Ich würde es auf neue Benutzer ausweiten, weil auch gerne extra Socken angelegt werden, um LAs zu stellen. Man könnte was zurechtprogrammieren, sodass nur noch autoconfirmed-Benutzer LAs stellen können, also eine echte technische Beschränkung. Keine Ahnung, wie man es sonst durchführen sollte. Und ob überhaupt... XenonX3 - (☎:±) 19:11, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ja sicher, IP + 4-Tage-Benutzer, +1 -jkb- 19:13, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Programmieren geht kaum. Man wird kaum ein neweditsection-Verbot für Benutzergruppen auf WP:LD anlegen können. Ansonsten werden die Betreffenden immer noch den Baustein in den Artikel setzen können, und eine Halbsperre der LD-Seiten würde Beiträge von Neuautoren zu ihren eigenen Artikeln unterbinden. -- ✓ ^Bergi 19:17, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ja, das macht Sinn. Gerne. Man müsste das nur jeweils im Text entsprechend treffsicher umformulieren. Muss ja nicht technsich sein, eine Anmerkung in den Löschregeln könnte es auch tun. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:20, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich nehme an, diese MB betrifft nur LAs, nicht SLAs, gel? -jkb- 19:12, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Denke schon. War zumindest nicht meine primäre Absicht das für SLAs infragezustellen, weil das ja noch einmal ein anders gelagerter Fall ist. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:14, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich weiß, ist anders, wenngleich auch brenzlich manchmal, wenn die IP einen SLA nicht auf Unsinn sondern (häufig aus Rache) auf ein Stub oder ähnliches stellt. Nun ja. -jkb- 19:20, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Also ich hätte jetzt kein Problem, wenn man auch dazu die Community befragt. Dies sollte dann aber imho in einem Extra-MB vonstatten gehen. Außerdem ist es ja vor allem in Bezug auf Löschanträge häufig angeregt worden, weil bei SLAs sowieso fast keiner mitdiskutiert, und da die Lage auch so gut wie nie eskaliert, weil das ein Admin entscheidet. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:28, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Was passiert bei Erfolg des Meinungsbildes? Wird die Regel dann in die Wikipedia:Löschregeln aufgenommen (mit Diskussion zur Formulierung auf WD:LR)? Oder soll das MB nur die Stimmung ausloten, um dann in einem weiteren MB über ausformulierte Vorschläge abzustimmen? -- ✓ ^Bergi 19:12, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich dachte an Ersteres. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:16, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dann bitte irgendwo auch hinschreiben. -- ✓ ^Bergi 19:18, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Done. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 19:31, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Warum wird die Zweidrittel-Forderung nur in einer Richtung erhoben? Bisher wird nach Gewohnheit verfahren. Mir ist aber nicht bekannt, daß diese Gewohnheit je mit einer Zweidrittel-Mehrheit beschlossen worden wäre. Hybscher 20:01, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Entschuldigung, ich verstehe nicht genau, was dein Begehr ist :). Geht es um eine mögliche Zweidrittelmehrheit bei der formalen Annahmes des MB? --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 20:13, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Es wird beim derzeitigen Stand verlangt, daß der inhaltliche Antrag mit 2/3 durchgeht. Das bedeutet automatisch einen starken Vorteil für das Gegenteil. Das ist nicht ausgewogen. Wenn das MB formal mit 60% und inhaltlich mit 60% durchkommt, wird "IPs dürfen Löschanträge stellen" formal mit 40% 'Mehrheit' zementiert. Hybscher 20:26, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Naja, die formale Annahme erfolgt ja mit einfacher Mehrheit, also 50%-50%. Bei großen Veränderungen hat es sich in der WP eingebürgert, Zweidrittelmehrheit in der inhaltlichen Frage einzusetzen, was bei uns ja gegeben ist. --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 20:52, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dann würde ich es andersherum machen: Formale Annahme mit 2/3, inhaltliche Entscheidung mit 50%+1. Das wäre eindeutig und keine Seite wird bevorzugt. Wenn dann die inhaltliche Entscheidung auch mit 2/3 fällt, umso besser. Hybscher 21:05, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Bei diesem doch recht gravierenden Einschnitt, bei dem zudem die betroffenen Gruppe (die IPs) nicht abstimmen können, scheint mir eine Zweidrittelmehrheit schon sinnvoll. -- Hans Koberger 21:17, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

