchliest. Hast du dann das richtige Kärtchen gefunden, kannst du alle Buchtitel in der Bibliothek lesen, bis du das richtige Buch gefunden hast. Sinn und Zweck von strukturierten Daten ist die einfache Suche und Verwaltung von Daten aller Art, seien sie strukturiert oder unstrukturiert. Ganz allgemein gesagt geht es darum einen möglichst umfassenden und in allen Sprachen nutzbaren Katalog der Dateien auf Commons zu erstellen. Das bisherige Kategorie(un)wesen ist ein Versuch einen solchen Katalog zu erstellen, ist aber dazu nicht ideal geeignet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:42, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Eure Erklärungen sind gut und leuchten ein, Mr Synergy und Giftzwerg 88. Nur zum Letzteren: Die Bibliotheken bewahren aus gutem Grund auch (!) ihre alten, handgeschriebenen Zettel auf, und wenn die Bibliothek etwas taugt, werden diese auch im Internet angezeigt. Natürlich waren auch diese Daten mindestens "teilstrukturiert" in Eurer Definition, sonst hätten sie zur Katalogisierung nicht getaugt, aber eben nach einem anderen System, das zu erhalten wichtig ist. Ich wäre sehr daran interessiert, diesen Aspekt in die Diskussion auf Meta einzubringen, kam aber offenbar zu spät.

@Uwe, Mr Synergy, Aschmidt: das Wartungsproblem. Worin genau besteht es denn in der Wikipedia? Ich kann mir darunter sehr verschiedene Dinge vorstellen. Da ist die Frage nach toten Links oder nach regelmäßig aktualisierbaren Daten (Einwohnerzahlen, Elo-Zahlen usw.). Irgendeine Form von (Halb-)Automatisierung ist da sicher sinnvoll, nur habe ich nicht den Eindruck, dass schon die richtige gefunden ist. Die Veränderungen sind eben nicht immer klar nachvollziehbar und auch nicht immer sinnvoll. Viele Links sind verzichtbar, nur muss man dazu halt wissen, worum es in dem jeweiligen Text geht. Bei Einwohnerzahlen etc. wäre es äußerst wesentlich, dass man unkompliziert und schnell erfährt, auf welche Datenbasis zugegriffen wird. Der bloße "Abgleich" kann fürchterlich in die Irre führen. Etwas ganz anderes ist das Problem, dass in vielen Artikeln Details, die mal aktuell waren, auf ewig stehen bleiben (referenziert mit irgendwelchen Zeitungsmeldungen). Das ist ein Problem der Arbeitsweise (und zum Teil auch der Organisation der Community). Es lässt sich m.E. durch Automatisierungen gar nicht lösen. (Ich habe zB mal den Artikel Deutsche Friedens-Union komplett umgeschrieben, weil er fast ausschließlich auf Googlefunden und aktuellen, online erhältlichen Zeitungsmeldungen basierte. Er ist jetzt deutlich "zeitloser" und paradoxerweise damit auch aktuell brauchbarer - Eigenlob! -, weil er auf veraltete Aktualität verzichtet. Da hätte kein Tool helfen können.) Im kulturellen Bereich, den Aschmidt anspricht, ist es m.E. noch mal anders. Da sind nicht eigentlich Aktualisierungen und Wartungsarbeiten gefragt, sondern teilweise überhaupt erstmal Artikel einer gewissen Mindestqualität. Die Artikel zu Schlüsselwerken der klassischen Musik beispielsweise sind oft einfach sehr schlecht. Mit Aktualität hat das nichts zu tun. Und wo sie gut sind, ist die Aktualisierung und Wartung das geringste Problem. Natürlich kann man neuere Literatur finden, aber wenn der Artikel mit älterer Literatur vernünftig geschrieben ist, ist es kein Beinbruch.--Mautpreller (Diskussion) 13:27, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich weiß nicht wie jemand auf die Idee kommt, dass man die alten Bibliothekszettel wergwerfen sollte, nur weil man irgendwann mal Inventurnummern, Autorenkatalog, Schlagwortkatalog, Titelkatalog etc. hinzufügt. Die alten Karten sind ja auf einmal sinnvoll zugreifbar, wenn man z. B. nach Autor alphabetisch ordnet. Es wird auch ganz sicher niemand die mehr oder weniger ausführlichen Bildbeschreibungen vom Hochlader auf Commons löschen wollen, das macht gar keinen Sinn. Es geht darum, die unstrukturierten Daten mit Hilfe des Katalogs besser zugänglich zu machen, nicht mehr und nicht weniger. Wikidata ist ein solcher Katalog, der sich dazu eignen würde und den man auf Commons anpassen müsste.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:11, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Kann man schon: [1]. Mir wäre eine große Sorge genommen, wenn ich überzeugt sein könnte, dass es so ist, wie Du sagst. Das gelingt mir derzeit nicht recht.--Mautpreller (Diskussion) 14:14, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

wieso sollte man das Konzept der dewiki-Kategorisierung jetzt noch einer internationalen Community vermitteln, wenn man stattdessen strukturierte Daten haben kann Wenn man das DE-Konzept nicht vermitteln kann, kapieren die auch kein Konzept "strukturierter Daten". Was aber as Hauptproblem sein dürfte: letztlich haben wir es bei Commons mit Bildern zu tun, und die definieren sich nunmal durch die Betrachtung. Ich habe mit meiner Liste beschrieben, was ich in diesem Bild sehe, andere Menschen haben andere optische Wahrnehmungen. Ein Meteorologe würde sicher noch Kategorien für die Art der Wolken hinzufügen. Bildbeschreibung ist ja nie neutral, sondern vom Standpunkt des Betrachters ausgehend. Und das ist nun om Motiv her kein wirklich komplexes Bild! Stelle dir eine Straßenszene vor mit verschiedenen Häusern, Laden-Beschriftungen, Auslagen, Menschen, Autos, Bluenkübeln… da kommen schnell hunderte solcher Eigenschaften zusammen.

Ich habe für die obige Liste etwa fünf Minuten gebraucht, wieviele Millionen Bilder haben wir auf Commons? Wir sperren dann mal Commons für neue Bilder für die nächsten 15 Jahre, damit die 1000 aktivsten benutzer jeden Tag 15 solche Bildbeschreibungen des Altbestands erstellen, nicht. Mit Manpower ist das nicht zu schaffen, un ich bezweifle, trotz aler Energie, die Geheimdienste und Polizei in Gesichtserkennung stecken, daß umfassende Bilderkennung auf absehbare Zeit technisch machbar ist.

Aber wir kennen das ja: die Foundation verkündet aufgrund einer Geldspende hochtrabende Pläne, in anderthalb Jahren stellt Jimbo dann irgendwo eine halbfertige Softwarefunktion vor, deren Bugs ungefähr fünf Jahre lang ein vernünftiges Arbeiten damit unmöglich machen, sodaß dann nicht nur ein Altbestand von 35 Mega-Bildern erschlossen werden müssen, sondern noch die etwa anderthalb Millionen automatischen Bearbeitungen aufgrund schlechter Software korrigiert. Und das dann durch eine noch kleinere Community, weil ob der fortgesetzten mutwilligen menschenleistungsverachtenden Philosophie in den Köpfen der Foundation immer mehr aktive Benutzer das Handtuch weren.

Sind wir doch ehrlich: auch Wikipedia (und der Klimbim drumrum) unterliegt einem Produktlebenszyklus. Von der aktiven Benutzerseite sind wir schon in der Rückgangsphase, bedingt durch jahrelanges Enttäuschen der aktiven Benutzerschaft, aber die Foundation verhält sich, als wären wir immer noch in der Wachstumsphase (die wir technisch und inhaltlich übrigens noch nicht einmal erreicht haben, auch wir, die hier seit Jahren schreiben, experimentieren immer noch herum, was denn dieses Wissen ist, das wir sammeln wollen oder sollen; wenn bspw. Wandlitz als ausgezeichneter Artikel der Prototyp eines Gemeindeartikels wäre, warten noch anderthalb Millionen andere Gemeindeartikel darauf, einen vergleichbaren Stand zu erhalten, aber vielleicht ist ja Plankstadt gut genug. Oder Watsontown?)

Ganz abgesehen davon, daß ich nicht verstehe, warum man nicht mehr Anstrengung in die Abarbeitung der größten bestehenden Baustellen steckt. Und die größte für mich ist das Problem der toten Links, der Erfassung der Metadaten für Belege und die Archiverung der Belege. Wir brauchen eine zentrale Erfassung und Pflege dieser Metadaten und wir brauchen eine adäquate Archivierung (was in meta:Wikicite angedacht ist). Und wir brauchen bei der Bearbeitung von References zumindest die Ergonomie, die Word 5.0 für DOS um 1990 bereits zu Verfügung stellt. Die Mittel dazu gibte es rudimentäre bereits, Wikidata, en:Template:Citation und nicht zuletzt die Seiteninformationsseite, wo das alles zusammenlaufen müßte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:41, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Richtig, wir haben z. B. Wikiquote, was man dafür nutzen könnte, auch Wikisource für gemeinfreie Texte. Beide Projekte müsste man dazu tiefgreifend umstrukturieren. Das Stichwort ist zentrale Erfassung und Pflege der Metadaten. Es handelt sich aber, wie bereits bemerkt, um eine riesige Baustelle. Rom wurde nicht an einem Tag erbaut und so wird es auch hier sein. Wir sind eigentlich erst mal dabei, die Infrastruktur zu schaffen für die Aufgaben. Bei den Bildern auf Commons wird es teilweise auch daran liegen, wieviel Mühe sich die Bilderhochlader machen, die nötigen Metadaten überhaupt ihren Bildern beizugeben. Solche Informationen wie "Baum im Wald" sind praktisch nutzlos. Inzwischen gibt es Software, die bestimmte Dinge erkennen kann, Gesichtserkennung z.B. müsste auch andere Dinge erkennen können, sagen wir mal Bilder, die den Eifelturm enthalten oder eine Katze, eine Katzenrasse, ein Logo, ein bestimmtes Automodell etc. Solche Tools würden dann den Datenbestand auswerten und automatisiert Tags vorschlagen, die man dann den Bildern verpassen kann. Google muss eine solche SW bereits benutzen. Eine Kategorie تصنيف:نباتيون أمريكيون jedenfalls nutzt auf Commons nur einem kleinen Publikum, während mindestens 95% der Leser nichts damit anfangen können.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:26, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Danke für den Beitrag, emha. Ich war über die letzten Tage auf dem Wikimedia Developer Summit und komme leider erst jetzt dazu die Diskussion hier zu lesen. Wenn es noch offene Fragen gibt die ich beantworten kann lasst es mich bitte wissen. (Danke an alle die schon Fragen beantwortet haben.) Ich bin für konstruktive Fragen und Kritik wie immer offen. Ich bin überzeugt, dass wir mit Hilfe von strukturierten Daten die Schätze auf Commons viel mehr Menschen zugänglich machen können und freue mich darauf das mit der Commons Community zusammen weiter zu entwickeln. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 23:17, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hallo @Lydia Pintscher (WMDE), ich glaube es wäre an dieser Stelle hilfreich, wenn Du (1) Mautprellers Frage zum dauerhaften Erhalt der Commons-Versionsgeschichten adressieren kannst (hat mehrfach in seinen Beiträgen auf dieser Seite erwähnt; Ctrl+F "Mautpreller" …), und wenn wir (2) eine Art Roadmap (irgendwann) bekommen können, damit klar ist wann und wo man sich beteiligen kann. Dankeschön und Viele Grüße! —MisterSynergy (Diskussion) 23:23, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hey :) Die Versionsgeschichte wird erhalten bleiben und zukünftige Änderungen werden in der gleichen Versionsgeschichte auftauchen. Wir nehmen eine Menge Entwicklungsarbeit in Kauf um das zu ermöglichen. Der beste Weg um auf dem Laufenden zu bleiben und zu wissen wann man wie mitmachen kann ist der newsletter hier: m:Global message delivery/Targets/Structured data for multimedia. Eine grobe roadmap sollte es aber auch noch geben. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 23:54, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Gut zu wissen. Dauerhaft und in der ursprünglichen Form und Sprache und leicht zugänglich? Das ist äußerst wichtig, um Fehlzuordnungen zu vermeiden oder zumindest die Kontrolle darüber zu behalten.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ja! --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 03:24, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Mal so ganz blauäugig gefragt: Wir haben Wikidata. Warum kann ich in die strukturierten Daten von Wikidata nicht die relevanten Objekte von Commons verlinken? Yotwen (Diskussion) 13:39, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Nun ja zum Teil hast du schon Recht. Aber strukturierte Daten heisst nicht, dass es sich nur um relevante Objekte handelt. Relevante Objekte im Sinne von haben Artikel, oder sind Jahresangabe. Ich beschrieb mal ein fiktives Bild in Stichworten. Es Zeigt; Mann, Politiker (Partei), währde ativer Kariere. Er trägt schwarzen Anzug mit gelben Hemd und hellblauer Krawatte, graue Haare und Igelschnitt. Brustbild vor grauem Hintergrund, Person leicht abgedreht blickt mit Kopf über Linke Schulter direkt in Kamera. Jedes Stichwort ist mindestens ein Datensatz. Ich hab jetzt bewusst drei Satze gemacht, da diese versachieden Teilgebiete sind. Der erste sind wirklich Personen bezogen Daten, der zweite auf das Aussehen/Aufmachung, der dritte auf die Aufnahmetechnik. Genau das ist es ja, es ist nicht immer an alles von hochlader gedacht worden. Das selbe Bild mit Modell statt Politiker, kann aus ganz andere Grund hochgeladen worden sein, weil sein Erst-Verwendungszweck, eben nicht das bebildern eines Politiker-Artikel ist, sondern für einen Modeartikel benutzt wurde. Das ist momentan das eigentliche Problem. Man findet die Bilder die eigentlich geeignet wären nicht, weil sie nicht mit den "richtigen" Schlagwörter versehen sind. Ich finde das Politiker Bild nicht, wenn ich eine Igelschnitt suche, das aber nirgends beim Bild hinterlegt ist. Es läuft schlussendlich aber auch darauf hinaus; Was sind zwingende Eingaben bei der Beschreibung und was wäre sonst noch gewünscht. Da muss man ganz ehrlich sein, auf Commons findet sich auf die Schnelle nirgends ein Hinweis wie eine gute Bildbeschreibung aussieht.

Und ja auch ich bin Minimalist bei der Bildbeschreibung wenn ich Bilder hochlade. Ich lade in der Regel Stappelweise mit der gleichen Beschreibung hoch.---Bobo11 (Diskussion) 14:59, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das ist kein neues Problem. Dieses Problem hat jeder Bibliothekar, wenn er eine Kartei zu seiner Bibliothek anlegt. Heute gibt es dafür elektronische Standardlösungen. Da müsste Wikimedia nichts neues entwickeln, oder gibt es hier ein "not invented here" Problem? Yotwen (Diskussion) 15:23, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Yotwen In Wikidata kannst du mit P373/Commons-Kategorie und P18/Bild das entsprechende Stichwort mit der passenden Commons-Kategorie verknüpfen und "bebildern".

Mit dem neuen Projekt kann man dann auch von Commons nach Wikidata verbinden (vermute ich). Und die entsprechenden Objekte werden dann in deiner Sprache angezeigt, falls sie übersetzt sind. --Lars (User.Albinfo) 15:55, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die Kommandos sind hilfreich. Ich kenne da einige Datenobjekte.

