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Duffyduck97 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) Hier mit übertrage ich meine Entsperrwünsche. … --Duffyduck97-SP 23:27, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Bitte gib eine Begründung an.--Pacogo7 23:35, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

grund für die schreibsperre von duffyduck97 war dauertrollen und blindes löschen von artikelteilen gegen enzian44 im artikel über die sizilianische stadt Caltanissetta [1]. --Fröhlicher Türke 23:40, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Etwas präziser: nicht gegen Enzian44, sondern die Herkunft des Wortes Caltanissetta --Duffyduck97-SP 23:41, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

der artikel caltanissetta wurde am 6.oktober durch happolati wegen duffyduck97 halbgesperrt. danach fortsetzung der vandalierungen durch duffyduck97. blinde uneinsichtigkeit und langzeiteditwar. --Fröhlicher Türke 23:50, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das stimmt so nett. Ich wurde für einen Tag gesperrt. Dann hab ich bis auf heute den Artikel nicht mehr verändert oder sonstiges gemacht. --Duffyduck97-SP 23:51, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Aber heute halt. Das geht so nicht.--Pacogo7 23:53, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Aber Langzeiteditwar haben seit dem 06.10. nicht mehr stattgefunden, wie der Kollege meint. --Duffyduck97-SP 23:56, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

du hast deinen unbegründeten von keiner sachkenntnis getrübten quatsch gegen enzian44 fortgesetzt. --Fröhlicher Türke 23:58, 19. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

erl. Sperre bleibt, EW. Entsperrwunsch unbegründet.--Pacogo7 00:01, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich versteh nicht, was ich begründen soll? --Duffyduck97-SP 00:02, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Außerdem dürfen Involvierte nicht Partei ergreifen. --Duffyduck97-SP 00:09, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Stellungnahmen der direkt Beteiligten (SP-Antrag, Stellungnahme Admin, SP-Entscheidung)

Paul Peplow (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

VM-Diff-Link | SP-Benachrichtigung an Admin.s erfolgte.

Ich halte diesen Vandalismus-Vorwurf für unbegründet. Ich habe (gemessen an WP-Konventionen/-Regularien) legitime Handlungen vollzogen: Artikel-Bearbeitungen diskutiert (auf Artikel-Diskussionsseiten) sowie Artikel bearbeitet. Und ich habe auf einer eigens von einem Nutzer eingerichteten Diskussionsseite mit diskutiert.

Aus meiner Sicht (eines reichlich unerfahrenen WP-Nutzers) wird von den beteiligten Admins sowie vom Antragsteller A. das Verhältnis von Artikelbearbeitungen und Diskussionsbeiträgen irrtümlich/oberflächlich interpretiert. Sie werfen mir vor, mehr zu diskutieren als zu editieren (und selbst die Edits finden keine Würdigung). Bei ihrer Beurteilung dieses Verhältnisses (ca. 50:50) berücksichtigen sie nicht, dass ich ein Anfänger bin. Nach sieben Wochen das Fazit KWzeM zu ziehen, scheint mir bei der vorliegenden Bilanz sehr subjektiv interpretiert zu sein.

Da es sich bei mir um einen WP-Neuling handelt (ohne Vorbelastung durch Verwarnungen, ohne vorherige zeitweise Sperren oder andere Sanktionen...) erscheint mir eine derart rigorose Sanktionierung ungerechtfertigt zu sein. Ich möchte deshalb auch einmal auf die Relationen meiner Mitarbeit aufmerksam machen. Admin. E. reagierte ja als einziger mit (halbwegs) inhaltlich-detaillierter Analyse: "...er hat nur sehr wenige Artikel (aus einem Themenbereich) editiert und zwar in vielen kleinen Schritten...". Deshalb will ich darauf zuerst eingehen.

Ist das denn für einen Neuling untypisch?

Nur wenige Edits: Ich kann doch nicht gleich fertige, strukturierte Artikel einstellen; bin am Abtasten, Erfahrungen sammeln, Ausprobieren usw. (Übrigens würde ich mich doch dem Verdacht des POV aussetzen, wenn ich spontan vollständige Artikel einstellen würde...). Als Anfänger habe ich (natürlich) keine fertigen Artikel in der Schublade und taste mich mit kleinen Edits an die WP-Praxis heran. Andere Nutzer schreiben dies sogar in ihre Benutzerseite, dass sie lediglich Verbesserungen oder Rechtschreibkorrekturen vornehmen möchten... (und werden nicht gesperrt). Kann das denn ein Kriterium für KWzeM sein, dass ich nur wenig Artikel editiert hätte - innerhalb von sieben Wochen? (Sind 29 veränderte Artikel wirklich so wenig?) Selbst wenn die Beobachtung stimmen sollte, halte ich die Schlussfolgerung (Sperrwürdigkeit) für unverhältnismäßig. Aber auch die Beobachtung entspricht nicht ganz den Tatsachen: ich habe nicht nur in "einem Themenbereich" gearbeitet. Es sind mindestens drei oder auch (je nach Interpretation) mehr. Auf alle Fälle Sport, Religion, Geografie, Biografie (Geschichte, Film)... Die "kleinen Schritte" (aus Sicht der Quantität) sollten einem Neuling nicht als Defizit angekreidet werden. Aus Sicht der Qualität (zumindest der Qualität des Umgangs mit anderen Editoren) sind meine wenigen und "kleinschrittigen" Edits doch eher im Sinne von Anstand zu bewerten. Ich komme eben nicht daher und lösche anderer Nutzer Arbeit, betreibe Edit-War, nehme schwerwiegende Veränderungen vor sondern frage nach oder mache Vorschläge.(*) Längere zeitliche Abläufe in meinem Editierverhalten sind auch darauf zurückzuführen, dass ich für eine Familie verantwortlich bin und einer zeitintensiven Erwerbstätigkeit (auch nach offiziellem Feierabend noch beträchtliche Heimarbeit) nachgehe. Dies ist auch der Grund für die verzögerte Sperrprüfung. Mindestens ein (bis dahin relativ verwaister) Artikel hat nach oder durch meine(n) Impulse(n) beträchtlich an Qualität/Substanz gewonnen. Der Vorwurf, es handele sich um einen "überflüssigen Diskutieraccount" ist unangebracht. Auch die polemische Fragestellung, warum "wieviele Edits welcher Art" zum mutmaßlichen Feigenblatt-Charakter beitragen würden, erscheint äußerst feindselig und wenig sachlich-konstruktiv. Ich weise also nochmals darauf hin: wenn ein Neuling mit kleinen Schritten ein neues Tätigkeitsfeld auslotet, sich dabei vielleicht (aus Sicht erfahrener Nutzer) unbeholfen oder dämlich anstellt und auch Fehler macht, kann dies doch nicht als Beleg für KWzeM gewertet werden.