sehe ich auch so... --Wolf170278 10:57, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich schliesse mich dem Vorschlag von Hybscher an: Formale Annahme mit 2/3, inhaltliche Entscheidung mit 50%+1. Das ist m.E. bei einer Frage, zu der bisher noch gar kein Beschluss der Community, sondern nur "Gewohnheitsrecht" vorliegt, besser. Gestumblindi 11:56, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nee, hier wir ein weiteres mal eine Benutzergruppe über ihren Kopf hinweg massiv in ihren Rechten beschnitten (nach der Wahlrechtsreform), ich sehe nicht ein, warum hier Gewohnheitsrecht (bei dem auch IPs und neue Benutzer mitwirken) weniger zählen sollte als die Forderung einer (benutzer)exklusionistischen Gruppe.--† Alt ♂ 12:23, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Status quo ist schon mehr als nur Gewohnheitsrecht. IPs dürfen grundsätzlich alles, außer dem, was ihnen durch explizite Festlegung verwehrt wird. Für das Stellen von LAs gab es bisher keine Einschränkung, also braucht selbstverständlich eine so schwerwiegende Einschränkung eine Zweidrittelmehrheit. Ganz besonders, da die unmittelbar betroffenen von der Abstimmung ausgeschlossen sind. MBxd1 17:01, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wo liegt der Sinn, neue Benutzer und IPs von LAs auszuschließen? Wiese beschränkt man das LA-Stellen nicht gleich auf stimmberechtigte Benutzer oder gar auf Admins? Mal im Ernst: Wo liegt der Nutzen für die WP, wenn vernünftige LA-Begründungen abgelehnt werden, weil sie vom falschen Benutzer stammen? Wenn ein LA unsinnig ist oder lediglich aus Rache gestellt wurde, dann kann man ihn entfernen. Vlt. sollte man stattdessen mal diskutieren, ob Adminentscheide nicht auch vor Ablauf der Frist möglich sind. Damit könnte man LAE-Wars vermeiden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:32, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ergänzung: Wenn das MB durchkommt, dann wird sich ein Benutzer vlt. nicht abmelden, um einen Rache-LA zu stellen. Oder er bastelt sich im Vorfeld eine Sockenpuppe. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:53, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Sinn liegt darin, die Wikipedia weiter nach außen hin abzuschotten, also in einer Art personellem Exklusionismus. Die Tendenz in diese Richtung ist doch schon seit geraumer Zeit zu beobachten: Die freie Enzyklopädie soll bitte nicht zu frei sein, das könnte am Ende noch den Nimbus des engagierten Idealismus entwerten, den mancher wie einen Orden vor sich her trägt. Dass man da als erstes das multifunktionelle Herrschaftsinstrument Löschantrag dem Zugriff „Außenstehender“ entziehen möchte, ist nur allzu verständlich. Weitere Schritte werden folgen, und schließlich werden nur noch angemeldete Mitglieder mit WP-Führerschein editieren dürfen.

Dass man das wunderbar mit Zeit- und Arbeitsersparnis begründen kann, ist mir klar. Aber niemand hat gesagt, dass man sich in der selbstlosen Aufopferung im Dienste des Weltwissens gefallen darf, ohne zugleich auch die Nervereien und Mühen auf sich zu nehmen, die Freiheit und Offenheit nun mal mit sich bringen. --Drucker03 01:13, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die Inklusionisten hoffen damit zu erreichen, dass noch mehr qualitätslose Artikel in der Wikipedia erhalten bleiben. Vielleicht sollte man dann aus Ausgleich eine Regel einführen, dass nur Artikel anlegen darf, der im letzten Jahr mindestens 1000 Artikeledits hatte. liesel Schreibsklave 07:06, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die beabsichtigte Abschottung nach außen halte ich auch für einen Verstoß gegen die Grundprinzipien der freien Enzyklopädie und daher für äußerst problematisch.--Gloecknerd disk ^WP:RM 09:31, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ist halt eine weitere Vorstufe zum Verbot von Löschanträgen. liesel Schreibsklave 09:34, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Bitte nicht überbewerten, Löschanträge sind sinnvoll, die will niemand verbieten. Es geht nur darum den Ablauf zu optimieren, so ähnlich wie beim Sichten oder bei Wikipedia:Administratoren/De-Admin. Gruß --Wolf170278 10:55, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich sehe in einer solchen Einschränkung keinerlei Sinn. Es sollte eigentlich, nicht nur bei LAs und SLAs, vollkommen gleichgültig sein, von wem ein Beitrag kommt - entscheidend sollte die Qualität sein. Dass allerdings in der Praxis IPs oft etwas schärfer unter die Lupe genommen werden, gerade bei der RC-Kontrolle, dürfte jedem bekannt sein. Sprich: Ausgesprochener Blödsinn wird meistens dort schon abgefischt. Da braucht's keine künstlichen Hindernisse für unangemeldet, aber sinnvoll mitarbeitende Benutzer. --Xocolatl 11:03, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Meines Erachten verstößt der Ausschluß von IPs an der Mitarbeit gegen die Prinzipen der wikipedia. Egal in welchem Teil. Es folgt dann der Ausschluß von QS-Anträgen, da kann man auch viel Unsinn treiben. Dann erfolgt das Verbot von VMs durch IPs. Der nächste Schritt als logische Folge wäre das Verbot von Erstellen von Artikel als IP. Vermeidet auch viel Müll. Dass viele Mitarbeiter mit Pseudonym auch mal als IP angefangen haben wird vergessen. Neue Autoren gewinnen wir da wohl eher nicht. Und in meinen Augen sind derzeit nicht die LA-Steller als IP das Problem, sondern die Unfähigkeit Einiger zwischen einem LA und einem persönlichen Angriff zu unterscheiden. PG 16:02, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mir ist noch etwas eingefallen: Zwar ist es durch den Missbrauchsfilter möglich, das LA-Stellen für bestimmte Nutzergruppen zu unterbinden, dies kann man aber auch umgehen (ich werde aber nicht verraten wie). Und wenn es eine IP oder Sockenpuppe geschafft hat, einen Unsinns- oder Rache-LA zu stellen, braucht es nur einen regulären Benutzer, um den LA zu unterstützen und damit LAE zu verhindern, am besten der Hauptaccount. Dann bricht ganz schnell ein LAE-War aus und neben der eigendlichen LD, also behalten oder löschen, entsteht als Nebenkriegsschauplatz die Diskussion, ob gemäß WP:IAR der IP-Antrag ausnahmsweise doch OK ist. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:08, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Das eigentliche Problem liegt im massiven Missbrauch von LAE. Dort wären klare Festlegungen dringend nötig, um der weiteren Erosion des Umgangstons in Löschdiskussionen entgegenzuwirken. Und da man jetzt schon ungestraft selbst vorgenommenen LAE auch noch durch eine Artikelsperre schützen darf und somit das Wiedereinsetzen des begründeten LA unterbinden kann, ist mit weiterem Missbrauch zu rechnen. Notfalls schützt ein Admin halt die LA-Entfernung, die jemand anders vorgenommen hat, um den Missbrauch wenigstens ein bisschen zu tarnen.

