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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kann man nur hoffen, dass die Spon-Artikel im eigenen Archiv so lange wie möglich erhalten bleiben, immerhin reicht dieses lückenlos bis zum Jahr 2000 zurück.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:57, 7. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Der Link von dir ist aber nicht das komplette Spiegel-Archiv. Über die Suche bei spiegel.de findet man noch sehr viel ältere Spiegel-Artikel kostenlos, teils auch als PDFs. Über die Box "Zeitraum" am rechten Rand kann man bis zurück in die 1960er Jahre filtern.--Stegosaurus (Diskussion) 15:25, 8. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Wenn archive.org nicht funktioniert, klappt oft archive.is: http://archive.is/wrXOF --M@rcela 23:29, 9. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis auf archive.is, Marcela. Hast Du (oder sonst jemand mit Weitblick) eine Idee, woran es liegen könnte, dass die Isländer bislang (noch) nicht blockiert werden? Denn Absicht war es doch, die Web-Archivierung zu unterbinden. Bin nun neugierig, ob die schon sehr viel länger blockierten FAZ-Waybacks eventuell über archive.is ermöglicht werden? -- Just N. (Diskussion) 11:10, 10. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@Justus Nussbaum: Da mein Artikel vieleicht falsch verstanden wurde: Dass die Intention die Verhinderung der Web-Archivierung ist, lässt sich nicht umbedingt sagen. Vieleicht wollen die auch nur weiterhin alles mit unseren Daten machen, was ihnen belieb ist... Das mit Island lässts sich vieleicht dadurch erklären, dass sie als "Schweiz der Daten" (übrigens hier archiviert) irgendwelche Sonderregeln haben? Habitator terrae 19:34, 10. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Wir haben einen Artikel dazu: archive.today. Die Archivierung ignoriert robots.txt, nofollow, noindex und Ähnliches, ist sehr fehlertolerant. Dadurch werden die Seiten mitunter fehlerhaft dargestellt, der reine Text wird aber gesichert. Das klappt oft, aber nicht immer. Die meisten Scripte und aktiven Elemente werden nicht ausgeführt, wodurch Archivierungssperren ausgehebelt werden. Die .is-Domain ist von einem tschechischen Anwalt registriert. --M@rcela 00:24, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich glaube auch eher, dass die Verhinderung der Web-Archivierung ein (vielleicht nicht unerwünschter) Nebeneffekt der Vorschaltseite ist, nicht deren eigentliche Absicht. - archive.today mit seinen verschiedenen Domains wie archive.is erscheint mir wenig vertrauenswürdig, da die Betreiber anonym sind und die rechtliche Situation unklar ist. Dieser nebulöse Dienst mit unklarer Finanzierung kann somit jederzeit verschwinden. Nach Möglichkeit würde ich ihn stets vermeiden und archive.org verwenden, da es sich beim Internet Archive um eine solide aufgestellte Non-Profit-Organisation handelt, die von Kalifornien als Bibliothek anerkannt ist und sich in den USA auf Fair Use berufen kann. Gestumblindi 01:53, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Gerade den Standort USA sehe ich als problematisch an. Wenn Trump & Co. irgendwas querliegt, können die archive.org einfach abschalten (lassen). Das wird bei Panama, Island, Moldawien, Vietnam oder Färöer nicht passieren, jedenfalls nicht so schnell und bei allen zusammen. Daß das Ganze in der Tschechei zusammenzulaufen scheint, ist eher gezielte Desinformation. --M@rcela 19:16, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Das Internet Archive hat auch eine Kopie in der Bibliotheca Alexandrina in Ägypten. Ich weiss allerdings nicht, ob und wenn ja in welchen Abständen diese aktuell gehalten wird und ob sie live mit archive.org verbunden oder wirklich nur eine "Sicherheitskopie" ist. Und die USA sind nun wirklich nicht einfach Trump; ausserdem kommt es auch etwas darauf an, wo in den USA man ist - dass das Internet Archive ausgerechnet in Silicon-Valley-Kalifornien politischem Druck nicht widerstehen könnte, scheint unwahrscheinlich, zumal es dort schon seit 1996 existiert. Wenn schon, dann würde ich mir eher Sorgen wegen der Erdbebengefahr in San Francisco machen. Aber an die Zukunftssicherheit eines Archivs irgendwelcher Heinis, von denen wir nicht wissen, wer sie sind und mit wessen Geld sie arbeiten, und die mit ihren Servern von Land zu Land hüpfen, kann ich erst recht nicht wirklich glauben. Gestumblindi 22:08, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Vielleicht kann ja @Kurt Jansson: Aufklärung und Abhilfe schaffen?--schreibvieh muuuhhhh 16:59, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Danke für den Ping, Pavel! Ich gehe dem mal nach. --Kurt Jansson (Diskussion) 08:51, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Als Kompromiss bietet sich der Timeless-Skin an, der auf kleinen wie großen Bildschirmen gut funktioniert, dabei aber alle Funktionen der Desktopvariante hat. Aktivierbar in den Benutzereinstellungen unter "Ansicht". SAMWAF 2020-05-11.

Das Problem, dass man beim Editieren auf die verschiedenen Ansichten achten muss, bleibt aber weiterhin, solange nicht auf eine "gebräuchliche" Ansicht verzichtet wird. --Wikiolo (D) 10:31, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Diese simple Umstellung wird es nicht geben, da die mobile Version (jedenfalls derzeit) an einigen Stellen einen eigenen Unterbau verwendet, der nicht alle Funktionen der Desktopvariante hat. Vielmehr sollen einige Besonderheiten der Mobilversion demnächst auf die Desktop-Version übertragen werden, siehe mw:Reading/Web/Desktop Improvements (ein Opt-Out für diese Änderungen wird es geben). Und wenn man in Artikeln auf allzu eigenwillige Layout- und Tabellenkonstrukte verzichtet, ist die Ansicht in beiden Versionen auch ohne eigene Optimierung ordentlich. Irgendwann sollte es meiner Meinung nach aber einen gemeinsamen responsiven Skin geben (Timeless ist da schon ein erster Ansatz), so wie es bei den meisten Websites inzwischen Standard ist. -- hgzh 10:39, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ist natürlich Geschmacksache. Ich halte die mobile Version nach wie vor für völlig unausgegoren. Wenn ich beispielsweise unterwegs bin, um irgendwo Bilder für die Denkmallisten zu fotografieren, kriege ich so etwas wie das (im Vergleich dazu). Auf dem Handy ist es noch grotesker als auf dem Desktop, aber schon da ist es schlimm genug. Tabellendesign verkorkst, Bilder von ganz winzig bis mäßig, dafür die Legende oben vertikal ausgedehnt und auch das dauernd an-/abklicken müssen finde ich alles andere als hilfreich.--Global Fish (Diskussion) 10:45, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, die mobole Version muss auf jeden Fall noch optimiert werden, aber mMn sollte es in diese Richtung gehen. Gerne auch als reponsiver Skin, sofern es sich einrichten lässt ohne Bearbeitungen zu erschweren. --Wikiolo (D) 10:48, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Auch wie gesagt: für die Zwecke, wo ich es wirklich unterwegs brauche, halte ich die mobile Version derzeit für disfunktional und nicht als Vorbild geeignet.--Global Fish (Diskussion) 10:53, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ja, derzeit ist die Umstellung auch verfrüht. --Wikiolo (D) 10:55, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Dann ist mir irgendwie nicht so klar, was der Kurierbeitrag aussagen soll. Klar sollte es irgendwann ein gemeinsames responsives Design geben, da sind wir uns einig. Aber im jetzigen Zustand halte ich die mobile Version eben für alles andere als ein Vorbild, sorry.
Die Zielstellung sollte lauten, erst einmal die Disfunktionalitäten der Mobilversion zu beseitigen, und erst dann kann man über so etwas wie: "sodass die klassische Ansicht bis Ende des Jahres „runtergenommen“ werden kann" nachdenken. --Global Fish (Diskussion) 10:58, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich finde die mobile Ansicht auf dem Desktop bereits heute deutlich übersichtlicher und würde sie daher bevorzugen. Wie gesagt, wenn man den ganzen Schnickschnack weiterhin an der Seite sehen möchte, kann man die klassische Ansicht weiterhin individuell einstellen. --Wikiolo (D) 11:05, 11. Mai 2020 (CEST) "Die Zielstellung sollte lauten, erst einmal die Disfunktionalitäten der Mobilversion zu beseitigen" - das habe ich doch mit anderen Worten so geschrieben...Beantworten

Was man übersichtliche findet, ist natürlich auch Geschmackssache, und hängt sicherlich auch davon ab, welche Seiten man anguckt.
Mir geht es nicht um "den ganzen Schnickschnack", mir geht es zunächst um Funktionalitäten.
das habe ich doch mit anderen Worten so geschrieben. Vielleicht sind wir nicht soweit auseinander. Aber ich denke, der Unterschied zwischen Dir und mir liegt im Wörtchen erst. Für mich ist das erst essentiell; erst die Diskfunktionalitäten raus. Und dann kann man über das Runternehmen der klassischen Ansicht nachdenken. Nicht vorher. --Global Fish (Diskussion) 11:22, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@Global Fish: Für die Denkmallisten habe ich bereits eine responsive Lösung vorgestellt (also nicht abhängig vom Skin, sondern von der Bildschirmbreite), bislang beschränkt auf Österreich und Südtirol (siehe zB Liste der Baudenkmäler in Lana). Die ließe sich, nach einigen Verfeinerungen, auch zügig auf die Denkmallisten deutscher Bundesländer übertragen.–XanonymusX (Diskussion) 18:46, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Danke, XanonymusX! Die mobile Ansicht sieht auf dem Desktop in der Tat besser aus als bei den deutschen Listen. Davon, dass sie besser aussieht, als die klassischen Listen, bin ich aber dennoch nicht überzeugt. ;) Und einen Bug hat sie noch: wenn man (auf dem Desktop) von oben mit der Liste anfängt, sehen die Bilder normal aus. Beim Runter- und dann wieder Raufscrollen werden die Bilder aber klein.
Auf dem Smartphone finde ich es ungewohnt, dass die Tabellenstruktur weg ist und nur noch einzelne Blöcke da sind, aber einen Tod muss man da zwangsläufig sterben. --Global Fish (Diskussion) 19:10, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Genau, das irrwitzige Verhalten der Bildgrößen war für mich eh der Hauptgrund, die Tabelle in der Mobilansicht loszuwerden. Ein gutes Beispiel, warum der Minerva-Skin für die Desktop-Ansicht (noch) nicht besonders gut geeignet ist! Und ja, Tabellenstrukturen müssen mobil zwangsläufig aufgebrochen werden; das kann so schmucklos wie bei den Denkmallisten, aber auch sehr aufwendig wie bei der Vorlage:Charttabelle ausschauen. Den Wunsch nach der Vereinheitlichung kann ich aber gut verstehen, denn wenn man responsive Vorlagen testet, muss man aktuell vier verschiedene Ansichten berücksichtigen: mobil am Desktop, mobil auf Mobil, Desktop am Desktop, Desktop auf Mobil; nicht besonders witzig. Ich werde mal schauen, wie gut die deutschen Denkmallisten drauf vorbereitet sind!–XanonymusX (Diskussion) 19:39, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich hatte schon vor vielen Monaten beim Technikteam die Darstellung der Beobachtungsliste in der Mobilansicht kritisiert, aber es hat sich seitdem gar nichts getan. Mein Beitrag wurde irgendwann kommentarlos archiviert. Deshalb, und wegen der obigen Kritik an der Mobilansicht, wäre es ratsam, den Optimierungsbedarf an der Mobilansicht stärker zu forcieren und den ganzen Workflow dafür zu verbessern. Derzeit scheinen sich die Zuständigen nur im Abstand von mehreren Jahren damit zu befassen. Anders ist z. B. auch nicht erklärbar, dass die Sichtungsfunktion in der Mobilansicht gar nicht funktioniert.--Stegosaurus (Diskussion) 11:05, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Strikt dagegen. Warum "muss es" eine Standardansicht der Wikipedia geben? Dafür besteht nicht die geringste Notwendigkeit. Das ist bloß ein weiterer Schritt zum Infotainment und weg von der Idee der Enzyklopädie. Dass man eine Mobilansicht braucht, ist zweifellos so, aber die sollte unter keinen Umständen die "Standardansicht" sein.--Mautpreller (Diskussion) 12:57, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Die meisten Seitenaufrufe der deWP kommen von Mobilgeräten, also ist derzeit die Mobilversion gewissermaßen die Standardansicht. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 13:04, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

...für den, der mal eine schnelle kurze Information über irgendwen oder irgendwas bekommen will. Ist ja auch in Ordnung. --Global Fish (Diskussion) 13:13, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Na und? Die Darstellung soll sich nach den inhaltlichen Anforderungen des Lesens und Schreibens richten, nicht nach der Zahl der Seitenaufrufe. Die Mobilversion wird wohl immer eine reduzierte Version bleiben. Das ist meines Erachtens auch besser so. Was hier angezielt wird, ist eine Umstellung vom enzyklopädischen Lese-und-Schreibprojekt zum Infotainment-Anbieter. Das soll man dann aber gefälligst auch sagen. Es würde freilich möglicherweise (hoffentlich) in der Community auf Widerspruch stoßen.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Was ich persönlich mir als Autor wünsche, ist eher eine konfigurierbare Schnellzugriffsleiste. "Create a book" brauche ich nicht, "What links here" ständig. Die mobile Ansicht ist m.E. primär für den Lesenden geeignet, so dass beide Ansichten (im Rahmen eines einheitlichen Responsive Design, das abfragt, welches Gerät der Nutzer nutzt, und das Design entsprechend zusammenpuzzelt) parallel bestehen sollten. Ich würde vermuten, dass das bei (den vielen) Lesern und (den wenigen) Autoren im Großen und Ganzen auch Konsens ist. Viele Grüße, Grueslayer 13:22, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Was ist denn das schon wieder für eine Schnapsidee? Die Bildschirm-Schubser sollen ihre mobile Ansicht behalten und wir, die produktiv arbeiten wollen, brauchen weiterhin die gescheite Desktop-Version! --DaB. (Diskussion) 13:25, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Du verwechselt gerade mobile Ansicht mit der Ansicht auf einem mobilen Endgerät. Die Bezeichnung ist aber auch irreführend, es wäre besser die mobile Ansicht "moderne Ansicht" zu nennen. --Wikiolo (D) 13:45, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Die ist aber funktional ganz klar schlechter und das kann meines Erachtens auch gar nicht anders sein, weil sie eben auch auf einem Smartphone-Bildschirm lesbar sein soll. Ein enzyklopädisches Projekt braucht aber mehr, vor allem wenn es Leser auch in Schreiber verwandeln will. Eine Zerstörung der klassischen Ansicht wäre der Abschied von Grundprinzip Nummer 1 der Wikipedia. Dass es eine reduzierte Version für mobile Nutzung geben muss, die möglichst gut funktioniert, ist ja klar, die darf aber niemals die Standardansicht werden.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Und was genau kann man in der mobilen Ansicht nicht? --Wikiolo (D) 14:35, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Das Allererste ist schon, dass man keinen schnellen Überblick über den Artikel bekommt. Der Text wird unendlich auseinandergezogen, man sieht ihn nicht im Zusammenhang. Es fehlen die Bearbeitungswerkzeuge, es fehlen entscheidende Werkzeuge wie "Links auf diese Seite", es fehlt die Möglichkeit, direkt die Beschreibungsseite der Datei zu erreichen, es fehlen alle Hinweise auf Beteiligungsmöglichkeiten, Portale und dergleichen. Jeder Versuch, Leute für die Wikipedia zu gewinnen, ist mit dieser Ansicht automatisch zum Scheitern verurteilt.--Mautpreller (Diskussion) 14:55, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Darüber hinaus erfordern viele Aktionen aufgrund der Ausklappelemente 2 Klicks + u.U. längere Scrollphasen. Das ist einfach umständlich und nervig, wenn man einen halbwegs anständigen Monitor hat und nicht mit dem Mäusekino arbeitet. --Zinnmann d 15:00, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Habt ihr schonmal die mobile Ansicht auf eurem Desktop ausprobiert? Wenn nicht, so sähe sie aus. Zwar sind noch Nachbesserungen notwendig, v.a. mit der Infobox, aber die von euch beschriebenen Probleme erkenne ich nicht. Und verweise auf Autoren- und Themenportale, Links auf eine Seite etc. kann noch in das Hauptmenü implementiert werden. --Wikiolo (D) 15:11, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Habt ihr schonmal die mobile Ansicht auf eurem Desktop ausprobiert?, ja und mein obiger Vergleich mit den Denkmallisten bezog sich genau darauf. Mobil ist manches noch schlimmer.--Global Fish (Diskussion) 15:18, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ja, habe ich ausprobiert. Fast die halbe Bildschirmbreite wird mit weißen Flächen aufgefüllt. Sehr stylish, ungemein clean ... und nutzlos. :-( --Zinnmann d 15:21, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ja sicher hab ich das. Genau daher kommt meine Kritik. Selbst zum Lesen ist es auf dem Desktop ungeeignet, man gewinnt keinen Überblick über den Artikel, sondern muss unendlich scrollen. Aber es fehlen auch nicht nur die für Erfahrene unerlässlichen Werkzeuge, es fehlt auch jedes motivierende Element, selbst was zu machen. Zum Schreiben ist das mithin viel, viel schlechter. Lasst die mobile Version für den schnellen Smartphonezugriff, da mag sie passen, für jede Art intensivere Beschäftigung ist sie prinzipiell ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 15:25, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Die mobile Ansicht als Standard zu nehmen, gilt für die Leseansicht. Die Bearbeitingsansicht im Quelltexteditor sollte zumindest funktionell wie die "klassische Ansicht" heute bleien. --Wikiolo (D) 16:03, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich kritisiere schon die Leseansicht, und ich habe auch Zinnmann und Mautpreller so verstanden, dass sie auch genau die meinten. --Global Fish (Diskussion) 16:42, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@Wikiolo: Habe gerade diese Seite aufgerufen und dann die Versionsgeschichte. In der klassischen Ansicht kann ich über die einzelnen Diffs hovern und sehe dann die Änderungen in diesem Edit in einem kleinen Popup. Das geht viel schneller, als auch für kleinste Änderungen jedes Mal eine neue Seite aufrufen zu müssen. Kann ich das auch für die „moderne“ Ansicht aktivieren?
Danke, Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   10:30, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Eher dagegen - auch auf meinem Tablett bevorzuge ich die "klassische" Ansicht; IMHO ist beispielsweise die Beobachtungsliste in mobiler Version unbrauchbar...--Stauffen (Diskussion) 15:34, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Das wäre auch ein Punkt, den man beheben kann. --Wikiolo (D) 15:59, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Mir würde eine Seiteninformation fehlen, bzw. ein Button oder ein anklickbares Symbol hierzu.Zum Beispiel: Wer und wann wurde der Artikel erstellt, wer hat und wann wurde zuletzt editiert, hat die Seite einen besonderen Schutz.. Gruß--2A02:8108:473F:A638:E500:B406:29C9:3ABC 16:10, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Warum sollte man überhaupt die mobile Version als Ausgangspunkt nehmen? Ich bin sehr grundsätzlich dagegen. Nicht nur aus Gewöhnungsgründen, sondern auch aus inhaltlichen Gründen. Die Wikipedia soll ein Projekt bleiben, das tiefreichende, seriöse und umfassende Information gibt und zugleich nicht als Dienstleister, sondern als ehrenamtliches Mitmachprojekt auftritt. All dies unterstützt die "mobile Version" nicht oder viel schlechter als die "klassische". Ich seh eine smartphonetaugliche mobile Version als notwendigen "Notnagel", sie sollte unter gar keinen Umständen das Bild der Wikipedia prägen. Sie ist Ersatz und soll das auch bleiben. Es wundert mich übrigens auch nicht, dass das gerade aus derselben Ecke kommt, die uns auch schon die Videos als "Zusammenfassung des Artikels" beschert hat. Ich seh hier eine Rutschbahn zum Infotainment, für das ich ganz sicher nicht zur Verfügung stehe. --Mautpreller (Diskussion) 16:37, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich erkenne nicht, wo die mobile Ansicht gegenüber der klassischen weniger "tiefreichende, seriöse und umfassende Information gibt". Ebenfalls das "Entertainment-Argument" kann ich nicht nachvollziehen. Willst du jetzt Einleitungen abschaffen oder was hast du gegen Zusammenfassungen? --Wikiolo (D) 16:51, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Sie ist nicht geeignet, diese zu unterstützen. Natürlich steckt die Information im Text, aber diese Version zeigt viel zu wenig davon auf einmal. Einen komplexen Artikel kann man so nicht mal vernünftig lesen (da muss das Auge frei springen können), vor allem aber nicht bearbeiten. Die ist ausschließlich geeignet für den schnellen Blick, sozusagen für den Konsum. Das ist natürlich eine legitime Verwendung, aber sie soll eben nicht im Vordergrund stehen. Im Vordergrund soll ihr Charakter als kollektiv erarbeitete Enzyklopädie stehen, nicht der schnelle Informationshappen, auf den die mobile Version ausgerichtet ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ah, jetzt erkenne ich das Problem: Der Text verkleinert sich nicht mit, wenn die Ansicht verkleinert wird. Ja, das ist aktuell problematisch, sollte aber mit einem reponsiven Skin behoben werden können. --Wikiolo (D) 17:02, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Das ändert fast nichts. Wenn man die Seite links, rechts und zwischen den Zeilen so leer machen will, dass diese aufgeräumte Anmutung entsteht, braucht man nun mal in der Vertikale endlos Platz. Zum Lesen ist das prinzipiell ungeeignet. Zum Schnell-mal-Gucken hingegen ist es praktisch. Fragt sich, was man fördern will. Meine Antwort ist klar.--Mautpreller (Diskussion) 17:21, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich kann nicht den Vorteil nachvollziehen, ständig links im Bild Verweise auf Hauptseite, Spezialseiten, zufällige Artikel etc. eingeblendet zu sehen. Ich erachte solche Links in einem separaten Menü für besser aufgehoben. Die einzigen Links, die vllt. weiterhin prominenter eingeblendet gehören, wäre ein Link Mitmachen, ein Link Spenden und vllt. Autoren- und Themenportale. Aber gut, jeder sollte seine Meinung haben dürfen. --Wikiolo (D) 17:39, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Das, wie Mautpreller es nannte, "Wenn man die Seite links, rechts und zwischen den Zeilen so leer machen will, dass diese aufgeräumte Anmutung entsteht, braucht man nun mal in der Vertikale endlos Platz" ist allerdings ein Effekt, den die mobile Ansicht schon ohne die Links hat. --Global Fish (Diskussion) 17:46, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mir gerade mal meine Beiträge von heute in der mobilen Ansicht angesehen: 5 (FÜNF!) Bildschirmseiten für die ersten 50 Beiträge. Wer denkt sich solchen Mumpitz aus? --Jbergner (Diskussion) 17:05, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Es nervt, wenn man mit einem Desktopgerät in WP geht und die "mobile Version" verpaßt bekommt, nur weil man per Handy-Internet online ist, selbst angemeldet. Es ist Bevormundung, mit dieser mobilen Version belästigt zu werden. --M@rcela 19:02, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Der Sinn dieser Diskussion liegt genau wo? Grüße aus den Tiefen von Monobook. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:03, 11. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Nirgends. Wenn Monobook abgeschaltet wird, bin ich unglücklich. Vector braucht zuviel Platz für Nichtartikelkram. Ich habe zwar einen 17"-Bildschirm, aber ein Drittel davon ist für andere Dinge als den Browser dauerreserviert. Ich lasse mir doch die Oberläche nicht von Handyoten vorschreiben! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:45, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Das ist doch ganz einfach: der Sinn liegt darin, die Zahl aktiver Autoren, die inhaltlich etwas beitragen, weiter einzuschränken, sei es mit Pseudovielsprachigkeit, sei es mit der Oberfläche. --Enzian44 (Diskussion) 01:59, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich bin insgesamt richtig unzufrieden mit der mobilen Ansicht auf einem mobilen Endgerät. Mich nerven die vertikalen Texte, weißen Flächen und mir fehlen einfach verschiedene Werkzeuge (oder ich habe sie nicht gefunden), die ich seit Jahren standardmäßig nutze. Beim Wechseln in die klassische Ansicht wird man - zumindestens bei meinen Einstellungen (!) - seit Kurzen aufgefordert, Cookies zu akzeptieren, sonst ist ein Wechsel schlicht nicht möglich. Mich interessiert der technische Hintergrund (Notwendigkeit?) für die Maßnahme nicht wirklich, aber ich finde solche Sachen anstrengend. Aber vielleicht liegt es einfach nur an meiner Konfiguration. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 09:18, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Die mobile Ansicht ist noch nicht ausgereift, weshalb dort nicht alle Funktionen funktionieren. Wie in meinem Beitrag geschrieben, sollte man dem Ganzen noch ein halbes Jahr Ausreifezeit geben, wo die Probleme behoben werden. Erst dann kann man die "mobile" und die klassische Ansicht vernünftig vergleichen. --Wikiolo (D) 10:05, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Die mobile Ansicht gibt es jetzt wieviele Jahre? Und in einem halben Jahr soll sie soweit sein, dass die andere Ansicht abgeschaltet werden kann? Träum weiter. --Magnus (Diskussion) 10:07, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Auch auf meinem mobilen Gerät bin ich freiwillig nur mit der klassischen Ansicht zugange – und werde regelmäßig säuerlich, wenn mir dann doch immer wieder mal die vollkommen unhandliche Mobilvariante vorgesetzt wird. -- Barnos (Post) 10:15, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Es geht in erster Linie doch gar nicht um die fehlenden Funktionen. Es geht um den fehlenden Nutzwert. Welchen Vorteil bietet es, die Hälfte des Bildschirms ungenutzt zu lassen, nur um dafür mehr scrollen zu müssen? Du hast jetzt mehrfach erklärt, dass der ein oder andere Punkt noch nicht so ganz funktioniert und nachgebessert werden muss. Was Du bisher nicht genannt hast, ist ein konkreter Nutzenvorteil des mobilen Designs am Desktop-Arbeitsplatz - egal ob für Leser oder Schreiber. "Sieht moderner aus." ist für sich alleine genommen noch kein Vorteil, sondern ein Geschmacksurteil. --Zinnmann d 10:23, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@Zinnmann: In meiner Ansicht ist nicht die "Hälfte des Bildschirms" ungenutzt, sondern auch nicht mehr als bei der klassischen Ansicht. Auf den Freiflächen kann alles mögliche noch implementiert werden: Links z.B. die Einzelnachweisen und rechts weiterführende Artikel, die aus der Kategorisierung generiert werden. --Wikiolo (D) 10:52, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

"Weiterführende Artikel, die aus der Kategorisierung generiert werden." Sonst noch was? Vielleicht auch "Artikel, die Sie vielleicht interessieren könnten"? Unglaublich. Selbstverständlich ist der halbe Bildschirm ungenutzt, einen längeren Text liest kein Mensch auf diese Weise. Aber vielleicht sind ja längere Texte auch nicht mehr gewollt und es sollen bloß noch Einleitungen und Infoboxen konsumiert werden, vielleicht mit bunten Bildchen. Und dann auch noch ungefragt eingesetzter automatisch generierter Schnickschnack, super.--Mautpreller (Diskussion) 11:06, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Auf der rechten Seite könnten doch Erklärvideos stehen. Und vielleicht richtet man optional die Möglichkeit ein, die mittlere Spalte mit der lästigen Textwüste komplett auszublenden. ;o) --Magiers (Diskussion) 11:32, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Aktuell ist bei mir die Hälfte des Bildschirms leer, wenn ich in die mobile Ansicht wechsle. Muss ich das jetzt wirklich durch Screenshots belegen? Nochmal: Du führst hier Features an, die derzeit nicht umgesetzt, ja, noch nicht einmal in Planung sind, willst aber lieber heute als morgen alle zur mobilen Ansicht verdonnern. Bitte beantworte jetzt die Frage: Wo ist der Nutzwert? Was kann man in der mobilen Ansicht besser lösen als in der Desktop-Ansicht? Wie kann man dort schneller auf die gesuchten Informationen zugreifen? Warum kann man dort effizienter Artikel ändern oder neue erstellen? --Zinnmann d 13:03, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Ich habe es wohl schonmal erwähnt, aber dein Tonfall gefällt mir nicht. Wenn jemand nicht deiner Meinung ist, ihn persönlich anzugehen, ist kein guter Diskussionsstil, auch wenn sich Nachahmer finden. Es gibt genug Länder auf der Welt, wo nur eine Meinung toleriert wird. Wenn dir soetwas besser gefällt, wieso ziehst du nicht einfach um? --Wikiolo (D) 12:20, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich hindere Dich nicht daran, Deine Meinung hier seitenlang auszubreiten. Du wirst aber wohl meine Meinung dulden müssen, dass es eine mittlere Katastrophe wäre, wenn man Deiner Meinung folgen würde. Wenn Du Dir die Diskussion anschaust, stehst Du mit Deiner Meinung auch weitestgehend allein.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Dann dulde auch meine Meinung entgegen des Mainstreams, ohne auf die persönliche Ebene abzuschweifen! --Wikiolo (D) 12:37, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte das für eine Geschmacksfrage. Mir gefallen bis ins letzte Eck vollgekritzelte mittelalterliche Manuskripte besser als Speisekarten von Sternerestaurants, und daher gefällt mir die Webversion der Wikipedia auch besser als die Telefon-Version. Wimmel- statt Suchbild. −Sargoth 12:34, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Nebenbei scheint mir Deine Initiative für "Erklärvideos" als "Zusammenfassung des Artikels", Wikiolo, durchaus zur Sache zu gehören. Sie macht meines Erachtens deutlich, welche Vision der Wikipedia hinter dieser Designidee steckt. Es ist nun mal so, dass diese Vision, wie Du recht genau weißt, in großen Teilen der Community nicht geteilt wird. In welchem Land ich leben will, ist hingegen ganz sicher nicht zur Sache gehörig.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Da liegst du leider falsch. Zwar ist die Community nicht so übermotiviert wie ich dahinter, sodass es durchaus gut ist, dass sie mich ab und an ausbremst; für das Projekt an sich höre ich aber eher unterstützendes Feedback. Ich bitte um Klärung, was ich genau mit der "Zusammenfassung von Artikeln" entgegen der Community-Meinung verbrochen haben soll, zumal ich weder bei der Idee noch bei der Umsetzung involviert war. --Wikiolo (D) 12:45, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

(BK) Och, dass Videos eine gute Sache sein können, dem könnten sicher viele zustimmen, sogar ich, obwohl ich sie nicht nutze. Dass "Erklärvideos" den Artikel zusammenfassen könnten, ist aber etwas ganz anderes. Für diese Idee sehe ich keine nennenswerte Unterstützung. Aber natürlich passt das bestens zu einem "modernen Design": Film angucken, anstatt sich mit Text rumschlagen zu müssen.--Mautpreller (Diskussion) 12:54, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Bitte beantworte meine Fragen:

1. Was habe ich mit den Zusammenfassungsvideos zu tun, außer dass ich meine Meinung - wie auch andere - geäußert habe?

2. Was habe ich dabei entgegen der Community gemacht? --Wikiolo (D) 12:58, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Zu 1: siehe etwa Wikipedia:Wiki Loves Broadcast/Dokumentation. Man könnte noch massig Links raussuchen.

Zu 2: Was heißt "entgegen der Community"? Du hast die Videos als "audiovisuelle Zusammenfassung des Artikelinhalts" heftig befürwortet. Das ist selbstverständlich nichts Ehrenrühriges, bloß hat es eben nicht funktioniert, weil sie erstens keine solche Zusammenfassung sind und zweitens eine solche auch nicht kompatibel mit den kooperativen Strukturen der Wikipedia ist.

Und 3. Diese Vorstellung passt halt prima zur "modernen Version".--Mautpreller (Diskussion) 13:08, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

1. Beweist nicht, dass ich bei den Videos involviert war. Kann auch nicht bewiesen werden, da ich nicht involviert war. Lies doch mal den Einleitungstext: "Auf dieser Seite werden Ereignisse dokumentiert, die durch WLB initiiert wurden bzw. die im Zusammenhang öffentlich-rechtlicher Rundfunk und Wikipedia stehen."
2. Du begründest gerade mit meiner Argumentation für meine Meinung die Frage, wo ich mich der Community widersetzt haben soll. Du merkst ja schon selbst, dass es nicht funktioniert.
3. Ich bin halt nicht konservativ. --Wikiolo (D) 13:35, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich bekenne mich gerne zum WP-Konservatismus und auch auf Tablet und Smartphone bin ich nur mit der klassischen Ansicht unterwegs. Mir persönlich nimmt das ungefragte Rumgeschraube an Skins und Funktionalitäten um des Schraubens oder der heiligen Modernität willen weitaus mehr die Lust an der Mitarbeit als sämtliche Trolle, Rechthaber, KPA-Ritter, Diven etc. es jemals könnten. Wenn man allein nur an diesen 2-Spalten-Bearbeitungskonflikt-Murks denkt... Mobile Ansicht als Standard ist keine gute Idee, Gründe sind genügend genannt. Innobello (Diskussion) 15:22, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

+1. Völlig meine Meinung. Die mobile Ansicht taugt allenfalls, um auf dem Smartphone schnell mal etwas nachzusehen, aber für nix anderes. Auch auf dem Tablet bin ich nur mit der Desktopansicht unterwegs, weil sie einfach viel funktionaler ist. Und grundsätzlich ist nichts nerviger, als wenn eine bewährte, funktionale Oberfläche durch irgendeinen neumodischen Schrott ersetzt wird, nur weil es „moderner“ aussieht. Ich sag nur Menüs -> Ribbon. --Jossi (Diskussion) 18:20, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mal meine Desptop-Ansicht eines Artikels in der mobilen Ansicht eingefügt. In meinem Kommentar bin ich von einer dieser Ansicht ausgegangen. --Wikiolo (D) 21:13, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

ich kann hier nichts hochladen. Aber hier 2 Links wie es bei mir aussieht Mobil: https://www.directupload.net/file/d/5819/34gvv226_png.htm Normal: https://www.directupload.net/file/d/5819/wwkg2oq2_png.htm Das Mobile benötigt 2 bis 3 mal so viel Platz. Und ca. 80 Prozent von meinem Bildschirm bleiben mit weißen Flächen gefüllt. --2001:16B8:2218:5B00:F15E:16F:CB7A:9A7F 21:51, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ah ja, so sieht es tatsächlich sehr suboptimal aus. --Wikiolo (D) 22:39, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Wikiolo,

für den Leser ist die mobile Ansicht durchaus sehr gut. Für Autoren ist sie aber verkrüppelt. Hier ein Screenshot meiner Desktop-Version, rot eingerahmt alles, was ich persönlich brauche - alles, was das in irgendwelchen Menüs versteckt, ist für mich ein Rückschritt und damit unbrauchbar.

Viele Grüße, Grueslayer 22:49, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich lese diese Dikussion und verstehe nicht, wofür man überhaupt die mobile Ansicht braucht. Am Desktop ist - wie andere schon erwähnt haben - die klassische Ansicht viel besser (für mich am besten mit Monobook). Fürs Lesen am Smartphone gibt es die offizielle Wikipedia-App. Da ist die mobile Website völlig überflüssig. Man sollte also lieber die App bewerben, als die mobile Version als Standard erzwingen zu wollen. --MSchnitzler2000 (Diskussion) 23:09, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Es fällt schon sehr auf, dass die vor ein paar Tagen kurzfristig eingesetzte Kurzfassung handfeste Informationen zum Diskussions- und auch Konfliktverlauf gab und auf die Kritik der de-wp-Community Bezug nahm, während die nun eingesetzte Langfassung in dieser Hinsicht total durchgewaschen und weichgespült wurde.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Mautpreller, die Kurzfassung war als Ergänzung zur Langfassung gedacht und sollte daher explizit auf die Community-Gespräche eingehen, während die Langfassung das große Ganze darstellt. Das übersetzte Änderungsprotokoll kommt in ein paar Tagen und wird dann nochmal von mir korrekturgelesen, sobald sie online ist, gebe ich das in der rechten Spalte bekannt. Ich möchte aber gern vorsorglich darauf hinweisen, dass es bei dieser letzten Phase nicht mehr um einen kompletten Neuanfang, sondern vor allem darum ging, deutlicher und klarer zu formulieren und ich denke, das ist auch gelungen. Viele Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 11:47, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Versteh ich nicht. Mit Deinem Bericht kann ich was anfangen, keine Ahnung, was es da noch zu korrigieren gibt. Mein erster Eindruck ist, dass ich hier Zeuge des Prozesses werde, wie ein informativer Text, der die Diskussion ernsthaft wiederzugeben versucht, in den üblichen Wikimedia-Verlautbarungsstil umgewandelt wird, unter Abschneiden aller Hinweise auf den kontroversen Diskussionsprozess. Für Kommunikationswissenschaftler ist das interessant, zur Diskussion ist es allerdings wenig nützlich.--Mautpreller (Diskussion) 11:55, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich hatte mit Abraham und Gnom abgesprochen, dass sie einen längeren Text einsetzen und ich einen kürzeren, aber ich war einfach zu früh dran: der Start für die offizielle Veröffentlichungsangabe war Katherines Mail, damit alle gleichzeitig loslegen, ich habe das aber verpeilt und dachte, 11. Mai 12:00 Uhr ist der Zeitpunkt   Das Korrekturlesen bezieht sich auf die Seiten auf Meta, es geht dabei insbesondere um Links, die automatisch in den einzelnen Sprachversionen funktionieren sollen und daher einzeln überprüft werden müssen. Der Text mit den Empfehlungen wurde auf der Spielwiese vorbereitet, nach dem Verschieben funktioniert aber nicht mehr alles automatisch.--CJackel (WMF) (Diskussion) 12:06, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Mir würde der kürzere völlig reichen.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Vielen Dank Gnom und Abraham für die Präsentation der Ergebnisse der weltumspannenden Bemühungen zur Förderung von Freiem Wissen, und an alle Beteiligten an diesem zukunftsweisenden Opus. Als jemand, der sich ein ganzes Berufsleben lang eingehend mit Wissensvermittlung befasst hat und dem bewußt ist, dass freies, unabhängiges Wissen wesentlich ist für die Überwindung der uns momentan bedrängenden Krisen der Menschheit, weiß ich den hohen Wert dieser Bemühungen einzuschätzen. Einen der Kernsätze in Eurem Beitrag, der lautet "Wikimedia als globale Infrastruktur für Freies Wissen ist perspektivisch unverzichtbar in einer zunehmend ungleichen und ungerechten Welt" möchte ich gerne aufgreifen und relativieren: „Unverzichtbar“ ist in der Tat die von Freiwilligen geschaffene und getragene weltumspannende Wikipedia mit all ihren wissensfördernden Projekten. Ob und welche Rolle hierbei Wikimedia, d.h. die diversen die kreative Arbeit der Freiwilligen unterstützenden weltweit agierenden Organisationen einnehmen, ist in den vorliegenden Empfehlungen zu wenig differenziert. Gehen wir mal davon aus, dass alle an einem Strang ziehen, wir, die kontentschaffenden Autoren sowie kostenlos unsere Bilder, Videos und Audios Hochladenden, des weiteren die in den „Infrastrukturen“ fest Angestellten, sowie die mit ihren Mitgliedsbeiträgen und Spenden diese Organisationen Finanzierenden, und die ehrenamtlich in diesen Organisationen und deren Gremien Tätigen. So bleibt doch Kern und Basis die Wikipedia, das heißt die Arbeit und die Leistung der unzähligen die Inhalte von Wikipedia Schaffenden und stets Erneuernden. Das die Wikimedia-Verwaltungsstrukturen finanzierende Geld basiert auf dem Content der umsonst arbeitenden Kreativen, von denen die allerwenigsten Kontakt oder einen Bezug zu den „unverzichtbaren Infrastrukturen“ bzw. den diese Strukturen tragenden Administrationen haben. Wenn in den Empfehlungen von WP-Community die Rede ist, machen die sich hier im Kurier oder sonstigen Meta- und Disk-Seiten, sowie in all den Konferenzen Artikulierenden nur einen Bruchteil der die WP tragenden Kreativen aus. Diese schweigende Mehrheit kommt in den vorliegenden Empfehlungen zu wenig zum Tragen, was letztlich immer wieder zu dem Abgehobensein von Wikimedia führt, wie die jüngsten WMDE-Kontroversen, u.a. um GLAM und die Polit-Banner deutlich machen. --Pimpinellus(D) • 13:02, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Die meinst die Wikipediastrukturen sind wichtiger als die der anderen Wikimedia Projekte? Gerade die von dir auch genannten Beispiele der Bilder sind doch ein klares Beispiel dafür wie wichtig die Wikimediastrukturen sind. Ohne diese müssten die Bilder in jeder Sachversion neu hochgeladen werden. Und komplett ohne Bilder und Grafiken wäre die Wikipedia für viele Themen fast komplett wertlos. --GPSLeo (Diskussion) 13:39, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Nein GPSLeo, es geht nicht darum, wer und was wichtiger ist - der hohe Stellenwert der Strukturen ist unstrittig, auch der der Projekte, das habe ich unmissverständlich betont. Um es deutlicher zu sagen, es geht darum, dass Dienstleister wie Wikimedia, die wir brauchen und deren Leistungen notwendig und unumstritten sind, so tun als seien sie die Schöpfer der von uns geschaffenen Wikipedia-Contents und von uns Kreativen autorisiert, in unserem Namen über diesen Dienstleistungssektor hinaus in und außerhalb der Wikipedia zu agieren und unsere Interessen zu vertreten. Grüße --Pimpinellus(D) • 14:08, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Wieso "Dienstleister wie Wikimedia"? Wir sind doch die Wikimedianerinnen und Wikimedianer die mit anderen zusammen die Wikimediabewegung, die Summe aus allen Wikis und Projekten, bilden. Die WMF und WMDE könnten als Dienstleister für die Aktiven gesehen werden. Aber letztendlich ist das Projekt Wikimedia natürlich auch ein Dienstleister für das Wissen der Menschheit. --GPSLeo (Diskussion) 16:15, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Bitte nicht Wikimedia mit Wikipedia verwechseln. Wikimedia-Organisationen sind „eigenständige Organisationen“, die von der Wikimedia Foundation das Recht erhalten haben, „unter der geschützten Bezeichnung Wikimedia aufzutreten“, mit Hinweis auf die Wikipedia-Enzyklopädie Geld zu sammeln und ihre Organisation mit diesem Geld zu finanzieren. Satzungsgemäßer Zweck des WMDE-Vereins ist es, „die Erstellung, Sammlung und Verbreitung freier Inhalte zu fördern“, u.a. auch in Wikipedia. Wikimedia ist der Förder- und Geldsammelverein, Wikipedia hingegen ist das weltumspannende Projekt, dessen Inhalte von Ehrenamtlichen erbracht wird. Wikipedianerinnen und Wikipedianer sind in aller Regel nicht Mitglied in einem Wikimedia-Verein, viele distanzieren sich sogar von WMDE. Als Wikipedianer lege ich großen Wert auf die Eigenständigkeit von Wikipedia, und auf die Unabhängikeit von Dienstleistern wie WMDE-Vereinen und anderen das Projekt Wikipedia unterstützenden Organisationen. --Pimpinellus(D) • 16:53, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht wie du darauf kommst, aber auf Commons(c:Category:Wikimedians) und Wikidata(bei anderen Projekten bin ich nicht aktiv) bezeichnen wir uns als Wikimedianer, weil wir in den Wikimedia Projekten aktiv sind. Das hat überhaupt nichts mit den juristischen Konstrukten zu tun. en:Wikimedian ist auch eine witerleitung auf en:Wikimedia movement, warum das im dewiki nicht so ist weiß ich nicht. --GPSLeo (Diskussion) 17:13, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Hallo GPSLeo und Pimpinellus, in der Tat sind mit Wikimedianern und Wikimedianerinnen in der Bewegungsstrategie alle gemeint, die Ehrenamtlichen, das Personal, die Chapter und Gruppen. Die Verwirrung zwischen Wikipedia und Wikimedia, zwischen Wikimedia Foundation und Wikimedia-Projekten sind bekannt und sollen durch das Brand project (Markenprojekt) hinlänglich gelöst werden. Das ist zwar unabhängig von der Strategie Wikimedia 2030 und ich bin da nicht involviert, wollte aber trotzdem mal darauf hinweisen, weil Ende Mai (ich glaube der 22. Mai ist terminiert) eine weitere Info dazu kommt und es sich vielleicht lohnt, das zu verfolgen. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 10:16, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Nur, dass die Verwirrung nach Meinung der Mehrheit der Autoren genau das Gegenteil verursachen wird. Gerade die bereits jetzt oft schwierige Trennung zwischen Verein und Autorenschaft ist ja das Problem, siehe drüber: "Bitte nicht Wikimedia mit Wikipedia verwechseln". --StYxXx ⊗ 08:27, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Was Dir CJackel als Verwirrung erscheinen mag, ist in Wirklichkeit ein Zielkonflikt, wie es ihn häufig in Organisationen zwischen Ehrenamtlichen und Festangestellten gibt, der bei uns noch stärker ausgesprägt ist, weil die Schöpfer und Träger sämtlicher unter der Dachmarke Wikimedia subsumierten Contents Freiwillige sind. Freiwillige, für deren großartige Leistungen Spenden gesammelt werden, mit denen ausufernde Administrationen bezahlt werden. Freiwillige, die nicht vereinnahmt werden wollen von den auf der Basis ihrer Leistung finanzierten Administrationen, in denen sie Null Mitspracherecht haben. Deshalb findet der Versuch der Wikimedia-Administrationen, mittels des Brand Projekts die Wikipedia und deren Autorenschaft für sich zu vereinnahmen seitens der Freiwilligen kaum Zustimmung. Ein basisdemokratisches Projekt wie Wikipedia lässt sich schwerlich von übergestülpten hautpamtlichen Administrationen bevormunden. Dementsprechend werden in letzter Zeit vom WMDE-Verein ausgehende und/oder unterstützte Aktionen im politischen Raum von der WP-Community weitgehend abgelehnt, wobei es eine repräsentative WP-Community in diesem Sinne gar nicht gibt. Eins der Hauptprobleme dürfte sein, dass mit den vielen via Fundraising-Kampagnen in die Wikimedia-Kassen gespülten Millionen überzogene Apparate und Strukturen unterhalten werden, die ein auf ihren Erhalt ausgerichtetes hinsichtlich der Intentionen der Wikipedia bisweilen contraproduktives Eigenleben entfaltet haben.--Pimpinellus(D) • 11:46, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

(Einschränkende Bemerkung: Attribute wie „ausufernde Administration“, „Bevormundung“ und „Vereinnahmung“ sowie „contraproduktives Eigenleben“ treffen nicht auf WMAT und WMCH zu, wo wenige Mitarbeiter mit minimalen Kosten tolle Leistungen erbringen) --Pimpinellus(D) • 14:57, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich denke ebenfalls, dass es sich beim "Markenprojekt" eher um Hijacking handelt. Man möchte (was durchaus zugegeben wird) den "starken" und sehr gut bekannten Markennamen Wikipedia für die WMF und die Chapter nutzen, weil "Wikimedia" diese Bekanntheit und diesen Ruf nicht im Entferntesten erreicht. Die Verwirrung, die dadurch entsteht, nämlich die Verwechslung der Wikipedia mit den Organisationen der WMF wird bewusst in Kauf genommen. Das "Markenprojekt" wird von der überwältigenden Mehrheit der Freiwilligen abgelehnt. Interessanterweise hat es die WMF geschafft, beide Gruppen gegen sich aufzubringen: sowohl die Wikipedia-Communities, denen ihre Eigenständigkeit gegenüber der WMF wichtig ist, als auch die Communities der Schwesterprojekte, die keineswegs der "Wikipedia" zugerechnet werden wollen. Eine Abstimmung auf meta ergab demzufolge eine Ablehnug von etwa 90 Prozent.--Mautpreller (Diskussion) 12:27, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich sitze da und lese das (nicht den Kurier-Text, sondern das Original) und bin einmal mehr total konsterniert. Statt wirklich in die Freiwilligen zu investieren, geht es fast überall in diesen Empfehlungen um Etablierung von Parallelstrukturen. Um die Einführung von Führungsinstanzen. Um den Ausbau von "Führerschaft". Dass ausgerechnet der Teil zu "Sicherstellung der Gerechtigkeit bei der Entscheidungsfindung" in weiten Teilen davon faselt eben gerade nicht alle Menschen einbeziehen zu wollen, sondern eine Führungsebene zu schaffen, oder einen Rat (von dem mal wieder nicht gesagt wird, wer das sein soll, wie der besetzt wird und von wem). Statt Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit durchzieht das ganze Papier dieser Hauch von Zweiklassengesellschaft. Und der Hauch von "wir suchen uns die Leute, die zu unseren Vorstellungen passen", was so gar nicht mehr zur Idee "Jeder kann mitmachen" passt. Unter dem Deckmantel von Buzzwords und hohlen Phrasen wird nicht mehr und nicht weniger angedacht, eigentlich alles anders zu machen als wie es bisher lief - obwohl das System mit allen seinen Schwächen Wikipedia (und einige Schwesterprojekte) erst so groß und bedeutend machte, wie es das heute ist. Dieses ganze Zeug was da steht richtet sich an und ist für eine internationale Gemeinschaft der Bürokraten und Verwalter, was nicht wundert, immerhin haben diese diese ganzen Texte ja auch verfasst. Der "einfache Wikipedia-Autor" (und die Autorin natürlich auch) kommt wenn überhaupt nur am Rande vor. Als Untertan. Und ich mag auch nicht mehr hören, daß ich das womöglich falsch verstehe. Nach so langer Zeit und so vielen Ausgaberunden immer noch diese Werbetexte abzugeben und womöglich nicht das auszusagen, was damit gemeint sein soll, ist auch nicht mehr hinnehmbar. Für einen Artikelautor, für einen Fotografen, für einen Grafiker, einen Korrektor, für einen Datensammler ist dieses Papier im besten Fall irrelevant, im schlimmsten Fall ein echtes Hindernis. Aber die wirklich aktive Community war ja auch fast nicht in diesen ganzen Arbeitsgruppen vertreten. Wirklich mitreden konnten wir nicht. Immer nur mit offenem Mund zusehen und bei jeder Runde aufs neue Staunen, was uns da präsentiert wurde. Bis zum Ende ist das ein einziger Mißtrauensbeweis für die aktive Community, die ganz offenkundig in den Augen der WMF und ihrer Stakeholder a) alles falsch macht und b) letztlich doch die völlig falschen Leute sind. Das Level mit dem das immer wieder deutlich gemacht wird ist mittlerweile so hoch, dass man sich wirklich fragen muß, was sich diese Leute denken, die doch am Ende von dem Leben, was ihnen unsere ehrenamtliche Arbeit einbringt. Das Allerschlimmste dabei: man kann sich am Ende nicht einmal dagegen wehren. Friß oder stirb, akzeptiere oder packe und geh, das sind die Alternativen. Demokratie ist das nicht. Ich habe von diesem Prozess, der viel Zeit und sehr viel Geld verschlungen hat (was hätte man damit wirklich Communities unterstützen können, auch in unterentwickelten Wikimedia-Regionen in Afrika!) nicht wirklich viel erwartet. Aber ich wurde am Ende unterwältigt. Das Maß des Mißtrauens, der Mißgunst, der Ablehnung gegen die Beitragenden ist weitaus größer als gedacht und der Hang eine kleine Führungsschicht eine Elite zu installieren ungemein groß. Am Ende hat das alles (und Achtung, das kommende ist ein Gleichnis!) dieses Geschmäckle von einem mehrheitlich männlichen Parlament, welches sich mit Fragen auseinander setzte, die einzig Frauen betreffen. Fragen, die diese Parlamentarier nicht verstehen konnten und/oder wollten, aber wo sie eine Vorstellung und Meinung hatten. Und das wird jetzt durch gezogen. Egal, was die Betroffenen sagen. Und das obwohl nach jeder Runde die Ankündigung kam, die Kritiken einzubeziehen. Ich muß das jetzt alles erst einmal sacken lassen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 13:25, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ack Marcus. Zitat : Ein Kultur- und Strategiewandel drückt sich auch nicht nur in neuen Aktivitäten und zusätzlichen Strukturen aus, sondern auch darin, dass Dinge anders, oder gar nicht mehr gemacht werden. Mit dem gar nicht mehr machen würde ich mal bei solchen Strategiepapieren und Pseudoprozessen anfangen. Gruß -- Nasir Wos? 13:51, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Genau 0,0 % Mitspracherecht: Moin, Moin. Ich schrub vor Jahren Abertausende Zeichen in der Disk. zur Strategie -und fand in der Auswertung nicht eine Silbe davon wieder. 0,0 %. Also: LMAA. Komischerweise finde ich aber gerade bei MC oben die mMn vernünftigste Kritik: Finanzierung einer Parallelstruktur etc. Aber das ist wohl der neue Zeitgeist: mit dümmlichen Phrasen-Gelaber eine Menge Schotter machen, absahnen und damit abhauen. Denen gehts doch schon längst nicht mehr um die Sache, sondern um die Kohle. Wiki-Scheinheilige wie bei den (Anti)"Volks"-Kirchen: Wasser predigen, aber Wein saufen. --Methodios (Diskussion) 07:20, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Dann frage ich mal nach. "Parallelstruktur aufbauen" meint eine zweite Struktur, neben einer bestehenden aufzubauen. Was ist die bestehende Struktur? Besteht die nicht in meinungsstarken Langzeitautoren, die in Umfragen, auf Wikiseiten, etc. ihre Meinung kund tun? Und ist nicht damit der Konflikt angesprochen, der zwischen diesen meinungsstarken Langzeitautoren und der Foundation besteht, da erstere meinen zu wenig von der Foundation beachtet zu werden? (Was ist eigentlich mit WMDE und anderen Chaptern?) Sollte diese Analyse zutreffend sein, frage ich, was würde ein "global koordinierter Führungsentwicklungsplan" ändern? Meine Vermutung ist, dass Führungskräfte aus sozialen Bewegungen, die sich in San Francisco äußern, die Situation hierzuwiki nicht ändern werden. Deshalb glaube ich, dass dieser Plan der Foundation gar nichts mit dieser "zweiten Struktur" zu tun hat, sondern die Foundation bekommt so einen besseren Kommunikationskanal in die sozialen Bewegungen (und ignoriert weiterhin die meinungsstarken Langzeitautore). Ist das wünschenswert? Es macht die Prioritäten für die Foundation deutlich, doch dass ist nicht neu. Halte ich das für wünschenswert? Es ist ja nicht so als wenn wir sagen könnten was wir wollen, ausser mehr Einfluss auf die Verwendung der Spendengelder zu haben. Wenn die Foundation sagen würde, de.WP bekäme 10 Mio Euro zur freien Verfügung, ich wüsste nicht was damit anfangen. --Goldzahn (Diskussion) 12:46, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich halte Deine Wendung mit den "meinungsstarken Langzeitautoren" letztlich für eine demagogische Phrase. Selbstbestimmung und selbst Partizipation bedeutet immer, dass man "meinungsstark" ist oder wenigstens wird. Man kann natürlich immer im Namen der "schweigenden Mehrheit", der "Menschen ohne Stimme", der Benachteiligten, Erniedrigten und Diskriminierten sprechen, damit verschafft man aber niemandem Selbstbestimmung. Man verschafft sich vielmehr einen moralischen Titel. Fragt sich, ob der einer ernsthaften Auseinandersetzung standhält oder doch nur als moralische Verbrämung der eigenen Interessen zu werten ist. Ich denke, dass im Großen und Ganzen Letzteres der Fall ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:24, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

"demagogische Phrase" sicher nicht, da ich ganz bestimmt keine Leute mit Mistgabeln gegen diese Gruppe aufwiegeln will. Kein Problem hätte ich dagegen mit "Zuspitzung". Punkt 2) Was sind diese eigenen Interessen? Wenn ich konkret mich betrachte, dann habe ich persönlich kein dringendes Problem hier in der de.WP. Es gibt das der weniger werdenden Autoren, aber das betrifft mich nicht beim Artikelschreiben. Was ist es was andere von der Foundation fordern? Mehr Mitsprache! Ist das nicht ausschließlich ein Motiv dieser einen Gruppe? Leute mit 10 oder 100 edits fordern das sicher nicht. Wie ist das nun mit der Mitsprache? Projekte können vorgetragen und werden vielleicht finanziert. Die Ausrichtung der Foundation wird hingegen nicht auf Zuruf geändert, was ich verstehe. Ich bin mir sicher, dass die Foundation irgendwo diskutiert was sie machen will, doch weiß ich nicht wo. Der Führungsentwicklungsplan könnte ein Weg sein, mehr Leute in diese Diskussion zu bekommen, weshalb er so falsch nicht ist. Nur halt an dieser einen Gruppe vorbei. Es sei denn, man wird Teil dieser neuen Struktur. Wie wäre es denn damit? --Goldzahn (Diskussion) 13:48, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Die WMF sucht nicht nach einem Weg, "mehr Leute in diese Diskussion zu bekommen". Im Gegenteil. Sie sucht nach einem Weg, ein schlagkräftiger Player auf dem weltweiten Wissensmarkt zu werden. Dazu versucht sie die Communities ebenso zu nutzen wie die moralischen Titel, mit denen sie hausieren geht. Sie findet kein Genügen daran, Dachorganisation einer Gruppe selbstorganisierter Bildungsprojekte zu sein, die selbst bestimmen, wohin ihre Reise geht. Genau das aber sollte sie sein und bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 14:15, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

PS: "Was ich brauche." Was wirklich etwas wert wäre: Digitalisierung gemeinfreier Texte. Schreibwerkstätten. Dokumentationen. Alles, was das notwendig mühsame Geschäft des selbstbestimmten Lernens und (Selbst-)Lehrens begünstigt. Aber das ist nicht das Interesse der WMF. Sie will Zugriffszahlen, Vernetzung, Einfluss, am liebsten Monopolstellung. Alle Kennziffern, an denen die WMF Erfolge misst, sind von dieser Art. Enzyklopädie ist für sie von gestern.--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

In der Corona Krise habe ich gedacht, dass wir da mehr hätten beisteuern können. Das Selbststudium der Schüler wird sicher noch eine zeitlang bleiben. Allerdings würden Aktivitäten in diesem Bereich auch die Bedeutung von WMF erhöhen. Goldzahn (Diskussion) 15:03, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Aber das wäre schon wieder ein "Auftrag". Die WP sollte sich nicht den "Auftrag" geben (lassen), Lücken des Schulunterrichts zu schließen.--Mautpreller (Diskussion) 15:13, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Zum Thema "nur Dachorganisation": Ich kann mir sehr willkommene Aktionsfelder von WMF (und den Chaptern) vorstellen, die weit über die Rolle einer Dachorganisation hinausgehen. Schon beim ersten Strategie-Prozess 2006 habe ich angeregt, dass die Foundation sich tief in die globale Lobbytätigkeit einmischt für eine Reform von Bildungssystemen und der Urheberrechte. Damals habe ich angeregt, dass WMF Beobachterstatus oder gar Vollmitgliedschaft in UNESCO und WIPO innerhalb von fünf bis zehn Jahren anstreben sollte. Jetzt sind wir 14 Jahre später und die WMF diskutiert unter Strategie zum drölften Mal Fragen von Entscheidungsfindung in Communities, die sie bis heute nicht versteht. Grüße --h-stt !? 15:25, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Wie bei fast allen Dokumenten, die aktuell von WMF und WMDE kommen, frage ich mal: Wer ist eigentlich das "Wir" im Kurier-Text? Da heißt es mal "wir als internationale Bewegung", "Art und Weise, wie wir arbeiten", was sich wohl auf alle Mitwirkenden beziehen soll. Dann sind es Einzelne, die jemandem danken: "möchten wir allen unseren herzlichen Dank aussprechen". Auch "konnten wir Erfahrungen und Expertise einbringen" gilt sicher nicht für alle. Schließlich ist es jemand, der über die Mittel verfügt: "dass wir in die Communities und in die Menschen in den Communities “investieren” müssen". Auch weiter wird zwischen "wir" und "uns" (im Sinne der Community) unterschieden: "Wir müssen gemeinsam mit der deutschsprachigen Community herausarbeiten". Dann kommt ein ganzer Absatz, in dem das "wir" gemäß Überschrift wohl WMDE bedeuten soll. Kurz: Allein die sprachliche Verwirrung, in der das "wir" in solchen Texten verwendet wird, ist Programm: mal werden alle vereinnahmt, die in den Projekten zusammenarbeiten, mal ist es eine Organisation, die etwas anweist oder Gelder gibt, mal sind es die Personen, die konkret den Text verfasst haben. Warum kann man nicht die unterschiedlichen "Stakeholder" der Bewegung klar benennen und auseinanderhalten, was überhaupt die Basis dafür wäre, die unterschiedlichen Interessen anzuerkennen und wenn nötig gegeneinander abzuwägen? --Magiers (Diskussion) 14:18, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Genau das Magiers ist der Kern und der Knackpunkt dieser ganzen Diskussion um den die Wikipedia beeinträchtigenden Festangestellten-Apparat. Die wiederholt angesprochene und von Dir vielfach belegte Vereinnahmung der WP-Community durch WMDE. Die unten als Hijacking definierte Kaperung von Wikipedia durch einen von Spendengeldern übersättigten Quasi-Beamten-Apparat können wir im Moment leider nicht ungeschehen machen. Zumal „wir“, die Schöpfer und inhaltlichen Garanten der weltumspannenden Wikipedia-Enzyklopädie, null Mitspracherecht in diesem Apparat haben, auch weil die allermeisten WP-Autoren und Commons-Bilderhochlader mit dem WMDE-e.V.-Apparat nix zu tun haben wollen. Die Anbiederei an die WP-Community drückt sich auch in den WMDE-Begrifflichkeiten aus, Community-Referat z.B. oder die neueste Kreation Community-Forum. Die Leute sind weder WP-Community noch sind sie von der WP-Community autorisiert, sich als Community auszugeben sowie sich in Community-Belange einzumischen, oder zu politischen und gesellschaftlichen Kontroversen im Namen von uns Wikipedianerinnen und Wikipedianern eine bestimmte Position zu beziehen. Leider verschlingt die Abwehr und die Auseinandersetzung mit derlei Vereinnahmungen und Anbiederungen Zeit und Energie von uns WP-Autorinnen und Autoren, die besser in die WP-Enzyklopädie investiert wäre. Grüße --Pimpinellus(D) • 12:15, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Pimpinellus, da gehen jetzt aber auch bei Dir Sachen durcheinander. Als "Wikimedia" bezeichnen sich Organisationen, die jeweils auch einen Apparat unterhalten, das stimmt natürlich. Aber das sind recht verschiedene Organisationen. Die Wikimedia Foundation ist (rechtlich) Betreiber der Wikipedia und ihrer Schwesterprojekte. Sie ist es, die uns diese ganze Strategieblase beschert hat, das Markenprojekt betreibt usw. usf. Sie verfügt aufgrund der Betreiberschaft über Macht, die sie auch einsetzt (u.a. zum "Hijacking"). Wikimedia Deutschland ist ein eigenständiger Verein, der keine Enzyklopädie betreibt und nur sehr begrenzt über Macht über die Wikipedia verfügt. Mal sehr vereinfacht gesagt: Wenn wir zu WMDE sagen, macht dies und jenes nicht, es wäre ein Übergriff auf Community-Angelegenheiten - dann kriegen sie einen Schreck und beteuern, das nun wirklich nicht zu wollen. Wenn wir zur WMF sagen, macht dies und jenes nicht, ist das Ergebnis ganz anders; die sehen sich als Regierung einer weltweiten Bewegung und interessieren sich erstmal wenig für die Meinung irgendeiner Community. Im Ernstfall, wenn es Spitz auf Knopf kommt, haben sie die Mittel und den Willen, sich gegen jedermann durchzusetzen, notfalls mit Mitteln von "Superschutz".--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Klar, Chapter wie WMDE haben eine Lizenz von WMF, die braucht es auch für den Betrieb und die technische Unterstützung der Online-Enzyklopädie & Schwesterprojekte, insbesondere zum Spendeneintreiben sprich Fundraising, wovon WMF einen beträchtlichen Teil abschöpft, worüber wir auf der WMDE-e.V.-Mitgliederversammlung demnächst wieder informiert werden. Dies rechtfertigt aber nicht die oben belegten Vereinnahmungen der Wikipedia und die Übergriffe auf WP-Community-Belange durch ein Wikimedia-Chapter wie WMDE es ist, was sicher auch nicht im Sinne der WMFoundation ist. „Wir sind das Fundament dieser einzigartigen Community“ behauptet WMDE landauf landab, z.B. hier. Hinsichtlich des Kurier-Textes mag das ein Neben-Aspekt sein, ist aber symptomatisch für den Umgang des DE-Wikimedia-Chapters mit der Online-Enzyklopädie Wikipedia und den Autorinnen und Autoren von Wikipedia und den Schwesterprojekten. --Pimpinellus(D) • 14:30, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Der Kurier-Text stammt aber wiederum von zwei WMDE-Mandatsträgern, nicht vom für die Strategie-Diskussion eigens eingestellten WMF-Mitarbeiter. Auch das ist Teil der Verwirrung, wer ("wir") da eigentlich was von der deWP-Community ("uns") will. P.S. Ich gehe natürlich stark davon aus, dass WMDE die Strategie wieder einstimmig endorsen wird. Anderes ist bei der Abhängigkeit von den Mitteln der WMF ja auch nicht wirklich zu erwarten. --Magiers (Diskussion) 13:19, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Das stimmt allerdings. Und es stört mich auch sehr ernsthaft. Ich wünsche mir für den Kurier keinen 15 kB langen Verlautbarungstext des deutschsprachigen Chapters, sondern vielmehr einen Bericht, der darauf eingeht, was aus den Kritikpunkten und Anregungen der deutschsprachigen WP-Community nun real geworden ist. Denn der Kurier ist kein Mitteilungsblatt von WMDE oder auch WMF, sondern das Blatt ebendieser Community.--Mautpreller (Diskussion) 13:35, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Von mir aus sind auch Verlautbarungen des Chapters ok, wenn sie eben genau aus dieser Position geschrieben sind: "Was wir in WMDE von der neuen Strategie halten." Es sind dann halt Meinungsbeiträge wie manche andere auch und können eine Diskussion auslösen. Aber selbst "wir in WMDE" stimmt ja nicht, wenn sich in der Diskussion ein Präsidiumsmitglied äußert, das es ganz anders sieht als sein Vorsitzender. --Magiers (Diskussion) 14:33, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe kein Problem mit dem Text. Wenn das die Dinge sind, die die internationale Veranstaltung voran bringen, dann ist das OK. Beurteilen kann ich das nicht, da ich nur den Laden hier kenne. Für uns sieht das nicht nach einem "Ruck" aus, aber vielleicht war das auch nicht zu erwarten von so einer Veranstaltung. --Goldzahn (Diskussion) 14:52, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich find´s gruselig. Wir, die Bewegung. Fördern aller Formen des Wissens, in allen Gruppen, mit allen Mitteln, inklusiv und divers. Bei dieser galaktischen Achse des Guten ist sowas Banales und Triviales wie der Aufbau einer Enzyklopädie nicht mehr berücksichtigt. Im Grunde ist das als Ziel sogar schon eher verdächtig, dem zu überwindenden Alten verpflichtet. Aber wir dürfen sicher noch ein paar Jahre weitermachen, bis all die Gremien richtig Fahrt aufgenommen haben.--Meloe (Diskussion) 15:13, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Optimistischer könnte man natürlich auch hoffen: Die galaktische Achse des Guten wird wenig beschickt kriegen, denn wie sollte sie sämtliche Weltübel mit ihrem famosen Zehnjahresplan beseitigen können? So werden "all die Gremien" sich vermutlich vor allem mit sich selbst beschäftigen. Dann richten sie aber auch nicht viel Schaden an. Leider weiß ich nicht, welches Szenario eintreffen wird. Denn auch wenn Hunger, Krieg, Gewalt, Unbildung, Umweltzerstörung usw. etc. pp. wohl völlig unbeeinflusst vom "Movement" fortbestehen werden, kann man doch einiges zerstören, wenn man leidlich funktionierende Enzyklopädieprojekte für die galaktischen Kampagnen in Dienst zu nehmen versucht. Für beide Szenarien gibt es genug historische Beispiele.--Mautpreller (Diskussion) 16:35, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Da solche um sich selbst leerdrehenden Organisationen und Gremien außer Papierstapeln voll tönender Worthülsen in der Regel nicht viel gebacken bekommen, tendiere ich zu Mautprellers Szenario. Mit meiner täglichen Arbeit zur Erstellung und Verbesserung einer Enzyklopädie hat das alles genau nichts, nada, zero zu tun. --Jossi (Diskussion) 16:06, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Weiter oben steht: ''Sie findet kein Genügen daran, Dachorganisation einer Gruppe selbstorganisierter Bildungsprojekte zu sein, die selbst bestimmen, wohin ihre Reise geht. Genau das aber sollte sie sein und bleiben." Ist dem wirklich so: Wir hier in de.WP können selbtsbestimmt unsere Relevanzkriterien festlegen. Wir können selbstbestimmt unsere Admins, Checkuser und Oversighter wählen. Wir können selbstsbestimmt Löschprüfungen durchführen. Wir können selbstbestimmt festlegen, welche Quellen wir als reputabel einstufen und welche nicht.

Der einzige Punkt, wo uns die Foundation reinredet sind (sehr selten) juristische Belange und (1-2 mal jährlich) Banner um Spenden zu sammeln. Alles in allem sind wir jedoch ein selbstorganisiertes Bildungsprojekt. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:45, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Mautpreller hat das in Bezug auf WMF gesagt, nicht auf deWP. Er und wohl viele andere auch, wollen die WMF als Dienstleister der Autoren, glauben aber das es real genau anders herum ist. Mir selber ist WMF eher egal. Goldzahn (Diskussion) 18:24, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

«Die unten als Hijacking definierte Kaperung von Wikipedia durch einen von ....» Jetzt wird es lustig! Müsste es nicht richtig heissen «Die unten als Hijacking definierte Kaperung von Wikipedia durch eine Community von ewig - besseren ehrenamtlichen Artikelautoren, die sich einen Dreck um die Interessen und die Ideen des Webseitenbetreibers WMF kümmern. Die keinerlei Achtung und Respekt vor Neuautoren und Minderheiten zeigen. Eine Community die durch ihren Regelungswahn jegliche Innovation und jeden Fortschritt unmöglich gemacht hat!» ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 20:10, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Valanagut, ich vergötze weiß Gott nicht die Communities und ihre Regelungsmechanismen. Kenn sie lang genug und weiß gut genug, wie viel da im Argen liegt. Nur sind es halt nun mal die Autorengemeinschaften, die den Laden am Laufen halten. Sie sind diejenigen, die die Inhalte schaffen, die Kommunikation machen, die Abstimmung vornehmen usw. Manchmal eher schlecht als recht, trotzdem sind es die einzigen Aktivposten. Die WMF hat damit wenig bis gar nichts zu tun, die Chapter ebenso wenig. Es ist ein mühsames Geschäft, sich in selbstorganisierten Communities zu bewegen, die sind per se nicht besser als der Rest der Menschheit. Die Hoffnung auf den großen Meister aka Webseitenbetreiber ist aber völlig leer. Das ist kein Modell für ein kooperatives Werk. Hijacking betreibt die WMF vor allem, indem sie sich den Ruf und Namen aneignen will, den nicht sie erarbeitet hat, sondern die Autorengemeinschaften. Dieser Name ist sogar älter als die Organisation, die sich jetzt gern so bezeichnen möchte.--Mautpreller (Diskussion) 22:35, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Nein, Valanagut. So müsste es nicht heißen. Und bei Leuten die sowas glauben, frage ich mich ernsthaft, was sie hier überhaupt machen. Wenn das hier so schlimm ist... OO -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 03:09, 15. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Unter all den Worthülsen und leerem Gerede sind inhaltliche Änderungen versteckt. Die neuen Gremien werden, explizit und ausdrücklich, ermächtigt, sowohl bei der Auswahl der "leader" als auch bei der Ausgestaltung der inhaltlichen Kriterien zu entscheiden. Nicht vorzuschlagen oder mitzureden, sondern Entscheidungen zu treffen, wenn sie das wollen. Möglicherweise machen sie davon keinen Gebrauch. Ich halte das für eher unwahrscheinlich. In jedem Falle wären alle Regeln und Entscheidungen hier durch hierarchische Entscheidungen von oben, nach den dort formulierten und dort interpretierten, Kriterien, auszuhebeln. Die entscheidenden Gremien bleiben in ihrer Zusammensetzung nebulös. Sicher ist nur, dass sie nicht durch Wahlen besetzt werden.--Meloe (Diskussion) 08:56, 15. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ja, da liegt der eigentliche Punkt. In doppelter Hinsicht. 1. Ist das so, werden da neue "hierarchische Entscheidungswege" ins Leben gerufen? Ich bin mir nicht sicher, das könnte so sein oder auch nicht. 2. "Durch Wahl". Die WMF hat sich bei ihrer Gründung entschieden, keine Mitgliederorganisation zu werden. Genau das hätte aber passieren müssen (kann man natürlich im Rückblick leicht sagen, damals hatte ich keinen Dunst von alledem). Daher fehlt es allen Institutionen der WMF vollständig an Legitimation, aber auch an Kontrolle. Angeblich kann die WMF keine Mitgliederorganisation werden aus steuerlichen und anderen rechtlichen Gründen (insbes. Gemeinnützigkeit), was ich jedoch für eine klassische Ausrede halte. Die WMF hat sich halt für einen Weg entschieden, wo sie frei agieren kann - unabhängig von Lästigkeiten wie demokratische Kontrolle durch eine anarchische Communitylandschaft. Es ist diese Freiheit des Plattformbetreibers, die die Gefahr an diesem Strategievorhaben ausmacht.--Mautpreller (Diskussion) 10:29, 15. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich habe mir das mit den Führungskräften mal angesehen: 1) Es geht um "freiwillige Führungskräfte". Also nicht um die bei WMF, sondern unbezahlte. 2) Warum? "Personen aus unterrepräsentierten Gruppen [haben es] schwer, Kapazitäten zu entwickeln." Das heißt es werden von den gewünschten Gruppen nicht genug Fördergelder für Projekte abgerufen. 3) Als Ziel wird genannt: "die Machtkonzentration bei einigen wenigen Personen verhindern, die Probleme von Burnout und Ausscheiden verhindern und unsere allgemeine Vielfalt besser repräsentieren." Ich glaube das ist Unsinn, da es das gar nicht gibt. Höchstens besteht die Besorgnis, dass es so kommen könnte. Sieht mir danach aus, als ob sie ihre Agenda puschen wollen, weil sie nicht so recht zündet. Meine Frage wäre, ob vielleicht das Schreiben von Artikeln etwas ist, was Aktivisten nicht für so nützlich halten? Bei Wissenschaftlern hat es nicht funktioniert, bei Schulen war das Ergebniss auch eher mau, jetzt halt da. --Goldzahn (Diskussion) 14:56, 15. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Eine unfreundliche Lesart gibt es auch. Die bisherigen leader erwiesen sich als in jeder Hinsicht schwierig und widerspenstig. Von ihnen ist nicht zu erwarten, dass sie ins neue Goldene Zeitalter vorangehen. Also sind sie zu ersetzen durch handverlesene, ernannte und speziell dafür geschulte leader. Diese werden den bisherigen gern behilflich sein, sie von anstrengenden Entscheidungen, etwa über Haushalte und Geldflüsse, zu entlasten. Zum Lohn bekommt die eigene pressure group auch was ab. Deren Legitimation soll ja darin bestehen, dass sie als Repräsentanten unterrepräsentierter Gruppen fungieren. Im Zweifel können sie die gewählten schlicht überstimmen. Wenn sie nicht funktionieren wie gewünscht, können sie ausgetauscht werden (entweder durch Kooptation der entsprechend zugeschnittenen Gremien oder durch schlichte Neuernennung). Das ist in etwa die Methode, mit der Putin sein Parlament auffüllt. Aber im Namen der guten Sache sind prozedurale Bedenken einfach kleinkariert und zeigen altes Denken.--Meloe (Diskussion) 10:58, 16. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Mit Leadern sind aktive Gemeinschaftsmitglieder gemeint, die andere motivieren oder was auf die Beine stellen wollen. Für diese sollen organisatorische und materielle Ressourcen bereitgestellt werden. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 13:06, 16. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Schon möglich. Direkt da stehen tut allerdings nicht, wer die leader und die zu Schulenden nominiert. (Das ist keine Spezialität dieses Kapitels, sondern zieht sich durch den Text.) "We will also invest in individuals to develop the abilities needed to effect change in the Movement towards the strategic direction" klingt allerdings in dieser Hinsicht nicht vielversprechend.--Meloe (Diskussion) 00:11, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

In den Empfehlungen sind von Natur her (Strategie) keine konkreten Maßnahmen aufgeführt. Die werden im Zusammenwirken mit den Communities in der Implementierungsphase entwickelt und umgesetzt. --CJackel (WMF) (Diskussion) 11:03, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Warum geht mir nur die ganze Zeit Brecht im Kopf herum? „Ja, mach nur einen Plan! / Sei nur ein großes Licht! / Und mach dann noch ’nen zweiten Plan / Gehn tun sie beide nicht.“ Die WMF sollte lieber mehr Popper lesen, statt sich der Illusion hinzugeben, man könne ein Projekt wie Wikipedia mit irgendwelchen Masterplänen steuern. --Jossi (Diskussion) 11:33, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Die Investitionen der Foundation und der Chapter kann man schon per Pläne steuern, Freiwillige springen darauf nur begrenzt an. Meiner Ansicht nach ginge das nur mit sehr viel mehr Öffentlichkeitsarbeit, was es in begrenztem Maße allerdings nur beim Frauenthema gibt. Beim Fotografieren scheint das mit projektinterner Aufmerksamkeit für das Thema zu funktionieren. Ich war z.B. beim Artikel COVID-19-App aktiv und da gab es so viele Editoren wie ich schon lange nicht mehr bei einem Artikel gesehen habe, darunter auch Neuatoren (obwohl der Artikel selber nicht auf der Hauptseite verlinkt ist). Persönlich bin ich der Meinung, dass das was Leser interessiert, automatisch auch Autoren anzieht. Umgekehrt heißt das, wo keine Autoren, da auch keine oder nur wenig Leser. Autoren künstlich heranschaffen, produziert aber keine zusätzlichen Leser und ist damit nicht attraktiv für die meisten Autoren (nur Autoren, die ihre eigene Motivation mitbringen, kümmern sich um vergessene Artikel und Themen). PS: aktive Gemeinschaftsmitglieder gemeint, die andere motivieren oder was auf die Beine stellen wollen: Hierzuwiki von WMDE, WMAT und WMCH abgedeckt. Mag sein, dass man das mangels Finanzierung anderswo demnächst über WMF machen wird. Ich könnte mit vorstellen, dass das z.B. in der USA relevant sein könnte, da die kein eigenes Chapter haben. --Goldzahn (Diskussion) 16:40, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Goldzahn, die in den Empfehlungen angesprochenen thematischen und regionalen Zentren (Hubs) stoßen insbesondere in Regionen auf Zustimmung, die keine lokalen Chapter haben, etwa im arabischen Sprachraum. In (Mittel)europa könnten aber tatsächlich Chapter diese Rolle übernehmmen und Gemeinschaftsprojekte über Sprachgrenzen hinweg organisieren. --CJackel (WMF) (Diskussion) 19:22, 18. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Wir haben demnächst Wahlen im Verein, und da wäre es doch schon interessant zu erfahren, wie jedes einzelne Mitglied zu den Vorschlägen steht. Oder hat das Präsidium gar keine Macht und die Geschäftsstelle entscheidet das wie GLAM und Kulturbotschafter auf mittlerer Ebene?

Und: gibt es dazu vielleicht eine Abstimmung unter der Vereinsmitgliedern ob WMDE e.V. das überhaupt endorsen will? Oder sind die ebenso wie die Autoren/Fotografen auch nicht gemeint mit "Stakeholdern"? --Bahnmoeller (Diskussion) 13:02, 16. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Es wird Thema bei der nächsten Telefonkonferenz sein. Allerdings ist es nicht so, daß man WMDE oder dessen Präsidium wirklich fragen wird. WMDE als Verein ist sicher nicht ohne Einfluss, aber der Prozess sieht gar nicht vor, in der Weise zu verfahren. Und was ich persönlich (!) von all dem halte steht weiter oben. Ich ganz persönlich (!) bin in weiten Teilen entsetzt über das Ergebnis. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:37, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Bahnmoeller, Autor*innen und Fotografierende neben den anderen auch gemeint, siehe Glossareintrag Interessengruppen (engl. Stakeholders, auch übersetzbar mit Beteiligte oder Agierende) Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 13:14, 16. Mai 2020 (CEST)Beantworten

War das jetzt offiziell oder deine private Meinung? Deine Benutzerseite bleibt da in typischer Weise unbestimmt, wie der ganze Prozess, der etwas vom angenagelten Pudding an der Wand hat. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:20, 16. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Das Glossar gehört zum Dokument mit den Empfehlungen und ist wie die Prinzipien Bestandteil. Es ist ein Teil des Ergebnisses der Strategiegespräche. Das Glossar in der Version von Januar hatte noch die allgemeine Definition aus einem Buch und war damit nicht für den Zweck geeignet, das war auch ein Ergebnis aus der dritten Iteration. Der Hinweis und die Verlinkung auf das Glossar erfolgte in meiner Funktion als Strategy Liaison, ohne dass jemand vorher geguckt hat, was ich schreibe. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 13:32, 16. Mai 2020 (CEST) PS ich lasse die Benutzerseite jetzt löschen, die sollte nicht ablenken.Beantworten

Was soll den die Löschung? Das macht mich nur noch misstrauischer. Formulier meinetwegen genauer, aber Löschen geht in diesem Falle auch bei Benutzerwunsch nicht. --Bahnmoeller (Diskussion) 18:49, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Wer hat überhaupt die "Grundprinzipien", wie es der Gnom formuliert hat, verfasst? Mir kommen zumindest die ersten sehr bekannt vor:

Art 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
[…]

Art 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
[…]

Art 3
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Art 28
[…]
(2) Den Gemeinden muß das Recht gewährleistet sein, alle Angelegenheiten der örtlichen Gemeinschaft im Rahmen der Gesetze in eigener Verantwortung zu regeln. Auch die Gemeindeverbände haben im Rahmen ihres gesetzlichen Aufgabenbereiches nach Maßgabe der Gesetze das Recht der Selbstverwaltung. Die Gewährleistung der Selbstverwaltung umfaßt auch die Grundlagen der finanziellen Eigenverantwortung; zu diesen Grundlagen gehört eine den Gemeinden mit Hebesatzrecht zustehende wirtschaftskraftbezogene Steuerquelle.
[…]

  --Habitator terrae 13:38, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Auch wenn es für progressive Gruppen selbstverständlich ist, sollte jede Gruppe in ihren Zielen auf die allgemeine Erklärung der Menschenrechte Bezug nehmen, das sie ja die Begründung und legitimieren jeglichen Handelns sein sollten. --GPSLeo (Diskussion) 13:43, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

PS @CJackel (WMF): Habe gerade weiter gelesen und bin auf eine Sache gestoßen die mich aufregt. Welcher Kapitalist meint als Grundprinzip "Effizienz" festzulegen? Wenn ich effizient sein muss um "Wikimedianerin oder ein Wikimedianer" zu sein, will ich weder eine oder einer werden, noch sein!!! Habitator terrae 13:44, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Moin Habitator terrae, die Effizienz oder Tüchtigkeit sollte dich nicht beim Artikelschreiben oder Kategoriensortieren betreffen, oder z.B. einen ehrenamtlichen Fotoausflug. Dabei geht es darum, Ressourcen nicht zu verschwenden, um sachgerechte und angemessene Verwendung von Spendenmitteln, oder darum, nicht alle Prozesse auf der ganzen Welt immer neu zu erfinden (daher z.B. die Verwaltung von internem Wissen). Ich würde mich sehr wundern, wenn jemand auf Grund dieser Empfehlung von dir fordern würde, soundsoviele KB in soundsoviel Minuten zu publizieren. Zielgruppe der Empfehlungen ist zwar die ganze Bewegung, aber nicht jede einzelne Empfehlung trifft auf jede einzelne Person zu, steht ja auch drüber in Kontextualisierung. Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 14:16, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich fände Effizienz beim Artikelschreiben sehr wichtig. Gerade da wir mehr Arbeit als Autoren haben, wäre es gut wenn das Schreiben mit weniger Aufwand zu bewerkstelligen wäre. Ich sehe nur nicht wie das zu machen wäre. --Goldzahn (Diskussion) 14:36, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Die Effizienz beim Fotoausflug kann gegen Null tendieren, wenn Wetter oder andere Dinge nicht mitspielen. Man kann nicht bei allen Dingen Effizienz fordern und/oder messen. Ein Fotoflug ist komplett wegen Nebel ausgefallen. --M@rcela 15:00, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

In Bezug auf Bilder habe ich bei meinem aktuellen Schreibprojekt etwas neues erlebt: Ich habe meine Recherchen fast immer über die Bilder gemacht. Also, ich suchte bei Google nach passenden Bildern zu meinen Suchwörtern und guckte dann was es bei den Bildern an Textinfo auf der gefundenen Webseite gibt. Dabei habe ich auch commons-Bilder in Kategorien gefunden, an die ich bei der direkten Suche in commons nicht gedacht hatte. Das heißt externe Tools - hier die Bildersuche auf google - haben mir extrem gute Dienste geleistet und haben sicher meine Recherche enorm beschleunigt. --Goldzahn (Diskussion) 15:19, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Das Bild rechts stammt aus der Veranstaltung: "Wikimedian Meetup in the three border region Germany – Czechia – Poland". Tja, bei so einer lange vorher vorbereiteten Veranstaltung kann man auch nicht eine aktuelle Wettervorhersage berücksichtigen. Dumm gelaufen. --Goldzahn (Diskussion) 15:31, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@CJackel (WMF), Goldzahn: Ich hab nichts dagegen in den Empfehlungen die Forderung nach mehr Effizienz bei bestimmten Vorgehensweisen zu sehen. Nur kann und will ich mich nicht mit einer Bewegung identifizieren, die davon ausgeht, es sei möglich ein "maximales Wirkungspotenzial" zu erreichen, und sich über "Effizienz" grundlegend definiert! ("grundlegend definiert"="zeigen, was es bedeutet, eine Wikimedianerin oder ein Wikimedianer zu sein") Und das auch unabhängig von den konkreten Auwirkungen. -- Habitator terrae 15:08, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ist doch klar was damit gemeint ist: Geld von Wikimedia gibt es nur wenn ein Projekt "effizient" ist. Also, viele Mitmacher pro Geld, viele views pro Geld, etc. Neu ist das nicht, nur wird es jetzt halt aufgeschrieben und dadurch abgesegnet. Letzteres dürfte der Sinn der ganzen Veranstaltung sein. Also hier sichert die Bürokratie ihre Vorgehensweise ab. Vielleicht braucht es das? Ich erinnere daran, das wir hierzuwiki das nicht anders machen, z.B. mit den Relevanzregeln unterstützen wir die Löschadmins bei ihren Entscheidungen. Das reduziert auch die Konflikte und ist deshalb nicht prinzipiell schlecht. Wenn die in San Francisco auch so etwas brauchen, hoffentlich ist es damit genug - teuer genug war es. PS: Ich hätte mir zB gewünscht, dass man entweder Wikinews beendet oder sagt, dass es neu aufgestellt wird und dazu Gehirnschmalz, Geld und Programmierer investiert werden. Das wäre eine "strategische" Entscheidung gewesen. --Goldzahn (Diskussion) 15:48, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Naja, das ist alles eine Frage, was enn "Effizienz" heißt. Alle Wikinewssprachversionen zusammen dürften die WMF im Jahr weniger als 50 Euro kosten. Ich habe letztes Jahr ca. 105 Wikinewsartikel geschrieben. Die von mir als Wikinewsianer verursachten Kosten liegen bei unter 5 Euro, dafür hat's 105 Artikel gegeben.

In Wikipedia habe ich unter anderem einen Vortrag für die WikiCon produziert, dem etwa 25 Leute gefolgt sind. Dafür habe ich rund 100 Arbeitsstuden aufgewandt.

Diesen Monat habe ich bis jetzt acht Dateien nach Commons hochgeladen, davon File:ISS061E098033 (Valley-and-Ridge) lrg.jpg mit recht zeitaufwendiger Übersetzung der Bildbesschreibung ins Deutsche. Vielleicht drei Stunden Zeitaufwand.

Unlängst habe ich mich wegen André-Charles de La Jaille nach Wikisource verirrt und da seitdem etwa zehn Seiten von s:Die Kunstdenkmäler des Grossherzogthums Baden. Band 6 transkribiert, weil kein OCR vorliegt. (Ich habe sowas vor meiner WP-Zeit schon mal gemacht, bei den Distributed Proofreaders vom Project Gutenberg.) Zeitauwand: etwa 10 Stunden.

Jetzt erkläre mir mal, was davon effektiv ist und was nicht. Natürlich steht hier jedes Schwesterprojekt auf eigenen Füßen, aber wenn wir anfangen, uns als Projekt gegeneinander auszuspielen, dann schadet das uns allen.

Daß die WMF sich über ein Konzept zu Wikinews Gedanken macht, habe ich schon 2014 verlangt, aber das ist zuviel verlangt. Die haben in Frisco ja nicht einmal Wikipedia verstanden, wie kann man erwarten, daß sie die Schwesterprojekte und deren Probleme verstehen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 20:52, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich betrachte eine massive Selbstausbeutung nicht als effizient. Überhaupt scheint die Zeit der Autoren an vielen Stellen als kostenlose Ressource betrachtet zu werden. Zumindest die eigene Zeit sollte man anders bewerten. Das ist ein Grund warum ich z.B. nutzlosen Streitereien aus dem Weg gehe und auch manches nicht mehr bei Wikipedia mache, was ich vor Jahren noch machte. Ich bin anderseits immer noch bei Wikipedia aktiv, weil die Themen, die ich noch bearbeite, mich unabhängig von der Wikipedia interessieren. Ist gewissermaßen eine win-win-Situation: Ich lerne etwas und andere Leser können davon ebenfalls etwas lernen. Zu WikiNews: Wenn ich in einer dieser Arbeitsgruppen gewesen wäre, hätte ich auch einen Bogen um konkrete Probleme der Autoren gemacht. Alleine die Frage wie man eine Idee realisieren sollte, würde Alpträume verursachen. (da man ja nicht eingreifen darf) Alleine diese Frage würde einen neuen Ansatz verlangen, bsw. ein Projekt zusammen mit den Betroffenen zu entwickeln. Diese Strategieentwicklung war ja auch so ein aus dem Nichts kommendes Projekt. --Goldzahn (Diskussion) 21:21, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Wenn du Selbstausbeutung als ineffizient ansiehst, solltest du dich im Sinne der Effizienz weniger selbst ausbeuten. Du schreibst, dass du nutzlosen Streitereien aus dem Weg gehst. Das betrachte ich auch als effizient. Ist also ganz im Sinne der Wikimedia, die mehr Effizienz fordert. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 03:48, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ohne Selbstausbeutung ginge es gar nicht: Gäbe es nur Mitarbeiter, die wie ich denken, wäre die Wikipedia längst am Ende. Ich fürchte nur, dass die Anzahl der Leute, die das anders handhaben begrenzt ist und das dies der eigentliche Grund ist warum neue Langzeit-Mitarbeiter kaum nachwachsen. IPs beteiligen sich nicht an den Verwaltungsarbeiten, weshalb diese Arbeiten - die wenig Spaß machen dürften (meine Vermutung) - bei den immer weniger werdenden Langzeit-Mitarbeiter hängen bleiben und sie irgendwann gehen (oder diese Arbeiten nicht mehr machen, wie ich). Deshalb glaube ich, dass die Foundation alles tun sollte, um diese unliebsamen Arbeiten effizienter - also mit weniger Zeiteinsatz der Langzeiut-Mitarbeiter - zu organisieren. --Goldzahn (Diskussion) 12:30, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Auch da ist halt mal wieder nicht klar, wer ("wir") wem ("uns") Effizienz verordnet. Da ich mich nicht als Jünger der quasi-religiösen Wikimedia-Bewegung verstehe, fühle ich mich nicht betroffen und darf hier weiterhin ineffizient diskutieren oder ineffiziente (weil wenig nachgefragte) Artikel schreiben. --Magiers (Diskussion) 10:37, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Hallo Magiers, das Glossar wurde komplett überarbeitet und Wir kommen auch darin vor. Persönlich stelle ich mir unter Effizienz übrigens eher vor, dass die Werkzeuge und Schnittstellen effizient gestaltet werden, damit es möglich ist, Inhalte mit eigenem Tempo zu schaffen, ohne sich längere Zeit mit technischen Hürden befassen zu müssen (siehe auch Verbesserung der Benutzungserfahrung). Grüße --CJackel (WMF) (Diskussion) 10:51, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Hallo CJackel, ich vermute ja auch, hier geht es vor allem um die Effizienz der Tools und Effizienz der Abläufe, wo die Forderung auch angemessen ist. Nur dann sollte man das auch so schreiben und eben nicht das allgemeine "wir" im Sinne von "wir, die Wikimedia-Bewegung" verwenden. Ich finde nicht, dass irgendeine Strategie den Freiwilligen Effizienz bei dem was sie hier beitragen und wie sie dabei vorgehen verordnen kann. Weil ich das hier als Hobby betreibe ist Durchs-Projekt-Flanieren, das sich nicht an irgendwelchen Effizienz-Kennzahlen orientiert, für mich ein ganz wesentlicher Teil, wie ich meine Freizeit verbringen will. --Magiers (Diskussion) 10:57, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ein solches "Wir" gibt es aber nicht. Weil in Bezug auf die Tätigkeit in den Projekten und um die Projekte fundamentale Unterschiede vorliegen. Deshalb ist auch die Anwendung des Konzepts "Effizienz" unterschiedslos quer durch die angebliche Community aus Wikipedians und Wikimedians grob fehlerhaft. Ich erinnere mal an die IMHO gelungene Formulierung von Jimbo: “It's a misconception people work for free,” Wales told [...] in 2018. “They have fun for free.” [1] Ich schreibe hier Artikel gerade nicht als Arbeit, sondern weil ich genau daran Spaß habe. Und wie ich meinen Spaß habe, unterliegt keinen Effizienzkriterien. Wenn und soweit WMF und die Chapter Effizienz im Einsatz der Spendenmittel befürworten ist das natürlich völlig berechtigt. Aber wenn ich mir den aufgeblasenen Wasserkopf in Berlin anschaue, dann kann ich daran nichts effizientes finden, dass dort jetzt völlig überflüssige Mitarbeiter damit beschäftigt werden, die Verwendung von Mitteln in der Förderung von Ehrenamtlichen jedes Jahr aufwändiger zu verwalten. Und die Software-Entwickler von WMF und WMDE haben eine unterirdische Effizienz, da ein wesentlicher Teil ihrer Zeit für Projekte draufgeht, die nie produktiv gehen, weil sie nicht zu den Bedürfnissen der Ehrenamtlichen passen oder gar ihnen diametral entgegen stehen. Was hat WMDE im Jahr 2010 ausgegeben? Und was heute? Wieviele Mitarbeitende gab es jeweils? Mal abgesehen von WikiData, glaubt irgendwer, dass diesem Zuwachs an Mitteln ein angemessener Zuwachs an Erfolgen gegenüber steht? Diese Strategy ist zum Scheitern verurteilt. Vor allem, weil nichts aus dem letzten Strategie-Prozess gelernt wurde. Und aus dem davor. Da war das nämlich genauso. Grüße --h-stt !? 15:06, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Es ist ein Fehler zu glauben, dass effizientes Schreiben den Spaß mindert. Im Gegenteil, es ist ineffizientes Schreiben, das den Spaß mindert.

Nur mal ein paar Beispiele:

• Wenn ich früher ein cooles Bild in einer anderssprachigen Wikipedia gesehen hatte, musste ich es mühsam herunterladen und auf der deutschsprachigen Wikipedia wieder hochladen, bevor ich es für meinen deutschsprachigen Artikel verwenden konnte. Das war ineffizient und hat keinen Spaß gemacht. Heutzutage muss ich in der anderssprachigen Wikipedia nur auf das Bild klicken und den Dateinamen kopieren. Schon kann ich ihn in der deutschsprachigen Wikipedia einfügen.
• Früher musste ich immer manuell prüfen, ob der Link, den ich eingesetzt habe, auch wirklich auf den gewünschten Artikel führt oder ob er auf eine BKS verweist. Heutzutage wird es mir automatisch angezeigt, wenn mein Link auf eine BKS zeigt und ich kann mir das manuelle prüfen sparen. Das ist deutlich effizienter und angenehmer.
• Viele Leute haben Probleme mit dem Quellcode. Diese Leute können heutzutage wesentlich effizienter schreiben, wenn sie den alternativen Editor benutzen. Das dürften sie wahrscheinlich als wesentlich angenehmer empfinden. Wer keine Probleme mit dem Quellcode hat, kann auch heutzutage noch den Quellcode-Editor benutzen.

Hier sieht man schon deutlich die Richtung: Die Wikimedia präsentiert uns ein Angebot zum effizienten Schreiben. Du kannst dieses Angebot annehmen oder ablehnen. Es ist kein Zwang zum effizientes Schreiben.

Wo finde ich das Schreiben heutzutage noch furchtbar anstrengend und unnötig ineffizient:

• Bei Bearbeitungskonflikten gibt es auch heutzutage keine vernünftige Möglichkeit, wie damit umgegangen wird. Hier würde ich mir wünschen, dass irgendetwas gefunden wird, um das effizienter zu handhaben.
• Längere Tabellen und Grafiken erzeugen, ist furchtbar anstrengend und ineffizient. Vor allem, da diese häufig in mehreren Sprachversionen vorkommen und daher unnötigerweise doppelt gepflegt werden müssen. Hier würde ich mir eine verbesserte Interaktivität mit Wikidata wünschen, die es mir ermöglicht, die Tabellen und Diagramme effizienter (und damit angenehmer) zu pflegen. Wobei Wikidata eine andere Baustelle ist, die ebenfalls noch effizienteres Arbeiten ermöglichen sollte.
• Wenn ein größerer Text überarbeitet wird, in dem mehrere Referenzen doppelt vorkommen, kann es leicht passieren, dass Referenzen gelöscht werden und Verweise auf diese Referenzen ins Nichts zeigen. Das sieht dann in etwa so aus: COVID-19: Die Referenzen 322, 328, 338 und 346 fehlen. Und es macht definitiv keinen Spaß und ist furchtbar ineffizient, sie manuell aus der Versionsgeschichte herauszusuchen. Hier würde ich mir auch eine effizientere Lösung wünschen.

Allgemein habe ich die Erfahrung gesammelt, dass Leute, denen die Möglichkeit zum effizienten Schreiben geboten wird, diese Möglichkeit gerne nutzen und mehr Spaß am Schreiben haben, als Leute, die gezwungen sind, ineffizient zu schreiben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 15:30, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

+1. --Regio (Fragen und Antworten) 16:14, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Kleiner Tipp zum Referenzen-Raussuchen: Benutzer:Flominator/WikiBlame oder Benutzer:Schnark/js/wikiblame sind empfehlenswert. Habitator terrae 16:05, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Es ist ja schon das größte Elend, dass man diese zusammengefassten Referenzen überhaupt zulässt. Sie machen jeden Überarbeitungsversuch extrem "ineffizient".--Mautpreller (Diskussion) 16:22, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

allerdings - ich stolpere jedesmal wieder rückwärts raus, wenn ich einen Abschnitt bearbeiten will und dann die Warnung kommt, dass ich den Weblink, den ich suche und fixen (oder ändern) will, hier gar nicht finde. Und jedesmal gibt es Ärger oder zumindest Diskussion, wenn jemand in von mir beobachteten Artikeln plötzlich unbedingt die Belegangaben zusammenfassen muss; und für Newbies ist das ein echtes Problem. --Rax post 18:18, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Bei längeren Texten habe ich mir daher angewöhnt, bei zusammenfassenden Belegangaben den eigentlichen Beleg unten bei <references>...</references> anzugeben. Dort unten stört der Beleg nicht und kann auch nicht verloren gehen. Oben im eigentlichen Text gebe ich dann nur einen Verweis auf den Beleg an. Sollte der Text gelöscht werden, kann auch der Verweis auf den Beleg mitgelöscht werden, ohne dass dadurch die anderen Beleg-Verweise beeinträchtigt werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:36, 13. Mai 2020 (CEST)Beantworten

ja, das ist auf jeden Fall besser als die zusammenfassenden Belegangaben, habe ich schon ein paar Mal gesehen, aber noch nie selbst verwendet (die Macht der Gewohnheit) - ich werds mal testen müssen. Danke für die Erinnerung. --Rax post 03:44, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

"Dabei geht es darum, Ressourcen nicht zu verschwenden, um sachgerechte und angemessene Verwendung von Spendenmitteln, oder darum, nicht alle Prozesse auf der ganzen Welt immer neu zu erfinden" - Also zum Beispiel: Freies Wissen neu zu erfinden, intransparent Spendenmittel für Rebranding an eine umstrittene Agentur zu schaufeln, alles ohne vorherige Konsultation der Community? Nein, das sollte man in der Tat vermeiden. Daher Zustimmung zu diesem Punkt. Bitte umsetzen. --StYxXx ⊗ 08:35, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Also bei mir (Mozilla Firefox) wird das Bild breit über beide Spalten angezeigt, der Text der rechten Spalte verläuft quer über das Bild. Mein Vorschlag, wie es auf die Linke Spalte beschränkt bleibt, wurde von Benutzer:Gnom revertiert. --78.54.189.206 16:23, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

In der Mobildarstellung bei mir auch, Desktopdarstellung ist ok. Soviel zum Vorteil der Mobildarstellung... --Magnus (Diskussion) 16:40, 14. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Also Wudele begeistert mich schon mal.   Ich könnte mir vorstellen, dass das stürmischen Anklang findet. Aber ist das nicht zu ähnlich zu Doodle? Werden die sich nicht wehren, wenn ihr Geschäftsmodell zusammenbricht? BG, --Leserättin (Diskussion) 17:00, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich finde diese Sachen auch toll. Fände es gut, wenn man derartiges im Autorenportal verlinken würde, weil es sonst vergessen geht. --Goldzahn (Diskussion) 17:05, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Das ist bei weitem nicht der erste (werbefreie) Klon – nur drei Beispiele, die ich kenne und nutze: https://dudle.elk-wue.de/, https://dudle.inf.tu-dresden.de/, https://terminplaner.dfn.de/ Schon lange muss wirklich niemand Doodle nutzen! Es machen halt nur leider alle … --emha ^d℩^b 18:13, 12. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ja, das ist als Alternative zu Doodle gedacht und wie emha schon meinte, gibt es schon eine ganze Reihe von Alternativen. Das ist insbesondere wichtig, da Doodle nicht nur Werbung anzeigt, sondern dafür auch Nutzerdaten sammelt. Damit sind sie u.a. nicht mit der DSGVO kompatibel. Wenn europäische Firmen oder Vereine (z.Bsp Wikimedia Deutschland) sie nutzen, kann das böse Enden. Wudele wird auf den Servern der Wikimedia Foundation betrieben, die Daten verlassen also Wikimedia nicht. -- Michi 16:47, 16. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Der "Kurier" ist nicht die LP 2.0. Wer Regeländerungen wünscht, kann ein MB initiieren. Und Kritik kann man auch ohne Schmähungen üben. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:27, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Wo er Recht hat hat er Recht. Ähnliches gilt für Musiker, wo regelmäßig postuliert wird, dass nur die Veröffentlichung von physischen Musikträgern relevant macht wohl an einigen der riesige Streamingmarkt vorbeigegangen ist ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 09:40, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@Nicola: Ich finde der Beitrag passt recht gut in den Kurier. Dies beschriebene Problematik habe ich bisher nämlich nicht mitbekommen. --tsor (Diskussion) 09:48, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Das sehe ich etwas differenzierter. E-B oder BoD bieten neuen Autoren eine Möglichkeit ihre Werke zu veröffentlichen. So sind sie aber auch dann oft unformatiert, in meinem Reader springen die Schriftgrößen hin und her, es sind unzählige Rechtschreibfehler vorhanden, usw. Es gibt aber auch Perlen und diese finden dann auch ihren Weg in reguläre Verlage, die sich dann auch um solches kümmern. Relevanz auf diese preiswerten Alternativen würde ich nicht abstellen wollen. Viele dieser Bücher bekommt man umsonst, oder für wenige cent. Sie sind aber auch oft nicht mehr wert. Wie gesagt, die Perlen finden ihren Weg. Gruß --Itti 09:55, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

(2 bk) Problematik hin oder her: Diese muss man nicht bei Begriffen wie "arrogante Ignoranz", "Betriebs-Häuptlinge", "das übliche abgekartete, eingespielte Szenario der Anti-Selfpublisher-Lobby", "Artikelgärtner und Hausmeister Krauses" garnieren. Das macht jegliche Kritik, so berechtigt sie auch sein mag, für mich unglaubwürdig, da sie nicht nach sachlicher Kritik, sondern nach beleidigter Leberwurst klingen. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:56, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Es ist mindestens 3.0, er war so dreist und hat für diesen Selbstdarsteller sofort nach Beendigung der ersten LP (hier die LD, die hier erstmals überprüft wurde) eine neue anzulegen, ohne auch nur im Mindesten irgendwelche neuen Argumente zu liefern. Solche Selbstdarstelllerverlage sind nun mal nicht relevanzstiftend, auch wenn die Selbstdarsteller selber das gerne anders hätten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:07, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich stimme Nicola zu, dass der Tonfall und Anlass des Kurierartikels nicht gerade dazu beitragen, etwas Konstruktives anzustoßen. Aber ich denke wir sollten uns sehr wohl mehr Gedanken machen über e-Bücher und wie wir damit umgehen wollen. Der Markt ist durchaus wichtig und ausdifferenziert - von den E-Reihen großer Verlage (die auch hier natürlich Relevanz erzeugen), über die im Eigenverlag erzeugten Verkaufsschlager und Kleinverlage, die nur auf e-Publishing setzen, bis hin zu völlig obskuren Erscheiungen. Diesen Markt besser für Wikipedianer verständlich zu machen und nachvollziehbare Richtlinien zu entwickeln, wäre durchaus ein lohnenswertes Vorhaben. --Kritzolina (Diskussion) 10:13, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Soo ganz einfach wie Sänger es am Ende seines Beitrags schildert ist es nun wirklich nicht, da gibt es in der Tat eine breite Palette von E-Zeugs nebst kleinen Verlagen. Da zu unterscheiden ist recht schwierig, falsch wäre es natürlich schon, irreleventen Quellen Tür und Tor zu öffnen. Daher wird es schwierig sein, darüber zu diskutieren, ich sehe es jedoch als unvermeidlich an, die RKen, Quellenbewertungen usw. hier peu á peu anzupasen. -jkb- 11:00, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Im Kurier lesen sicher einige mit, die sich mit der Problematik der Autoren-RKs nicht auskennen. Deswegen mal ein paar erklärende Worte. Die WP:RK#Autoren sind vergleichsweise sehr niedrig, was etwa dazu führt, dass Wissenschaftler oft nur wegen ihren Veröffentlichungen behalten werden, nicht wegen den wesentlich strengeren WP:RK#Wissenschaftler. Es genügt nämlich für Relevanz nach den Autoren-RKs allein die Tatsache, überhaupt ein paar wenige Bücher zu veröffentlichen. Die Einschränkung dabei ist allerdings, dass das bei einem regulären Verlag geschehen sein muss (kein Druckdienstleister, bei dem letztlich jeder veröffentlichen kann, der Geld vorschießt), weil wir dadurch sozusagen die Prüfung auf "Autorenwürdigkeit" an Verlage auslagern, die bei der Veröffentlichung ein finanzielles Risiko eingehen. Es ist unmittelbar einleuchtend, dass eine Publikation als ebook bei einem Pseudo-Verlag ohne echte verlegerische Tätigkeit (Lektoriat, Autorenbetreuung etc.) nicht alleine schon Relevanz erzeugen kann, weil auf diese Art schlicht jeder alles publizieren kann. Also muss bei solchen Veröffentlichungsformen ohne ausreichend kritische Verlagsprüfungen die Relevanz halt anders nachgewiesen werden: durch Wahrnehmung in der Öffentlichkeit, durch Rezensionen, durch irgendeine Art von Berichterstattung über Autor und Werke. Ohne solche kann man doch ohnehin keinen ernsthaften Artikel schreiben. --Magiers (Diskussion) 11:15, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Korrekt, dann muss man aber auch bei den "vier Werken" die Schraube ansetzen, die völlig unzureichend sind. Mir sind schon zig Autoren untergekommen, deren einziger Verdienst eben vier ominöse Titel waren, wobei bei einigen nicht einmal klar war, ob das Monografien, Kurzbeiträge in Sammelbänden oder Aufätze in Zeitschriften waren (also vier Aufsätze in einer Zeitschrift, auch sei sie so renomiert, dürften mMn zur Relevanz nicht reichen). Ja, es ist ein komplexes Thema. -jkb- 11:36, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Um die Komplexität zu erhöhen - wie vergleicht man Kochbücher mit Fachaufsätzen in peer-reviewten Zeitschriften für Nischengebiete der Forschung? Wie Gedichtbände mit Unterhaltungsromanen? --Kritzolina (Diskussion) 11:57, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Das ist ja ein Prinzip vieler RKs: komplexe Abschätzungen auf einfache Zählkriterien herunterbrechen, weil anderes in einer Löschdiskussion von Laien nicht praxistauglich ist. Solche einfache Kriterien müssen im Einzelfall ungerecht sein, was aber auch nicht so dramatisch ist, wie häufig getan wird (außer für die enttäuschten Betroffenen), denn es verbessert eine Enzyklopädie nicht wesentlich, ob es nun einen Artikel zu Salim Güler gibt oder nicht. --Magiers (Diskussion) 13:19, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Salim Güler ist nur der Anlaß. Es geht um hunderte vergleichbare Fälle allein bei den deutschen Autoren. Und in der Musik ist das auch nicht viel anders, wie oben Wickipädiater schrieb. Eine strukturelle Schwäche, die schon über ein Jahrzehnt erfolglos diskutiert wird. Sollte mal Ergebnisse zeitigen. Zeit ists. --Methodios (Diskussion) 13:59, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Dagegen sprechen die Einträge unter Kategorie:Selfpublisher oder in der Liste deutschsprachiger Selfpublisher. Die meisten mit Rang und Namen findet man da durchaus, weil es Berichte über sie gibt oder sie irgendwann doch auch Verlagsveröffentlichungen anstreben. Von den "hunderten" anderen Fällen würde ich behaupten, dass die meisten zurecht gelöscht sind - wenn man der grundsätzlichen Trennlinie zwischen Relevanz und Irrelevanz folgt, wie sie von der WP-Gemeinschaft ausgehandelt ist. --Magiers (Diskussion) 14:15, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Vierzig Einträge in der Kategorie Selfpublisher ist ja gerade das Problem. Der verkaufstechnisch relevante Markt ist bei Weitem größer. Das sollte die WP-Gemeinschaft mal zur Kenntnis nehmen. Im Übrigen habe ich zu diesen RKs nie meine Zustimmung gegeben. --Methodios (Diskussion) 14:42, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich auch nicht, aber darum kümmern sich die RKs nicht. ;o) --Magiers (Diskussion) 14:52, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Mal was Gemein-sames ;o) Ich bleib aber dabei: wenn ein Autor derzeit mit 45 Titeln am Markt ist (davon 20 bei Weltbild), dann ist er relevant. Und da sollen sich die Väter unserer WP-Verfassung mal nach über einem Jahrzehnt was dazu einfallen lassen (und zum Bereich Musik am besten gleich noch mit). Ich werd bestimmt nicht das nächste x-te sinnlose MB dazu aufziehen (alles schon gehabt). --Methodios (Diskussion) 15:19, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Der Punkt scheint mir vor allem die Artikelqualität zu sein. Was soll man über einen Autor schreiben, der Selfpublishing praktiziert? Gewöhnlich kann man seine Veröffentlichungsliste, seine Fanforen und seine Selbstdarstellung abpinnen. das wars. Das ist kein enzyklopädischer Artikel. Wenn er über diesen Dunstkreis hinaus wahrgenommen wird, sollte es kein Problem sein. Meistens ist es aber nicht so. Die Löschdiskussionen sind meines Erachtens zu sehr auf "Relevanz" abgestellt und zu wenig darauf, ob man über den Autor (und den Verlag) überhaupt was halbwegs Fundiertes schreiben kann, was nicht nur Werbung (oder umgekehrt Antiwerbung) ist.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ja, das war in etwa der problematische Punkt meines Reviews hier zu einem gelöschten Artikel; Titel sind da, aber sonst? @Doc Taxon: z.K. weil du darn arbeiten wolltest. -jkb- 12:11, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

@-jkb-: bitte etwas Geduld, angefangen hab ich ja schon – Doc Taxon • Disk. • Wikiliebe?! • 13:15, 17. Mai 2020 (CEST) Beantworten

Nehmen wir Belle Époque Verlag. Was gibt es über den Verlag zu sagen? Er "gibt vorwiegend Unterhaltungsromane von erfolgreichen Hybridautoren, die ihre Werke in Eigenregie als eBooks vermarkten, als Druckausgaben heraus" (kein Beleg). "Alle Werke werden einem eigenen Lektorat/Korrektorat unterzogen, professionell gesetzt und im Auflagendruck hergestellt" (kein Beleg, außerdem Werbung). Was ich gern wüsste: Wie passt das zusammen? eBook und Druckausgabe würden sich mithin unterscheiden, weil die Druckausgabe "einem eigenen Lektorat unterzogen" würde? Kann ich nicht recht glauben. Dass man Tippfehler raushaut, zugestanden, das dürfte es aber auch sein. Ansonsten die Bild-Bestsellerliste. Wer prüft die Zahlen? Niemand. Wenn es eine halbwegs seriöse unabhängige Quelle gäbe, die dieses eigenartige Modell mal richtig unter die Lupe nimmt, wäre ich sofort dabei. Findet aber bislang niemand, sucht auch bislang niemand. Zugestanden ist, dass die Artikel über "echte" Verlage und "echte" Schriftsteller oft ebenso schrottig sind. Meiner Meinung nach müsste es vielmehr so sein: Wo man einen vernünftigen Artikel aus unabhängigen Quellen schreiben kann, besteht prinzipiell relevanz. Das gilt für die allermeisten Selfpublisher und viele reguläre Verlage nicht.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Was soll denn ein Hybridautor sein ?--Claude J (Diskussion) 15:44, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ein "Hybridautor" soll wohl jemand sein, der Titel elektronisch im Selbstverlag und per irgendeiner Art von Verlag als Printprodukte rausbringt. Ganz sicher bin ich mir aber nicht.--Mautpreller (Diskussion) 15:57, 17. Mai 2020 (CEST) Ah, ich habs gefunden. Die Selfpublisher haben diesen Begriff erfunden und meinen damit Leute, die sowohl Verlagstitel als auch Selbstpublikationen rausbringen.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Gaaanz so einfach ist das in dem Falle nicht. Ich mach grad ein Review zum Artikel: Diskussion:Belle Époque Verlag#Review anläßlich des LA. Bei der Vielzahl an Autoren wird da so Einiges zusammenkommen. --Methodios (Diskussion) 12:53, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Entschuldige mal, Methodios, aber ich seh da einfach keine unabhängige Wahrnehmung welcher Art auch immer. Das ist alles Eigen-PR des Verlags (und seines Autors Matting). Ich würde Dir zustimmen, dass das Verlagsmodell etwa in Selbstpublikation prinzipiell einer Darstellung wert wäre. Die Entwicklungen auf dem Buchmarkt und speziell diese konkrete Entwicklung könnten durchaus berichtenswert sein. Leider gibts auch da bislang keine brauchbaren Belege. Für einen Artikel über diesen speziellen Verlag sehe ich aber absolut gar nichts. Das kann nur Werbung werden.--Mautpreller (Diskussion) 13:10, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ist mir zu oberflächlich, Mautpreller. Zum einen gibt es da den Börsenblatt-Artikel vom 19. Januar 2018. Und dann ist die Institution Selfpublisher-Papst Matthias Matting weit älter als dieser Verlag. Er schrieb in seiner Selfpublisherbibel erst am 10. April 2015: In einem Kommentar zum Artikel “Wie bringe ich mein Buch in den Buchhandel?” fiel mir vor ein paar Tagen das Konzept des Belle Époque Verlag auf. Da war noch keine Rede von irgendeiner Zusammenarbeit. Dieser Artikel ist als Quelle durchaus brauchbar. Auf der Webseite des Selfpublisher-Verbands ist dann am 26. Juni 2019 zu lesen: Matthias Matting, Beiratsmitglied und Mitbegründer des Verbands, nutzt den Anbieter schon länger, um seine Science-Fiction-Romane unter dem Pseudonym Brandon Q. Morris herauszubringen: »Belle Époque ermöglicht es mir, meine Romane breit und dabei zeitnah im Buchhandel verfügbar zu halten, ohne die E-Book-Rechte abzugeben. Das passt perfekt zu meiner Veröffentlichungs-Strategie.« Das war sicher schon im Januar 2018 der Fall, weil das Börsenblatt schreibt: Bei den Selfpublisher-Titeln, die alle sehr sorgfältig bearbeitet werden, möchte ich die "Eismond"-Reihe von Brandon Q. Morris und die Liebesromane von D.C. Odesza und Clannon Miller exemplarisch hervorheben. Aber mit Sicherheit noch nicht im April 2015. Darüber hinaus findet sich eine aktuelle Beschreibung bei Selfpublishingmarkt. Die Distribution ist erheblich (zum einen über eine der modernsten Verlagsauslieferungen Europas [VAL Silberschnur], dann bei amazon mit 346 Titeln, bei booklooker mit 288, bei bookdepository mit 216, bei buch24 noch mit 160, darüber hinaus auch bei kriminetz, buchfindr und selbst schweizerischen und luxemburgischen Distributoren). Dazu kommt die Vielzahl an Autoren, die nicht unerheblich ist. Ich sehe keine Probleme, einen ordentlichen Artikel zu schreiben. Wenn es derzeit (noch) RK-Probleme gibt, kann das natürlich wie Du andeutest erst einmal in den Artikel Selbstpublikation eingelagert werden. Es bleibt aber zu hoffen, daß die RKs mal dem Zeitgeist angepaßt werden. --Methodios (Diskussion) 15:48, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Das Börsenblatt (ich hab meinen früheren Chef noch im Ohr, der immer vom Bösenblatt sprach) druckt zu großen Teilen PR der Mitglieder des Börsenverbands, in diesem Fall eines sogenannten "Schnuppermitglieds". Das hier benutzte Interview ist ein typischer Fall. "Christian Reichenbach stellt das Unternehmen vor." Und wer ist Christian Reichenbach? Erraten. Und Matting? Fast der ganze Blogbeitrag, bis auf wenige einleitende und abschließende Sätze, besteht aus einem Zitat. Von wem? Von Christian Reichenbach. Na sowas. Das ist durchgängig: Christian Reichenbach macht Werbung für seinen Verlag. Das ist leider alles, was es dazu gibt. Solange das so ist, kann man nur Reichenbachs Werbung duplizieren. Das halte ich nicht für sinnvoll.--Mautpreller (Diskussion) 16:12, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Das Kriterium Veröffentlichungen in einem regulären Verlag dient, wie oben schon richtig gesagt, um Löschdiskussionen abzukürzen, in dem ein abzählbares Hilfskriterium eingeführt wird. Etliche Autoren werden nur aufgrund dieses Kriteriums behalten, die alle anderen für Artikel über Autoren genannten Kriterien, meist meilenweit, verfehlen. Wenn Autoren im Selfpublishing diese anderen Kriterien erfüllen, werden ihre Artikel selbstverständlich auch behalten. Preisfrage: Welches prüfbare Kriterium soll die Relevanzkriterien so ausweiten, dass entsprechende Autoren herausgefunden werden können? Solange es keines gibt, ist diese Debatte müßig. Wenn es kein Kriterium gibt, gelten entwder die allgemeinen Relevanzkriterien, oder es muss schlicht jeder Artikel über einen "Autoren" behalten werden, ob er Leser außerhalb seiner Kernfamilie findet oder nicht.--Meloe (Diskussion) 16:30, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Es sollten sich Kriterien finden lassen, wie bspw. zwei/vier Titel mit hohen Verkaufszahlen, wie bspw. sehr hohe Verkaufszahlen insgesamt, wie bspw. eine hohe Zahl an Titeln am Markt etc. Man muß nur wollen. Allein der Wille fehlt mir hier, sich mal nach x Jahren endlich zu bewegen. Und nochmals zum Börsenblatt-Artikel. Ich weiß, was das Börsenblatt ist. Ich habe nach dem Tod meines Vaters dessen edel gebundenen kompletten Jahrgänge um die Mitte/Ende des 19. Jahrhunderts (sie stammten aus der Bibliothek der Deutschen Akademie der Naturforscher Leopoldina zu Halle) an die Sächsische Landesbibliothek – Staats- und Universitätsbibliothek Dresden gegeben, welche damit ihre Kriegsverluste teilweise ausbügeln konnten. Und wir alle kennen das doch: Journalisten wissen von Allem (nichts). Es ist üblich im Journalismus, daß die Artikel auf Selbstauskünften beruhen, man streitet sich heftig darum, wem die Ehre zu teil wird, diese bekommen zu dürfen. Woher will denn das Börsenblatt oder ein anderes Blatt über ein Unternehmen Bescheid wissen, wenn nicht aus erster Hand? Wenn ein Interview im Spiegel steht, ist es eine reputable Quelle, wenn es im Börsenblatt steht, ist es nur noch Werbung? --Methodios (Diskussion) 17:34, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ja genau, so ist es. Denn das Börsenblatt ist das Blatt des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels, wo sowohl die Verlage als auch die Buchhändler Mitglied sind. Es ist das Vereinsblättchen und druckt deshalb die PR der Vereinsmitglieder. (In diesem Fall überdeutlich, da das Interview eigentlich gar keines ist. Paar Standardfragen, wahrscheinlich schriftlich an die "Schnuppermitglieder" gestellt, ansonsten O-Ton Verlag.) Der SPIEGEL, was auch immer man von ihm halten will, ist ganz sicher kein Vereinsblättchen und wenn er ein Interview führt, dann wird dem Interviewpartner heftig auf den Zahn gefühlt.--Mautpreller (Diskussion) 17:45, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Da aber nicht damit zu rechnen ist, daß der SPIEGEL (oder ein vergleichbares Medium) in absehbarer Zeit einen Artikel zu genau diesem Verlag schreiben wird, bleibt uns trotzdem nichts anderes, als mit dem zu arbeiten, was uns vorliegt. Als Bearbeiter auch kleinerer Ortschaften im Sachsen-Anhalt -Wiki war ich schon froh über die kleinste Gemeindeseite, die auch nix weiter als Selbstdarstellung ist (oft dazu noch grottenschlecht). Aber weder damals noch heute in de-WP wird eine solche Eigenwerbung in Frage gestellt. --Methodios (Diskussion) 17:58, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Was du im Sachsen-Anhalt-Wiki machst und was hier in de.Wikipedia passiert sind zweierlei Dinge. Davon abgsehen sind geographische Objekte per se relevant, Personen eben nicht. Hier heißt es polemisch, WP „verschlafe eine Innovation“. Ich behaupte, dass das Unsinn ist und wir gut daran tun, die Verhältnismäßigkeiten im Auge zu behalten. Der Online-Buchhandel unterscheidet sich deutlich vom herkömmlichen Buchhandel darin, dass es für einen Online-Shop minimalen Aufwand bedeutet, einen BOD-E-Book-Titel zu listen. Das ist ein Datensatz in einer Datenbank inkl. einem Pfad zu einer PDF-Datei, dauert maximal 5 Minuten das einzurichten, frisst kein Brot und nimmt keinen Platz weg, abgesehen von ein paar (Kilo-)Byte in der Datenbank und ein paar hundert Kilobyte oder einigen wenigen Megabyte für das PDF. Die Bestellungsannahme und -bearbeitung und die Auslieferung solcher Titel erfolgt vollautomatisch. Risiko für den Händler faktisch Null, wenn der das PDF für lau vom Autor bekommt und bei Verkauf einen bestimmten Anteil an ebenden abführt und den Rest für sich behält. Wenn also keine externe, unabhängige Rezeption eines Autors und seines Werkes existiert, darf allein die schiere Anzahl an gelisteten Titeln in solchen Online-Buchläden kein Relevanzkriterium sein, sondern die Relevanzbewertung müsste schon über Verkaufszahlen erfolgen, aus vertrauenswürdiger Quelle, versteht sich… Bei YouTubern halten wir es ja ähnlich, da wird die Relevanz anhand der Abonnentenzahlen bewertet… --Gretarsson (Diskussion) 19:09, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole mich ja in de-WP gerne, auch für Dich. Der anlaßgebende Autor hat aktuell 45 Titel am Markt, Print und ebook etwa halbe/halbe, allein bei Weltbild (s. o. den Link) 20 Titel, 10 davon Print. Nix nur Pixel. Aber ich sehe schon, ihr kriegt es mal wieder nicht auf die Reihe, wie seit Jahren nicht, einem aktuell bedeutenden Autor hier einen Platz einzuräumen (resp. die RKs für Autoren/Verlage mal zu adaptieren). Und behuf des Sachsen-Anhalt-Wikis auch nochmal: auch in de-WP bestehen diese gleichen Probleme bei den gleichen Lemmata (ist oben schon zu lesen). Gilt für Sachsen und selbst Bayern etc. aber auch. --Methodios (Diskussion) 17:23, 18. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Was bitte haben Relevanzstreitigkeiten oder Meinungsverschiedenheiten mit (verschlafener) Innovation zu tun?--Kmhkmh (Diskussion) 18:44, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Es geht wohl um die vielen Krimis, die wir nicht als WP-Quelle einsetzen können, weil sie im Selbstverlag erschienen sind.--Berita (Diskussion) 19:44, 17. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Nicht nur Krimis, sondern um die Diskriminierung jeder Art von Selfpublishing und fast aller ebooks, auch wenn sie zu einem Lemma wesentliche Quelle wären. Man kann Inhalte nicht an der Art der Publikation festmachen. Wegen dieser Blödheit von de-WP fallen immer mehr modern und innovativ verbreitete Quellen als Belege hier aus. --Methodios (Diskussion) 17:23, 18. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Ich würde in inhaltlichen Teilen durchaus dem Artikel zustimmen. In der Form ist das aber ein unbrauchbarer, ja für jede weitere Diskussion wertloser Meinungsbeitrag. Dazu ist der Kurier wirklich nicht gedacht. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 04:05, 18. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Na dann mach doch mal einen brauchbaren Meinungsbeitrag, MC. LOL

Noch einmal zu den Quellen. Es liegt in der Natur der Sache, daß man die Quellen im Verlagswesen suchen muß: Börsenblatt, Selfpublisher-Lexikon (-bibel), Selfpublishingmarkt, Selfpublisher-Verband ... Wenn diese Quellen nun nicht zählen sollen, ist das erstens eine Verweigerung, den Dingen ihre eigene Natur zuzugestehen, und zweitens genau diese arrogante Ignoranz, von der ich in meinem Kurierartikel schrieb. Quod erat demonstrandum

Man kann nicht erwarten, daß so ein Verlag wie Belle Époque - übrigens dann auch verlagseigene!!! - Selbstdarstellungen wie:

• Alfred Frommhold: Hundertundzehn Jahre Verlag Rütten & Loening Berlin. 1844 bis 1954. Rütten & Loening, Berlin 1954
• Hundertfünfundzwanzig Jahre Rütten & Loening 1844–1969. Ein Almanach. Gesamtredaktion Jürgen Jahn. Rütten & Loening, Berlin 1969
• Wurm, Carsten: 150 Jahre Rütten & Loening. … Mehr als eine Verlagsgeschichte. Rütten & Loening Berlin GmbH, Berlin 1994

oder Verlagsverzeichnisse wie der Insel Verlag herausgibt oder Reihenjubiläen zu 25, 50, 75 und 100 Jahren herausgibt wie die Insel-Bücherei. Die guten alten Zeiten sind vorbei (selbst die Insel-Bücherei baut aktuell ein eBook-Format auf). Diese Entwicklung auf dem Buchmarkt in Richtung ebooks kann nicht ignoriert werden, ohne die enzyklopädische Darstellung desselben nachhaltig zu verfälschen.

Es geht nicht weniger als um die Beschreibung eines Massenphänomens: angesichts der Titelfülle und der Anzahl der Autoren, die über den Verlag ihr Brot fristen, liegt die Verbreitung der Verlagserzeugnisse schon längst jenseits der Millionengrenze. Zu beachten ist auch, daß für den Autoren marktunüblich wenig Anteile am Nettopreis ausgeschüttt werden: Bei der angebotenen Vergütung wird berücksichtigt, dass es sich um ein eingeschränktes Recht handelt. Konkret bedeutet das, dass der Autor anstatt der im Verlagsvertrag üblichen 8 bis 10 Prozent Honorar nur 5 bis 7 Prozent erwarten kann (bezogen auf den Nettopreis). (ebenda, klingt auch nicht gerade nach Werbung für den Verlag, trotzdem hat Matting später mit dem einen Vertrag geschlossen). Dafür leistet man sich dann auch eine der modernsten Verlagsauslieferungen Europas - die VAL (Verlagsauslieferung) Silberschnur Verlag „Die Silberschnur“ beide Steinstr. 1 in 56593 Güllesheim (die VAL durch Miroslawa Huber, der Verlag durch Stefan Huber betrieben, dem Sohn von Verlagsgründerin [Oktober 1982] Helga Huber). Der Verlag „Die Silberschnur“ ist einer der Pioniere für esoterische und spirituelle Literatur auf dem deutschsprachigen Markt und mit über 600 Titeln und 30 bis 40 Novitäten im Jahr nicht unrelevanter als der LK hier (es fehlt aber sicher wieder an [Wo]Manpower in de-WP für einen Artikel). Wobei so ein Esoterik-Versand auf jeden Fall sehr preisintensiv ist, man zahlt immer die Aura mit (weswegen der Esoterikbereich ja auch als besonders profitorientiert bekannt ist, nicht umsonst überschwemmten viele SED-Genossen nach der Wende die lila Partei in Ostdeutschland, weil sie dort weiterhin mit sinnbefreiter Schwafelei überdurchschnittlich verdienen konnten [wobei diese Leute bis zur Wende noch jede Esoterik verfolgt und ausgemerzt hatten, naja - vom Saulus zum Paulus eben LOL, solange es nur viel Geld bringt]). Es bleibt die Frage, was der Belle Époque Verlag außer seinem Webshop selbst an Arbeit leistet, um die ungewöhnlich geringe Entgeltung der Autoren zu rechtfertigen. Die Klassiker sind ohnehin rechtefrei. Ich finde solche Konzepte innovativ dem Zeitgeist entsprechend - bezeichnenderweise mit einer Adresse in den fetten 7er Nummern (bei Tübingen Richtung Stuttgart gelegen). Es gab Anfang der 90er Jahre solche Entwicklungen mit sehr schlanke[r], digitale[r] Struktur (so der Börsenblatt-Artikel), die im Erotikbereich seinerzeit Milliarden abgezogen und zahlreiche Multimillionäre produziert haben (einer davon hat zB für 5 Millionen einen Anhalt-Fürstentitel gekauft). Man kann das nun alles als "Pfui" betrachten, aber es findet statt und sollte ob der Größenordnung und der aktuellen Verschiebung im Buchmarkt auch den entsprechenden enzyklopädischen Niederschlag finden. --Methodios (Diskussion) 17:09, 18. Mai 2020 (CEST)Beantworten

Wikipedia hat überhaupt nichts verschlafen sondern ziemlich professionell auf Bücher reagiert, die im Selbstverlag erschienen sind. Das Kriterium für das Erscheinen eines Buches im Selbstverlag ist, dass der Autor genug Geld hat, um die Veröffentlichung zu bezahlen. Wenn viele Bücher dieses Autors im Sebstverlag erscheinen, bedeutet das erstmal, dass er viel Geld hat. Bücher im Selbstverlag sind häufig unglaublicher Schrott. Itti hat da Beispiele genannt. Viele Bücher im Selbstverlag sind kein Kriterium für Qualität, wie der Benutzer:Methodios meint. In einem normalen Verlag ist das anders. Ein Verlag bringt neue Titel heraus, wenn sich alte gut verkauft haben. Der Grund konnte die Qualität des Buches sein, muss es aber nicht. Bedauerlich finde ich wie Methodios die Kurierseite benutzt, um einen persönlichen Konflikt mit einem Autor hier einzubringen. Das ist ein PA, Nicola sprach von Schmähung. Das Börsenblatt der Buchhändler-Vereinigung ist im Grunde ein Anziegenblatt, wie Mautpreller zu berichten wusste. Das Thema E books ist ein völlig anderes. Da liegt Methodios völlig falsch. Ebooks können im Selbstverlag erscheinen wie auch in einem normalen Verlag. EBooks aus regulären Verlagen muss man in Literaturlisten nicht wesentlich anders behandeln als gedruckte Literatur. ¥ (nicht signierter Beitrag von Orik (Diskussion | Beiträge) 18:10, 18. Mai 2020 (CEST))Beantworten