Diskussionsverhalten (Artikeldiskussionen): Dadurch (*) bedingt weist die Statistik bei mir natürlich auch viele Diskussionsbeiträge aus. Sollte solche Rücksichtnahme und Höflichkeit trollhaft sein und gegen enzyklopädische Mitarbeit stehen? Berücksichtigt bitte solche Argumente in diesem Fall. Immerhin stehen bei mir etwa 50 Prozent Edits in der Statistik.

Diskussionsverhalten (Benutzer Diskussion): Zu den Relationen von Edits und Disks möchte ich auf ein wichtiges Indiz hinweisen. Wenn ich die Statistik-Grafik recht interpretiere, schlagen 20 Prozent "Benutzer Diskussion" zu Buche. Hierbei handelt es sich (soweit ich es nachvollziehen kann) vornehmlich um das Engagement im Rahmen eines speziellen Themas, für das eigens eine Benutzer- und Diskussionsseite ("Dossier") eingerichtet wurde (durch Nutzer K.). Dieses Engagement ist m.E. statistisch zu trennen von Artikeldiskussionen. Denn in diesem Benutzerbereich ging es besonders darum, einen Fall/ eine Situation (aktuell-politisch) zu diskutieren. In einer Korrespondenz mit dem WP-Support (info-de@wikimedia.org) hinsichtlich einer Anfrage zu dieser Benutzerseite wurde ebenfalls eine solche Unterscheidung getroffen: "...Die von Ihnen angeführte Seite ist kein Artikel, sondern eine Benutzerseite...(Die üblichen WP-)Regularien gelten also dafür nicht..." Diesem Anteil der Statistik sollte bitte eine entsprechende (entlastende) Gewichtung beigemessen werden. Damit sähe das Verhältnis von Artikel-Edits und Artikel-Disks doch etwas anders aus (vor allem laut WP:GAA). Nutzer P. - laut Benutzerseite auch ein Administrator - hat im Rahmen der Diskussion sowohl Tonfall/Vokabular als auch das Ansinnen A.s gerügt und meine Disk-Praxis legitimiert (abgesehen von zwei berechtigten kritischen Hinweisen): "Es gibt keinen Grund für Sanktionen". Ebenfalls hat der Nutzer und Betreiber der Disk meine Beiträge als legitim und konstruktiv dargestellt, indem er sie als "kritische Einwände" bezeichnete, die er berücksichtigen wollte. Zuletzt pflichtete ich einem Beitrag (von O.) bei, dessen Intention auch schon früher von Nutzer(in) c. in die Diskussion eingebracht wurde. Nutzer O. beschwerte sich nicht über meine Ergänzung! Aber Nutzer A. mischte sich als relativ Unbeteiligter mit groben Verunglimpfungen ein. Übrigens: auch einer der sperrenden Admins mischte auf besagter Disk mit (mehr als einmal) - aber auf der anderen Argumentationsseite! Es soll doch nicht etwa der fade Beigeschmack einer gesinnungsbedingten Ausgrenzung bleiben?! Schließlich plädiert einer der sperrenden Admins andernorts für Meinungsfreiheit jedes Nutzers, was ich für mich so auch in Anspruch zu nehmen gedenke. Sichtweise, Haltung, Gesinnung sollte für die Beurteilung des Diskussionsverhaltens nicht relevant sein. Dass ich inhaltlich eine Minderheitenposition vertrat, dürfte eigentlich für die Bewertung des Sperrgrundes unerheblich sein. Mein starker Eindruck ist allerdings, dass ich aufgrund der Fürsprache für massiv gescholtene WP-Nutzer in das Visier des/der Vandalenjäger/s geraten bin. Ich meine, dass inhaltliche Äußerungen kein Grund für Sanktionen sein können (und Persönlichkeits-verletzende, beleidigende, unsachliche ... sind mir wohl kaum nachzuweisen). Keinem der an angezeigter Disk beteiligten anderen Nutzer gereicht seine Beteiligung zum Nachteil (sanktionell). Keinem anderen wird meines Wissens Trollerei vorgeworfen, obwohl inhaltlich erheblich fragwürdigere Beiträge von anderen Nutzern zu verzeichnen sind. Dies sollte hinsichtlich der Verhältnismäßigkeit berücksichtigt werden. Und zuletzt: Es ist weder ehrenrührig noch kontraproduktiv, einen Angeklagten zu verteidigen. Der Anwalt wird nicht vom Prozess ausgeschlossen und verliert auch nicht seine Zulassung, nur weil er einen von allen Seiten für schuldig Gehaltenen verteidigt und sich für ein faires Verfahren einsetzt...