Trotzdem kann dieses Meinungsbild sinnvoll sein. Dann hat nämlich das ewige Rumgehacke auf von IPs gestellte LAs ein Ende, weil dann endlich klar ist, dass die das dürfen. Manche Admins werden auch weiterhin unbelehrbar sein, aber was solls. MBxd1 17:11, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ach, der Administer.. Ja, der heißt auf Deutsch übersetzt wohl so was Ähnliches, wie "Reisender".. Und das zu dieser Jahreszeit.. Seltsam, woran erinnert mich das nur.. TJ.MD 18:47, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

es ist keine abschottung nach außen und kein verbot. nur eine eingrenzung des berechtigten kreises. las stehen bis 7 tage und länger über artikeln. sie stören das optische bild von artikeln, wenn sie willkürlich oder mutwillig gestellt werden. vorschlag das mb um den antrag zu erweitern: nur stimmberechtigte benutzer dürfen las stellen, genau so wie bei gewichteter teilnahme an meinungsbildern und wahlen. --Fröhlicher Türke 09:36, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Warum nicht gleich die Löschanträge abschaffen? liesel Schreibsklave 09:41, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

siehe oben. keine abschaffung, aber beschränkung der berechtigung auf stimmberechtigte.--Fröhlicher Türke 09:43, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn schon, denn schon. Wenn ich in 5 Min. einen Account anlegen kann - und dann das Recht auf einen Löschantrag erhalte - ist die Hürde sehr tief angesetzt und das Argument von weniger administrativer Arbeit etwas schwach. GEEZER^{nil nisi bene} 09:54, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Dann wäre ich doch gleich für ein Artikelanlegen/Editieren nur durch Stimmberechtigte. Man müsst bloß nochmal überlegen, wie man die dann erwirbt. Mutwillige LAs? Klar, man hat sich ja Gedanken dazu gemacht. Willkürliche LAs? Die würden dann doch schnell per LAE entfernt. Und das optische Bild sollte 7 Tage LA-Kasten schon aushalten.--Gloecknerd disk ^WP:RM 10:29, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall pro Ausweitung auf stimmeberechtigte Nutzer. Es gibt viel zu viel Vandalismus durch IPs bei LAs wie wir in den letzten Tagen erst erleben mussten. --Vicente2782 10:52, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Auch ich bin dafür, dass nur stimmberechtigte Benutzer Löschanträge oder Schnelllöschanträge stellen dürfen. So ein Antrag hat eine weitreichende Wirkung, und nicht ohne Grund hat man die Stimmberechtigung für gewissen Zwecke eingeführt, damit bei entscheidenen Fragestellungen nur erfahrene Benutzer teilnehmen können (Meinungsbilder, Administratorwahlen, etc.)! axp_de^Hallo! 08:40, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Meinungsbilder und Adminwahlen sind aber Metabereich. Meta-Metabereich sozusagen. Die Notwendigkeit der Stimmberechtigung ist in bestimmten Meta-Bereichen aber nicht etwa eingeführt worden, um unerfahrene Mitarbeiter auszuschließen (wer sagt dir überhaupt, dass die IP unerfahren ist), sondern um Mehrfachabstimmungen zu erschweren. Das Stellen eines LA ist dagegen – genauso wie das Einstellen oder Verbessern eines Artikels oder das Argumentieren in einer LD oder einer QS – ganz normale redaktionelle Mitarbeit. Das Einstellen eines neuen Artikels hat noch viel mehr eine "weitreichende Wirkung". Es gibt aber gute Gründe, IPs von der redaktionellen Mitarbeit nicht auszuschließen. --Drahreg01 10:10, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

..und gute Gründe, stattdessen einige angemeldete Benutzer aus der Löschdiskussion auszuschließen. Nämlich solche, die außer Ad-Personam-Gelabere nichts Argumentatives beizutragen imstande sind. Aber selbst die müssten nicht ausgeschlossen werden, wenn die entscheidenden Administratoren durchgängig in der Lage wären, sich an die RKs zu halten und Dummschwätz zu ignorieren. TJ.MD 11:04, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Genau das ist der Punkt. Mit diesem Meinungsbild sollen nur die Symptome kuriert werden, und nicht die Ursache. Es würde nämlich völlig ausreichen, wenn in der Löschdiskussion nicht nur dümmliche Äußerungen ignoriert, sondern möglichst auch sanktioniert würden. --Rolf-Dresden 12:04, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

..und DAS nämlich würde dafür sorgen, dass nicht alle Argumente dutzendfach hingeschrieben werden würden, um die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass sie auch wahrgenommen werden. Theoretisch ganz einfach also. TJ.MD 12:50, 8. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Argumente gegen die Regelung

• Das Mitarbeitsrecht von unangemeldeten Benutzern, das laut den Prinzipien zu gewährleisten ist, wird durch diese Regelung unnötig eingeschränkt.

Es wird mE sinnvoll eingeschränkt. Die Eingangs- und Bestandskontrolle sollte halbwegs erfahrenen Nutzern obliegen. Neue Nutzer können das nicht leisten, Wegwerfaccounts zu diesem Zweck können eigentlich nur dem Anheizen von Konflikten dienen.

• Nicht alle IPs stellen fragwürdige Löschanträge.

Richtig, aber der Schutz des Arbeitsklimas und vor Vandalismus (ob durch Absicht oder Unkenntnis) überwiegt diesen Nutzen mE deutlich, denn in wirklich löschwürdigen Fällen wird ein LA im Zweifel auch irgendwann von einem anderen Nutzer gestellt werden.

• verstärktes Anlegen von Wegwerfaccount auf Vorrat

Dies stellt aus meiner Sicht einen bewussten Sockenpuppenmissbrauch dar. Anonyme Wegwerfaccounts sind generell unerwünscht, insbesondere zum Einsatz auf Metaseiten. Dieses Problem sollte daher hiervon unabhängig betrachtet werden.

• Die Regelung kann zur Diffamierung von unangemeldeten Benutzern beitragen.
• Stigmatisierung von Benutzern die ohne Benutzeraccount editieren

Das ist nicht anders als z.B. bei der allg. Stimmberechtigung oder bei jeder Halbsperre. Daraus leitet eigentlich niemand ernsthaft eine generelle Diskiminierung ab.

• Die Regelung führt zu einer Verschärfung des Arbeitsklimas, da hinter jedem neuen Account ein Wegwerfaccount vermutet wird. Dies führt zu VM-Anträgen etc. Dies hat eine Belastung der Administratoren und der Server zur Folge.

Aus meiner Sicht ganz im Gegenteil. Wenn neue Accounts am Anfang nicht durch unbedachte Aktionen in Fettnäpfchen der Löschhölle treten (können), kann ihr Einstieg deutlich ruhiger verlaufen. Ich sehe in einer solchen Regelung daher durchaus einen Schutz neuer Mitarbeiter.

--Gonzo.Lubitsch 09:43, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich bitte um den Nachweis, dass IPs nichterfahrene Benutzer sind. Dies ist eine unbelegte Behauptung, genauso wie dass IPs ausschließlich neue Benutzer sind.

Löschanträge von angemeldeten Benutzern können das Arbeitsklima verschlimmern, da Löschantragssteller und Artikelverteidiger sich gegenseitig im ANR behindern, revertieren und stören. Dies führt zu weiteren VM etc. Eventuell kann diese Situation sogar zu einem Verlust von weiteren Autoren und damit der nachhaltigen Schädigung der Qualität der Wikipedia führen.

Ich für meinen Teil werde nunmehr verstärkt Löschanträge stellen. liesel Schreibsklave 09:48, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Bei den IPs im Bereich LA handelt es sich zweifellos nicht nur um unerfahrene Benutzer, sondern sehr häufig um erfahrene Benutzer, die sich nicht trauen, unter dem eigenem Account zu trollen und sich zu rächen. Und auch darauf zielt es wohl ab. -jkb- 09:56, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht auch deshalb, weil diese Autoren Gefahr laufen, von den sammelwütigen Accounts nachhaltig verfolgt zu werden. liesel Schreibsklave 09:58, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

FAKTEN! FAKTEN! FAKTEN! Wo sind die DATEN, die eine solche Einschränkung rechtfertigen. Welche Gesamtzahl an Löschanträgen? Wieviele von etablierten Benutzern und wie viele von IP's? Wie viele "unsinnige" (Kriterien?) von Angemeldeten und von IP'S? Wenn man diese Zahlen hat, dürfte eine Argumentation in die eine oder die andere Richtung viel leichter sein. "Gefühlter" Handlungsdrang ist immer schlecht (ausser im Bett). GEEZER^{nil nisi bene} 10:02, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mein Vorredner spricht mir aus der Seele: Ohne "Messwerte" lässt sich schlecht argumentieren, nach dem Motto: der Nutzen von IP's bei der Artikelarbeit überwiegt den Schaden durch IP-Vandalismus. Also müssten wir eigentlich die LA-Archive durchforsten, um das Verhältnis von Schaden zu Nutzen zu ermitteln und somit eine Argumentationsgrundlage zu erhalten.