Hat auch schon mal jemand darüber nachgedacht, dass bestimmte Datenobjekte Sprachabhängig sind? Ich denke da an FlowCharts, Strukturdiagramme oder generell beschriftetet Bilder. Yotwen (Diskussion) 16:55, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wenn du schon wieder da bist, Lydia Pintscher (WMDE), könntest du so freundlich sein, der Wikipedia Community die schon lange gestellte Frage: Wieviele Millionen Euro sind in dieses Wikidata-Projekt bereits geflossen (jetzt ohne die neuen drei Millionen) beantworten. Die andere Frage, was das Ergebnis ist, die muss nicht beantwortet werden, das ist offensichtlich. --Hubertl (Diskussion) 17:36, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Da kann man problemlos eine Instanz schaffen: Datei in deutscher Sprache. Und auch zusätzlich irgendwie mit anderen Sprachversionen der gleichen Datein verlinken. --Lars (User.Albinfo) 17:41, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Um nochmals Mautprellers Ängste zu adressieren: Alle Daten, die bisher auf Commons gespeichert sind bleiben erhalten, solange Bedarf dafür ist und darüber hinaus in der Versionsgeschichte, so dass man nachvollziehen kann, was geschehen ist und ggf. einen Fehler rückgängig machen. Das war bisher auch bei den Wikiartikeln nicht anders: Die Interwikilinks sind erst gelöscht worden, nachdem sie durch WD obsolet geworden sind. Heute haben wir sie nicht mehr, weil wir sie nicht mehr brauchen und mit WD die bessere Lösung da ist. Falls es in einigen Fällen immer noch Bedarf für die alten Links gibt Z. B. Links auf Anker in Sammelartikeln, so werden sie auch weiterhin beibehalten. Infos auf den Commons-Seiten werden also nur dann entfernt, wenn es einen gleichwertigen oder besseren Ersatz dafür gibt. Das bisherige WD ist sicherlich technisch in der Lage als Commonskatalog zu funktionieren, jedoch ist die eindeutige Zuordnung auf ein Projekt für Commons hinderlich. Wir brauchen ein komplett neues Konzept für die Katalogisierung von Commons und wie man was wie zuorden soll, wie man es speichert und abfragt und das wird wahrscheinlich mit dieser Anschubfinanzierung geleistet. Das bisherige Wikidata wird dabei weiterhin eine Rolle spielen. Aber es ist z. B. nicht sinnvoll in Wikidata unter dem Objekt zu "Krawatte" 2 Millionen Bilder zu verlinken, die eine Krawatte zeigen oder Bilder zu Personen, die eine Krawatte tragen. Es wird also nötig sein, bestimmte Abfragen und Suchfunktionen neu zu schaffen. Wikidata kann aber z. B. für den Commonskatalog die korrekte Bezeichnung für Krawatte in allen Sprachen liefern. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 16:14, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Der Erhalt der Versionsgeschichte unter allen Umständen ist schon mal etwas sehr Wichtiges. Nicht ganz befriedigt mich die Bedingung für das Erhaltenbleiben in der aktuellen Version: "solange Bedarf dafür ist ... wenn es einen gleichwertigen oder besseren Ersatz dafür gibt". Ich befürchte, dass dies nicht sauber und vor allem nicht am Einzelfall geprüft wird. Aber solange die Versionsgeschichte vollständig und dauerhaft erreichbar bleibt, ist zumindest die Genese nachvollziehbar.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Für WikiData bleiben WMDE und die WikiData-Verantwortlichen weiterhin schuldig. --Hubertl (Diskussion) 08:23, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die Verantwortliche bei der Wikimedia Foundation, hat gerade verkündet, dass Kapstadt Veranstaltungsort für die Wikimania 2018 sein wird. Für eine umseitige Kuriernachricht wohl nicht groß genug. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:44, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hm, wenn schon da unten, wäre ich für St. Helena zwecks Esino-Lario-Feeling gewesen :-) - noch stellt die RMS St. Helena die Verbindung zwischen Kapstadt und St. Helena her, möglicherweise auch noch 2018, da es mit der Inbetriebnahme des Flughafens von St. Helena grosse Probleme gibt... da hätte dann auch niemand mal eben abhauen können ;-) Gestumblindi 20:59, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

wenigstens kein JetLag. Wenn auch Winter. --Hubertl (Diskussion) 00:10, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Und regnerisch. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:12, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Gratulation zu der Ente: Ist das wirklich schon so sicher? 1. we have decided to explore … Cape Town + 2. final decision will be made by Spring 2017. --.js (((☎))) 06:58, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Du bist aber was naiv, daß du glaubst, daß der Hexer nicht genau weiß, was er hier schreibt ;) Marcus Cyron Reden 14:22, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das müssen sie so schreiben, ist aber quasi die Entscheidung. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:48, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Sorry für die mißglückte Wortwahl --.js 02:37, 12. Jan. 2017 (CET) Beantworten

OMG. Bitte skypen statt fliegen. Klima und so. Alexpl (Diskussion) 13:23, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Klima und so, ja. Ich nehme auch an, dass man zur Wikimania in den funkelnden Konferenzzentren dieses reichsten (und "weißesten") und untypischsten Ort ganz Subsahara-Afrikas ganz besonders viele Salbader darüber referieren hören wird, wie wichtig Afrika ist, für die Welt und für Wikipedia und vor allem fürs Gewissen, und Armut bekämpfen und Bildungschancen erhöhen usw. usf. Aber so ist der Gang der Welt. --Edith Wahr (Diskussion) 16:52, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Verständlicher Einwand, doch Wikimedia ZA kümmert sich tatsächlich um solche Dinge. Der Verein ist auch in der ethnisch gemischteren Stadt Johannesburg aktiv. Kapstadt dürfte sich trotzdem besser für eine internationale Konferenz eignen. --Pakeha (Diskussion) 18:56, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

ja, da wird man nicht so arg mit der Realität konfrontiert wie in Kinshasa, aber vielleicht gibts ja im Tagesprogramm nen Busausflug zu Mzoli's, Wikimedia KAZ zahlt die Spesen bestimmt^^--Edith Wahr (Diskussion) 20:48, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hat man sich eigentlich auch darüber aufgeregt, dass die objektiv gesehen viel zu vielen lateinamerikanischen Teilnehmer an der Wikimania in Norditalien eingefolgen statt eingeskypt wurden, und dass mit Esino Lario nicht ein Ort gewählt wurde, der das leidbringende Treiben der Mafia und das Elend der erdbebengeplagten Regionen des Landes anschaulich macht? … «« Man77 »» (A) wie Autor 21:45, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Macht doch keinen Sinn. Herr Wahr möchte stänkern, da kannst du ihm doch nicht mit der Realität kommen. Marcus Cyron Reden 23:22, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

nochne Realitaet: Wikimedia D wird auch dieses Mal Cyrons Reisekosten uebernehmen. Einen schoenen Urlaub wuenscht --Edith Wahr (Diskussion) 23:29, 11. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Noch eine Realität: Auch dieses Mal wird WMAT meine Reisekosten nicht übernehmen müssen. Aber es liegt nicht an Marcus, der ist noch einer der sympatischsten, den man dort antreffen wird. --Hubertl (Diskussion) 10:13, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

da stellt sich mir die Frage, warum wird der Banner in deutsch gemacht und dann sucht man noch dazu Übersetzer, wenn es gleich etwas heißt, wenn du nicht englisch kannst, dann bleib zuhause. Da kann ich den Banner auch gleich in englisch machen und brauch nix übersetzen. --K@rl 16:55, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

2015 fiel die Entscheidung auf Mexico, weil Kapstadt zu unsicher ist. Hat sich daran was geändert? --M@rcela 17:04, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Der unsichere Ort war New Orleans. Marcus Cyron Reden 20:11, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die Entscheidung lag nicht an „Unsicherheit“ Kapstadts, Ralf, sondern an der Qualität des mexikanischen Vorschlages (bzw. eben des südafrikanischen...). Zudem – das geht hier ja gerade in der Diskussion unter – ist Kapstadt erstmal in der engeren Auswahl, die letztendliche Entscheidung fällt im Frühjahr. Bis dahin wird der Vorschlag mit Unterstützung von WMF-Mitarbeitenden ausgebaut und verbessert. Das ist eine Lehre (engl. „lesson learned”) aus den bisherigen Jahren, in denen die der Bewerbungsprozess sehr viel Energie bei allen Beteiligten kostete und Demotivation schuf. Grüße, --jcornelius  21:58, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich war in der 15er Jury, es war der Sicherheitsaspekt. --M@rcela 22:19, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Na dann kannst du doch sicherlich eher erklären, was sich jetzt geändert haben sollte könnte. --jcornelius  22:28, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ein Punkt war, daß Kapstadt nicht direkt per Flugzeug erreichbar war, man mußte über Johannesburg fliegen. Das ist jetzt anders. Die Frage Sicherheit stellte sich bei Mexico ebenso wie bei Kapstadt, die Jurymitglieder haben das verschieden gesehen, die Abstimmung war knapp. Aber letztlich war das Thema Sicherheit bei der Entscheidung maßgebend. Mexico hatte auch ein zum damaligen Zeitpunkt schlüssiger erscheinendes Finanzierungskonzept. Alle anderen Bewerbungen (Bali, Monastir) waren bei weitem nicht ausgereift genug, um in Frage zu kommen. Die Erreichbarkeit aus allen Enden der Welt spielte damals bei Diskussionen eine größere Rolle, als nach außen gedrungen ist, ich rate mal, daß das ein wichtiger Punkt in der Entscheidung für 2018 war. Wenn ich mir die Infos des Auswärtigen Amtes ansehe, erscheint mir Kapstadt doch eher unsicher. Aber andererseits sind Brüssel, Paris oder Berlin ja auch nicht sicher. --M@rcela 23:20, 12. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hinzu kommt wohl auch, daß Afrika einfach mal wieder dran ist. Nordafrika kommt derzeit aber wohl eher nicht in Frage. Und alle Bewerbungen aus Subsahara-Afrika waren bislang ja eher suboptimal. Da war das Herz größer als die Möglichkeiten. Südafrika dürfte eines der Wenigen, wenn nicht das einzige Land dort sein, das die benötigte Infrastruktur stellen kann. Immerhin reden wir hier von einem Tagungsort für eine hohe dreistellige Zahl von Personen. Marcus Cyron Reden 04:22, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

btw. weil Afrika einfach mal wieder dran ist: war Australien/Ozeanien eigentlich überhaupt schon einmal "dran"? --PigeonIP (Diskussion) 14:37, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Gemäss Liste unter Wikipedia:Wikimania nicht. Gestumblindi 14:47, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Und außer aus Europa ist Australien relativ gut erreichbar und recht sicher. --M@rcela 00:16, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Es müsste ja nicht unbedingt Australien sein. Neuseeland ist auch schön. Oder Vanuatu? :-) Gestumblindi 03:48, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wie wäre es mit Windhoek in Namibia? Gilt als sicher! Das kann ich so auch bestätigen. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:01, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Es geht hier nicht darum aufzuzählen, was man alles für Namen von Orten kennt. Du brauchst vor Ort die entsprechende Infrastruktur und die Organisatoren. Die müssen sich dann bewerben. Wenn das aus Windhoek nicht passiert, nutzt es gar nichts zu wissen, wie sicher es da ist. Marcus Cyron Reden 13:06, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Australien hat sich noch nie ernsthaft beworben, weil... - na sagen wir es mal so... - man zieht dort nicht immer an einem Strang. Die geografischen Gruppen arbeiten schon mal gegen statt miteinander. Und nach Rechnung der WMF gab es in Afrika noch gar keine Wikimania, da Ägypten zum Konstrukt "Naher Osten" gehört. Marcus Cyron Reden 13:06, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hallo, so eben wurde die 'Marke' von 2.020.000 Artikeln überschritten. Weiß man schon, welcher Artikel von welchem/welcher Benutzer/in es ist. Dann bitte hier eintragen: Wikipedia:Meilensteine. Juicebable (Diskussion) 23:12, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ist der 2.020.020 -te nicht spannender? --Succu (Diskussion) 23:16, 13. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Also wenn dann schon der 2 020 202-te :) --RookJameson (Diskussion) 08:20, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Gibt es irgendwo eine Übersicht oder Auflistung oder woher weiß man, welcher Artikel der soundsovielte Artikel ist? Grüße, -- Toni (Diskussion) 13:59, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Alle Artikel bekommen eine fortlaufende ID, die irgendwo im System gespeichert wird. Es ist jedoch nicht möglich an der fortlaufenden ID abzulesen, welches der X. Artikel ist, denn ein Teil davon sind Weiterleitungen; ein Teil wurde zwischenzeitlich gelöscht. Man kann auch sich streiten, ob eine BKL als Artikel zählt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:27, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Korrekt, und Verschiebungen aus anderen Namensräumen in den ANR muss man auch berücksichtigen. Im den passenden Artikel zu einer Marke zu identifizieren, muss man im Moment des Überschreitens dieser Marke den Zähler anschauen, was manchmal aufgrund der dabei auftretenden plötzlichen Zählerdynamik schwierig sein kann. Beim 2M-Artikel Michenerit kamen ziemlich viele Artikel zur selben Zeit rein und dann war das Zurückzählen nicht ganz einfach. Der einstmals 2-millionste Artikel liegt zurzeit übrigens auf Rang 2.001.236, d.h. es gibt 2.001.235 ältere Artikel im ANR (ausgenommen Weiterleitungen, aber inklusive BKS). Verschiebungen aus anderen Namensräumen in den ANR überwiegen also in diesem Fall klar die Löschungen. —MisterSynergy (Diskussion) 09:40, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Der nächste offizielle Meilenstein ist der 2,5 Millionste oder der 3 Millionste Artikel?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:58, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Interessanter fände ich den 2.345.678ten Artikel. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 07:37, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Und wieder einmal wird deutlich: Es muss mehr für die Neuautorengewinnung getan werden. -- Freddy2001 ^DISK 13:06, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Tut mir leid, aber das ist Unsinn. Reine Alibi- und Verschreckungsmaßnahmen. Nach 15 Jahren ist offenbar vielen immer noch nicht klar, daß man sich Wikipedia-Autoren nicht backen kann. Die kann man nicht erzeugen. Entweder man hat das in sich (und das sind sehr, sehr Wenige), oder nicht. Bislang hat keine, aber auch wirklich keine Maßnahme nachhaltig gefruchtet. Fakt ist, daß es kaum noch Bereiche der Wikipedia gibt, die man ohne spezielles Fachwissen nachhaltig erweitern kann. Es gibt nicht mehr die Masse der Rotlinks, mit denen früher viele Autoren gewonnen wurden, weil sie sich sagten "das kann dich nicht sein, daß das noch fehlt". Das fehlt heute halt nicht mehr. Um so Irrsinniger, daß es heute immer noch Leute gibt, die Rotliks aus Artikeln löschen. Wir werden nicht in größerer Zahl Wissenschaftler gewinnen, die haben überhaupt keine Zeit für sowas. Mit etwas Glück werden in Zukunft die Öffentlichkeitsarbeiter von Museen, Universitäten etc. auch Wikipedia bearbeiten. Da müssen wir Aufklären, ohne zu aufdringlich zu werben. Wir werden auch nicht in größerem Stil Frauen zur Mitarbeit bewegen. Nicht, wegen des Klimas, was seit bald 10 Jahren als Feigenblatt her halten muß. Nein, weil die Lebenswelt von Frauen offenbar eine andere ist, wie es auch bei anderen derartigen Projekten spürbar ist. Hinzu kommt, daß die Qualität Wikipedias heute im Schnitt schon recht hoch ist. Da sind die Ansprüche an Neulinge heute von Beginn an recht groß. Wie früher mit den Artikeln zu wachsen ist nicht mehr so einfach möglich. Auch das spricht gegen eine "Neuautorengewinnung", weil das zumeist Menschen trifft, die auf Wikipedia nur wenig vorbereitet sind und dann schnell an den hiesigen Ansprüchen scheitern. Wir müssen die Fachleute anregen,genau den Bereich zu bearbeiten, über den sie Bescheid wissen. Der Universalautor, der hier 12 Stunden am Tag 5 Tage die Woche verbringt wird immer mehr die Ausnahme sein, der Ein-Themen-Autor wird in Zukunft wohl viel öfter anzutreffen sein. Aber die kommen nicht über die "Autorengewinnung", sondern über die Einsicht, daß bestimmte Themen, und sei es der Artikel über sie selbst, nur mit gezielter Pflege aktuell bleiben. Fazit: Schluß mit der schon vor Jahren gescheiterten "Neuautorengewinnung", dafür eine zielgerichtete Pflege und Unterstützung der vorhandenen Autoren. Zu denen am Ende auch neue Autoren gehören. Aber die muß man nicht locken, sondern ihnen helfen, wenn sie von sich aus hier ankommen. Marcus Cyron Reden 14:00, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Bei Sportlerartikeln gibt es noch genug Rotlinks. --87.153.123.132 14:13, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Klar - aber da wird auch gerne mal gelöscht, womit man Autoren vergrätzt, weil sich ein paar Wenige zu den Hütern darüber aufschwingen, was sein darf - und was nicht. Marcus Cyron Reden 15:23, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wissenschaftler haben keine Zeit und Lust, sich mit unwissenden Laien über Artikelinhalte zu streiten. --87.153.123.132 14:15, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das geht sogar Nicht-Wissenschaftlern so … --Henriette (Diskussion) 14:23, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Woher weisst du das denn? Meine Erfahrungen sind recht anders. Wissenschaftler sind selten derartig arrogant. Marcus Cyron Reden 15:22, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Und wir als die Wikipedianer, die wir alles wissen? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:26, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Guck dir mal das Archiv der Diskussion von Gore-Effekt, Diskussion:Gore-Effekt/Archiv/1 Diskussion:Gore-Effekt/Archiv/2 an. Dann siehst du, was ich meine.

Nur Benutzer:Simplicius ist als Universalautor übrig geblieben. --87.153.123.132 15:37, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ein Beispiel kann man wohl für so ziemlich jede Aussage finden. Aber nochmal: meine Erfahrung ist eine ganz andere, und ich habe wirklich sehr oft mit Wissenschaftler im Wikipedia-Bazug zu tun. Klar, es gibt auch die, die das nicht wollen. Aber im Allgemeinen findet es die allergrößte Mehrzahl der Akademiker schon richtig, daß man Dinge hier nach Sachstand ändert - und nicht aufgrund von Titeln. Marcus Cyron Reden 23:03, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das Problem ist aber, wenn die Wissenschaftler ihre Zeit in der Wikipedia damit vergeuden, dass sie nur versuchen den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis in der Wikipedia aufrecht zu erhalten. Es kann doch hier jeder Quacksalber und Pseudo-Mediziner kommen und seine Weisheiten in die Artikel schreiben. Genau solche fruchtlosen, faktenfreien Diskussionen vertreiben auch die wohlmeinenden Wissenschaftler. Liesel 07:30, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Marcus Cyron: Ich hatte den Satz der IP mit Betonung auf „sich mit unwissenden Laien über Artikelinhalte zu streiten” gelesen. Meine Erfahrungen mit Wissenschaftlern sind die gleichen wie deine; aber die Wissenschaftler sind ja auch nicht unser Problem (nur in der Form, daß wir zu wenige von ihnen haben). --Henriette (Diskussion) 16:42, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Vielleicht hilft es, endlich mal eine mobile Version herauszubringen, die den vollen Umfang der klassischen Webseite bietet und nicht nur eine Suchfunktion mit einem Artikel darunter.
  Beste Grüße
   Torsten Bätge 
   20:39, 14. Jan. 2017 (CET)

Es gibt eine mobile Version. Die ist auch sehr gut nutzbar und bearbeitbar. Das Argument zieht nicht mehr, da es veraltet ist. Erst informieren, dann laut rumtönen. Wegtreten. Liesel 07:30, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

In dieser Minute gibt es 21 Artikelbearbeitungen, es machen also noch genügend Leute mit...--Sinuhe20 (Diskussion) 21:45, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Bitte nicht schon wieder das Märchen, dass nur noch Experten beitragen könnten und dass alles andere schon längst geschrieben sei oder auch die qualitativen Anforderungen zu hoch seien für "Normalautoren". Dass man Neuautoren nicht backen und diverse Aktionen zur Neugewinnung nur sehr geringen (oder keinen) Erfolg haben, ist zwar richtig, aber das kann man auch ohne den Märchenrahmen diskutieren.--Kmhkmh (Diskussion) 23:31, 14. Jan. 2017 (CET)Beantworten

In der scharfen Form einer Behauptung, "dass nur noch Experten beitragen könnten und dass alles andere schon längst geschrieben sei" würde es sich wirklich um ein Märchen handeln, aber die Realität geht schon in diese Richtung. Natürlich kann man nach wie vor auch als Laie beitragen, natürlich gibt es noch sehr viel zu schreiben, aber: Erstens handelt es sich bei neuen Artikeln, die noch zu schreiben sind, naturgemäss um immer speziellere Themen. Es stellt niemand mehr fest, dass Artikel zu absoluten Alltagsthemen wie Brot, den Beatles oder der Nordsee noch fehlen, und legt spontan mit seinem Alltagswissen einen Artikelanfang an. Was man aus einem Brockhaus oder einer Britannica erfahren konnte, haben wir weitestgehend schon abgedeckt. Und die meisten Artikel zu solchen Basisthemen haben eine gewisse Grundqualität. Ein Beispiel für einen Bereich, in dem man noch viel schreiben könnte (Gesellschaftsspiele), hat Achim Raschka gerade auf der Vorderseite im Abschnitt "Rote Parallelwelten" gebracht. Natürlich interessieren Gesellschaftsspiele viele Leute. Es gibt bestimmt einige potentielle Artikelschreiber. Aber verglichen mit Themen wie Sonne, Beethoven oder meinetwegen Gurkensalat handelt es sich wohl doch um einen kleineren Ausschnitt der Bevölkerung. Wir können auch noch unzählige Artikel über geographische Objekte schreiben. Aber für afrikanische Dörfer oder chinesische Bäche - oder auch kleinere deutsche Bäche! - finden sich eben auch nicht so viele Leute, die einen fehlenden Wikipedia-Artikel als schweren Mangel empfinden, und es ist schwieriger, Material dafür aufzutreiben. Auch sind die qualitativen Anforderungen, mit denen Neuautoren konfrontiert werden, in der Tat höher als früher. Allerdings sind das alles Dinge, an denen wir nichts ändern können bzw. wollen. Die Wikipedia ist nun mal so gross, wie sie inzwischen ist. Und die qualitativen Anforderungen senken will wohl auch niemand. Ein wichtiges Thema ist heute auch das Verbessern bestehender Artikel - bestimmt könnte man aus dem Thema Brot mehr herausholen. Aber auch das ist für Einsteiger weniger attraktiv als es früher die Möglichkeit war, ein zentrales und noch gar nicht abgedecktes Thema schnell in die Enzyklopädie zu bringen. Da das alles so ist und die Ansätze zur Neuautorengewinnung, die wir in den letzten Jahren pflegten, wenig bringen, sollte der Fokus vielleicht wirklich mehr auf die Pflege der Autoren, die schon da sind bzw. doch noch von sich aus dazustossen, gelegt werden. Ich habe ja selbst schon bei mehreren Anlässen mitgeholfen, bei denen die Hoffnung bestand, neue Autoren zu gewinnen. Typischerweise schafft man es bei einer solchen "Einsteiger-Schreibwerkstatt" vielleicht, dass die Leute im Rahmen des Anlasses selbst einen oder zwei Artikel schreiben, aber sie werden nicht zu Wikipedianern und lassen sich später nicht mehr blicken. Da habe ich in der Schweiz grundsätzlich keine anderen Erfahrungen gemacht, als sie kürzlich in einem Beitrag im englischen "Kurier"-Äquivalent für Namibia unter dem Titel "Operation successful, patient dead" geschildert wurden: Enthusiastische Teilnehmer, anscheinend grosses Interesse an der Wikipedia, aber schreibt nach dem Anlass jemand weiter? Kaum. Gestumblindi 02:35, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das Wissen der Britannica ist noch längst nicht abgedeckt, jedenfalls nicht bei chinesischen Millionenstädten wie Baoding ([2]) oder bei amerikanischen Zoologen. Selbst bei zentralen Artikeln wie dem Periodensystem könnte man noch einiges herausholen. Das sind vielleicht eher unbequeme Themen, die nicht jeden interessieren, aber dennoch ein wichtiges Grundwissen darstellen.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:30, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Bekanntermaßen sind wir ja sehr kreativ darin, mögliche Autoren zu genau diesen Themen unter größtmöglicher Beteiligung von wirklichen vandalistischen Selbstdarstellern aus dem Projekt zu drängen. --Hubertl (Diskussion) 10:22, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Sinuhe20: Nun, wir haben zumindest bereits seit 2004 (!) einen Artikel über Baoding, dem man die wichtigsten Basisdaten entnehmen kann, und damit sinkt auch die Motivation für neue Autoren, sich darum zu kümmern. Ausserdem ist unser Artikel zwar kürzer, aber aktueller als jener der Britannica (wir haben Einwohnerzahlen von 2010, der Britannica-Artikel wurde zuletzt 2008 aktualisiert). Dass man aus vielen, auch zentralen Artikeln "noch einiges herausholen" könnte, sage ich auch - aber das sind eben nicht die Aufgaben, die Neulinge anlocken. Gestumblindi 15:54, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Gestumblindi: Bei der Britannica gab es den Artikel schon 1998. ;-) Aber Einwohnerzahlen sind halt nicht alles, was man über Städte wissen muss, zumindest etwas Stadtgeschichte sollten wir doch auch bieten können. Die Britannica mit gerade mal 120.000 Artikeln und einer sehr begrenzten Anzahl von Autoren könnte man als Mindeststandard für uns ansehen, da man sich hier wirklich nur auf die aller relevantesten Sachen beschränkt und die Artikellänge auch häufig mit der Themenrelevanz korrespondiert. Ganz nach dem Motto Was wir nicht haben, brauchen Sie nicht gibt es dort keine Turkestanische Steppenkerze oder Turi, den Wanderlappen, oder eine 20-seitige Abhandlung über die Berlin-Charlottenburger Straßenbahn, dafür aber jede Menge bei uns fehlendes Basiswissen, das man übrigens auch als Nicht-Experte noch gut vermitteln kann.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:27, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Sinuhe20: Das ist alles durchaus wahr, geht aber am Kern der Argumentation von Marcus und mir vorbei: Ja, wir sollten in diesem Fall auch etwas Stadtgeschichte bieten, wir sollten in vielen Fällen noch mehr bieten. Marcus geht es aber offenbar darum (und ich schliesse mich an), dass das, was noch zu tun ist (und ja: es ist viel) die Neulinge nicht mehr so anzieht wie die ganz grossen und auffälligen Lücken von früher. Viele begnügen sich eben damit, dass wir überhaupt einen Artikel über Baoding haben. Fragt sich, was für Schlussfolgerungen man aus dieser Diagnose ziehen soll. Ein Ansatz der letzten Jahre war es eben, durch diverse Aktivitäten, Workshops etc. Neulinge zu gewinnen. Diesen kann man als grundsätzlich gescheitert ansehen (durch internationale Erfahrungen belegt - egal ob in Deutschland, Namibia oder in der Schweiz) - vereinzelte Neulinge, die auch aktiv bleiben, mögen so zwar zur Wikipedia stossen, und solche Anlässe mögen auch Verständnis und Wohlwollen für das Projekt schaffen, aber ein auch nur halbwegs funktionierendes Instrument gegen den Autorenschwund ist sowas nicht. Bestehende Autoren zu pflegen und evtl. frühere zurückzugewinnen ist ein anderer Ansatz, auf dem man sich nun vielleicht mal fokussieren sollte. Gestumblindi 17:39, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Genau diese These, dass der Neuautorenschwund (primär) daran liegt, dass keine "anziehenden" Lücken mehr gibt, halte ich (vorläufig) für fragwürdig. Allerdings ist es auch unabhängig von dieser These sinnvoll auch in Autorenbestandspflege und Rückgewinnung zu investieren, allerdings fürchte dass auch dort die Eregnisse letztlich bescheiden ausfallen werden. Was man aber in Falle von Neuautoren sinnvoll wäre diese auch gezielte auf Bereiche hinzuweisen, wo Hilfe benötigt wird und gleich möglichst viele Online-Resourcen zur Verfügung zu stellen.--Kmhkmh (Diskussion) 20:53, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

So ist es. Und, Kmhkmh, klar gibt es noch Lücken. Viele. Steht schon in meinem Eingangsstatement. Aber die sind doch nicht mehr zentral für die Welt. Das bewertet ja nicht ihre Bedeutung an sich. Andererseits denke ich auch, daß wir keinen echten "Autorenschwund" haben, sondern eine völlig logische Entwicklung. Wir waren ein Wachstumsprojekt, erreichten den Peak - und nun geht das zurück. Aber auch das wird sich vermutlich, hoffentlich, auch einpendeln. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Projekt wie Wikipedia mittelfristig nicht auch immer weiter Autoren zieht. Aber nicht mehr in dem Maße, wie es mal zur Hochzeit war. Bedauere ich auch. Dürfte aber so sein. Ich habe es schon recht häufig gesagt: der Ansatz, über irgendwelche Programme Menschen azusprechen und zu Wikipedianern zu machen funktioniert nicht. Darf man als gescheitert erachten, auch wenn hie und da vereinzelt mal Personen hängen bleiben. Was wir indes tun müssen, ist die Leute die willif sind in dem Moment abzuholen, in dem sie zeigen, daß dieses Projekt etwas für sie sein könnte. Wenn sie rein schnuppern und erst einmal fasziniert sind und sich versuchen. Da lassen wie sie aber häufig total im Stich. Habe aber auch kein Konzept wie das funktionieren könnte. Hier müsste man aber die Ressourcen bündeln, statt jedes Jahr auf's neue dieselben Strategien neu alt zu erfinden, um irgendwo ominöse Massen von Neuautoren zu gewinnen. Es kann nicht sein, daß dann als Erfolg gilt, wenn sich Leute angemeltet und mal editiert haben. Was helfen uns 10.000 neue Konten mit 20.000 Edits? Diese schaffen zehn wirklich aktive Personen auch. und meist zielgerichteter. Darüber hinaus halte ich auch externe Aufklärung weiterhin für sehr sinnvoll. Man muß da draussen wissen, wie denn dieses Ding Wikipedia funktioniert. Wie das zustande kommt. Und da bleiben sicher auch nicht weniger Leute hängen, als bei gezielten Werbeaktionen. Ich finde es auch bezeichnend, daß ausgerechnet die beiden Programme bei WMDE als nicht Erfolgversprechend eingestampft wurden, die genau das taten: das Schul- und das Uniprojekt. Letzteres nach einem Semester, das sogar schon deutliche Erfolge zeigte. Offenbar könnte man sehr gut darüber streiten, was man als Effektiv betrachtet - und was nicht. Mir sind 10.000 aufgeklärte Schüler und Studenten im Jahr lieber, als 10.000 Personen, die man irgendwie zu werben versucht. Marcus Cyron Reden 22:32, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das Brockhaus oder Britannica (weitgehend) abgedeckt sind, ist klar und dass damit natürlich viele Standardlemmata bereits ausreichend abgedeckt sind, auch. Aber daraus folgt eben nicht, dass es fast nur Arbeit zu Experten gäbe. Man muss sich eben nur etwas umschauen umzusehen, wo auch noch "einfache" Arbeit vorhanden ist und dass eben auch bei weitem nicht nur Themen, wo der Zugang zu Informationen schwerer ist. Es gibt nicht nur de angesprochenen Geographie- und Sportlemmata, jedes Jahr gibt es neue Biographien zu schreiben und kulturelle zu dokumentieren. Bei den Biographien liegen gibt es Massen in diversen Nationalbiographien (inklusive der deutschen ADB/NDB) die in WP fehlen, dir braucht man theoretisch sogar nur "abzuschreiben" (einfacher geht's kaum). Auch bei anderen Themen gibt es noch massenhaft Ungeschriebenes, zu dem sich dank digitalisiertes Bibliotheken und Google-Books auch oft "leicht" Quellenmaterial online finden lässt. Alles was da nötig ist ist die Bereitschaft ein wenig zu recherchieren bzw. sich 1, 2 Artikel oder ein paar Buchseiten durchzulesen und Autoren, und diejenigen, die dazu nicht willens sind, waren eigentlich noch nie als Autoren brauchbar, aber wenn sie vor 12 Jahren vielleicht mal 2 Sätze zur Nordsee beisteuern konnte. Das Problem ist hier eher Interessierte darauf aufmerksam zu machen, wo man auch (einfach) beitragen kann bzw. wo Hilfe nötig ist und in diesem Sinne ist auch das oben erwähnte Entfernen von Rotlinks problematisch.

Auch die Qualitätsanforderungen (für Neuautoren) sind zumindest in den letzten 10 Jahren nicht wirklich gestiegen und der Anstieg (wie z.B. Belegpflicht), fallen eigentlich unter Minimalanforderungen, die man schon immer an WP_Autoren hatte.

Natürlich kann und soll man diskutieren, ob und wie man am besten Neuautoren gewinnt (und hält) und ob man nicht mehr Resourcen in die Autorenpflege stecken sollte, aber bitte wie gesagt ohne den obigen Märchenrahmen. Es gibt in WP genug "einfache" Tätigkeiten für "jedermann", sofern man Interesse daran hat. Aber genau dieses Interesse ist eben nicht mehr so häufig oder selbstverständlich wie früher, denn WP ist inzwischen eher "dröger" digitaler Alltag und der Hype der frühen Jahre ist vorbei. Es gibt zahlreiche andere soziale Medien, in denen man auch ohne unsere Minimalanforderungen (Minirecherche, ein paar Seiten lesen), etwas schreiben oder auch ganz andere Dinge treiben kann.--Kmhkmh (Diskussion) 10:50, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Mich fasziniert ja immer wieder, wie bescheiden die Artikel zu den Grundbestandteilen unserer Sprache sind: h, b, t etc. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:02, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

• Keine Rotlinks mehr? Iwo! Geographie von Somerset gefällig? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 07:51, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

  Apropos Geographie von Somerset. Könnte jemand dort mal auf die ENW 11 und 28 schauen. Ich verstehe nicht, wo da der Syntaxfehler ist. Danke, -- Toni (Diskussion) 13:01, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

• @Matthiasb: Das ist hier doch alles nicht der Punkt! Fehlende Artikel wie Blackdown Hills, Upper Greensand Formation oder Kilmersdon sind nun mal nicht auf einem Neulings-Anlock-Niveau wie es damals Nordsee oder Paris (die älteste Version von 2002 findet sich heute in der Versionsgeschichte von Paris (Begriffsklärung)) waren. Darum geht es. Gestumblindi 16:02, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Toni Müller: Das Problem ist, daß hier Parameter verwendet sind, die es in der DE-Version der Vorlage nicht gibt. Daß dieser Fehler angezeigt wird, ist neu. Die ganze Zeit war die Vorlage ollgesperrt, da konnte man das nicht fixen. Ich schaue mir das morgen oder übermorgen mal an; der Vorlagenfix sollte relativ einfach sein.

Naja, zu der Gesteinsformation, das ist wirklich tricky, das kann ich auch net. Aber Blackdown Hills oder Kilmersdon ist auch net schwieriger zu beginnen, als, wasweißich, Freiburger Voralpen und Rheinfelden AG. Abgesehen davon, daß man vielleicht englisch können sollte, um einen englandbezogenen Artikel zu bearbeiten. (Hingegen ist Schwyzerdütsch net unbedingt Grundvoraussetzung für schweizbezogene Artikel, oder?) :-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:45, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich denke ein Hauptproblem dafür, warum wenige Leute mitmachen wollen, ist nicht (nur), weil wir hier viele vergraulen, sondern schlicht weil für den Laien sehr häufig der Eindruck entsteht, dass bereits zu allen wichtigen Dingen ein Artikel bereits vorhanden ist (siehe Ausführungen von Gestumblindi). Sobald man aber auch nur ein wenig Erfahrung mit Wikipedia hat, stoßt man schnell auf die ewig lange Artikelwünsche-Seite, auf die Fehlenden Artikeln des Nekrologs und auf die Zahl von 3.551.264 vorhandenen Rotlinks in der deutschsprachigen Wikipedia oder auf stark rotlastige BKL's wie sowas hier. Würden wir solche Seiten präsenter und „publikumswirksamer“ der Öffentlichkeit zeigen, zum Beispiel ein Link auf der Hauptseite zu den Artikelwünschen oder die Funktion "zufällige Begriffsklärungsseite", könnte dies den Rückgang an aktiven Benutzern wenigstens verlangsamen.--CG (Diskussion) 11:05, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich halte den Artikel und das Reden über Statistik jetzt für verfrüht und unseriös. Es hat sich doch letztes Jahr schon gezeigt, dass die letzte Auswertung der Datenbank Fehler enthalten kann. Ende Februar werde ich meine Statistik vom letzten Jahr aktualisieren, mal sehn ob das dann immer noch so aussieht. Außerdem: was sind eigentlich die Vergleichswerte? Der Kurz-Artikel im Kurier lässt einen eigentlich ziemlich im dunklen stehen und ist scheinbar nur für den Effekt geschrieben :( --Don-kun • Diskussion 11:27, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Bei den aktiven Autoren fehlen 2016 4551, um auf den Wert von 2015 zu kommen. Wenn Du wirklich glaubst, dass sich die Zahlen nach Korrektur eines Datenbankfehlers noch zum Positiven wenden, sei dir aus das unbenommen. Ich glaub es nicht.

Am Rande: Bei Dr. Bernd Gross, der das Jahr über monatlich die Nutzerstatistiken visualisiert hat, lässt sich der Grund des Weggangs klar benennen: der polnische Admin Odder, der Bernd Gross nach über 48.000 hochgeladenen Dateien einfach so infinit weggesperrt hat, ohne jede Kommunikation, und obwohl Bernd Gross aus meiner Sicht nicht falsch gehandelt hat. Solche Leute wie Odder sind es, die die Wikipedia kaputt machen. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 11:43, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Da wären ein paar Hintergrundinformationen nötig.--Kmhkmh (Diskussion) 12:20, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Bernd Gross hatte im November Fotos von der Denkmalmesse in Leipzig hochgeladen. Auf mindestens einem der Fotos war er selbst zu sehen, anhand der EXIF-Daten kann man jedoch leicht erkennen, dass die Fotos mit seinem Apparat gemacht wurden, er also aller Wahrscheinlichkeit nach der Rechteinhaber war. Es kam wie es kommen musste: ein oder zwei Denunzianten, ein ahnungloser und vielleicht nicht so doll mit Social Skills ausgestatter Admin und schon ist die infinite Sperre fertig und ein höchst wertvoller Mitarbeiter auf Dauer vertrieben (https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Dr._Bernd_Gross). -- Dschungelfan_Inakt.Admins 12:32, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Und warum wird so ein Admin nicht aus dem Verkehr gezogen? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:38, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Werden sie doch bei uns auch nicht, siehe Dammtorwache, Gustav-Mahler-Park, Dag-Hammarskjöld-Brücke ;-) -- Dschungelfan_Inakt.Admins 12:40, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Nur leider sind deine Angaben vermutlich nicht korrekt, den der Sperrhinweis enthält das spannende Kürzel "OS". Das impliziert einen Verstoß gegen Persönlichkeitsrechte, die vermutlich, da sie zu einer infiniten Sperre geführt haben, nicht unbedeutend waren. Uns wird man dies nur vermutlich nicht mitteilen, sonst wäre kein OS nötig gewesen und deine weiteren Andeutungen sollen vermutlich aussagen, dass nun ich der nächste Admin bin, den du mit dem Ziel der Vergraulens verfolgen wirst. Danke für diese sonntäglichen Grüße. --Itti 12:44, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Der Fall nahm hier seinen Ausgang: https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/File:Wikimedia-Pr%C3%A4sentation_auf_Denkmal-Forum_der_Denkmalmesse_2016_(01).jpg -- Dschungelfan_Inakt.Admins 12:56, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Dem widerspricht ein anderer Oversighter [3]. NNW 13:01, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wo ist denn nachzulesen, wie die Kommunikation mit Bernd Gross gesucht wurde? Auf https://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Dr._Bernd_Gross finde ich nichts. -- Dschungelfan_Inakt.Admins 13:20, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das ist eine andere Frage. Du hast behauptet, auf verlinkter LD hätte alles begonnen und ein OSler widerspricht deiner Darstellung. NNW 13:31, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ok, dann stellen wir die andere Frage. Was steckt dahinter? Wo wurde kommuniziert? In solchen Fällen hilft Geheimniskrämerei und Vertuschung nichts, da sollte aus naheliegenden Gründen Transparenz gegeben sein. Also Frage an unserer Oversighter: Was ist da los gewesen? Bernd Gross ist nicht irgendwer, den man so einfach wegsperren sollte. --Schlesinger ^schreib! 14:22, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hier steht: Deutsch: Sollten Sie weitere Informationen über die Sperrung benötigen, bitte kontaktieren Sie entweder mich per E-mail oder das Oversight-Team unter der E-Mail-Adresse oversight-commons@lists.wikimedia.org. Das waren die Oversighter auf commons, hier wird dir wohl niemand antworten... Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:48, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich verstehe trotzdem nicht, warum man bei solchen Sperrungen keinen (anonymisierten) Klartext schreiben kann und es immer gerätselt muss, was genau nun vorgefallen sein mag. Man muss ja nicht schreiben, wessen Persönlichkeitsrechte oder welcher Name unerwünschter nach Commons gelangte. Aber man sollte doch hinschreiben können, wegen Versuch gegen die Persönlichkeitsrechte gesperrt und zwar direkt in der Sperre, ohne dass man erst diverse weitere Seiten abgrasen, manchnes vermuten und/oder eine Anfrage stellen muss. Es ist gerade die scheinbare Intransparenz bei solchen administrativen Entscheidungen, die beim Normalbenutzer immer zu Kopfschütteln und Unverständnis führt (und darüber hinaus die perfekte Vorlage für interne Verschwörungstheorien ist).--Kmhkmh (Diskussion) 16:28, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Sie sind dazu nicht fähig abzuwägen, was erforderliche Information und was ist unerlaubte Indiskretion ist. Ich habe mal hier nachgefragt, und natürlich zuerst dort, aber sie werden dir ganz einfach einen husten. Gruß --Schlesinger ^schreib! 16:34, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Langsam gehen mir diese Milchbubis echt auf den Sack. Kaum gibt man ihnen irgendwelche Knöpfe, vergessen sie, dass Lernen ein Teil des Lebens und generell des Begreifens ist. --Hubertl (Diskussion) 10:46, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Immer dieser Unsinn mit angeblich "zu wenig Rotlinks". Alle, die immer noch davon überzeugt sind, dass "alles Wichtige" heutzutage schon einen Artikel hat, mögen bitte auf WP:Artikelwünsche schauen. Da ist für jeden was dabei. Es gibt noch Tausende wichtige Themen, die noch nicht behandelt wurden. Grüße, -- Toni (Diskussion) 12:57, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ist schon faszinierend, wie man meinen Beitrag doch falsch lesen und missinterpretieren muß, um auf Teufel komm raus dagegen zu argumentieren :). Natürlich ist noch nicht alles geschrieben. Aber was heute noch fehlt ist nunmal nicht mehr das, was es noch vor 10 Jahren zu bläuen galt. Keine chemischen Elemente, keine Päpste, keine römischen oder deutschen Kaiser. Keine Länder mehr, keine Nobelpreisträger (nur noch Potentielle). Und ich habe auch nicht geschrieben, daß man nur noch als Fachmann/frau mitmachen kann. Nur, daß die Bereiche wo man mal eben so ohne Fachwissen los legen kann sehr geschrumpft sind. Und wenn man auf Achims Spielthema verweist: ich warte nur drauf, bis Jemand nen Rappel bekommt und meint, daß das alles als Irrelevant gelöscht werden soll. Eine mißgünstige Person reicht oft aus, die ihre Meinung für so bedeutend hält, daß es sie nicht interessiert, was Andere denken. Gerade der Bereich, mit dem man durchaus auch heute noch mehr Leute zur Mitarbeit bekommen könnte, wird ja von Vielen hier nicht oder nur mit Bauchschmerzen akzeptiert: Popkultur und Zeitgeschehen. Wehe, eine Autor hat nicht zwei belletristische Werke geschrieben oder es kommt Jemand mit einer Kochbuchautorin, die erst drei Bücher veröffentlicht hat. Oder mit einem Artikel über eine Comicfigur. Oder Jemand will einen Artikel zu einem aktuellen Ereignis anlegen. Wenn ich mir vorstelle, Jemand hätte versucht am 11. September 2001 diesen Artikel noch am Tag der Anschläge anzulegen... - den hätte man wohl raus geworfen. Oder wehe, es schreibt Jemand über Chiara Ohoven. Oder noch schlimmer: über Pornodarstller! Statt hier qualitative Standards einzuführen, hat man sich auf die Preis-Krücke verständigt, bei der es dann auch irrelevant ist, wie gut oder schlecht ein Artikel ist. Ja, Toni. Ich kann noch über 500 Biathleten schreiben. Aber Olympiasieger sind alle abgedeckt. Weltmeister auch. Es fehlen auch noch tausende Artikel zu antiken Vasenmalern - darunter auch zu wichtigen - aber sein wir mal ehrlich: das ist ein Nischenthema. Nice to have - aber nichts, was Pflicht wäre. Macht das Projekt besser, ohne daß es ohne die Artikel wohl schlechter wäre. Ein Beweis für meine Sichtweise ist in meinen Augen, daß man heute selbst intern kaum noch Andere motivieren kann, in konstatierten Aktionen bestimmte Bereiche anzugehen. Vielleicht mit Ausnahmen, wie dem jährlichen Oscar-Wettbewerb, weil sich da jedes Jahr ein halbes Dutzend Leute auch für Tontechniker, Dokufilmer und Kurzfilme ins Zeug legen. Aber mal ehrlich: auch das kann schon nicht mehr Jeder. Und die Oscars sind ja durchaus Popkultur. Wer nicht seine Nische findet oder Anderen einfach nur auf die Nerven gehen will, hat es heute als Neuling wirklich nicht mehr leicht. Da kann ich 1000x rufen "ach ihr Autorenlein kommet". Wo sollen sie denn hin? Sollen wir sie an die Hand nehmen? Themen vorgeben? Wie grandios das funktioniert sieht man ja daran, wie toll das mit der Autorinnengewinnung läuft. "Kommt her und schreibt über Frauenthemen, das ist wichtig und muß getan werden!" Wen soll denn sowas ansprechen? Warum sollen Frauen nicht über das schreiben, was sie interessiert? Und was macht ein Thema zum Frauenthema? Noch schlimmer ist natürlich das derzeit so verbreitete: "schreibt über Frauen, die sind so benachteiligt". Wer sich die valide belastbaren Zahlen ansieht muß feststellen, daß dort wo historische Gründe ein offensichtliches Mißverhältnis schaffen, daß man nicht ausgleichen kann, über Männer und Frauen in ähnlicher Breite geschrieben wurde. Das Problem war nicht die Masse, sondern der Inhalt, der bei beiden Geschlechtern andere Schwerpunkte legt. Das sollte man eher angehen, als die schiere Masse. In meinen Augen ist nichts dümmer, als ein Edithaton über Gabunische Künstlerinnen. Denn die Artikel zu Gabunischen männlichen Künstlern gibt es ja auch nicht. Also wird bei solchen Projekten eine neue, künstliche, Schieflage geschaffen. Denn das Problem ist ja nicht, daß nicht über Gabunische Künstlerinnen geschrieben wurde, sondern daß nicht über Künstler beiderlei Geschlechts geschrieben wurde. Was allerdings auch an der internationalen Wahrnehmung und den belastbaren Belegen liegt. Aber ich komme schon wieder mal von Stöckchen zum Hölzchen. Marcus Cyron Reden 13:33, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Marcus, sorry, das war nicht konkret auf dich bezogen, sondern allgemein, da dies öfters mal von verschiedenen Benutzern ins Spiel gebracht wird. Was du schreibst, stimmt natürlich. Es sind meistens die Nischenthemen, wo noch vieles fehlt, aber nicht nur. Es gibt (zum Beispiel) noch so viele Artikel zu Großstädten von so vielen Länder, die noch geschrieben werden müssen, teilweise Städte mit 100.000 Einwohner plus. Oder wenn man mal in der englischen Wikipedia unterwegs ist, gibt es auch im Bereich Geschichte so viele Themen, die hier bei uns noch keinen Artikel haben. Themen gäbe es also genug, man muss sie nur erstmal finden, das ist das Problem, denke ich. Viele Grüße, -- Toni (Diskussion) 14:08, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich weiß. Das oll auch kein Ping Pong werden. Ich habe nur die Aussage als solche aufgreifen wollen. Streit über die Gründe für all das würde uns ohnehin nicht nutzen. Marcus Cyron Reden 22:14, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Mal abgesehen von dem Projekt Vollständigkeit fehlen uns meiner Meinung nach echte Projektziele. Unsere einzigen wichtigen Meilensteine sind die Anzahl der Artikel, damit senden wir das Signal: „schreibt über alles was ihr könnt, Quantität ist doch alles was zählt“. Aber sind die Artikelanzahl und fehlende Rotlinks wirklich ein Gradmesser für ein gelungenes Projekt? Viele halten vielleicht 2 Millionen Artikel für ausreichend ohne zu wissen, dass es noch vielen an Substanz fehlt. Wir könnten auch ganz andere Ziele definieren, wie etwa den Wissensstand eines (nicht mehr gedruckten) Brockhauses oder eines bekannten Fachlexikons zu erreichen. In der englischen und französischen Wikipedia hat man diese Probleme bereits erkannt und mit Hilfe von Assessments zumindest versucht die Lage zu analysieren und echte Qualitätskontrollen durchzuführen. Hierzulande tappen wir aber immer noch im dunkeln, wir wissen weder wo wir stehen noch wo wir genau hinwollen.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:27, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das Problem ist halt, daß Qualität schwer meßbar ist. Und das machen sie auf en:WP ja nun auch schon länger, daß sie die Artikel bestimmten Bereich zuordnen und Bewerten. Leider sind das die meisten Aktionen, die nach Artikelanlage noch kommen. Statt wirklich zu verbessern wird mal eben bewertet und dann bleibt das alles liegen. Gerade in den Nischenthemen ist es auf en:WP zum Teil unfassbar übel. Da geht dann alles auf Masse, statt auf Klasse. Da hilft ihnen ihr Bewertungssystem so gar nicht. Es reicht halt oft auch nicht aus zu erkennen, daß etwas schlecht ist. Das bekommt man als Laie nicht selten hin. Es muß dann aber auch angegangen und verbessert werden. Da scheitert es nicht selten. Marcus Cyron Reden 22:18, 15. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Da muß ich dir widersprechen. Wie so oft ist das nämlich davon abhängig von den Leuten, die in einem Portal oder Projekt zusammenarbeiten. Ein Beispiel, wo das sehr gut, vielleicht sogar vorbildlich funktioniert, ist das en:Wikipedia:WikiProject Tropical cyclones, wo sich derzeit etwa sieben Artikel oder Listen in einer Kanidatur befinden. (Einige weitere in einer Abwahl, weil man die wohin mergen will, und in EN kannste nix mergen, was ausgezeichnet ist, also muß es erst delistet werden.) Die Statistik findet sich in etwa nach der Hälfte der Seite lt. Laufband. Dort werden die Artikel ziemlich systematisch ausgebaut. Als Stub sind dort weniger Artikel ausgewiesen, als die "featured" haben, also exzellent.

Anders sieht es bpsw.im dortigen WikiProject Pennsylvania aus, cf. en:Wikipedia:WikiProject Pennsylvania/Assessment, wo 80 exzellenten Artikeln über 16000 Stubs gegenüber stehen! Und kein Mensch weiß, inwieweit diese Einstufung noch aktuell ist. Überhaupt scheint mir dieses WikiPrject ziemlich dead, das aktuellste "assessment" stamt offenbar von 2013!

Das Problem bei uns ist: wir haben kein solche Qualitätseinstufungssystem und sage mir niemand, die Portale wüßten, welche Artikel gut oder schlecht sind. P:USA etwa weiß, daß etwa 1000 Artikel ganz schlecht sind (und über die QS-Seite ist ein Teil davon auch bekannt), aber wir haben keine Ahnung, welche Artikel in eine Zustand sind, daß man sie exzellent machen könnte oder welche in einem Zustand sind, der etwa der Start- oder C-Class in EN entspricht. Wir brauchen ein solches QM-System, aber solange die Fraktion die Mehrheit hat, die sich gegen Portalbausteine auf Diskussionsseiten wehrt, wird das nicht geschehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 02:35, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wir reden aber nicht von anderen Wikipedias, sondern von unserer hier. Da haben wir schwer genug dran zu tragen. Marcus Cyron Reden 00:29, 18. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Der Autorenschwund liegt an G8. --87.155.241.91 00:18, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich muss sagen, die Fixierung auf Artikel-Neuanlagen geht mir zunehmend auf die Nerven. Meine Erfahrungen mit Artikel-Neuanlagen durch neue Autoren sind schlecht. Um hier einen passablen Artikel herzuzaubern, muss einfach schon etwas Erfahrung und Einblick vorhanden sein, die man nur durch edits im Bestand erwerben kann. Aber: Große Teile des Artikelbestands werden nach Anlage nie mehr aktualisiert. Zentralste Artikel, auch zu alltagsnäheren Themen, sind in erbärmlichem Zustand, jetzt teilweise seit zehn Jahren. Und viele davon sind deswegen so schlecht, weil sie damals jemand, frisch von der Leber weg, ohne große Ahnung von der Materie neu angelegt hat. Ich dachte, wir wollen hier eine Enzyklopädie schreiben, das ist doch was anderes, als sein Facebook-Profil zu pflegen. Wenn ich in einem Bereich keine Sachkenntnis habe, und nicht bereit bin, mir welche zu verschaffen, kann ich nicht mitmachen. Man kann und muss, bei absoluten Neulingen, bei den ersten Gehversuchen schon etwas Toleranz zeigen. Aber: wer´s langfristig nicht kapiert, richtet hier mehr Schaden an (und bindet mehr Arbeitszeit) als seine Beiträge wert sind. Was genau wollen wir eigentlich optimieren: Das "Endprodukt" (das sowieso niemals fertig werden kann) oder die soziale Einbindung (Hey, hier kann wirklich jeder mitmachen). Um es mal auszusprechen: Die Zahl derjenigen, die hier sinnvoll mitarbeiten können, sich also nicht nur durch Klicks selbst verwirklichen, ist begrenzt. Das liegt daran, dass es eine gewisse Mühe macht, hier sinnvoll mitzuwirken. Das gilt sogar für Pornodarsteller: Wenn ich davon keine Ahnung habe, und keine Lust, die Mühe einer Recherche auf mich zu nehmen, kommt auch da nur Murks raus.--Meloe (Diskussion) 08:19, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Es geht darum die (Rück-)Gewinnung und das Halten von Autoren zu optimieren und zwar natürlich (nur) von denen die gemäß der Projektregeln und Anforderungen mitwirken wollen. Deren Zahl ist im Übrigen keineswegs besonders begrenzt, begrenzt ist nur unsere Attraktivität solche Autoren zur Mitarbeit zu gewinnen und zu halten und genau da soll die Optimierung halt ansetzen bzw. zu bescheidenen Verbesserungen führen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:44, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich denke auch, man sollte nicht nur Neuautorengewinnung in den Mittelpunkt stellen sondern sich auch ernsthaft um konkrete Maßnahmen bemühen, um gute Autoren zu halten bzw. sie erneut zu bewegen, mitzumachen, wenn sie aus welchen Gründen auch immer / aus Verärgerung ausgestiegen sind. Ich höre aber immer wieder, dass es für Außenstehende schwer ist, überhaupt ein Thema zu finden, das anschließend Unsicherheiten bestehen, ob ihr Thema dann auch relevant ist (RK's!)...usw. Ich denke, beim jetztigen Zustand des Artikelbestandes geht es auch nicht darum einzelne Rotlinks aufzuführen sondern Themenkomplexe zu benennen, wo noch massive Lücken im Artikelbestand sind. Dann kann man sich auch gezielt überlegen (z.B. mit Initialprojekten), wie man an thematisch interessierte Mitstreiter kommt. Vielleicht müsste man mal eine Themensammlung aufmachen, um gezielt zu suchen. Und das können eigentlich nur die hier derzeit Aktiven. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:29, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Geolina163:: Genau das versuche ich mit dem umseitig angerissenen Spieleprojekt zu machen: Ein Artikelfeld mit viel Potenzial identifizieren, thematisch interessierte (Neu-)Mitstreiter informieren und zum Mitmachen motivieren (aktuell vor allem via facebook und Life-Spieletreffen) und dann hoffentlich als zukünftige Mitautoren zumindest für das Feld gewinnen. Wenn es nicht klappt, bin ich um eine weitere Erfahrung, etliche Stunden Spielspaß und neue Freunde reicher und die WP profitiert mindestens von dem, was ich in der Zeit schreibe ... Ich bin allerdings überzeugt davon, dass es doch noch viele potenzielle Autoren gibt, die geekig genug sind, hier mitzutun, wenn man sie auf das passende Arbeitsfeld stubst - in der Brettspielerszene sehe ich da ernsthaft Potenzial. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:43, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich denke, dass ist ein richtiger Weg und mir fallen ad hoc noch ein ganzes Bündel von Themen ein, die man anpacken könnte. Mehr als versuchen, kann man es nicht. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 10:07, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Sicher. Aber man wird da aufpassen müssen, daß so angelockte Neubenutzer nicht durch selbsternannte Eingangskontrolleure und Freunde des weissen Bieres ausgebremst, abgetörnt und wieder verjagt werden. Ich erinnere mich an einen Emailwechsel vor einigen Jahren mit ihm, daß er hier aus Gründen nicht mehr (sowohl im Sinne von gar nicht mehr als auch im Sinne von nicht mehr als zuvor) mitmacht, die in der berühmten Hassensteindebatte diskutiert wurden. Wegen, wie ein gewisser Necrophorus ;-) 2004 feststellte, Kleinkrämern und Unwichtigkeitspolemikern, und wir wissen ja, daß diese so gerne die Löschhölle dieser Wikipedia bevölkern. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:06, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Und auch da ist es eigentlich egal, ob man Alter Hase oder Neuautor ist. Als Alter Hase hat man natürlich die RKs mehr oder weniger auswendig gelernt :D und ist etwas im Vorteil. Und Empathie und Geduld hat man oder hat man eben nicht. Daran ändern auch weitere Neuautoren-Kampagnien nichts. Das ist ein internes (oder besser gesagt menschliches) Problem und auch nicht trivial, die Guten aus dem großen Pool der Selbstdarsteller u.ä. geduldig herauszufischen. Ich bin diesbezüglich auch ratlos. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:19, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Mal abgesehen davon, dass Bilder wie die des Posaunen spielenden Kindes nicht veröffentlicht werden sollten (oder hat das Kind bzw. seine Eltern zu dieser Veröffentlichung die Zustimmung erteilt): Sicher ist die Qualität vieler Bilder schlecht, sicher fehlen gute Bilder. Aber wieso muss gezeigt werden, wie man ein Instrument spielt? Geht es wirklich darum, aus der Wikipedia zu erfahren, wie das geht? Bisher haben wir uns erfolgreich dagegen gewehrt, Kochrezepte abzudrucken, aber nun wollen wir bebildern, wie Instrumente gespielt werden? Ich glaube, dass wir andere Aufgaben haben.-- Engelbaet (Diskussion) 08:01, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ganz im Gegenteil, die audiovisuelle bzw. multimediale Erfassung/Darstellung ist doch ganz wesentlich und kann von keinem Text wirklich vermittelt werden, d.h. wie ein Instrument genau aussieht, wie es klingt und auch wie man es prinzipiell bedient sind doch ganz wesentliche Aspekte. Außerdem muss ja auch nicht alles davon im im Artikel selbst platziert, sondern kann über einen Commons-Link ausgelagert werden. So wie wir im Übrigen natürlich auch auf Kochrezepte (unter Weblinks) verlinken oder auch Audio/Video-Wiedergaben von Musikwerken.--Kmhkmh (Diskussion) 08:34, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Treffender formuliert wäre wohl, das gezeigt werden sollte, "wie Instrumente gespielt werden", aber nicht "wie man Instrumente spielt". Da steht wp:wwni dagegen:

--JPF just another user 09:10, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Zu glauben, man könne ein Instrument lernen, indem man sich Bilder oder Videos anschaut, wäre sowieso ziemlich naiv. Meint jedenfalls einer, der vor über 30 Jahren mit dem Spiel eines der umseitig genannten Instrumente begonnen hat. --Holder (Diskussion) 09:15, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Instrument spielen kann ich eher nicht (mein Blockgeflöte als Kind wurde einhellig als suboptimal eingeschätzt ;); Texte lesen kann ich schon besser. M. E. lautet eine der Überschriften „Wie klingt eine Oboe?” und nicht „Wie spielt man eine Oboe?”. Die erste Frage halte ich im Kontext einer Enzyklopädie für eine sehr valide. Auch die zweite Frage ist valide und recht naheliegend, aber sicher keine die abschließend und befriedigend für den Selbstunterricht im Rahmen einer Enzyklopädie behandelt werden kann – nur: Das wird doch auch gar nicht gefordert?! --Henriette (Diskussion) 11:41, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Dem stimme ich zu. Ich verstehe nicht, warum Engelbaet sich auf das Bild kapriziert, um das es gar nicht geht. Ich werde einige Freunde (Studenten etc.) der Musikhochschule ansprechen. --Gustav (Diskussion) 13:40, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Auch die zweite Frage, Henriette, kann man hier beantworten. Ich halte es für eine elementare Information, daß beim Geigespielen der Bogen über die Saiten geführt und diese durch Fingergriffe verkürzt werden oder bei der Flöte man intelligent in die Öffnung bläst und mit den Fingern die Löcher verschließt bzw. öffnet. (Ich finde solche Fragestellungen kann man sehr gut beureilen anhand der Testfrage: Wie würde die Sendung mit der Maus das Objekt erklären?) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:18, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich bezog mich auf Holder: „Zu glauben, man könne ein Instrument lernen, indem man sich Bilder oder Videos anschaut …” und wollte nur darauf hinweisen, daß es um „ein Instrument lernen” nicht geht (was wohl zweifellos etwas anderes ist, als einige Basisinformationen zu liefern wie ungefähr die Ton-Entlockung auf diesem Instrument funktioniert). Gut, daß wir hier die „Enzyklopädie mit dem Matthiasb” haben! ;)) --Henriette (Diskussion) 16:51, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Sehr schönes Projekt! Ich wünsche allen Beteiligten viel Erfolg! Allerdings ist darauf hinzuweisen, dass die auf der Projektseite vorgeschlagenen Hörbeispiele von Peter und der Wolf aus rechtlichen Gründen leider nicht umzusetzen sind, da Komponist Prokofiew erst 1953 verstroben und somit noch nicht gemeinfrei ist. --muns (Diskussion) 13:59, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hallo Engelbaet, selbstverständlich geht es nicht um Tutorials. Aber wir wollen doch, wie Henriette und JPF schreiben, grundsätzlich in einem Artikel über ein Musikinstrument auch ein Foto haben, auf dem man einen Musiker sieht, der auf dem Instrument spielt, oder? Bei den meisten Instrumenten fehlt es tatsächlich an so elementaren Dingen.

Und muns hat natürlich Recht, Prokofiew ist noch nicht gemeinfrei und ein Audiozitat trauen wir uns wohl nicht zu. Aber es gibt ja auch ein paar gemeinfreie Probespielstellen, siehe hier.

Gruß, --Gnom (Diskussion) 14:33, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ja, warum nicht? Nach Wikipedia:Wiki Loves Music bitte Wikipedia:Wiki Loves Autographs (dann kommen die Unterschriftenjäger zu ihrem Recht) und dann Wikipedia:Wiki Loves Voices (wir bitten noch alle lebenden Personen um eine Stimmprobe, so a la You are listening to fm radio wikipedia)? Wann kommt eigentlich das Projekt Wikipedia:Wiki Loves Wissenschaftlichkeit? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:42, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Gleich nachdem wir erfolgreich Wikipedia:Wiki Loves Informationswiedergutmachung abgeschlossen haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:09, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Aber bitte noch vor Wikipedia:Wiki Loves Categories. Kategorien braucht doch eh keiner, nicht? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:15, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Welchen Teil von gleich nachdem verstehst du net?? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:21, 16. Jan. 2017 (CET) Beantworten

Kein Ahnung, aber ich bin blöd, und zwar kategorisch! --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:23, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Klar, genau das ist interessant, wie zum Beispiel der Mundansatz aussieht, ist ja mitcharakteristisch für die Instrumente. Weiß nicht, was das mit How Tos zu tun haben soll … --Chricho ¹ ³ 14:45, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wikipedia:Wiki Loves Executions würde mir gefallen. Videos zur Todesstrafe fehlen total. Achtung: Sarkasmus, aber völliger! Von der Wikipedia zum Klickibunti und dann Klingabunti... Nö. Ach ja: Wikipedia Loves Fucking wäre auch noch geil. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:48, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Immerhin haben wir eine Commonskategorie. Der Anfang in ein Wikiprojekt steht also schon. MFG, 141.90.9.62 15:03, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Im Artikel Hinrichtung wird auf diese Commonskategorie verlinkt, also ist das Projekt schon erfolgreich umgesetzt. --87.155.248.184 16:52, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Im Artikel Sex ist die entsprechende Commonskategorie Sex in humans verlinkt und bei Samenerguss ist nebst ausführlicher Bebilderung sogar ein Video verlinkt, also ist das Projekt schon erfolgreich umgesetzt. --87.155.248.184 17:09, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wenn's dich nicht interessiert, halt doch einfach... --muns (Diskussion) 14:50, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Du meinst also, ich soll jeden Unsinn, den man sich ausdenkt, unkommentiert lassen? Nö. Unsinn sage ich, Unsinn meine ich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:52, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

muns dürfte eher meinen, daß 99,9% der Wikipedianer problemlos in der Lage sind „IWG hält das für Unsinn/blöd/doof/überflüssig" zu verstehen, wenn es ihnen von IWG einmal mitgeteilt wird. Es bedarf keiner weiteren Beispiele, Bekräftigungen und Wiederholungen. --Henriette (Diskussion) 16:58, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wenn es wirklich um aussagefähige Fotos geht, ist es keineswegs grundsätzlich sinnvoll, für die Instrumentierung von Artikeln über Musikinstrumente eigens Fotos anzufertigen, auf denen man einen Musiker sieht, wie er dieses spielt: Das kann ich mir beispielsweise für das Alphorn sehr schwer vorstellen, in anderen Artikel, wo das was bringt, ist es doch längst realisiert (z.B. Drehorgel oder Sousaphon oder auch Violine). Im übrigen gibt es, wie der Blick auf commons:Category:Musicians by instrument extrem viele Fotos, auf denen man Musiker sieht, wie sie ein Instrument spielen (dabei sind auch Fotos, die qualitativ hochwertig sind, sogar einige mit prominenten Interpreten). Selbst der Paukenwirbel ist illustriert. Für welche Instrumente fehlen Deiner Ansicht nach solche Fotos? (Mir sind bisher eher solche aufgefallen, die bisher keine eigenen Artikel in der deutschen Wikipedia haben (z.B. Bassflöte oder Bassflügelhorn.)-- Engelbaet (Diskussion) 15:03, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Aufgrund des Fotos in Paukenwirbel kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie das spieltechnisch konkret aussieht, und noch weniger, wie das klingt. Aus Fotos kann man bestenfalls erkennen, wie ein Instrument gehalten wird, aber nicht, wie es gespielt wird. Dafür braucht es ein Video – mit Ton. Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   15:39, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Bei Microsoft Encarta gab es jedenfalls Audiodateien und Videodateien. Es handelt sich bei einer Online-Enzyklopädie nicht um den gedruckten Brockhaus.

Es sind auch in anderen Artikeln Videos als animierte Gifs vorhanden, siehe Eadweard Muybridge oder Audiodateien mit Klangbeispielen wie in O du fröhliche.

Animierte Gifs oder Videodatein können viel zur Veranschaulichung beitragen. Mit How-To haben Videos über das Musizieren nichts zu tun, da sie keine Grifftechniken vermitteln. Auch Audiodateien dienen nur der Wissensvermittlung. Im Musikunterricht wird auch trainiert, Instrumente in einem Musikstück zu erkennen. Dadurch kann man das Instrument nicht spielen.

im englischsprachigen Artikel en:Oboe ist ein Klangbeispiel von Oboe und Klavier vorhanden.

Antonio Pasculli's Gran Concerto for Oboe and Piano.

--87.155.248.184 15:43, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Meine Güte Engelbaet, wie kann dir als Autor im Musikbereich, der Wert von audiovisuellem Material nicht klar sein? Es geht doch nicht wirklich um Details des Instrumentespielens, sondern vor allem darum, dass ein Leser erleben kann wie ein Instrument klingt, wie es aussieht und wie ein Musiker ein Instrument "spielt" im Sinne von halten. Das hat doch alles einen offensichtlichen Mehrwert und ich verstehe wirklich nicht was du da diskutieren willst. Mal abgesehen, das solche audiovisuellen Inhalte in WP schon lange verwenden, da wo sie bereits erhältlich sind und andere multimediale Lexika das natürlich auch machen.--Kmhkmh (Diskussion) 16:16, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Mir ist klar, welchen Wert audiovisuelles Material hat. Mir ging es nicht um Hörbeispiele, auch nicht um evtl. Videos, sondern um die in gleicher Weise angesprochene Fotografie. Der Text wertet da (als Kommentar zu einem Foto) in einer extremen Art und Weise: „Die Bebilderung der Artikel über Musikinstrumente ist dringend verbesserungsbedürftig.“ Das kann man so in einem Antrag an eine Stiftung schreiben. In einem Artikel, der sich an die Kolleg*inn*en in der Wikipedia richtet, scheint mir ein solches Urteil mit seiner extremen Wichtigkeitsbetonung aber fehl am Platz.-- Engelbaet (Diskussion) 17:45, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wenn in allen Artikeln hochwertige Fotos sind, reicht das aus. Natürlich kann man im Kurier auf solche Mängel aufmerksam machen. --87.155.248.184 17:57, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Dumeinegüte, es ist alles kein Hexenwerk, ihr seid vielzukompliziert. Die Oboe ist eine Art löchriges Holzrohr, auf der einen Seite mit dem kleinen Loch bläst man rein, auf der anderen Seite mit dem großen Loch kommt der Ton raus, mit den Fingern hält man bestimmte Löcher auf der Seite auf oder zu, um bestimmte Töne oder Tonfolgen zu produzieren. Damit ist alles Wesentliche erklärt.  --Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:02, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Siehst du, und genau deswegen braucht es das Projekt: bei der Oboe hält man die Löcher nicht mit den Fingern zu, sondern man muss auf die Klappen drücken. --Holder (Diskussion) 18:13, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

War dat nicht die Dampfmaschin? --Schlesinger ^schreib! 18:15, 16. Jan. 2017 (CET) :-)Beantworten

Und der Ton kommt bei der Oboe im Wesentlichen nicht(!) unten raus. --Gnom (Diskussion) 18:16, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wenn schon dann richtig: Dampfmaschin--Kmhkmh (Diskussion) 18:29, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das Projekt heisst "Wiki loves Music" - nicht "Wikipedia loves Music". Auch wenn das vor allem über die Wikipedia läuft, haisst das nicht, daß es nur um Wikipedia geht. Vielleicht sollten auch Manche mal über den Tellerrand sehen und verstehen, daß es nicht nur Schubladen gibt und wir nicht allein sind und vor uns hin dümpeln. Daß "zeichen wie etwas funktioniert" nicht eine Gebrauchsanleitung ist, ist zudem schon mehr als genug gesagt worden. Irgendwie finde ich diese Mißgunst, die allenthalben durch das Projekt strömt verstörend. Marcus Cyron Reden 18:27, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

(sorry, could not resist): Hören? Lernt man doch als Kind mit Peter und der Wolf, geht mir heute noch nicht aus dem Kopf, immer wenn ich eine Ente sehe ... --Emeritus (Diskussion) 19:26, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wenn das nicht fürs G8-Abitur prüfungsrelevant ist, interessiert das heutige Schüler nicht mehr. Heute ist Bulimie-Lernen in. --87.155.248.184 20:58, 16. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ein tolles Projekt, dem ich von ganzem Herzen viel Erfolg wünsche. Durch einen Kollegen habe ich Kontakte zu SFJAZZ – vielleicht gibt es ja auch die Möglichkeit, dass auch Wikipedianer außerhalb Deutschlands beitragen können? --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:33, 18. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe Schwierigkeiten diese Meldung nachzuvollziehen: Festgestellt wird …

• a) das Wort „Wikipegida" sei „hoffähig" („Nach „Wikipegida“ wird nun der „Rassist“ hoffähig”). „Wikipediga" wurde gerade zum WP-Unwort des Jahres gewählt – möglicherweise habe ich das WP-Unwort-Konzept falsch oder nicht verstanden: Handelt es sich bei einer Unwort-Wahl denn nicht um einen Negativpreis? Mithin eine Zurückweisung und Ablehnung dieses Wortes? Und ist eine Ablehnung nicht das genaue Gegenteil von „hoffähig"? Zumindest der Duden bietet als Synonym für hoffähig u. a. „gesellschaftsfähig" an – salopp oder umgangssprachlich also: ist im allgemeinen Sprachgebrauch akzeptiert, kann problemlos verwendet werden.
• b) wie kann ein Zitat auf Commons belegen und beweisen, daß das Wort Rassist gesellschaftsfähig, akzeptiert, problemlos verwendbar ist? Bzw.: wo: Auf den Commons? Oder in der de.WP?
  

Zudem ist mir nicht klar, warum es Dir, Schlesinger, wichtig war Odders Nationalität zu erwähnen: Trug oder trägt das zum Verständnis der offenbar schwer verständlichen Vorgänge bei? (Ich mußte spontan an Punkt 12 des Pressecodex' denken, auch wenn das zugegeben weit hergeholt ist.) Verwirrte Grüße --Henriette (Diskussion) 10:44, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Im deutschsprachigen Kurier kann man imho schon erwähnen, dass ein in das Thema involvierter Oversighter nicht aus dem deutschsprachigen Raum kommt. Das Wort "polnisch" als rassistische Beleidigung darzustellen, finde ich ein bisschen absurd. --RobNbaby (Diskussion) 11:01, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hallo, was mich beim lesen der Meldung und auch der verlinkten Texte viel mehr stört, wieso kommt ein Admin auf Commons mit einer (ich sag es mal höflich) Beschimpfung unter der Gürtellinie scheinbar straflos davon? Hier in deWP wäre man für sowas glatt ein paar Wochen gesperrt worden!? Ich habe eh keine sonderlich hohe Meinung zu den Commons-Admins, dieser Vorfall bestätigt diese mal wieder. --mw (Diskussion) 11:03, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Es ist in jedem Fall überzogen, Schlesinger dafür zu ermahnen, dass er auf die Nationalität des Oversighters „verweist“. Er „verwies“ ja nichtmal darauf, sondern erwähnte sie einfach nur, beiläufig, ohne sie in irgend einer Form hervorzuheben. Wenn das rassistisch ist, sind 99 % aller Biographieartikel über Nicht-Deutsche (resp. -Österreicher, -Schweizer) in Wikipedia rassistisch. --Gretarsson (Diskussion) 11:17, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Einen anderen Menschen nach dessen Nationalität zu bezeichnen, ist also schon Rassismus und man wird dafür abgekanzelt. Wenn dann ist es Nationalismus. Oder gehören die Polen einer anderen Menschenrasse an? Wobei mir hier auch der Gedanke an "Was ich selber lass' und tu', dass trau' ich auch dem anderen zu." Es kann deshalb nicht ausgeschlossen werden, dass der latente Rassismus Odders durch die Bemerkung Schlesingers geweckt wurde und er entsprechend zurückbeleidigt. Btw. die Titulierung "Rassist" ist keine angemessene Umgangsform. Aber naja... ist halt ein Admin und sogar Oversighter. Die dürfen sowas. Liesel 11:22, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@ Henriette: Wenn du Schwierigkeiten hast, warum fragst du nicht den Autor? Was das "polnisch" betrifft? War mir das wichtig? Nicht dass ich wüsste. Es bezog sich höchstens auf die Sprache, man muss dort auf Englisch oder Polnisch kommunizieren. Polnischsprachigist vielleicht nicht rassistisch. Aber warum trittst du die Sache breit? Der Hexer würde fragen, was du damit bezweckst. Da hat mich einer auf Commons "Rassist" genannt, na und? Ich bin ihm dankbar, dass er mich nicht "Faschist" genannt hat. Die mit der infiniten Sperre von Bernd Gross befassten Verantwortlichen sind offenbar verunsichert, weil die nicht kommunizierte Sperre hinterfragt wurde. Bernd Gross ist ja nicht irgendwer, daher müssen sie doch damit rechnen. Offenbar ist man damit überfordert. aber es hat sich ja alles geklärt. Nun scheint dort die Angst vor einem Shitstorm zu herrschen. Ich habe jedenfalls gelernt, dass man auf Commons Adminaktionen besser nicht hinterfragen sollte. Dann natürlich, dass man polnische Kollegen niemals "polnisch" nennen darf, weil das rassistisch und rude ist. Und nun sollte man den ganzen Kram vergessen. --Schlesinger ^schreib! 11:21, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Danke. Damit ist eine meiner Fragen beantwortet. --Henriette (Diskussion) 11:33, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Nachtrag:
@Henriette, sorry, jetzt eine nationalistische Keule zu schwingen, weil WPianer Schlesinger die Nationalität erwähnt, ist - (auch wenn er manchmal danebenliegt; mM. nach) absurd. Obversighter Odder kann sich v'leicht darüber aufregen und darauf bestehen, dass in Zukunft seine Nationalität unerwähnt bleibt, was Schlesinger dann auch hinzunehmen hat; aber der Kern des Problems ist (für mich), auch ich möchte wissen, warum Commons User: Dr. Bernd Gross indefinit gesperrt wurde auf Commons und mit welcher fehlenden Begründung. Bsp: Wenn jemand Deutscher zu mir sagt, würde ich antworten, Du hast Recht, aber ich fühle mich als Bürger diese Planeten, als Mensch. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 11:28, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Mir stach das "polnisch" auch ins Auge (es kam übrigens ursprünglich von Dschungelfan, wie oben leicht zu erkennen). Ich habe nicht verstanden, was diese nationale Attribution sollte.--Mautpreller (Diskussion) 11:37, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Oh, richtig. Hier ist der Kommentar] von Dschungelfan. (Ich hatte die ewig uferlose Diskussion dort nicht weiter verfolgt, daher wußte ich das nicht.) Danke Mautpreller! --Henriette (Diskussion) 11:45, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Stimmt die Bezeichnung "Pole" ist gleichbedeutend mit "Dieb". Ist halt schlimm, wenn Menschen nur auf Grund ihrer Nationalität in Schubladen gesteckt werden und dann es nicht mehr möglich ist, Menschen entsprechend ihrer Nationalität zu bezeichnen, weil die Vorurteile so die Köpfe auch der weisesten Menschen vernebelt haben. Armetei. Liesel 11:42, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich hab nicht von Rassisten gesprochen, sondern davon, dass ich nicht recht verstehe, wozu die Nationalität des Admins wichtig ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

In erster Linie wohl zur Kenntnis, welche Muttersprache derjenige spricht. --Gretarsson (Diskussion) 12:13, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Die Bezeichnung "Rassist" scheint durch diesen Vorfall auf Commons und dieser undifferenzierte Umgang damit wirklich hoffähig geworden zu sein, anders lässt sich wohl dieser Unfug der dortigen Admins (die ohne jegliche Kontrolle arbeiten!) nicht erklären. Ich habe auch einen entsprechenden Beitrag geliefert, aber die ganz offensichtlich fehlende Differenzierungsfähigkeit, gepaart mit noch ausgeprägterem Seilschaftdenken als man es hier teilweise gewohnt ist, ist eine gefährliche Mischung. Im speziellen Fall kommt diese Kritik von jemanden, der grad einmal im Studium steht, die Verteidigung in Folge von jemanden, der fünfzehn (sic!) Jahre alt ist! Diesem Kind (sorry für ganz junge Mitlesende, für mich ist jeder junge Mensch bis zumindest 16 ein Kind, soviel Respekt habe ich vor Menschen diesen Alters!) werden Entscheidungen übertragen, welche definitiv von jedem verantwortlichen Psychologen und Pädagogen zurückgewiesen werden müssen. Ohne hinzuschaun. Vielleicht haben auch die Eltern viel zu tun. Man muss sich da wirklich fragen, wer da wohl was falsch gemacht hat. Das Leben spielt sich genau genommen woanders ab und nicht hinter einem Bildschirm, das, was man in sozialen Beziehungen in diesem Alter versäumt, geht einem später ab ohne zu wissen, was die Ursache des Schmerzes ist, den man verspürt. Denn, man hat es nicht gelernt. Jemand, der in diesem Alter genau diese Karriere hinlegt, der ist eigentlich zu bedauern, hier passiert nichts Gutes. In WP haben wir diese Sache schon durchdiskutiert und mir scheint, dass wir inzwischen genug Respekt vor jungen Menschen haben, sie nicht zu verheizen.

Die Hoffähigkeit des Ausdrucks Wikipegida - im gegensatz zu Rassist - ist wahrlich nicht erkennbar. Der Titel sollte ausgetauscht werden.

@Henriette Fiebig: Könntest du dir vorstellen, dass diese Angelegenheit - es geht immerhin um einen Kollegen aus der deutschen Community - in seinem gesamten Umfang von jemanden, der ihn nicht einmal entfernt persönlich kennt, gar nicht eingeschätzt werden kann? Die Ausflüchte (und sogar die für mich schon fast hasserfüllten Bemerkungen von A.Savin), welche ich inzwischen gelesen habe, lassen mich zur Überzeugung kommen, dass diese Angelegenheit bei den beteiligten Commons-Admins nicht in guten Händen war. Wäre es da nicht angebracht, dass das von Personen hätte gemacht werden müssen, welche Bernd kennen? Man muss ja nicht gleich den Henker spielen. Ich bin etwas unschlüssig, aber ich traue diesen Funktions-Emporkömmlingen nicht über den Weg, und wie mir nach einer Analyse ihrer Arbeit scheint, sind es eher Blender. Oberflächlich schaut es ganz gut aus, aber in die Tiefe sollte man nicht gehen. Aber Hauptsache, wenns ums Pöstchenverteilen geht, da sind sie schnell dabei. Wie ich sagte, bei uns ist man gottseidank etwas kritischer und verantwortungsvoller geworden. --Hubertl (Diskussion) 12:15, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Dschungelfans Kurier-Artikel scheint mir aber nicht in erster Linie darauf abzuzielen. Es ist ja erkennbar, dass odder gewöhnlich auf Englisch kommuniziert und, wie auf Commons nahegelegt wird, möglicherweise auch Deutsch zumindest lesen kann. In dem Kurier-Artikel wird durchaus die Nationalität des Admins hervorgehoben, für mein Gefühl reichlich unmotiviert. Ich hab nicht den Eindruck, dass Schlesinger darauf abzielte (der hat das wohl bloß übernommen), bei Dschungelfan bin ich mir weniger sicher.--Mautpreller (Diskussion) 12:24, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

<bk> Sorry, aber wenn ein Admin sich unbelehrbar zeigt, ist der Begriff nicht "hoffähig". Und wenn ein anderer das auch fehlinterpretiert, auch nicht. Man sollte aber nicht drüber hinweggehen. Welche Möglichkeiten gibt es denn da, den Sperrgrund öffentlich zu machen und (analog unserer Wiederwahlseite) den Unmut über "racist" deutlich zu machen? Brainswiffer (Disk) 12:27, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Der Hinweis auf die Volkszugehörigkeit eines Users ist kein Sachargument, sondern ganz klar ad hominem und diskriminierend. Das gleiche gilt für den Hinweis auf das Alter eines Users. Nur weil jemand deutsch ist oder ein alter Pensionist aus Österreich, hat er damit noch nicht automatisch die besseren Sachargumente. Das wichtigtuerische Auftreten, am deutsch-österreichischen Wesen möge die Welt genesen, stößt bei einem internationalen Projekt nicht unbedingt auf Verständnis. Deshalb sollte man derartige unlautere Ad-hominem-Äußerungen zur Volkszugehörigkeit eines anderen Useres tunlichst bleiben lassen, wenn man nicht seinen Ruf als Provokateur auch international ausbauen will.--87.179.8.82 13:04, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Schön, ein Ip-Beitrag wäre somit auch noch zur Vervollständigung im Kasten. --Hubertl (Diskussion) 13:58, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

(Einschub wg. fehlender Einrückung des folgenden Beitrags) Ist im Grundsatz sicher richtig, aber zumindest auf den im Kurierbeitrag thematisierten Vorwurf gegen Schlesinger trifft das so nicht zu. Es kann nicht sein, dass allein die beiläufige (und U. u. auch sinnvolle) Erwähnung der Nationalität eines Wikimedia-Benutzers (einschl. Hauptamtlicher) als Rassismus gebrandmarkt wird. Klar, wenn derjenige sich das (nachträglich) im Einzefall verbittet, ist das zu respektieren, aber ganz allgemein und a priori sollte, nein muss das erlaubt sein. Rassismus ist (eigentlich) klar definiert und die Grenze dazu wurde hier m.E. nicht ansatzweise erreicht, geschweige denn überschritten. --Gretarsson (Diskussion) 13:33, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Gretarsson: Wenn wir uns auf diesen Kommentar von Schlesinger beziehen, dann hat er mir das ja weiter oben klar beantwortet: „Es bezog sich höchstens auf die Sprache, man muss dort auf Englisch oder Polnisch kommunizieren.” – also ein Servicehinweis für alle, die dort mitdiskutieren möchten. Daran ist nichts zu beanstanden und mit Rassismus hat das ganz sicher nichts zu tun. (Warum das bei Odder offenbar so ganz anders angekommen ist, ist mir unklar – vielleicht sollte man ihn fragen?) --Henriette (Diskussion) 13:56, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ja stimmt ob jemand 16 oder 60, Deutscher oder Pole ist, hat keinerlei Auswirkungen auf Menschenkenntnis, Moral, Anstand, Sprachwissen, Sprachkenntnisse etc. Alle Menschen verfügen schon ab Geburt über das gleiche Wissen und lernen niemals dazu. Aber vielleicht liegt es auch nur am postfaktischen Zeitalter, dass manche Leute einfach strohdumm sind. Liesel 13:17, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Nu, also der Kurier-Artikel ist da schon etwas heikler als Schlesingers Adjektiv. Da wird die Nationalität in einem sehr kurzen Artikel doch ziemlich hingebungsvoll zelebriert; warum nur? Ich bin damit gar nicht glücklich und halte nichts von solchen Skandalisierungsversuchen. Insofern Zustimmung zu Schlesinger oben.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Gehts noch? Erstickt nicht an political correctness. Wenn ich schreibe, das mich ein deutscher Admin irgendwie behandelt hat, will ich damit sagen, dass es kein Schweizer war (und umgekehrt). Und das will ich weiter sagen, ohne als Rassist zu gelten :-) Und der Artikel ist notwendig, WEIL die Nennung der Nationalität als Rassismus gedeutet wurde. Das ist ein NoGo und muss aufgearbeitet werden. --Brainswiffer (Disk) 13:30, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wir können auch noch mal von ganz von vorn beginnen. Ein Benutzer, der auch in der Wikipedia beachtliches vor allem in Bezug auf „Wiki loves Monuments“ beigetragen hat, wird auf Commons unbegrenzt gesperrt. Es erfolgt keine zeitnahe Erläuterung für diesen Vorfall, es gibt keinerlei nachvollziehbare Diskussionen etc. Für den Nichteingeweihten ist nicht zu erkennen, aus welchem Grund hier überhaupt eine Sperrung durchgeführt wurde. Erst nach Nachfragen und den Antworten eines deutschsprachigen Benutzers mit erweiterten Rechten kann man sich ungefähr vorstellen was vorgefallen ist. Auch wenn das Vorgehen formal und im Sinne des Projektschutzes richtig war, wurden grundlegende Punkte der zwischenmenschlichen und vor allem interwikipedianischen Kommunikation missachtet. Und diese Fehler kann man durchaus auf die abweichende Nationalität und das Alter des Sperrenden zurückführen. Alles andere wäre nur noch weiterer Blödsinn. Aber anscheinend leben wir heute in einer Welt in der die einen in der ständigen panischen Angst, irgendjemanden auch nur das kleinste Haar zu krümmen, nicht mehr in der Lage sind Klartext zu reden und wir andererseits aber auch das Gegenteil haben. Einige Leute scheren sich einen feuchten Kehrricht darum, wie ihre Worte beim anderen ankommen bzw. sind bestrebt die größtmögliche Wirkung zu erzielen. (Ex-A)Lie (Ex-A)sel 13:39, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

"Und diese Fehler kann man durchaus auf die abweichende Nationalität und das Alter des Sperrenden zurückführen", sagst Du. Wieso das denn? Meinst Du, ein "deutscher" Admin hätte anders gehandelt? Oder ein, sagen wir, französischer? Wie kommst Du denn auf diese Idee? Willst du sagen, ein Pole kann so was nicht verstehen? Das doch vermutlich nicht. Vielleicht eher, wenn er Brücke-Osteuropa kennen würde, hätte er das nicht gemacht? Kann sein, aber Raymond scheint das nicht so zu sehen; es scheint ja ernsthaft Probleme mit den Lizenzen zu geben hat doch immerhin deutlich gemacht, dass es wiederholt Probleme mit den Uploads gab. Was mich irritiert, ist weniger Schlesingers kleines Adjektiv und die (Über-)Reaktion von odder. Was mich irritiert, ist, dass inzwischen so ein Asterix-Feeling sich hier ausbreitet: Der Römer hat einen von "uns" (?) angegriffen, also auf ihn. Das hat schon was mit Dschungelfans Kurierartikel zu tun und mir gefällt es nicht.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Mautpreller: Ich habe nicht geschrieben, dass es ernsthafte Probleme mit den Lizenzen gegeben hat. Ich möchte dich bitten, dies vorstehend zu korrigieren, bevor hier Falschinformationen in die Runde gelangen. Danke. — Raymond ^Disk. 14:13, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Mautpreller, du solltest schon richtig lesen. Ich schreibe nicht, dass ein deutscher und älterer Admin anders gehändelt hätte. Er hätte aber womöglich anders kommuniziert. Vielleicht nochmal mit verstehenden Lesen probieren? Liesel 14:18, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Im Übrigen hoffe ich, dass wir uns einig sind, dass die Bezeichnung „Rassist“ selbstverstädlich prinzipiell „hoffähig“ ist, und dass er es u.a. nur in dem Kontext, in dem er im konkreten Fall gefallen ist, nicht ist. Ich möchte jemanden, der sich klar rassistisch äußert, auch als Rassisten bezeichnen dürfen. Nur dass keine Missverständnisse aufkommen... --Gretarsson (Diskussion) 13:46, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

+1 Genau dieser differenzierende Beitrag trägt für mich dazu bei, dass ich diese Diskussion mit etwas Erlernten, Vertieften verlassen kann und nicht wie leider zu oft das Gefühl habe, dass Herumlabern völlig sinnlos ist. --Hubertl (Diskussion) 13:56, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Gretarsson: Das unterschreibe ich gern und sofort. --Henriette (Diskussion) 14:02, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

So ein Quatsch. In jedem biographischen Artikel schreiben wir ohne mit der Wimper zu zucken, Angela Merkel sei deutsche Bundeskanzlerin, Bernard Hinault sei ein französischer Radrennfahrer und Johannes Paul der II. ein polnischer Papst. Wieso sollte es rassistisch sein, zu erwähnen, daß ein Commons-Admin seinen Hintergrund in der polnischen Community hat? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:09, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Kritiker des Vorgehens und der Verleumdung eines anderen Benutzers als "Rassist" bekommen jetzt entsprechende unlöschbare "Warnhinweise" auf die Diskussionsseite zementiert. Erst mal jedem "Feind" ein Schild anheften, dann geht es mit der Vernichtung effektiver. Liesel 14:16, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Henriette, @(jemand von WMDE)

a) Könntet Ihr deeskalierend mit user:Odder reden und das Problem der Verwendung "racist" erläutern (ich will eben nicht, wie Schlesinger sagt: lieber nicht mehr bei den Oversightern anfragen)

b) Die Lex Bernd Gross auf Commons geht uns auch auf de.WP etwas an (sehr aktiver User auf Beiden) und eine Minimalinformation möglich sein; bei anderen Vollsperren ging da ja auch... durch die "WP Presse" und auf eine zeitnahe Prüfung der Sperre drängen

c) wir "normale" User halten uns mal etwas zurück (siehe 2 Beiträge über mir) und geben den erforderlichen Raum für eine Prüfung zur Lex B. Gross

MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 14:20, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

commander-pirx, die Sache ist nicht so ganz einfach zu nehmen, dazu gehört, dass Bernd bereit ist, sich auch an der Hand nehmen zu lassen. Aktuell, wie er mir geschrieben hat, macht er mal auf jeden Fall bis Ende Jänner Pause. --Hubertl (Diskussion) 14:27, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

o.k.; aber die admins auf commons könnten dann nach absprache mit ihm ja eine prüfung/terminschiene avisieren und wm/wp weit "mitteilen"; dann wäre damit eine anfang im gange und dazu könnten wir uns bis zur klärung zurückhalten. (b+c)

(a) genauso deeskalierend sollte jemand vom wmde mit user:odder reden......

schierig wird alles erst, wenn mensch nichts tut ... auch wenn regierungsvertreter das sicher anders sehen und gern aussitzen ;-) mfg -- commander-pirx (disk beiträge) 14:55, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

@Commander-pirx: Wie kommst Du denn darauf, dass ausgerechnet WMDE irgendeinen priveligierten Zugang zum Commons-Oversighter Odder hätte? WMDE ist ein Förderverein für die Wikipedia, der sich u.a. an deren technischer Weiterentwicklung beteiligt. WMDE hat aber weder eine inhaltliche Entscheidungsbefugnis noch eine personelle Weisungsbefugnis hier oder auf Commons – und das ist von beiden Seiten ausdrücklich so gewollt. Die inhaltliche Verantwortung für Wikipedia und Commons liegen bei der jeweiligen Community und den von ihre gewählten Administratoren, Bürokraten, CheckUsern, Oversightern, Stewards, usw.
Es ist eh schon unsinnig, dass hier ellenlang über etwas debatiert wird, was man nur auf Commons lösen kann. Aber es bringt wirklich garnichts, hier noch alle möglichen Kompetenzen zu verquirlen. Wenn Du Odder um etwas bitten oder in dieser Sache vermitteln möchtest, dann tue es doch einfach - dafür brauchst Du doch WMDE nicht! // Martin K. (Diskussion) 16:32, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Aus Gründen des Versuchs einer Deeskalation. Danke für die Info zur WMDE, im Kern weis ich dies auch. Richtig: WPianer diskutieren gern, statt Artikel zu schreiben. Und: Ich habe Odder angeschrieben (disk und email). Für mich: hier: eod. Lasst jede Seite mal zur Ruhe und zueinander finden. V'leicht kann mensch zumindest was draus lernen. Wir sollten wenigstens halbwegs in die gleiche Richtung gehen, s' gibt genug die WP scheel ansehen. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 17:43, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Man kann sicher über Einige Vorgänge auf Commons diskutieren. Einer der Tiefpunkte der gesamten Causa ist indes dieser Kurier-"Artikel". Selten eine so verzerrte Wahrnehmung der Wirklichkeit gesehen. Aber Duschgelfan hat ja auch hier ein Problem mit Admins an sich - warum sollte das auf Commons anders sein? Selten gab es hier Mitarbeiter, die ihre Abneigung gegen eine andere Mitarbeitergruppe derart ausgelebt haben. Da wird dann auch ein simples "rude" - und der Kommentar war unpassend, die Qualifizierung als 'rude' hingegen passend - in dieser Weise aufgeblasen. Ironie an - aber wo kämen wir dahin, wenn sich ein Deutscher von diesen dummen Ausländern irgendwo was sagen lassen müsste - Ironie aus. Marcus Cyron Reden 15:37, 17. Jan. 2017 (CET) PS: daß sich indes Niemand hier über Hubertl beklagt, der Blödsinn wie has been killed by the decision of a young man oder Death penalty by mood! schreibt, ist auch bezeichnend. Eine Diskussion ist völlig am Tiefpunkt - und man zieht sich an einer der sinnvollsten Äußerungen hoch. Traurig.Beantworten

Interpretationsproblematik pur und kontextabhängig. Die Erwähnung einer Nationalität ist nur dann rassistisch, wenn damit auch eine Herabsetzung der Person einhergeht und man der Nationalität gewisse (meist negative) Eigenschaften andichtet. Bsp. wenn mich ein Schweizer fragt, warum ein Benutzer "Strasse" in "Straße" geändert hat, und ich sage, es ist eben ein deutscher Benutzer, dann ist das nicht rassistisch. Wenn aber jemand mich fragt, warum ein jüdischer Benutzer gesperrt wurde und sich sage "es ist halt ein deutscher Administrator", dann ist das rassistisch. Ich dichte dem Adminstrator an, so zu handeln, weil ich offenbar glaube, alle aus dem deutschen Kulturkreis seien verkappte Nazis. - Commons: Der Oversighter dachte nun mal, ihm werde angedichtet, so zu handeln, weil man polinische Personen offenbar generell als dümmer oder unfreundlicher anschaut. (In den englischsprachigen Nationen "geniessen" sie ja den Ruf unterbemittelt zu sein. Es gibt etliche Witze über Polen.) Darauf hat er doch reagiert und diese Bezeichnung als rassistisch betrachtet. - Nur war das tatsächlich nicht so zu verstehen. --Micha 16:13, 17. Jan. 2017 (CET) Siehe auch en:Polish joke.Beantworten

Wenn dem so ist, dann wäre es doch das allerleichteste wenn er irgendwas in Richtung "... sorry, war ein Missverständnis" ausformuliert und schon ist der ganze Spuk vorbei, oder nicht!? --mw (Diskussion) 16:18, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Auch in Deutschland gibt es diskriminierende Polen-Witze, in Schlesingers Berlin habe ich besonders viele davon gehört. Wenn man wie ich diese großartige Kulturnation etwas näher kennengelernt hat, findet man das nur noch häßlich und geschmacklos. Der Vorwurf des Rassismus war nicht sinnvoll, der Vorwurf der sachfremden Diskriminierung (Volkszugehörigkeit, Alter) als unlauteres Ad-hominem-Argument wäre auch nur halbwegs sinnvoll gewesen. Auf Commons fehlt einfach die Erfahrung mit dauerempörten Wutrentnern, die sich erst im Adrenalinrausch wieder lebendig fühlen. Rassismus-Vorwürfe sind da irgendwie kommunikativ auch nicht wirklich hilfreich.--87.179.8.82 16:20, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ja, Missverständnisse klärt man am besten einfach auf. --Micha 16:23, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

(BK) Bei dem was gerade auf Odders Disk. abgeht, wird ihm ein „Sorry" nicht leicht über die Tastatur kommen (s. o. Marcus' PS) … Aber wenn ich Micha korrekt verstehe, sind Mißverständnisse auf beiden Seiten am Werk: Schlesinger wußte nicht, daß Odder das „polnisch" völlig falsch verstehen könnte. Und Odder hat es völlig falsch verstanden, aber nicht in Betracht gezogen, daß Schlesinger es ohne irgendeinen Hintergedanken verwendet haben könnte. Verzwickt! --Henriette (Diskussion) 16:30, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Dazu kommt dann noch, dass er wahrscheinlich weder Deutsch- noch Englisch-Muttersprachler ist und entweder auf Grund seiner Bildung oder mit Hilfe von Google die entsprechenden Beiträge übersetzt. Mit den dann weiteren Folgen des Mißverstehens. Und da beschwere sich jetzt mal einer noch, warum es vielleicht sinnvoll gewesen wäre, dass ein deutschsprachiger Admin die Entscheidung getroffen hätte. Nicht um irgendwelche Mauscheleien zu begehen, sondern um auch in Richtung Autorengemeinschaft besser kommunizieren zu können. Liesel 16:38, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Seit gestern Mittag (Montag, 16. Januar, 11:37 Uhr) ist hier eine ausführliche Antwort zu der Geschichte zu lesen: Sprache: Deutsch, Verfasser: Raymond, Profession: Admin de.WP und Admin und Oversighter bei Commons. Raymond hat offenbar so gut kommuniziert, daß selbst der gern skeptische Schlesinger schreibt: „Vielen Dank für die Antwort. Sie ist hinreichend transparent und aufschlussreich.” Mir scheint die Nationalität des Entscheiders ganz egal zu sein; die Probleme liegen wohl woanders … --Henriette (Diskussion) 19:31, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich bin immer wieder erstaunt, wie bereitwillig man sich in diesem Projekt der Zeitveschwendung durch unnötige Eskalation hingibt. Wenn es hier irgendwo auch nur den Hauch einer Konfrontation gibt, finden sich mindestens zwei, drei andere die sofort hinzustürzen und Öl ins Feuer gießen. Ist das produktiv? Hat dieses Sich-gegenseitig-Anpampen, die Unterstellung, der Aufreger im Kurier und das Streuen des Streits über diverse Diskussionseiten in zwei Projekten uns in der Sache (Bernds Sperre auf Commons) irgendwie weitergebracht? Glaubt hier irgendwer, dass sich so delikate Fragen, wie es Oversighter-Fälle nun mal sind, leichter lösen lassen, wenn noch ein halbes Dutzend aufgebrachter Nutzer lautstarke ihren Senf dazugibt? Wohl kaum! Diese ganze Eskalation heute war so überflüssig wie ein Kropf.

Es wäre daher schön, wenn all diejenigen, die dieses Mal sofort von 0 auf 100 gegangen sind, das nächste Mal einfach tief durchatmen und sich erst mal raushalten, statt in einer Angelegenheit, über die sie kaum was wissen, und gegenüber Nutzern, die sie bisher nicht mal kannten, sofort die scharfe Munition rauszuholen. Oder wie Dieter Nuhr so schön sagt.... // Martin K. (Diskussion) 16:59, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ach Martin, das provoziert doch die Gegenfrage: Wird die Diskussionsseite des Kuriers nicht gerade wegen der ständig neuen „unnötigen Eskalation“ gelesen? Wo wäre ohne Schlesinger der Unterhaltungswert? Gerade Schlesingers geschickte Provokationen, dieses „perpetuum mobile“ der Kurierdiskussion, halten mich als Leser bei Laune.--87.179.8.82 17:23, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Lobst Du Dich hier selber? --Blech (Diskussion) 21:28, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Leider reicht das nicht aus, denn es gibt hier auch ein Problem jenseits der Lust am Provozieren und das ist eine fehlende Transparenz mancher administrativen Entscheidung, die eben den Nährboden für Frustrationen, Aufregung liefrt und natürlich auch für gezielte Provokationen. Hätte der erste sperrende Admin oder Oversighter beim Bann eine Kurzform von Raymonds Erläuterung hinterlassen, dann wäre es nie zu einer Aufregung und Eskalation gekommen und ein potenzieller einzelner Provokateur wäre aufgelaufen. Solche administrativen Entscheidungungen, insbesondere Sperren, sollten eben grundsätzlich mit einer kurzen Begründung/Erläuterung versehen werden, auch wenn es manchmal lästig erscheinen mag. Macht man das nicht bereitet man einen Nährboden für Frustationen und Irritationen in der Community und eröffnet Provikateuren und Verschwörung ein weites Spielfeld. Der offenbar von manchen gelegentlich praktizierte Einstellung ala "Ich brauche mich nicht zu erklären, da ich gewählt/ernannt bin, also vertraue mir einfach" ist in WP letztlich genauso dämlich und kontraproduktiv wie im realen Leben (und insbesondere der Politik).

So wie wir von unseren Autoren erwarten, dass sie ihre Inhalte belegen, erwarten wir auch von unseren "Amtsträgern", dass sie ihre Maßnahmen (nachvollziehbar) begründen. Können oder wollen sie das nicht, so sind sie aus meiner Sicht für das Amt nicht geeignet, genauso wie ein ständig beleglos schreibender Kollege letztlich als Autor für die WP nicht geeignet ist.--Kmhkmh (Diskussion) 01:24, 18. Jan. 2017 (CET)Beantworten

<ironie> ~31782 Byte - da geht doch noch was.... <ironie /> -- commander-pirx (disk beiträge) 17:50, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Warum die Sache so hochkocht, hat mehrere Gründe. Nicht zuletzt geht es darum, daß viele (sic!) Commons-Admins völlig untauglich sind, weder Regeln noch die Copyright-Gesetzeslage noch die Lizenzsituation kennen und sich dazu noch anmaßen, Benutzer aus anderen Sprachcommunitys zu reglementieren, deren Sprache sie allenfalls mit Gugel Transl8 verstehen. Daß Odder dazu noch Metabeleidigungen verwendet, macht die Sache nicht besser. Racist ist eine viel schlimmere Beleidigung als ein simples idiot oder asshole. Aber der eigentliche Skandal ist es, daß die dortige Adminschaft an dieser perrsönlichen Attacke offenbar nichts schlimmes erkennt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:40, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Um nochmal auf den Auslöser dieser Diskussion zurückzukommen. Gibt es eigentlich unter den Oversightern (i. b. auch auf Commons) die Möglichkeit einer gegenseitigen Kontrolle? Falls ja, wie wird die genutzt? --Septembermorgen (Diskussion) 21:06, 17. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Was ein OS versteckt, kann ein anderer OS (desselben Projektes) lesen. -jkb- 00:14, 18. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Kannst du bitte solche Fragen auf Commons stellen? Es ist fur Raymond sicher nicht sehr angenehm, wenn er das hier erklären soll, statt dort wo er aktiv ist und seine Kollegen es zum Teil auch gar nicht richtig verstehen. Und die hiesigen Oversighter können dir sicher nur wenig über die Gepflogenheiten auf Commons erzählen. Marcus Cyron Reden 00:17, 18. Jan. 2017 (CET)Beantworten