Diskussionsverhalten (eigene Benutzerseite): Abschließend zum Diskussionsverhalten noch dies: Auf meiner Benutzer-Diskussionsseite stieg mir der Nutzer A. penetrant nach und forschte meine Identität aus und dichtete mir eine mutmaßliche Identität mit Klarnamen an (übrigens ohne jegliche Sanktionen!). Dass er mich durch diverse suggestive und diskreditierende Fragereien zu Antworten (und Verstehensnachfragen) veranlasste, sollte doch nicht statistisch zu meinem Nachteil gereichen?!

Denunziationsverhalten contra enzyklopädische Mitarbeit: Letzter Tipp zur Reha-Prüfung betrifft den V-Melder A. Diesem bin ich (bis auf eine indirekte Disk-Beteiligung ohne direkte Ansprache meinerseits) noch nie begegnet - weder in einer Artikel-Bearbeitung noch in einer Diskussion. Dann tauchte er auf meiner Benutzer-Disk auf und zog oberlehrerhaft und subjektiv über meine Mitarbeit und mutmaßlichen Motive her. In der VM nannte er diese anmaßende Litanei (relevanzbegründende) "Ansprache". Der Vorwurf, "nicht kritikfähig" zu sein, entbehrt jeder nachweislichen objektiven Grundlage (die "Ansprache" von A. kann wohl kaum als konstruktive Kritik durchgehen). Dieser Vorwurf ist ja eine Reaktion auf meine Antwort in einer Disk (einzige konträre Korrespondenz zwischen mir und ihm). Dort bezeichnet er mich als "Maus" mit der man "spielen" würde. Dies allein ist schon (auch nach WP-Konventionen) eine erhebliche Herabwürdigung eines Nutzers (der ja in jedem Fall ein Mensch ist). Aber mit der Forderung, mich als WP-Mitarbeiter zu "entsorgen" überschritt er m.E. eine Grenze. Hierfür wurde er auch von einem Nutzer gerügt/hinterfragt. Ich habe mir einmal seine Statistik angesehen: da wirft mir ein Nutzer KWzeM vor und sticht durch eine Fülle von Diskussionen, Anträgen, Sperrprüfungen, Notizen, Check-Useranfragen,... hervor. Und über seiner Benutzerseite prangt ein Banner "Dieser Benutzer ist derzeit nur sporadisch aktiv"... A. geht es offensichtlich nicht um die Qualität von WP sondern um subjektive Interessen (Interessenkonflikt). Illegitime Identitätsausforschungen hat er übrigens auch auf seinem Konto (was er bei Atalanta monierte - siehe auch hier). Da A. weder Admin. noch Bürokrat (oder sonstwas Sonderberechtigtes) ist, sollten seine angemaßten administrativen Vorstöße ("Ansprache", "leider nicht kritikfähig") äußerst differenziert betrachtet und zurückhaltend bewertet werden. Ebenso der Kontext von "Ansprache" und "VM": A. prophezeit "eine Menge Ärger ... und Benutzersperre". Durch wen erfolgt dann die VM mit resultierender Benutzersperre? Durch A. - Aha!

Völlig irrwitzig ist der athanasianische Vorwurf, ich würde einen "Stock-Rettungs-Account" unterhalten oder betreiben. Wäre es so, würde ich nicht diese Sperrprüfung veranlassen sondern den Account als erledigt abhaken (nach dem Motto: Mission erfüllt). Denn um Stock (Bio und Dossier) und Wiki-Watch ist es längere Zeit vor meiner Sperrung bereits ruhig geworden, in weiten Bereichen ist er und das Projekt rehabilitiert... Ich möchte jedoch an/in WP weiter arbeiten - unabhängig von irgendwelchen, irgendwessen bezichtigten konkreten Personen.

Ich halte meine Beteiligung an Wikipedia nicht für Vandalismus, habe meinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit dargelegt und bitte um Nachsicht und Verhältnismäßigkeit bei der Beurteilung von noch nicht ganz so profihaftem Verhalten. Der Ermessensspielraum der Admins muss nicht zwingend zu meinem Nachteil gereichen. (und wie sagen die Gelehrten doch so gelehrt... "in dubio pro reo"?!)

(P.S. Nach meinen Recherchen ist es unüblich, zugleich die Benutzerdiskussionsseite zu sperren. Warum geschah dies in meinem Fall?)

-- Paulsen SP 19:58, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Stellungnahme Hic et nunc

Stellungnahme Rax

Das Konto wurde (von 3 Admins quasi gleichzeitig) gesperrt als single-issue-account; die Benutzerbeiträge bestätigen dies aus meiner Sicht. Dieses Projekt will eine Enzyklopädie erstellen; die weitaus meisten Beiträge des Benutzers haben damit nichts zu tun - IMHO. Gruß --Rax post 22:16, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Stellungnahme Emes

Habe ja nicht gesperrt, da Rax schneller war, ich hatte auch den Eindruck, dass Paul sozusagen mit einer Mission unterwegs war, die vielen kleinen Änderungen können als Anfängerfehler durchgehen, und auf die Vorschau hat ihn tatsächlich keiner hingewiesen, wäre aber geneigt, ihm eine zweite Chance zu gewähren--Martin Se aka Emes ^Fragen? 23:14, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

nee, Hic et nunc war noch schneller ;) ich hätte aber wie er entschieden. Noch kurz zur "Schnelligkeit": Insgesamt haben wir uns ziemlich Zeit gelassen mit der Entscheidung, immerhin stand der Antrag da erstmal 12 Stunden unbearbeitet in der Gegend rum ... --Rax post 00:43, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

sachliche Kommentare zum Antrag

Gesperrt lassen. Falls mittlerweile tatsächlich Mitarbeitswille aufgetreten sein sollte (was an eine Wunderheilung grenzen würde ...), so findet der unter einem neuen Konto ohne Bezug zu dem belasteten Vorgängerkonto deutlich entspanntere Arbeitsbedingungen. --Hozro 20:52, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Dies wäre nicht möglich, weil ich mich mit neuem Konto der Sperrumgehung schuldig machen würde... -- Paulsen SP 21:22, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das wäre es nur dann, wenn Du dort anknüpfen würdest, wofür Du bzw. genauer gesagt das alte Wikipedia-Nutzerkonto gesperrt worden bist. Ein echter Neuanfang mit neuem Konto gilt dagegen nicht als Sperrumgehung. --Nordnordost 21:51, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

besser wäre aber schon eine erfolgreiche SP--Martin Se aka Emes ^Fragen? 23:14, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