Meiner Meinung nach ist das aber nicht nötig, da man das Stellen von LA's gut mit dem Sichten vergleichen kann. Dort hat sich das Beschränken auf ansprechbare (Benutzer Diskussion:Nickname) und erfahrene Benutzer bewährt. Falls die Bedingung Erfahrung (wie beim Sichterstatus) als zu hart empfunden wird, steht immer noch das Problem der Ansprechbarkeit im Raum, da nicht nur bei der österreichischen Telekom die IP's häufig automatisch wechseln und die Benutzung der IP-zugehörigen Diskussionsseiten somit sehr erschwert wird.

Daher ist die Beschränkung unangemeldeter Benutzer auf die Artikelarbeit keine schlecht Idee, sondern führt nur konsequent fort, was auf anderen Funktionsseiten und beim Sichten und Abstimmen schon lange Konsens ist. --Wolf170278 10:30, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Haben uns ganz am Anfang über das Rumvandalisieren von IP's geärgert. Jetzt haben wir das chronische Rumvandalisieren von angemeldeten Benutzern viel deutlicher auf dem Radar. Soviel zur Analogie. Haben wir wirklich keine Möglichkeit, eine klare Statistik (Gestellte/Abgeschmetterte LA's von IP's vs. Gestellte/Abgeschmetterte LA's von Angemeldeten zu erstellen? GEEZER^{nil nisi bene} 10:39, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Was macht man mit Dauer-IPs? Manche wollen sich nicht einen Namen geben, sondern als IP arbeiten und tun dies durchaus sinnvoll. Wir scheren hier viele Dinge über einen Kamm.

Grundvoraussetzung für das MB sind aber tatsächlich Fakten: Wie viele IPs stellen LAs im Vergleich zu angemeldeten Nutzern und zu Leuten mit Sichterstatus? Wie viele werden davon jeweils mit Behalten entschieden? Ist die Entscheidung überhaupt ein Maß für die Berechtigung des LAs? Gäbe es ein anderes?

Viele Fragezeichen... Und Antworten werden wir wohl kaum bekommen.

Ungelöst bleiben die LA-Socken, die IP-LAs von angemeldeten Benutzern, die man letztlich als IP-Socke bezeichnen könnte, und die eindeutige Diskriminierung von IP-Benutzern in einer freien Enzyklopädie. Wir werden damit weder Vandalismus vermindern, noch die wahren LD-Trolle mit ihren ad personam-Diskussionen behindern. Von daher volle Zustimmung zu Grey Geezer. --Gloecknerd disk ^WP:RM 10:46, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich bin auf jeden Fall für eine Mindestanzahl an Bearbeitungen eines angemeldeten Nutzers bevor ein LA gestellt werden darf. --Vicente2782 10:50, 7. Jan. 2011 (CET) Wenn wie in den letzten Tagen eine IP mehrere LAs stellt, diese zu einer seitenlangen Diskussion führen und die IP dann ellenlange Beschwerden schreibt, für die man Hintergrundinfos braucht, die eigentlich nur langjährige Benutzer haben, stellt sich schon die Frage, ob hier nicht Missbrauch der IP-Funktion vorliegt. --Vicente2782 10:55, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Der Missbrauch lag hier ganz klar bei einem ganz bestimmten Admin. Und das ist nicht nur eine Einzelmeinung, sieh Dir mal seine Wiederwahlseite an. MBxd1 17:13, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wenn ich sowas lese, frage ich mich schon, mit wes Geistes Kind ich hier die Wikipedia teile: "Missbrauch der IP-Funktion". Toll. Und dass das seitenlange Diskussionen zur Folge hatte, liegt nicht daran, WER den LA stellte, sondern daran, DASS er gestellt wurde. Und daran, dass einige Benutzer zwar keine Argumente haben, dafür umso mehr Tastenanschläge in dummes (nicht zielführendes) Geschwafel investieren. Wer am lautesten schreit, gewinnt den Streit. Vielleicht. Aber probieren kann man es ja mal. TJ.MD 17:24, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Vielleicht sollten sich einige der Initiatoren mal Gedanken darüber machen, warum hier angemeldete Benutzer als IP agieren? Ich würde deshalb eher mal erwarten, das Admins mal gegen geistlose Äußerungen von angemeldeten Benutzern wie "Löschtroll" etwas tun. Da ducken nämlich gewöhnlich alle ab. Und wenn man sowas auf WP:VM meldet, wird man auch noch dumm angemacht, so nach dem Motto: "Dafür ist VM nicht da". --Rolf-Dresden 18:53, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Hinsichtlich des Klimas in der Löschdiskussion stimmt das leider, allerdings ist es nun nicht so, dass die Nutzung einer IP statt des regulären Accounts wirklich zu den akzptierten und unterstützten Praktiken gehört. Das Problem ist eher, dass von dem Vorwurf, dass ein angemeldeter Benutzer unangemeldet LAs stellt, in schon dreistem Umfang Gebrauch gemacht wird. Die Mühe eines Nachweises macht sich niemand, ginge ja auch nur über Checkuser. Man bölkt halt lieber dumm über den Antragsteller rum, als sich mal um den Inhalt des Löschantrags zu kümmern und argumentativ beizutragen. Ist ja auch viel leichter. Löschdiskussionen sollen reine Sachargumentationen sein, was interessiert da die Identität des Antragstellers? MBxd1 19:34, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

mindestens einer der Unterstützer (und beim Initiator klingt auch so was an) machen das, damit das Ding endlich mal für ein paar Jahre aus der Diskussion verschwindet, weil es hoffentlich gnadenlos versenkt wird... rbrausse (Diskussion Bewertung) 19:20, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Diese Funktion kann das Meinungsbild im derzeitigen Zustand nicht leisten, weil es aufgrund der tendenziösen Argumentation ablehnungsgefährdet ist. Wir haben zwar einen klaren Status quo, aber etliche Nörgler, die ihn nicht akzeptieren (ein paar Admins eingeschlossen). Das Meinungsbild könnte geeignet sein, diesen Querulanten entgegenzutreten. Nur leider nicht im derzeitigen Zustand. MBxd1 19:34, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Ich lese von IPs durchaus sinnvoll begründete LAs, wenn nicht, gibt's schnell mal einen (nicht diskussionsbedürftigen!) LAE, fertich. Das eigentliche Problem ist eine Schaar seit langem angemeldeter Benutzer, die bar jeder Vorstellung, was eine Enzyklopädie sein soll, mit unqualifizierten und ad-personam-Pseudoargumenten umherschreien und Stimmung (zu) machen (versuchen). DARAN leidet das Projekt an dieser Stelle. Nicht an sachdienlichen Beiträgen irgendwelcher IPs. TJ.MD 10:04, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Aktuelle Beispiele gibt es ja immer genug...--Gloecknerd disk ^WP:RM 10:31, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Die einschätzung mancher Mitautoren stimmt. Mir fallen da auf Anhieb auch ein, zwei Namen ein. Aber im Gegensatz zu meinem vorvorredner spare ich mir dieses "ad-personam" / diesen PA -- -- Radschläger sprich mit mir 14:53, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Mir stellt sich die Frage, wie das Stellen von LAs durch IPs oder neu Angemeldete technisch verhindert werden soll (sollte das MB den mehrheitlichen Wunsch danach ergeben). Generelle Halbsperre der LD-Seiten geht ja natürlich nicht (diskutieren muss ja jeder können), wie ließe sich das Eintragen von LAs in Artikel und LD also überhaupt verhindern? Kann man die Verwendung der LA-Vorlage entsprechend einschränken? Falls es keine technische Möglichkeit gibt, die Anträge zu verhindern, diskutieren wir hier möglicherweise sowieso umsonst. --Gonzo.Lubitsch 10:49, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wir diskutieren nicht umsonst, da man die Entscheidung immer noch in die Löschregeln aufnehmen und somit ein vorzeitiges LAE legitimieren könnte. --Wolf170278 11:05, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Na, wenn die LA da erstmal stehen, dann wird eh wieder diskutiert und "LAE weil IP-Antrag" mit Sicherheit zur Farce, weil dann halt irgendwer den Antrag (und sei es nur aus Prinzip) übernimmt, dann hat man das Ganze zweimal. Das wäre aus meiner Sicht keine wirkliche Verbesserung. --Gonzo.Lubitsch 11:38, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

ein schlagendes Argument dafür, dieses MB abzulehnen - insbesondere weil es näher dran ist an der real existierenden WP-Wirklichkeit als ein eher theoretischer Verstoß gegen die Grundprinzipien... rbrausse (Diskussion Bewertung) 11:42, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Aber auch das ist die reale WP-Wirklichkeit inklusive Vorgeschichte. Einfach LA auf erledigt gesetzt, war ja eh bloß von einer IP. Eine eindeutigere, konsequent befolgbare Regel sollte auf jeden Fall her. --Wolf170278 12:02, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

@rbrausse: Sehe ich ähnlich. Die vorgeschlagene Regelung macht für mich nur Sinn, wenn dadurch nicht nur eine neue Regel geschaffen wird, die absehbar zu den gleichen/ähnlichen Diskussionen führen wird wie bislang, sondern durch technische Maßnahmen tatsächlich die Arbeit reduziert werden kann. Sollte das Meinungsbild allerdings schon von der Intention her abgelehnt werden, ist das Nachdenken zu technischen Lösungen natürlich auch hinfällig, das wäre uU auch ein nützliches Ergebnis. --Gonzo.Lubitsch 14:11, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Wieder eines dieser Meinungsbilder, das im Federstreich eine "störende" Benutzergruppe aus einem Bereich der aktiven Arbeit hinauswerfen möchte. Per populistischem Law-and-Order sollen IPs und neuangemeldete Benutzer, die angeblich mehrheitlich Störer und "Projektschädlinge" (der Begriff ist ehrlicher als "Projektstörer") sind, eines weiteren ihrer Rechte beraubt werden. Durch die Einführung der Sichterrechte, die Wahlregeln und die Features für angemeldete Benutzer besteht ohnehin bereits eine Übervorteilung nichtangemeldeter Benutzer. Das ist bis zu einem gewissen Punkt legitim, weil angemeldete Benutzer auch für das Projekt weniger Arbeit bedeuten. Zusammen mit der Benutzergruppe der erweiterten Rechte ergibt sich dadurch jedoch eine dreischichtige Hierarchie, bei der sich jede Gruppe immer stärker nach unten abschottet; etwa indem verdiente Benutzer in der Regel zu Admins gewählt werden und IPs und Neuangemeldete verstärkt aus dem Projekt gedrängt werden. Genau das widerspricht der Wikipedia als freiem Projekt, bei der irgendwann mal jeder mitarbeiten durfte (ob es jeder konnte, ist eine andere Frage).

Ein großer Teil der aktiven Benutzer (und damit meine ich Leute, die aktiv auf Meta mitgestalten) ist der Meinung, man müsse nur schnell genug sperren, abkanzeln, revertieren oder ausschließen, damit "verdiente Autoren" sich nicht mehr mit lästigen Widersprüchen abgeben müssen und ungestört Artikel schreiben können. Dabei wird außer Acht gelassen, dass diese Abschottung nach außen vielleicht der Grund ist, warum wir hier sinkende Autorenzahlen haben. Dass sie obendrein wirklos sind, zeigen die Megabytes, die dafür nötig sind, "Störer" aufzuspüren, sie ruhigzustellen und ständig neue Mechanismen einzuführen, die dann doch wieder überlistet werden.

Was soll diese neue Regelung bringen? Bekommen wir Autoblock für IPs und Neuangemeldete, die die Vorlage:Löschantrag verwenden? Oder müssen die RCler jetzt auch noch die LA-Kontrolle übernehmen? Ich freue mich jetzt schon drauf, wenn ich beim LA-Stellen plötzlich aus meinem Account fliege und schwuppdiwupp auf VM lande. Müssen LAs sofort entfernt, Löschdiskussionen unmittelbar abgebrochen werden, wenn jemandem auffällt, das der LA-Steller ja noch gar kein bestätigter Benutzer ist? Dass sich das MB zu der technischen Umsetzung ausschweigt, zeugt mMn von der Kurzsichtigkeit der Initiatoren, deren Argumentation ich absulut nicht für durchdacht halte. Was ist denn mit den IPs und Neuangemeldeten, die "wichtige" und "richtige" LAs stellen? Hat sich zur Ökonomie des Vorschlags schonmal jemand gedacht? hat sich überhaupt schonmal jemand angeschaut und empirisch untersucht, wie viele "Racheanträge" überhaupt von IPs gestellt werden? Hat sich schonmal überlegt, dass es gute Gründe hat, die Möglichkeit von Sockenpuppen auszunutzen, um auf bestimmten Metaseiten zu editieren (eben weil die Rechtssicherheit in diesem Projekt nicht gewährleistet ist und nicht alle Benutzer gleich sind)? Der umseitige Text erweckt diesen Eindruck nicht.

In diesem Sinne bitte ich die Initiatoren

1. das MB erst mal auf Eis zu legen, weil es fundamentale Lücken hat (technische Umsetzung, keine empirische Basis)
2. sich zu überlegen, ob das, was sie da fordern, wirklich dem Projekt und seinen Benutzern (Angemeldete wie IPs wie Leser) dienen würde
3. ihre Hausaufgaben zu machen (Das Verhalten auf WP:LK auf den Gesichtspunkt "IPs und Neuangemeldete" zu untersuchen)
4. dann wiederzukommen, wenn sie 1 bis 3 erledigt haben

Es tut mir leid, wenn ich hier so harsch rüberkomme, und sollte ich hier jemandem etwas fälschlich unterstellt haben, dann möchte ich bereits jetzt um Entschuldigung bitten. Es ist nur leider so, dass mir diese Stimmung gegen IPs und neue mir sauer aufstößt. Es handelt sich hier um einen Nebenkriegsschauplatz, der verdeckt, dass die Probleme an ganz anderen Stellen liegen.--† Alt ♂ 12:59, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nun, ich bin gegen den Vorschlag und werde entsprechend abstimmen. Mich stören Löschanträge unangemeldeter Benutzer überhaupt nicht. Deinen Ausführungen kann ich im Kern auch zustimmen. Gegen das Meinungsbild bin ich gleichwohl nicht - "fundamentale Lücken" sehe ich nicht. Es geht zwar in seiner gegenwärtigen Entwurfsfassung (noch?) nicht näher auf die technische Umsetzung einer Bejahung seiner Frage "Soll das Stellen von Löschanträgen nur noch angemeldeten Benutzern erlaubt sein?" ein, aber das ist nicht schlimm - sollte diesbezüglich nichts mehr ergänzt werden, würde es bei einer Annahme des MB jedenfalls auch keine Basis für drakonische Massnahmen geben; man würde dann eben Löschanträge von IPs entfernen und gut (bei wiederholtem Einsetzen könnte man sie dann wegen Editwars sperren). Von bestätigten Benutzern ist im aktuellen Vorschlag ja nicht die Rede, nur von angemeldeten, Neuangemeldete werden also nicht ausgeschlossen - was ich auch nicht sinnvoll finden würde, da, wenn man überhaupt so eine Hürde einführen will (was ich, wie gesagt, überhaupt nicht finde), die Hürde der Anmeldung als solche genug sein sollte, man muss es nicht zu weit treiben. Sollte eine IP einen "wichtigen, richtigen" LA stellen, könnte ein angemeldeter Benutzer diesen dann ohne weiteres "adoptieren" und als eigenen LA neu einstellen - natürlich ein zusätzlicher Aufwand, der m.E. nicht sein muss. Wie gesagt, ich bin gegen den Vorschlag. Es wäre aber kein Drama, würde er angenommen. Gestumblindi 13:14, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Bin für den Ansatz von † Alt ♂. Gut Ding will Weile. Das Meinungsbild beruht "auf Meinung einiger Diskutanden" und nicht auf soliden Daten. Wenn etwas funktionell verändert wird, sollte es funktionell messbar sein (Ist das Nachher "besser" (= funktioneller") als das Vorher). Dazu muss man aber das Vorher analysiert haben und denen, die darüber abstimmen, diese Zahlen zugänglich machen. "Wir meinen es besser als ihr." Ist einfach zu verstehen aber kein systematisches Vorgehen. Sorry, wenn die Alten sich versteifen... GEEZER^{nil nisi bene} 13:25, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Eh, von welchem Vorschlag reden wir hier? Mit "ich bin gegen den Vorschlag" meinte ich den Vorschlag, der im Meinungsbild gemacht wird, nämlich das Stellen von Löschanträgen nur noch angemeldeten Benutzern zu erlauben. Gestumblindi 13:34, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

(BK) Ich sehe darin schon ein Problem. (Nicht nur) In letzter Zeit beobachte ich viele Meinungsbilder, die die Lage in meinen Augen zumindest verzerrt darstellen und auch auf dieser Basis angenommen werden. Als Initiator eines MBs bin ich aber dafür verantwortlich, die Abstimmenden sachlich zu informieren und dazu gehört in meinen Augen auch, eine Lage darzustellen. Parlamente beraten ja vorher auch erstmal auf Basis von Studien und Expertisen, bevor sie etwas abstimmen. Eine Einleitung à la "Viele sagen, es gäbe ein Problem, also lass ma' abstimmen" ist absolut ungenügend. Gibt es hier denn wirklich ein Problem? Wenn ja, in welchem Ausmaß? Und bietet das MB hier wirklich eine Lösung? In Zukunft würden damit IPs aufgrund ihrer Benutzergruppe gesperrt, nicht wegen Falschaussagen, nicht wegen etwaigen Stalkings oder Vandalismus. Einem angemeldeten Benutzer würde der selbe Antrag allerdings ohne Sanktionen abgenommen. Was soll denn dieser Unsinn? Die Löschkandidaten beruhen auf der inhaltlichen Auseinandersetzung mit Argumenten, nicht auf Benutzergruppenzugehörigkeiten. Das würde man mE auch sofort merken, wenn man sich wirklich empirisch mit den Löschkandidaten auseinandersetzen würde.--† Alt ♂ 13:37, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

(quetsch) das mit den Parlamenten ist ein schlechtes Beispiel, Zugangserschwerungsgesetz wurde doch mit "das ist alles voll schlimm, wir machen da jetzt was" (etwas paraphrasiert) begründet :) rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:53, 7. Jan. 2011 (CET)</smallYBeantworten

Du hast schon recht. Etwas Empirie wäre wirklich gut, um die "Argumente für die Regelung" zu untermauern. "Die Zahl unnötiger Löschanträge wird verringert" - wurde denn ermittelt, wie gross der Anteil "unnötiger" Löschanträge unter den Anträgen von IPs ist, und wie definiert man einen "unnötigen" Antrag überhaupt? War jeder abgelehnte Antrag unnötig? Aber die Abstimmenden sollten schlau genug sein, unzureichend untermauerte Argumente zu erkennen, ich traue der Community das zu :-). Von Sperren von IPs ist im MB aber gar nicht die Rede. Wie gesagt, ich gehe davon aus, dass nur bei wiederholtem Einsetzen eines LAs einer IP, der dann unzulässig wäre, gesperrt würde, als Editwar eben. Gestumblindi 13:49, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten