Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston! Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia. Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

Auf dieser Seite werden Abschnitte morgens automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 5 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Archiv

Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Hier sei angemerkt, dass der Benutzer Memmingen nicht aus dem Allgäu stammt oder kommt. Das kleine und urige Memmingen liegt bekanntlich, wenn man den Märchen eines Alfred Weitnauers nicht folgt, zu Ober- bzw. Mittelschwaben. Dies nur zur Richtigstellung. 93.134.29.241

Ziko, ich würde deine Beiträge mehr zu schätzen wissen, wenn du dich etwas kürzer fassen könntest. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 22:02, 4. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hihi - ich wollte gerade schreiben: Ziko, ich finde deinen Beitrag sehr interessant. Noch interessanter wäre er, wenn du dich an den Grundsatz "fasse dich kurz" hieltest ;). Das ist wirklich zu lang (an dieser Stelle). Auf einer Unterseite mit einem Link auf die Langversion im Kurier wäre es Klasse. Aber hier ist das zu viel und drängt alles andere weit hinter sich. Marcus Cyron Reden 23:53, 4. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Viel mit wenig Worten fein kurz anzeigen können, das ist Kunst und große Tugend. Ihr könnt predigen, über was ihr wollt, aber predigt niemals über vierzig Minuten. (Martin Luther, Präsident ohne Bund)

Das Leitmotiv mit den Bundespräsidentenzitaten gefällt mir zwar sehr gut und der Artikel hat gemessen am (für mich als Außenstehenden) relativ drögen Thema auch sonst die zikoübliche flotte Schreibe. Aber an diesem Ort fällt er in diesem Umfang vielleicht doch etwas arg aus dem üblichen Rahmen. --Grip99 01:12, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Fällt aus dem Rahmen, weil der Anlaß es erfordert: Wikimedia befindet sich in einem Umbruch, den es in dieser Größenordnung seit der Gründung nicht gegeben hat, Stiftung und Vereine. Deshalb ist der Umfang der Darstellung völlig angemessen. Berichterstattung aus erster Hand, danke sehr, Ziko!--Aschmidt (Diskussion) 01:55, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zu Fachorganisationen habe ich meta:Wikimedia affiliation models/Thematic Organizations und zu Fachgruppen meta:Wikimedia affiliation models/User Groups gefunden. Ersteres sind, laut meta-Text, rechtlich organisierte Gruppen mit dem Ziel "to collect and develop educational content". Sie sollen also Texte, Bilder, Videos, etc. produzieren. Als Beispiel wird Wikimedia Esperanto genannt. Die Fachgruppen sind von WMF finanzierte Gruppen zu einem beliebigen Wikimedia Thema. Als Beispiele werden genannt: WikiProject Tree of Life, Wikibooks Translation Team, Semantic MediaWiki Association. --Goldzahn (Diskussion) 01:20, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Also mir gefällt es. Da ich nicht dort war, interessieren mich auch die Details, wie manche Entscheidungen so zu Stande kommen. --El bes (Diskussion) 01:44, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Klar. Drum plädiere ich nochmal für eine Auslagerung des langen Text, der im Kurier durch etwas ersetzt werden sollte, daß das alles kurz zusammen fasst, also den Platz vom Bericht für einen Tag einnimmt. Marcus Cyron Reden 04:46, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Gibs doch zu: Das einzige, was Dich ärgert, ist daß Du den Beitrag nicht mal eben so in die rechte Spalte setzen kannst, wie Du es bei anderen Texten vor ein paar Tagen erst gemacht hast. Warum auch immer. – Und nun wünsche ich mir bitte ein Ende dieser unsäglichen Diskussion. Danke.--Aschmidt (Diskussion) 05:09, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

tl;dr

Im übrigen hat Marcus Recht mit seiner Verschiebung von Texten in die rechte Seite. liesel Schreibsklave^® 06:59, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das Ganze ist weitgehend ein Bericht aus dem Maschinenraum eines UFOs, das irgendwo über uns allen zu schweben scheint, keiner weiß es so genau. OMA-tauglich ist dieser Bericht leider überhaupt nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:11, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach ist der Bericht nicht das Problem, sondern diese Association. Die Vereinbarung ist sicher gut durchdacht, aber ich kann mir unter dieser Association wenig vorstellen. Was in Sektion A, Artkel 1 als Ziele benannt wird, hört sich gut an, aber was bedeutet das in der Praxis? Der Begriff UFO trifft es imho gut, denn da gibt es etwas, wo noch niemand rein gesehen hat. Ich hoffe nur, dass die Leute da auf dem Treffen in Berlin wissen was sie da mit dieser Vereinbarung machen wollen. Nur so als Beispiel: Im Punkt 1 wird von den gemeinsamen Interessen der Vereine gesprochen, die gegenüber der Foundation vertreten werden sollen. Was für Interessen könnten das sein? Die wird man erst entdecken müssen. Bei den anderen Punkten ist das ähnlich. Das heißt, bis die Association wirklich ihre Aufgabe gefunden hat, wird man einige Jahre Arbeit rein stecken müssen. Aber grundsätzlich halte ich das für eine sinnvolle institutionelle Erweiterung. PS. Mich erinnert das ein klein wenig an die Europäische Union kurz nach der Unterzeichnung der Römischen Verträge 1957. --Goldzahn (Diskussion) 09:45, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das hat allerdings wenig mit der Länge des Berichts als mit dem Inhalt zu tun. Solche Apparatschiktreffen sind nunmal für diejenigen, die sich inhaltlich mit Enzücklopädie oder einem bestimmten Thema, sagen wir mal Weimarer Republik, befassen wollen, uninteressant, weil es hier eh nur um die Verteilung von Geldern geht, die hauptsächlich halt Funktionäre betreffen. Die heise-Frickels haben das besser herausgearbeitet als Ziko. Aber Ziko zeigt uns schön die Beteiligten. fossa net ?! 09:47, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das sehe ich ähnlich. Die Versuche die Autoren von der Notwendigkeit einer solchen, neuen Organisationsstruktur zu überzeugen, sind, nach meiner Wahrnehmung, extrem "überschaubar". Aus der, im WP-Tagesgeschäft der Normalsterblichen, selten wahrnehmbaren Gestalt des "Vereins" wird ein, in Zukunft noch viel selten wahrnehmbareres Konstrukt, der "Überverein" geschaffen. Man muss sich wohl den ganzen Tag auf Meta-Funktionsseiten aufhalten um die Begeisterung von Ziko nachvollziehen zu können. Alexpl (Diskussion) 10:06, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(Nach BK): Was Fossa schreibt, das empfinde ich auch so. Was eine solche Veranstaltung, was eine solche Reorganisation von Strukturen & Ressourcenverteilungen mit der ganz alltäglichen Artikelarbeit zu tun hat, das erschließt sich nicht. Und dabei hocke ich selbst in einem Ausschuss, bin also kein fundamentaler Gegner solcher Gremien. Strategie ist wichtig. Aber sie muss vermittelbar sein in die Communities. Ich meine, dass das bislang überhaupt nicht gelungen ist. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:10, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(auch Bk) Schön, wenn es Schubladen gibt - da gibt es dann schön sortiert die Apparatschik neben den Autoren und alles ist wunderbar geordnet. Nur schwierig, wenn die in die Schubladen gepackten irgendwie nicht reinpassen wollen und Ziko dann Artikel wie Enzyklopädie schreibt oder Autoren sich doch für die Strukturen und Hintergründe interessieren (wie ich und andere) - oder bin ich doch Apparatschik, who knows? Zumindest mit fossas Artikelarbeit kann ich es weiterhin recht gut aufnehmen - Bei uns Biologen gibt es diese wunderschönen Schmetterlingskästen, bei dem alle Arten feinsäuberlich getrennt auf Nadeln gepiekst in Kästen gesteckt werden ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:15, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Ist es denn das Ziel des Berichtes eine solche Vermittlung zu erreichen? Sollte es das Ziel gewesen sein, dann ist dies gründlich misslungen. Sollte es nicht das Ziel sein, dann kann sollte so eine Veröffentlichung an einem anderen Ort erfolgen. liesel Schreibsklave^® 10:21, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@Atomiccocktail: Was eine solche Veranstaltung, was eine solche Reorganisation von Strukturen & Ressourcenverteilungen mit der ganz alltäglichen Artikelarbeit zu tun hat, das erschließt sich nicht. – Das werde ich nie verstehen: Daß es Wikipedianer gibt, die hier jahrelang ihre Artikel schreiben, offenbar ohne sich Gedanken darüber zu machen, warum das überhaupt geht, wer diese Server betreibt, auf denen sie arbeiten, wer das Geld dazu einsammelt, wer also den ganzen organisatorischen Rahmen dafür bereitstellt und seine Arbeitskraft dafür aufwendet, daß das alles läuft, damit es so etwas wie Artikelarbeit überhaupt geben kann. Ich erlebe es ja auch immer wieder beim Stammtisch, daß man "mit dem Verein nichts zu tun haben" will und – seinerseits: völlig losgelöst wie ein UFO – meint, über den Dingen schweben zu können. Soviel Materialismus muß aber sein. Ohne die WMF und die Chapter gäbe es uns nicht. Wikipedianer haben sich immer ins gemachte Nest gesetzt. Gerade deshalb ist es so wichtig, einmal sehr deutlich auf diese Grundlagen hinzuweisen und über sie zu berichten, denn hier tut sich derzeit Entscheidendes. Wir sind einmal vom Bildfilter überrascht worden, das sollte nicht noch einmal passieren.--Aschmidt (Diskussion) 15:21, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

<Einschub>lb Aschmidt, wenn du selbst mehr Anerkennung haben möchtest, dann sag es direkt. Ich bin gerne bereit, ein Gedichtchen zu verfassen und Dir zu widmen. Aber mach eines nicht: geh nicht her und verlange stellvertretend für andere - ohne Mandat, wohlgemerkt - dass wir deren Leistung gefälligst anerkennen sollen. Hat dich jemand beauftragt hier Anerkennung einzufordern oder geht es eigentlich um Dich selbst? Wenn dem so ist, dann schreib es auch so hin. Aber nimm nicht den Umweg über andere. --Hubertl (Diskussion) 12:42, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Also ohne die WMF würde es uns nicht geben - richtig, aber ohne Chapters schon. Und ob sich nun die Autoren in gemachte Netz der Vereine/Chapters setzen oder die Vereine/Chapters ins gemachte Netz der Autoren/WMF ist Ansichtssache. Ohne die WMF und eventuell minimale lokale Büros/Ansprechpartner geht sicher nichts, aber ohne (bezahlte) Chapters oder Vereine schon.--Kmhkmh (Diskussion) 13:18, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Alles richtig. Es würde ohne Foundation und Vereine gehen. Aber wir würden es sehr merken, wenn es nicht mehr so läuft, daß ein paar Leute die Drecksarbeit machen, die wir hier eher weniger gerne tun. Man kann dieses Projekt durchziehen mit wirklich ganz wenig Geld, das nur die nötigsten Infrastrukturen aufrecht erhält. Das würde wirklich wenig kosten. Ein paar Server, ein bischen Traffic, vielleicht ein Anwaltsbudget. Doch dann wird es merklich weniger Bilder geben, weniger Artikel, vielleicht sogar merklich weniger Autoren. Man kann vielfach heute nicht mehr einfach so drauflos schreiben. Man braucht Bücher - gibt das Literaturstipendium (ich habe hier schon eine dreistellige Anzahl von Artikeln geschrieben, die sonst nicht entstanden wären), bei diversen Events hätten wir keine Fotografen - denn es kann sich einfach nicht jeder leisten mal eben so für ein paar Tage weg zu fahren. Und auch das muß dann organisiert werden. Ich verweise gerne und stolz auf "Wikipedia trifft Altertum" im letzten Jahr. Diese Veranstaltung hat - das merkt man zuletzt immer mehr - fast einen Dammbruch in diesem Bereich ausgelöst. Wir kommen als Autoren um so viel leichter an viele Personen und Institutionen. Doch all das ging nur, weil wir einiges an Spendengeldern "investiert" haben - das rentiert sich jetzt. Und ohne die Hilfe der Angestellten des Büros hätten Martin, Jonathan und ich das nicht in der Form organisieren können. Dort sitzt know how, das wir eben nicht überall finden. Und es wird etwa in Sachen Render oder Wikidata grundlegend gearbeitet um die Projekte nachhaltig zu verbessern. Ja - die Autoren generieren die Aufmerksamkeit, die die Spendengelder bringen. Es ist sicher nicht falsch, ab und an Foundation und Chapter daran zu erinnern. Aber das ist kein Geld, das mal eben so auf den Kopf gekloppt wird. Zumindest nicht bei den Vereinen, die Foundation ist für mich weitaus undurchsichtiger. Ich habe manchmal das Gefühl, man kann eh machen was man möchte, dieser Eindruck "da leben welche auf meine Kosten" ist kaum vermeidbar - was immer man machen würde. Es ist aber auch typisch. Eine völlig menschliche Reaktion. Mal sind es die Ausländer, die "auf unsere Kosten" leben, dann die Ossis, die Hartz-IV-Empfänger etc. Viele Menschen haben dieses Gefühl schlechter durch solche Entwicklungen dazustehen. Wenn man aber hinter all das schaut stellt man fest, daß sich alles weniger einfach darstellt, als es vielleicht auf den ersten Blick aussieht. Wer sich ein wenig mit meinen Beiträgen zum Verein auskennt weiß, daß ich mich in den beiden letzten Jahren mehrfach dazu geäußert habe, daß ich Bedenken habe, der Verein würde sich zu sehr um sich selbst drehen als die eigentlichen Ziele mit Nachdruck zu verfolgen. Zuletzt sehe ich hier aber eine eindeutig positive Entwicklung. Und muß an dieser Stelle auch mal eine Lanze für die Mitarbeiter von WMDE brechen. Ich kenne eigentlich Niemanden, der dort nicht mehr machen würde, als das wofür er/sie bezahlt wird. Wir bekommen schon etwas für unser Geld. Vor dem Reflex, der hier leider immer wieder bei Vielen kommt wäre eine objektive Auseinandersetzung mit der Thematik mal sehr schön. Denn trotz aller Probleme stehen wir wirklich gut da - und darauf können wir stolz sein! Marcus Cyron Reden 13:55, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich bestreite ja nicht, ja nicht das Chapter/Vereine (auch) sinnvolle und wichtige Arbeit leisten und behaupte auch nicht, dass sie spendengelder sinnlos verschwenden. Die Frage jedoch wieviel (bezahlte) Bürokratie notwendig ist um die sinnvollen Tätigkeiten zu gewährleisten bzw. welche Prioritäten man setzt. Mein Kommentar oben war auch weniger als Kritik an der Arbeit der Vereinsmitglieder, sondern an der von aschmidt ausgedrückten Haltung bzgl. des "gemachten Nestes" im Sinne von euch oder WP würde es doch ohne Chapter/Verein garnicht geben. Wenn die Chapters/vereine mit solch einer Haltung mir als Autor gegenüber auftreten (würden), dann ist meine Antwort ganz klar - nein danke mir reicht die WMF.--Kmhkmh (Diskussion) 14:33, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

For the record: Mit der WMF hat es angefangen, sie betreibt ja das besagte Nest. – Im übrigen Dank an Marcus, couldn't agree more.--Aschmidt (Diskussion) 14:41, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

For the record, natürlich hat nicht alles mit der WMF angefangen. Die WP gibt es seit 2001 und die WMF seit 2003. Angefangen hat es mit wenigen privat finanzierten Servern und einer Autorengemeinschaft, dann kam die WMF und dann kamen die Vereine.--Kmhkmh (Diskussion) 15:20, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