In ausführlicherer Form, da mit Emes der erste Admin auf den Sermon reinzufallen droht: In nichts lässt die Sperrprüfungsbegründung erkennen, dass Paul Peplow kapiert hat, warum er gesperrt wurde, was er falsch gemacht hat und was er anders machen müsste. Stattdessen wird gegen Strohmänner argumentiert („Vandalismus“ – die Sperre ist nicht mit Vandalismus gegründet) und gegen andere gehetzt (speziell gegen Athanasian). Die Sperrprüfungsbegründung ist ein Dokument der Uneinsichtigkeit – nicht nur in ihrer Länge erinnert sie an diese von Diskriminierung.

Peplow lassen sich diese IP-Beiträge zuordnen (dem hat er nicht widersprochen). Unter den IP-Beiträgen fällt insbesondere dieser auf – es ist angesichts der Tatsachen eine üble Verleumdung. Wer hinter dem Konto steckt, ist einfach rauszubekommen; hier entscheidend ist, dass der Kontenbetreiber aus dem selben polit-religösen Milljöh wie Stock/Diskriminierung kommt. Peplow stellt sich, was Stock/Wikiwatch angeht, selbst als „unabhängigen Dritten“ dar und passt genau damit in das hier als „scheinbar neutrale Quellen („Third-Party Strategy“)“ beschriebene Vorgehen. So was kommt bei dem Thema häufiger vor, siehe die 88.130.182.228 & 88.130.189.168. Stellt man die Rolle des „unabhängigen Dritten“ in Frage, so wird man mehr oder weniger verklausuliert als paranoid bezeichnet. Dabei ist es sehr gut gesichert, dass Stock mit genau solchen Methoden arbeitet: Seine Admin-„Umfrage“ wollte er auch mit einer unabhängigen Meinung durchsetzen, die mit einiger Sicherheit von ihm selbst stammt (andere, Stock/W-Watch eindeutig zuordnende Edits aus der Range: [2], [3], [4]). Peplow sollte als Desinformations-Konto gesperrt bleiben – die einzige Frohe Botschaft, die mit solchen Störkonten verbunden ist, ist, dass Stock selbst das Pflaster hier wohl zu heiß geworden ist. Und das ist auch gut so. --Hozro 09:33, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Stellungnahmen der direkt Beteiligten (SP-Antrag, Stellungnahme Admin, SP-Entscheidung)

Widescreen (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Sperre ist unsinnig und parteiisch. Die Gründe wurden schon in der VM dargelegt. VM ist leider aus den Archiven verschwunden. WidescreenVA 20:55, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Service: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2011/10/20#Benutzer:Widescreen_.28erl..29 --Engie 20:57, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Oh, danke. Bei so vielen VMs gegen mich, weiß man ja nie, welche die richtige ist. WidescreenVA 20:59, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

sachliche Kommentare zum Antrag

Vollkommen inakzeptable Beleidigung [5], die auf Nachfrage am nächsten Tag nochmal wiederholt wird [6]. Dann steh' auch bitte dazu und fasel' hier keinen Unsinn von wegen Parteilichkeit. Wer sowas vom Stapel lässt, ist mit 1 Monat noch gut bedient. SPP kann geschlossen werden. --Haselburg-müller 21:08, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

• Widescreens aktuelle Sperre ist wieder mal überzogen. Einen Monat für den selten dämlichen Spruch (Eye! Ich will auch einen privaten Arschleckeradmin haben...) ist zuviel. Ok, er nervt viele Vertreter des Regimes. Aber, ganz ehrlich, sein Verhalten ist verständlich. Wer jahrelang in diesem Projekt ungerecht behandelt wurde, anfangs aus Nachlässigkeit, später aus genau daraus resultierender Gleichgültigkeit, verhält sich eben nicht konform zu unseren Befindlichkeiten, die einerseits zwar gegen den von der Foundation aufgezwungenen Bildfilter ist, aber andererseits nur wenigen Benutzern eines bestimmten Zirkels Kraftwörter und Granteleien erlaubt, sozusagen ein selektiver Wortfilter für bestimmte von vornherein auszugrenzende Verdächtige. Bitte Widescreens Sperre deutlich verkürzen oder aufheben. --Schlesinger ^schreib! 21:19, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Schlesinger, auch wenn man mit dem System nicht konform geht, sollte man sich an die Regeln des Umgangs halten. Auch wenn mich z. B. dieser Staat ankotzen würde, heisst das noch lange nicht, dass ich bei Rot ungestraft über die Kreuzung plätten und mit 150 durch die Innenstadt rauschen darf. Aber wahrscheinlich gehst du davon aus, dass Accounts ab einer bestimmten Stufe alles erlaubt ist. Würdest du das auch im Real Life wünschen? liesel Schreibsklave^® 08:13, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nix überzogen. Er hat mich übelst angegriffen. Die Gründe dafür sind mir egal. Er hat die Projektregeln zu beachten oder er fliegt. Gilt für alle. Den Rest Deines Statements kannst Dir schenken, interessiert nicht. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 21:22, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Schade, dass du fast schon genauso redest wie Atomiccocktail. --Schlesinger ^schreib! 21:24, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Kein Grund, ebenfalls persönlich zu werden, Schlesinger. "Arschlecker" (mit Variationen) in Bezug auf einen Benutzer wurde bisher noch nie toleriert, warum jetzt? Das schreit nach mindestens 1 Monat. --Haselburg-müller 21:26, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

(BK)Davon abgesehen , stimmt das mit AC kein bisschen. Dem ist neulich was ähnliches rausgerrutscht, nur hat er sich bald darauf entschuldigt (was Diderodisten aus Prinzip niemals tun und hier nur über die Ungerechtigkeit rumheulen) und es nicht nochmal bekräftigt. --Haselburg-müller 21:29, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Unsachliche Äußerung entfernt. [7] --Felistoria 21:42, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nur 1 Monat Sperre für diese Majestätsbeleidigung? Ich würde sagen: Hängt ihn höher, liebe Leute mit den Sperrknöpfen, denn wo kommen wir hin, wenn jetzt schon einfache Leute sich über lächerliche Sperren von einer Woche wegen diesem Vorfall aufregen. – Bwag 21:39, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

du hast den falschen link zitiert. gesperrt wurde für diesen text an capaci. 1 monat finde ich zu lang, auch weil capaci schiedrichter ist. imho wären einige tage richtig gewesen. --Fröhlicher Türke 21:58, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hö? Weil ich SchiRi bin? Muss ich mich deshalb beleidigen lassen oder sollte am Besten noch die andere Wange hinhalten? --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 22:48, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

sry capaci. du hast ws nicht gesperrt. artmax hat ihn für 1 monat gesperrt. ich meinte deine sperre von brummfuss. imho besteht zwischen den ämtern schiri und admin eine massive interessenkollision. aber das ist ein anderes thema. grüße --Fröhlicher Türke 23:00, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nicht zum Fall gehörende Äußerung entfernt.[8] --Felistoria 21:45, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

ws wurde von capaci vor capacis vandal.-meldung mehrfach auf seiner disk. gefragt, ob er (ws) damit ihn (capaci34) persönlich) meint. es hätte genügt, wenn es das verneint hätte. übertriebene provos behindern die kommunikation zwischen admins und anderen wp-autoren. wer mit admin-entscheidungen nicht einverstanden ist darf das deutlich ausdrücken. arschlecker und kettenhund fand auch ich als freund des offenen und freien wortes übertrieben. harte auseinandersetzungen in dewiki müssen nicht wie wüster streit in einer bierhalle klingen. --Fröhlicher Türke 21:46, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Allgemeine Betrachtungen auf die Diskussionsseite verschoben [9] --Haselburg-müller 22:20, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Sorry, aber sowas hab ich auch noch nicht gehört. "...weil Capaci auch Schiedsrichter ist...". Soll das nun heissen das man sich als Schiedsrichter sowas gefallenlassen muss?. Ich kann ja verstehen wenn es mal heiss wird und hier und da mal ein Wort fällt das man so nicht gebrauchen sollte, aber das geht ganz eindeutig zu weit. Ruhig mal gesperrt lassen zum abkühlen und ein wenig zum Nachdenken. LG--MittlererWeg 22:40, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ist natürlich auch eine Methode: Alle für mich positiven Komentare einfach reverten und als "unsachlich" abqualifizieren. Schäm Dich Felistoria. Und was hat Haselburg-müller eigentlich hier herumzurevertieren? WidescreenVA 22:47, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Felistoria hat lediglich Beiträge entfernt, die nicht zur Sache gehörten (bitte ggf. Versionsgeschichte prüfen); Haselburg-müller hat Beiträge, die nicht uninteressant waren, aber ebenfalls nichts mit der Sache direkt zu tun hatten auf die Diskussionsseite verschoben. Gruß --Rax post 22:53, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das sagst Du! Ein Indiz dafür, dass es umgekehrt sein muss. Ich habe das nämlich anders verstanden. Aber egal! Nicht war! Interessiert ja nen Toten. Wichtig ist, was Felestoria und Du für sachlich haltet. LOL WidescreenVA 22:56, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

nein, Widescreen, du kannst es einfach nachprüfen, wie jeder andere auch. --Rax post 23:19, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

• Info: Konto WidescreenVA für 6 Stunden gesperrt wegen massiver Störmanöver auf dieser Seite: [10], [11]. --Rax post 23:19, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

  diese Blockade kann in diesem Sinne von jedem Admin ohne weitere Diskussion aufgehoben werden, wenn sie falsch ist. --Rax post 23:28, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Muss man wirklich noch lange und mit Ernsthaftigkeit über diese unsäglich primitiven Beleidigungen seitens Widescreen reden? Gelegentlich wird ja gerne behauptet, Admins reagierten nicht schnell oder duckten sich gar weg. In diesem Fall waren sich vier Admins in der Bewertung sehr schnell einig (was bei der Wortwahl auch kaum verwundern kann) und einer von ihnen hat gehandelt. Statt über den Plural von Arschlecker oder die Frage der Beleidiguungsfähigkeit von SG-Admins zu raisonieren, sollte man – da auch nicht mit einer ehrlichen Entschuldigung zu rechnen ist – die Peinlichkeit hier zügig abschließen. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:02, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe mir dennoch erlaubt, den sperrenden Admin in Kenntnis zu setzen [12], da das bisher anscheinend versäumt wurde. --Haselburg-müller 23:06, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

+1 zu WWW. Marcus Cyron Reden 23:12, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

+1 --Atomiccocktail 00:00, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

+1 --Marcela 00:02, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Hinweis: Eine Sperrprüfung soll keine Benutzerabstimmung sein. --Felistoria 00:07, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ist auch keine Abstimmung. Nur Zustimmung zum Aufruf zum Abschließen. -jkb- 00:11, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ok, dann eben ausführlicher: Auch wenn ich diemal nicht involviert bin, eine Bezeichnung als "Arschlecker" ist absolut inakzeptabel. Wenn dann noch der Zaunpfahl mit der Entschuldigungsmöglichkeit kommt und die Beleidigung wiederholt wird, dann wird klar, daß nur provoziert werden will und kein Wille besteht, hier konstruktiv mitzuarbeiten. --Marcela 00:16, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

• @Widescreen: Tatsache ist, dass du mit deinem Verhalten seit langer Zeit immer wieder aneckst, du provozierst offenbar bewusst und müsstest dir darüber im Klaren sein, dass dein Wikipedai-Stern im Begriff ist immer schneller zu sinken. Es wird um dich herum zunehmend finster, Wut und Hass verhindern jeden Lichtschein. Deine Sperren werden immer länger, irgendwann haben die zahlreichen erfolglosen Sperrverfahren gegen dich dann doch noch Erfolg gezeigt. Wenn du noch einmal in diese Community integriert werden willst, bleibt dir nur noch eine Entschuldigung für deine Beleidigung. Entschuldigungen bedeuten keinen Gesichtsverlust. Überlege es dir. --Schlesinger ^schreib! 23:24, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Nichts anderes habe ich geschrieben. Die Reaktion war "Putzig". Muss ich nicht lange drüber grübeln. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 23:53, 20. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Da ja bei Entscheidungen immer geschrieben wird, was denn andere Admins so meinten hier auch meine Meinung: Vorweg: Ich finde Widescreens Aussage, die sanktioniert wurde, nicht akzeptabel. Und das wäre sie auch nicht, wenn sie jemand anderes getätigt hätte. Ein Monat Sperre scheint mir aber zu lang zu sein. Leider glaube ich auch nicht daran, dass sich WS entschuldigen wird, so dass ein "Ensperren bei Entschuldigung" nicht wird zum Einsatz kommen können, so einfach das auch wäre. Widescreen sollte sich aber vergegenwärtigen, dass auch seine Kommunikationspartner Menschen sind und dass der Zweck nicht die Mittel heiligt. Facit: Sperre auf einen einstelligen Tagesbereich verkürzen und damit der Angelegenheit etwas Fallhöhe nehmen. Ansonsten wage ich die Behauptung, dass die Länge einer Sperre WS nicht groß beeindruckt, geschweige denn geeignet ist, sein Verhalten zu ändern (da sehe ich mehr Chanchen bei einigen der differenzierenderen Beiträge hier...) --Hei_ber 00:20, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Was hat widescreen eigentlich getan? Er hat einem Admin, dessen Kommandoton („Zum letzten Mal: Ja oder Nein? Sonst nichts.“) und Herablassung („Auf alle anderen Statements von Dir kann ich mehr als verzichten.“) in der Angelegenheit übrigens ebenfalls sehr unsouverän ist, zugegebenermassen in drastischer Sprache gesagt, er würde jemand anders bevorteilen und diesem nach dem Mund reden. Das ist nicht höflich, man kann es sogar eine Beleidigung zeihen, aber nichts was im hiesigen Diskurs über Gebühr aus dem Rahmen fiele. JosFritz, kein Admin, wurde für das hier, einen Tag gesperrt. Was sich andere hier, die hier eilfertig der Sperre applaudieren so alles erlaubt haben, gerne ohne jede Sperre, das muss ich wohl nicht zum hundersten Mal wiederkäuen. Hat das irgendwas mit Verhältnismässigkeit oder Gerechtigkeit zu tun? fossa net ?! 00:25, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Das (vor allem, das, was die ganzen anderen bösen Menschen gemacht haben) gibt einem selbstverständlich das natürliche Recht, Leute als "Arschlecker" zu bezeichnen (und die Aussage auf Nachfrage zu wiederholen). Mehr noch: Die Ungerechtigkeit zwingt einem diese Waffe geradezu in die Hand. Wollte der Herr Soziologe uns das sagen? --Haselburg-müller 00:59, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Volle Zustimmung zu Hei_ber. Widescreens Bemerkung war albern, peinlich und beleidigend. Die Sperrdauer ist maßlos und liegt nach meiner Wahrnehmung völlig außerhalb des Üblichen, auch bei "gut gefüllten" Sperrlogs. Äußerungen mit Varianten von "Arsch" gibt es hier ja nun leider nicht selten; üblich sind Sperren im, wie Hei_ber sagt, einstelligen Tagesbereich, wenn überhaupt. (Irre ich mich, oder blieb "soziopathisches Arschloch" ganz ohne Sperre? Das war aber auch wiederum falsch.) Man muss den fatalen Eindruck vermeiden, dass es anders bewertet wird, wenn Admins beleidigt werden, als wenn das anderen Benutzern widerfährt. Sonst sind wir in der Tat beim Konzept der Majestätsbeleidigung. Vorschlag: Die ursprüngliche, wie es heißt durch "Vertippen" entstandene einwöchige Sperre wird wieder eingesetzt. --Amberg 01:30, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Die aber bereits in der VM von zwei weniger nachsichtigen Admins (als Amberg) als zu harmlos bezeichnet wurde. "Arschlecker" ist hier außerdem ganz konkret und boshaft (wiederholt) auf ein Verhalten bezogen. Da liegt ein himmelweiter Unterschied zu einem herausgerutschten "Arsch". --Haselburg-müller 01:44, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Konkret auf ein Verhalten bezogen sind derlei Bemerkungen fast immer; das war das "soziopathische Arschloch" beispielsweise auch. Und das mit dem Rausrutschen lasse ich, anders als in der direkten mündlichen Kommunikation, hier, wo man nach dem Tippen immer erst die Entscheidung zum Abspeichern treffen muss, ohnehin nur bedingt gelten. Ich gehe davon aus, dass das meiste, was hier geschrieben wird, bewusst und gewollt geschrieben wird.

2 Fragen:

1. Was verspricht man sich von dieser nach meiner Wahrnehmung ungewöhnlichen Sperrdauer?
2. Zur Überprüfung meiner Wahrnehmung: Gibt es für eine solche Sperrdauer aus vergleichbarem Anlass, bei vergleichbaren Formulierungen, Präzedenzfälle?

--Amberg 02:16, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Einen Monat für diese Majstätsbeleidigung? Nicht schlecht, aber wo führt diese irssinnige Einstellung, einen Nutzer disziplinieren zu wollen, hin? Und vor allem wo wird hier Schaden von der WP abgewendet? --A.-J. 04:13, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

@ Amberg:

1. "Man" verspricht sich von der Sperrdauer die Abkühlung des eigenen Mütchens. Sonst nichts. Kleinkarierte Menschen versuchen andere "kleinzumachen". Bedauerlich.
2. Inzwischen gibt es Präzedenzfälle, einige davon liegen derzeit dem Schiedsgericht in einer Anfrage vor. Irgendwer verglich die Sozialstruktur hier einmal mit der der späten Weimarer Republik und der NS-Diktatur.. Aber er wurde mißverstanden. Derjenige wollte nicht zum Ausdruck bringen, hier säßen ein Haufen Nazis (das wurde ihm anchließend unterstellt), sondern, dass viele so lange zusehen, wie der MOB die Straßen beherrscht, bis es zu spät ist. Und alle, die nicht rechtzeitig ausgewandert sind, mitmachen müssen, um ihre eigenen Haut zu retten. Zugegeben, um diesen Vergleich verstehen zu können, braucht es schon überdurchschnittliches Verständnisvermögen.

@ Anton-Josef: Das führt direkt in die "Diktatur des Proletariats". Ist aber offensichtlich so gewollt, die Protagonisten in dieser und den umliegenden Angelegenheiten sind schließlich alle mal gewählt worden. Tja. So ist das. Gruß, 46.115.23.247 05:47, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Widesreen wurde wegen seines Wutanfalls - den ich gut nachvollziehen kann, jedem Platzt mal der Kragen - von Artmax für 7 Tage gesperrt. Da Widescreen nicht vandaliert hat und Sperren keine Strafen sein sollen - gemäß der reinen Lehre zumindest -, kann man über die Angemessenheit von 7 Tagen zum sich beruhigen schon diskutieren. Normalerweise kommt Mensch nach ein zwei Tagen wieder runter. Diese Sperre jedenfalls wurde von Richter und Vollstrecker in Personalunion verhängt. Die "Missetat" wurde rechtskräftig geahndet, der "Störer" verurteilt. Tja und was kommt dann? Artmax erhöht einfach mal so - eventuell ja weil tagsüber die Sonne scheint oder es nachts dunkel ist - die Sperre auf einen Monat. Hallo?!? Ne bis in idem nicht verstanden. Man stelle sich mal einen Richter vor, der plötzlich merkt, dass sein Urteil zu 6 Monaten Haftstrafe ihm so nicht mehr gefällt und einfach noch 1 1/2 Jahre drauflegt. Die Sperre ist ungültig, widerspricht jeglichem Rechtsempfinden, der Ethik und wäre im echten Leben sogar eine Menschenrechtsverletzung. Sperre aufheben, aber sofort. Und kommt mir bitte nicht mit dem "Vertipper". Soviel handwerkliche Sorgfalt sollte bei Admins schon dabei sein, dass einfache Benutzer nicht sinnlos darunter leiden. WB 06:47, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Stimmt, es muss ein Wutanfall gewesen sein, denn ansonsten verfällt man nicht in diese - auch noch geschriebene, was ich persönlich völlig unverzeihlich finde - Fäkalsprache. Und um Wikipedia und seine Nutzer zumindest in der Folgezeit vor weiteren solchen Wutausbrüchen zu schützen und dem Autor eine Chance zu geben, mal über sich und sein Verhalten hier nachzudenken, wurde er völlig zurecht gesperrt. --Nordnordost 08:23, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Noch mal: Ich kann nix dafür, dass Capaci sich hier überhaupt angesprochen fühlt. Ich sage nur, dass ich mir auch einen Admin wünsche, der mir den Weg freisperrt. Capaci fühlt sich wohl angesprochen, weil das nicht ganz von der Hand zu weisen ist? Kein Ahnung, ist mir auch schnuppe. WidescreenVA 08:27, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Rax versucht indessen hier "Ordnung" zu schaffen, in dem er meinen SPP-Account sperrt, und Beiträge revertiert die ihm nicht schmecken. [13] Wen wunderts? WidescreenVA 08:27, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Frage: Wann das letzte Mal hast du eigentlich darüber nachgrübelt, was der eigentliche Zweck dieses Projektes ist? Gruß -jkb- 08:30, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Peinlich und inakzeptabel sind Widescreens verbalen Ausfälle. „Arsch...“ geht gar nicht, eine Sperre also gerechtfertigt – aber: doch nicht in dieser Höhe! Warum nicht? 1. Die Kollegen Hei_ber und Amberg haben schon skizziert, dass ähnliche Ausdrücke leider immer wieder vorkommen und nicht mit Monatssperre belegt werden. 2. Peinlich und inakzeptabel ist nicht nur der verbale Ausfall Widescreens, sondern auch das Verhalten des sperrenden Admins: Es kann doch nicht im Ernst angehen: Eine 7 Tage Sperre zu verhängen, die dann nach dem Motto: sorry vertippt(!) vervierfacht wird. So etwas, das ist meine Behauptung, kommt in der Realität nicht wirklich vor, und wenn doch, was nicht völlig auszuschließen ist, sollte man bescheidener agieren und sein erstes Sperrvotum, das ja auch schon immerhin 168 Stunden beinhaltete, aufrechterhalten. Die Monatssperre ist imho auf die ursprünglich „vertippte“ Wochensperre zu reduzieren. Und – ausdrücklich nicht off topic: Ich möchte nicht, dass Benutzer wie Widescreen durch überzogene Sperren aus dem Projekt herausgedrängt werden. Diese Eskalationsspirale muss hier unterbrochen werden. -- Miraki 08:32, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Ist das wirklich sooo schlimm? Er sagt gerade heraus "A...." und versucht nicht hinten rum jemanden lächerlich oder verächtlich zu machen. Das ist einfach mal Dampf abgelassen, ehrlich, gerade heraus und fertig. Sowas juckte mich viel weniger als dieses retrovaginale Taktieren, was man hier leider viel zu oft beobachten kann. (Nich persönlich gemeint!) Mir sind sogar Fälle bekannt wo jemand den anderen "A..." nannte und nur mäßig verwarnt wurde. Sowas ist doch ein lässliche Sünde. WB 09:26, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Der Gesperrte kann jederzeit seine Sperre massiv senken, wenn er sich a) entschuldigt und b) zusagt, dass diese Art von Angriffen in Zukunft unterbleibt. Es liegt allein an ihm, niemand anderes ist für sein Verhalten verantwortlich – ich gehe jedenfalls davon aus, dass der Teilnehmer volljährig ist. --Atomiccocktail 08:40, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Danach müßten sich aber die beteilgten Admins auch bei WS entschuldigen. Merkste was? Wird nie funktionieren. Dazu sind unsere Majestäten viel zu arrogant und eingebildet. --A.-J. 08:51, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Weswegen sollte man sich bei Widescreen entschuldigen? Dafür, daß man die Regeln anwendet, die vorsehen, daß man persöhnlichen Angriffen mit Sperren begegnen soll? Das Ding ist übrigens Policy, und es wird künftig, so man dem Entwurf zu den neuen Nutzungsbedingungen glaubt, solche Sperren, auch infinit, durchaus per Offis-äktschn aus Frisco geben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:06, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Sowas kann man wohl als vorauseilendem Gehorsam bezeichnen. --A.-J. 09:18, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Kadavergehorsam... WB 09:22, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

„Arschleckeradmin“ ist daneben; eine Sanktion in einem angemessenen Rahmen (im Rahmen 3 Tage, zum Abkühlen) wäre nicht zu beanstanden gewesen. Das große „Leider“ ist – und das hat, leider, trauriges System – das Umfeld, in dem diese Entgleisung passiert ist. Anlass dieser völlig überzogenen und offen „wikipolitischen“ Willkürentscheidung war die eine kurz zuvorgegangene, ebenfalls völlig überzogene und mit viel Fantasie ausgelegte Willkürentscheidung. Corpus delicti in dem Fall: Artikelkorrekturen (!!); wobei selbst Sperrbefürworter einräumten mußten, daß einige der Korrekturen ohne jeglichen Zweifel sinnvoll waren (Beleg).

Völlig unerträglich wird diese Sippen- und Sperre-auf-Zuruf-Wirtschaft, wenn man sich den vorliegenden Fall anschaut. Capaci34 (der Admin, der bereits die Brummfuss-Sperre entschied und gleichzeitig, man höre und staune, auch Mitglied des Schiedsgerichts ist) beschließt 24 Stunden später, Widescreens allgemein gehaltene Verbalinjurie auf sich persönlich zu beziehen. Es erfolgt eine Ansprache in einem Kommandoton, den ich persönlich weitaus unerträglicher finde als den Verbalausrutscher. Der Rest der Geschichte wird hier diskutiert – mit den üblichen Beteiligten, dem üblichen selbstgerechten Nachholzen und, „falltechnisch“, mit dem besonderen Umstand, dass der sperrende Admin während der VM die Sperrdauer vervierfachte, so daß die Bezeichnung „doppelte Strafe fürs selbe Vergehen“ sachlich zutreffend ist.

Werten möchte ich, weil sinnlos, an dieser Stelle gar nichts. Schlesinger hat das, was zu werten ist, oben treffend auf den Punkt gebracht. Widescreens Ausrutscher war dumm, auch wenn ich, ehrlich gesagt, verstehen kann, daß einem bei dem Trommelfeuer an einem schlechten Tag die Hutschnur platzen kann. Komplett nicht hinnehmbar ist Capacis „Basta“-Ton ein paar Absätze weiter oben. Vielmehr schlage ich vor, fehlentscheidenden, offen parteiischen und in Sachen kreative-Sperrgrundauslegung erfinderischen Admins via Wiederwahl-Votum das passende Feedback zu geben. Bei Capaci34, dessen aktueller Anspracheton noch manchen Konflikt befürchten läßt, ist dies, da frisch wiedergewählt und daher Votumssperre bis bis September 2012, leider nicht möglich. Vielleicht ist es aber möglich, bei der nächsten Schiri-Wahl zum Ausdruck zu bringen, was man von altpreußischen Manieren hält. --Richard Zietz 09:24, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Sperre auf die zunächst angegebene Sperrdauer reduziert. --Port(u*o)s 09:26, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Begründung folgt hier gleich. --Port(u*o)s 09:26, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Da der Autor es vorzog, die Beleidigung zu wiederholen [14], anstatt sich entweder davon zu distanzieren (ein einfaches "Nein, Du warst nicht gemeint" wäre - verfolgt man den Dialog aufmerksam - völlig ausreichend gewesen) oder sich zu entschuldigen, war die Sperre sicher angebracht. Dass sich irgendeiner der Admins nun gar bei Widescreen entschuldigen soll nichts anderes als ein billiges Ablenkungsmanöver. --Nordnordost 09:28, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten

Oder eine ungeheuerliche, impertinente Insubordination. --A.-J. 09:32, 21. Okt. 2011 (CEST)Beantworten