War das jetzt alles, Aschmidt? Marcus hat zumindest den Bogen zwischen Autoren und einer organisierten Struktur geschlossen (die ja grundsätzlich niemand gänzlich ablehnt, davon gehe ich aus). Aber wie mir scheint, bist du immer noch im ausschließlichem segensreichen Tun der Vereine verhaftet, als Ausgangs-, Weiterführungs- und Endpunkt allen wikipedianischen Handelns. Zumindest kommt mir das so vor. Auf unmittelbare Antworten auf deine Beiträge gehst du ja nicht ein. --Hubertl (Diskussion) 14:53, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, das kommt Dir nur so vor. Ich bin sehr dafür, den Blick für die größeren Zusammenhänge zu weiten.--Aschmidt (Diskussion) 14:56, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das, das streben nach Weitblick ist auch ein Anliegen von mir. Setzt aber den Blick über den Tellerrand voraus. Und der Tellerrand für die meisten hier ist Wikipedia, das, was es zu betrachten gilt, liegt jedoch außerhalb. Mit diesem Beitrag hast du mich als Jurist wirklich enttäuscht, denn das ist mehr ein strukturiert juristischer Blick, der ordnungsheischend sich in ein Regelwerk eingebettet werden will. Gerade in der Frage des Sozialrechts - das von dir angegebene Fachgebiet - ist es von Bedeutung, die administrativen Forderungen zurückzustellen gegenüber den tatsächlichen Notwendigkeiten. Kaum in einem Bereich wie im Sozialen blüht die Bürokratie schöner, denn kaum wo - wen man den medizinischen Sektor mit einbezieht - gibt es mehr Gelder zu verteilen. Das eine bedingt immer das andere. Je weniger Erfolge messbar werden, umso mehr werden diese Erfolge herbeigelogen, nirgends gibt es mehr Statistik um Unbeweisbares zur Gültigkeit zu verhelfen. Auch bei uns ist es auffallend, dass bald auf jeden, unmittelbar für das Projekt ausgegebenen Euro, bald dieselbe Summe für deren Verwaltung fällt. Je mehr diese Verwaltung die Dinge an sich zieht, umso geringer wird der bislang favorisierte Eigenanteil, welcher ja - um mit Weitblick zu argumentieren, der auch ein Rückblick sein muss - genau das Element war und ist, welches Wikipedia gemacht hat und ausmacht. Mir scheint, dass das immer ausgeprägter wird. Wie ein ehernes Gesetz, dessen Ergebnis in einen Teufelskreis mündet, wo es dann typischerweise ganz laut bumm machen wird. Ich bin mir nicht sicher, ob nicht schon diese Chapter Association nichts anderes ist, als einem bereits bestehenden Bumm eine hübsche Melodie zu verleihen. --Hubertl (Diskussion) 11:03, 8. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Lieber Hubertl, Ich würde Dich bitten wollen, Dich einer noch persönlicher gehaltenen Bewertung meiner Beiträge zu enthalten. Außerdem beende ich meinerseits die Disk. an dieser Stelle. Danke.--Aschmidt (Diskussion) 13:26, 8. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Danke Ziko für den Bericht. Mir hat er sehr gut gefallen, zwar sehr lang aber das lässt sich nicht vermeiden bei dem Thema. Ich finde ihn auch besser geschrieben als vergleichbare Berichte von dir aus der Vergangenheit. Da kamen sie mir einfach nur zu lang vor. Jetzt hat die Länge aber den passenden Inhalt dazu ;-) Und ich würde ihn auch nicht aus dem Kurier auslagern. Das Thema ist zu wichtig, um es als Nebenaspekt zu behandeln. — Raymond ^Disk. 10:14, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Warum? Wir erinneren uns an, round-about, sieben Jahre mit Berichten und Sticheleien über Dinge die der Verein mit "seinem" Geld getan hat. Breite Unterstützung dafür zu erwarten, dass dieser Zustand erhalten bleiben kann, ist ein bisschen vermessen. Da hätte man sich vorher viel besser verkaufen müssen. Alexpl (Diskussion) 16:18, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ziko, ich schätze deine Beiträge, weil du einen Gedanken in aller Ruhe zuende spinnen kannst und den sterbenden Hoffnungen Würde verleihst – und hier mit Geduld, Langmut und leisem Humor vom Ins-All-Hineinrufen und der Suche nach Erlösung der ganzen Scottys an Bord dieses Goldsucher-UFOs berichtest. Ermattete Veteranen, die vorgeben den Tiger reiten zu können und letztlich froh sind, nicht von ’nem ’ner Fossa gebissen zu werden, haben wir hier schon genug. Danke für deinen Bericht. --Jocian 10:37, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist die Fossa. -scnr - Achim Raschka (Diskussion) 10:39, 5. Apr. 2012 (CEST)    Ups, fünf Jahre Enzyklodingsbums und nix gelernt. Nun korrigiert, danke. --Jocian 10:44, 5. Apr. 2012 (CEST) Beantworten

Ich hab noch ne bessere Idee: Er solls in Buchform verklappen und rausbringen. Der internationale Reise-Jetset aus der großen und kleinen Politik macht das auch. Klar, merkt auch sonst keiner, wie wichtig sie sind. Ob das Buch-Publikum das ebenso sieht und die einschlägigen Impressionen weggehn wie Holle, kann ich leider nicht sagen; Aber zumindest bei dem Mann mit der Zigarette scheint das Konzept ganz gut geklappt zu haben. --Richard Zietz 11:23, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Raimond kennt mich am besten. Ziko Mentorenprogramm 11:58, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finds gans und gar schade, dass Ziko sein Tagebuch so kurz ist. Gerne hätte ich noch stundenlang weitergelesen und erfahren, ob nach dem Zustieg des Wikimedia-Kollegen Lodewijk Gelauff in Hannover und beim anschließenden Ausdauerplausch über den Satzungsentwurf für die geplante Wikimedia Chapters Association von der Bahn leckere Häppchen gereicht wurden. Ob das Mantra von Joachim Gauck bei der Vorbeifahrt am Schloss Bellevue beim Wikimedia-Business geholfen hat. Ob alle gans und gar froh und glücklich waren, als „Du“ jedem, der einen Abänderungsvorschlag eingereicht hat, eine Minute zur Begründung gabst. Ob Du die Österreicher gelobt hast, als sie „für Dich“ schnell die Unterzeichnervereine zusammenzählten, während „Du“ noch den letzten Vertreter zum Unterzeichnen begrüßtest. Warum „Du“ Dir schon gestern abend und am Morgen überlegt hattest, die „Führung“ der Abänderungssitzung für diesen Tag zu übernehmen. Ob Delphine freiwillig mit der Idee „zu Dir“ kam, ein gemeinsames Abkommen mit zwei Teilen vorzubereiten. Ach, und so vieles mehr würd ich noch so gern wissen. Ob Du gut geträumt hast, nach dem „Du“ noch vor dem Schlafengehen einige Seiten auf Meta bearbeitet und die neue Seite m:Wikimedia Chapters Association mitsamt Kategorie erstellt hattest. Warum „Du“ „gegrinst“ hast, als die meisten gar nicht wussten, dass du Deutscher bist und den Unterschied im Akzent gar nicht hörten. Ach, und es ist so gans und gar schade, dass „du“ als „schließlich meistfotografierte Person des Tages“ oft nur „vom Rücken her“ erwischt wurdest. Der Karli (das ist der, der in der Südkurve immer neben mir steht) meint, der Loddar (der von sich immer als „ein Loddar Matthäus“ spricht) hätte uns in seinem Tagebuch vielleicht noch ausführlicher an sich („dem Loddar“) teilhaben lassen. Deine --Frau Tuna (Diskussion) 12:42, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wie kann man "anti-angelsächsische Aggressivität auf einer Liste spüren"? Verstehe ich nicht. Aber als Nicht-Wikimedianer, der weder die ganzen Leute kennt noch einen Schimmer von den Strukturen und Hintergründen hat, verstehe ich sowieso kein Wort. Könnte auch auf Mandarin geschrieben sein, das bliebe sich gleich. --Tröte 2000 Tage 15:03, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der ganze Beitrag ist nichts weiter als eine peinliche Darstellung von Vereinsmeierei ... --Peter Gugerell 15:17, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich würde das gerne besser verstehen. Diese "Vereinsmeierei" ist ja der gedeckte Tisch, an den sich alle Wikipedianer setzen. Ohne die Organisation hinter den Kulissen liefe hier gar nichts. Es gibt leider nur wenige von uns, die bereit sind, diese Arbeit zu leisten. Warum fällt es Dir so schwer, ihnen gegenüber eine Form von Respekt aufzubringen?--Aschmidt (Diskussion) 17:52, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

<einschub>lb Aschmidt, Amerika wurde ganz allein von Kolumbus entdeckt, Bischof Fulbert hat die Kathedrale von Chartres ganz alleine mit eigenen Händen erbaut, die Cheops-Pyramide entstand durch die aufopferungsvolle Tätigkeit des Herrn Cheops (in seiner Freizeit) und ohne Merkel, Obama, Bush und aller UNO-Mitarbeiter würde auf der ganzen Welt Krieg und nicht wie jetzt, eitel Friede herrschen. Wieviele Artikel in Wikipedia gäbe es weniger, wenn es keine Vereine gäbe? Oder umgekehrt: Ist nach deiner Lesart es nicht sinnvoll, noch mehr Vereine und vor allem noch viel größere Vereine mit noch viel mehr Funktionären zu machen, möglichst alle dann bezahlt, denn dann würde Wikipedia noch viel größer und viel toller sein? Oder kann es sogar sein, dass Wikipedia trotz, und nicht wegen seiner Vereine das ist was es ist? Ich möchte nicht sagen, dass Vereinsmeierei selbst ein Hemmschuh ist, aber vielleicht solltest Du einmal das Peter-Prinzip lesen, er schreibt hier: Die Arbeit wird von den Mitarbeitern erledigt, die ihre Stufe der Inkompetenz noch nicht erreicht haben. Das ist die Schlussfolgerung des Kernsatzes: In einer Hierarchie neigt jeder Beschäftigte dazu, bis zu seiner Stufe der Unfähigkeit aufzusteigen. Falls du damit nicht einverstanden bist, dann schau dir die Parkinsonschen Gesetze zum Bürokratiewachstum an. --Hubertl (Diskussion) 00:19, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

+1. Es ist zwar nachvollziehbar, dass nationale WP-Kulturen sich nicht von der Zentrale über den Tisch ziehen lassen will, aber ob dafür unbedingt (bezahlte) lokale Vereine/Chapters inklusive des damit verbunden Resourcenaufwand nötig sind, sei mal dahingestellt. Der Sinn der Foundation ist primär doch schlank und effizient neben einigen grundsätzlichen Projektvorgaben, die Infrastruktur bereitzustellen innerhalb der sich die Autoren (und auch regionale Autorengemeinschaften) selbst organisieren. Da finde ich z.B. wichtiger den schnellen Aufbau eines Stiftungsvermögen um den langfristigen Betrieb der Hardware und des minimal benötigten Personals auch unabhängig vom Spendenaufkommen zu sichern als eine internationale Bürokratie hochzuziehen, die unter Umständen noch nicht einmal die lokalen Autorengemeinschaften wirklich reflektiert und schon jetzt anfängt sich mit sich selbst zu beschäftigen (Machtgerangel mit der zentrale um Resourcen). Viele sinnvoller wäre es stattdessen Strukturen auszubauen, die die direkte Mitsprache der Autorengemeinschaften in der Zentrale sichern bzw. ausbauen.--Kmhkmh (Diskussion) 12:14, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das Machtgerangel kam zeitlich vor der Gründung. Insofern könnte man die Gründung als eine Abwehr gegen die Zentralisierungsbestrebungen sehen. Zumindest mein Grund gegen die Zentralisierung war, dass ich lieber von Berlin als von San Francisco aus gefördert werde. Ich bin auch der Meinung, dass sich WMDE unter dem Einfluß der Kritik in den letzten Jahren sehr stark gewandelt hat. Unser Einfluß auf die Foundation ist dagegen Null. --Goldzahn (Diskussion) 20:48, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Respekt? Ich verneige mich in gans und gar tiefem Respekt vor den wenigen von uns, die bereit sind, die Organisation hinter den Kulissen zu schaffen, damit wir hier unentgeldlich für die schreiben dürfen, die hinter den Kulissen einen bezahlten Posten nach dem anderen schaffen. Ich habe keinen Respekt vor einem selbstbezogenen Tagebuch, das ein Bild unterschreibt mit Erinnerungsfoto mit Sebastian und Tomer, ich in der Mitte (Hervorhebung von mir). Mit ich in der Mitte habe ich zuletzt Bilder in meinem Tagebuch betextet, als ich ungefähr zwölf war. Und schon damals wäre ich nicht auf die Idee gekommen, einen derart uferlosen, peinlich-selbstbezogenen (und nur Eingeweihten verständlichen) Text wie dieses Tagebuch auch noch zu veröffentlichen. --Frau Tuna (Diskussion) 18:56, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Tja, mir fehlt der Respekt für deratig dummes, inhaltsleeres Geblubber. Das von Einem, der hier bald 150.000 Edits und mehr als 5.000 Artikels enentgeltlich beigesteuert hat. Marcus Cyron Reden 19:55, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Enspannt bleiben. Es muss erlaubt sein, sich lustig zu machen über die Abgehobenheit eines Meetings, die Form der Darstellung, die Ich-Bezogenheit der Präsentation und den Grad des Gelingens beim Übermitteln der Kerninformation. To say it in other words: Nicht alles, was lang ist und "aus der Bewegung" kommt, ist gelungen. Ich persönlich merke hier nur an, dass ich aus dem heise-Artikel mehr gelernt habe als aus Zikos Bericht. Wie gesagt: Persönliche Anmerkung. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:36, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nicht zu vergessen, dass diese Kritik am angeblich «inhaltsleerem Geblubber», von jemanden kommt, der als user:Marcus Cyron (WMDE) selber schon mal ein bezahltes Mini-Pöstchen abgegriffen hat. fossa net ?! 09:04, 9. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Uiuiuiuiui! Jetzt haste aber ein Geheimnis enthüllt! Du bist ja ein echter Oppong! Glückwunsch! *ggg* Marcus Cyron Reden 12:36, 9. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@ fossa. Mein Freund Karli, der immer alles gut durchguckt, meint, bei dem Mini-Pöstchen könne man kaum von „abgreifen“ reden. Karli hält so einen befristeten Mini-Job eher für eine Art Gnadenbroht für sogenannte gans und gar „verdiente“ Wikipedia-Auroren mit „bald 150.000 Edits und mehr als 5.000 Artikels“, für die kein richtig bezahltes, dauerhaftes Versorgungspöstchen runterfällt. Das, sagt Karli, kann gut an zu viel Bescheidenheit liegen, weil, wer die gans und gar grandiose Zedler-Bredaille am Revers trägt, sollte sie auch immer und überall mitaufsagen und sein Licht nicht unter den Scheffel werfen so wie hier (also: „bald 150.000 Edits und mehr als 5.000 Artikels und ein Zedler-Medailles“). Na ja, vielleicht hat der Karli doch nicht immer den gans richtigen Durchguck. --Frau Tuna (Diskussion) 19:55, 9. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was der Thunfisch so von sich gibt ist zwar immer sehr grenzwertig destruktiv aber hier muss ich echt mal sagen dass man froh sein kann um gewisse Entgegnungen, denn was Aschmidt hier an Formulierungen von sich gibt, ist echt auch kaum auszuhalten. Das ist irgendwie grotesk ohne ironisch zu sein. --Itu (Diskussion) 09:32, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Habe ich hier auf meta gefunden: Wikimedia Chapters Association will seine Entscheidungen auf Esperanto veröffentlichen. Konsequent! --Goldzahn (Diskussion) 13:42, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Kurier scheint nur noch Vereinsmeldungen zu bringen, schön für die, die zur Kernmannschaft gehören. Ist die Wikipedia jetzt bei sich selbst angekommen und ergeht sich zunehmend in Betrachtungen und Meditationen? Falsch! Es ist eine Zeit der Umbrüche, wenn auch nur hinter den Kulissen. Da darf man nicht über Leute schimpfen, die Reportagen aus den Kulissen-Kämpfen bringen, wenn das auch nur für die Kulissen-Leute verständlich und interessant ist. --13Peewit (Diskussion) 22:33, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

„Später Abend. Ich finde in meiner Mailbox drei Resolutionen des WMF-Vorstands […]“; das war am Freitag Abend. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:49, 5. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich fände es ja geschickt, wenn man die Seite technisch so aufbaut dass jeder einzelne Kurierbeitrag eine eigene URL bekäme unter dem nur dieser Beitrag zu lesen und zu editieren wäre. --Itu (Diskussion) 09:17, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das wird immer wieder vorgeschlagen/gefordert. Muß eben mal Jemand umsetzen... ;) Marcus Cyron Reden 13:39, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wo wurde das "immer wieder vorgeschlagen/gefordert"? Das muss an mir vorbeigegangen sein. Ich fände tatsächlich eine Aufspaltung der Diskussionsseiten in Unterseiten mit separater Beobachtungsmöglichkeit wesentlich sinnvoller als die in dieser Diskussion im Januar von Seewolf vorgeschlagene Aufteilung von WP:K. Wie damals erklärt, könnte man analog zur WP:Projektdiskussion weiterhin parallel eine Gesamtseite in der Art von WP:Projektdiskussion/PRD-subst führen, so dass diejenigen, die weiterhin auf traditionelle Art die gesamte Seite WD:K via Beobachtungsliste im Blick haben möchten, keine nennenswerten Nachteile hätten. --Grip99 01:32, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wie wurden umformatierte Beiträge gewertet? Es ist doch schon ein unterschied ob etwas entfernt wurde oder ob der Inhalt in anderer Form im Artikel erhalten blieb. Das geht leider aus dem Kurierartikel nicht hervor. Da hört es sich an als ob der 2 Fall auch als gelöscht gewertet wird, was ich eher für eine fragwürdige Auslegung halten würde. --Mauerquadrant (Diskussion) 23:19, 6. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Mal ne andere Frage: Was muss man studiert haben um so ein unverständliches Theoriefindungsdiagramm zu zeichnen und zu verstehen? Mathematik oder Naturwissenschaften jedenfalls nicht. --87.150.168.139 08:02, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Um besser beide Gruppen miteinander zu vergleichen habe ich die roten Bereiche mal weggerechnet. Wer eine Note haben will vandaliert nicht. Bei Studenten wären das Grün: 46 Gelb: 34. Allgemein Grün: 10 Gelb: 35. Auf 100 normiert. Studenten Grün: 57.5 Gelb: 42.5 Allgemein Grün: 22 Gelb: 78. Dass nach sechs Monaten ein Text unverändert ist, scheint mir eher auf einen Fachartikel hinzudeuten. Das heißt aber dann auch, dass Fachartikel von Anfang an von besserer Qualität sein müssen, da die Wikipedianer seltener darin herumeditieren. Interessant finde ich auch, dass beide Gruppen mit gleicher Häufigkeit dabei bleiben. --Goldzahn (Diskussion) 08:21, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist mir leider unverständlich. Welche Studenten wurden der Stichprobe zugerechnet? Alle? Per IP aus Universitätsnetzwerken? Oder betreute Studenten aus "Will edit Wikipedia for a passsing grade"-Programmen? (Bitte dann en:Wikipedia:United States Education Program prominent verlinken.) Welche Benutzer wurden der anderen Stichprobe zugerechnet? IPs? Die Grafik ist in der Tat großer Käse und schlicht falsch. Sollte raus, besser bessermachen. --Minderbinder 12:44, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was mir Grade noch auffällt ist das es nur nach verbleibenden Bytes geht. Ein Beitrag der aus 10000 Byte der um 95 % gekürzt wird wird also mit einen unveränderten 500 Byte Beitrag gleichgestellt. --Mauerquadrant (Diskussion) 12:49, 7. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das Diagramm ist doch ein Musterbeispiel für irreführende Zahlendarstellung -- oder übersehe ich da was? Dadurch dass ein Balkendiagramm in eine dreieckige Keilform zugeschnitten wird (bei unveränderten Höhen), suggerieren die Farbflächen, dass der Unterschied zwischen dem "fetten Ende" und der "kleinen Spitze" wesentlich mehr ausmacht, als es die Zahlen besagen. Bitte korrigieren oder weg mit dem Diagramm! --Neitram 13:39, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hi, I'm Ayush Khanna. I work as a Data Analyst at the Wikimedia Foundation, and I was responsible for designing and conducting this research.

Firstly, I apologize for the delay in responding to your queries. I was unable to post to the discussion page due to the Auto-filter.

The two groups being compared are a. all the participants of the US Education Program (their usernames were collected from the course pages) in the academic semester of Fall 2011 and b. a random sample of 1000 new users that created accounts on English Wikipedia in September 2011 (to coincide with the start of the semester).

Re: the "pyramid" visualization, we used because we felt it did a good job of visually demonstrating the difference between the students and the sample. Frank (who wrote the piece in WP:Kurier) expressed a similar concern, and I took a printout of the chart and superimposed parts of one of the pyramids on the other. Here is an alternate view of the same data: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:US_Participants_of_Wikipedia_Education_Program_add_more_content_than_new_editors.png

Re: Mauerquadrant's question about minor reformatting (like changing the word order around): yes, the script is able to detect changes like this properly. We did identify some instances where reordering of text was rated higher than the contribution's true value in terms of content added, and we are revising the script to account for this in the future.

The key idea here is that for 55% of new editors, every byte of content they add is either deleted or edited to such a significant extent by another editor that it is unrecognizable as a contribution from that new editor by our script. For the Education Program students, the script is able to detect that 45% of them have at least 1,000 bytes they contributed remain on the page.

While getting a 100% complete picture for the contributions made by large numbers of editors is a challenging problem, we are confident that these metrics enable us to understand the impact of the program as a whole. Hope this helps, and please let me know if there are further questions. -Akhanna (WMF) (Diskussion) 20:34, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wlm Datum oder ist eine Zeitreise möglich?

Danke für den Hinweis. Unbestätigten Gerüchten nach wird es bis zur Beta-Version des plug-in "Wikizeitreise" noch dauern... ;) --Alupus (Diskussion) 10:16, 9. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bevor man dem Leser etwas über die Wege der Wikimedia Foundation erzählt sollte man dem geneigten Leser erst mal sagen das Foundation-l Wikimedia-l nur eine Mailingliste ist. Das gehört eigentlich in die Überschrift. Mir jedenfalls war Foundation-l Wikimedia-l bis gerade völlig unbekannt. Ich denke das es vielen anderen auch so geht. Beim schreiben solcher Meldungen sollte der Schreiber immer an den Leser denken der nicht den Hintergrund wie er selbst hat. Eigentlich genau wie beim Artikel schreiben.

Etwas überspitzt formuliert:

• Ich sehe eine neue Kuriermeldung.
• Foundation-l und Wikimedia-l kenne ich noch nicht mal sehen was das ist.
• Dann muss ich erst (gefühlt endlose) Ausführungen über die Wege der Foundation durchlesen bevor ich endlich darüber aufgeklärt werde das es um eine Mailingliste geht.
• Wäre dieser Kurierbeitrag ein Artikel würde der erste Satz sicher innerhalb von 5 Minuten als Werbegeschwafel gelöscht.

--Mauerquadrant (Diskussion) 12:24, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Mir jedenfalls war Foundation-l Wikimedia-l bis gerade völlig unbekannt. – Schön. Dann hat der Beitrag ja sein Ziel erreicht.--Aschmidt (Diskussion) 15:00, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nee hat er nicht ich weiß jetzt das das eine Mailingliste ist. Wenn etwas mit Worthülsen wie „Die Wikimedia Foundation setzt ihren Weg fort, sich zunehmend für Bla Bla Bla“ vorgestellt wird macht mich das nicht gerade neugierig. Brauchen wir vielleicht ein Wie schreibe ich gute Kurierbeitrag? Wo ist das Problem am Anfang zu schreiben das das eine Mailingliste ist, womit sie sich beschäftigt seit wann es sie gibt und wie oft sie erscheint? --Mauerquadrant (Diskussion) 15:52, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Sehr rührsehliger, aber dann doch inhaltsleerer Beitrag, der zudem kaum zielgerichtet verlinkt. Commons ist ein multinationales Projekt - anders als die meisten Wikipedien, die zumindest in den meisten Fällen einen kulturellen Fokus oder kulturelle Gemeinsamkeiten der Bearbeiter aufweisen kann. Das Problem fängt nämlich schon bei der Definition an. Sind Balthus oder Egon Schiele Kinderpornographen? Oder soll US-Recht gelten? Wo man in manchen Regionen angeklagt werden kann, wenn man von den eigenen Kindern Fotos in Unterwäsche macht? So einfach und banal, wie es der Beitrag im Kurier weiß machen will, ist das Thema nämlich nicht. Marcus Cyron Reden 13:14, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Bisher gilt bei Commons für Medien doch schon US-Recht und das Recht des jeweiligen Herkunftslandes oder? Das wäre doch eine brauchbare Definition, wenn man da ohnehin nicht drum herum kommt.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:44, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der sehr kurze Artikel im Kurier gibt wenig bekannt. Mir ist dieses Projekt suspekt. Warum?

• Es fokussiert einmal mehr auf "Daten", sprich: nicht auf Wissen, sondern auf Information. Das Beispiel im "Signpost" mit der exakten Länge des Rheins ist charakteristisch. Nicht nur ist dies eine völlig belanglose Frage im Kontext der Wissensproduktion und -vermittlung, es spiegelt vor allem eine Exaktheit vor, die überhaupt nicht sinnvoll zu erreichen ist, eine Exaktheit mithin, die falsch ist. Solche Fragen lassen sich überhaupt nur (natürlich-)sprachlich und nicht datentechnisch bewältigen.

• Das wird sich mit Sicherheit auf die editorische Arbeit in der Wikipedia auswirken, und zwar in einer Verstärkung des Informationstechniker-Bias und einer weiteren Zurückdrängung des halbwegs urteilsfähigen sprachlichen Editierens. Ich seh schon die Kämpfe vor meinen Augen, wenn eine Infobox aus Wikidata unbedingt in einen Artikel gepresst werden muss, weil sie nun mal da ist und mit der Autorität der Exaktheit daherkommt. Schlimmes ahnen lässt erst recht die Idee, dass die "Daten" dann gar nicht mehr in den Artikeltext müssten. Bloß nicht! Lokale Bearbeitbarkeit oder gar gedankliche und sprachliche Gewichtung gehen so verloren, die Intransparenz des Projekts erklimmt neue Höhen, nur noch die Techniker ahnen, wie irgend etwas in eine Infobox kommt - beurteilen können sie den Inhalt aber natürlich nicht.

• Dass ausgerechnet Google Inc. zu den Großsponsoren gehört, lässt ebenfalls Böses ahnen. Klar doch, Google ist ja auch bekannt dafür, höchste Transparenz in Datenschutz und Ranking zu erzeugen. Oder etwa doch nicht? Ich freu mich schon darauf, wenn Google endlich ein maschinenlesbares Flusslängenranking für alle Länder dieser Welt vorlegt - oder auch den Impact Factor für Publikationen mit Wikidatas Hilfe optimiert. Dann wissen wir endlich alles und brauchen keine Texte mehr zu lesen oder gar zu verstehen.

Greez --Mautpreller (Diskussion) 14:16, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hat da jemand einen Anfall von Paranoia? --84.227.204.80 14:20, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Baby, kennst Du die Schlachten um diese grässlichen Infoboxen? Dann kannst Du mitreden ...--Mautpreller (Diskussion) 14:22, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Warten wir es doch einfach mal ab. Ich sehe keine „Wikidata“-Infobox, die zwangsläufig in einem Lemma in verschiedenen Sprachversionen unterkommen muss, sondern gepflegte Daten, auf die gewachsene Projekte innerhalb ihrer Strukturen zurückgreifen können. Auch jetzt müssen große Datenmengen schon regelmäßig aktualisiert werden. Da gibt es zwei Möglichkeiten: Die Daten veralten, weil niemand Interesse hat, sie zu pflegen. Die andere Möglichkeit sind einige Nutzer im Hintergrund, die sich kümmern (bspw. Einwohnerzahlen). Wenn zentral die Herkunft der Daten dokumentiert wird und die Daten projektübergreifend aktuell sind, so ist das ein großer Schritt. Ich stehe dem Vorhaben als Laie gegenüber, doch würde ich die finanzielle Unterstützung durch Google nicht so einseitig betrachten. In einer vernetzten Welt profitiert Wikipedia vom Google-Suchalgorithmus und anderen Google-Diensten (ohne die Google-Bildsuche könnten wir auf Commons die halbwegs effiziente Eingangskontrolle vergessen) ebenso, wie Google und andere Suchmaschinen von strukturierten Wikipedia-Daten profitieren. Wir können hier nicht von offenen Inhalten reden, von offenen Daten, wenn wir nicht wollen, dass Dritte möglicherweise davon profitieren. Der Weg von Daten ist manchmal lang: Wir nutzen kommunale Daten, u.a. ein Unternehmen ermöglicht uns die bessere Erschließung, Wikipedia profitiert davon, Wikipedia-Inhalte werden weiterverwendet und sind vielleicht die Grundlage dafür, dass dein Smartphone auf Ansprache weiß, wie viele Einwohner das Nachbardorf hat, weil WolframAlpha u.ä. die Daten für Funktionalität bereitstellen, die mit unserem „Kerngeschäft“ nichts zu tun hat. --Polarlys (Diskussion) 14:52, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hier kann man ein Bild eines Wikidata-Artikels sehen. An anderer Stelle hatte ich gelesen, dass eine Änderung in Wikidata zu einem Eintrag in der Wikipedia-Beobachtungsliste führt. Mir scheint deshalb, dass die komplizierten Dinge ein normaler Autor gar nicht zu Gesicht bekommt. --Goldzahn (Diskussion) 14:57, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, genau, das befürchte ich ja eben.--Mautpreller (Diskussion) 15:00, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was könnte man denn deiner Meinung nach zum jetzigen Zeitpunkt tun, um einerseits dieses Problem veralteter und aufwändig zu pflegender Daten (nicht nur hier) anzugehen und andererseits jedes potentielle aus Wikidata resultierende Problem zu adressieren? Es soll doch erstmal eine Umsetzung vorgelegt werden, bevor es um Detailfragen geht. („Wie wrd Änderung von Wikidata-Daten innerhalb eines Artikels dem Autor angezeigt?. Apropos: Werden die Einwohnerzahlen vom Ortsartikelprojekt nicht auch „hinter den Kulissen“ aktualisiert?) --Polarlys (Diskussion) 15:06, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der springende Punkt, weswegen einige Wikidata wieder-vorgeschlagen haben, ist der, daß Myriaden von Wikipedianern aller Herren Länder allwöchentlich Chartplazierungen und Sportlerscores aktualisieren und das in zig Sprachen, und das alljährlich die Länderinfoboxen um BIP und andere Werte aktualisiert werden und in festen Abständen auch so ziemlich alle Ortsinfoboxen. Wobei natürlich Aldershot, England in der deutschsprachigen, in der englischsprachigen und in zigweitersprachigen Wikipediae aktualisierte Einwohnerzahlen erhält. Warum soll so etwas zigmal durchgeführt werden, wenn einmal reicht?

Daß man damit auch das Mist-Interwiki-Problem lösen kann, sei nur nebenbei angesprochen – der Artikel Azawad etwa, den es vor zwei Wochen noch gar nicht gab, wurde über Ostern weit über einhundert Mal ediert, nur durch Interwiki-Bots. Da kamen Wikipedia-weltweit einige Tausend Edits nur durch Interwiki-Bots zusammen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:19, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was mich interessieren würde wäre, wenn man Suchanfragen im Internet mit SemanticData kombinieren könnte. Z.B. lässt man dann einen bot zum Thema Berlin das Internet googeln und aus den Ergebnisseiten wird dann extrahiert was im Artikel ergänzt, aktualisiert oder überprüft werden sollte und das wird dann auf der Artikel-Disk notiert oder mir als Hinweis auf meine Disk gesetzt. Das ist leider nicht Ziel dieses Projekts. --Goldzahn (Diskussion) 15:54, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Zu Deinen drei Punkten will ich neben dem, was andere oben und unten geantwortet haben, noch zweierlei ergänzen.

Ad Punkt 1: Dass sich die Wikidata-Macher über ihre Grenzen im Klaren sind, zeigt auch der Satz "Wikidata will not be about the truth, but about statements and their references". Und gerade das von Dir erwähnte Beispiel aus dem Signpost mit dem Rhein zeigt doch, dass sogar für inzwischen längst widerlegte Behauptungen wie die 1320 km Platz in Wikidata vorgesehen ist, also keineswegs "Exaktheit vorgespiegelt" wird.

Ad Punkt 3: Gazprom stellt auch nicht die Schalker Mannschaft auf (soweit man weiß). --Grip99 01:32, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich finde, an dieser Antwort sieht man das Problem ganz ausgezeichnet. Nein, die alte Angabe ist nicht "längst widerlegt", vielmehr ist das Problem, dass die Messung einer Flusslänge prinzipiell nicht einfach eine Zahl ergibt. Sie geht aus von einer ganzen Reihe von Konventionen (wo wird die Mündung angesetzt? wo die Quelle? wie ist es mit zeitlichen Schwankungen? wird in der Mittellinie gemessen oder am Ufer? mit welchem Verfahren? etc. pp.). Die "Zahl" (oder "die Zahlen") lässt sich nicht sinnvoll beurteilen und im Grunde auch nicht wirklich aussagekräftig verwenden, ohne dass man diese Messbedingungen und Konventionen einbezieht. Es ist im Prinzip nicht unsinnig zu sagen: Wir hinterlegen den Wert, den Quelle(n) xxx angibt (angeben) (mit Rundungsgenauigkeit!). Es ist aber prinzipiell äußerst problematisch, dies als den Standardwert mehr oder weniger automatisch in eine Infobox oder gar in den Artikeltext einzutragen.

Dazu kommt noch, dass die Frage einer exakten Flusslänge nicht unbedingt von überwältigender Bedeutung ist (zumal sie, s.o., nicht klar zu beantworten ist), sondern eher für "Spielchen" wie "wer hat den längsten Fluss" gebraucht wird, die wiederum mit Wissenschaft nicht viel zu tun haben.

Zum anderen Punkt: Nein, das nicht; man darf aber davon ausgehen, dass Gazprom sich etwas Bestimmtes von Schalke verspricht und erst recht Google etwas Bestimmtes von Wikidata. Da ist Misstrauen immer angezeigt.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

"Die "Zahl" (oder "die Zahlen") lässt sich nicht sinnvoll beurteilen und im Grunde auch nicht wirklich aussagekräftig verwenden, ohne dass man diese Messbedingungen und Konventionen einbezieht" Daher ist es auch möglich, einem Messwert entsprechende Messbedingungen und Konventionen zuzuordnen. Entsprechende Vorgehensweisen müssen erarbeitet und kodifiziert werden.--Trockennasenaffe (Diskussion) 11:54, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

1320 km kommt für den Rhein mit keiner (vernünftigen) Definition von Mündung, Quelle, zeitlichen Schwankungen, Mittellinie, Ufer und Verfahren heraus. Jedenfalls, wenn man von der Ähnlichkeit zu Fraktalen absieht. Und wenn man das nicht tut und konsequent dabei ist, dann kann man Flußlängen sowieso bestenfalls auf eine Genauigkeit von Tausenden von Kilometern angeben.

Im Signpost steht ausdrücklich: "for a single property, it will be possible to supply several values from different sources" (damit sind wohl nicht die Quellflüsse gemeint) ", as well as qualifiers like the level of accuracy." Was wir davon in Infoboxen übernehmen oder nicht übernehmen, bleibt uns ja unbenommen. Wenn wir der Meinung wären (offensichtlich ist das bisher nicht die Meinung der Mehrheit hier), dass Flusslängen irrelevant seien, dann lassen wir sie eben weg. Das hat aber nichts mit Wikidata zu tun.

Vorgestern hat vielleicht doch Gazprom die Schalker Mannschaft aufgestellt. --Grip99 01:04, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Abgesehen von Mautprellers Kritik besteht tatsächlich die Gefahr, daß alles noch komplizierter wird, und zwar schlicht weil es nicht mehr im Artikel selbst stattfindet, sondern auf einer ganz anderen Plattform. Wir haben heute schon als Normalfall, daß Benutzer {{eingebundene Seiten}} nicht bearbeiten können, weil sie nicht verstehen, wie das geht. Wenn das nun noch abstrakter wird (anderer Server, andere Oberfläche, andere Art, Daten einzugeben usw.), wird alles noch unpraktischer und schreckt auch diejenigen ab, die vielleicht an solchen Formalia mal das Bearbeiten geübt hätten, weil man hier nicht viel falsch machen kann (z.B. die neue Versionsnummer von Firefox eintragen).

Wikipedia soll aber auch maschinenlesbar gemacht werden. Das ist the next big thing. Wir werden zum Großanbieter maschinenlesbarer Daten. Dadurch bekommt die Weiterverwendung eine ganz andere potentielle Größenordnung. Wenn erst einmal ganze Bibliothekskataloge mit CC0 hier verfügbar gemacht werden. Oder wenn Naturwissenschaftler hier kiloweise ihre Meßergebnisse abladen – to whom it may concern. Dann braucht es aber immer noch jemand, der aus diesen Daten erst mal Wissen macht. Der Autor verschwindet zwar in vielen Bereichen, aber nicht ganz.--Aschmidt (Diskussion) 15:15, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu Aschmidt: Das Ortsartikelprojekt findet wenigstens noch in der Wikipedia statt, da "kommt man noch hin". Ich meine, man hätte das Projekt gar nicht starten sollen, daran wird sich aber wohl kaum etwas ändern lassen. Viel wichtiger als die Aktualisierung (die im Prinzip eine feine Sache ist) ist eine gewisse Sensibilität für die Relativität von Daten (bspw. von Einwohnerzahlen bis zur letzten Stelle). --Mautpreller (Diskussion) 15:23, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die Daten sollen sich über die Infoboxen mithilfe eines Formulares ändern lassen. Das ist für "Normalos" vermutlich intuitiver als in Vorlageneibindungen zu editieren. Was die Genauigkeit angeht: Auch dafür wird über eine Lösung nachgedacht. Veröffentlicht eure Bedenken doch auf der Mailingliste des Projektes. Da wurde bisher immer freundlich und ausführlich auf Bedenke eingegangen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:30, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, das ist der Punkt: Das ist dann eben keine lokale, sondern eine übergreifende Änderung. Es ist aber für verschiedene Artikel eine unterschiedliche Darstellung erforderlich, und das muss lokal geregelt werden: im Artikel. Unterschiede sind nicht etwas, was man abschaffen muss, sondern etwas, was man pflegen muss. Um diese grundsätzliche Sichtweise geht es hier.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ein großes Problem wird sein, daß WD eine eigene Community haben soll, die sich eigene Regeln gibt, die von den anderen WM-Projekten unabhängig sein werden... mag mir das gar nicht vorstellen...--Aschmidt (Diskussion) 15:36, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wer sagt denn, dass die Daten lokal nicht unterschiedlich eingebunden werden können? --Polarlys (Diskussion) 15:39, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Eigene Community ist in etwa so wie bei Commons. Das funktioniert doch halbwegs. Darüber hinaus gibt es ja auch keinen Nutzungs-zwang. Die lokalen Communitys entscheiden nach wie vor, was sie einbinden.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:40, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

+1 --Polarlys (Diskussion) 15:43, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ja, ja. Aber das Angebot ist dann da. "Because it is there ..." frei nach George Mallory. Ich kenn doch unsere technikgläubige Community.--Mautpreller (Diskussion) 15:47, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was ist die Abhilfe? Man kümmert sich nicht um das von Matthias oben umrissene Problem und muss dann auch nicht ein Jahr vor Fertigstellung Probleme einer nicht-implementierten Software diskutieren? Du schreibst „man hätte das Projekt gar nicht starten sollen“ – wir kennen die Konsequenzen, Vorteile und Nachteile nicht, beerdigen das Projekt aber schon? --Polarlys (Diskussion) 15:51, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Moment: WikiData stellt doch zentrale Daten (Zahlen vermutlich?) so zur Verfügung, daß eine Änderung in der WikiData-Datenbank sofort in allen Wikimedia-Projekten, die diese Daten einbinden, sichtbar wird, oder? Das heißt doch dann auch, daß WikiData eine Community und vor allem Leute braucht, die die Änderungen sichten und darauf achten, daß keine Unfugsdaten binnen Sekunden in hunderte von Projekten gespült werden? Eine Laissez-Faire-Haltung a la „ … Community ist in etwa so wie bei Commons. Das funktioniert doch halbwegs” finde ich einigermaßen leichtfertig. Gefährlich schon fast, wenn ich weiterdenke, daß WikiData das zentrale Daten-Repository überhaupt werden soll (auf die „da kann doch jeder reinschreiben wie soll man denn den Daten glauben??”-Diskussionen freu' ich mich schon :)) --Henriette (Diskussion) 16:28, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zahlen vermutlich? – Mehr noch: Beliebige Key-Value-Kombinationen für alles, was in diesem Schema darstellbar ist. Lies Dir mal die Projektbeschreibung auf Meta durch, es lohnt sich. Man wird einen erheblichen Teil von Wikipedia hinterher in diesem Schema modellieren können.--Aschmidt (Diskussion) 16:40, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Da wird man sich Gedanken machen müssen, wie Daten überhaupt erfasst werden sollen und wann sie aktualisiert werden. Auch hier denke ich, dass dafür erstmal das technische Grundgerüst stehen sollte. Der Vergleich mit Commons bietet sich übrigens schon an: Es besteht immer die Gefahr, dass jemand das Bild eines Prominenten mit einem PenisKatzen-Foto überschreibt und selbiges dann in anderswo vielleicht sogar schreibgeschützten Artikeln anzeigt wird. Größere Unannehmlichkeiten sind aus dieser Möglichkeit AFAIK nicht entstanden, dabei ist die Wirkung verglichen mit Zahlendrehern eine ganz andere. Grüße, --Polarlys (Diskussion) 16:41, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das wird aber nicht von der Commons-Community verhindert, sondern von der lokalen Gemeinde, die sich anschaut, was da eingebunden und gezeigt wird...--Aschmidt (Diskussion) 16:44, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

In dieser absoluten Form würde ich das nicht unterschreiben. Wenn bekannte Commons-Nutzer entsprechende Änderungen unmittelbar rückgängig machen, ist nicht davon auszugehen, dass sie zufällig in ihrem lokalen Projekt darüber gestolpert sind. --Polarlys (Diskussion) 17:11, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@Polarlys Ich bin nicht so der Freund des „Et hät noch immer jot jejange.” Wenn Helmut Kohl plötzlich mit Kater Murr bebildert ist, dann sieht jeder, daß da etwas nicht stimmen kann. Bei Zahlen ist das ganz was anderes. Und wenn ich mir überlege wie unüberlegt inzwischen dem WP-Content geglaubt wird (wir hatten es neulich mit Gerichtsurteilen), dann sehe ich üble Szenarien vor mir. Und Du weißt doch wie das mit der Technik ist: Ist sie erstmal da, erweckt sie Begehrlichkeiten – sprich: Sind die Daten erstmal da, dann wird man sie ratzfatz verwenden wollen und das u. U. ohne sich ausreichend Gedanken um sowas wie eine Datenpflege-Community gemacht zu haben (mir kommen gerade die Kategorien in den Sinn: Kaum hatten wir die Möglichkeit wurde auf Teufel komm' raus kategorisiert ohne irgendeinen halbwegs konsistenten Plan zu haben – Ergebnis sehen wir). --Henriette (Diskussion) 17:04, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn jemand daran interessiert ist mit mir daran zu arbeiten wie wir dem entgegenwirken können wäre das wirklich toll. Das ist natürlich auch eine der Sorgen die wir haben und adressieren wollen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 17:11, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich möchte dem Projekt Entwicklungsfähigkeit zugestehen und „große Ideen“ wie die von Wikidata nicht gleich zerreden, weil ja alles so furchtbar wird und unsere Artikel nur noch aus Zahlenkolonnen bestehen, die von einem einsamen Bot gepflegt werden. ;-) Die Einführung des Kategorien-Systems kann man auch weniger als unausweichliches Vorbild sehen, denn als Erfahrung, was man besser machen kann. Notfalls muss sich ein lokales Projekt wie de.wikipedia.org eben entscheiden, wofür man Wikidata nutzen möchte und wofür nicht. --Polarlys (Diskussion) 17:21, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Und ich möchte bei einem solchen Riesenprojekt, das in der Presse hoch- und runterbejubelt wurde, sehen, daß man sich über solche wichtigen Fragen wenigstens schon mal den Ansatz eines Kopfes gemacht hat! @Lydia: Das wäre evtl. ein Thema, das wir mit Dir auf der AdminCon besprechen könnten. Gruß --Henriette (Diskussion) 17:26, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

<BK>

Man wird sicher unterscheiden müssen bei der Evaluierung der Daten, wer sie einpflegt, woher sie kommen und wie sie eingespflegt werden. Wenn ein gutbekannter Benutzer, etwa einer unserer Botbetreiber, bspw. die neuesten Censusdaten aus den USA einpflegt, wird es reichen, daß er vom Census Bureau die ZIP-Datei mit den Daten nimmt und botmäßig die entsprechenden Daten einfügt und er prüft selbst nach, daß er beim Konvertieren keinen Murks gebaut hat. Wenn ein altbekannter User eine Liste abtippt, wird man auch unter AGF schauen müssen, daß er keine Zahlendreher beim Abtippen eingebaut hat. Wenn jemand plötzlich auftaucht und die Einwohnerzahl eines einzelnen Orts ändert, wird man durchaus genaue Belege verlangen müssen, warum genau diese eine Zahl geändert werden soll.

Man wird auch darüber diskutieren mussen, ob man es zulassen will, daß die Einwohnerzahlen der 1101 Gemeinden Baden-Württembergs in 1100 Fällen auf dem Stand von 2010 sind, aber die der Gemeinde Schwetzingen auf dem von 2011, nur weil Schwetzingen ein besonders gewitztes Einwohnermeldeamt hat oder ob man sagt: nö, alles auf demselben Stand.

@Henriette: Der Vergleich mit den Kategorien ist zwar angebracht, doch geht er trotzdem fehl. Zum einen wird Wikidata nicht so anarchisch funktionieren können, wie gerade die DE:WP das tut, zum anderen ginge es unserem Kategorienprojekt deutlich besser, wenn man sich mehr an festgelegte Regeln und Absprachen hielte und nicht jeder Admin ein anderes Süppchen kochen würde, so nach dem Motto "ein 2007 festgelegtes Kategorisierungskonzept der Geographen muß das Regional-Portal:Aschaffenburg nicht interessieren". (Aber ich will nicht abschweifen.) Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:40, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Man wird sicher unterscheiden müssen bei der Evaluierung der Daten, wer sie einpflegt, woher sie kommen und wie sie eingespflegt werden. – Ein wichtiger Hinweis. Wikidata muß dafür Sorge tragen, daß das jeder Benutzer sofort erkennen kann, auch ohne auf Wikidata zu gehen. --Aschmidt (Diskussion) 17:54, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Während sich Wikidata noch in der Entwicklung befindet, kannst du in deiner Panik ja einen Feldzug gegen Wikimedia Commons starten. Da werden Millionen von Fotos und Grafiken zentral verwaltet, statt sie in der deutschsprachigen Wikipedia zu speichern. Die Commons haben eigene Regeln und man braucht dort eine eigene Beobachtungsliste, um über Änderungen an den Dateien informiert zu sein. Das ist doch eine Katastrophe, oder? In Wirklichkeit ist Commons natürlich eine der größten Errungenschaften der Wikipedia-Geschichte. Ähnlich wertvoll kann Wikidata werden. Gründe haben meine Vorredner genannt. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 15:53, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Wenn man kein Vertrauen in die Community hat, wird es bei kollaborativen Projekten natürlich generell schwierig. Die Ansicht, das du das pauschal besser weißt als die Community, halte ich für sehr arrogant.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:54, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Mautpreller, stell dir mal vor: Vor etwa zehn Jahren gab es ein paar Typen, die eine Online-Enzyklopädie ins Leben riefen. "Das kann doch nicht gut gehen, wenn da jeder etwas reinschreiben kann", hieß es damals. Mir scheint, die chronischen Bedenkenträger sterben nie aus... --84.227.204.80 15:55, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die Frage, die Mautpreller aufwirft, ist die Frage: "Was ist Wissen?" Und hier macht er auf eine techniklastige Antwort aufmerksam. Wissen gibt es eben nicht kontextlos. Und "Wissen" ist viel mehr als "Data". --Atomiccocktail (Diskussion) 15:56, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich ist "Wissen" mehr als "Data". Genau darum ist Wikidata auch nur ein Hilfsprojetkt und wird die Wikipedia nicht ersetzen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:58, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Und ohne verlässliche Daten kann es auch kein Wissen geben. Es gibt kein "entweder oder", sondern nur ein Miteinander. --84.227.204.80 15:59, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Wikidata ist nicht angetreten, derartige Fragen zu beantworten, sondern um Daten zentral zu verwalten, die wir bereits nutzen. --Polarlys (Diskussion) 16:01, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Auf konstruktive Kritik war ich nicht aus. Mir geht es schlicht darum, dass der Kernprozess des kooperativen Schreibens ohnehin schon umstellt ist von allen möglichen Tools, Projekten und Beschlüssen, die für diesen Kernprozess in keiner Weise hilfreich sind, oft eher im Gegenteil. Ich habe den Eindruck, dass die Entscheidung, dieses Projekt zu starten und finanziell auszustatten, in genau diese (falsche, meiner Meinung nach) Richtung geht. Geld auszugeben für die Überwindung technikbedingter Tücken des Schreibens, sozusagen für die Ermächtigung der Autoren, ist offenbar weniger populär. Ich bilde mir nicht ein, diesen Zug stoppen zu können; aber ein bisschen Sensibilität für die Frage der grundsätzlichen Richtung des Weges möchte ich schon einfordern können.--Mautpreller (Diskussion) 16:12, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Baby, ich bin auch nicht auf konstruktive Kritik aus und bilde mir nicht ein, dich stoppen zu können. Mir ist Wikimedia Commons suspekt. Warum? Es fokussiert einmal mehr auf "Bilder", sprich: nicht auf Wissen, sondern auf Visuelles. Das wird sich mit Sicherheit auf die editorische Arbeit in der Wikipedia auswirken, und zwar in einer Verstärkung des Fotografen-Bias und einer weiteren Zurückdrängung des halbwegs urteilsfähigen sprachlichen Edititierens... --Alte Schule (Diskussion) 16:25, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Euer Bias, der Faktenhuberei und das Hantieren mit Zahlen ohne Gefühl für deren Genauigkeit und Bedeutung unspezifisch bei den "Naturwissenschaftlern" und "Technikern" sieht, ist häufig anzutreffen. Andersherum: Beides gedeiht wunderbar im jetzigen System und Spezialisierung ermöglicht es denen mit Kenntnissen, dem entgegenzuwirken. --Erzbischof 16:31, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Na, da fühl' ich mich aber deutlich missverstanden. Naturwissenschaftler und Techniker, die gewöhnlich mit Zahlen und Messwerten hantieren, sind durchschnittlich sogar ziemlich sensibel für die Relativität dieser Werte. Was ich hier meine, ist der Versuch, diese Frage technisch zu automatisieren und zu lösen. Mal am Beispiel: Ein Astronom weiß recht gut, wie relativ eine Massenschätzung eines Planeten ist; ein Demograf weiß ganz gut, wieviel eine Angabe von 312.765 Einwohnern taugt; ein Geograf kann die Messbarkeit von Flusslängen sehr gut einschätzen. Als Autoren könnten sie damit auch vernünftig umgehen. Aber genau das wird ihnen hier eben erschwert, weil man die Sachen mit dem Siegel der Autorität per Sonderprojekt auf dem Silbertablett serviert kriegt.--Mautpreller (Diskussion) 16:39, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte mich mal über das Staatsgebiet der Vereinigten Arabischen Emirate schriftlich ausgelassen. Das Thema ist höchst interessant und geht weit über eine bestimmte Zahl in einer Infobox hinaus. Ich glaube so ist das mit vielen Zahlen. Selbst so etwas dröges wie eine Naturkonstante könnte ich mir in Form einer historischen Betrachtung tatsächlich als sehr interessant vorstellen. Die Frage ist nur wie bei allem in der WP: Wer kann es und wer macht es. Das heißt, es kommt darauf an im Text aus einer Zahl einen Text zu machen, der mehr ist als nur das was in der Infobox auch steht. --Goldzahn (Diskussion) 16:46, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Darauf könnten wir uns einigen: kommt darauf an, wer was daraus macht - aber bisher sind wir mit Spezialisierung eher gut als schlecht gefahren. Goldzahn: Und je nach Fragestellung (Willst du Länder vergleichen oder eine möglichst genaue Schätzung für ein einzelnes Land) würde man auch zu unterschiedlichen Daten greifen... hast du einen Link? --Erzbischof 17:05, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn eine amtliche Einwohnerstatistik sagt, daß XY am Stichtag 9.998.756 Einwohner hatte, dann schreibe ich das in der Infobox so, denn warum sollte ich runden? Ein Benutzer könnte ja genau diese genaue Zahl suchen. Daß ich in den Fließtext wohl eher schreib hat rund 10 Millionen Einwohner, sagt einem der gesunde Menschenverstand (oder auch nicht). Bei Flußlängen runden wir in den Infoboxen auf volle Kilometer (gab's ne Disku im WPG dazu. mit Ausnahme sehr kurzer Fließgewässer; eine konkrete "Rundung" auf drei signifikante Stellen ist aber nicht festgelegt – man wird etwa 480 m – 6,5 km – 12 km Angben). Bei Bergen gab's auch eine Diskussion, aber ich hab's nicht so mit den Bergen, also ist mir das Ergebnis nicht mehr geläufig. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:23, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die Genauigkeit der Einwohnerzahl ist nicht mit der in anderen Staaten vergleichbar und selbst im selben Land ist das nur eine Schätzung. Wofür gab es kürzlich den Zensus in Deutschland? Zum Thema Staatsgebiet: Hier und hier hatte ich etwas zum Staatsgebiet geschrieben. Selbst Deutschland ist vom Jahr 2000 auf 2004 um 19 km² größer geworden. Zu Bergen: Ich hatte mich auch mal mit der Geografie Omans beschäftigt und einige Berge angelegt. Ich habe da die Höhe anhand von Google Earth geschätzt. Ich bin also mit der Maus über den Berg gefahren und habe nach der höchsten Erhebung gesucht, weil die Zahlen im Internet oder in der Literatur keine Rückschlüsse auf ihre Genauigkeit zulassen. --Goldzahn (Diskussion) 17:39, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das Problem besteht aber auch ohne Wikidata. So nehmen wir in DE und EN für US-Flüsse die Höhenangaben der Mündung aus dem GNIS, weil die da verzeichnet ist. Die der "Quelle" können wir nur dann aus dem GNIS nehmen, wenn diese der Zusammenfluß zweier Flüsse ist – und somit die Mündung dieser beiden Flüsse, deren Höhe im GNIS verzeichnet ist – oder ein Quellsee, der im GNIS verzeichnet ist. Der erste Quellfluss hingegen hat keine amtliche Quellhöhe im GNIS. EN ermittelt das gerne mit Google Earth (ist das Original Research??), ich persönlich nehme die jeweilige topographische Karte des USGS, wo es bis auf 20 Fuß genau ablesbar ist (ist das auch OR???), vorausgesetzt, die Quelle ist korrekt eingetragen. Oder manchmal basieren diese Höhenangaben auf anderen Quellen, etwa gedruckter Literatur. Wie auch immer, man wird hier eine uneinheitliche Datenquelle haben, die womöglich sogar einen anderen Höhenbezug nutzt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:52, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Jetzt haut mal nicht alle auf dem Mautpreller rum. Einen Teil der Bedenken, die er hat, kenne ich und habe sie ja auch schon bei der Themendiskussion angesprochen.

1. Was die Einbindung der auf Wikidata gespeicherten Daten angeht, so sollte die Einbdinung in Wikipedia dadurch erfolgen, daß der entsprechende Datensatz aufgerufen wird. Formatiert wird die Infobox aber immer noch hier, und ob WP:DE die Schuhgröße übernimmt, die Wikidata anbietet oder nicht, ist Sache der Wikipedia. Wir haben ja in der Infobox für Sportler andere Informationen drin als bspw. EN.
2. Was die freie Bearbeitung angeht, das ist etwas, was man wenn die Technik mal steht auf Wikidata besprechen werden muß – sonst wird man dasselbe Problem haben, wie wir es bislang mit Chartplazierungen und dergleichen haben. Ich gehe davon aus, daß eine Prüfung der Freischaltung von neu eingepflegten Daten erfolgen wird, ggf. durch Unterscheidung der Datenquelle (amtliche Daten durch Einlesen von Datenlisten reputabler Herkunft vs. Einzeledits mit Einzelnachweis, "geachteter Nutzer" vs. "Einmaländerer")
3. Homogenität der Daten: es würde bspw. wenig bringen, sagen wir, das BIP für alle Staaten bis auf einen in US-Dollar und dem Basisjahr 2010 anzugeben, für das Vereinigte Köngreich aber in Pfund und Basisjahr 1995.

Und da muß man durchaus die Frage stellen, ob die Programmierer wissen was wir wollen oder ob die vor sich hin programmieren und dann darauf warten, daß findige Wikipedianer auf Bugzilla die notwendigen Bugs filen. Letzteres fände ich nicht so sexy. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:37, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Darum sollst du ja mit den Programmierern reden und denen sagen was du willst und was du nicht willst. liesel Schreibsklave^® 16:53, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das Team bekommt viel Input von Editoren und hat auch Editoren im Team. Ich stehe jeder Zeit zur Verfügung um konkrete Dinge zu besprechen. Wir werden sobald wie möglich in regelmäßigen Abständen Prototypen veröffentlichen um Rückmeldungen dazu zu bekommen. Was die Homogenität der Daten angeht: Wikidata wird schlau sein und die Daten in die entsprechend gewünschten Einheiten/Währungen umrechnen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 17:01, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

<BK>

@Liesel: Ich gehe davon aus, daß was wir unter Wikipedia:Projektdiskussion#Wikidata diskutieren, den Programmierern bekannt ist. Auf Anfrage kann ich aber auch ausführlicher. ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:02, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

@Matthiasb: Die Bedenken von Mautpreller könnten natürlich sehr konstruktiv sein, wenn er sie in den passenden Diskurs einbringen würde, wie du ja auch schon gemacht hast. Mautpreller will seine Kritik aber nach eigenen Angaben hier ja gerade nicht konstruktive beitragen. Da kann man sich in der Tat fragen, was das dann soll.--Trockennasenaffe (Diskussion) 17:04, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Och, da verweise ich auf Arbeitsteilung: Wenn meine Bedenken verstanden werden, hoffe ich doch sehr darauf, dass jemand sie "konstruktiv einbringt". Ich bin dafür nicht der Richtige, wenn schon, fühle ich mich eher gerüstet dafür, das Ganze in den Interdiskurs zu bringen: dahin, wo eben gerade nicht die Spezialisten diskutieren. Man muss schon auch in der Community die Frage diskutieren, ob die janze Richtung stimmt, das ist naturgemäß nicht "konstruktiv" im Sinne von anwendungsorientiert. Und es sieht ja schon so aus, dass es Leute gibt, die konkret mit meinen Argumenten was anfangen können.--Mautpreller (Diskussion) 17:14, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

OK, dann habe ich dich da wohl etwas missverstanden. Prinzipiell halte ich kontroverse Diskussionen auch für sehr hilfreich.--Trockennasenaffe (Diskussion) 17:48, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Und um beim Vergleich mit Commons zu bleiben, nicht jedes bei Commons hochgeladene Klickbildchen ist artikeltauglich. liesel Schreibsklave^® 18:39, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wikidata ist irgendwo die konsequente fortsetzung der "befreiung" von Wissen. Allerdings kann hierbei die Freiheit auch schnell verlorengehen. Wenn die Daten etwa wie hier eingebunden werden und das in großem Umfang, dann können nur noch wenige Nerds den Quelltext lesen und bearbeiten. Und diese wenigen werden kaum das "Wissen der Welt" veröffentlichen können. ... Im Gedenken an die Wikipedia-Dynamik; Bot gegen Normalo, ist das IMO eine durchaus realistische Gefahr. ...Sicherlich ^Post 18:43, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

+1. Super-Beispiel. Ein anderes sind Vorlagen mit kodierten Einzelnachweis-Formatierungen. Keine Chance, die Quelle später noch zu editieren. Als Selbstbefriedigung aber sicher ein tolles Erlebnis. Wenn mans mag. --Richard Zietz 19:01, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Derzeit klingt das Ganze recht nebulös (nebenbei: vom Meta-Infoartikel gibts mittlerweile eine deutsche Übersetzung). Grundsätzlich spricht m. E. wenig gegen ein solches Projekt – von der Personality-Frage (welche Gruppe von Usern soll das zusätzlich noch stemmen?) vielleicht abgesehen. Eine zentrale, auch maschinenauslesbare Datenbank klingt erst mal nicht schlecht. Problematisch wird es da, wo Daten in Konkurrenz zu Wissen treten. Der Dauerkonflikt mit den diversen Infoboxen ist in der Beziehung symptomatisch. Den Grundkonflikt hat Mautpreller m. e. recht gut auf den Punkt gebracht. Wenn Datasätze (von Autoren verfasste) Infos ersetzen sollen, wäre m. E. der Punkt, , an dem zu fragen wäre, ob der Begriff Enzyklopädie (im Sinn von Wissenssammlung) für dieses Portal noch angemessen wäre. Umgekehrt sind Daten nicht per se schlecht. Um sie vernünftig einzusetzen, wäre allerdings sicherzustellen. dass Datenbankinfos in einer Form zur Verfügung gestellt werden, die ein „Eigenleben“ oder gar eine dominierende, Absolutheitsanspruch stellende Rolle ausschließt. Anders gesagt: Wenn Datensätze helfen, den Kollegen der WP beispielsweise in Äthiopien leicht abrufbare Info-Basics zu See X, Staudamm Y und Population Z zur Verfügung zu stellen, ist das ne prima Sache. Wenns zu ner neuen Technik-Spielerei ausartet, die noch mehr User exkludiert und sinnvolle Beiträge mittels Datenmüll verhackstückt, ist sie hingegen abzulehnen. --Richard Zietz 18:50, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was genau meinst du mit „welche Gruppe von Usern soll das zusätzlich noch stemmen?“. Die Entwicklung der Software wird im Wesentlichen von bezahlten Programmierern gemacht. Durch den Betrieb von Wikidata würde ich erwarten, dass sogar Arbeitskraft frei wird, da in vielen Fällen zigfach redundantes Arbeiten wegfallen dürfte. Auch kann ich deine Befürchtung nicht nachvollziehen, dass Fließtext durch Daten ersetzt werden würde. Warum sollte man das tun wollen. Das passiert ja auch momentan nicht durch die Infoboxen. Du hast sicherlich recht damit, dass der Nutzen von Wikidata stark davon abhängt, wie es von unerfahrenen Benutzern genutzt werden kann (Dem ist man sich durchaus bewusst). Hier kann ich mir allerdings kaum vorstellen wie es noch schlechter als jetzt werden kann und könnte mir hier sogar eine deutliche Verbesserung vorstellen. Wie bereits gesagt, wird es auch keinen Zwang geben, Daten aus irgendeiner Quelle einzubinden wenn man das nicht möchte. Wenn dadurch allerdings einige Leute angeregt würden, mal ein bisschen über den Tellerrand zu schauen, würde ich das sehr begrüßen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 19:54, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nehmen wir mal an, dass in einem Artikel stehe, dass der Stern xyz38974 eine scheinbare Helligkeit von 4,87 Magnituden hat. Zur allgemeinen Überraschung stehe o.B.d.A. in der zugehörigen Infobox genau das selbe, wobei der Zahlenwert aus Wikidata eingebunden sei. Nun ändere jemand den Wert bei Wikidata auf 5,13 Magnituden (ob berechtigt oder nicht, sei hier als Frage mal aussenvor gelassen). Das führt dann natürlich dazu, dass zwischen Artikel und Infobox ein Widerspruch besteht. Wie soll dies gelöst / verhindert werden? (Solchen Spass haben wir übrigens auch jetzt schon gelegentlich mal wieder durch tolle Botaktionen... Die "Lösung" besteht dort darin, dass dann eben der Widerspruch schulterzuckend in Kauf genommen wird.) -- 178.198.24.98 20:03, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Auch im Fließtext sollen sich Daten aus Wikidata einbinden lassen wenn ich das richtig verstanden habe. Das ist wohl nicht nur auf Infoboxen beschränkt.-- Trockennasenaffe (Diskussion) 20:48, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dass es möglich ist, die Daten im Fliesstext von einer zentralen Stelle eingebunden werden, bezweifle ich nicht. Was aber, wenn sie es nicht sind? -- 178.198.24.98 21:05, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

An den Stellen, an denen man Wikidata nicht nutzt, hat man halt dieselben Probleme wie vorher auch.--Trockennasenaffe (Diskussion) 21:09, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich rede hier aber nicht von einem Problem, das wir jetzt auch schon haben, sondern von einem neuen, potentiell von Wikidata geschaffenen Problem, nämlich davon, dass die Werte im Fliesstext und in der Infobox sich widersprechen. -- 178.198.24.98 21:18, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das verstehe ich nicht. Ohne Wikidata können Werte inkonsistent sein. Mit Wikidata kann man das vermeiden, indem man alle Werte aus einer Quelle speist. Was ist daran schlechter?--Trockennasenaffe (Diskussion) 22:09, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Sie können mit oder ohne Wikidata inkonsistent sein. Das Problem ist, dass sie bei Benutzung von Wikidata dadurch inkonsistent werden können, dass jemand einen Wert bei Wikidata ändert, der von dort in einer Infobox eingebunden wird, aber nicht den Wert ändert, der sich im Fliesstext des Artikels befindet und nicht über Wikidata eingebunden wird. -- 178.198.24.98 22:15, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das Problem habe wir doch jetzt auch schon, zumindest potentiell. Bestimmte Einwohnerzahlen oder FIFA-Weltrangliste können jetzt schon per Vorlage eingebunden werden. Und damit können sie sich an verschiedenen Stellen des Artikels widersprechen. Übrigens gibt es auch oft im Fließtext Widersprüche, die einfach dadurch entstehen, dass verschiedene Teile eines Artikels von verschiedenen Autoren bearbeitet wurden. --Drahreg•01 22:37, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

... und manche Artikel so lang sind, daß der Bearbeiter des drölften Abschnitts einfach nicht im Blick hat, was in der Einleitung oder der IB geschrieben wurde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:44, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Und Dein Lösungsansatz für dieses jetzt schon teilweise bestehende Problem wäre demzufolge, es im grossen Stil auf hunderttausende Artikel auszuweiten, frei nach dem Motto, "wenn es das Problem überall gibt, ist's auch egal"? Was sind denn die Lösungsstrategien für die jetzt bereits bestehenden Probleme zum Beispiel bei Einwohnerzahlen? -- 178.198.24.98 22:42, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das Problem besteht bei potentiell etwa 1,3 Mio Artikeln. Bisher wurde ihm mit dem Wikiprinzip beigekommen: jemand entdeckt den Widerspruch und beseitigt ihn. Auf der anderen Seite könnten durch zentralen Zugriff auf Wikidata Widersprüche zwischen zwei verschiedenen Artikeln verhindert werden. Beispiel Einwohnerzahl der Stadt X steht im Artikel zur Stadt X und in der "Liste der größten Städte in Y". Siehe Vorlage:Widerspruch und Kategorie:Wikipedia:Widerspruch. Und da sind nur die eingetragenen Widersprüche. --Drahreg•01 22:49, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Was ist schlimmer? Wenn an zwei Stellen in einem Artikel ein Datum falsch ist, oder wenn es an einer Stelle richtig und an der anderen Stelle falsch ist? --Drahreg•01 22:53, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ok, die Lösung besteht also darin, dass man solches in Kauf nimmt und hofft, dass das Wiki-Prinzip spielt und irgendwann irgendjemand den Fehler bemerkt und korrigiert.

Fragen: a) Wie geht das damit zusammen, dass weiter oben gefordert wird, dass das Wiki-Prinzip für Wikidata keinesfalls gelten dürfe? b) Hat es dann hinter jedem von Wikidata eingebundenen Zahlenwert einen kleinen "Edit-this"-Button oder wie will man sicherstellen, dass derjenige, der den Fehler entdeckt, ihn auch tatsächlich beseitigen kann? -- 178.198.24.98 22:57, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das musst du die Entwickler schon selbst fragen. Sie sind ja auch schon seit über einer Woche (!) am Arbeiten. Ne, im Ernst: Du fragst Dinge, auf die es noch gar keine Antworten geben KANN. --84.227.204.80 22:59, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wie stellen wir denn sicher, dass die bereits jetzt real existierenden Widersprüche beseitigt werden? Wie können Verbesserungen an vollgesperrten Artikeln vorgenommen werden? Alls Probleme, für die es noch überhaupt keine denkbaren Lösungen gibt. <sarkasmus /> --Drahreg•01 23:04, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die Aussage weiter oben [wird] gefordert (...), dass das Wiki-Prinzip für Wikidata keinesfalls gelten dürfe steht wo und stammt von wem? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:06, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

U.a. von Dir. Allerdings in der Tat nicht weiter oben, sondern dort: Wikipedia:Projektdiskussion#Übernahme externer Daten. -- 178.198.24.98 23:19, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es wird nachgeschaut welcher Wert mehrheitlich in der einschlägigen Literatur aktuell vertreten wird und dieser Wert wird dann sowohl bei Wikidata wie auch im Wikipedia-Artikel samt Belegen eingetragen. Wo ist das Problem? Ich habe mir nicht die komplette Diskussion durchgelesen und werde jetzt sicherlich dem ein oder anderen auf den Schlips treten, aber für mich hat die ganze Diskussion etwas von: die Deutschen Idealisten haben Angst vor harten Fakten. SCNR. --Alex (Diskussion) 23:52, 10. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Im Wikipedia-Artikel? Singular? -- 178.198.24.98 00:03, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Watt? --Alex (Diskussion) 00:07, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Du hast gerade in 20 anderen Sprachversionen widersprüchliche Versionen erzeugt. -- 178.198.24.98 00:11, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Vorausgesetzt es standen vorher in allen 20 Sprachversionen 4,87 mag: richtig. Und dann gibt es noch immer die beiden Möglichkeiten: entweder entsprach der Wert in den 20 Sprachversionen nicht dem Stand der Wissenschaft oder dies trifft auf den neuen Wert in Wikidata zu. Und in beiden Fällen sollte der Wert geändert werden. --Alex (Diskussion) 00:36, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

In etwa drei Sprachversionen passiert das tatsächlich so. Allerdings kommt zwei Monate später ein anderer Benutzer von xy.wikipedia und ändert den Wert bei Wikidata auf 4,89 mag, indem er die Daten für einige tausend Sterne aus einem bekannten Sternkatalog hochlädt. (Und übrigens gibts für alle drei Angaben im höchsten Grade reputable Quellen!) -- 178.198.24.98 00:49, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zum ersten Satz: ich sehe nicht ganz die Alternative, die Du hier vorschlägst. Den „falschen“ (veralteten, … wie auch immer) Wert einfach überall stehen lassen, weil es dann zumindest konsistent ist? Zum Rest: natürlich kann man sich jetzt noch immer noch verzwicktere Szenarien ausdenken. Letztendlich muss auch diese Änderung im Zweifelsfall wieder diskutiert werden. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr sehe ich darin ein Werkzeug zur Qualitätsverbesserung. --Alex (Diskussion) 01:04, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wer sagt denn, dass einer der Werte "falsch", "veraltet", was auch immer sein muss? Es können problemlos alle drei Angaben korrekt sein.

Und in welcher Sprache möchtest Du wo mit wem darüber diskutieren? -- 178.198.24.98 01:08, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

This made my night. --Aalfons (Diskussion) 01:16, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Zur ersten Frage hätte ich gesagt, dass es eher selten vorkommt, dass es mehrere aktuelle Forschungsstände gibt. Wo das wirklich der Fall ist, müsste man auf die Hinterlegung bei Wikidata verzichten. (Ohnehin wäre das ja keine Information, die unkommentiert in einer Infobox auftauchen sollte.) Aber wie sich in der weiteren Diskussion gezeigt hat, ist sogar dieser Fall schon durchdacht und es möglich mehrere Quellen zu hinterlegen. Zur zweiten Frage: auf Deutsch auf Wikidata und mit den Wikidata-Bearbeitern. Im Prinzip kann man sich das von Commons abkucken und natürlich wird es darauf hinaus laufen, dass Englisch der de-facto-Standard wird. --Alex (Diskussion) 16:52, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

dass es eher selten vorkommt, dass es mehrere aktuelle Forschungsstände gibt - nein, das ist der Normalfall.--Mautpreller (Diskussion) 17:33, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es sei denn, man beschäftigt sich mit so Sachen wie: "Wasser kocht bei 100 Grad Celsius"... :) --Aschmidt (Diskussion) 20:00, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Schönes Beispiel. Wasser kocht siedet (so heisst das) bei 100 Grad, wenn man auf ganze Grad Celsius rundet und "Normaldruck" (um und bei 100000 Pa) annimmt. Mit mehr Stellen geben Quellen zum Beispiel 99,97 °C oder 99,98 °C an (das ist kein Fixpunkt der Skala!). Siedpunkte sind mindestens druckabhängig. Bei dieser Genauigkeit spielt dann irgendwann auch die Isotopen-Zusammensetzung eine Rolle... Es gibt eine Messgenauigkeit. Unterschiedliche Werte bei unterschiedlichen Messungen sind normal und bedeuten nicht, dass ein Wert "falsch" ist. Alle Messwerte sind falsch. -- 178.198.24.98 22:30, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte es oben schon geschrieben: Das Beispiel Rhein im Signpost-Artikel zeigt doch gerade, dass der Umgang mit solchen unterschiedlichen Angaben bereits vorgesehen ist. --Grip99 00:53, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Um es mal zu erläutern wie ich das sehe. Nach allem was ich gehört habe wird es recht mächtige Auswahlmöglichkeiten für Werte geben. Wenn ich das richtig verstanden habe kann man da in der lokalen Wikipedia auswählen z.B. für die aktuelle Helligkeit eines Sternes immer den Aktuellen wert aus Sternkatalog xy zu nehmen. Oder man friert die Helligkeit auf einen bestimmten Wert ein. Die lokalen Einbindungen sind also alle konsistent, wenn man sich einmal auf eine Quelle geeinigt hat und das muss man ja de-facto heute auch schon.--Trockennasenaffe (Diskussion) 07:13, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Eben. In Wikidata werden wir zum Stern XY alle vorhandenen Werte haben. Helligkeit nach Mayer, Müller und Schulze, deutsche Einwohnerzahlen von 2007, 2008, 2009, 2010, 2011 (wir werden die alten Zahlen nicht mehr wegwerfen!) und DE:WP kann sich bei den Helligkeiten auf Mayer beschränken, FR:WP auf Müller und EN alle drei angeben und bei den Einwohnerzahlen binden wir immer das aktuellste Jahr ein.

Das führt aber etwa bei den Einwohnerzahlen zwangsläufig dazu, daß wenn ein Jahrgang komplett durchkorrigiert ist, daß dieser dann für Bearbeitungen gesperrt werden sollte (wie das etwa bei Wikisource ist), denn diese Daten sind ja dann fest. Abgesehen von notwendigen Korrekturen von Eingabefehlern werden sich die für 2005 festgestellten EWZ für Hintertupfing nie mehr ändern. Und der 17. Rang der Media Control Charts der Woche 12 von 1974 auch nicht. Und das langjährige Temperaturmittel (1950–1990) für Timbuktu auch nicht, trotz Klimawandel. (Allenfalls das langjährige Temperaturmittel (1980–2010) für Timbuktu könnte davon abweichen, würde sich selbst jedoch auch nicht mehr verändern. Es könnte aber sein, daß für den Zeitraum 1950 bis 1990 unterschiedliche Datenquellen vorhanden sind, NOAA hier, Deutscher Wetterdienst da und von Nature Geoscience veröffentlichte eigene Berechnungen eines Meteorologen basierend auf Messungen der lokalen Wetterstation dort. Und diese Datenreihen sollten nicht vermischt werden und immer eindeutig identifizierbar sein. Außerdem muß es möglich sein für die jeweilige Wikipediasprachversion, unabhängig von anderen Sprachversionen zu entscheiden, welche Datenreihe sie in einer Infobox transkludieren will, was passieren soll, wenn eine Datenquelle für einen bestimmten Datensatz keinen Wert hat, eine andere aber schon (Fallback-Bedingungen) und es muß möglich bleiben, an anderer Stelle (etwa in einer Tabelle oder Liste) unabhängig von den allgemeineren Regeln für die Infobox einen konkreten anderen Wert auszusuchen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:02, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Another aspect is that data in infoboxes does not have to be maintained in the article text. (Aus den FAQ) Ich habe das so verstanden, dass man die Daten gar nicht mehr im Artikeltext bearbeiten, sondern unmittelbar aus Wikidata holen soll. Das klingt doch sehr stark nach Ersetzen von Fließtext durch Daten, muss es aber nicht zwingend heißen, jedenfalls wenn Matthias' Bedingungen eingehalten werden. Allerdings bin ich da bei der grassierenden Datengläubigkeit skeptisch.--Mautpreller (Diskussion) 09:31, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

So wie man die Daten in die entsprechende Infoboxen einbinden kann, kann man sie auch in den Fließtext einbinden wird ja jetzt schon gemacht.

Btw. auch jetzt gibt es schon Fälle, da wird in der Infobox was geändert aber nicht im Fließtext oder umgekehrt.

Sinnvoll wäre auch eine Rundungsfunktion. liesel Schreibsklave^® 09:46, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ein ganz nettes Beispiel für Widersprüche fand ich heute beim Frühstück:

"Weitere Fragen wirft ein zweiter von Kammerlanders "Seven Second Summits" auf. Der Puncak Trikora, ein Berg in Indonesien, den Kammerlander im April 2011 bestiegen hat, ist wahrscheinlich nicht der zweithöchste Berg Ozeaniens. Im (sic!) englischen Wikipedia wird der Puncak Mandala seit Jahren als zweithöchster Berg Ozeaniens gelistet." (Andreas Lesti: Der Fall Hans Kammerlanders. In: Augsburger Allgemeine Zeitung, 11.4.2012, S. 3; siehe auch hier). Der Autor zitiert in der Folge einen "Experten" nachträglich eingefügt:, Eberhard Jurgalski, Einfügung EndeNASA-Messungen (die jedoch zugegebenermaßen nicht unbedingt den höchsten Punkt 'getroffen' haben) und das indonesische Tourismusministerium, die sich jedoch, was wunder, nicht einig sind. Wenn er auch der (englischen) Wikipedia zu glauben scheint, sieht es doch sehr danach aus, dass diese (eigentlich läppische) Frage nicht zu beantworten ist.

Was macht man damit? Nicht schlecht finde ich es, wenn die Informationen über diese absurde Streiterei verfügbar sind. Das kann jedoch nur in sprachlicher Form sinnvoll sein, nicht in sprachfreiem "Datenformat". Wenn in die Infoboxen und Listen der Wikipedia weltweit nun diese oder jene Höhenangabe zentral eingepflegt wird, entscheidet Wikipedia eine Frage, die offenkundig so gar nicht entscheidbar ist (ob sie entscheidenswert ist, bezweifle ich auch, aber das ist ein anderes Thema).

Inkonsistenz zwischen verschiedenen Sprachversionen, ja zwischen verschiedenen Artikeln betrachte ich in Fällen wie diesem übrigens nicht als einen Nachteil, sondern als einen Vorteil. Man spiegelt nicht ein Bild vor, das als solches gar nicht autoritativ haltbar ist, sondern bietet verschiedene Blickwinkel und Perspektiven. Es schadet in keiner Weise, dass sich die englische und die deutsche Wikipedia da nicht einig sind. Für diese Multiperspektivität kann es sehr nützlich sein, die Informationen zentral zur Verfügung zu stellen; die technische Einbindung als Daten hingegen wird dagegen eher schädlich sein, weil von ihr ein Vereinheitlichungszwang ausgeht. Man schafft so eine Monokultur, die sich fortwährend selbst bestätigt.--Mautpreller (Diskussion) 09:53, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nur so eine Idee: Möglich wäre hier ein zusätzliches Flag "strittige Daten". Falls das gesetzt ist, müssten alle konkurrierenden Daten mit Quelle eingebunden werden. --Zinnmann d 10:08, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist schon besser, wirft aber immer noch ein Problem auf. Ist dann die bei Wikidata zusammengekochte widersprüchliche Datenzusammenstellung (mit Quellen) der Weisheit letzter Schluss und kann damit problemlos in alle Sprachversionen übernommen werden? Ich bezweifle das. Vor allem bezweifle ich, dass es die Aufgabe eines Wikimedia-Projekts ist, so etwas einheitlich/homogen für alle Wikipedien der Welt und auch noch für Dritte zu liefern. Als Unterstützung zur Verfügung stellen, ja; als unmittelbar einbindbare Daten; nein. Da fehlts an jeglicher Kontrrolle, die eben nur durch gedankliche Auseinandersetzung und damit sprachlich geschehen kann.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Eine pragmatische Lösung ist, keine strittigen Daten aus WikiData zu übernehmen, nur unstrittige. Die es auch gibt. Letztlich ist dabei entscheidend, wie man Infoboxen mit den Daten aus WikiData verknüpft. Kann man z.B. die Geokoordinate eines Berges übernehmen, die genaue Höhe gibt man dagegen per Hand in die Infobox ein? an ein flag glaube ich nicht. Eher schon, dass man als WP-Autor bei WikiData sich die Disk ansieht und dann daraus seine Schlüsse zieht. Wenn man kein Englisch kann, ist es natürlich schlecht. Vielleicht muß man dann einen WikiData-Artikel mit Warnvorlagen versehen: Achtung, Berghöhe strittig, oder so. --Goldzahn (Diskussion) 10:49, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Nochmal zum Thema "Multiperspektivität": Das oben angestimmte Hohelied auf die Inkonsistenz kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, ich halte das Argument schon im Ansatz für verfehlt. Inkonsistente Datenbestände sind immer ein Qualitätsmangel, den es zu minimieren -und eben nicht zu kultivieren- gilt. Schritte in die Richtung "single-source", wie sie das Wikidata-Projekt umsetzen will, bieten da definitiv Chancen.-- Belsazar (Diskussion) 11:22, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

„single-source” hat Mautpreller weiter oben schon sehr schön mit „ … eine Monokultur, die sich fortwährend selbst bestätigt” auf den Punkt gebracht: Es ist doch seit einigen Jahren schon so, daß man Google und das Netz weitestgehend vergessen kann als Recherche-Instrument wenn man WP-Artikel validieren will. Alles ist durchseucht mit dem was in der WP steht (und das zu meist unbekanntem Grad, weil die wenigsten zugeben aus WP abgeschrieben zu haben). Momentan ist Google-Books noch eine ganz gute Hilfe, aber es ist nur eine Frage der Zeit wann auch in Büchern die ggf. zweifelhaften oder falschen Informationen aus der WP (wohlmöglich ohne Quellenangabe) auftauchen. Und wir sollten uns doch bitte nicht dem Irrglauben hingeben, daß WikiData nur für Wikimedia-Projekte genutzt werden wird! Natürlich werden sich alle möglichen Entitäten auf die Daten stürzen, weil die a) leicht erreichbar sind (man braucht nicht mehr selbst suchen) und b) die Alleswisser von der Wikipedia das schon richtig gemacht haben werden. Zweifellos kann ein zentrales Daten-Repository eine große Hilfe sein, aber es bringt eben auch einen Haufen (neue?) Probleme mit sich. --Henriette (Diskussion) 12:25, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Es ist hiermit jedenfalls bewiesen, dass es bei dieser Frage Klippen gibt und Probleme, die kompetente Überlegungen und Abwägung erfordern, gestützt auf den Artikelinhalt. Wer glaubt, dass dies passieren wird, überschätzt die Benutzer massiv. Der Typus von Benutzer, der Daten von Wikidata massenhaft in Artikel einfügen wird, wird das botartig machen, ohne auch je nur eine Zeile des Artikels gelesen zu haben (geschweige denn Sachkenntnis zu haben) und egal, was dort schon steht oder diskutiert wurde und unter der Prämisse, dass es unzumutbar, ja unmöglich ist, mehr als 3 Sekunden pro Artikel aufzuwenden, da es ja so viele Artikel sind, wo die Wikidata-Werte eingesetzt werden müssen. Es wird der erstbeste Werte von Wikidata tel quel übernommen werden ohne Rücksicht auf Verluste, in exzellenten Artikeln werden sinnvollere / "bessere" Werte mit anderen aus homogenen Datenbeständen überschrieben werden. Solches Editierverhalten kennen wir auch heute schon, ganz ohne Wikidata. Es ist naiv zu glauben, dass Wikidata die Qualität erhöhen wird, es ist naiv zu glauben, dass damit Arbeit gespart werden kann und es ist naiv anzunehmen, dass damit irgendetwas einfacher wird. Ich finde die Idee eines solchen Repositorys übrigens eigentlich grundsätzlich gut. Das Problem sind nicht die Daten, sondern die Art und Weise, wie die Daten eingebunden werden und dass die Mehrzahl der Benutzer nicht sinnvoll damit umgehen kann. (Ich weiss wovon ich rede, denn wir haben so ein Wikidata für Sterne und dergleichen schon seit Anfang der 90er-Jahre.) -- 178.198.24.98 12:29, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Dann muss halt die Community sinnvolle Regeln und Vorgehensweisen für die Benutzung von Wikidata schaffen. Gegen amoklaufende Bots weiß man sich sonst ja auch zu helfen. Natürlich muss man das alles gut durchdenken und durchsprechen, aber diese pauschale "Die Mehrzahl der Benutzer sind unfähig nur ich weiß alles besser" hilft in einem Community-Projekt nicht wirklich weiter.--Trockennasenaffe (Diskussion) 12:38, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Sinnvolle Regeln sind natürlich immer gut. Das Problem der "botartigen Edits" haben wir aber ja jetzt schon - gerade bei den Sternen (Links gern bei Bedarf) - und da sehe ich gerade nicht, dass "die Community" einen guten Umgang damit gefunden hat. Das heißt nicht, dass sie nicht einen guten Umgang finden kann. Aber der verlangt eben so etwas wie Bildungsarbeit: dass die Benutzer lernen, Daten zu verstehen. Es ist nun mal so, dass Fachleute öfter verstanden haben, was ein Wert in einer Tabelle wirklich aussagt und bedeutet, als der x-beliebige Benutzer. Was natürlich nicht heißt, dass "Fachleute" immer recht haben. Mir wäre erheblich wohler, wenn der m.E. irregeleitete Optimismus des "single source" ersetzt würde durch die Überzeugung, dass wir noch viel zu lernen haben.--Mautpreller (Diskussion) 12:50, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Sinnvolle Regeln müssen auf jeden Fall gefunden werden. Wer dabei helfen will: bitte bei mir melden. Ich würde das gern in den nächsten Wochen anstoßen mit euch zusammen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:38, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

(BK) Das hat er/sie doch auch gesagt. Er/Sie hat nicht gesagt, dass er/sie es besser weiß. Stattdessen teilte er/sie seine/ihre Erfahrung mit, nach der nur wenige Leute Regeln lesen und dann diese auch noch falsch verstehen. Im Ergebnis gibt es dann eine Regel-Theorie und eine Regel-Praxis. Ich glaube, als Wikipedianer kann man dem voll zustimmen. Interessant wird auf jedenfall wie das bei einer internationalen Community funktionieren wird. Leider habe ich keine commons-Erfahrung, wo die Situation ja so ist. Zumindest gibt es keine Pornoproblematik bei Zahlen. --Goldzahn (Diskussion) 12:54, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist es exakt: Die Benutzer müssen lernen, mit den Daten sinnvoll umzugehen. -- 178.198.24.98 13:09, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Richtig. Es steht auf meiner Aufgabenliste daran zu arbeiten mit euch zusammen. Wer sich dafür interessiert: bitte bei mir melden. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 13:38, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke der Vergleich mit Commons ist größtenteils passend wobei ich durchaus Unterschiede sehe. Soweit ich das sehe, gibt es bei Commons kaum so etwas wie eine größere eigenständige internationalen Community. Das liegt wohl daran, dass Commons für viele wohl nur ein Hilfsprojekt für die lokale Wikipedia-Arbeit ist. Daher arbeitet man größtenteils parallel nebeneinander her und kommuniziert meist nur bei konkreten Problemen über die jeweiligen Diskussionsseiten. Bei Wikidata muss das deutlich anders sein, da hier wohl sehr häufig Grundsatzentscheidungen getroffen werden müssen und man stärker von der Arbeit anderer betroffen ist. Das Verhältnis Wikidata-Wikipedia wird wohl ähnlich sein wie bei Commons. Die lokalen Wikipedias wählen aus all dem Zeug was Wikidata/Commons anbietet das aus was sie haben möchten und binden es nach lokalen Gepflogenheiten ein. Dazu wird auch hin und wieder mal geschaut, was die anderen Wikipedias so verwenden. Wenn etwas überhaupt nicht zusammen passt muss eine komplett lokale Lösung her. --Trockennasenaffe (Diskussion) 13:15, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe die Idee mit dem Flag Benutzerin Lydia Pintscher (WMDE) auf die Disk geschrieben, weil ich das doch für recht sinnvoll halte und sie die Ansprechperson für dieses Thema ist. --Goldzahn (Diskussion) 13:50, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke das kommt darauf an, was man mit dem Flag genau machen möchte. Das darf nicht darauf hinauslaufen, dass auf Wikidata entschieden wird welche Daten gut und welche schlecht sind. Das will man sich hier ja gerade nicht vorschreiben lassen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 14:00, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Meine Idee war, dass eine Flagänderung einen Eintrag auf der Beobachtungsliste in der WP erzeugt. Und die Flags könnte ich mir frei von Admins konfigurierbar vorstellen und damit kann die Info auch in alle Sprachen übersetzt werden. Ein weiterer Vorteil wäre bei einem Datenabgleich mit einer externen Datenbank, etwa über die Geburts- und Sterbedaten, könnte man bei Ungleichheit ganz einfach ein flag setzen, während man zum Setzen einer Vorlage einen intelligenten bot bräuchte. Lydia schrieb auf ihrer Disk, dass das Thema wahrscheinlich schon besprochen wurde, sie es aber noch einmal ansprechen will. --Goldzahn (Diskussion) 14:46, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

The Problem With Wikidata: ...should the population of Israel include occupied and contested territories?... If we start to rely on a singular source for our truths, it will undoubtedly in most cases make most articles more accurate and current. But it also means that in contested cases, we will likely see an even more vivid reinforcement of existing core/periphery inequalities of knowledge production. A disagreement over facts or data would no longer be confined to a specific article and language, but would most likely have to be conducted in English to an unfamiliar community of editors. Without social structures and technologies specifically dedicated to maintaining diversity in Wikidata, the almost certain outcome is that the truths and worldviews of the dominant cultures in the Wikipedia community will win out... (Quelle via wikimedia.l).--Aschmidt (Diskussion) 15:04, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Prima Artikel! "Congealed knowledge", eingefrorenes Wissen - besser hätte ichs auch nicht sagen können;-) --Mautpreller (Diskussion) 15:14, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

So ganz kann ich das nicht nachvollziehen. Weder wird es für Daten nur jeweils eine Quelle geben, noch wird die Diskussion über die Korrektheit von Daten notwendigerweise zentralisiert.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:19, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die Ansicht „Niemand muß Wikidata verwenden, das liegt ganz bei der Community“ geht natürlich fehl. Wenn es erstmal da ist, wird es auch verwendet werden, sonst bräuchten wir es nicht zu entwickeln.

Ja, aber es liegt an uns allen von Anfang an die richtigen Grundlagen zu schaffen für eine Nutzung die allen etwas bringt. Ich werde dabei helfen. Die Diskussionen hier sind dazu der Anfang und es ist auf jeden Fall sehr hilfreich für mich zu wissen wo die größten Bedenken liegen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:41, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich habe vorgeschlagen, es sollte möglich sein, zu einem umstrittenen Thema alternative Daten auf Wikidata zu hinterlegen. Ob ein Datum umstritten ist, entscheidet die jeweilige Autorengemeinde. Sie wählt aus, welchen Datensatz sie einbinden möchte.--Aschmidt (Diskussion) 15:24, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

So wie ich das verstehe, kann man generell zu einem Thema beliebig viele alternative Daten hinterlegen. Alles andere wäre in der Tat wenig hilfreich.--Trockennasenaffe (Diskussion) 15:29, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Richtig :) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:41, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Genau. Denny erklärt das auch nochmal ganz ausführlich in seinem Kommentar im Atlantic Artikel. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 15:41, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

<2x BK>

Naja, dazu habe ich ja schon oben gefordert, daß alle verfügbaren Daten hinterlegt würden, konkret mal für Länder-Infoboxen

Wikidata	EN-Wikipedia (Bsp.)	DE-Wikipedia
...	...
Pop-CIA	Population {{:data:Pop-CIA}}
Pop-OECD		Einwohner: {{:data:Pop-OECD}}

Über If-Abfrage würde sich steuern lassen, ob in der Infobox der in der Infobox zentral hinterlegte Standardwert, in meinem Beispiel vereinfacht :data:Pop-OECD oder ein lokal eingegebener Wert angezeigt wird, oder evtl. im Einzelfall ein anderer Wert von Wikidata, etwa :data:Pop-CIA. Also würde die Infobox etwa programmiert {{#if: {{{Einwohnerzahl|}}}|Einwohnerzahl|{{:data:POP-OECD}} }} für diese Zeile. Gibt jemand im Artikelquelltext tatsächlich in DE:WP |Einwohnerzahl=2000 ein, so würde in der Infobox 2000 stehen. Gibt er nichts ein, würde entsprechend der Programmierung der Wert von Wikidata mit dem Wert Pop-OECD verwendet. Der ließe sich auch überschreiben durch Direktaufruf eines anderen Standardwerts auf Wikidata.

(Wie das ganze Syntaxmäßig tatsachlich aussehen wird, wird man irgedwann sehen)

Einzelnen Sprachversionen würde jedenfalls ermöglicht, eigene Daten zu verwenden. Das von The Atlantic genannte Problem haben wir übrigens schon heute. Wenn 100 Sprachversionen einen Artikel über Henriette (Minnesota) haben, so wird in den 99 nicht-englischen Sprachversionen mehr oder weniger ungeprüft die Einwohnerzahl stehen, die in EN verwendet wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:44, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Geht es wirklich nur darum? Ich nahm an, dass Wikidata auch Fehlermaße und Quellenzuverlässigkeit in irgendeiner Weise abbilden soll. Bei deinem Beispiel wäre dieser Teil immer noch im Artikel angesiedelt, was den Nutzen von Wikidata stark einschränkt. -- Janka (Diskussion) 23:16, 11. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das die Genauigkeit von Werten gespeichert werden soll wurde auf der Mailingliste bereits angesprochen. Es wird sich zeigen, was daraus wird. Für die Quellenzuverlässigkeit sehe ich hingegen wenig Chancen. Was eine gute Quelle ist, wird je nach Kulturkreis sehr unterschiedlich bewertet. Das wird sich kaum jemand von einer "fremden" Community diktieren lassen. Der Widerstand dagegen zeichnet sich ja schon hier klar ab.--Trockennasenaffe (Diskussion) 07:15, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Eigentlich ist das mit der Quellenzuverlässigkeit recht einfach und unkontrovers zu machen, man darf halt bloß nicht zu fein gliedern. Z.B.

1. Amtliche Veröffentlichung (Dokument)
2. Veröffentlichung einer Behörde (Internetseite)
3. wissenschaftliches Tabellenwerk
4. wissenschaftliche Arbeit
5. wissenschaftliches Lehrbuch
6. Lehrbuch
7. Internetseite einer sich mit dem Thema beschäftigen Firma, Verein, Person.
8. ergooglet

So eine grobe, numerische Zuverlässigkeitsbetrachtung auf Basis der Quelle sollte schon drin sein. -- Janka (Diskussion) 12:11, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

So eine Rangfolge ist immer ethnozentristisch. Da wird z.B. hier bestimmt jemand sagen "Ich nehme lieber die Zahl von der Homepage des deutschen Kaninchenzüchtervereins als die aus einen Fachbuch in arabisch, dass hier nicht erhältlich ist und ich eh nicht lesen kann" oder "Ich vertraue eher den Zahlen von Amnesty International als denen der amtlichen Veröffentlichung aus Nordkorea". Auch ist mir nicht ganz klar was es für Vorteile bringen soll, das a priori top-down einzubetonieren. Wenn ein Konsens möglich ist wird der sich schon ganz alleine bottom-up ergeben.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:37, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich hatte das so auch erst verstanden, aber ich glaube es ist anders gemeint. Ich denke jetzt, dass einfach jede Quelle in eines der acht Kategorien einsortiert werden soll, ohne das damit eine Rangfolge gemeint ist. Es ist nur so, wenn ich eine Webseite z.B. in einer indischen Sprache als Quelle habe, dann habe ich keine Chance die Quelle einzuschätzen. Da es angeblich möglich sein soll verschiedene Zahlen und Quellen bei einem Wikidata-Artikel einzutragen, kann ich mir dann aussuchen, ob ich z.B. die offiziellen Zahlen oder die von Amnesty bei mir im Artikel angezeigt bekommen möchte. --Goldzahn (Diskussion) 17:00, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ganze war schon als eine Art Rangfolge gedacht, aber in der Weise, dass man erst einmal wenig gesicherte Daten eintragen kann und erst später zuverlässigere Werte hinzukommen. Für die meisten Fälle wird die Automatik gut funktionieren und für den erwähnten Sonderfall kann man als Artikelpfleger immer noch einen anderen Wert auswählen, wenn man den für richtiger hält. Auf jeden Fall braucht der Artikelleser die Möglichlichkeit, auf *alle* Werte zuzugreifen, z.B. gelöst durch ein Popup oder einfach draufklicken und weiterleitung zur Wikidata-Seite. -- Janka (Diskussion) 20:36, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

"Amtliche Veröffentlichung" kommt auf 1 vor "Veröffentlichung einer Behörde"? Das soll wohl ein Witz sein. -- 178.198.24.98 12:29, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die Diskussion hier zeigt meiner Meinung nach in erster Linie, dass es hier in de.wikipedia sehr starken Diskussionsbedarf gibt, der sich größtenteils nicht nach meta oder auf die Mailingliste umleiten lässt. Wie wäre es denn, wenn man zu Wikidata jeweils lokale Diskussionsseiten einrichten würde? Dort könnte man dann auch über den aktuellen Stand der Entwicklung informieren. Prinzipiell ist es natürlich unschön, die Diskussion weiter zu zerfasern, aber da wird kein Weg dran vorbei führen, falls man nicht große Teile der Benutzer ausschließen möchte. Ich merke ja selber sehr stark, wie hoch für viele alleine die Sprachbarriere ist. Damit nicht alle aneinander vorbeireden, könnte man die Quintessenz der lokalen Diskussionen in regelmäßigen Abständen auf der meta-Projektseite einbringen und damit wieder zusammenführen. Also quasi eine Hierarchiesierung der Diskussion. Das hätte vielleicht auch den Vorteil, dass triviale Dinge bereits lokal geklärt werden können und die Haupt-Projektseite und Mailingliste nicht mit immer wiederkehrenden, bereits beantworteten Fragen geflutet werden.--Trockennasenaffe (Diskussion) 09:42, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Die wesentliche Diskussusion muss sowieso in dewiki geführt werden, denn wir sollen Wikidata ja als erste benutzen und dann den anderen die gemachten Erfahrungen mitteilen. Deshalb muss auch dewiki im ersten Anlauf fast allein festlegen, wie Wikidata ausgestaltet werden muss, damit es in dewiki überhaupt testbar ist. Was nützt es uns, wenn uns von außen irgendetwas übergestülpt wird, dass wir dann nicht adequat testen können, weil die Funktionen an unseren Bedüfnissen vorbeientwickelt wurden? In Schritt zwei können dann die Sonderwünsche der anderen Wikis eingebaut werden. Die können das dann auch selbst testen. -- Janka (Diskussion) 12:18, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Natürlich muss man die Bedürfnisse von dewiki in hohem Maße berücksichtigen. Der Nutzen des ganze Projekt hängt aber davon ab, das hier keine deutsche Insellösung herauskommt die kein anderer benutzen kann. Die großen Chance bestehen gerade darin, eine größere zwischen-sprachliche Zusammenarbeit erreichen zu können wie Denny Vrandecic in seiner antwort auf "The Problem With Wikidata"(siehe entsprechenden Abschnitt weiter oben) gut erläutert hat. Deshalb sollte man hier von Anfang an niemanden aussperren, was auch nicht getan wird.--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:45, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Denny Vrandecic Antwort auf "The Problem With Wikidata" ist wirklich erhellend und lesenswert. --Atlasowa (Diskussion) 16:47, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Hm, gibt es doch auf de.wikipedia: Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata, und dazu noch auf meta in deutsch meta:Wikidata/de, oder verstehe ich irgendwas falsch? Und hier auf der Kurierdiskussion erreicht man ja viele Leute, die diese speziellen Seiten (noch?) nicht auf dem Radar haben. Die Kommunikation von Wikidata finde ich bisher eigentlich vorbildlich! Grüsse --Atlasowa (Diskussion) 12:28, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Das ist gerade der Punkt, das man hier mehr Leute erreicht. Was machst du denn, wenn die Seite hier nach zwei Wochen archiviert wird? Oder willst du die Diskussion hier so lang werden lassen, das man hier nichts anderes mehr findet?--Trockennasenaffe (Diskussion) 13:26, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Wenn die Diskussion hier archiviert wird, kann man sie immernoch verlinken und lesen. Oder Du kannst sie von mir aus auf Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata rüberkopieren. Oder auf meta:Wikidata zusammenfassen. Oder einen neuen Kurierartikel schreiben. Ich verstehe irgendwie nicht, was Du willst. Allen Wikipedianern Wikidata zwangsweise auf die Beobachtungsliste setzen? ;-) --Atlasowa (Diskussion) 16:47, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Sobald der erste botgesteuerte Korrekturlauf (so hab ichs verstanden) großflächig Daten austauscht, werden die Leute schon aufwachen und sich die passende Diskussionsplattform suchen. Alexpl (Diskussion) 16:50, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Genau. Dann geht der shitstorm los. --Goldzahn (Diskussion) 17:03, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Der Punkt den ich sehe ist halt dieser: Auf den offiziellen Diskussionsseiten ist praktisch tote Hose. Sobald es hier einen Kurierartikel gibt geht hier die Post ab. Das weckt in mir die Befürchtung, dass die offiziellen Diskussionsstrukturen unzureichend sind und viele Menschen nicht erreichen. Das kann dann im schlimmsten Fall dazu führen, dass (wie von Alexpl und Goldzahn angedeutet) viele Leute plötzlich aus allen Wolken fallen wenn vieles schon beschlossen ist und dann gibt es den ganz großen Aufstand. Schon jetzt habe ich den Eindruck, dass sich viele überrollt fühlen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 17:05, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich denke da können sie wenig tun. Es gibt mittlerweile einfach zu viele WP-Plattformen und Strukturen, die man im Auge behalten müsste, um immer auf dem Laufenden zu sein. Das kann mit vertretbarem Aufwand nicht mehr geleistet werden. Aber anstatt die WP aus dem Hintergrund zu unterstützen, scheinen es eben diese Plattformen mit ihren wenigen Akteuren zu sein, die uns das eine oder andere Ei ins Nest legen, weil dort wenige Personen, die an einem Strang ziehen, schnell Maßnahmen durchsetzen können, die hier nie durchsetzbar wären. Wenn Wikidata solche Dinge vermeiden möchte, müssten sie schon jede Datenänderung, die Artikel betrifft, in den Beobachtungslisten der Autoren auftauchen lassen und dafür sorgen, dass der Verfasser dieser Änderungen schnell, eindeutig und ohne Plattformwechsel identifiziert und dessen Aktionen auch revertiert werden können. Alexpl (Diskussion) 17:30, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

OK, Problem verstanden. Dazu 3 Anmerkungen: 1) Die ersten botgesteuerten Korrekturläufe kommen ja erst ab 2013, von April 2012 ist ein Jahr Entwicklungsphase angesetzt, nach Abschluss sind noch keine Daten vorhanden. D.h. wir brauchen dafür, jetzt noch keine Diskussionsplattform, sondern einen Diskussionsort über die Entwicklung des Systems, Verschränkung mit Wikipedia usw. Diese Diskussionsorte haben wir IMHO schon (siehe oben). 2) Ja, es ist schwer zu bekommen: Eine dauerhafte, sachliche, rechtzeitige Diskussion mit breiter Beteiligung zu einem noch nicht greifbaren Projekt. Das ist in einem Freiwilligenprojekt schwierig (ich würde mir sowas auch wünschen zu Themen wie Wikimedia.commons-Regeln, WMF Terms of Service, WMF mobile partnerships/Zero, Paid editing, RK für Personenartikel, etc pp). Erzwingen geht nicht. 3) Klar, das zu befürchtende Verhaltensmuster ist: erst liest/diskutiert kaum jemand die frühen Projektberichte, wenn dann die Umsetzung kommt, fühlen sich viele lautstarke Wikipedianer nicht einbezogen und überrollt. Wie kann man das umschiffen, zumal in Zeiten des ewigen Septembers? Dazu fällt mir für Wikidata nur ein: Vorsicht mit Mailinglisten (off-wiki, wenig Lese- und Antwortmöglichkeiten, besser on-wiki), Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata und meta:Wikidata aktuell halten und Diskussionsbeiträge aufgreifen (das machen Lydia und Denny großartig, keine Sorge), alle 2-3 Monate Kurierartikel schreiben (nicht zu lang oder kurz, nicht zu technisch oder allgemein, ;-) nicht zu poliert, gerne auch mit einer Prise Kontroverse). Mehr ist nicht realistisch, denke ich. --Atlasowa (Diskussion) 18:24, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

So ähnlich sehe ich das auch. Regelmäßig Kurierartikel schreiben ist in jedem Fall gut. Alle 2-3 Monate halte ich momentan für etwas wenig bei der Fahrt, die das Projekt gefühlt aufgenommen hat, aber da mag ich mich irren. Gerne klären würde ich die Rolle Wikipedia:Projektdiskussion/Wikidata. Ich hatte das bisher nie als offizielle Seite von Wikidata wahrgenommen, da dort nirgendwo erläutert ist, welche Aufgabe dieser Seite zukommt und sie auch nicht von prominenter Stelle verlinkt wird. Ich habe aber gerade erfreut zur Kenntnis genommen, dass dort die Diskussion nach langer Pause gerade wieder aufgeflammt ist. Auch ich bin der Meinung, das von den Wikidata-Leuten alles in allem sehr Gute Arbeit gemacht wird. Prinzipiell habe ich auch den Eindruck, das man sich über Anregungen freut und sie konstruktiv annimmt.--Trockennasenaffe (Diskussion) 19:32, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich poste täglich Updates auf Twitter und Identi.ca (@wikidata). Wöchentlich werde ich Updates auf die Wikidata-l Liste schicken. Eine Zusammenfassung dieser Updates soll es monatlich auf dem Vereinsblog geben. Wenn ich diese Zusammenfassungen dann auch im Kurier poste denkt ihr das würde helfen? Ich bin offen für weitere Ideen. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 21:32, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Eine Zusammenfassung im Kurier halte für sinnvoll. Es sollte Informationen in dewiki geben, da nicht jeder hier Twitter nutzt oder auf regelmäßig auf externen Seiten vorbeischaut. Offenbar wird hier auch die Diskussionsplattform am besten angenommen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 07:29, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Regelmäßige Informationen können auch in der Wikimedia:Woche erscheinen. liesel Schreibsklave^® 07:37, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Kannte ich noch nicht, aber sieht interessant aus.--Trockennasenaffe (Diskussion) 07:46, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Danke :) Wir tun unser bestes. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 21:37, 12. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ich sehe gerade zufällig, dass dafür bei WMDE 11 Leute (!) eingestellt wurden. Selbst wenn die nicht alle fürstliche Gehälter beziehen, kann ich nur sagen: Wow. Sollte das Projekt scheitern, würde man den Spendern einiges zu erklären haben. Die Befürchtung, dass es letztlich auch gegen Widerstände der Community durchgepeitscht wird, ist daher nicht von der Hand zu weisen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 06:53, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Ja und? Google, Gordon and Betty Moore Foundation und Allen Institute for Artificial Intelligence sind die Spender. liesel Schreibsklave^® 07:37, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Genau. Das Projekt wird aus diesen Spenden finanziert die unabhängig von den üblichen Spendenaufrufen sind. --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:28, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Klar, mit 1,3 Millionen Euro hat man recht viel Geld in die Hand genommen. Anders scheint es aber auch nicht zu gehen. Die Idee für Wikidata ist ja nicht gerade neu aber alle Vorgängerprojekte und Ähnliche Ansätze sind nie wirklich in Fahrt gekommen. Auch richtig ist sicherlich, dass man die Entwicklung jetzt in jedem Fall durchziehen wird. Für den Betrieb ist man aber von der Gunst und Beteiligung der Community abhängig. Daher wird man sich in diesem Punkt wohl schon sehr bemühen.--Trockennasenaffe (Diskussion) 07:44, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Jep. Deshalb gibt es mich zum Beispiel ;-) --Lydia Pintscher (WMDE) (Diskussion) 09:28, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten

Moin,
falls jemand Zeit und Lust hat: Der Artikel The influence of free encyclopedias on science (zitiert in Zeit) gibt eine Reihe sehr spannender Zahlen aus einer aktuellen Studie zur Nutzung von Wikipedia als Quelle in wissenschaftlichen peer-reviewed-Papern. Eventuell auch interessant für die Kurierleser ... Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:55, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten