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Nehmen wir mal an, eine Erbengemeinschaft in Deutschland schuldet mir 10.000 Euro. Jetzt kann ich aufgrund gesamtschuldnerischer Haftung parallel jedes einzelne Mitglied auf Zahlung der 10.000 Euro verklagen, möglicherweise an ganz verschiedenen Gerichten, die gar nichts von den parallel laufenden Prozessen wissen. Nun fallen am selben Tag mehrere Urteile zu meinen Gunsten, die mir jeweils von den Einzelschuldnern 10.000 zusprechen. Am Ende habe ich also insgesamt 20.000 Euro oder noch mehr erhalten, obwohl mir eigentlich nur 10.000 zustehen. Was passiert in einem solchen Fall? Gibt es Automatismen, die den Einzelschuldnern in solchen Fällen den Rechtsanspruch auf Rückzahlung verleihen? Oder müssen sie separat wieder gegen mich auf Herausgabe der jeweils 5.000 oder noch mehr Euro klagen? Wenn ja, aufgrund welches Paragraphen? Ungerechtfertigte Bereicherung nach § 812 BGB gegenüber einem persönlich haftenden Einzelschuldner liegt ja von meiner Seite eigentlich nicht vor, denn jeder einzelne war mir zur vollen Leistung verpflichtet. Und die Erbengemeinschaft als ganze kann eigentlich nicht gegen mich vorgehen, weil ich sie gar nicht als ganze in Anspruch genommen habe. --5.56.188.98 14:47, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Bitte beachte, dass hier keine verbindliche Rechtsberatung erteilt werden kann! Bitte wende dich dafür an einen Rechtsanwalt oder an eine andere geeignete Stelle. Rechtlich interessierte Wikipedianer, oft Laien ohne juristischen Hintergrund, diskutieren mit dir jedoch gern auch über die rechtlichen Aspekte deiner Frage. Siehe dazu auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.

Als juristischer Laie finde ich es ja schon bedenklich, wenn man jemanden auf eine gesamtschuldnerische Haftung verklagen kann, ohne dabei darauf hinweisen zu müssen, die selbe Leistung noch anderswo eingeklagt zu haben. --178.82.224.189 15:34, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wieso, ich könnte auch dich auf 10'000€ verlagen, ohne dich auf etwas hinzuweisen. --85.212.187.242 16:07, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Erbe A teilt Erbe B mit, dass er zur Zahlung verpflichtet wurde. Das muss er sowieso auch ohne Zivilprozess; wenn er sich schon zuvor freiwillig zur Zahlung bereiterklärt hätte, müsste er das den anderen ja auch mitteilen, damit die nicht auch freiwillig zahlen. Zeuge B geht in Berufung und legt neue Beweise vor. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:13, 13. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich halte es für eine ungerechtfertigte Bereicherung, wenn Du mehr Geld einkassierst, als Dir die Erbengemeinschaft (nicht der einzelne Erbe wegen des Urteils zur Zahlung) schuldet. Wenn der erste Erbe zahlt, ist die Schuld erfüllt, das wirkt nach § 422 auch für die übrigen Erben. Der zweite Erbe muß also nicht mehr zahlen, und das wird auch irgendwie in dem Urteil stehen. Falls doch zuviel gezahlt wurde, kann das nach § 812 von der Erbengemeinschaft zurückgefordert werden. 91.54.37.66 10:33, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich hätte halt da mal gern einen externen Beleg in Form von eines Urteils oder eines juristischen Kommentars. Dass es ungerechtfertigte Bereicherung nach § 812 sein könnnte (aber eben aus gewissen Gründen vielleicht doch keine ist), hatte ich oben schon selber gemutmaßt. Jedenfalls darf ich nach mehreren Prozesserfolgen gegen alle Betroffenen jeweils den vollen Betrag pfänden lassen, siehe Rz. 6 auf [1]. Gegen die Pfändungen kann dann zwar hinterher tatsächlich vorgegangen werden, so dass mir in diesem Fall am Ende nicht zuviel zufiele. Aber es ist eben die Frage, ob das auch gilt (bzw. aufgrund welches Paragraphen nicht), wenn keine Pfändung nötig ist, sondern die mehreren Erben in Unkenntnis der Zahlung der jeweils anderen bereits in voller Höhe an mich geleistet haben. Wenn tatsächlich in allen Urteilen wie von dir vermutet stehen würde, dass in jedem Fall die anderen Erben nicht zahlen müssen, sobald der jeweils Verurteilte voll geleistet hat, dann wäre die Sachlage relativ klar. Aber dass das obligatorisch in jedem derartigen Urteil vorkommen muss, dafür hätte ich auch gern einen Beleg. Eher müsste sowas irgendwo im Gesetz stehen. Aber du hast möglicherweise Recht, dass § 422 Abs. 1 letztlich bedeutet, dass die erste stattfindende Zahlung tatsächlich der Erbengemeinschaft selbst zugerechnet wird und sie damit ein Klagerecht wegen ungerechtfertigter Bereicherung gegen mich hat, obwohl ich sie ja eigentlich direkt gar nicht in Anspruch genommen habe, nur ihre einzelnen Mitglieder. --5.56.188.98 15:31, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Und Erbe B teilt Erbe A mit, dass er zur Zahlung verpflichtet wurde, woraufhin Erbe A mit neuen Beweisen in Berufung geht? Woraufhin dann beide in der Berufung gewinnen und wieder gar nichts für mich übrigbleibt? Irgendwie dreht man sich dann im Kreis. Zumindest müsste die Berufung dann nur auf denjenigen Teil der 10.000 Euro gerichtet sein, der im Innenverhältnis von den Miterben an einen alleinzahlenden Erben zu leisten wäre (also z.B. 6.667 Euro bei 3 Erben zu gleichen Teilen). Und was würde man machen, wenn die Frist zum Einlegen der Berufung (ein Monat) schon verstrichen ist? Erben liegen ja ohnehin nicht selten gegenseitig im Streit und reden deshalb lieber nicht allzuviel miteinander. --5.56.188.98 15:31, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Spontan würde ich sagen, dass in dem Moment, wo einer der Erben an dich gezahlt hat, du verpflichtet bist, dem oder den anderen Erben mitzuteilen, dass dein Anspruch befriedigt wurde und das gegen sie ergangene Urteil insofern hinfällig ist. Tust du das nicht, und der zweite Erbe zahlt, dann wäre es ganz klar ungerechtfertigte Bereicherung von deiner Seite. Wie die das dann unter sich ausgleichen, müssen sie im Innenverhältnis klären. Die Kosten für das jeweilige Verfahren fallen natürlich trotzdem jedem der unterlegenen Erben zur Last. --Jossi (Diskussion) 22:40, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hm. Man klagt ja, weil die Schuldner ihre Schuld nach Aufforderung nicht begleichen wollten. Dann bei allen Schuldnern auf Erfüllung der Schuld zu klagen ist gerechtfertigt, weil das Ergebnis der Klagen, wieviel also überhaupt zu holen ist, ja noch nicht absehbar sein kann. Der Eingang der geschuldeten Beträge auf einem Konto nach erfolgreicher Klage geschieht ja in einer Reihenfolge. Sobald der Anspruch erfüllt ist, muss zuviel überwiesenes Geld zurück überwiesen werden, weil die Schuld beglichen ist. Alle weiteren betriebenen Pfändungen müssen eingestellt werden. Die Prozesskosten dürfen mit diesen Zahlungen nicht vermischt werden. Sie müssen gesondert erfolgen oder eindeutig ausgewiesen sein. Ich kann also nicht eine Überweisung zur Begleichung der Schuld eigeninitiativ umwidmen und muss möglicherweise Geld mit dem Verwendungszweck Schuldbegleichung zurück überweisen und gleichzeitig die Zahlung für die Prozesskosten einfordern. Ich bin nicht verpflichtet, den zahlungsunwilligen Schuldnern irgendwas mitzuteilen. Warum sollte ich für die mitdenken?. Ich darf nur zuviel gezahlte Beträge nicht behalten und darf keine weiteren Ansprüche stellen. Der gedankliche Fehler des Fragestellers liegt darin, dass er die Höhe seines Anspruchs mit der Zahl der potentiellen Zahler des Anspruchs multipliziert. Er hat aber nur Anspruch auf seinen Anspruch und alles darüber hinaus gehört nicht ihm. Bei gesamtschuldnerischer Haftung ist es egal, welchen der Schuldner es trifft und wen nicht. Die Rechtsgrundlage ist das BGB. Da kann man alles nachlesen... --92.195.34.108 05:18, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Der gedankliche Fehler des Fragestellers liegt darin, daß er aus den Gerichtsurteilen gegen einzelne Erben eine eigene Schuld dieser Erben ableitet und dadurch die Anzahl seiner Ansprüche multipliziert. Dabei sind die Gerichtsurteile nur ergangen, um die einmal bestehende Schuld der Erbengemeinschaft zu begleichen. 91.54.37.66 08:27, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, so ist es präziser formuliert. --92.195.28.192 17:29, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Dass ich keinen moralischen Anspruch habe, ist mir klar und wurde von mir auch oben schon im Eröffnungsbeitrag festgestellt ("obwohl mir eigentlich nur 10.000 zustehen"). Es ging mir nur um die Verfahrensweise. Recht und Gerechtigkeit sind ja erfahrungsgemäß manchmal zweierlei. --5.56.188.98 20:37, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Da ich im Eröffnungsbeitrag das BGB erwähnt hatte, kannst du davon ausgehen, dass es mir als Gesetzeswerk bekannt ist. Damit weiß man aber noch nicht, wo genau (welcher Paragraph, welcher Kommentar zum BGB, welches BGH-Urteil) etwas für das Problem Relevantes steht. "Sobald der Anspruch erfüllt ist, muss zuviel überwiesenes Geld zurück überwiesen werden, weil die Schuld beglichen ist." Die Frage wäre, ob (bei Weigerung des Empfängers) schon ohne zusätzlichen Prozess und aufgrund welcher Rechtszusammenhänge. Und wenn zurück überweisen, dann an wen von den mehreren Erben und an wen nicht. Das ist komplizierter als bei einem einzelnen Schuldner. Schon bei versehentlicher Doppelüberweisung eines einzelnen Schuldners gibt es keine automatische Pflicht zur Rücküberweisung der zweiten Zahlung, sondern ggf. muss der Doppelzahler erst einen Prozess wegen ungerechtfertigter Bereicherung führen (den er dann natürlich gewinnt).

Es ist die Doppelnatur der Erbengemeinschaft als selbständiger Rechtsperson und als Summe einzelner natürlicher Personen, die mir begriffliche Probleme macht. Du interpretierst das jetzt so, als wären die Erben letztlich bloß wie Angestellte eines Familienunternehmens, die verschiedene Vermögen und Konten für die vom Gesamtunternehmen geleisteten Zahlungen zur Verfügung stellen und nach außen hin eine Einheit unter dem Dach der Gesellschaft bilden. Das wird aber bereits durch die gesamtschuldnerische Haftung teilweise aufgebrochen, weil eben ersatzweise eine Einzelperson anstatt des "Gesamtunternehmens" verklagt werden kann. Und wenn z.B. Erbe 1 mir 10.000 Euro und die Erben 2 und 3 mir 5.000 Euro am selben Tag überweisen und ich dann nur an Erbe 3 10.000 Euro zurücküberweise, der sie dann verjubelt und insolvent geht, anstatt sie anteilsmäßig an die anderen beiden weiterzuleiten, dann werden mir die Erben 1 und 2 trotzdem vorhalten können, dass bzgl. der Rückzahlungen sie keineswegs eine Einheit bilden, sondern jeweils als verschiedene Einzelpersonen gesehen werden mussten.

Aber eigentlich denke ich (siehe meine Antwort von 15:31, 14. Okt. 2018), dass der von 91.54.37.66 ins Spiel gebrachte § 422 in Abs. 1 einschlägig ist. Denn durch die persönliche Zurechnung der vollständigen Zahlung des einen Erben zu ihren Gunsten erlischt die Schuld der übrigen, so dass sie dann einen Anspruch aufgrund ungerechtfertigter Bereicherung gegen mich haben. Den müssten sie aber (falls ich sturerweise nicht zurückzahlen würde) meiner Meinung nach auch erst wieder einklagen, sie könnten nicht unmittelbar einen Mahnbescheid oder den Gerichtsvollzieher schicken. --5.56.188.98 20:37, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Pflicht, eine Schuld zu erfüllen, be- oder entsteht allerdings "automatisch" und nicht erst mit einem entsprechenden Urteil oder sonstigen Zahlungstitel. Die Erbengemeinschaft ist eine Gemeinschaft und hat keine Doppelnatur als selbständige Rechtsperson und als Summe einzelner natürlicher Personen. Gläubiger können nie "unmittelbar einen Mahnbescheid oder den Gerichtsvollzieher schicken". Einen Mahnbescheid bekommt der Schuldner vom Amtsgericht zugestellt, wo der Gläubiger ihn beantragt hat. Wieso in dem in Rede stehenden Fall das Mahnverfahren unzulässig und nur das Klagverfahren statthaft sein sollte, erschließt sich mir nicht. Den Gerichtsvollzieher kann der Gläubiger natürlich erst beauftragen, wenn er einen Vollstreckungstitel (Deutschland) in Händen hat, z.B. den mangels Widerspruch auf Antrag des Gläubigers erlassenen Vollstreckungsbescheid. Vsop (Diskussion) 21:13, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Jetzt nimm an, ich würde Widerspruch einlegen. Was bliebe dann dem Erben außer einer Klage, um die Rückzahlung durchzusetzen? "Die Pflicht, eine Schuld zu erfüllen, be- oder entsteht allerdings "automatisch" und nicht erst mit einem entsprechenden Urteil oder sonstigen Zahlungstitel." Aber sie ist eventuell(?) nicht ohne zusätzliches Urteil durchsetzbar. Während oben "Der zweite Erbe muß also nicht mehr zahlen, und das wird auch irgendwie in dem Urteil stehen" gemutmaßt worden war. Dann ginge bereits aus dem ersten, für mich erfolgreichen Prozess explizit hervor, dass eine eventuelle Überzahlung an mich durch die Erbengesamtheit wieder von mir an sie (in welcher Aufteilung auch immer) zurückzuerstatten wäre. Das meinte ich mit "automatisch". Und was wäre, wenn alle Einzelerben am selben Tag bezahlt hätten, dann jeweils unabhängig voneinander gegen mich vorgehen und mit Verweis auf die vollständige Zahlung eines jeweils anderen ihre jeweiligen 10.000 Euro zurückverlangen würden? Müsste ich dann trotz ursprünglich vollständig gewonnener Prozesse an jeden Einzelerben wieder 10.000 Euro zurückzahlen? D.h. es steht ja a priori gar nicht fest, gegenüber wem überhaupt eine Schuld von meiner Seite besteht. "Gläubiger können nie "unmittelbar einen Mahnbescheid oder den Gerichtsvollzieher schicken". Einen Mahnbescheid bekommt der Schuldner vom Amtsgericht zugestellt, wo der Gläubiger ihn beantragt hat." Ja, weiß ich. Aber das ist doch ziemlich unmittelbar im Vergleich dazu, dass man sich erst per Prozess(en) mit rechtskräftigem Urteil einen Vollstreckungstitel verschaffen müsste. "Die Erbengemeinschaft ist eine Gemeinschaft und hat keine Doppelnatur als selbständige Rechtsperson und als Summe einzelner natürlicher Personen." Du hast Recht, die Erbengemeinschaft ist keine juristische Person, mein Beispiel war insofern schlecht gewählt. Aber dann ersetze oben überall Erbengemeinschaft durch eine ehemalige Erbengemeinschaft, die sich (per notariell beglaubigtem Vertrag) in eine GbR umgegründet hat. --5.56.188.98 00:12, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Irgendwie verstehe ich die Windungen nicht, die du vollführst. „Du interpretierst das jetzt so, als wären die Erben letztlich...“ Nö, nicht die Bohne.

Du hast einen Anspruch von 10.00 Euro (und keinen Cent mehr) gegenüber jeder Person aus einer Gruppe von Menschen, die alle gesamtschuldnerisch für den Betrag einstehen (und wer von ihnen wieviel zahlt und in welchem Sportverein sie sind ist völlig wurscht und nicht dein Problem). Sie zahlen nicht. Das ist dein Problem. Du gehst daher in welcher Form auch immer juristisch gegen sie – also gegen alle Einzelpersonen einzeln – vor, hast damit irgendwann Erfolge und nun gehen die ersten Zahlungen auf deinem Konto ein. Alle Personen aus der Gruppe stehen persönlich für die gesamte Schuld ein. Ob die nun eine GbR oder was auch immer sind und wer von ihnen wieviel und als erster zahlt ist ebenfalls völlig wurscht. Nicht die GbR sondern jeder Einzelne von ihnen steht in der Gesamtheit der Schuld und es geht nur darum, wen von ihnen du erfolgreich zu fassen bekommst und wer zu den ersten gehört, die ihre Schuld endlich begleichen.

Du beobachtest also die Eingänge auf deinem Konto und sobald du die 10.00 Euro – das ist dein Anspruch – erhalten hast überweist du eine mögliche Überzahlung und alle weiteren in der Sache eingehenden Zahlungen zurück mit dem Vermerk, "Alle Ansprüche aus Sache xyz sind beglichen." und die Sache ist erledigt. Du hast dein Geld, der Anspruch wurde erfüllt. Mehr war ja auch vertraglich nicht geregelt, oder? Was ist daran so kompliziert? --92.195.28.192 04:17, 17. Okt. 2018 (CEST) Nachsatz: Wenn du natürlich gerne verklagt werden willst und die Kosten dafür tragen magst überweist du natürlich nichts von dem zuviel Gezahlten zurück. Es gibt ja so Leute, die hoffen, dass es keiner merkt in der entsprechenden Frist. Aber für eine derart miese Einstellung würde ich hier keine Auskunft geben. --92.195.28.192 04:17, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist doch bloß ein Beispiel. Die ersten Worte ganz oben waren "Nehmen wir mal an". Wenn ich der Gläubiger bin, dann wird es mit Sicherheit so wie von dir beschrieben laufen. Aber ich bin nicht immer der Gläubiger, sondern vielleicht der Schuldner oder ein außenstehender Dritter, der sieht, wie Unschuldige wegen mangelnder Rechtskenntnis und fehlendem Geld für einen Rechtsanwalt über den Tisch gezogen werden. Was deinen Einwand betrifft, dass es für mein Beispiel eigentlich eher unwesentlich ist, ob die einzelnen Gesamtschuldner zusammen eine rechtsfähige Gruppe bilden, da stimme ich dir im Großen und Ganzen zu. Nur wird durch eigene Rechtsfähigkeit der Gruppe der von mir oben als "Doppelnatur" beschriebene Effekt besonders deutlich demonstriert, weil dann besonders unklar ist, wer gegen wen wie erfolgreich vorgehen kann. Im Prinzip bin ich an beiden Fällen interessiert, sowohl dem, wo die Gruppe keine juristische Person bildet, als auch dem anderen mit der GbR. In letzterem hätte vielleicht auch die GbR selbst die Möglichkeit, auf Herausgabe des überschüssigen Betrags zu klagen. --5.56.188.98 10:20, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hm. Du bist mir nicht präzise und systematisch genug. Wurde mit einer Gruppe, also einer BGB-Gesellschaft oder was auch immer ein Vertrag geschlossen oder mit Einzelpersonen? Davon geht doch alles aus: Wer hat miteinander einen Vertrag und was steht da drin? Zur Frage der Überzahlung oder der Zahlungseingänge, nachdem deine Forderung bereits erfüllt wurde, siehe hier. Du bist verpflichtet, dein Konto zu beobachten und du darfst das Geld nicht ausgeben oder abheben. So what. --92.195.73.99 16:31, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Da besteht gar kein Vertrag unter noch Lebenden. Die Verpflichtung (ob jetzt durch Vertrag oder anderweitig, es könnte ja auch ein Schadenersatzanspruch sein) wurde vom Verstorbenen begründet. Dein Link behandelt den einfachen Fall der ungerechtfertigten Bereicherung, bei der es genau einen Schuldner und genau einen Gläubiger gibt. Dazu hatte ich ja schon oben (z.B. 20:37, 16. Okt. 2018: "ggf. muss der Doppelzahler erst einen Prozess wegen ungerechtfertigter Bereicherung führen (den er dann natürlich gewinnt)") geschrieben, dass alles klar ist. Aber der mich interessierende Fall ist komplizierter. --5.56.188.98 20:22, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ist das so zu verstehen, dass die gegenüber dem Verstorbenen noch offene Forderung jetzt von der Erbengemeinschaft beglichen werden soll? Die Erben treten die Rechtsnachfolge des Verstorbenen an. Also ist der Vertrag mit dem Verstorbenen noch existent und gültig. Er besteht nun mit jedem einzelnen gesamtschuldnerischen Mitglied der Erbengemeinschaft. Das erhöht allerdings nicht den Betrag der offenen Forderung. Wer von ihnen wieviel der geforderten 10.000 Euro begleicht ist nicht von Belang. Wenn ich gesamtschuldnerisch bürge oder anderweitig in einem Vertragsverhältnis stehe habe ich akzeptiert, dass im schlechtesten Fall alles von mir bezahlt werden wird und alle anderen davonkommen. Wer etwas überweist, nachdem die Forderung beglichen ist und nicht darüber informiert ist, dass die Forderung nicht mehr besteht, hat einen Rechtsanspruch auf Rückzahlung, die er jedoch einfordern muss. --92.195.73.99 21:09, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, die offene Forderung gegenüber dem Verstorbenen soll von der Erbengemeinschaft (oder meinetwegen der daraus entstandenen GbR) beglichen werden. Heißt dein letzter Satz umgekehrt, dass jemand, der als erster von den mehreren Erben (voll) an mich bezahlt hat und als einziger der mehreren Betroffenen in einem Prozess sein Geld von mir wegen ungerechtfertigter Bereicherung zurückverlangt, den Prozess verliert, weil ich gegenüber ihm argumentieren kann, dass ich ja nur den anderen Erben zur Rückzahlung verpflichtet sei? --5.56.188.98 02:33, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nein. Die Verpflichtung zur Rückzahlung entsteht daraus, dass du etwas bekommen hast, auf das du keinen Anspruch hast. Das ist ja bei dem ersten Erben nicht der Fall, weil er den vollen Betrag einer Schuld begleicht. Dein Argument ist also, dass er gemäß des Vertrags mit dem Verstorbenen als Erbe gesamtschuldnerisch für den Betrag aufzukommen hatte. Das hat er getan. Du hast Geld bekommen, das dir gehört. Punkt. Es wird meines Erachtens – vorausgesetzt die Sache mit der gesamtschuldnerischen Haftung hat Substanz, ist also über den Vertrag mit dem Verstorbenen belegbar oder resultiert aus dem Antritt des Erbes in einer Erbengemeinschaft – wohl auch kaum eine Klage des Schuldners angenommen werden, also wahrscheinlich überhaupt nicht zu einem Prozess kommen. Wer als erster der Erben die volle Summe an dich bezahlt hat, hat die Schuld beglichen. Was sollte dann das Ziel seiner Klage sein? Er hat doch keinen Anspruch dir gegenüber. Wenn danach ein zweiter Erbe wieviel Geld auch immer an dich überweist und du ihn zuvor nicht informiert hast, dass deine Forderung gegenüber der Erbengemeinschaft beglichen ist, dann hat er Anspruch auf Rückzahlung seiner Überweisung. Das muss er aber bei dir einfordern. Sonst läuft eine Frist von, wenn ich mich nicht irre, 3 Jahren. In dieser Zeit darfst du den falsch überwiesenen Betrag nicht abheben, ausgeben oder woanders hin überweisen. Hast du dem zweiten Erben nachweisbar mitgeteilt, dass die Schuld der Erbengemeinschaft, der er angehört, beglichen ist und er überweist dir danach Geld mit einem auf die aus dem Erbe resultierenden Schuld bezogenen Verwendungszweck, dann sieht die Sache möglicherweise anders aus. --92.195.95.36 15:17, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wieso fängt dein Beitrag mit "Nein" an? Wie ich dich in den weiteren Sätzen verstehe, bejahst du ja meine Frage. Wenn jetzt deine Antwort noch mit juristischen Kommentaren oder Urteilen belegt wäre, würde sie mein momentanes Wissensbedürfnis in etwa befriedigen. Mehr an Antwort (z.B. für den komplizierteren Fall, dass durch Zahlung am selben Tag gar nicht klar ist, wer der erste Zahler war) ist zur Zeit per Auskunft wohl nicht drin. --5.56.188.98 19:12, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Der Artikel ist leider wenig informativ, die Fragen auf der Disk-Seite werden nicht beantwortet. Speziell wüßte ich gerne Näheres zu Hausverboten in Einzelhandelsgeschäften. (Mir wurde gerade eines von einem übereifrigen Filialmitarbeiter ausgesprochen, bis ein Mitarbeiter aus der Geschäftsleitung sich nach zwei Tagen deswegen bei mir entschuldigte, es zurücknahm und mir eine kleine Aufmerksamkeit überreichte - der Fehler lag wirklich nicht auf meiner Seite, die Rechtslage interessiert mich trotzdem.) Die Fragen wären: Was sind akzeptierte Gründe (und was nicht), gilt es befristet oder (ggf.) unbefristet und nur für eine oder bestimmte Filialen einer Kette oder ggf. auch bundes-/weltweit? Wie wird es beweisbar ausgesprochen (z. B. in einer Weise, die es dem Ausgeschlossenen insofern ermöglicht, ggf. rechtlich dagegen vorzugehen, daß er auch beweisen kann, daß es ihm erteilt wurde)? (Umgekehrt könnte das Problem auch existieren: MA holt die Polizei zwecks Durchsetzung eines HV und will Anzeige wegen Hausfriedensbruchs erstatten, der "Täter" behauptet aber, es wäre ihm keines erteilt worden.) Konstruieren wir noch Fälle: 1. Täter greift draußen einen Ausländer aus Fremdenhaß tätlich an, türkischer Ladenbesitzer erteilt ihm darauf HV, "weil er Rassisten nichts verkauft". Dürfen Nazis nicht mehr einkaufen gehen? 2. Täter ist an einem Raubüberfall auf eine Filiale beteiligt, bei dem ohne Billigung und Mitwirkung des Täters ein MA durch einen Mittäter ermordet wird. Nach der Haftentlassung erhält er für alle Filialen des Unternehmens unbefristet HV. Zulässig? (Ich habe übrigens nichts dagegen, daß sich sinnvolle Darlegungen zum Thema auch im Artikel niederschlagen.) --77.186.102.162 05:40, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Bitte beachte, dass hier keine verbindliche Rechtsberatung erteilt werden kann! Bitte wende dich dafür an einen Rechtsanwalt oder an eine andere geeignete Stelle. Rechtlich interessierte Wikipedianer, oft Laien ohne juristischen Hintergrund, diskutieren mit dir jedoch gern auch über die rechtlichen Aspekte deiner Frage. Siehe dazu auch Wikipedia:Hinweis Rechtsthemen.

Der Einzelhändler kann im Prinzip willkürlich entscheiden, wem er Hausverbot erteilt. Ebenso über die Dauer, ich glaube wenn die nicht dazugesagt wird, gilt es unbefristet. Soviel ich weiß gibt es aber Ausnahmen, wenn es sich z.B. um das einzige Lebensmittelgeschäft weit und breit handelt. --MrBurns (Diskussion) 10:28, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Leider ist das Hausverbot ein sehr seltsames juristisches Konstrukt, zu dem es kein Gesetz gibt. Im Prinzip kann der Hauseigentümer, der Besitzer und seine Beauftragten es willkürlich aussprechen, ganz so wie er will. Es gibt jedoch Gerichtsurteile, dass das nicht immer möglich ist. Einrichtungen mit allgem. Publikumsverkehr wie z.B. Kaufhäuser können das nicht ganz so beliebig. Ich meine es gab auch mal ein Urteil wegen einer Gaststätte, die das ev. auch nicht nach Belieben kann. Gibt es allerdings einen guten Grund, z.B. hat der Gast den Hausherrn angegriffen, geht Hausverbot immer. --85.212.193.38 10:57, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Der Lesetipp zu beiden Antworten wäre jeweils Kontrahierungszwang.--Keimzelle talk 12:05, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ein bißchen "unfair" ist ja, daß das "Hausverbot" in umgekehrter Richtung völlig unangreifbar praktiziert werden kann: Wenn ein potentieller Kunde um ein Geschäft einen Bogen macht und es einfach boykottiert, kann der Inhaber dagegen überhaupt nichts machen. Und noch übler für ihn ist, daß man völlig "straflos" öffentlich verkünden kann, irgendwo nicht mehr einzukaufen. "Deutsche, kauft nicht bei Juden" dürfte wohl Volksverhetzung sein (oder?), aber "ich kaufe nicht bei Ahmad, Mohamed und Layla" sollte nicht zu beanstanden sein. --77.186.102.162 14:46, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das wär ja noch schöner, wenn die Geschäfte Kunden dazu zwingen könnten, bei ihnen einzukaufen... Und wenn ich bei einem Geschäft nicht einkaufen will, weil es eine schlechte Qualität oder Auswahl hat oder einfach weil mir die Farbe des Anstriches nicht gefällt, ist es mein gutes Recht, das auch zu verkünden. Wenn man eindeutig rassistische Aufrufe macht kann das eventuell als Volksverhetzung strafbar sein, wenn es das nicht ist, kann ja jeder selbst entscheiden, ob er sich davon beeinflussen lassen will. Ich bin auch gegen rechte Propaganda aber in einer freien Gesellschaft muss der Gesetzgeber das bis zu einem gewissen Grad zulassen. --MrBurns (Diskussion) 14:56, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

quetsch Das nennt man den freien Markt. Niemand muss sich dafür rechtfertigen, mit wem er Handel treibt. Niemand muss sich dafür rechtfertigen, wenn er jemandem davon abrät, bei X oder Y zu kaufen - das ist Meinungsfreiheit. Ein "Kauft nicht bei Juden" ist klar volksverhetzend. Auf der anderen Seite ist der Entscheid eines Unternehmens, keine israelische Waren oder Dienstleistungen zu kaufen, eben halt von der wirtschaftlichen Freiheit gedeckt. (Seltsamerweise haben aber viele US-Staaten Gesetze erlassen, die es den Behörden untersagen, mit Unternehmen zu handeln, sobald die ein kleines "Wir kaufen nix von Israel, weil..." auf der Webseite haben. First Amendment, my ass.)--Keimzelle talk 15:04, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

<Rassistische Hetze entfernt.> Leider eine dynamische IP. --Aalfons (Diskussion) 21:40, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Jemand, der das Wort "Neger" verwendet will uns also erklären, dass es nicht rassistisch sein muss, keine "Neger" reinzulassen. Ich denke das muss man nicht weiter kommentieren. --MrBurns (Diskussion) 20:20, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Richtig. Man braucht es nur zu verstehen, weil man daraus lernen kann, wie die Welt wirklich funktioniert. Was man freilich nicht kann, wenn Schnappatmungsherausgeforderte den betreffenden Text zensieren. Dann verstehen die Leser nämlich nicht, daß es für den Nichtrassisten sehr sinnvoll und unter den Bedingungen des "freien Markts" notwendig sein kann, sich "rassistisch" zu verhalten, und daß Wörterverbote an den objektiven Bedingungen nichts ändern, weil Neger nämlich in der Wahrnehmung nicht aufhören, Neger (und nicht "Neger") zu sein, weil sie von Gutmenschen nicht mehr so genannt gesehen werden wollen. Was seitens der Gutmenschen ohnehin nur ein übliches Mißverständnis ist: Die glauben nämlich, daß "Neger" ein Analogon des pejorativen englischen "nigger" wäre, was es nicht ist und nie war. Zunehmend mehr Neger haben das übrigens verstanden und verzichten darauf, sich deswegen überflüssigerweise aufzuregen. (Für die nicht Gestörten: Es ging darum, daß der "Rassist" sich veranlaßt sehen kann, die Sagtmannicht nicht reinzulassen, weil ihm sonst die Nicht-Sagtmannicht wegbleiben könnten und er seinen Betrieb dann zumachen kann, woraufhin der weder den ... noch den Nicht-... zur Verfügung steht. Er kann nämlich möglicherweise gesetzlich gezwungen werden, den ... den Zutritt nicht zu verwehren, aber niemand kann die Nicht-... zwingen, dann auch noch kommen zu wollen. Böse, böse Realität aber auch...) --77.188.47.227 00:49, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Realität ändert sich kein bisschen, wenn du statt von „Negern“ von „Schwarzen“ sprichst. Außer dass dir dann die Möglichkeit fehlen würde, hier plump zu provozieren und deine dumpfen Ressentiments gegen „Gutmenschen“ abzulassen. --Jossi (Diskussion) 22:02, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hier noch der zensierte Eintrag:

Ein Diskothek-Betreiber könnte seine Türsteher beauftragen, alle Neger nicht reinzulassen. Dazu muß er kein Rassist sein, das kann aus der vernünftigen Überlegung heraus veranlaßt sein, daß das von ihm gewünschte zahlungskräftigere Schon-lânger-hier-Lebende-Publikum wegbleibt, ihm die Anwesenheit von Negern also wirtschaftliche Schäden verursacht. Immer noch "freier Markt"? (Beweisbar ist das nicht unbedingt: Wenn dem jemand Diskriminierung vorwirft, sagt er natürlich, daß seine Türsteher alle nicht reinlassen, die "nicht in das Etablissement passen" bzw. nach Trouble aussehen. Darunter seien regelmäßig auch viele Nicht-Neger. Täte ihm leid, daß es den X erwischt hätte. Der Abweisungsgrund wäre im nachhinein nicht mehr rekonstruierbar, er müsse sich schon auf die Erfahrung seiner Security verlassen. Oder er sagt halt, daß er sein namentlich bekanntes Stammpublikum hätte und es deswegen immer so voll wäre, daß praktisch kaum neue Gäste zugelassen würden; wenn überhaupt, dann nur ganz wenige "handverlesene" Leute, die nach dem Grundsatz, daß sie wahrscheinlich überdurchschnittlich gewinnbringend sind, ausgesucht werden.) --77.186.102.162 16:21, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Da spielt noch herein, dass viele Kaufhäuser eine Hausordnung haben. Wer ein Kaufhaus betritt, akzeptiert diese Hausordnung stillschweigend (Konkludente Zustimmung). Und in der Hausordnung steht dann jeweils, dass Hausverbote zu befolgen sind. Punkt.--Keimzelle talk 12:05, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wobei für die konkludente Zustimmung beim Betreten es eigentlich nötig ist dass das auch so ausgehängt wird, dass es jeder sieht, also am besten direkt bei der Eingangstür. Das hab ich bei einem Kaufhaus noch nie gesehen, also dürfte die Hausordnung wahrscheinlich wenig juristische Wirkung haben, aber das StGB und andere Gesetze gelten natürlich trotzdem und laut Hausrecht kann der Eigentümer "frei darüber zu entscheiden, wem der Zutritt zu einer privaten Örtlichkeit gestattet" (und weiter unten steht dann auch, dass das nicht nur für Wohnungen gilt sondern für jedes Privatgrundstück), das Hausverbot ist im Prinzip eine Methode, bei einer privaten Örtlichkeit, in die sonst jeder rein darf zu sagen "du darfst eigentlich nicht rein". Einschränkungen bei Kaufhäusern, Geschäften, etc. gibts soviel ich weiß nur dann, wenn es in der Nähe keine Alternative gibt, um sich mit gewissen Dingen zu versorgen. Bei Kaufhäusern ist das wahrscheinlich nur dann relevant, wenn es keine andere Kaufhäuser mit einem ähnlichen Angebot in der Nähe gibt. Interessant wäre auch was z.B. passiert, wenn es in einem Ort 5 Supermärkte gibt und jemand hat schon bei 4 Hausverbot und der 5. will auch ein Hausverbot aussprechen. --MrBurns (Diskussion) 14:30, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das sind jetzt doch alles reichlich viele unbelegte Vermutungen. --77.186.102.162 14:57, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich hab das alles schon mal irgendwo gelesen, allerdings weiß ich nicht mehr wie konkret das war. Im Prinzip sind aber alle Rechtsauslegungen unsicher, solange es keine höchstrichterliche Entscheidung gibt. --MrBurns (Diskussion) 15:02, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Heißt: Gibt es nicht? --77.186.102.162 15:11, 14. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ist denn Salat, wie man ihn bei uns klassisch definiert, gesünder als anderes Grünzeug wie z.B. Gras, Laubbaum-Blätter, der grüne Stutzen an Erdbeeren usw.? --85.212.182.63 20:29, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das andere "Grünzeug" hat gerne mal Bitterstoffe und andere Inhaltsstoffe die uns nicht schmecken (Kann über schädlich bis giftig gehen). Unser Magen ist nun mal nicht -wie beispielsweise derjenige der Wiederkäuer- zum aufschliessen von Zellulose ausgerichtet. Entsprechend fällt oft ein Grossteil der Inhaltsstoffe des Grünzug unter Ballaststoffe. Unser Verdauung ist vor allem an den Kohlenhydrate (Zucker) interessiert die darin vorkommen.--Bobo11 (Diskussion) 20:36, 15. Okt. 2018 (CEST)PS: Du hast also zwei Gründe warum wir von gewissem Grünzeug die Finger lassen, oft sind es sogar beide Gründe. Einmal weil es uns nicht schmeckt, und zweiten weil es uns nicht wirklich satt macht (Im Sinn von genügend Energie liefert).Beantworten

Gras enthält bedeutende Mengen an „Kieselsäure“ (Siliziumdioxid). Das ist nur was für echte Spezialisten, die ein passendes Gebiss und einen passenden Verdauungstrakt dafür haben. Diese Spezialisten finden sich ausschließlich unter Huftieren... --Gretarsson (Diskussion) 20:42, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

P.S. Raubtiere benutzen Gras als Brechmittel. Könnte auch beim Menschen funktionieren... --Gretarsson (Diskussion) 20:47, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo! Ein Salat ist erstmal eine "Wirkstoffbeireiche Beilage". Das unterscheidet ihn von der Sättigenden bzw. Sättigungsbeilage. Deine Beispiele mögen genießbar sein, sind aber nicht für die Ernährung bestimmt. Das sind zwei Merkmale unserer "klassischen Definition", die nicht erfüllt werden. Es gibt einige vergessene Pflanzen, die man heute für ungenießbares Grünzeug hält. So musste ich bei Oma Rauke nur für die Kaninchen ernten. Als Ruccola heute eine Standardzutat. Auch "Karottengrün" ist ein traditionelles Lebensmittel. Bei Brokkolliestielen geht es sogar soweit, daß er früher mit wesentlich kleinerer Blüte wie Spargel zubereitet wurde. Heute jedoch eher Abfall. Und auch Gras ist nicht gleich Gras. So ist damit nicht das Kuhfutter im Juni gemeint. Aber angesichts von fast 700 Süßgrasarten, von denen nur max. 40 überhaupt heute noch maßgeblich genutzt werden, kommt es auf anderes an. So wird heute sehr viel als "Sprossen" verzehrt, und auch die unteren Ansätze von Gräsern über den Wurzeln werden für bestimmte Salate verwendet. Da kommt dann neben dem Bitteren auch Säure und manchmal etwas Belebenes hinzu.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:02, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

<quetsch> Wie definierst Du "Wirkstoffbeireiche Beilage"? --94.219.14.142 22:59, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Getreide ist ja eigentlich auch "Gras". --Optimum (Diskussion) 21:51, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wobei dort der Stärkeanteil so hoch ist, daß Salatubereitungen als Sättigungsbeilagen angesehen werden. Reisgras oder Maisstrohn eher seltener als Mahlzeit. Oliver S.Y. (Diskussion) 21:57, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Frage ging aber schon speziell nach Grünzeug. Nicht nach Bambussprossen (botanisch zwar „Gras“, aber eben noch nicht wirklich grün, da im Keimlingsstadium) und nicht nach Getreide (Grassamen, erst recht nicht grün, da noch nicht einmal gekeimt). Auch weiß der Fragesteller vermutlich, dass (kohlenhydratreiche) Wurzeln und Knollen relativ integrale Bestandteile der menschlichen Ernährung sind, und hat deshalb danach nicht gefragt. Die Frage ging nach: Warum kein Baumlaub, warum kein Gras (i.e.S., so wie es Huftiere verputzen -- ich frage mich, O.S.Y., wie du darauf kommst, dass der Fragesteller nicht „das Kuhfutter im Juni“ gemeint hat)? Die Antworten wurden im Grunde schon weiter oben gegeben: Zu schwer verdaulich, zu wenige für den Menschen nutzbare/aufschließbare Nährstoffe, teils auch Giftstoffe. Menschen sind auf derartige Nahrung nicht spezialisiert. That’s it. --Gretarsson (Diskussion) 22:17, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

(Nach BK) Ihr gebt euch zwar redliche Mühe, aber ich befürchte, die Beantwortung der Frage hängt nicht an der (klassischen) Definition von "Salat", sondern an der Definition von gesund/Gesundheit. Ist "Salat" gesünder als "Gras"? Wie Gretarsson bereits angedeutet hat, könnten bestimmte (mehr oder weniger genießbare/wohlschmeckende) Wildpflanzen durchaus auch medizinische Wirkung haben, neben der bloßen Sättigung. Die Wirkung von Nahrung kann, muss aber nicht immer bekömmlich sein, weder bei Waldpilzen und Wildkräutern, noch bei hochgezüchteten Tomaten und Salaten, denen man alle potentiellen Wirkstoffe ausgetrieben hat. Geoz (Diskussion) 22:20, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Naja, ein bissl Ernsthaftigkeit setzte ich schon voraus, und das man eben wirklich mal darüber nachgedacht hat. Problem wird ja eingeschränkt durch "Salat". Frittierte Kräuter sind zum Beispiel richtig lecker, denke Gras in genügend Bierteig schmeckt mit Mayo auch :) Oliver S.Y. (Diskussion) 22:22, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Höhö. In Bierteig frittierte Hollunderblütendolden kommen bei uns auch einmal im Jahr auf den Tisch (so ähnlich wie Spargel). Ist das jetzt gesünder als Schniposa? (Hollunder gilt als "Bauernapotheke". Ich persönlich schwöre auf den schweißtreibenden Saft bei Erkältungen.) Geoz (Diskussion) 22:48, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@Geoz:„hochgezüchteten Tomaten“ hat man erst „alle potentiellen Wirkstoffe ausgetrieben“, wenn sie farblos sind, denn das für die Zartrosafärbung belgischer Fleischtomaten zuständige Lycopin zählt zu den sekundären Pflanzenstoffen und damit zu den Wirkstoffen, die heutzutage übrigens Mikronährstoffe heißen. An der Pflanze gereifte San-Marzano-Tomaten und daraus hergestellte Lebensmittel enthalten natürlich unvergleichlich mehr Lycopin. --Rôtkæppchen₆₈ 23:04, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn Du bei "Salat" etwa an Eisbergsalat oder Pflücksalat aus dem Supermarkt denkst, ist das ernährungsphysiologisch ziemlich wertlos und enthält überdies häufig zu viel Nitrat. Eichenlaub hingegen enthält bspw. weniger Nitrat, dafür aber viel Gerbsäure, was auch nicht gut ist für den Menschen. Grünzeug an sich, daß nicht als Bestandteil der menschlichen Ernährung genutzt wird, wird im allgemeinen deswegen nicht verzehrt, weil es aus den verschiedensten Gründen nicht gut bekömmlich ist. Von daher ist die Antwort "Ja", gesünder im Sinne von bekömmlicher, aber nicht im Sinne von ernährungsphysiologisch wertvoll. Was nicht heißen soll, daß grüner Salat in jeglicher Form ernährungsphysiologisch wertlos sei, aber es kommt schon sehr darauf an, welches Grünzeug man verwendet und der Standard bei uns ist meist eher nicht so dolle. Es gibt allerdings viele Wildkräuter, die durchaus gesund und bekömmlich sind und alleine aus wirtschaftlichen Gründen nicht sehr häufig zum Verzehr angeboten werden, obwohl sie sich durchaus sehr gut für Salat eignen. --94.219.14.142 22:59, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Franzosenkraut ist jedenfalls gut schmeckendes Grünzeug, auch wenn das nicht jeder weiß.--Mautpreller (Diskussion) 23:09, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@94.219.14.142, unser Artikel Tannine, woraufhin Gerbsäure weiterleitet, führt einige Lebensmittel auf, die Tannine enthalten, unter anderem Tee, Quitten, Weintrauben und Wein. Dass Eichenlaub nicht zu den Lebensmitteln zählt, muss also eine andere Ursache haben. --Rôtkæppchen₆₈ 23:16, 15. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Deine Schlußfolgerung ist wie immer kompletter Unsinn. Lerne endlich, Dich aus Dingen herauszuhalten, von denen Du keine Ahnung hast. Bei Gerbsäure kommt es, wie bei allen Stoffen, auf die Dosis an, weshalb ich darauf hingewiesen habe, daß Eichenlaub VIEL!!!!!11elf Gerbsäure enthält. Und auch das dient nur als Beispiel, stellvertretend für diverse andere Stoffe, die der Bekömmlichkeit abträglich sind. Es ist immer wieder dasselbe Problem mit Dir, daß Du irgendetwas liest und das dann aus dem Kontext gerissen als vermeintliches Wissen darstellst, obwohl das nicht anderes ist als ein besonders innervierendes Beispiel für den Dunning Kruger Effekt. Hör endlich auf, die Nutzer hier mit Deinen wichtigtuerischen Antworten in die Irre zu führen und bleib einfach mal bei dem, wo Du Dich offenbar wirklich gut auskennst. --88.66.219.192 11:40, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Mit Verweis auf Benutzer Diskussion:Rotkaeppchen68#Da Du mich direkt gefragt hast erlaube ich mir, diesen Beitrag zu ignorieren. --Rôtkæppchen₆₈ 13:13, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Achja? Also nachdem ich Dir Dein Fehlverhalten wunschgemäß näher erläutert habe und Deinerseits keine Fragen mehr offen waren, trollst Du jetzt erst recht weiter? --88.66.219.192 19:57, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Lies Dir oben verlinkte Diskussion bitte nochmals aufmerksam durch. Ich hatte Dich gebeten, Behauptungen zu meiner Person oder meinen Beiträgen zu belegen. Solange Du das nicht tust, sind Deine Beiträge zu meiner Person und meinen Beiträgen bloße Behauptungen ohne jegliche Tatsachengrundlage und somit problemlos zu ignorieren. --Rôtkæppchen₆₈ 21:06, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die von Dir geforderten Belege habe ich geliefert und sogar noch nachgefragt, ob das für Dich ausreichend ist oder ob Dir noch an einer bestimmten Stelle ein Beleg fehlt. Daraufhin hast Du den Thread als erledigt markiert. Kann es sein, daß es Dir gar nicht um Belege geht, sondern daß das nur ein trotziges Totschlagargument ist, daß Du einfach immer dann, wenn Dir etwas gegen den Strich geht, behauptest, es wäre nicht belegt und dann stur sämtliche Belege ignorierst? --178.4.191.88 10:15, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Du irrst. Keiner Deiner Beiträge verlinkt auf irgendeine Seite, die wp:Q erfüllt. --Rôtkæppchen₆₈ 10:26, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ach ja, das RKI bspw. erfüllt WP:Q nicht? Du entfernst Dich immer weiter von der Realität mit solchen und ählichen Behauptungen. Bloß gut, daß Du fast gar nicht im ANR editierst. --84.61.73.44 12:57, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Also kann ich so zusammenfassen: es ist nicht besonders klar, ob "normaler" Salat ernährungsphysiologisch wertvoll ist, und von dem anderen Grünzeug, was bekömmlich ist, kann durchaus einiges oder viel ernährungsphysiologisch wertvoll sein. --85.212.204.186 08:18, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

So in etwa. Ein paar Informationen gibt es unter Wildgemüse und Wildkraut. Ansonsten gilt, wie immer, wenn´s um Biologisches geht: Kommt ganz auf den Einzelfall an, Generalisierungen sind nicht angebracht. Jede Art, ggf. jede Sorte kann anders sein, dazu je nach Organ (Blätter, Früchte, Wurzeln ..), je nach Jahreszeit/Stadium, je nach klimatischer Region anders. Auch im Handel gängige Produkte sind ggf. gesundheitsschädlich, wenn man´s übertreibt (vgl. Muskatnuss, oder Pyrrolizidinalkaloide enthaltende Kräuter wie Borretsch).--Meloe (Diskussion) 09:19, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Liebe fragende IP, zielt Deine Frage eigentlich auf die menschliche Ernährung? Es gibt ja Tausende von Organismen, die sich von Gräsern, Laubbaumblättern und krautigen Pflanzen (darunter auch Lactuca sativa) ernähren. Für Maikäfer beispielsweise ist Eichenlaub ausgesprochen gesund. Aber vielleicht haben wir Deine Frage auch komplett missverstanden und Du meinst den Gesundheitszustand der genannten Pflanzen und Pflanzenteile, im Sinne von "Deine Geranien sehen aber gesund aus!". Wenn das so ist, halte ich die grünen Stutzen der Erdbeeren für die gesündesten Teile, die sehen immer so grün und vital aus und nie kränklich! -- Geaster (Diskussion) 09:47, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Was heute als gesund gilt und was gegessen wird, ist auch immer eine Frage der historischen Entwicklung - und der Zubereitung. Grüne Bohnen und Kartoffeln sind roh verzehrt eher giftig. Beim Kochen zerfallen die Giftstoffe und das Gemüse kann gegessen werden. Die gleiche Methode funktioniert bei Vogelbeeren, die allgemein als giftig gelten, regional aber zu Marmelade verarbeitet werden (eigentlich enthalten sie nur viele Bitterstoffe). Giersch ist ein schlimmes Gartenunkraut, das viele Gartenbesitzer mit der chemischen Keule bekämpfen. Es ist aber auch eine wertvolle Heilpflanze und im Frühling kann man die frischen Blätter zu Salat verarbeiten. Macht nur kaum noch jemand. Die Goldsucher in Alaska litten stark unter Scorbut, aber eigentlich hätten sie sich nur einen Tee aus den jungen Trieben von Tannen oder Fichten kochen müssen, die mehr Vitamin C enthalten als Zitrusfrüchte. Maniok, ein Hauptnahrungsmittel der indigenen Bevölkerung Südamerikas, enthält viel Blausäure. Durch Wässern und Fermentieren zerfällt sie, das gewonnene Mehl kann gegessen werden. Man kann also wahrscheinlich alles "Grüne" essen, das man sieht, auch Eichenlaub, wenn man die richtige Zubereitungsart herausfindet. --Optimum (Diskussion) 22:55, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Gefragt war nicht, ob man alles "Grüne" essen kann, sondern speziell, ob Salat gesünder ist als anderes Grünzeug. Dazu enthält Dein Essay keinerlei Angaben. --84.61.73.44 12:57, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wie definierst Du denn "gesünder"? Ist irgendwas mit viel Vitamin C besser als irgendwas mit viel Vitamin A? Magnesium bessar als Calcium? Gleich die erste Antwort nennt die Bitterstoffe als Grund, aber unter dem Artikel steht in der Einleitung wirken damit appetitanregend und verdauungsfördernd. Wenn man entscheiden könnte, ob X gesünder als Y ist, könnte man das für alle Lebensmittel machen und dann nur noch X essen, weil das ja am gesündesten ist. Nun kann man dem Fragesteller erstmal vorwerfen, dass seine Frage ganz falsch gestellt ist (wird hier auch manchmal gerne gemacht), schließlich gibt es doch auch Fleischsalat und Nudelsalat und was "gesünder" bedeutet ist ja auch nicht ganz klar. Oder man kann interpretieren was gemeint war, nämlich "Warum essen wir den grünen Salat (z.B. Kopfsalat), aber nicht das "Grünzeug" anderer Pflanzen? Weil der gesünder ist?" Darauf habe ich eine Antwort gegeben. --Optimum (Diskussion) 13:21, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Du hast Dir also selber eine Frage ausgedacht und auch gleich selber in dilletantischer Form beantwortet. Ich verstehe. Meine Antwort orientiert sich an der geltenden Lehrmeinung im Bereich Ernährungsphysiologie. Wenn Dich Definitionen interessieren, empfehle ich Dir die Lektüre einschlägiger Lehrbücher. Die eine Definition, was gesünder ist, gibt es nicht. Trotzdem ist es möglich, die Frage zu beantworten, wie man meinem Beitrag von 22:59, 15. Okt. 2018 (CEST) entnehmen kann, wo ich das in Relation setze, wie von TO gewünscht. --188.107.200.62 20:11, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ein Händler hat mir erzählt, dass er Waren nicht unter dem Einkaufspreis verkaufen dürfte, auch wenn er die Ware sonst nicht los bekommt. Dies sei gesetzlich so vorgegeben. Das kann ich mir nicht vorstellen. Sicherlich will kein Kaufmann Waren unterhalb des Einkaufspreises verkaufen. Meinen bisherigen Recherchen nach, wurde das Rabattgesetz aber abgeschafft. Gibt es sonst irgendwelche Bestimmungen, die besagen, dass der Verkaufspreis nicht unter dem Einkaufspreis liegen darf? --136.243.116.162 12:44, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Eine derartige staatliche Einmischung würde ich mir als Geschäftsmann sehr verbitten. Wenn ich vor der Wahl stehe, a) unter EK zu verkaufen und zwar draufzulegen, aber flüssig zu bleiben, oder b) gar nicht zu verkaufen, null Umsatz zu haben und Pleite zu gehen, ziehe ich a) vor :) Viele Hersteller/Distributoren geben aber Mindest-VKs vor, sei es aus marktpolitischen Gründen (um nicht ins Billigsegment abzugleiten) oder zur Chancengleichheit zwischen kleinen und großen Endverkäufern (damit der Blödmarkt keine Preise vorgibt, bei denen kein kleiner Händler mehr mithalten kann). Ob die mich die Ware im o.g. Ernstfall ausnahmsweise billig verkaufen lassen oder sie selbst billig zurücknehmen, bleibt Verhandlungssache. --Kreuzschnabel 12:58, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Es gibt auch Händler, die unter EK verkaufen, um damit Kundschaft in den Laden zu locken, die dann natürlich auch Artikel kauft, die mit entsprechender Marge kalkuliert sind. Das nennt sich gemischte Kalkulation. --Rôtkæppchen₆₈ 13:05, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Siehe Einstandspreis#Verbot_des_Verkaufs_unter_Einstandspreis_in_Deutschland. -- 149.14.152.210 13:01, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

S.a. Wettbewerbsverzerrung und Wettbewerbsrecht_(Deutschland) (Stw. z. B.: "Schutz der Mitbewerber und der Verbraucher"). Leider ist in diesen Artikeln nicht konkret von Niedrigpreisen, nur allgemein von z. B. "unlauterem Verhalten", "bestimmten Verhaltensweisen" o. ä. die Rede. --91.14.10.89 16:41, 18. Okt. 2018 (CEST) - Ah! Im Moment hab' ich 'was Relevanteres gefunden: Preiskontrolle. Dort auch Preisniveau (Stw.: Kaufkraft, Inflation\\Deflation, sowie darin wiederum: Gesetz_zur_Förderung_der_Stabilität_und_des_Wachstums_der_Wirtschaft und https://www.gesetze-im-internet.de/stabg/__1.html) und Preisniveaustabilität (gesetzlich verankertes wirtschaftliches Ziel, magisches Viereck). --91.14.10.89 17:26, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo! Ich lese immer wieder, dass der Schwangerschaftsabbruch in Deutschland stets ‚verboten‘, ‚rechtswidrig‘ oder sonst etwas sei und nur manchmal von einer Strafe abgesehen würde (Beispiel). Nun lautet die amtliche Überschrift von § 218a StGB in der Tat „Straflosigkeit des Schwangerschaftsabbruchs“. Hingegen lautet der Text: „Der Tatbestand des § 218 ist nicht verwirklicht, wenn […]“. Sehe ich das als rechtlicher Laie richtig, dass die paraphrasierte Aussage nicht richtig ist und auf einer Fehlinterpretation der auf Einschränkungen verzichtenden Formulierung von § 218 in Kombination mit der Überschrift von § 218a beruht? Absatz 1 schränkt ja den Tatbestand ein, 2–3 rechtfertigen, lediglich in 4 geht es um bloße Straflosigkeit (die Überschrift ist also als Oberbegriff zu lesen, bezeichnet nur die allen Sätzen gemeinsame Implikation, bedeutet nicht, dass es durchweg nur um Straflosigkeit geht). Dennoch könnte an der Aussage ja ein wahrer Kern sein: Dass es womöglich politisch gewollt war, die allgemeine Formulierung von § 218 beizubehalten. Gibt es das bei anderen Straftatbeständen im StGB auch, dass sie, statt positiv in einem Satz oder gleich mit Ausnahmen in einem weiteren Satz definiert zu werden, erst in Unterparagraphen eingeschränkt werden?

Zusatzfrage: Wie ist die Formel „nicht nach … strafbar“ zu verstehen, die sich in einigen Paragraphen des StGB, hier etwa in Absatz 4 Satz 1 findet? Ist das eine Tatbestandseinschränkung? Oder wäre theoretisch ein Schuldspruch nach § 218, aber ohne Strafe, gemäß § 218 a Abs. 4 Satz 1 möglich? Oder …? Beste Grüße --Chricho ¹ ³ 17:49, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich fang mit der ersten Frage an: Das ist z.B. bei § 258 StGB auch so, der nach Strafbarkeit in Abs. 1 in Absatz 6 eingeschränkt wird. --2001:16B8:1082:FD00:B531:EB59:DABA:2907 18:32, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

So viele Fragen ... Diese Art zu formulieren ist durchaus typisch für Gesetzestexte. Vereinfacht: X ist verboten und wird bestraft, es sei denn ... yz. Damit ist klar, daß wirklich nur die Ausnahmen nicht strafbar sind. Dann solche Formulierungen, die sich auf Inhalte anderer Paragraphen beziehen: „nicht nach … strafbar“. Das ist notwendig, um explizit die Möglichkeit offen zu halten, basierend auf einem anderen Paragraphen eine Strafe zu verhängen. Abgesehen davon ist mir unklar, was genau Du wissen möchtest. Ich sehe auch keine Implikationen in dem Gesetzestext und erkenne nicht, welche Fehlinterpretation Du meinst. Vielleicht könntest Du dieses Kuddelmuddel etwas klarer darstellen. --88.66.219.192 20:24, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Danke schonmal!

@2001… Da wird allerdings kein eigener Unterparagraph 258a aufgemacht. (das war übrigens die zweite Frage)

@88.66… Die Frage bezog sich darauf, ob der Straftatbestand eingeschränkt wird (ich gehe davon aus, dass ja) oder nur auf Strafe verzichtet wird. Erfüllung eines Tatbestands, Rechtswidrigkeit, Schuld und Strafe sind unterschiedliche Dinge. Mir ist schon klar, dass Gesetzestexte und Urteile nicht immer alles genau nach diesen analytischen Kategorien unterteilen müssen und etwas offen lassen können, aber es hat ja hier schon Konsequenzen – etwa ob nach § 260 Abs. 4 StPO ein Schuldspruch ausgesprochen wird, auch wenn keine Strafe verhängt wird. Hier konkret heißt das, wenn mein Verständnis richtig ist (wonach ich frage), dass man in der Situation von § 218a Abs. 4 Satz 1 StGB (wenn sonst nichts vorliegt) nicht schuldig gesprochen werden kann, man in der Situation von § 218a Abs. 4 Satz 2 StGB hingegen schon schuldig gesprochen werden kann nach § 218. Oder die dritte Frage nochmal anders formuliert: Das Wort „strafbar“ bzw. „nicht strafbar“ bezieht sich immer auf den Tatbestand bzw. die Rechtmäßigkeit einer Handlung in den Formulierungen des StGB, nicht auf die bloße Strafbeimessung? --Chricho ¹ ³ 21:28, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Jetzt ist mir deutlich klarer, was Du meinst und ich interpretiere das auch so wie Du. Allerdings kenne ich mich im Strafrecht nicht gut aus und kann Dir nicht mit Sicherheit bestätigen, das diese Sichtweise korrekt ist. Auf Zwischenüberschriften bei Gesetzen würde ich übrigens nicht sehr viel Wert legen. Wenn ich das richtig sehe, sind deren Formulierungen nicht entscheidend, sondern dienen eher nur der Übersicht bzw. der Kommunikation innerhalb der Rechtswissenschaften. --178.4.191.88 10:04, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Man hört die Behauptung wirklich andauernd: Beispiel (‚rechtswidrig aber straffrei‘), Beispiel (‚gesetzeswidrig aber straffrei‘). Angeblich soll das auch zentraler Gedanke des Kompromisses von 1975 gewesen sein, tatsächlich verwendeten bis 1993 die verschiedenen Fassungen „nicht nach … strafbar“-Formulierungen auch für den <12-Wochen-Fall (Quelle). Unsere Deutung der „nicht nach … strafbar“-Formulierung hieße also, dass die Änderungen 1993 (‚nicht rechtswidig‘) und 1995 (‚nicht verwirklicht‘) hieße also, dass sich zwar die Formulierung und die mit der Konnotation transportierte ideologische Botschaft, nicht aber die tatsächlichen Rechtsfolgen (in diesem Aspekt, anderes hat sich durchaus geändert) geändert haben. --Chricho ¹ ³ 21:37, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

So sehe ich das auch. Mag sein, daß ein Strafrechtsexperte das anders sieht. Wenn Du es genauer recherchieren möchtest, könntest Du in einer Unibib Deiner Wahl in den Kommentaren zum StGB stöbern; da wird bestimmt näher zu diesem Aspekt ausgeführt. --84.61.73.44 13:19, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Seien A und B dreidimensionale Drehmatrizen. Behauptung: Die Eigenvektoren - also die Drehachsen - von A, B und ABA sind komplanar. Findet man irgendwo einen Beweis? (Ist der auch noch schlimmstenfalls trivial?) --85.176.228.181 20:07, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hm, eventuell durch direktes Nachrechnen mit viel Geduld (oder mit einen Computeralgebrasystem)? Man kann sich vorher noch das Koordinatensystem so legen, dass es etwas einfacher wird, z. B. so, dass A um den Einheitsvektor in x-Richtung dreht und die Drehachse von B in der x-y-Ebene liegt. Gibt aber sicher auch einen Trick … -- HilberTraum (d, m) 20:04, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das Nachrechnen mit den beschriebenen Drehachsen führt zum Ziel. Man muß auch nicht die komplette Matrix ABA ausrechnen, sondern nur 4 Elemente. Es soll ja gezeigt werden, daß die Drehachse in der x-y-Ebene liegt. Das ist bei einer Rotationsmatrix R=(r_ij) der Fall, wenn r_13=−r_31 und r_23=−r_32 ist (und man Sonderfälle wie eine Rotation um die z-Achse oder einen Rotationswinkel von 0° ausschließen kann, in beiden Fällen sind die angegebenen Elemente Null). Ein besserer Trick fällt mir bisher nicht ein. 91.54.37.66 12:13, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hm, ja, also erst einmal danke: Das ist tatsächlich ein Beweis. (Irgendwie ist da auch wohl die Rodrigues-Formel drin verwurstet.) Ich hatte noch gewisse Zweifel: Reicht das denn, wenn man die spezielle Koordinatenwahl für die Drehachsenrichtung von A trifft und dann die vier Komponenten von ABA ausrechnet? Muß man nicht auch BAB betrachten? Jemand beruhigte mich: Der Raum ist invariant gegenüber Drehungen - wenn die Drehachse von ABA komplanar zu denen von A und B ist, dann ist sie das auch, wenn man ein anderes Koordinatensystem nimmt, in dem die Achse von B in Richtung einer Koordinatenachse zeigt - ist akzeptiert. Aber elegant ist dieser "Ausrechnen-Beweis" irgendwie nicht: Solche Vektorbeziehungen sollten sich auch koordinatenfrei zeigen lassen. Keiner eine Idee? --77.187.24.249 22:11, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Eine andere Idee: Dreidimensionale Drehmatrizen mit der Drehachse (Einheitsvektor) und dem Drehwinkel kann man schreiben als . Dabei ist die schiefsymmetrische Matrix, mit der das Kreuzprdukt durch eine Matrizenmultiplikation ausgedrückt werden kann (s. Schiefsymmetrische Matrix#Kreuzprodukt). Zur Vereinfachung wird im folgenden durch und durch ersetzt. Dieser neue Vektor hat nicht die Länge 1. Der Vektor, der entspricht, hat ebenfalls nicht die Länge 1 und auch nicht die Länge von . Die Darstellung der Drehmatrix vereinfacht sich dadurch zu:

Nun wird die Drehung durch zwei halbe Drehungen um dieselbe Achse ersetzt: (Drehachse von B und C gleich, Drehwinkel von C halb so groß wie Drehwinkel von B). Dann kann man schreiben:

und

Zu zeigen ist, daß die Drehachsen und sowie die Drehachse der Gesamtdrehung komplanar sind, also die Gesamtdrehachse die Form hat. Sie wird durch die Gesmtdrehung nicht verändert, also:

Wegen erhält man durch Multiplikation von links mit :

Wegen der Symmetrie von und der Schiefsymmetrie von ist . Auf der rechten Seite muß die Differenz aus zwei Matrizenprodukten gebildet werden. Wegen der Differenzbildung interessieren nur die nicht-symmetrischen Teile:

Mit (wegen der obigen Skalierung von und muß hier – anders als beim Kreuzprodukt – ein Faktor eingefügt werden) erhält man:

Die Vektoren auf der linken und rechten Seite sind kollinear, d.h. es gibt nicht nur die triviale Lösung und damit eine Drehachse von , die sich als Linearkombination der Drehachsen von und darstellen läßt. So meine Beweisidee. Man kann noch Sonderfälle berücksichtigen (Drehung um 0°) und die Berechnungen prüfen, aber ich denke, die Idee führt zum Ziel. 91.54.37.66 16:48, 20. Okt. 2018 (CEST); korrigiert 91.54.37.66 13:14, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Besagtes Service

Hallo Gemeinde, ich frage mal hier den Schwarm, vielleicht kann mir ja jemand helfen. Ich habe bei meinem Opa ein Tee(?)service gefunden, von dem ich gerne etwas mehr wissen würde. Auf dem Boden der Kanne ist ein Aufkleber, aus dem ich aber leider (trotz rudimentärer Russischkenntnisse) leider nicht so wirklich schlau werde. Mit Googeln komme ich auch nicht wirklich weiter, aber eventuell scheint es sich um ein bulgarisches Produkt zu handeln. Siehe z.B. diese Seite mit ähnlichen Stücken, aber keine Ahnung, ob das so etwas ist. Vielleicht kennt das ja jemand, oder kann mit dem Aufkleber etwas anfangen oder ihn übersetzen? Danke euch schonmal, viele Grüße --Maddl⁷⁹orschwerbleede! 22:52, 16. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Keramik dürfte aus Bulgarien stammen, wo man ebenfalls das kyrillische Alphabet benutzt. Das Service war ein typisches Mitbringsel von Bulgarien-Reisenden. --LeseBrille (Diskussion) 08:24, 17. Okt. 2018 (CEST)LeseBrilleBeantworten

Dachte erst, Троян stünde für „Rose“ und damit das Muster, allerdings dürfte das eher der Ort der Herstellung sein, der für Keramik bekannt ist. Siehe Trojan oder auch das hier: bgkeramika.com. --elya (Diskussion) 18:13, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Aus gegebenem Anlass habe ich mich gefragt: Warum zur Hölle sind in diesem Land, wo jeder Furz irgendwo dokumentiert werden muss, ausgerechnet die Protokolle von Gerichtsverhandlungen – selbst bei Strafprozessen von so fundamentaler Bedeutung wie dem NSU-Verfahren – derart wertlos? Warum werden etwa Zeugenaussagen als solche nicht festgehalten, sondern lediglich so nichtssagende Floskeln wie "Zeuge X machte Angaben zum Sachverhalt"? Denn wenn eine exakte und vollständige (!) Protokollierung irgendwo essentiell ist, dann doch vor Gericht. Warum also wird gerade dort bei uns so geschlampt? Oder anders gefragt: Wieso müssen in diesem Land Journalisten die Arbeit von Gerichtsprotokollanten machen? Und warum gibt es keine Bestrebungen, das Prozessrecht (in allen drei Rechtsgebieten) dahingehend zu modernisieren?--Neufund (Diskussion) 16:24, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Konkrete Fakten bitte und du bist zur nächsten Rechtsreform herzlich eingeladen.--scif (Diskussion) 17:03, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Von wem eingeladen? Von scif? Wo und wann findet die nächste Sitzung für die Erarbeitung dieser Rechtsreform statt? --77.187.22.202 00:36, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Siehe auch Hauptverhandlungsprotokoll. Rolf Bossi#Standpunkte hatte das schon vor vielen Jahren lesenswert angeprangert. --213.55.176.196 17:22, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich denke es geht in dem Abschnitt darum, dass z.B. Zeugenaussagen (anders als viele Sitzungen im anderen Bereich, z.B. in der Legislative) nicht zwingend wortgetreu stenografisch protokolliert werden müssen und daher im Wortlaut oft nicht nachvollziehbar sind. Das macht natürlich die Kontrolle von Fehlinterpretationen schwerer oder auch einfach unklare Zeugenaussagen schwerer nachvollziehbar. --MrBurns (Diskussion) 17:33, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, aber warum wird gerade vor Gericht kein Wert auf eine sorgfältige (inhaltliche) Dokumentation gelegt, wo dies doch in so vielen anderen Bereichen des täglichen Lebens der Fall ist? @Scialfa: Das steht doch alles in dem 213.55.176.196 verlinkten Artikel, so u. a. auch: „Beim Landgericht und beim Oberlandesgericht wird hingegen nur die Tatsache der Vernehmung als solche, nicht auch der Inhalt der Vernehmung, protokolliert.“ – Insbesondere bei einem so komplexen Fall wie dem NSU-Verfahren ist ein solch intransparentes Vorgehen m. E. aber mehr als fatal. Hier besteht ein überragendes, legitimes öffentliches Interesse an einer möglichst vollständigen Dokumentation des Prozesses. Warum also lässt der deutsche Gesetzgeber, der doch sonst an allen möglichen Stellen eine akkurate Dokumentation erwartet, gerade beim Justizwesen fünfe gerade sein? Soll das einzige Argument denn tatsächlich lauten: „In der Revision geht es nur um Rechtsfragen, da kann man auf die inhaltlichen Einlassungen pfeifen!“?--Neufund (Diskussion) 18:15, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Frage nach dem Warum ist schwer zu beantworten. Das Rechtssystem hat sich genauso wie die Gesetzgebung historisch unter dem Einfluss verschiedener Interessen entwickelt. Irgendwann wurde durchgesetzt, dass Gerichtsverhandlungen außer in Ausnahmefällen öffentlich sind, dass auch genau protokolliert werden muss wurde warum auch immer in Deutschland nie durchgesetzt. --MrBurns (Diskussion) 18:21, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Frage sollte doch lauten, wem ein Protokoll nützen würde. Dem Tatrichter nicht, weil er sein eigenes Protokoll anfertigen kann. Dem Berufungs-Tatrichter nicht, weil er Beweise neu aufnimmt. Dem Richter der Revisions- und der Beschwerdeinstanz vielleicht, wenn es um die richtige Würdigung der Zeugen geht. Grundsätzlich sollte aber jemand, der eine bessere Dokumentation von Hauptverhandlungen haben will, erklären, was das bringen soll. --BlackEyedLion (Diskussion) 18:38, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@BlackEyedLion: „Dem Richter der Revisions- und der Beschwerdeinstanz vielleicht, wenn es um die richtige Würdigung der Zeugen geht“ – Damit hast du die Antwort ja bereits selbst geliefert. (Wobei ich mich ernsthaft frage, ob es sich hierbei tatsächlich um eine Rechtsfrage oder nicht auch um eine Tatsachenfrage handelt.) Aber auch gänzlich unabhängig davon: Was, wenn der Richter ein womöglich wesentliches Detail (oder gar mehrere) nicht wahrnimmt bzw. notiert und daher bei seiner Beweiswürdigung nicht [mehr] rekapitulieren kann? Gäbe es dagegen wie bei Parlamenten etc. ein vernünftiges, d. h. vollständiges Protokoll, das die Richter im Rahmen ihrer Rechtsfindung einsehen könnten, wäre der Gerechtigkeit mit Sicherheit nicht wenig gedient bzw. so manches wegen schlampiger Beweiswürdigung gefällte Fehlurteil vermeidbar!--Neufund (Diskussion) 18:51, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die öffentliche Kontrolle ist schon einmal ein bißchen schwierig, wenn die wesentlichen Inhalte, wenigstens im nachhinein, nicht zugänglich sind. Gut, die Justiz will nicht, daß man ihr auf die Finger gucken kann. Aber schon so rein aus historischen Gründen ist es schon schade, daß Sachverhalte zwangsläufig dem Vergessen anheimfallen, die eigentlich auch dokumentiert sein könnten. Übrigens war meiner Erinnerung nach mindestens bis in die Sechziger Jahre hinein die stenographische Protokollierung der gesamten Verhandlung üblich, auf jeden Fall aber bis Kriegsende. --77.187.22.202 18:57, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@77.187.22.202: Was genau meinst du jetzt mit "öffentliche Kontrolle"? Ich spreche ja zunächst einmal nur davon, dass das Gerichtsprotokoll, das am Ende dem Gericht vorliegt, nicht bloß den Formalkram, sondern gerade auch die Verhandlungsinhalte wiedergeben sollte. Nachvollziehbarkeit sowohl von Abläufen als auch Inhalten (!) eines Verfahrens (im weiten Sinne) zu gewährleisten ("Gedächtnisstütze"!), ist doch üblicherweise geradezu der Sinn eines jeden Protokolls. Das man aber gerade vor Gericht, wo es mitunter buchstäblich um Leben und Tod geht, bei der Dokumentation von Inhaltlichem sparen sollte, will mir nicht recht einleuchten. Warum sollten dann noch etwa eine Krankenschwester, ein Krankenpfleger usw. alles dokumentieren – da kann sich doch nach derselben Logik auch die zuständige Heimaufsicht selbst ein Bild machen, wie es den Patienten geht …--Neufund (Diskussion) 19:35, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, ein genaues Protokoll würde sowohl Revisions/Berufungsverfahren als auch die öffentliche Kontrolle erleichtern.

Warum es nicht vorgeschrieben ist: im Gegensatz zu dem, was manche Juristen sagen, basiert unsere Rechtsordnung im Prinzip auf einem Vorläufer, der im Feudalismus entstanden ist sowie den Errungenschaften mehrere Revolutionen (in Deutschland vor Allem 1848 und 1918). Bei diesen Revolutionen gab es verschiedene Interessen, einerseits will der Staat natürlich wenn möglich nicht so genau kontrollierbar sein, andererseits will die allgemeine Bevölkerung eine möglichst genaue und allgemein nachvollziehbare Kontrolle und auch Teile des Bürgertums (im Sinne von Bourgeoisie) wollen das (andere Teile aber nicht, weil sie teilweise korrupt sind, was teilweise von der Justiz gedeckt wird). Da diese Revolutionen alle bürgerlich waren ist klar, dass da so ein Mischsystem zwischen einem offen agierenden Staat und einem, der versucht im Verborgenen zu agieren. Da kommen dann so Sachen raus wie dass Gesetze zwar im öffentlichen Plenum beschlossen werden, die Vorarbeit jedoch in nichtöffentlichen Ausschüssen gemacht wird, dass Verhandlungen öffentlich sind aber Richter bestimmen können, welche Aussagen im Protokoll stehen und das Formale alleine ausreicht, dass die Exekutive und das Militär großteils geheim agieren (nicht nur der militärische und nachrichtendienstliche Bereich, für jeden Beamten gilt das Amtsgeheimnis, wenn auch mit gewissen Einschränkungen), usw. --MrBurns (Diskussion) 20:07, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Vielen lieben Dank, MrBurns, für deine erhellenden Ausführungen. Deine Argumentation finde ich in der Tat durchaus sowohl interessant als auch schlüssig. Ja, ich finde, aus diesen Zeilen kann man wirklich Einiges über die deutsche Mentalität lernen, die ja noch bis vor kurzem – ganz ähnlich deinem Erklärungsansatz hier – auch von renommierten Historikern mit der vergleichsweise problematischen "Entwicklungsgeschichte" erklärt wurde: Deutschland als "verspätete" Demokratie. Oder – auf die Justiz gemünzt –: Deutschland als "halbgare" (bürgerliche) Demokratie. Die heutige, ausgereifte Demokratie musste uns ja erst von den Allilierten aufgezwungen werden, sonst würden wir heute wahrscheinlich immer noch in Gott weiß was für einem rückständigen Feudalsystem leben. Und, um wieder auf meine Ausgangsfrage zurückzukommen, ich kann mich immer schwerer – auch oder gerade nach erfolgreich abgebrochenem Jurastudium – des Eindrucks erwehren, dass mittlerweile tatsächlich die deutsche Justiz bei Weitem das größte Problemkind unter den "drei Geschwistern" der Staatlichkeit darstellt. Wie du ja schon völlig zutreffend resümiert hast, krankt unser Rechtssystem an überkommenem, rückständigem Gedankengut (man beachte in diesem Zusammenhang etwa den nach wie vor nicht reformierten Mord-Paragrafen mit seiner Nazi-Dogmatik von den vermeintlichen "Tätertypen") und einem dementsprechend weiterhin geradezu feudal anmutenden Besitzstandswahrungsanspruch (dazu passt selbstredend ein auf dem rechten Auge blinder Staat wie die Faust aufs Auge …). Und das hat aus meiner Sicht in der Tat nicht sehr viel mit einer modernen, transparenten Justiz zu tun, wie man sie natürlich im – wie bei allem – vorbildlichen Skandinavien vorfindet. In jedem Fall sollte sich aus meiner Sicht hierzulande in puncto Justiz definitiv endlich einmal so Einiges zu mehr Demokratisierung hin ändern.

PS: An dieser Stelle wäre es natürlich noch interessant, zu erfahren, wie die Lage in anderen Ländern – mit längerer demokratischer Tradition – aussieht, was Verhandlungsprotokolle anbelangt, etwa in Frankreich oder England. Weiß dazu jemand mehr?--Neufund (Diskussion) 22:32, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich weiß jetzt nicht wirklich, ob die Justiz in Deutschland rückständiger ist als anders wo, dafür müsste ich mich wohl mehr mit Detailfragen diesbezüglich beschäftigen, was für mich aber keine hohe Priorität hat.

Prinzipiell denke ich aber, dass der (kapitalistische) Staat überall nach den gleichen Prinzipien funktioniert, Unterschiede entstehen vor Allem dadurch, dass die Machtverhältnisse zwischen verschiedenen bürgerlichen Interessensgruppen unterschiedlich sind und auch durch eine unterschiedliche Stärke der Arbeiterbewegung. Und natürlich spielt auch die Entwicklung außerhalb von Revolutionen eine gewisse Rolle, so tut man sich teilweise wirklich in Deutschland schwer, gewisse Nazi-Gesetze wieder loszuwerden, der Mordparagraph wäre ein Beispiel, aber auch einige Repressionsinstrumente, die die Nazis eingeführt haben, hat man weiterhin beibehalten.

Allerdings denke ich nicht, dass ältere Demokratien unbedingt besser sein müssen, die USA haben zwar beim Justizsystem bestimmte Vorteile (z.B. dass die Bevölkerung wirklich eingebunden wird, bis hin zur (allerdings heute eher seltenen) Jury nullification), andererseits sind sie teilweise auch sehr Rückständig, was man z.B. an der Todesstrafe, an Rassendiskriminierung bei Verurteilungen oder an den vielen Urteilen, bei denen im Nachhinein die Unschuld nur erwiesen wurde, weil zufällig DNA-Test verfügbar wurden. Auch haben die USA eine extreme Klassenjustiz einfach dadurch, dass Pflichtverteidiger dort oft sehr schlecht und gute Anwälte meist extrem teuer sind. --MrBurns (Diskussion) 23:00, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das Grundproblem mit dem Nichtfunktionieren der Justiz sind einige Irrtümer: Die Vorstellung der Aufklärer war, die Richter müßten nur eine juristische Ausbildung haben, damit sie ihr Handwerk beherrschen, die Verhandlungen müßten öffentlich sein, damit nicht im Geheimen krumme Sachen laufen, und die Richter müßten gegenüber der Regierung eine ausreichende Unabhängigkeit besitzen, also für Entscheidungen nicht gemaßregelt oder amtsenthoben werden können, dann würden sie schon nach ihrem Gewissen (und nicht unter unzulässigem äußeren Einfluß) gut und gerecht entscheiden. (Gegenüber vorherigen Zuständen hat es insoweit sicher auch erhebliche Fortschritte gegeben.) Was sich die Humanisten/Aufklärer, wie auch immer, nicht vorstellen konnten, war, daß dennoch voreingenommene Richter berufen wurden, keine Hemmungen hatten, trotz formaler Öffentlichkeit (wer besucht schon Wald-und-Wiesen-Verhandlungen?) himmelschreiendes Unrecht zu sprechen und das aufgrund ihrer gesetzlichen Unabhängigkeit nicht korrigiert werden kann, jedenfalls dann nicht, wenn die Berufungsinstanzen, soweit vorhanden, das decken. Mit anderen Worten: niemand hat mit Überzeugungstätern im Richteramt gerechnet, die ihre Unabhängigkeit für ihre Unrechtsentscheidungen mißbrauchen. Eine gute Lösung dafür fällt mir nicht ein; demokratische Mehrheitsentscheidungen, von Parlamenten oder gar Volksentscheide, sind ziemlich ungeeignet, richterliche Fehlentscheidungen zu korrigieren, weil "dem Volk" schlicht das Urteilsvermögen fehlt. Das läuft dann, wie während der französischen Revolution, auf Radikalisierungen hinaus, meistens auf "kreuzigt ihn" (bzw. "Kopf ab, alle") oder ebenso unangebrachte Freisprüche aus Mitleid oder wegen Einverständnis der Abstimmenden mit den Taten. Der einzige winzig kleine Hebel ist das Berufungsverfahren: Man muß ein Instrument finden, mit dem verhindert werden kann, daß Psychopathen oder Speichellecker der Machthaber insbesondere in Positionen an Obergerichten berufen werden können, wie man das derzeit in manchen Ländern (und eigentlich sogar auch in Deutschland) beobachten kann. Ebenso muß es honorige Gremien geben, die zwischenzeitlich Durchgeknallte auch wieder absetzen können. Vorstellen könnte man sich dafür eine Art nicht gewähltes Oberhaus in Form eines Beirats, dem gelegentlich neue Mitglieder aus einem begrenzten Kreis Berufener (z. B. alle Jura-Professoren des Landes sowie geistliche Personen und andere anerkannte geachtete Persönlichkeiten des Öffentlichen Lebens) zugelost werden, der sich selbst kontrolliert, also z. B. mit großen Mehrheiten ungeeignete Neumitglieder ablehnen oder auch einzelne Mitglieder abberufen kann. (Wahrscheinlich kann man sich auch damit Probleme vorstellen, aber die Patentlösung gibt es wohl nicht.) --77.187.22.202 00:36, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich glaub schon, dass den Aufklärern bewusst war, dass auch unabhängige Richter Menschen sind und daher korrupt werden oder sonst irgendwie beeinflusst werden können. Und auch, dass nicht jedes Verfahren auf großes öffentliches Interesse stoßen wird. Ich glaube daher nicht, dass es sich um einen Irrtum handelt. Auch bei den Aufklärern gab es eine Fraktion, die mehr Einflussname durch die Bevölkerung wollte, nicht nur eine Kontrollfunktion wie wir sie heute haben, wo man zwar anwesend sein kann und Journalisten darüber berichten kann, aber die Bevölkerung keinen Einfluss auf Urteile hat und auch nicht bewirken kann, dass korrupte oder schlechte Richter abgelöst werden. In einigen Ländern hat sich diese Fraktion teilweise durchgesetzt, siehe z.B. Jury, in Deutschland hat sich aber die bürgerliche Fraktion, die zu viel Einfluss der allgemeinen Bevölkerung nicht will, durchgesetzt. Natürlich ist die Jury auch kein Allheilmittel und hat auch Probleme, z.B. dass es sich um nicht geschulte Personen handelt, die nur eine kurze Belehrung erhalten haben und daher sich mehr durch solche Sachen wie die Redefertigkeit der Anwälte beeinflussen lassen.

Ich denke auch, dass man im Kapitalismus es nie verhindern wird können, dass Leute mit mehr Geld vom Justizsystem besser behandelt werden, weil sich die eben bessere Anwälte leisten und eventuelle Bestechlichkeiten ausnutzen können. Ebenso wird man nie Dilettantismus und offensichtliche Fehlentscheidungen ganz verhindern können. Ich denke aber, dass man das reduzieren kann durch genaue Protokollierung, bessere Berufungsmöglichkeiten (auch für Mittellose) und ein neues System der Urteilsfindung. Da alleinige Urteile von Laien auch Probleme verursachen wäre des denke ich am besten, wenn man bei jedem Verfahren einen oder mehrere Berufsrichter hätte + eine Jury. Dabei sollen sie sich nach dem Verfahren besprechen, aber auch diese Besprechung sollte öffentlich sein und genau protokolliert werden, um unzulässige Beeinflussungen durch den/die Berufsrichter zu verhindern. Wenn sie sich danach beide auf eine Verurteilung einigen, soll dieses Urteil ausgesprochen werden, wenn nicht soll es einen Freispruch geben.

Und nachdem sich das mittlerweile zu einer Diskussion über die Justiz allgemein entwickelt hat: man müsste auch das Gutachtersystem ändern. In vielen Gerichtsverfahren entscheidet ein einziges Gutachten über die Verurteilung, oft von schlechter Qualität. Daher denke ich, dass min. 2 Gutachten gemacht werden sollten, wobei die Verteidigung einen Gutachter bestimmt und dass die Gutachter ordentlich bezahlt werden müssen und dass es gewisse Mindestanforderungen gibt für die Qualität/den Aufwand des Gutachtens. Und die Gutachten sollten ebenfalls öffentlich einsehbar sein, eventuell mit geschwärzten Namen (natürlich sollte man nicht die Namen der Gutachter und Angeklagten schwärzen, aber die von Unbeteiligten, falls sie im Gutachten vorkommen).

Dass das jetzige Rechtssystem ein Fortschritt im Vergleich zur feudalistischen Rechtssytsem ist will ich aber nicht bezweifeln. Im Feudalismus waren die Grundherren selbst oder Lakaien von ihnen Richter. Daher waren Leibeigene de facto rechtlos. -MrBurns (Diskussion) 20:54, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hier weiß man ja Bescheid! Gäbe es dagegen wie bei Parlamenten etc. ein vernünftiges, d. h. vollständiges Protokoll ...

In Parlamenten reden Menschen mit Schul- und Hochschulbildung, und meist verlesen sie vorbereitete Texte. Und dann passiert ausgerechnet der Kanzlerin dies: "Antisemitismus ist unsere staatliche und bürgerliche Pflicht" https://www.youtube.com/watch?v=RCSVpmghLGk#t=626

Da hilft dann Parlamentsstenographie, bei der sich 16 Stenographen, von denen jeder mindestens soviel verdient wie ein Richter, im 5 Minutentakt abwechseln. Sie prüfen das Protokoll auf sprachliche Richtigkeit, korrigieren falsche sprachliche Bilder, falsche oder unvollständige Zitate und offenkundige inhaltliche Fehler, zum Beispiel falsche Jahreszahlen, soweit diese überprüfbar sind. Bevor das Protokoll veröffentlicht wird, können die Abgeordneten die Mitschrift noch einmal gegenlesen. Und so heißt es im Protokoll schließlich: Die Bekämpfung des Antisemitismus ist unsere staatliche und bürgerliche Pflicht. http://dip21.bundestag.de/dip21/btp/18/18079.pdf Seite 7477 rechts unten.

Das ist in einer Gerichtsverhandlung, mit Angeklagten, Zeugen usw., die sich in erheblichem Umfang auch körpersprachlich äußern, kaum zu leisten. Jedenfalls wäre bei Protokollierung in der Art der Parlamentsstenographie mit endlosen Streitereien darüber zu rechnen, was wirklich gesagt oder gemeint wurde. So wie bei q:Diskussion:Angela Merkel#Moslemische Kanzlerin (erl.) darüber gestritten wurde, ob Merkel sich mit der Pflicht zum Antisemitismus versprochen hatte oder nicht. Und wie man es in deutschen Hauptverhandlungen erlebt, wenn wörtliche Protokollierung nach StPO/273 Abs. 3 in Betracht kommt oder beantragt wurde.

Und wie hilft man sich in Ländern, die stets ein Wortprotokoll fordern? Angeklagten, Zeugen, Sachverständigen werden z.B. Fragen gestellt, die grundsätzlich nur mit ja oder nein beantwortet werden sollen, was die Protokollierung sehr vereinfacht. Übertragen wird der Protokollstreifen der Stenografiermaschine, an dessen Zuverlässigkeit zu zweifeln durchaus angebracht erscheint, auch nur im Falle eines Rechtsmittels auf Kosten dessen, der es einlegt. In Deutschland mit seiner „Nazi-Dogmatik“ und gewissen Nazi-Gesetzen und geradezu feudal anmutendem Besitzstandswahrungsanspruch (dazu passt selbstredend ein auf dem rechten Auge blinder Staat wie die Faust aufs Auge …) bekommt der Angeklagte wenigstens ein Urteil, dass außer dem Urteilsspruch auch die Feststellungen zur Sache und die diesbezüglichen Überlegungen des Gerichts (Beweiswürdigung) festhält. Im US-jury trial bekommt er ein Urteil, in dem nur steht, dass er in den Punkten x, y,z der Anklage für schuldig und in den übrigen für nicht schuldig befunden wurde, und sonst nichts. Ein solches System ist gegen Fehler offensichtlich besser gefeit, wie man im Strafprozess gegen O. J. Simpson hautnah erleben durfte. Und in vielen anderen. --Vsop (Diskussion) 00:36, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Jep, es ist wieder viel gefährliches Halbwissen dabei. Es wird an einem einfachen Beispiel schnell deutlich: sobald nicht deutschsprachige Prozessbeteiligte Aussagen treffen, ist man vom Wohl und Wehe des Dolmetschers abhängig. Kein Richter oder Protokollbeamter kann nachvollziehen, ob das Übersetzte stimmt. An ein Wortprotokoll in Originalsprache ist eh nicht zu denken. Ausweg wäre eine Tonaufnahme, die ist m.W. bisher an deutschen Gerichten nicht zugelassen. Und selbst wenn es diese Aufnahme gäbe, würde es immer noch vom Sprachverständnis des Protokollschreibenden abhängen, ob alles sachlich und wortwörtlich richtig ist. Es sind also tw. ganz banale Hürden. Aber die hier sich berufen fühlenden Diskutanten können wie gesagt gerne Vorschläge machen, wie sie das ändern wollen. Bin gespannt.--scif (Diskussion) 09:07, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Meines Halbwissens nach dürfen in Ausnahmefällen Gerichtsprozesse (in Dtld.) per Mikro (vom Gericht zur Dokumentation) aufgenommen werden. Mir spukt da was mit "historisch bedeutende Prozesse" im Hinterkopf. -80.146.228.89 10:58, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Beleg? Wenn es große Diskussionen gab, den Prozess in einen Nebenraum mit zu übertragen, um ihn einer größeren Öffentlichkeit zukommen lassen und das am Ende abgelehnt wurde warum soll der Prozess aufgenommen worden sein? Welche rechtliche Grundlage gibt es dafür?--scif (Diskussion) 11:12, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

§169, Absatz 2 Gerichtsverfassungsgesetz: "(2) Tonaufnahmen der Verhandlung einschließlich der Verkündung der Urteile und Beschlüsse können zu wissenschaftlichen und historischen Zwecken von dem Gericht zugelassen werden, wenn es sich um ein Verfahren von herausragender zeitgeschichtlicher Bedeutung für die Bundesrepublik Deutschland handelt. [...]˜" -80.146.228.89 12:17, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das Gerichtsverfassungsgesetz ist trotz des Namens ein einfaches Gesetz, kann also leicht geändert werden. Wenn man die wörtliche Protokollierung vorschreiben würde, müsste man ohnehin Gesetze ändern, in dem Fall könnte man gleich die Erzeugung von Tonaufnahmen erlauben, um das Protokollierte zu überprüfen und den Vorgang der Protokollierung zu verbessern. Dann bräuchte man auch nicht 16 Stenographen, sondern es würde dann im Prinzip eventuell einer pro Verhandlung reichen, 2 wären aber eventuell sinnvoll, damit sich die gegenseitig kontrollieren und ausbessern können. Die müssten sich dann halt zusammensetzen und ihre Fassungen aufeinander abstimmen. Danach könnte man die Protokolle und Tonaufnahmen der Anklage, der Verteidigung und eventuell auch der Öffentlichkeit zur Kontrolle zur Verfügung stellen. Übersetzungen könnte man eventuell durchaus nur in der übersetzten Variante protokollieren, mit dem Hinweis, dass es eine Übersetzung ist und mit dem Namen und den Kontaktdaten des Dolmetschers, sodass den beide Seiten kontaktieren können. Damit wären Gerichtsverfahren viel transparenter. Aber ich denke genau das will die Justiz nicht und auch die Gesetzgebung will das nicht, man muss sich nur anschauen, wer so im Bundestag sitzt, sehr viele davon sind Juristen.[2] Außerdem vertreten die Abgeordneten ja hauptsächlich die Interessen ihrer Geldgeber, also von großen Konzernen. Die wollen wohl großteils auch keine transparente Justiz, weil sie nicht immer nur mit rechtlich sauberen Mitteln agieren (vergleiche z.B. CDU-Spendenaffäre, da wäre es sichernicht im Interesse der Spender, wenn jeder die Protokolle lesen könnte). --MrBurns (Diskussion) 04:34, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Erstmal lese ich da nur hätte , könnte, sollte usw und zum zweiten schon Richtung Verschwörungstheorie gehende Vermutungen. Die Justiz wird vom Steuerzahler finanziert. Kommt dir auch mal in den Sinn, das es auch eine Abwägung zischen Kosten und Nutzen ist? Hast du auch nur im Ansatz eine Ahnung was die komplette wortgenaue Protokollierung aller Gerichtsverfahren bedeuten würde? Hast du eine Vorstellung davon, wieviel Regalmeter dann allein große Wirtschaftsstrafverfahren produzieren würden? Auf der einen Seite soll die Justiz schnell verurteilen und schlank arbeiten, auf der anderen Seite soll alles protokolliert werden? Ja wie hättmers denn gern?--scif (Diskussion) 07:36, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das mit "hätte, könnte, sollte, usw." kommt daher, dass das nur ein Vorschlag ist. Es könnte noch andere sinnvolle Möglichkeiten geben, besser zu protokollieren und die Verfahren transaprenter zu machen.

Ich denke der zusätzliche Zeitaufwand wäre überschaubar, zumal i.d.R. ohnehin nicht jeden Tag verhandelt wird. Ein Tag Pause zum Protokollieren würde wohl reichen, falls niemand Einsicht beantragt. Vor der Urteilsverkündigung wäre wohl eine längere Pause nötig falls man den Streitparteien noch mal Einsicht gewähren will, aber ich glaube nicht dass es das Verfahren insgesamt enorm verzögern würde, wenn mans richtig implementiert.

Zu den Kosten: der Steuerzahler zahlt ja nur dann, wenn der Verlierer nicht zahlen kann oder wenn es zu einem Freispruch kommt und die Klage von der Staatsanwaltschaft (also keine Privatklage) ist. Abgesehen davon muss es ja nicht bei jedem Verfahren sein, ich denke man sollte eine genaue Protokollierung aber bei Strafverfahren und Zivilverfahren mit hohem Streitwert oder großem öffentlichen Interesse (z.B. wenn Parteien oder Politiker betroffen sind) haben.

Zu "Regalmeter": man könnte es ja so regeln, dass die Prorokolle digital gespeichert werden. Wenn jeder Einsicht bekommt und auch die Anklage und Verteidigung eine Kopie bekommen ist Manipualtion oder ein "zufälliger" Datenverlust unwahrscheinlich. Ein wörtliches Protokoll hat einen Speicherbedarf in der Größenordnung Kilobyte/Stunde, eine Audioaufnahme ein paar dutzend MB pro Stunde, also bei digitaler Archivierung wäre der Aufwand gering.

und mir geht es nicht um Verschwörungstheorien, aber es wenn manipuliert werden kann muss man damit rechnen dass auch manipuliert wird und dass weder die Justiz noch Politiner und Konzerne ein Interesse daran haben genauer kontrolliert zu werden ist klar. Wenn genauere Kontrollmaßnahmen in diesen Bereichen eingeführt werden geschieht das nur durch öffentlichem Druck. --MrBurns (Diskussion) 09:24, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich machs kurz: Erstens scheinst du die personelle Situation an deutschen Gerichten nicht zu kennen, denn dass, was hier so leicht dahingesagt wird, bedeutet auch personellen Mehraufwand, und den bezahlt der Steuerzahler. Zweitens: nach wie vor kommt mir das ein wenig pauschalisierend rüber. An einem Verfahren wird jetzt die ganze Justiz aufgehängt und durch das Fordern von genauerer Kontrolle suggeriert, das bei der deutschen Justiz bös was im Argen liegt. Dies wäre erstmal zu belegen. Ich gehe letztendlich davon aus, das sich die Zahl der Schnitzer im Promillebereich bewegt, was in Systemen, in denen Menschen arbeiten, statistisch völlig normal ist. Außerdem sagt mir meine berufliche Erfahrung, das die lautesten Forderer meist selbst Probleme mit der Justiz haben und das oft aus einem völlig eigenem und falschem Rechtsverständnis heraus. Die Reichsbürger sind dafür der beste Beleg. Vorsorglich: ich bin kein Jurist.--scif (Diskussion) 10:01, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich behaupte nicht, dass in der Justiz alles schlecht ist. Nur ist es halt wenig transparent und zu oft noch verbesserubgswürdig. Wenn man den demokratischen Gedanken wirklich auch in der Justiz ernst nimmt, sollte man aber die Bevölkerung mehr einbeziehen. Und außerdem haben wir ja in Westeuropa wohl höhere Ansprüche als eine Justiz die meistens funktioniert. Klar 0% Fehlurteile wirds nie geben, aber man sollte versuchen dem nahe zu kommen und ich bin mir sicher, dass die Justiz besser arbeitet wenn beide Seiten die Urteile kontrollieren und auch die Bevölkerung sie nachvollziehen kann. Dann würde es bei jedem Fall wie dem von Gustl Mollath (dem Mann, der in Bayern fälschlicherweise in die Psychiatrie gesperrt wurde um Schwarzgeldgeschäfte an einer Bank zu vertuschen) sicher seltener geben. Klar werden solche Fälle selten bekannt aber wenn man sich die Macht von Richtern, mit Gefälligkeitsgutachten jedes Urteil zu bewirken, das sie wollen reduzieren. Die Geschichte hat uns gelehrt, dass es in jedem Bereich, in dem persönlicher Machtmissbrauch möglich ist auch Fälle von peesönlichem Machtmissbrauch gibt. Und es ist eben auch klar in der Natur des Menschen, dass es einige gibt, für die der persönliche Vorteil wichtigee ist als das Gemeinwohl oder irgendwdlche moralischen Grundsätze. Übrigens hatte ich bisher keine Probleme mit der Justiz und wenn ich die mal bekomme, dann wahrscheinlich nichg in Deutschland weil ich mich dorr nicht oft aufhalte. --MrBurns (Diskussion) 21:47, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Interessantes Thema: Als jemand der sich hie(r) und da schon als Gerichtsjournalist betätigt hat und sich so der Realität und den Abgründen von Strafprozessen real und offline genähert hat, sage ich mal so: Zwar wäre es mir bei meiner Arbeit sehr entgegengekommen wenn ich nicht selber intensiv hätte mitnotieren müssen (alles mitschreiben ist eh nie möglich für eine Person), allerdings müssten dann die Protokolle auch sofort veröffentlicht werden, das gibt es wohl nirgends.

Natürlich denkt man erstmal dass alles volltransparent sein sollte (gleichwohl es Konsens zu sein scheint dass im weitgefassten Jugendstrafrecht die absolute Intransparenz herrscht...). Ich denke aber dass nicht zu Unrecht befürchtet wird dass die Analyse von schriftlichen F/akten durch eine breite Öffentlichkeit zum einen schnell zu oberflächlichen und auch zu populistischen Einschätzungen führen würde.

Vorallem aber, und das wurde bereits angedeutet, sind Gerichtsurteile immer subjektiv gegründet. Theoretisch klingt das natürlich erst mal vollkommen falsch, denn man erwartet ja ausdrücklich objektive Urteile. Wie objektiv es aber festzustellen ist ob jemand lügt, wird einem aber direkt klar wenn sich die Brauchbarkeit von hier und da beliebten „objektiven“ Lügendetektoren vergegenwärtigt. Dass der Wahrheitsgehalt von Aussagen vor Gericht absolut grundlegend ist versteht sich wiederum von selbst. Und wenn man alleine nach F/aktenlage entscheiden würde bräuchte man überhaupt keine Gerichtsverhandlungen zu veranstalten. Insofern macht es tatsächlich Sinn wenn Protokollnotizen nur vor Ort im Gerichtssaal zu erlangen sind. Auf jeden Fall muss man die Frage nach exakter Gerichtsprotokollierung differenziert betrachten.

Soweit meine 30 cents zum Thema. -- itu (Disk) 20:44, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

M.E. sollte eine vermeintliche Lüge nur zu einer Verurtwilung führen wenn es eindeituge Beweise dafür gibt, dass es eine Lüge ist, ansonsten sollte in dubio pro reo gelten. Ich kenne abee auch Geschichten, wo Entlastungszeugen aus rein sozialchauvinistischen Gründen als "unglaubwürdig" dargestellt werden, z.B. weil sie obdachlos sind. Andererseits werden Polizisten prinzipiell meist als glaubwürdige Zeugen angesehen, also gilt in der Praxis wohl eher "in dubio pro politia" als "in dubio pro reo". Ich denke man bräuchte auch in Europa eine Grundsath wie beyond any reasonable doubt auch wenn die USA zeigen, dass dieser Grundsatz alleine noch keine fairen Verfahren garantiert, was aber m.E. nicht daran liegt, dass der Grundsatz an sich schlecht ist sondern an anderen Problemen des US-Justizssytems (schlechte Pflichtverteidiger, die Entscheidung wird allein von fast ungeschulten Laien gefällt (siehe mein Kommemtar weiter oben), der noch immer grassierende Rassismus, usw.). --MrBurns (Diskussion) 21:59, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ach ja: Interessant finde ich an obigem Sammelband den Hinweis: "Jeden Verhandlungstag haben diese Journalisten minutiös protokolliert." : Hier konnte ich es mir nicht verkneifen zu Protokoll zu geben dass ich der einzige Gerichtsreporter war der lückenlos anwesend war, d.h. es gab auch Tage wo ausser mir kein Journalist dabei war. -- itu (Disk) 21:13, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Werbesprüche von Verlagen sind wieder ein anderes Thema... --MrBurns (Diskussion) 22:05, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich denke, wir können das hier erlen. Wenn noch nicht mal grundlegende Kenntnisse des Öffentlichkeitsprinzipes vorhanden sind (siehe Intransparenz bei Jugendstrafverfahren), brauchen wir nicht weiterreden. Beschäftigt euch doch erstmal mit grundlegenden Prinzipien des GVG und der StPO, bevor der Justiz pauschal Unsauberkeit unterstellt wird. Solche Sätze wie Nur ist es halt wenig transparent und zu oft noch verbesserubgswürdig. haben eine Aussagekraft wie Das Wetter könnte besser sein.--scif (Diskussion) 23:09, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Verhandlungen nach Jugendstrafrecht finden also gar nicht unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt? Wie man sich doch täuschen kann. -- itu (Disk) 23:17, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Habe ich das behauptet? Dir habe ich als Journalist mehr zugetraut. Dieser Ausschluß der Öffentlichkeit hat einen Sinn. Deswegen mein Tipp mit der Beschäftigung der StPO. Oder interviewe hilfsweise mal einen Jugendrichter. Unter journalistischer Sorgfalt verstehe ich was anderes.--scif (Diskussion) 23:38, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Du meintest also Akzeptanz wo du grundlegende Kenntnisse geschrieben hast. Das berechtigt eher nicht Sorgfalt von anderen einzufordern. -- itu (Disk) 23:53, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich unterstelle nicht pauschal Unsauberkeit, nur denke ich, dass man als Richter leicht unsauber urteilen kann ohne dass das für den Richter Konsequenzen hat (fürs Urteil kanns eventuell in der Berufung oder Revision Konsequenzen haben, vorausgesetzt der Verurteilte kann es sich überhaupt leisten) und dass sie für nicht direkt am Verfahren beteiligte schwer erkennbar sind.

Und gerade die Aussage mit der geringen Transparenz kann man wohl kaum mit "Das Wetter könnte besser sein" vergleichen. Ich denke, wenn mans mit den Protokollen so macht wie ich vorgeschlagen hab, haben die Verfahren jedenfalls für Leute, die den Zeitaufwand betreiben, sich die Protokolle auch durchzulesen, fast 100% Transparenz. Fälle wo dann trotzdem auch die Protokolle manipuliert sind wären zwar prinzipiell weiterhin möglich, aber der Aufwand dafür wäre sehr hoch, also wären sie selten. 100% gibts halt nie im Leben, aber z.B. zwischen 90% und 99% ist ein gewaltiger Unterschied. Und zum Argument, dass das eh keiner alles durchliest: ich glaube wenn das Verfahren wichtig genug ist liest das auch jemand durch (die von Edward Snowden veröffentlichten Akten waren ja auch enorm, laut en:Edward Snowden ca. 10.000 Dokumente, trotzdem wurde da sehr viel durchgelesen von Journalisten und es gab enorm viele Enthüllungen), wenn es öffentlich weniger Interessant ist lesens eventuell Freunde/Verwandte des Verurteilten oder sein Anwalt.

Ich denke der Effekt könnte zuerst einmal sein, dass mehr Fehlurteile aufgedeckt werden, langfristig würde das aber dazu führen, dass die Richter mehr darauf achten, keine Fehlurteile zu fällen (was nicht bedeutet, dass heute die meisten Richter nicht gewissenhaft arbeiten, aber die die nicht gewissenhaft arbeiten gibt es und die werden dann weniger). --MrBurns (Diskussion) 03:05, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

1 g: € 33,75 aber 1 kg: € 34.025 [3] ---2.247.253.229 17:17, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das sind die Ankaufspreise. -- Gruß, aka 17:22, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist beim Koks genau umgekehrt. --62.202.181.195 20:33, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Du kennst die Ankaufpreise dafür? --Windharp (Diskussion) 10:57, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Was bedeutet, dass das Handling von 1000x 1g aufwendiger ist als das von 1x 1kg. --Optimum (Diskussion) 21:49, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Angebot und Nachfrage? Wer kauft Gold in welchen Größenordnungen? Welchen Marktanteil haben Kunden die es sich leisten können einige Kg zu kaufen? und wie zeitnah wollen die das Gold dann haben? --Jmv (Diskussion) 23:12, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wie aka schon richtig sagt, dort steht "Ankauf netto". Wenn sie 1g Gold ankaufen, bezahlen sie dir weniger als wenn sie dir 1kg abkaufen. --85.212.116.200 08:39, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Weil's nur ein Tausendstel des Kilobarren ist. --78.51.159.54 15:41, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Banales Prinzip: Mengenrabatt. -- itu (Disk) 20:50, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Dann müsste die geringere Menge teurer sein. Beides sind Ankaufspreise. --Janjonas (Diskussion) 22:41, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Denn gibt es in unterschiedlichen Spielarten, nicht nur auf die Stückzahl bezogen, sondern auch auf die Packungsgrösse. Je grösser die Packung (hier der Barren), je mehr Rabatt (bezogen auf den Preis je Gewichtseinheit) gibt es. Hier muss man sich schlicht weg vor Augen halten, dass der Käufer beim Kilo-Barren 1 mal die Echtheit prüfen mus, beim denn 1g Barren aber tausend mal (um ebenfalls 1 Kilo Gold anzukaufen). --Bobo11 (Diskussion) 13:30, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Diese total falsche Antwort kann nicht unwidersprochen bleiben. Das eine ist der Börsenwert, der dort täglich festgelegt wird. Verkauft man nach dem, zahlt man noch ein Premium an den Händler, bzw. es ist dort berücksichtigt. Das andere ist der OTC-Preis (Over The Counter), so verkauft man bei der Sparkasse die kleinen Mengen ohne gesonderte Gebühr.--93.207.124.212 14:00, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Mit Börsenwert, oder OTC hat die Frage herzlich wenig zu tun. Die korrekte Erklärung für die Zahlen wurde schon mehr als einmal gegeben: Es handelt sich um Ankaufpreise. Es ist die Geldmenge, die die Degussa mir im Austausch für ein Gramm-Stück oder einem Kilobarren Gold anbietet. Ich bin in diesem Szenario der Verkäufer und die Degussa der Käufer.

Die Degussa hat einen Aufwand, der weitgehend unabhängig vom Gewicht für jeden Barren anfällt. Das gute Stück muss entgegengenommen werden, geprüft und ins Lager gebracht werden. Den Aufwand muss die Degussa beim Ankauf bedenken und zieht ihn sinnvollerweise von dem Preis ab, den sie Verkäufern von Gold anbietet. Das Ergebnis ist ein niedrigerer Ankaufpreis für tausend Ein-Gramm-Barren als für einen Kilo-Barren. Das ist auch sinnvoll. Denn tausend Übergaben, Prüfungen und Einlagerungen von Ein-Gramm-Barren kosten die Degussa deutlich mehr als die gleiche Prozedur für einen Kilobarren.

Beim Verkauf fällt natürlich ebenfalls Aufwand pro Barren an. Um keine Verluste zu machen, muss die Degussa wieder den Aufwand an den Handelspartner weitergeben. Das heißt, der Aufwand erhöht den Verkaufspreis. Tausend Mal den Aufwand für ein Gramm ist wieder deutlich mehr als der Aufwand für einen Kilobarren. Also liegt der Verkaufspreis für den Kilobarren mit im Moment 34.700 € niedriger als der für tausend Gramm-Barren zu 43.10 € pro Stück.

Hoffe, damit sind mögliche Missverständnisse und Irritationen geklärt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:14, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Weiß jemand mit was für eine Technik diese Ansichtskarten-Sammlung arbeitet. Also mir geht es um die Ansicht der Ansichtskarte. Hab es versucht im HTML-Quellcode zu entdecken, bin aber nicht so richtig schlau geworden. Muss ja sowas ähnliches sein wie der web-based viewer OpenSeadragon. Danke für Hinweise. -- sk (Diskussion) 20:30, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Laut Quellcode ist es einfaches, altes xhtml: <html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml" xmlns:og="http://ogp.me/ns#" class="no-js">

Das sollte sich doch, unabhängig welche software das erstellt hat, mittels scripts oder bots auswerten lassen und am besten gleich, wenn es da keine lizenz probleme gibt, nach wp (de oder commons) mit allen nötigen ausgefüllten Parametern hochladen lassen, denn die Bilder sind doch recht relevant. Das größere Problem (wenn es denn ein Bot macht) sehe ich in der wp konformen Einordnung der Bilder in Kategorien. --Jmv (Diskussion) 23:04, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Ansicht der Karten ist mit JavaScript realisiert. Das zentrale Script ist dieses: http://contentdm.lib.miamioh.edu/ui/cdm/default/collection/default/viewers/imageViewer/js/imageViewer.js --Joyborg 09:47, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hm... vielleicht imageviewer [4]? --Nurmalschnell (Diskussion) 12:50, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hatte Kaiser Karl I. bereits eine Armbanduhr, oder ist da was anderes an seinem linken Arm? --GT1976 (Diskussion) 21:38, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Gut möglich. --87.147.181.77 21:43, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hm. Hier sieht man das klobige Ding noch besser. Ein Fitness-Armband (vgl. Activity Tracker) wird es ja wohl noch nicht sein... --92.195.73.99 02:02, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Mit Krone oben sieht das eher aus wie eine Taschenuhr mit Armband.--2003:DF:7F29:8400:6FD1:3D05:FA84:A94E 13:54, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hier ist eine Nachbildung der angeblich ersten Armbanduhr zu sehen, die 1810/11 von Abraham Louis Breguet für die Königin von Neapel Caroline Bonaparte gefertigt wurde. Das Original ist offenbar verschwunden. Es gibt angeblich auch keine Zeichnungen. Sieht nicht sehr klobig aus... --92.195.95.36 15:58, 18. Okt. 2018 (CEST) Ergänzend: Hier noch eine von dem englischen Juwelier John Webber geschätzt „um 1800“ gefertigte Damen-Armbanduhr. Von der Technik her musste klobig also offenbar nicht sein. (siehe auch hier) --92.195.95.36 16:21, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich bedanke mich für die Hinweise. Anfang des 20. Jahrhunderts kamen Fliegeruhren in Mode. Ich bezweifle aber, dass er so eine trug. Das Teil schaut auch nicht so recht nach Uhr aus dieser Zeit aus. --GT1976 (Diskussion) 13:52, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wie sieht es eigentlich juristisch bei Mailinglisten aus? Meines Wissens ist jeder für seine eigene Schreibe verantwortlich, oder sehe ich das falsch? macht es einen Unterschied, ob diese Verschlüsselt sind oder nicht?--188.100.31.200 22:34, 17. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, bei Mailinglisten ist das geltende Recht zu beachten, soweit es einschlägig ist. Wenn Du die Frage präzisierst, können wir Dir vielleicht weiterhelfen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:35, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die IP fragte (IMO präzise genug) danach, wer das geltende Recht zu beachten hat. Hängt das bei Mailinglisten vom Einzelfall ab? --178.82.224.189 16:38, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

"Wie sieht es juristisch aus?" ist schon recht weit gefasst. Ja, zunächst ist jeder "für seine eigene Schreibe verantwortlich", aber andere können ggf. auch zur Rechenschaft gezogen werden.

Im Zweifel kommt es immer auf den konkreten Einzelfall an: Der Betreiber solcher Listen kann meines Wissens haftbar gemacht werden, wenn er zu wenig gegen strafbare Handlungen unternimmt - ganz besonders dann, wenn er von den Vorfällen Kenntnis hat. Die Rechtsprechung hat sich hier im Laufe der Jahre aber weiterentwickelt, weshalb es hilfreich wäre, die konkrete Frage zu kennen. Reden wir über Verstöße gegen das Urheberrecht, Verbreitung von Kinderpornos, üble Nachrede, Verrat von Betriebsgeheimnissen oder Verstöße gegen die DSGVO?

Was ist mit der Verschlüsselung der Mails gemeint? Sind die Mails für den Betreiber der Mailinglist nicht lesbar (weil verschlüsselt) oder sind sie für zufällige Empfänger der Mails nicht lesbar (Entschlüsselung nur für Listenmitglieder möglich)?

Ich kann mir durchaus Konstellationen vorstellen, in denen sich der Betreiber einer Mailingliste zumindest der Beihilfe schuldig machen könnte. Beispiel: Bei einer Mailingliste, die das Ziel hat, Kinderpornos zu verbreiten, wird sich der Initiator wohl nur schwer damit rausreden können, die Inhalte der Mails nicht gekannt zu haben.

Da die eigentliche Frage nicht gestellt wurde, sind die Antworten natürlich Spekulatius. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:04, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hat jemand Erfahrung mit dem Lesen von Fachbüchern von Historikern? Ich bin geschichtlich sehr interessiert, aber: würde man solche Werke - wie es ja bei juristischen Fachbüchern oder (vermutlich) auch Fachaufsätzen von Chemikern etc. ist - wirklich nur im Rahmen einer beruflichen/wissenschaftlichen Beschäftigung lesen? Oder ist es auch möglich, Bücher von Historikern "einfach so" zu lesen? Was sind die Merkmale von geschichtswissenschaftlichen Fachbüchern?

Natürlich keine strikte Wissensfrage, aber auch nicht rein politisch oder Ähnlich --ObersterGenosse (Diskussion) 00:14, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

MMn lassen sich historische Fachbücher in fast allen Fällen sehr gut lesen. Man sollte sich aber bewusst sein, dass es auch in der Historiographie eine ganze Menge Fachbegriffe gibt, denen man es auf den ersten Blick nicht ansieht. So würden vermutlich viele den Begriff Mediatisierung nachschlagen, dem Ausdruck "Dolchstoßlegende" (um ein bekannteres deutschsprachiges Exemplar zu nehmen) oder "Sattelzeit" sieht man aber vielleicht nicht auf den ersten Blick an, dass es damit eine spezielle Bewandnis hat. Was für den Einstieger erfahrungsgemäß sehr störend und sperrig wirkt ist das "Übermaß" an Quellenverweisen, Anmerkungen, Fußnoten usw.usf. In "richtigen" Fachbüchern gibt es zum Teil nur eine halbe Seite Texte, weil die untere Hälfte vollständig von Fußnoten eingenommen wird; aber auch damit lernt man zu leben. FAZIT: Geschichtsbücher für den akademischen Gebrauch sind durchaus auch für den interessierten Laien mit Gewinn und Genuss zu lesen. --2A02:908:2D36:7E60:2142:C802:9140:2721 00:42, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

JA, sie sind einfacher zu lesen als Fachbücher aus anderen Bereichen. Denn es geht um Dinge, womit auch der Laie regelmässig konfrontiert wird (z.B. in den Nachrichten). Klar wird auch da über zig Fachwörter stolpern die nicht zu deinem Grundwortschatz gehören werden. Trotz den Fachwörtern wirst du den Text für dich erschliessen können, da es meist reicht das Wort sinngemäss richtig einzuordnen. Und gerade im geschichtlichen Kontext wird dir das einfacher fallen als beispielsweise im Bereich Technik. Du wirst ggf. den Baustil nachschlagen müssen, um herausfinden zu können was denn nun die Merkmale dieses Baustils usw. sind, aber im Kontext wirst du den schon vorher zeitlich richtig eingeordnet haben. Und eine fehlende zeitliche Einordnung würde das sein, was deinen Lesefluss (und Verständnis) stören würde. --Bobo11 (Diskussion) 06:58, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Leider falsch gedacht. Auch geschichtliche Fachbücher sind nicht weniger voll Fachchinesisch, wie andere Fachbücher es sind. Sie sind auch nicht zu verwechseln mit geschichtlichen Erzählungen und Romanen. Der seriöse Historiker geht den Dingen auf den Grund, er wird z.B. einen auffälligen Parteigänger der XY-Organisation nicht für alle verständlich als Laberfritze bezeichnen, sondern als Profilneurotiker. Und schon muss man nachschauen, was das genau ist. --2003:E8:33C8:700:11AC:B13D:B65B:B443 08:34, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Es ist sicher auch zu unterscheiden, ob es sich bspw. um ein Einführungs- und Überblickswerk in eine Epoche handelt oder um ein enger gestecktes oder theoretisches Spezialthema, das mehr Hintergrundwissen voraussetzt. Geh einfach in eine Bibliothek, such dir was aus und fang an zu lesen, dann siehst du weiter. -- MonsieurRoi (Diskussion) 09:15, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Es kommt auch drauf an, für wen der Historiker schreibt. "Macht in Frauenhand" ist das populärwissenschaftliche Buch zum Stift Essen und hat es auf 5 Auflagen gebracht. Von der selben Autorin gibt es "Frauen des hohen Adels im kaiserlich-freiweltlichen Damenstift Essen (1605–1803). Eine verfassungs- und sozialgeschichtliche Studie. Zugleich ein Beitrag zur Geschichte der Stifte Thorn, Elten, Vreden und St. Ursula in Köln", was umfangreicher und schwerer zu lesen ist, auch wenn der Stoff teilweise identisch ist. Das zweite genannte Buch ist eine Dissertation, also für Fachleute, das erstgenannte die kommerzielle Verwertung. Die großen Biographien von Karl dem Großen oder Otto III., etwa von Weinfurter bzw. Althoff, sind sehr gut verständlich, ob man, ohne vorher in den Stoff eingelesen zu sein, mit einem Aufsatz dieser großen Historiker in einer Fachzeitschrift zurecht kommt, wage ich zu bezweifeln. -- 217.70.160.66 09:43, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

+1, über meine erste Antwort hinausgehend; selbstredend ist ein fachwissenschaftliches Werk ohne Vorkenntnisse kaum verständlich. Nun wird aber kaum jemand mit dem Schwersten einsteigen wollen, sondern sich zunächst einen Überblick anhand weniger komplexer Texte verschaffen (wenigstens wäre dazu zu raten).--2A02:908:2D36:7E60:2142:C802:9140:2721 10:44, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist wohl auch etwas zeitgebunden. Theodor Mommsen bekam für seine historischen Bücher den Literaturnobelpreis. Heute wäre das kaum noch denkbar, denn auch in den Geschichtswissenschaften hat sich mittlerweile die Soziologisierung mit dem entsprechenden Jargon in Fachbegriffen und Syntax breitgemacht. Ein weiterer Punkt: die Anglisierung, denn man kann wohl in einer Fremdsprache richtig schreiben (wenn man sich bemüht), ob man aber in dieser richtig gut schreiben kann möchte ich bezweifeln. Zumindest bei englischen Werken deutscher Autoren habe ich oft den Eindruck, dass es sich um ein sehr „germanisches“ Englisch handelt. --Dioskorides (Diskussion) 15:25, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Danke für die Informationen! Fachbegriffe haben mich schon im Internet nicht oder nur selten abgeschreckt, also sehe ich keinen Grund, warum ich es nicht auch mit einem Fachbuch versuchen könnte. Einen Fachaufsatz über ein arg eingeengtes Thema habe ich (zumindest momentan) nicht vor, zu lesen. --ObersterGenosse (Diskussion) 16:06, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Gefahr bei den Geschichtswissenschaften ist eher, dass die Fachterminologie teilweise zu normal aussieht. Ganz alltägliche Begriffe haben im Fachkontext sehr spezielle, eng abgegrenzte und teilweise dem alltäglichen Gebrauch sogar widersprechende Bedeutung. Beispiele wie die Sattelzeit oben sind da noch unkompliziert: der Laie stutzt vielleicht, aber das Schlimmste, was passieren kann, ist, dass ihm der riesige Berg von Konnotation und Bedeutung, die der Fachperson sofort geläufig ist, entgeht. Aber es gibt auch Fälle, in denen Du als Laie gar nicht stutzen würdest, weil Du gar nicht auf die Idee kommen würdest, gerade einen Fachbegriff gelesen zu haben, und dann entstehen im weiteren Verlauf der Darlegung leicht Un- oder Missverständnisse.--91.221.58.28 17:20, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Abgesehen davon, dass deine Frage nach der Erfahrung/Meinung anderer ganz sicher keine Wissensfrage ist: ich finde es befremdlich, dass du - nach deinen Angaben Student - nicht einfach eines der zahlreichen Geschichtsbücher liest. Gibt an deiner Uni ja sicher auch einen entsprechenden Fachbereich, mit Seminar, Bibliothek und gemütlichen Sesseln. Was, wenn hier überwiegend geschrieben worden wäre, dass das viel zu schwierig für Nichthistoriker sei? Würdest du dann davon absehen, solch ein Buch zu lesen? -- Ian Dury ^{Hit me}  18:16, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn ich einfach so hinfahren könnte... Das bedeutet bei mir immer einen gewissen Aufwand. --ObersterGenosse (Diskussion) 22:14, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wissenschaftler gehen davon aus, dass wir zur Einhaltung des Zwei-Grad-Ziels noch etwa 900 Gigatonnen CO2 ausstoßen dürfen. Da wird momentan 40 Gigatonnen pro Jahr ausstoßen, bleiben uns also noch etwas mehr als 20 Jahre (= ca. 900/40), wenn wir so weitermachen wie bisher. Für eine radikale Energie-, Transport- und Nahrungswende bleibt uns also nur noch sehr wenig Zeit. Danach dürften wir dann schlagartig gar nichts mehr ausstoßen. Angenommen wir schaffen dies nicht, was wohl in absehbarer Zeit zum Aussterben des Menschen führen dürfte. Wie lange bräuchte das Erdsystem ohne Menschen, um durch natürliche Prozesse das CO2 wieder loszuwerden und in den Ursprungszustand zurückzukehren (d.h. zu einer CO2-Konzentration in vorindustriellem Ausmaß)? Was sind das überhaupt für Prozesse, die das CO2 auf natürlichem Wege aus Luft und Ozeanen herausbefördern? 80.71.142.166 10:57, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Zur letzten Frage siehe Kohlenstoffzyklus. --Rôtkæppchen₆₈ 11:04, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

1. Es gibt nicht „den Ursprungszustand“, auch ohne Mensch ist „die Natur“ nicht per se im Gleichgewicht, sondern es gibt ebenso Ungleichgewichte, von denen man nicht pauschal sagen kann, dass sie auf einer bestimmten Ebene immer ausgeglichen würden.

2. Auch wenn alle Menschen plötzlich verschwinden würden, wäre ihre geologische Wirkung ja nicht auf einmal weg, nicht nur die Treibhausgase und Radioaktivität in der Atmosphäre würden hinterlassen, sondern ja auch abgeholztes Land, trockengelegte ehemalige Wasserflächen, unabsichtlich versandete Gebiete … Vieles würde natürlich ohne Menschen nicht lange bleiben, wie es ist, aber das heißt nicht, dass es nicht doch auch Folgen hätte, die den Status „nach dem Menschen“ nachhaltig von dem „vor dem Menschen“ (oder sagen wir mal nach der letzten Kaltzeit) unterscheiden.

Aber wenn ich Deine Frage so umdeute, wie der Verlauf der CO2-Konzentration in der Atmosphäre dann aussehen würde, interessiert mich eine Antwort auch! --Chricho ¹ ³ 12:42, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ein paar hundert Millionen Jahre bis gar nicht mehr. --GeorgDerReisende (Diskussion) 14:16, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wo genau auf dieser Kurve (die obere zeigt die CO2-Konzentration für die letzten 420 Mio. Jahre) verortest du den Ursprungszustand, zu dem die Atmosphäre in ein paar hundert Millionen Jahren zurückkehren wird? --Chricho ¹ ³ 17:46, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um die hohe oder niedrige CO2-Konzentration, sondern um den natürlichen Prozess, der die CO2-Konzentration verringert. Und das geht nur über die Photosynthese, das heißt über das Pflanzenwachstum. Wenn wir aber die Ozonschicht zerstören, einen schönen Treibhauseffekt einrichten und dann noch alle Wälder roden, wer produziert dann noch soviel Sauerstoff, um die Ozonschicht wieder herzustellen? Nur durch eine heile/dicke Ozonschicht kann die Atmosphäre der Erde soweit abgekühlt werden oder kühl gehalten werden, dass Pflanzen überhaupt leben können. Oder werden die Farne am Rande des Sees, der früher einmal der Marianengraben gewesen ist, diese Last tragen können? --GeorgDerReisende (Diskussion) 19:15, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

schon ein bisschen Endzeitstimmung in Deinem Beitrag. wie heiss ist es denn dann auf der Erde, dass die ganzen Ozeane ausgetrocknet sind und die Atmosphäre das Wasser aufgenommen hat? Aber schon vor der Ozonschicht hat die Erde es geschafft ausreichen O2 zu produzieren (weil ohne O2 keine Ozonschicht), ggf. schafft sie es wieder. ... oder Dein Endzeitszenario ist so gravierend (Wasser hat sich durch "großes unbekanntes" ins Weltall verflüchtigt), dass das ganze nicht mehr klappt und entweder was neues kommt oder die erde wie die mehrheit der planeten als stein auf sein ende wartet ....Sicherlich ^Post 22:09, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Klingt unsinnig: Ich müsste mich täuschen wenn 1. der atmospärische O2-Gehalt mit der Ozonschicht, oder 2. die Ozonschicht mit dem Treibhauseffekt - jeweils wesentlich etwas zu tun hätten. -- itu (Disk) 19:45, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Vorab: Ich würde diese Frage ja in der Universum-Diskussion stellen; aber ich meine zu wissen, dass ich dann eh auf die Auskunft verwiesen würde.

Anayway. - Anschaulichkeit und Analogien sind ein hohes Gut im menschlichen Denken. Wir versuchen uns abstrakte und übergroße Zusammenhänge 'anschaulich zu machen'. Also -- es ist oft bildlich davon die Rede, dass die Erde, unser Planet, nur ein 'Staubkorn im Universum' sei. Wenn wir dieser Redeweise mal folgen und das Universum als Haus nehmen: Wie groß wäre dann nach heutigen Annahmen und Erkenntnissen in der Analogie das Haus, in dem dieses Staubkorn schwebt? (Hilfsweise auch: 'die Kugel', statt 'das Haus'.) -- Wenn mir das mal jemand vorrechnen könnte! Ich könnte es für den Geschichtsunterricht, Basics "Unser heutiges Weltbild", gut brauchen und fühle mich nicht imstande, da selbst vernünftig zu rechnen, weil ich schon mit der Größe des Staubkorns so meine Schwierigkeiten habe. --Delabarquera (Diskussion) 13:14, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nimm kein Haus als Bild, bitte. Häuser haben ein Unten und ein Oben, haben Wände, ja auch Fenster. Kein gutes Bild für das Universum. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 13:20, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

|:-)))))) Kein Haus? Gerne. Ich hab ja auch schon die Kugel hilfsweise angeboten! Es ist halt nur so, dass ich Kugelstaub weniger kenne als Hausstaub. (Gegen den ich gottseidank auch nicht allergisch bin!) --Delabarquera (Diskussion) 13:41, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Der Radius der Erde beträgt 6378 km, grob 6·10⁶ m; der Radius des beobachtbaren Universums beträgt 14,2 Mrd. Lichtjahre, grob 10²⁶ m. Setzen wir ein Staubkorn auf etwa 1 μm = 10⁻⁶ m an und verwenden wir den Dreisatz, dann kommt das Universum runter auf etwa 2·10¹³ m. Das sind etwa 0.8 Lichttage oder 140 Astronomische Einheiten, und umfasst locker das Sonnensystem einschließlich Kuipergürtel, aber nicht die Oortsche Wolke. --Wrongfilter ... 14:03, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hervorragend! Danke! Und so schnell! Das nenn ich mal Interdisziplinarität. -- Ein Magenbitter der Erkenntnis bleibt natürlich, aber der ist nicht vom Rechnen abhängig: Wer kann sich die Maße des Staubkorns im Sonnensystem so recht vorstellen? Aber wie gesagt -- da kommt man einfach nicht mehr weiter mit der Anschaulicheit. Diese Erkenntnis ist ja auch schon was. --Delabarquera (Diskussion) 14:09, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nimm auch keine Kugel! Nimm eine Schere, schneide an einem DIN A4 Papier einen 1,5 cm breiten Streifen der längeren Seite ab. Konzentriere Dich jetzt: Die Länge dieses Streifens sei die Ausdehnung des Universums..., ein kleiner Punkt mit einem Bleistift auf genau der Mitte dieses Streifens etwa das Staubkorn. Nun wird es ernst. Du klebst Anfang und Ende dieses Streifens um 180 Grad gedreht aneinander. Warte bis der Kleber getrocknet ist und bewege dieses Band mit aufgedrückter Bleistiftmine immerzu in die gleiche Richtung. Du wirst bemerken...unsere Erde ist überall, das Universum ist unendlich. Viel Spaß wünscht der --Caramellus (Diskussion) 14:24, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Es ging dem Fragesteller um einen Größenvergleich, nicht darum, ein Möbiusband zu basteln. Und in diesem Sinne ist „Bleistiftpunkt auf einem 29,7 cm langen Papierstreifen“ nicht wirklich hilfreich, da wäre schon das Sonnensystem deutlich größer :) --Kreuzschnabel 16:03, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist ja mal eine Bemerkung! "Warte bis der Kleber getrocknet ist und bewege dieses Band mit aufgedrückter Bleistiftmine immerzu in die gleiche Richtung. Du wirst bemerken...unsere Erde ist überall, das Universum ist unendlich." - Also, woher wusste denn der Caramellus, dass ich ein großer Fan des Möbiusbands bin? Schön. Allerdings für den Größenvergleich eher verwirrend, da hat Herr Kreuzschnabel schon recht. (Im Übrigen hat mich die Möbius-Idee an meine frühe Jugend erinnert, als ich dem Physiklehrer gerne Widerworte gegeben habe: "Was wäre denn, wenn die Erde im Mittelpunkt des Universums still steht? Wenn sich alles entsprechend einer stillstehenden Erde drehen würde? Wenn doch alles relativ ist, warum dann nicht alle Bewegungen auch?" Ergebnis: Lehrer hat mich *augenverdreh* auf Rotationskräfte hingewiesen. Die Gravitation konnte ich nun nicht mehr umdeuten. -- Na ja, auch schon wieder 14 Tage her!) --Delabarquera (Diskussion) 16:47, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ein besserer Lehrer hätte darauf hingewiesen, dass eine solche Beschreibung selbstverständlich möglich ist, Osiander in seinem Vorwort zu Kopernikus gerade darauf hingewiesen hat, dass eine Sonne im Zentrum auch als bloße Rechenhilfe angesehen werden kann und selbstverständlich auch das ptolemäische oder das tychonische Modell durch immer weitere Epizykeln immer weitere Beobachtungen weiterhin hätten erklären können. Die Überlegenheit eines neuen wissenschaftlichen Modells lässt sich nicht immer bloß an der experimentellen Widerlegung eines anderen festmachen. Und er hätte dich darauf hinweisen können, dass es den Einstein’schen Feldgleichungen der allgemeinen Relativitätstheorie in der Tat überhaupt nichts ausmacht, wenn in deinem Bezugssystem die Erde ruht. Dass die Newton’schen Bewegungsgleichungen damit nicht zurecht kommen und sie dann Terme für die Rotationskräfte brauchen, ist eher ihre Schwäche. --Chricho ¹ ³ 17:58, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Es ist, neben "Es ist nämlich zu berücksichtigen, dass sich das Universum weiter ausgedehnt hat, während sich das Licht vom Beobachtungshorizont zur Erde bewegte, d. h., bereits zurückgelegte Strecken sind nachträglich länger geworden." und "Der Ereignishorizont gibt an, wie weit ein Objekt heute maximal von uns entfernt sein darf, sodass uns sein Licht in einem theoretischen Grenzwert in der unendlichen Zukunft gerade noch prinzipiell erreichen kann.[4] [..] Ereignisse und Objekte hinter dem kosmologischen Ereignishorizont jedoch stehen in keinem kausalen Zusammenhang mit uns. Es kann von ihnen keinerlei Information zu uns gelangen. Sie werden auch in ferner Zukunft nicht in den wachsenden Hubble-Radius eintauchen, sondern vorher eine größere Entfernung erreicht haben. Auch bereits sichtbare Objekte werden durch die Expansion des Weltalls mit der Zeit aus dem einsehbaren Hubble-Radius entweichen." auch noch zu berücksichtigen, daß sich das Universum, bevor es `sichtbar´ (lichtdurchlässig) wurde und dadurch die (stark begrenzte) Größe unseres heute beobachtbaren Bereichs festgelegt war, bereits 380.000 Jahre lang sehr stark ausgedehnt hatte (seine Größe zu diesem Zeitpunkt weiß ich leider nicht). Sein Großteil bleibt also für immer verborgen (und es ist weitaus größer sogar noch als nur unser ``beobachtbares´´ Universum). --91.14.10.89 17:05, 18. Okt. 2018 (CEST) S. a. Horizontproblem ("[..] Dies bedeutet jedoch zudem, dass das beobachtbare Universum nur einen Bruchteil des tatsächlichen Kosmos darstellt.[5]") --91.14.10.89 17:39, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Zur Frage: Wenn ein maßstabsgerecht verkleinertes Modell des Sonnensystems "mindestens einen, meistens mehrere Kilometer groß (ist), da bei einem noch kleineren Maßstab die Modelle der Planeten zu klein werden, um sie mit bloßem Auge zu sehen" wird ein Haus auf Erden nicht reichen, wenn das - ohnehin mit bloßen Auge schwer zu sehende - Staubkorn im Modell sichtbar sein soll, oder? -- Ian Dury ^{Hit me}  18:40, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich dachte, ich hätte die Frage beantwortet, aber vielleicht täusche ich mich auch... --Wrongfilter ... 18:58, 18. Okt. 2018 (CEST) Beantworten

Oh, ja. Überlesen, sorry. -- Ian Dury ^{Hit me}  19:21, 18. Okt. 2018 (CEST) Beantworten

.. für das ``beobachtbare´´ Universum. "nicht die Oortsche Wolke" stimmt für das ganze Universum nicht mehr. Da wird das ``Haus´´ nochmal ein paar Größenordnungen größer, jedenfalls noch weniger vorstellbar. --93.209.52.178 20:10, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Da wird es – nach üblichem Modell – sogar unendlich groß und man kann sich das mit dem Modell gleich sparen … --Chricho ¹ ³ 08:58, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Angenommen man will einen Gartenbrunnen anlegen aufgrund mehrerer Rohrbrüche im eigenen Hause und prüft einfach die Begebenheit und gräbt spontan einen Erdhub aus, 1,90 m tief und findet einen (wahrscheinlich nicht offiziell?) bestatteten Sarg eines Familienmitgliedes der auf dem Grund des Vorbesitzers und dieser hatte niemanden vor oder nach dem Kaufvertrag, darüber informiert dass auf dem Grundstück jemand aus seiner Familie begraben wurde und man stößt auf den Sarg. Hat man sofort diese Strafanzeige Störung der Totenruhe am Halse wenn man einen Nachbarn hat der die Hälfte des Tages aus dem Fenster schaut? Und was macht man dann, alles einfach wieder zuschütten und den Grund und Boden der abrissreifen Hütte beim nächsten Pokerspiel verlieren oder Genehmigungen holen zum entfernen des Sarges? --88.128.83.56 13:17, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn du eine unbekannte Leiche in deinem Garten entdeckst, solltest du die Polizei rufen. --Engie 13:28, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Beim Auffinden bekannter Leichen selbstverständlich nicht. --62.202.181.195 13:36, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Und zur Beantwortung der Frage Störung der Totenruhe lesen. Schon im zweiten Satz steht etwas vom Vorsatz. 91.54.37.66 13:51, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Der Artikel Störung der Totenruhe ist ja wirklich seltsam. Da steht alles möglich drin, nur nicht was Störung der Totenruhe eigentlich ist. Und wo am StGB §168 erkenne ich die Einschränkung auf Vorsatz? --85.212.116.200 20:41, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die erkennst du an §15 StGB. --Chricho ¹ ³ 09:03, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Zunächst mal würde ich beim Vorbesitzer anregen, daß er das in Ordnung bringt. Ansonsten wird man Dir sicher auch beim lokalen Ordnungsamt weiterhelfen können, um den Sarg ruhestörungsfrei umzubetten. Eloquenzministerium (Diskussion) 01:42, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Noch ein anderer Aspekt: die Totenruhe gilt nicht für ewig. Ein Grab besteht sagen wir mal 20 Jahre (Ruhezeit) und danach wird der Bereich wieder verwendet. --85.212.85.182 09:55, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Totenruhe wird nicht durch weitere Bestattungen gestört. Auf dem Friedhof darf aber keine Disco errichtet werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:34, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Totenruhe gilt im Prinzip ewig. Das Ablaufen der Ruhezeit nach der Friedhofsordnung rechtfertigt es aber, den Platz neu zu belegen -- 217.70.160.66 13:07, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Achso, die Friedhofsordnung von Kleinkrotzingen hebelt das Bundesgesetz aus? --85.212.214.249 17:45, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Der Bestattete muss kein Familienmitglied des Vorbesitzers sein. Behörden einzuschalten ist zwingend. --79.205.76.187 10:57, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

+der Vorbesitzer kann auch nicht im DIY-Verfahren seine dort verbuddelte Oma legal auf dem nächsten Friedhof oder Vorgarten unterbringen. Insofern kommt man ohne offizielle Seite gar nichts sinnvolles machen. Die schicken die passenden Rechnung dann sicher auch gleich an die richtige Adresse. Flossenträger 12:49, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Gesagt ist, glaube ich, alles, ich verlinke dann noch einmal Bestattungsgesetz. Es bleibt allerdings noch die Frage, ob es erlaubt ist, sich einen Sarg zu kaufen, den leer im Garten zu verbuddeln und dann das Grundstück zu verkaufen. Das Ergebnis wäre eine ähnliche Überraschung. Außerdem glaube ich eher, dass der neugierige Nachbar die Bestattung beobachtet hat, als dass er erkannt hat, was der Fragesteller da schnell wieder eingegraben hat. --MannMaus (Diskussion) 13:02, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

och ein Hinweis: Je nachdem, wie lange der mutmaßliche Vorfahre des Vorbesitzers da schon liegt, wäre (neben Polizei und Ordnungsamt) auch an die Informierung des örtlich zuständigen Archäologen/Bodendenkmalpflegers zu denken. -- 217.70.160.66 13:07, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wieso einen Archäologen oder Bodendenkmalpfelger? --46.167.62.33 13:34, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo, ich weiß, dass es ein Geha-Archiv gibt und dass ziemlich viele Bedienungsanleitungen online sind, aber die für das Gerät, mit dem ich gerade gekämpft habe, habe ich nicht gefunden. Vielleicht weiß es jemand aus der Praxis. Das Ding nennt sich Geha Top Vision SL, aber nirgends auf dem Gerät sind die diversen Zahlenzusätze, die es zu diesem Typ gibt, zu finden. Das Gerät hat, wie der Top Vision 5100, einen Lampenwechsler, den man hochziehen und nach rechts drehen kann, um auf die zweite Birne umzuschalten. Daneben ist nochmal so ein Knopf zum Hochziehen, neben dem ein blauer und ein gelber Pfeil zu sehen sind. Ich nehme an, das ist sowas wie ein Dimmer. Den Griff an der Arbeitsplatte, den man beim 5100 laut Anleitung in Richtung der Säule ziehen muss, damit man die Arbeitsplatte hochschwenken kann, hat er nicht. Man kann seitlich unter die Arbeitsplatte greifen, sie aber so nicht hochklappen, offenbar muss irgendwo eine Arretierung gelöst werden. (Hinzu kommt noch, dass ein lieber Mensch offenbar mit Gewalt versucht hat, die Arbeitsplatte hochzukriegen, und eine Ecke mit einem Stemmeisen oder sonstwie hochgehebelt hat.) Wer Ahnung hat, wie man das Gerät orthodoxerweise aufbekommen kann oder könnte (kann sein, dass es jetzt ohnedies kaputt ist), möge es verraten. Danke! --93.235.251.212 15:00, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Anleitung --Schaffnerlos (Diskussion) 15:28, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Danke, aber da fehlt genau die eine Info... --93.235.251.212 16:12, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nachtrag: Das Problem war eine lahme Feder am Öffnungsmechanismus und wahrscheinlich auch der Dreck der Jahrhunderte. Nach längerer Stocherei behoben! Nochmals danke fürs Nachschauen bei Geha.

Nochmal aufmach, weil Du "uralt" sagst: Je nach Alter des Gerätes können evtl. asbesthaltige Bauteile enthalten sein. Infos zum Umgang siehe dann z.B. hier --2003:CB:63C2:5301:7483:D269:1246:1787 22:29, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ebenfalls angeregt durch die Frage oben: Es kommt mir immer wieder so vor, dass es eine populäre Weisheit ist, dass das Universum unendlich oder auch unbegrenzt sei. Vergleiche dazu aber Universum#Form_und_Volumen. Dort und in wissenschaflichen Quellen ist aber doch nur davon die Rede, dass die Möglichkeit besteht. Gemessen hat das aber noch keiner, und wenn dann scheinen Beobachtungen auch eher dagegen zu sprechen (Flaches Universum). Mir kommt es daher vor, dass das eine seit dem Mittelalter populäre Vorstellung ist, die noch keiner widerlegen konnte, aber auch noch keiner messen konnte. Damit ist die These der Unendlichkeit des Universums aber doch eher so etwas wie Glaube an das Spaghettimonster (nicht wiederlegt, aber auch nicht gemessen). Oder? --Zulu55 (Diskussion) 17:02, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Mir ist nicht ganz klar, was jetzt konkret die Frage ist. Es ist jedenfalls möglich. dass das Universum eine kompakte Topologie hat, also ein endliches räumliches Volumen, analog zu einer Kugeloberfläche. Das gilt übrigens auch für ein flaches Universum! Es gibt keinerlei Beobachtungshinweise dafür, dass dem tatsächlich so ist. Daraus kann man eine Untergrenze für ein etwaiges endliches Volumen angeben, im wesentlichen das Volumen des beobachtbaren Universums. Das Universum hat also entweder ein großes, aber endliches Volumen, oder aber ein unendliches Volumen. Diese Frage ist, wie es aussieht, letztlich nicht entscheidbar. --Wrongfilter ... 17:14, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nimm's als plausible, fundierte "Arbeitshypothesen" (die - anders als Spaghettimonsterphantasien - gängigem Stand der Wissenschaft möglichst nicht widersprechen). --91.14.10.89 17:16, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

"... dass das Universum unendlich oder auch unbegrenzt sei." oder endlich aber unbegrenzt; vgl. gewöhnliche Kugeloberfläche. --DaizY (Diskussion) 22:45, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wir wissen es nicht, ob das das Universum unendlich ist. Aber es handelt sich dabei um eine Frage, die doch wahrscheinlich prinzipiell mit physikalischen und mathematischen Methoden eindeutig geklärt werden kann. Z.B. wenn es eines Tages bessere Theorien und/oder andere Messmethoden gibt. Diese theoretische Verifizierbarkeit macht die Frage nach der Unendlichkeit des Universums zu einer durchaus seriösen und wissenschaftlichen. Das ist der Unterschied zum Spaghettimonster: Das Monster ist prinzipiell nicht zu widerlegen. Denn so, wie man die Idee des Spaghettimonsters an sich ja schon einfach an den Haaren herbeigezogen hatte, kann man auch beliebige Gründe an den Haaren herbeiziehen, warum das Spaghettimonster nicht nachgewiesen werden kann (z.B. "weil es allmächtig ist und entschieden hat, nicht nachweisbar zu sein"). Somit ist das Spaghettimonster gar kein wissenschaftliches Thema (außer für Geschwätzwissenschaftler natürlich; so sinnvoll wie "Gender Studies" oder sowas ist die Spaghettimonsterforschung allemal). --2A02:908:69A:8020:30C2:CAD9:830:572E 22:20, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wie Wrongfilter oben schon geschrieben hat, ist diese Frage möglicherweise aus prinzipiellen Gründen nicht mit physikalischen und mathematischen Methoden zu klären... Und verfizierbar ist im Übrigen gar nichts in der Physik.

<scnr>Da somit sowohl das Spaghettimonster als auch die Unendlichkeit des Universums identische Eigenschaften haben, ist damit bewiesen, dass die Unendlichkeit des Universums äquivalent ist zum Spaghettimonster, folglich entspricht die Grösse des Universums dem Spaghettimonster.</scnr> -- Ropesupped (Diskussion) 02:59, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Meinst du etwa, dass deine Interpretation ("möglicherweise aus prinzipiellen Gründen nicht mit physikalischen und mathematischen Methoden zu klären") von Wrongfilters Aussage im Widerspruch stehe zu meiner Aussage ("doch wahrscheinlich prinzipiell mit physikalischen und mathematischen Methoden eindeutig geklärt werden kann"? Dass also "möglicherweise nicht" ein "wahrscheinlich doch schon" ausschließe? Dann glaub ich nicht, dass ich von dir was zu lernen habe. --2A02:908:69A:8020:30C2:CAD9:830:572E 14:04, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Im Mittelalter glaubten die Menschen an ein endliches Universum, der Gedanke an Unendlichkeit kam mit Gailei, Kepler usw. auf. (nicht signierter Beitrag von 188.100.31.200 (Diskussion) 09:14, 20. Okt. 2018 (CEST))Beantworten

der Begriff der Unendlichkeit ist eher ein Begriff für Schüler, nicht für Wissenschaftler. Ist ein Möbiusband unendlich? --85.212.214.249 17:32, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hm. Zumindest der Weg auf dem Band ist unendlich. Ich verstehe aber nicht, warum die Frage Unbegrenztheit und Unendlichkeit nebeneinander stellt. Die derzeit benutzte Urknalltheorie geht (wenn ich das richtig verstehe) davon aus, dass es auf den Urknall bezogen kein Davor, kein Außen und kein Warum gibt. Aus dem Urknall entsteht das Universum, flapsig formuliert also alles, was ist und die Zeit, in der es ist, war und sein wird. Wo kommt jetzt also auf einmal eine Grenze her und vor allem: Eine Grenze zu was genau (physikalisch verstanden)? Und nicht zuletzt: Werden die dort drüben die Nationalgarde aktivieren und eine Mauer bauen, wenn wir dort mal rüber wollen (oder wird irgendwer bei uns eine Mauer bauen, weil wir da gerne rübermachen wollen)? --92.195.7.168 05:19, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Gibt es eine? Falls eine feinere Auswahl möglich ist, geht es nicht darum, was eine gemeinsame Basis sein sollte (common sense, gesunder Menschenverstand), sondern um das tatsächlich gemeinsam Wahrgenommene und Gedachte/Gefühlte, also die faktische perzeptive und kognitive Schnittmenge zwischen Menschen.

Vielen Dank. --2A02:810A:8A80:1B44:9526:1049:A0FB:6D91 18:52, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wikipedia? --178.82.224.189 18:57, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Interessanter Ansatz. Durch WP:RK u.a. steckt jedoch viel Sollen drin. --2A02:810A:8A80:1B44:9526:1049:A0FB:6D91 19:14, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die RK stellen das „tatsächlich“ sicher. --Danares (Diskussion) 19:24, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Concordia geht irgendwie in die Richtung. Aber mit einer Antwort für die Feinauswahl kann ich nicht dienen. --5.56.188.98 20:53, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Meinst du Gemeinsinn im Sinne von "Sinn für Gemeinschaft"/"Sinn für das Gemeinwohl"? --Neitram ✉ 15:05, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hm. Wenn ich es richtig verstehe wäre in den Zeiten, als es noch zwei Fernsehprogramme gab und ein Drittes nur für die paar Anderen, die eigentlich nicht richtig dazugehören, möglicherweise der „Straßenfeger“ eine Art Allegorie gewesen. Konkrete Bezüge wie nationalistische Taumeleien, z.B. der Kriegseintritt im Juli/August 1914 oder das sogenannten „Sommermärchen“ von 2006 sind imho für eine Allegorie nicht charakteristisch und daher eher ungeeignet. Das gilt auch für punktuelle konkrete Ereignisse, deren mediale Rezeption wirkmächtig in unserem Erinnerungsfundus verankert wurden. In der Zeit der zwei Programme waren das sicher die erste Mondlandung und der Mord an John F. Kennedy. Der in unserer aktuelleren Erfahrungswelt medial repetierend gestützten Erinnerung an Nine-Eleven, also an die mehr als dreitausend Opfer vom 11. September 2001, stehen in anderen Erfahrungs- und Medienwelten allerdings bereits ähnlich bewegende Erinnerungen gegenüber wie an das Amiriyah shelter bombing vom 13. Februar 1991 mit vierhundert zivilen Opfern oder an den Highway of Death am 26./27. Februar 1991 mit zwischen zweihundert bis mehr als zehntausend Menschen (die Opferzahlen werden kontrovers diskutiert). Was in welcher Zeit das Gemeinsame an Gemeinsinn ist (falls meine Interpretation zutreffen sollte) und wie es sich konstituiert bedarf daher einer genaueren Eingrenzung.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob in den Zeiten der Wahrnehmungspsychologie, der Vereinzelung in bisweilen an Autismus erinnernde Isolation und immer stärkerer gesellschaftlicher Auftrennung in mediale Segmente und soziale Blasen überhaupt irgendeine Allegorie noch dauerhaft Bedeutung erlangen kann und damit ihren Namen verdient. Aus der Wahrnehmung resultieren ja eigentlich gesellschaftlich als gültig angesehene Narrative. Nach meinem Eindruck werden diese unter dem Einfluss der digitalen Techniken immer weniger als authentisch begriffen. Flapsig formuliert: Tendenziell ist nichts mehr wahr. Und eine Übereinkunft darüber, dass etwas wahr ist, scheint mir Voraussetzung für eine gesellschaftlich gemeinsame Wahrnehmung.

Hinsichtlich der kognitiven Schnittmenge denke ich spontan eher an die Grundlagen, auf denen das aufsetzt und anknüpft, also in Richtung Kollektives Gedächtnis. Die jüngst auf der Buchmesse ausgezeichneten Assmanns könnten dazu sicher allerlei gefunden und geschrieben haben. Und Maurice Halbwachs prägte offenbar die Bezeichnung mémoire collective, was mich zu gedanklichen Ausflügen in die Begriffe Bildgedächtnis, Konnotation, Narrative, Gedenk- und Erinnerungskultur und Tradition verführte und dann über Kulturelles Gedächtnis sogar ein UNESCO-Logo des Immateriellen Kulturerbes finden ließ.

Ich vermute, dass eine Allegorie zur Wahrnehmung letztlich aber immer auf einem gemeinsamen Deutungskern aufbauen muss. Und damit also bezogen auf den Umgang mit Erinnerung und Vergessen, für das zumindest in der europäischen Kultur bereits allegorische Narrative wirken.

In der griechischen Mythologie (nach Pausanias Periegetes) ist Mnemosyne die Göttin der Erinnerung und weiterhin ein gleichnamiger Fluss „in der Unterwelt, dessen Wasser im Gegensatz zur Lethe nicht Vergessen, sondern Erinnerung herbeiführte“. Dabei passt von der Systematik her ins Bild, dass Mnemosyne die Tocher von Gaia und Uranos ist (siehe den Bezug zu Erde und Himmel) und ihrerseits die Musen geboren hat. Das Gegenstück (weil hier in Polarität gedacht werden muss) ist dabei nicht nur der Unterwelt-Fluss Lethe sondern auch eine Tochter der Eris, das Geistwesen namens Lethe. (OT: Zum (auch literaturgeschichtlichen) Einstieg in eine Auseinandersetzung mit Vergessen und Erinnern ist ein absolut heißer Lesetip: Harald Weinrich: Lethe. Kunst und Kritik des Vergessens. C.H. Beck, München 1997, ISBN 3-406-45647-2).

Nicht nur für das Vergessen sondern auch für das Erinnern scheint die Handlung des Trinkens von besonderer Bedeutung zu sein. Wie sich die Symbolik des Trinkens dann verästelt (von der Mutterbrust, von symbolbeladenen Trinkgefäßen, von den Trinkriten der Blutsbrüderschaft, von dem Wein der Eucharistie – nach dem Evangelisten Johannes das „Wasser ewigen Lebens“ – bis hin zum Willkommenstrunk, zu Trinksprüchen, „Zuprosten“ und „Brüderschaft Trinken“ und der innewohnenden Symbolik des Sich-Nährens, des (Auf-)Saugens und der Bekräftigung) führt hier sicher zu weit weg.

Provozierend schlage ich als erfragte, aber erst zukünftige übergreifende und allgemein gültige Allegorie vor: Die seit etwa vier Jahren sich verbreitenden aufgemalten Pfeile auf den Gehwegen für „Smombies“. --92.195.7.168 06:38, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

(BK)Zur Zeit der ersten Mondlandung (ca. 21. Juli 1969) gab es in Westdeutschland bereits drei regelmäßige Fernsehprogramme (BR 22. September 1964, HR 5. Oktober 1964, NDR/RB/SFB 4. Januar 1965, WDR 17. Dezember 1965, SDR/SR/SWF 5. April 1969). --Rôtkæppchen₆₈ 16:39, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Etwas anderes wurde auch nicht behauptet. :-))) --92.195.7.168 20:30, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Doch, in dem Satz oben, in dem das Wort Mondlandung vorkommt. --Rôtkæppchen₆₈ 21:52, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ok, ich lese es dir vor. Da steht: „ (...) in den Zeiten, als es noch zwei Fernsehprogramme gab und ein Drittes nur für die paar Anderen, die eigentlich nicht richtig dazugehören (...)“. Dann folgt ein Ritt durch die Zeitgeschichte: Als „nationalistische Taumeleien“ werden der Kriegseintritt 1914 und das Sommermärchen 2006 bemüht. Dann beschreibt der Text als Ereignisse mit einem anderen Charakteristikum als die länger andauernden Taumeleien die Mondlandung und den Kennedy-Mord als „punktuelle konkrete Ereignisse, deren mediale Rezeption wirkmächtig in unserem Erinnerungsfundus verankert wurden“. Dabei greift er ironisch auf den Eingangssatz zurück („ (...) in den Zeiten, als es noch zwei Fernsehprogramme gab und ein Drittes nur für die paar Anderen, die eigentlich nicht richtig dazugehören (...)“), der das Dritte Programm zwar als existent, nicht aber als gesellschaftlich wirkmächtig beschreibt. Die Ironie drückt sich darin aus, dass der Autor nun schreibt: „In der Zeit der zwei Programme waren das sicher die erste Mondlandung und der Mord an John F. Kennedy.“ Der Autor benutzt hier ein Stilmittel. Das zuvor als unbedeutend und nur von einer Minderheit wahrgenommen beschriebene Programm wird nun auch konsequent nicht mehr miterwähnt. Es zählt nicht. Deshalb ist es eine „Zeit der zwei Programme“. Der aufmerksame Leser weiß natürlich, dass zuvor von drei Programmen gesprochen wurde und so liegt die Interpretation nahe, dass der Autor mit dem offenkundigen Wegfallenlassen des dritten Programms seine Kritik oder seinen Unmut über die Marginalisierung dieses dritten Programms erkennen läßt, das – Schrödingers Katze ähnlich – existierte, aber gleichzeitig eben auch nicht existierte. Das bewusste Weglassen macht nicht nur auf das dritte Programm sondern gleichzeitig auch auf seine Problematik aufmerksam, ohne dies zu erwähnen. Die Angelegenheit hier ist aus meiner Sicht übrigens ein hervorragendes Beispiel für Irritationen und Probleme, die aus unterschiedlicher Wahrnehmung erwachsen. Man könnte das jetzt erweitern, dass du deinen Satz „Doch (...)“ als scherzhafte Antwort gemeint hast, ohne jedoch (wie ich) dafür ein entsprechendes Emoticon hinzuzufügen und dass ich in meiner Wahrnehmung daher etwas ernst genommen habe, das gar nicht so gemeint (aber auch ohne Emoticon durchaus so interpretierbar) ist. Denn eine Unterscheidung in eine Zeit der zwei Programme und eine Zeit der zwei Programme und ein Drittes ist ja im inhaltlichen Kontext völlig Irrelevant. Das wäre nur von Bedeutung, wenn der Text auf die Problematik der marginalisierten Dritte-Pogramm-Konsumenten hinsichtlich der Frage nach Gemeinsinn und gesellschaftlicher Wahrnehmung tiefer eingehen würde (und dann zwingend auch auf den Umstand, dass viele dieser Marginalisierten die kleinen und großen Schalthebel der Macht bedienten). Tut er aber nicht. Da ist nichts als ein mehr oder weniger bitterer Scherz. Humor, Ironie oder Satire sind bei der Frage nach Gemeinsinn wohl das problematischste Feld, weil sie einerseits einen konnotativen Bezug benötigen, der von den Adressaten verstanden und geteilt werden muss, andererseits aber einen Doppelcharakter besitzen, weil sie Bestehendes mehr oder weniger agressiv angreifen, diesen Angriff jedoch innerhalb des Bestehenden als Beitrag für die verbesserte Erhaltung des Bestehenden verstehen. Zu Erkennen, dass der scheinbare Feind aber in freundlicher Absicht daherkommt setzt jedoch das Verstehen des Humors oder der Ironie voraus. Weil im Schriftlichen die begleitende Körperhaltung, Mimik und Betonung und die spontane Reaktion darauf wegfallen ist diese Ebene besonders durch Mißverständnisse gefährdet... --92.195.48.209 06:21, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Bei "Schnittmenge" (des von verschiedenen Menschen Wahrgenommenen und Erfahrenen) einhakend, würde ich die Sache etwa dem Grad der Notwendigkeit nach angehen: einen herannahenden Laster, Feuer im Kino, usw werden verschiedenste Menschen jeweils als unmittelbare Gefahr erstmal gleich wahrnehmen. Wie sehr der Einzelne dann überreagiert oder darauf besser gefaßt ist und die Lage genauer einschätzen kann, fällt dann schon in das Erleben, den Umgang mit dieser Gefahr. Einfache Zusammenhänge, etwa im Handwerk, oder bei z. B. Grundrechenarten, dürften auch von verschiedensten Menschen gleich verstanden werden (wenn auch immer Raum für `Verklärung´gegeben ist). Sobald es um Phantasie, Weltanschauung, Religion, geistige Inhalte geht, kommen Kultur, Erziehung, Tradition, Lebensumstände, gemachte Erfharungen mit ins Spiel. Dann, je `abgefahrener´ die Vorstellung, eine Idee, ein konstruierter Zusammenhang, desto eher kann sie strittiger sein, obwohl es auch hier Maßstäbe oder festgelegte Werte (Gesetze ja auch) gibt, an die sich vereinabrungsgemäß alle halten wollen.   Man könnte menschliches Zusammenleben, Sozialverhalten mit dem anderer sozialer Arten vergleichen (Delfine, Ameisen, Elefanten, Erdmännchen, etc).   Umfragen geben Aufschluß darüber, wie gleich oder verschieden Menschen über ein Thema denken.   Ferner kann man anhend von Menschen, die nicht in eine Gemeinschaft paßten und solchen, die das Gemeinschaftsleben tragen oder gefühlt der Gemeinschaft sehr fehlen würden oder gar für ihren Bestand unabingbar sind, quasi die Grenzen lose abstecken, um eine Gemeinschaft zu charakterisieren oder definieren.   Ferner kann man nach verschiedenen Stufen bzw. Dimensionen, ab Einsamkeit, Alleinsein, Eremiten, über Zweisamkeit, Partnerschaft, dann Familie, Sippe, Verein, Clan, Berufsgruppe, Kollegen, Dorf, Stadt, über Nation, gemeinsamem Sprach- und Kulturraum, bis hin zur Menschheit, globalen Belangen, Gemeinschaftsgefühl und Gemeinsinn `abstufen´, differenzieren, vergleichen.   Sogar die Gefühlswelt läßt sich bis zu einem Grade am gezeitigten verschiedenen oder gleichartigen Verhalten ablesen und nachvollziehen. [ Ist es eine Hausarbeit? lol ] --91.14.10.172 16:14, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ein Dethleff sitzt im Dethleffs Capingwagen, mit Socken in den Sandalen und brät "Deutschländer". Wäre "Spießer" hier der richtige Begriff? --92.216.135.141 23:08, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Saitenwürstchen brät man nicht, es sei denn, man ist scharf auf Krebs (Medizin). --2003:DF:1F11:F800:74E3:2F95:6640:67C4 23:19, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das geht eher in Richtung "Klischee-Deutscher". --Blutgretchen (Diskussion) 23:46, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nenn ihn Dietmar (West) oder Jens (Ost), dann passt es vieleicht, Detlef ist vorverurteilt als schwul. Und man grillt Bratwurst, und brät nicht Bockwurst als Spießer. Eher würde da passen, warmgemachte Deutschländer mit Kartoffelsalat. Gibt sicher paar Bezeichnungen, aber "Camper" sind einfach Camper, wenn Du einen Begriff dafür suchst. Denn sie fühlen sich sogar als Freigeister gegenüber Eigenheimbesitzern und Kleingartensklaven.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:04, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Also mit CAPing, und dann noch mobil in einem Capingwagen (!) ist Dethleff (was für eine coole Namensvariante!) absolut vorne. -- Geaster (Diskussion) 09:36, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Definitiv kein Spießer, sondern entweder ein Trottel oder ein nonkonformistischer Rebell gegen die Gesellschaft. Er macht jedenfalls Dinge anders die gesellschaftliche Norm, und ausgeprägte Konformität zeichnet Spießbürger aus. --Neitram ✉ 15:12, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

„Spießer“ wäre wohl richtig, wenn er die Wurst nicht braten sondern am Drehspiel grillen würde. Ansonsten könnte hier auch Stereotyp passen.--Vertigo Man-iac (Diskussion)

Apropos: Woher kommt eigentlich diese immer wieder und wieder anzutreffende Abneigung gegen Socken in Sandalen? In wirklich _jedem_ Sommer regt sich die Boulevardpresse auf über ältere deutsche Männer, die ihre wahnsinnig wichtigen, interessanten und bestimmt wunderschönen Füße und ihre herrlichen Zehen und -nägel mit Socken verbergen. Die kommen mir vor wie Fußfetischisten, die sich irgendwie betrogen fühlen: "Ooch, da hat der alte Renter schon Sandalen an und ich darf seine Füße trotzdem nicht sehen, dabei hatten mich seine nackten Beine und die Sandalen schon ganz wuschig gemacht. Meinen Frust entlade ich jetzt, indem ich zum 600. Mal einen Artikel für meine Zeitung schreibe, mit dem ich über diese blöden deutschen Sockenträger herziehe". Ich selber bin den allermeisten Leuten in der Regel immer dankbar, wenn sie mir den Anblick auf ihre Füße ersparen; auch wenn sie an heißen Tagen verständlicherweise gerne trotzdem Sandalen tragen. --2A02:908:69A:8020:30C2:CAD9:830:572E 20:51, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

+1 zu der Entrüstung, obwohl ich selbst Sandalen (fast) immer ohne Socken trage. Ich kenne auch Leute, die an nicht so heißen Tagen Sandalen mit Wollsocken (und natürlich langen Hosen) tragen. Mich wundern eher die Leute, die zu kurzen Hosen Halbschuhe tragen. --Digamma (Diskussion) 21:20, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

+1. Kurze Hosen sollten überhaupt nur sehr wenige Menschen tragen dürfen. Den Anblick von Krampfadern und Stoppelhaaren brauch ich nicht unbedingt. Sandalen mit Socken sind in englischsprachigen Ländern übrigens ein Klischee für Geologen, wenn sie quasi in zivil sind und gerade keine Geländestiefel tragen. Geoz (Diskussion) 13:53, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Und in deutschsprachigen ist das eben anders. "So what"? Aber das ist doch auch kein Beinbruch: Man kann ja mit jedem reden. Wenn man einen Deutschen mit Sandalen sieht, der Socken trägt, dann kann man ja hingehen und ihn mal nett bitten, seine Füße zu zeigen. Wenn man dabei mit nem 10er wedelt, hilft das bestimmt. Und für nen 50er darf man auch vielleicht sogar mal riechen oder ein Foto machen. --2A02:908:69A:8020:30C2:CAD9:830:572E 14:36, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Andererseits gehören Socken und Strümpfe ja zur Unterwäsche. Mancher würde z.B. eher für eine Netzsocke in einer Stöckelsandale mit Geldscheinen wedeln. Geoz (Diskussion) 16:44, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich frage mich, warum manche Menschen meinen, sie hätten das Recht, andern vorzuschreiben, welche Kleidungsstücke sie wie zu tragen hätten. --Digamma (Diskussion) 19:11, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Eine Frage an diejenigen, die sich damit auskennen: Kann sich der Innenwiderstand eines, z.b. Gel-Akkus ändern? Und falls ja, hat das Auswirkungen auf das Laden und Entladen? Hintergrund: Ich fahre ein Mopped, bei dem die Lichtmaschine äußerst knapp dimensioniert ist. Die Ladeleistung der Lima (Permanentmagnet) ist nach Abzug aller Verbraucher (es sind viele) sehr gering, was auch mit der Menge der Verbraucher zu tun hat. Im Stand lädt die Batterie nicht, sondern entlädt sich langsam. Da ich eine Spannungsanzaige habe, beobachte ich regelmäßig, wie lange es dauert, bis die Lade/Bordspannung nach längeren Stops an Ampeln z.b. wieder auf den vorgesehenen 14,2V befindet. Ich habe den Eindruck, dass sich diese Zeit in letzter Zeit verlängert hat, bin mir aber nicht 100% sicher. Üblicherweise war es bisher so, dass z.b. 1 Minute Stop 1 Minute Fahrt erforderte, um wieder zur Ladeschlusspannung zu gelangen. Inzwischen habe ich den Eindruck, hat sich diese Zeit midestens verdoppelt hat. Ist das möglich? Falls ja, würde eine neue Starterbatterie dem abhelfen? --92.216.135.141 23:17, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Alle Fragen sind mit ja zu beantworten. Die Hintergründe dazu finden sich im Abschnitt Bleiakkumulator#Pflege und Lebensdauer. --Rôtkæppchen₆₈ 01:21, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

… sowie im Artikel Starterbatterie. Zur Panik-Vermeidung: Wenn die Spannung beim Ampelstop ein paar Zehntelvolt runtergeht, hat das nichts mit Entladung zu tun, sondern dann beruhigt sich lediglich die Batterie nach dem Ladebetrieb (z.B. gleicht sich die Säurekonzentration aus, während der Ladung ist sie an den Platten höher als dazwischen). Als voll gilt ein 12-V-Bleiakku, wenn er im Leerlauf (also ohne Stromfluss) mindestens 12,8 V Klemmenspannung zeigt. Bevor du das misst, sollte er zwei Stunden Ruhe haben, also stillstehen und weder geladen noch entladen werden. Alles darüber ist „Unruhe“, die durch den Ladebetrieb entsteht und sich schnell zurückbildet, ohne dass der Akku dabei entladen würde. Generell darf man sich den Akku nicht als Eimer vorstellen, in den man Spannung reinkippt, sondern das ist eine ziemlich komplizierte elektrochemische Fabrik, deren Spannung allein noch nicht viel über den tatsächlichen Zustand aussagt. Ein 12-V-Akku ist bei 6 V auch nicht halbvoll, sondern heftig tiefentladen. --Kreuzschnabel 08:23, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die ganze Geschichte ist übrigens auch noch temperaturabhängig. Im Winter werden Moppedbatterien regelmäßig nicht ausreichend geladen, weil bei niedrigeren Temperaturen höhere Spannungen erforderlich wären. --77.187.24.249 14:15, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo! Hat jemand ne Idee oder Hinweise, ob und wie der Ostberliner Fernsehturm vor 1989 in bundesdeutschen oder Westberliner Medien als Symbol für Berlin verwendet wurde?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:18, 18. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Kann mich nicht erinnern, dass der seinerzeit besondere Aufmerksamkeit im Westen genoss. Die Ausführungen im WP-Artikel würde ich aus der Erinnerung bestätigen. Der Turm war zwar gut zu sehen, diente meinen Berliner Bekannten und mir - bei Besuchen - aber eher als Orientierungspunkt. Symbole für Berlin waren in erster Linie Brandenburger Tor, Mauer und zum Teil sogar der Funkturm mit Umgebung, nicht zu vergessen die "Schwangere Auster". Für den Osten kannte man noch am ehesten das Rote Rathaus. Vielleicht findest Du in Karikatursammlungen dieser Zeit etwas brauchbares, denn in dieser Kunstgattung kommt es ja besonders auf Reduktion an - sollte meine Einschätzung zutreffen, wirst Du den Fernsehturm eher nicht oder nur selten finden. --2A02:908:2D36:7E60:2142:C802:9140:2721 00:18, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hab ich anders in Erinnerung. Als Belustigung von West-Gästen gab es einen Besuch im Berliner Zoo für uns Kinder, dann hoch auf den Fernsehturm (gabs/gibts da nicht auch ein Café?) und gegessen wurde unterwegs im Inter-Shop oder im Mitropa, meine ich. Von Richtung der polnischen Grenze, bei Schwedt, her kommend. Es gab als Suppe Soljanka, die kannte ich nicht. Der Alex war in den 70er/80er- Jahren auf jeden Fall dabei. Im Studium musste ich mich bei der Lektüre von Döblins "Berlin Alexanderplatz" an die Weltzeituhr als DEN Treffpunkt für romantische Paare denken. ---Ehem, knapp am Thema vorbei, sorry. Was die Medien zum Turm sagten, kann ich leider nicht ganz sicher erinnern. Ich meine aber, dass zumindest der Alex immer in Verbindung mit niedergeschlagenen Aufständen gezeigt wurde. Sucht doch mal auf alten Illustrierten-Titelseiten nach dem Fernsehturm in Verbindung mit Ost-Berlin. --BlaueWunder 01:00, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Der Fernsehturm wurde als Prestigebauwerk des „Arbeiter- und Bauernstaates“ vom westlichen Mainstream selbstverständlich nicht als Wahrzeichen für Berlin rezipiert, weder für Gesamtberlin noch für Ostberlin. Wahrzeichen für „Berlin“ (wobei das der gängige Terminus für Westberlin war, so wie „Deutschland“ der gängige Terminus für die Alt-BRD war) waren neben dem genannten Funkturm vor allem die Gedächtniskirche und die „Goldelse“. Das Brandenburger Tor stand eher sinnbildlich für das geteilte Berlin (und mithin das geteilte Deutschland)... --Gretarsson (Diskussion) 01:00, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Oh, ich habe doch glatt "Ost-Berlin" gelesen. Liegt womöglich an den alten Ortseingangsschidern: BERLIN- HAUPTSTADT DER DDR. Ansonsten hast du natürlich Recht, wenn sich die Frage auf Gesamt- Berlin bezieht. Was du über Berlin =Westberlin sagst, kann ich so nicht bestätigen. Für die "Berliner" und die DDR-Bürger war der freie Teil "West-Berlin". Für die Linken im Westen auch; die sprachen auch konsequent von der BRD als 3 Buchstaben. Für die Teilung stand die Mauer; es gab doch gar keine freie Sicht auf das Brandenburger Tor. Deshalb wurde es ja Symbol für das wiedervereinigte Deutschlend! --BlaueWunder 01:11, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wie kommst Du da drauf? Dafür gabs doch überall extra diese Gaffertreppen [5], damit Fotos wie [6] über die Mauer hinweg von den Touris geschossen werden konnten. Oliver S.Y. (Diskussion) 01:23, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich schrieb oben ausdrücklich vom „westlichen Mainstream“. Wie das in West-Berlin im Volksmund gehandhabt wurde, weiß ich nicht, ich hab dort nicht gelebt. Ich kann nur aus meiner Erinnerung wiedergeben, wie es im Westfernsehen sprachlich gehandhabt wurde, und da war „Westberlin“ eine absolut ungebräuchliche Vokabel. Diepgen und Momper waren Regierende Bürgermeister von „Berlin“, die Funkausstellung war in „Berlin“ und die ZDF-Hitparade kam live aus „Berlin“... --Gretarsson (Diskussion) 01:43, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

In Westberlin und -deutschland hieß das „Berlin“ bzw amtlich „Berlin (West)“. „Westberlin“ war DDR-Sprachgebrauch. --Rôtkæppchen₆₈ 02:09, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

+1. In Westschland wurde „Berlin“ gesagt und damit „Westberlin“ gemeint. Ansonsten spach man ausdrücklich von „Gesamtberlin“ oder so. Die Hauptstadt der DDR hieß im West-Sprachgebrauch „Ostberlin“. --Kreuzschnabel 08:52, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Stadt und das Bundesland hießen ja auch "Berlin", auch wenn sich die Hoheitsgewalt nur auf die drei westlichen Besatzungssektoren erstreckte. Im Grundgesetz stand übrigens "Groß-Berlin" (in Artikel 23 "Geltungsbereich", in der Präambel fehlt Berlin). --Digamma (Diskussion) 21:29, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

(BK)Also für mich als Westler war der Fernsehturm immer das Symbol für Ost-Berlin. Alex = DDR, somit aber auch nicht als Symbol für ganz Berlin geeignet. Wer von Berlin sprach ohne weitere Erklärung, meinte ziemlich selbstverständlich den Westteil der Stadt. Da war dann die Gedächtniskirche ein Symbol, oder auch die Statue im Tiergarten. An (Wieder-)vereinigung hat in unserer Generation damals ohnehin so gut wie keiner einen Gedanken verschwendet. Aber als Symbole für das einst existierende und nun geteilte Deutschland und Berlin dienten, wie schon oben geschrieben, am besten Brandenburger Tor und Reichstag, neben dem ziemlich offensichtlichen Zeichen für die Teilung, der Mauer. -- 77.199.180.149 08:56, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Also wir hier in unserem Bekanntenkreis fuhren nach "Berlin", weil grundsätzlich neben dem eigentlichen Ziel West-Berlin, auch ein Kurz-Besuch in Ost-Berlin obligatorisch war. Das gehörte einfach zum damaligen "Bildungsauftrag" der Schule und gehörte auch später zum Programm der Erwachsenen. Bevorzugte, beachtete und bis heute im Kopf gebliebene Ziele waren in Ost-Berlin der Alex mit dem schon von Westberlin aus sichtbaren und beachteten markanten Turm, dem rotem Rathaus, die beiden Kirchen dort in der Nähe, die Straßenbahn, die unzähligen mürben Häuserfassaden, Erichs Lampenladen, der Trabbigestank und der sonst "urbane" Kontrast zu Westberlin. Dazu kam die unterschwellige Angst, mit dem Gesetz/Überwachungsorganen in Konflikt zu geraten und dort bleiben zu müssen. Man sprach dort niemand (politisch) an, lief gedämpft herum und war eigentlich froh, wenn man "zurück" im West-Berlin war. Will sagen, diese Bauwerke und Erkenntnisse waren für einen Westler im Image nicht ohne Vorurteil (west-)propagandistisch belastet, es sei denn, man war glühender Verehrer des DDR-Sozialismus. Kaum ein Beschauer des Fernsehturmes von hüben konnte sich von dem Beigeschmack DDR befreien und das Bauwerk "neutral" nach seiner technischen Leistung und dem Zweck betrachten.--93.207.124.173 10:47, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Insgeheim wurmte es die West-Berliner natürlich, dass der Fernsehturm mehr als doppelt so hoch war wie der Berliner Funkturm (siehe auch das Dieckmann-Zitat unter Berliner Fernsehturm). Er wurde als Angriff auf das westliche westliche System gedeutet, vergleichbar mit dem Sputnik, und war ganz klar ein DDR-Symbol. Kein Wunder, dass man ihn nach der Wende am liebsten abreißen wollte. --Optimum (Diskussion) 14:54, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Dass man ihn abreißen wollte, habe ich jetzt nicht so wahrgenommen, er ging ja in den Besitz der Telekom über, welche ihn als Antennenträger schon nutzen wollten und konnten. Diskussionen gab es um den Touristenbetrieb. Wo has du das mit dem Abreißen gefunden, außer den lokalpolitischen Stimmen?--93.207.124.173 15:06, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Der Fernsehturm war DAS Postkarten- und Propagandasymbol der Deutschen Demokratischen Republik. Zusammen mit dem Brandenburger Tor, das glücklicherweise auf der demokratischen Seite der Mauer stand. --178.197.239.101 20:21, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nur mal so am Rande, das Brandenburger Tor gehörte immer zum Ostberliner Bezirk Mitte, da das dort die ehemalige Stadtgrenze von Alt-Berlin war. Was Du vieleicht meinst, es stand zwische Hinterlandmauer und der "Mauer" auf der Grenze, weshalb es weder für Ostberliner noch Touristen erreichbar war. Selbst heute sieht man auf dem Platz hinterm Tor den Grenzverlauf, wobei die "Mauer" nicht genau darauf stand, sondern 1 bis 2 Meter zurückgesetzt, weshalb "an der Mauer" für viele Westberliner bedeutete, das man schon im Osten war. Was am Lennedreieck zu diesem Camp führte.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die IP meinte „demokratisch“ vermutlich leicht ironisch im Sinne der gleichnamigen Deutschen Republik. --Kreuzschnabel 23:19, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Was sollte daran ironisch sein? Es gab das demokratische Berlin, Hauptstadt der DDR, und dann Westberlin (Klassenfeind). --2A02:1206:4576:9F41:E07E:428A:153F:F94F 23:53, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Was die Abbildungen angeht, ist es auch ganz interssant sich die damaligen Briefmarken anzuschauen. Im DBP Berlin Jahrgang 1987 gab es zur 750-Jahr-Feier eine Briefmarke mit verschiedenen Berliner Bauwerken, die im Ostteil der Stadt befindlichen Gebäude sind nur als Umrisse zu erkennen. Gruß kandschwar (Diskussion) 23:16, 19. Okt. 2018 (CEST)KBeantworten

Dass die DDR stolz diese Errungenschaften des (ihres) Sozialismus präsentiert hat, hat im Westen aber nicht den gewünschten Effekt erzielt. Bis auf wenige, sahen doch so ziemlich alle das Elend in der DDR, die meisten hatten dafür nur Mitleid statt Bewunderung übrig. Die DDR alleine wurde hier im Westen auch nicht als Gefahr wahrgenommen, wohl aber der Ostblock/ Warschauer Pakt, zu dem die DDR gehörte. Einen systempolitischen und wirtschaftlichen Konkurrenzkampf zwischen der alten BRD und der DDR gab es nicht, der Westen machte nämlich nicht mit, hatte es auch nicht nötig. Er wurde nur einseitig von der DDR der eigenen Bevölkerung verordnet. Wie die darüber dachte, war ja bereits durch die Abstimmung mit den Füßen und Bau des eisernen Vorhanges bekannt, da hatte sich auch nichts geändert, als man die Bevölkerung einsperrte. Die Meinung entlud sich dann ja auch und führte zum Niedergang der DDR. Der Turmbau kostete seinerzeit auch der DDR viel Geld, das woanders fehlte und es tat auch im Staatshaushalt weh. Der Turm wurde technisch nötig, weil man nur 2 TV-Frequenzen zugeteilt bekam und wurde von den Parteistrategen zum sozialistischen Protzbau hochstilisiert, kam aber hier eher als Trotzbau an. Aufgeregt haben sich im Westen in der Regel nur Ästheten, weil die Geschmäcker eben verschieden sind.--93.207.124.212 10:34, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Es handelt sich um eine Wohnstraße in einer kleinen Gemeinde (ca. 10000 Einwohner), man findet eigentlich im Radius von 20 Metern immer noch außerhalb des Hauses einen Parkplatz auf der Straße. Eine unbeheizte Einzelgarage (18 qm) neben dem Haus kostet monatlich 54 Euro, also pro qm 3 Euro Miete (= Kaltmiete; Strom wird separat abgerechnet). Was wäre im Vergleich dazu eine angemessene Miete (= Kaltmiete; Strom, Wasser und Heizung werden separat abgerechnet) für einen Abstellraum (ebenfalls 18 qm, eigenes Zimmer, nutzbar als Hobbyraum) im Souterrain desselben Hauses? Der Abstellraum hat etwa eine Höhe von 2,10 m, besitzt einen Heizkörper mit Thermostat, ein Fenster mit Rolladen, ein Waschbecken mit Boiler und Einhebelmischer sowie Anschluss für Telefon&Internet (und wie die Garage Steckdose und Beleuchtung). Einerseits ist er damit deutlich besser ausgestattet (eigentlich fehlen nur WC und Dusche für ein vollständig nutzbares Zimmer), andererseits kann man natürlich kein Auto drin parken. Gibt es da (z.B. vom Mieterbund) irgendwelche Faustregeln, Standardpreise für Abstellräume bzw. Standardrelationen der Quadrameterpreise im Vergleich zu Garagen oder Wohnungen am selben Ort? Oder Ähnliches? Zu Wohnungen finde ich viel, aber nicht zu Abstellräumen. --2A00:1398:9:FD14:0:0:810D:31EA 20:59, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Räume zum "dauerhaften Aufenthalt von Menschen" müssen je nach Bundesland 2,30 bis 2,50 Meter hoch sein und eine ausreichende Beleuchtung durch Tageslicht aufweisen. Da das nicht gegeben ist, kann man zwar "nutzbares Zimmer" denken aber nicht damit argumentieren. Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis, 54 Euro pro Monat für eine Garage ist bei einer Kleinstadt eher teuer. Ich würde den gleichen Preis für den Hobbyraum ansetzen. Eine Garage schützt das meist teure Gut PKW, Hobbyraum ist reiner Luxus, auch wenn die Ausstattung besser ist. --M@rcela 21:37, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ein Raum im Souterrain kann sehr wohl Tageslicht haben. Es gibt auch ganze Wohnungen im Souterrain. --79.205.81.1 05:30, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Selbst wenn ausreichend Tageslicht vorhanden ist (muß je nach Bauordnung des Landes berechnet werden), so reicht die Höhe auf keinen Fall. --M@rcela 07:49, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo! Die Angemessenheit ergibt sich für mich aus einigen Urteilen, die vieleicht veraltet sind, aber weitgehenden Konsens wiedergaben. Nebenflächen wie Balkon und Abstellräume werden mit der Hälfte der Miete für Wohnräume belegt, wenn sie unmittelbar mit Mietverträgen verbunden sind. Kann keinen Grund sehen, davon auch bei einer Einzelvermietung abzuweichen. Damit hat man auch den direkten Bezug zur Lage im Gebäude, und muss keine Vergleiche mit anderen Städten oder anderen Umständen vornehmen. In einem Neubau in Hamburg als durchaus 6,50 angemessen, bei Nachkriegsbau in Hamm eher 3,50. Oliver S.Y. (Diskussion) 07:56, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Berechnung der Wohnfläche ist nicht so trivial, wie es scheint. Das ist in der Wohnflächenverordnung geregelt. Aber davon unabhängig ist die Höhe in den Bauordnungen der Länder geregelt. Bayern, Brandenburg 2,40 m, Berlin 2,50 m.... --M@rcela 08:04, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@Oliver: Nein, du kannst die Urteile zu Nebenflächen vermieteten Wohnraums nicht als Grundlage heranziehen. Ein Balkon erhöht den Wert einer Mietwohnung, und für die Berechnung dieses Mehrwerts gibt es Grundlagen. Aber ein Balkon ohne Wohnung ist praktisch unvermietbar, weil er keinen eigenständigen Wert besitzt. Ralf hat recht: Angebot und Nachfrage sind das einzige, das hier den Wert bestimmt - es gibt keine Ober- und keine Untergrenze. --Snevern 12:44, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich kenne Mietverträge, da wird der Keller in Plattenbauten kostenlos bereitgestellt. "Aufbewahrungsräume" auf den Etagen der Wohnungen jedoch in die Wohnfläche entsprechend eingerechnet. Wenn ich die Ausgangsfrage lese, will ein Mieter wissen, ob seine Miete angemessen ist, nicht ein Vermieter Hilfe bei der Neuberechnung eines Mietsatzes haben. Das auch nach Faustregeln gefragt wurde, der Hinweis auf die Hälfte, also das eben gerade nicht ein Wert von 2 oder 7 Euro als Faustformel gilt, sondern es immer auf die Umstände ankommt. Was natürlich auch für Garagen und Stellplätze gilt, in Berlins Randbezirken gibts die für 25, im Zentrum für 75 Euro, also nichtmal nach Ort machbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:26, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Eine Garage oder ein Hobbyraum sind keine Wohnräume. Das einschlägige Recht für Mietwohnungen ist nicht anwendbar, deswegen gilt hier weitgehende Vertragsfreiheit. --Rôtkæppchen₆₈ 21:37, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Richtig. Außerdem gibt es immer eine ortsübliche Vergleichsmiete für Wohnraum, aber nicht für Hobbyräume. Was angemessen ist, entscheiden Mieter und Vermieter gemeinsam nach Gutdünken. Ist es für den Vermieter nicht zu wenig, ist sie hoch genug, ist es für den Mieter nicht zu viel, ist sie nicht zu hoch. Andere Grenzen dafür, was "angemessen" ist, gibt es nicht. Und "Standardpreise" oder ortsübliche Preise gibt es für solche Mietobjekte einfach mangels Masse nicht: Möglicherweise (und sogar mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit) ist der fragliche Abstellraum in der ganzen 10000-Seelen-Gemeinde der einzige seiner Art, Größe und Ausstattung auf dem Markt. --Snevern 22:51, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Es war ja abzusehen, dass kurz vor Beginn der Regenzeit Nachrichten zum Thema kommen, wieviel Regen denn fallen wird und ob das ausreicht um die ausgebliebenen Regenmengen auszugleichen (erster Absatz hier, weitere folgen). Mich interessiert dagegen eher: inwiefern gleicht das noch aus und was ist schon verloren? Klar, die Grundwasserspiegel und Flusspegel könnten wieder auf Normalniveau steigen, aber viele Rasenflächen und Böden sind durch Vertrocknung und Hitze doch unwiderbringlich zerstört, so dass auch nächsten Frühling dort viel kahle Fläche zu finden sein wird, richtig? Ähnliche Konsequenzen wird es doch auch in anderen Bereichen geben. Auch der Artikel Dürre und Hitze in Europa 2018 scheut sich davor langfristige Folgen darzustellen. Sicherlich nicht ohne Grund, aber lässt sich nicht dennoch benennen, was kann ein Wetterumschwung ausgleichen und was muss von Hand wieder in Ordnung gebracht werden bzw. was wird sich langfristig ändern? Wäre viel Regen vielleicht sogar eher schlecht, weil dadurch die letzte Reste von Grundlagen für Wiederbesuch eventuell weggespült werden? --2A02:810A:14BF:E250:98AB:D5C2:BB9E:9B13 23:28, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Regenmengen an sich sind in Deutschland mehr als ausreichnend, und das wird sich auf absehbare Zeit auch nicht ändern. Das Problem ist eher, daß die Wassermenge durch die fast allgegenwärtige Entwässerung viel zu schnell abgeführt wird und zu wenig Zeit hat, sich im Boden und Grundwasser zu verteilen. Inzwischen haben die Wasserbauer aber u.a. die Bedeutung der Überschwemmungsgebiete begriffen. Es wird bereits einiges in dieser Richtung unternommen, aber wie üblich natürlich zu wenig, und die übermäßige Flächenversiegelung hat auch noch nicht aufgehört. Die langfristigen Folgen werden also davon abhängen, wie klug oder dämlich sich unsere Zivilisation in der Zukunft verhalten wird. Hybscher ☺ 23:49, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Heimatkunde, Geografie, Biologie? Oder Galileo, der mit der professionellen 7? Die haben mit Bildern(!) gezeigt, wie dramatisch die Situation ist, die Spree fließt sogar rückwärts! Die Bilder zeigten aber nur, dass die Spree nicht floss. Ach so, was der Bericht natürlich nicht sagte, die Bilder stammen von der Spree vor der Mühlendammschleuse. Und da floss die Spree nicht! Sind das Fake-News oder nicht eigentlich Massenmedieninformation wie eh und je?--Wikiseidank (Diskussion) 11:32, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Erinnert sich irgendwer an den Sommer 2017? Ja richtig, das war der Sommer, der in Norddeutschland eigentlich keiner war. Regentage folgten auf Schauer und Starkregen. Im Ergebnis wurden sogar staatliche Hilfsprogramme aufgelegt. Das zeigt, wie stark in Europa der Anteil des Wetters auf in Monaten gemessenen Zeitskalen ist. Es erscheint sehr zufällig. Im großen Bild des Klimas über längere Zeiten und große geographische Gebiete ergibt sich ein anderes, sehr viel konsistenteres Bild. Eine der zwangsläufigen Folgen von höherer Temperatur ist mehr Verdunstung, dadurch ist mehr Feuchtigkeit und Energie in der Luft. Das führt im Mittel zu mehr Regen und mehr Stürmen. Am direktesten ist diese Erhöhung an den Hurrikanen und Taifuns ablesbar. Aber es gilt auch für andere Weltgegenden.
In Europa hängt das Wetter von Lauf und Lage der von West nach Ost ziehenden Tiefdrucksysteme ab. Dabei handelt es sich um Wirbelsysteme, deren konkretes Verhalten extrem von den Umständen abhängt. Das macht langfristige Wettervorhersagen so schwierig und jenseits von ein paar Wochen sogar mehr oder weniger unmöglich. Was man aber sicher sagen kann, ist dass die Schwankungsbreite der Wetterphänomene bei höherer globaler Temperatur höher ausfällt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 19:01, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

In Tabellen und tabellen-ähnlichen Aufzählungen verursacht die unterschiedliche Breite der Ziffern (bei Arial nur die 1) gelegentlich ein Darstellungsproblem. In der Tabelle der Preisträger des Deutschen IQ-Preises ist das je nach Anspruch zwar nur ein Schönheitsfehler, aber eine kompakte Aufzählung von Zahlen sieht bereits deutlich unordentlicher aus. Ich habe vor längerer Zeit schon mal nach einer eleganten Lösung gefragt, gern auch in der Form <span>style=[format]</span>. Leider wußte damals niemand eine optimale Lösung, solange die Schriftart variabel sein darf. Vielleicht jetzt?
000 001 002 003 004 005 006 007 008 009 010 011 012 013 014 015 016 017 018 019 020 021 022 023 024 025 026 027 028 029 030 031 032 033 034 035 036 037 038 039 040 041 042 043 044 045 046 047 048 049 050 051 052 053 054 055 056 057 058 059 060 061 062 063 064 065 066 067 068 069 070 071 072 073 074 075 076 077 078 079 080 081 082 083 084 085 086 087 088 089 090 091 092 093 094 095 096 097 098 099 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200
Hybscher ☺ 23:39, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nutze Tabellenziffern aus dem Uniocode-Bereich 1D7F6–1D7FF, definiert im Unicodeblock Mathematische alphanumerische Symbole:

𝟶𝟶𝟶 𝟶𝟶𝟷 𝟶𝟶𝟸 𝟶𝟶𝟹 𝟶𝟶𝟺 𝟶𝟶𝟻 𝟶𝟶𝟼 𝟶𝟶𝟽 𝟶𝟶𝟾 𝟶𝟶𝟿 𝟶𝟷𝟶 𝟶𝟷𝟷 𝟶𝟷𝟸 𝟶𝟷𝟹 𝟶𝟷𝟺 𝟶𝟷𝟻 𝟶𝟷𝟼 𝟶𝟷𝟽 𝟶𝟷𝟾 𝟶𝟷𝟿 𝟶𝟸𝟶 𝟶𝟸𝟷 𝟶𝟸𝟸 𝟶𝟸𝟹 𝟶𝟸𝟺 𝟶𝟸𝟻 𝟶𝟸𝟼 𝟶𝟸𝟽 𝟶𝟸𝟾 𝟶𝟸𝟿 𝟶𝟹𝟶 𝟶𝟹𝟷 𝟶𝟹𝟸 𝟶𝟹𝟹 𝟶𝟹𝟺 𝟶𝟹𝟻 𝟶𝟹𝟼 𝟶𝟹𝟽 𝟶𝟹𝟾 𝟶𝟹𝟿 𝟶𝟺𝟶 𝟶𝟺𝟷 𝟶𝟺𝟸 𝟶𝟺𝟹 𝟶𝟺𝟺 𝟶𝟺𝟻 𝟶𝟺𝟼 𝟶𝟺𝟽 𝟶𝟺𝟾 𝟶𝟺𝟿 𝟶𝟻𝟶 𝟶𝟻𝟷 𝟶𝟻𝟸 𝟶𝟻𝟹 𝟶𝟻𝟺 𝟶𝟻𝟻 𝟶𝟻𝟼 𝟶𝟻𝟽 𝟶𝟻𝟾 𝟶𝟻𝟿 𝟶𝟼𝟶 𝟶𝟼𝟷 𝟶𝟼𝟸 𝟶𝟼𝟹 𝟶𝟼𝟺 𝟶𝟼𝟻 𝟶𝟼𝟼 𝟶𝟼𝟽 𝟶𝟼𝟾 𝟶𝟼𝟿 𝟶𝟽𝟶 𝟶𝟽𝟷 𝟶𝟽𝟸 𝟶𝟽𝟹 𝟶𝟽𝟺 𝟶𝟽𝟻 𝟶𝟽𝟼 𝟶𝟽𝟽 𝟶𝟽𝟾 𝟶𝟽𝟿 𝟶𝟾𝟶 𝟶𝟾𝟷 𝟶𝟾𝟸 𝟶𝟾𝟹 𝟶𝟾𝟺 𝟶𝟾𝟻 𝟶𝟾𝟼 𝟶𝟾𝟽 𝟶𝟾𝟾 𝟶𝟾𝟿 𝟶𝟿𝟶 𝟶𝟿𝟷 𝟶𝟿𝟸 𝟶𝟿𝟹 𝟶𝟿𝟺 𝟶𝟿𝟻 𝟶𝟿𝟼 𝟶𝟿𝟽 𝟶𝟿𝟾 𝟶𝟿𝟿 𝟷𝟶𝟶 𝟷𝟶𝟷 𝟷𝟶𝟸 𝟷𝟶𝟹 𝟷𝟶𝟺 𝟷𝟶𝟻 𝟷𝟶𝟼 𝟷𝟶𝟽 𝟷𝟶𝟾 𝟷𝟶𝟿 𝟷𝟷𝟶 𝟷𝟷𝟷 𝟷𝟷𝟸 𝟷𝟷𝟹 𝟷𝟷𝟺 𝟷𝟷𝟻 𝟷𝟷𝟼 𝟷𝟷𝟽 𝟷𝟷𝟾 𝟷𝟷𝟿 𝟷𝟸𝟶 𝟷𝟸𝟷 𝟷𝟸𝟸 𝟷𝟸𝟹 𝟷𝟸𝟺 𝟷𝟸𝟻 𝟷𝟸𝟼 𝟷𝟸𝟽 𝟷𝟸𝟾 𝟷𝟸𝟿 𝟷𝟹𝟶 𝟷𝟹𝟷 𝟷𝟹𝟸 𝟷𝟹𝟹 𝟷𝟹𝟺 𝟷𝟹𝟻 𝟷𝟹𝟼 𝟷𝟹𝟽 𝟷𝟹𝟾 𝟷𝟹𝟿 𝟷𝟺𝟶 𝟷𝟺𝟷 𝟷𝟺𝟸 𝟷𝟺𝟹 𝟷𝟺𝟺 𝟷𝟺𝟻 𝟷𝟺𝟼 𝟷𝟺𝟽 𝟷𝟺𝟾 𝟷𝟺𝟿 𝟷𝟻𝟶 𝟷𝟻𝟷 𝟷𝟻𝟸 𝟷𝟻𝟹 𝟷𝟻𝟺 𝟷𝟻𝟻 𝟷𝟻𝟼 𝟷𝟻𝟽 𝟷𝟻𝟾 𝟷𝟻𝟿 𝟷𝟼𝟶 𝟷𝟼𝟷 𝟷𝟼𝟸 𝟷𝟼𝟹 𝟷𝟼𝟺 𝟷𝟼𝟻 𝟷𝟼𝟼 𝟷𝟼𝟽 𝟷𝟼𝟾 𝟷𝟼𝟿 𝟷𝟽𝟶 𝟷𝟽𝟷 𝟷𝟽𝟸 𝟷𝟽𝟹 𝟷𝟽𝟺 𝟷𝟽𝟻 𝟷𝟽𝟼 𝟷𝟽𝟽 𝟷𝟽𝟾 𝟷𝟽𝟿 𝟷𝟾𝟶 𝟷𝟾𝟷 𝟷𝟾𝟸 𝟷𝟾𝟹 𝟷𝟾𝟺 𝟷𝟾𝟻 𝟷𝟾𝟼 𝟷𝟾𝟽 𝟷𝟾𝟾 𝟷𝟾𝟿 𝟷𝟿𝟶 𝟷𝟿𝟷 𝟷𝟿𝟸 𝟷𝟿𝟹 𝟷𝟿𝟺 𝟷𝟿𝟻 𝟷𝟿𝟼 𝟷𝟿𝟽 𝟷𝟿𝟾 𝟷𝟿𝟿 𝟸𝟶𝟶

--Rôtkæppchen₆₈ 23:52, 19. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Jaa, wie ich schon andeutete, war mir bereits klar, daß man sich mit einer diktengleichen Schriftart behelfen kann. Aber wenn die Zahlen in einer anderen Schriftart dargestellt werden, passen sie optisch nicht mehr zum sonstigen Text. Und die Verwendung von Unicode hat noch mal extra Nachteile.
0 1 2 3 4 5 6 7 8 9
𝟎 𝟏 𝟐 𝟑 𝟒 𝟓 𝟔 𝟕 𝟖 𝟗
Hybscher ☺ 00:07, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nur mit CSS:

<span style="position:absolute;left:8px">1<span style="position:absolute;left:8px">1<span style="position:absolute;left:8px">1<span style="position:absolute;left:8px">1</span></span></span></span>

<br/>

<span style="position:absolute;left:8px">4<span style="position:absolute;left:8px">4<span style="position:absolute;left:8px">4<span style="position:absolute;left:8px">4</span></span></span></span>

--BlackEyedLion (Diskussion) 01:23, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Sehe ich ganz pragmatisch: Wenn dich das stört (mich stört es auch), dann stell halt im Browser eine Schrift ein, in der die Ziffern gleiche Dickte haben. Das ist bei guten™ Proportionalschriften nämlich auch der Fall. Ich persönlich habe im Browser die Lato eingestellt, die ich hervorragend lesbar finde, alle Ziffern stehen sauber untereinander: [7]. --Kreuzschnabel 10:18, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

DER SPIEGEL 45/1966 vom 31.10.1966 berichtet von einer verpfuschten Hinrichtung "Anfang der 30er Jahre" "der Gattenmörderin Judd im New Yorker Zuchthaus Sing Sing". Mein Problem ist: Offenbar weiß von diesem Vorgang sonst niemand. Hat der Spiegel etwa geflunkert? --77.187.227.221 04:51, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Der Artikel [8] nennt eine Quelle[9][10][11]. Vielleicht könnte da jemand hineinschauen. --Rôtkæppchen₆₈ 05:19, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Und wie soll das gehen, daß außer Rossa davon niemand weiß? Eine Namensverwechslung dürfte ausscheiden: Die bekannten Fälle passen auch nicht annähernd zu der Darstellung, und eine in Sing Sing auf dem elektrischen Stuhl hingerichtete Frau ist den Zeitungen sicher nicht durch die Lappen gegangen. --85.178.33.209 09:05, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe das Buch von Rossa bestellt. Mal sehen. --Joyborg 10:34, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Rossa muss geschlampt haben. Weder die Encyclopedia of Capital Punishment in the United States noch das Buch von L. Kay Gillespie, Executed Women of the 20th and 21st Centuries, University Press of America 2009, wissen etwas darüber. Am 12.1.1928 wurde eine Gattenmörderin auf dem elektrischen Stuhl in Sing Sing hingerichtet; die hieß aber Ruth Snyder, nur ihr mit ihr hingerichteter Komplize hieß Judd Gray. Auch ging bei der Hinrichtung nichts schief (außer dass ein Journalist sie heimlich filmte). Eine Winnie Ruth Judd sollte am 11. Mai 1932 in Arizona (nicht in New York) wegen Mordes (nicht an ihrem Mann) hingerichtet werden (durch den Strang, nicht auf dem elektrischen Stuhl), wurde aber vor der Exekution für geisteskrank erklärt und in eine psychiatrische Klinik eingeliefert, wo sie bis zu ihrem natürlichen Tod im Alter von 98 Jahren lebte. Weder der eine noch der andere Fall passt also zu der sensationellen SPIEGEL-Story. Bei keiner Hinrichtung irgendeines weiblichen Opfers auf dem elektrischen Stuhl in New York (zwischen 1909 und 1951) kam es zu einer Panne wie der im Artikel beschriebenen. Die Geschichte muss in das Reich der Fabel verwiesen werden. --Jossi (Diskussion) 18:51, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe die Erledigt-Vorlage entfernt und die Nicht-archivieren-Vorlage eingefügt. Offensichtlich soll noch eine Information nachgetragen werden. --BlackEyedLion (Diskussion) 21:49, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Die Hinrichtung von Ruth Snyder wurde von den Medien ausgeschlachtet, wie hier beschrieben. Da war von 5 Minuten langen Stromstößen die Rede, davon dass zwei- oder sogar dreimal der Strom angestellt werden musste. [12] [13]. Womöglich hat Rossa da die Namen verwechselt (gleichzeitig wurde Snyders Komplize Judd hingerichtet) und das ganze noch ausgeschmückt. --Niki.L (Diskussion) 22:30, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ob Rossa der Schlamper war, wird sich weisen. Der Komplize von Snyder hieß Gray (Vorname Judd), und deren Hinrichtung war 1928 und damit sicherlich nicht "Anfang der 30er Jahre". Die Verantwortung für journalistische Darstellungen trägt letztlich die Redaktion und nicht der Autor einer herangezogenen Quelle. Eine hier nicht beantwortbare Frage wäre noch, wie es zu dieser falschen Darstellung kam, und wie das Publikum darauf reagiert hat (Leserbriefe?). Schließlich kann die Praxis der Todesstrafe in den USA damals vielen Lesern auch im Detail nicht unbekannt gewesen sein, und eifrige Oberlehrer und Besserwisser gab es auch damals reichlich. --92.230.99.57 01:07, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Dass es aus Sicherheitsgründen mindestens zwei Stromstöße gab, war die übliche Praxis bei Hinrichtungen auf dem elektrischen Stuhl. Möglicherweise war das den europäischen Journalisten nicht bekannt oder willkommener Anlass zu sensationalistischer Aufbauschung. Davon, dass die Hinrichtung „missglückt“ sei oder gar die Delinquentin in ihre Zelle zurückgebracht werden musste, wie der SPIEGEL schreibt, kann jedenfalls keine Rede sein. --Jossi (Diskussion) 12:29, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich hatte mal beim Browsen eine eingescannte Seite einer deutschen Tageszeitung aus den Fünfziger oder Sechziger Jahren gefunden, auf der relativ klein die Meldung stand, daß eine radioaktive Wolke durch Deutschland trieb. Ärgerlicherweise habe ich das nie wiedergefunden, kann es somit zeitlich nicht einordnen und die Richtigkeit der Meldung nicht überprüfen. Kann mir vielleicht jemand beim Wiederfinden helfen? --92.230.99.57 01:07, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hm. Schau doch erstmal hier: Liste von Unfällen in kerntechnischen Anlagen, aber auch hier: Atomtest. Ich lese da: „Auch europäische Böden und Gewässer enthalten – nebst dem Tschernobyl-Fallout – auch heute noch Rückstands-Nuklide dieser oberirdischen Tests.“ (Belegstelle: Jahresbericht des schweizerischen Bundesamtes für Gesundheit BAG: Umweltradioaktivität und Strahlendosen in der Schweiz, 2003) Der Artikel über den 1963 geschlossenen Vertrag über das Verbot von Kernwaffenversuchen in der Atmosphäre, im Weltraum und unter Wasser behauptet als Motiv „die damals festgestellte besorgniserregende Zunahme der Radioaktivität in der Erdatmosphäre“. --92.195.48.209 06:44, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn ich auf der Jagd nach Zeitungsenten bin, nützt es mir relativ wenig, bei realen Ereignissen nachzusehen. Es hakt schon bei dem Nachweis einer hypothetischen "radioaktiven Wolke": Das ODL-Meßnetz wurde erst nach Tschernobyl geschaffen, vorher war es üblich, Niederschlagswasser auf Radionuklide zu untersuchend, was lange dauerte, da zunächst das Abklingen der kurzlebigen Nuklide abgewartet und der Rest durch die Halbwertszeiten bestimmt wurde - "durchziehende Wolken" kann man so nicht erkennen. Das einzige wesentliche Immissionsereignis, von dem ich wüßte, waren die Folgen des Windscale-Brands vom 10. Oktober 1957. --78.53.175.141 13:34, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Habe ich das richtig verstanden, dass du ein weitgehend uneindeutiges Ereignis, dessen Zusammenhänge wir nicht kennen und das möglicherweise auch wissenschaftlich unpräzise beschrieben wurde und von dem unklar ist, wann darüber und in welcher Zeitung darüber berichtet wurde bereits eindeutig als Zeitungsente charakterisieren kannst? Also nach dem Motto: Ich weiß so gut wie nichts darüber aber ich bewerte es einfach mal? Erstaunlich. --92.195.48.209 14:36, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich halte es für möglich, dass Du einem fehldatierten Google-Book-Search-Zeitschriftentreffer aufgesessen bist. Mir ist ein auf 1948 datierter GBS-Treffer begegnet, der die radioaktive Wolke aus Tschernobyl (1986) zum Inhalt hatte. --Rôtkæppchen₆₈ 17:12, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo, ich habe aus meiner Studentenzeit noch einen Satz 3,5"-Disketten mit AutoCAD R12 (Deutsch) und möchte dies in einer virtuellen Box unter Windows 10 installieren. Leider komme ich über die 1. Diskette nicht hinaus, da an deren Ende immer der Hinweis kommt, die Install.exe könne nicht mehr geschlossen werden. Die Diskette ist eine Kopie und nicht schreibgeschützt und hat zu früheren Zeitpunkten immer funktioniert. Wer könnte mir aus seinem Bestand eine Kopie der 1. Diskette per Email senden oder hätte eine andere Lösung parat? Liebe Grüße

--84.177.144.97 09:42, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

ACAD ist zu systemnah programmiert, läuft nicht in Emulationen. --M@rcela 09:48, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Scheint doch irgendwie zu gehen: [14] --Joyborg 10:32, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist ein Dual-Boot-System: Der Bootmanager von Windows 10 lädt natives MS-DOS 6.22. --Rôtkæppchen₆₈ 16:44, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Selbst wenn man das Programm irgendwie zum Laufen bewegen kann, funktioniert dann vieles nicht. LISP und 3D-Rendering laufen entweder nicht oder ätzend langsam, hatte ich unter XP noch am Laufen. Ich hätte liebend gern ein funktionierendes R14, scheitert schon allein daran, daß ich keinen Parallelport für den Dongle habe. Und meine Disketten spinnen mittlerweile auch. Schade. --M@rcela 23:25, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Unter Windows funktionieren evtl. Parallelportkarten in PCI oder PCIe, unter DOS eher nicht. Rechner mit nativem, über den ISA-Nachfolger LPC-Bus angeschlossenen Parallelport werden leider immer seltener. Manchmal hat der Pfostenstecker auf dem Motherboard das Rastermaß 2 mm, z.B. beim MSI A75MA-P35. Kabel hierzu sind selten, weswegen hier Eigenlötarbeit([15] + [16] + [17] + [18]) angesagt ist. Die Adapterkabel für 2,54-mm-Pfostenstecker[19] gibt es beim örtlichen Computerhändler. --Rôtkæppchen₆₈ 00:19, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Weiß jemand, wo es einen Gesellenbrief gab bzw. gibt und wo einen Lehrbrief? Ist oder war das vom Beruf oder von der Zeit abhängig? Ich komme darauf, weil z. B. bei Rudi Stohl steht, dass er die Gesellenprüfung abschloss. Ich selbst habe einen Elektromechaniker und -Maschinenbauer gelernt, und habe nach meiner dualen Ausbildung in einem Betrieb und einer Berufsschule nach der Lehrabschlussprüfung 1994 einen Lehrbrief erhalten. In diesem Lehrbrief steht nichts von Geselle oder Facharbeiter? (nicht signierter Beitrag von GT1976 (Diskussion | Beiträge) 13:49, 20. Okt. 2018 (CEST))Beantworten

Gesellenbrief gelesen? --Hachinger62 (Diskussion) 19:23, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Diesen Artikel habe ich gelesen. Nur stehen da unvollständige Fakten bzw. auch fehlerhaftes. Meine Frage gelesen? --GT1976 (Diskussion) 21:28, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo, wie ist dieser fett hinterlegte Ausdruck genau zu verstehen: "They have a claim to a hearing; they are persistent; they are well connected and have excellent coalition-building skills." Danke! --158.143.10.131 17:09, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Einen (juristischen) „… Anspruch auf Anhörung/(Gerichts-)Verhandlung …“ haben. Ob Gerichtsverhandlung oder abgestufter Anhörung muss sich aus dem Kontext ergeben. Eventuell passt dann auch, das „… Recht auf eine (Gerichts-)Verhandlung …“ haben. --87.147.176.141 18:19, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, der Kontext kann wichtig sein: [20]. Hier wird es umschrieben: "First, such a person must have a “claim to a hearing” — that is, at least behind-the-scenes, people must respect and be willing to be listen to this person on this topic (especially if this person is not directly in a position with decision-making power)." 91.54.37.66 18:28, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Der Kontext ist vermutlich dieses PDF mit dem Titel "Generating Political Priority for Safe Motherhood". Dabei geht es um die Eigenschaften, die eine Person idealerweise haben sollte, um in diesem Umfeld erfolgreich zu wirken. Dort ist mit "claim to a hearing" nicht in erster Linie ein juristisches Anspruch auf Anhörung gemeint. Es geht mehr um die Position, die dazu verhilft, ganz allgemein gehört zu werden. ---<)kmk(>- (Diskussion) 18:32, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Woher genau kommt dieses Wort eigentlich? (Also gemeint ist hier natürlich konkret der Wortbestandteil -luken- …) Konnte im Netz dazu nichts Passendes finden.--Neufund (Diskussion) 17:37, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn das ("Phantasiebezeichnung") stimmt, könnten die Erfinder es einfach so genannt haben, weil ihnen der Name gefiel, oder die dachten, er gefällt den Kunden. 91.54.37.66 17:49, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo! Vorweg, es handelt sich hier nicht wirklich um eine Allgemeine Wissensfrage. Ich kann nur einen Assoziationsweg aufzeigen. Zum einen stimmt es sicher, daß mit dem Begriffsbestandteil "Holz" jemand dieses als Brennstoff für den Ofen verbindet. Ist aber nicht wirklich nachvollziehbar, es dann mit dem scheinbar unüblichen Luke zu verbinden. Ich verweise mal auf [21], so sahen Früher Back- und Kuckenbretter aus. Sie hatten nicht nur die Größe von Dachluken [22], sondern wurden auch so hergestellt, was früher Handwerkskunst von Schreinern und Tischlern war. Normale Schieber und Ähnliches wurden dagegen aus einem Brett hergestellt, was der Größe Grenzen setzte. Unter Holzlukenbrot könnte man also auch Brote verstehen, die ohne Beschränkung gehen konnten. Damit wäre es ein produktionsbezogener Name wie zum Beispiel Korbbrot, bei dem auch nicht Körbe verbrannt werden, sondern im Korb gegangen und gebacken wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:23, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@Oliver S.Y.: Danke für deine Ausführungen! Aber warum sagst du, es handle sich hier "nicht wirklich um eine Allgemeine Wissensfrage"?--Neufund (Diskussion) 18:32, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Was ich Dir da schrieb ist meine Erfahrung im Bereich Lebensmittel. Aber selbst in dem Bereich ist es sehr speziell, weil auf veraltete Handwerksmethoden abstellt. Und meine Suche bei Google war, naja, unerquicklich, denn ich musste sogar für die Beispielbilder verdammt lange suchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:49, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist jetzt aber herzlich freies Assoziieren. Die grossen vorindustriellen Backöfen wurden mit hölzernen Luken nach der Beschickung mit dem Backgut verschlossen und oft noch mit Lehm abgedichtet. Das Aufheizen erfolgte vor dem Backvorgang und das Brandgut, zumeist Holz, wurde als Asche vor dem Beschicken entfernt. Jenachdem konnten mehrmalige Beschickungen erfolgen, Kuchen zuletzt.[23][24]Rechtsunten die Holzluken Die Brotbezeichnung ist jedoch wie Steinofenbrot oder Bauernbrot oder ... als Assoziationsanregung und Pseudoqualitätshandwerkstraditionsvorgaukeleiung zu verstehen (Originalechtholzlaminatnachbildung). --RAL1028 (Diskussion) 19:37, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

(BK) „Holzlukenbrot: Die Bezeichnung „Holzlukenbrot“ impliziert nicht, dass es sich dabei um ein Holzofenbrot handelt. Holzlukenbrot ist eine Phantasiebezeichnung, die um eine Beschreibung ergänzt werden muss. (2013)“ Gesellschaft Deutscher Chemiker gdch.de pdf. M.E. reiner Werbesprech, der Deutschland zu einem Deutschen Brotregister mit rund 3.200 Brotsorten und der Aufnahme der Deutschen Brotkultur durch die nationale UNESCO-Kommission im Jahr 2014 in das Bundesweite Verzeichnis des immateriellen Kulturerbes verholfen hat, https://www.brotinstitut.de/brotkultur/. Im übrigen; dass die Herstellung einer Holzluke größere Fertigkeiten (Handwerkskunst) erfordert als die eines Back- oder Kuchenbretts, gestatte ich mir zu bezweifeln. --Vsop (Diskussion) 19:43, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Schau Dir die Erzeugnisse an, welche heute unter dem Namen verkauft werden. Das Verschließen von Backöfen mit hölzerenen Luken hat keinerlei Auswirkungen auf Form oder Geschmack des Brotes. Also auch für nen Fantasienamen denkbar ungeeignet. Was die vermeintliche Pseudoqualitätshandwerkstraditionsvorgaukeleiung betrifft, so scheint mir, daß eher ein paar Kritiker immer das Schlechteste vermuten, während sie selbst anderen derartigen Bezeichnungen folgen, wenn es auch anderen Gebieten kommt. Und warum soll Steinofenbrot anrüchig sein? Weil mancher sich das Frau Holle Illustatrionen vorstellt? Dieser ist klar als Gemauerter, direkt beheizter Backofen definiert, der sowohl mit Holz als auch Kohle beheizt werden kann. Nichtmal "Stein" ist dort genau definiert, also auch Ziegel und Beton zulässig, ohne falsch zu sein. Und was das Bauernbrot betrifft, so ist auch da die Produkterwartung klar definiert, ein Brot mit starker, dunkler, meist stumpfer und rissiger Rinde sowie kräftigem Brotaroma. Was zu Gleichsetzungen mit anderen führt, aber nur, wenn man versucht, eine Taxonomie zu erstellen, die es nie gegeben hat. Naja, und es umfasst sowohl Tiroler als auch Pommersche Bauern. Was das Brett angeht, so ist das lebensmittelechte verfugen und spunden von Brettern nun wirklich Handwerkskunst, während das simple Sägen und Schleifen eines Brettes als Ganzes jeder Lehrling packt. Mag heute Leimholz aus dem Baumarkt für selbstverständlich gehalten werden, wer sich einmal mit alter Tischlerei und Böttcherei befasst hat, weiß um die Kunst, welche auch da in vermeintlich normaler Alltagsware steckte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:55, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das war jetzt aber nicht gerade eine Wissensantwort, nicht. Und aus Deinem letzten Satz geht recht deutlich hervor, dass Du Dich zumindest noch nicht ausreichend mit altem Holzhandwerk befasst hast. Koch, bleib an Deinen Töpfen ... --RAL1028 (Diskussion) 20:03, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wenn Du Mittelalter meinst, stimmt, aber ich hab noch Böttcher erlebt, welche selbst Küchenzubehör auf Maß herstellten. Und das eben ohne Metallnägel, nur mit Leim und Geschick. Und es reicht zumindest soweit, um mich zu erinnern, daß Leisten wie [25] nicht für den Halt sondern die Belüftung angebracht wurden, damit da Backgut schneller auskühlt. Kannst ja mit mir gern über Vieles streiten, wo Du sicher mehr weisst als ich. Für mich liest es sich aber eher so, als ob Du Handwerk gering schätzt, nicht in diesem Ahnung hast. Aber das spielt nun wirklich keine Rolle mehr hinsichtlich der Ausgangsfrage.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:29, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ja, wir kommen ab. Vsop hat ja auch die Frage vollumfänglich beantwortet. Mit Deinen anderen drei Aussagen liegst Du jedoch daneben: Leim hat im Böttcherhandwerk nichts verloren, da hat Dein Böttcher wohl gerade was anderes gemacht als geböttchert als Du zusahest. Die Gratleiste auf der Unterseite eines Brettes hat zwei Aufgaben, gefügte Bretter (Deine Bilder) zu stabilisieren und dem Werfen des Holzes entgegenzuwirken, auch und gerade bei einteiliger Arbeitsfläche. Für eine kühlende Belüftung hat Holz einen zu geringen Wärmeleitkoefizienten als dass das Sinn macht, dafür braucht man/der Bäcker Roste oder Bleche. Mir liegt ausserordentlich viel am Handwerk, klassisch wie modern. Mancher verdient sein Brot damit. --RAL1028 (Diskussion) 20:46, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Dann teilen wir ja eine Passion, und klar, Köche backen auch, Maler tapezierieren und Böttcher tischlern eben auch bei Bedarf^^. Er stellte sich jedenfalls als solcher vor. Was das mit der Belüftung angeht, so haben wir hier ja schon häufiger festgestellt, daß bestimmte Standardregeln in der Küche vermeintlich Küchenlatein sind, aber seit Jahrhunderten weitergegeben. So sollen Bretter immer erhöht werden, wenn man Heißes auf ihnen lagert. Ob Du nun Lüftung dazu sagt, Reißen verhindert oder Kondensation vermieden, sollen andere Sagen, das hier war als Hinweis gedacht, daß es dort Ähnlichkeiten zu Luken gibt oder gab, die nicht mit der Bauart zusammenhingen, sondern eher mit der Größe und Merkmalen wie eben den Leisten. Gerade in der Fleischerei hab ich bis vor wenigen Jahren immer noch riesige Bretter ohne Fugen gesehen, wurden gehütet wie ein Augapfel, und vor Nässe geschützt. Mag auch da Unterschiede geben oder gegeben haben. Gegens werfen kenn ich eher Metallbänder, aber das hat dann Nichts mehr mit Luken zu tun. Ging da auch eher darum, ob das Gehen geleitet wird, oder frei nach allen Richtungen erfolgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:34, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hmm - Dir ist schon klar, dass eine Luke sowohl technisch, semantisch als auch etymologisch eine Öffnung ist (wie Loch und Lücke) und nur in diesem Zusammenhang manchmal auch deren Verschluss mit unter die Begrifflichkeit fällt. Dass eine brettförmige Arbeitsunterlage auch als Luke bezeichnet wird oder wurde, dürfte eine noch nicht erbrachte sprachwissenschaftliche Leistung darstellen. --RAL1028 (Diskussion) 21:56, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hmm, Ich kenne das nur als Einheit, Fensterluke mit dem damit verbundenen Verschluss. Mir ist schon klar, daß eine Schiffluke mit nem Lukendeckel verschlossen wird, habe aber das bei Scheunen eher um eine ähnliche Verwendung gehalten. Nur dann macht "Holzlukenbrot" noch weniger Sinn, wenn damit ein Loch aus Holz gemeint ist :) Und ich bin nicht sicher, ob damit der Rahmen in einem Backofen gemeint war. Irgendwer wird sich schon dabei was gedacht haben, so willkürlich sind ja Fantasienamen bei Lebensmitteln nun auch nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:04, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Es wird die zum Ofenloch gehörige Holzluke gemeint sein, siehe Erläuterung und Bildlinks oben. Mit "Und warum soll Steinofenbrot anrüchig sein? Weil mancher sich das Frau Holle Illustatrionen vorstellt? Dieser ist klar als Gemauerter, direkt beheizter Backofen definiert, der sowohl mit Holz als auch Kohle beheizt werden kann." verwechselst Du übrigens Steinofenbrot mit Holzofenbrot. Und Kohle?
[26] "Weitere Angaben für Brot

Brote mit weiteren Angaben entsprechen den Anforderungen der vorhergehenden Abschnitte. Die weitere Angabe ersetzt nicht die Verkehrsbezeichnung.

18. Steinofenbrot

Steinofenbrot wird freigeschoben oder angeschoben und nur auf Backgutträgern gebacken, die aus Natur- und/oder Kunststein, Schamott oder sonstigen geeigneten nichtmetallischen Materialien bestehen.

19. Holzofenbrot

Holzofenbrot wird freigeschoben oder angeschoben und in direkt befeuerten Öfen hergestellt, deren Backräume aus steinernem oder steinartigem Material bestehen. Das Heizmaterial befindet sich dabei im Backraum. Es wird nur naturbelassenes Holz als Heizmaterial verwendet." --RAL1028 (Diskussion) 22:38, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Lukenöfen sind Öfen ohne Ofenklappe, d.h. der Backraum ist mit einer (kleineren) Luke nach vorne offen. Wie das z.B. die Pizzaöfen in der Regel auch sind. Ob danach das Brot so bezeichnet wird, weiß ich allerdings nicht.--2003:E8:33C2:D00:F915:5125:3B55:8BC0 10:26, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Beim Holzlukenbrot darf der Käufer dann auswählen, ob es aus einem holzbefeuerten Lukenofen oder aus einem Ofen mit Holzluke stammt. Er kennt die Antwort bestimmt. --2003:DF:1F4A:5300:B941:9116:D608:D77F 13:23, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich plane jetzt Anfang November eine größere Zugreise nach Italien und plane, dass ich erst gegen 23:00 - 00:00 im Hotel eintreffen werde. Wie sieht es diesbezüglich in Ravenna eigentlich aus? Gibt es gute Chancen, dort ein Hotel mit diesen Anforderungen zu finden! Nur zur Klarstellung, bevor es für Nachffragen sorgen sollte: Ihr sollt mir natürlich kein Hotel suchen, mich würde nur intressieren, gibt es überhaupt Hotel mit diesen Anforderungen? Die Preisspanne liegt bei max. 70 Euro. Vielen Dank für eure Tipps. --SliriXDC (Diskussion) 19:46, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Willst du im Ernst bei so später Ankunft noch ein Hotel suchen? Buche doch über eines der Hotelportale vorab, dann kannst du das gleich mit Preisen und Rezeptionszeiten checken. --Aalfons (Diskussion) 19:48, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich denke, es geht nur um die Ankunft. Die allermeisten Hotels haben, selbst wenn die Rezeption unbesetzt ist, dafür eine Vorgehensweise. Es sollte also funktionieren. --M@rcela 21:02, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Weil es vlt. falsch rübergekommen ist: Ich plane es nicht heute, sondern Anfang November. Und ich möchte bereits im Vorfeld buchen. --SliriXDC (Diskussion) 21:49, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Es ist wirklich kein Problem, auch Anfang November nicht. Ich habe eben bei HRS.de die zehn ersten Hotels (sortiert nach Preis aufsteigend) für Dich durchgeschaut und bis auf zwei haben alle 24-Stunden-Service (und in den höheren Preisklassen sowieso). Schau einfach selbst, das steht unter "Hoteldetails" jeweils ganz unten auf der Seite. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:30, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Was ist eigentlich das deutschsprachige Standardwerk über Nichtklassische Logik?--188.100.31.200 21:39, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Dazu gibt es nur englische und russische Werke, die zur Weltspitze gehören. --2A02:1206:4576:9F41:8943:958F:86C6:EBF6 22:10, 20. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das Deutschland als "Kulturnation" in dieser Hinsicht nicht besonders viel zu bieten hat, ist, denke ich, jeden klar. Aber es wird doch jemanden geben, der dazu ein Werk verfasst hat?

Dass Deutschland dazu nicht besonders viel zu bieten hat, glaube ich gar nicht unbedingt. Aber auch ein deutscher Wissenschaftler wird so ein Standardwerk heute eher auf Englisch verfassen. Einfach weil heute Englisch die Sprache der Naturwissenschaften und der Mathematik ist und die Zahl der deutschen Muttersprachler, die so etwas lesen wollen, vermutlich viel zu klein ist. --Digamma (Diskussion) 12:06, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Verlage machen eine Rechnung auf. Wie viele Exemplare von einem Buch sind realistisch und lohnt es sich ggf. neben der englischen eine anderssprachige herauszubringen. Wenn man beim Verlag meint, dass ein Buch sich lohnt, kommt es heraus, wenn gemeint wird dass sich auch eine anderssprachige Variante lohnt, die dann auch. So kommt es, dass auch anderssprachige Autoren (das betrifft ja nun nicht nur Deutsche) selbst in deutschen Verlagen regelmäßig englischsprachige Bücher veröffentlichen. Kommen mehrere Sprachvarianten heraus, hat der Autor natürlich deutlich mehr Arbeit, was den Trend zur rein englischen Variante natürlich noch einmal befördert. --Elrond (Diskussion) 13:08, 21. Okt. 2018 (CEST) [ Habe da 'mal ein' Doppelpunkt davor gemacht, damit die folgenden Antworten auf OP nicht als Antworten auf Deine Antwort erscheinen, denn durch einen Doppelpunkt am Zeilenanfang wird eine Antwort um eine Leerstelle eingerückt um die verschiedenen Gesprächsfäden zu strukturieren und insbesondere auch, um längere Threads übersichtlich zu halten. Das weißt Du - Du bist ja schon lange dabei. ]Beantworten

Also ich würde mal bei A. A. Iwin, Grundlagen der Logik von Wertungen nachschauen, was da so an Literatur da ist. Schon etwas älter. Vieles russisch, aber nicht alles. P. S. Vielleicht noch: Ich würde 'formale Logik' > klassisch / nicht-klassisch von 'normaler Logik' > Alltagslogik unterscheiden. Die Alltagslogik ist oft mit Alltagsargumentation verknüpft. -- Was auch ein wenig hilfreich sein könnte: Kati Hannken-Illjes: Argumentation. Einführung in die Theorie und Analyse der Argumentation. 2018. (Hab ich auf der Buchmesse gesehen, aber erst in der Bibliothek bestellt. Insofern nur Vermutung.) Das ja nicht so schwierige: Graham Priest, An Introduction to Non-Classical Logic. From If to Is wirst du kennen, nehme ich mal an. --Delabarquera (Diskussion) 16:35, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist in den Literaturabschnitten unserer Artikel für zB Fuzzylogik, und Mehrwertige_Logik, Kategorie:Mehrwertige_Logik was dabei. --93.209.50.32 17:00, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Frag doch mal auf Portal Diskussion:Mathematik nach. --Digamma (Diskussion) 18:43, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wie nennt man das "gefilterte" Licht auf dem Boden (dt. + englisch)? --95.117.51.191 06:12, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nichtwissenschaftlich: Farbenspiel, z.B. hier: "Hell strahlt das Sonnenlicht durch die farbigen Glasfenster ... und entfaltet ein herrliches Farbenspiel, das sich an den großen Säulen widerspiegelt." Wenn man physikalisch präziser sein will, läßt man das "widerspiegeln" weg: "Farbenspiel an den Säulen" oder hier: "auf dem Boden". 91.54.37.66 12:33, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Physikalisch gesehen ist es das transmittierte Licht im Gegensatz zum reflektierten und absorbierten Licht. --Optimum (Diskussion) 16:58, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Und am Boden ensteht eine additive Farbmischung, bei der auch weiß rauskommen kann --85.212.242.32 20:13, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich nutze Win 10 mit allen Updates. Habe das lokale Benutzerkonto ABC mit Kennwort. Wenn ich den Rechner neu starte, bekomme ich den - historischen - Namen XYZ angezeigt, den ich dann mit ABC überschreiben muß. Wie bekomme ich das XYZ weg? --217.244.249.236 09:14, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

In der Systemsteuerung unter Benutzerkonten das alte Benutzerkonto löschen. --Rôtkæppchen₆₈ 10:11, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Das "alte" Benutzerkonto gibt es nicht. Es handelt sich um einen - vom PC-Verkäufer vergebenen - Namen für mein Benutzerkonto. Mußte den Namen ändern, um im LAN überall das selbe Konto zu haben.--217.244.249.236 11:06, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Dann versuche mal folgendes, manchmal hilft es: Melde Dich von Deinem neuen Benutzerkonto ab und starte dann den Rechner neu. --Rôtkæppchen₆₈ 13:09, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Kollege von mir ein hat kleineres Grundstück an einer verkehrsreichen Straße leider ist das Grundstück so mini der hat noch keine Genehmigung bekommen um darauf ein Haus zu bauen.
Ich hab ihm schon gesagt, er soll da ein solches kleines Windrad für unter 1000 Euro hinstellen oder paar photovoltaik anlagen und das Stromnetz speisen, einen Zigarettenautomat, Zaunwerbung, Plakatwand oder sowas aber ich frage mich, ob hier jetzt das Ende der Fahnenstange erreicht ist oder ob es noch andere Dinge gibt die man auf so nem unbebauten Grundstück sich drauf stellen kann, dort einen Schrottplatz oder Metallhandel zu eröffnen scheint Leiter flach zu Fallen wegen der kleinen Grundstücksgröße. Ich bitte um euere Ideen wie man noch (passiv) zu Geld kommen könnte. Gibts ähnlich wie Zigarettenautomaten auch noch Aussteller für Zeitungsautomaten, wie könnte man die Kontaktdaten eines solchen herausfinden, geht das ausschließlich über den Zeitungsverlag? --46.167.62.33 13:30, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Bezahlter Parkplatz? Garagen? ( paßt zu "klein" und "verkehrsreich", soweit, von hier aus gesehen ) Lagerraum? Eine Schaukel hinstellen bzw. ein' Spielplatz plus Eismännchen oder Sitzbänke plus Frittenbude (verpachten, dann also)? --93.209.50.32 17:15, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Normalerweise gibt es Vorschriften, die festlegen, was da gebaut werden darf. --Digamma (Diskussion) 18:46, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

für Landwirtschaft zur Unterbringung von Tieren darf man auch im Außenbereich bauen. Je nach Bundesland sind auch unbewohnte Gebäude bis 20m³ erlaubt, wenn das Landesnaturschutzgesetz nichts anderes sagt. --85.212.242.32 18:56, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Für mich klang die Frage nicht nach Außenbereich. Kaum etwas von dem, was der Fragesteller oben als Nutzung vorschlägt, wäre im Außenbereich erlaubt. --Digamma (Diskussion) 19:24, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo Wiki-Wanderfreund*innen, ich hatte hier mal bei einer anderen Diskussion von einer app gelesen, mit der man besser Zufußwege findet als mit google-maps. Habe es mir aber leider nicht gemerkt. Habt ihr da die eine oder andere auf Erfahrung beruhende Empfehlung? --Mirkur (Diskussion) 13:50, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

OsmAnd --Magnus (Diskussion) 14:01, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wo gibt es guten Karpfen in Franken? Überall, mag sein. Aber kann jemand einen guten Gasthof empfehlen? MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:41, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hier findest Du schonmal eine Liste, Bewertungen der Lokale erfordern noch etwas Eigenrecherche. --Danares (Diskussion) 15:06, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

@Danares: Danke, kenne ich schon. Bin aber eben an Erfahrungsberichten von Wikipedianern interessiert, die schon mal Karpfen essen waren. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:23, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Warum ausgerechnet von Wikipedianern und nicht von anderen Netzteilnehmern? Wenn Du unbedingt mit Wikipedianern plauschen willst, wäre vielleicht das WP:Café der passendere Ort dafür. --Danares (Diskussion) 16:16, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nebenstehendes Luftbild von Walter Mittelholzer aus dem Jahr 1931 wird von der ETH-Bibliothek als „Löwenstein in Württemberg“ geführt. Das passt aber überhaupt nicht, ich kenne dieses Städtchen ziemlich gut, dort sieht es nirgends so aus. Auch nicht vor knapp 90 Jahren.

Es scheint sich um eine Mischung aus (ehemaliger) Burg und Gutshof zu handeln. Der Turm links ist einigermaßen markant. Erkennt jemand den Ort? --Rosenzweig δ 14:56, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Bitte beachten, das Bild könnte spiegelverkehrt eingescannt worden sein. --Bobo11 (Diskussion) 15:07, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Scheint sich um Schloss Neuenburg (Freyburg) in Sachsen-Anhalt zu handeln, somit wäre das Bild nicht spiegelverkehrt. Der Turm (Bergfried Dicker Wilhelm) hat mich nach langer Suche drauf gebracht. --Joschi₇₁ (Diskussion) 16:13, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich habe das Foto von Schloss Neuenburg ausgetauscht, damit man das Schloß von derselben Seite wie im fraglichen Foto sieht. 91.54.37.66 16:24, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Danke, das Bild hatte ich nicht gesehen. --Joschi₇₁ (Diskussion) 16:33, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Bravo! --93.209.50.32 17:24, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Eine Frage zum heutigen Zustand: schon in GoogleEarth war mir die im unteren Bild (oben rechts) auch gut sichtbare Bodenvertiefung aufgefallen. Könnte das ein Bombentrichter sein und ist die Burg somit einer Zerstörung im Zweiten Weltkrieg entgangen? --Joschi₇₁ (Diskussion) 16:33, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Es handelt sich um die freigelegten Fundamente des ursprünglichen Bergfriedes. Der dicke Wilhelm kam später und passt da auch historisch nicht hin.--93.207.125.32 17:00, 21. Okt. 2018 (CEST) Bla bla, erst jetzt seh ich den Trichter, den du meinst. Für einen Bombentrichter ist der zu geometrisch und auch zu groß. (nicht signierter Beitrag von 93.207.125.32 (Diskussion) 17:12, 21. Okt. 2018 (CEST))Beantworten

Besten Dank, hervorragende Arbeit. Ich habe auf Commons alles entsprechend angepasst und werde die ETH-Bibliothek auch noch benachrichtigen. Gruß -- Rosenzweig δ 17:52, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Mir wurde eine -- wahrhaft winzige sprachliche -- Bearbeitung in einem Artikel rückgängig gemacht. Hier nicht so wichtig wo. Das bringt mich dazu, mal die Gammatikkenner / Sprachliebhaber Deutsch zu einem kleinen Test in Sachen 'Sprachgefühl' zu bitten. (Wer's mit dem Sprachgefühl nicht so hat, darf auch zur Grammatik greifen.) Drei kleine Fragen also, die Problemstellen fett hervorgehoben. Der erste Satz ist der aus meiner Bearbeitung.

1. "Das Interesse an dem Film wird hauptsächlich durch die skurrilen Puppen und deren mitunter rüde / rüden Streiche wachgehalten."

2. "Ich machte mir / mich am Herd zu schaffen."

3. "Den Rekord hält eine junge Frau, die nur Sarah P genannt wird. 2014 hielt sie es ganze sechs Stunden in dem Haus aus." (Frage hier: wird mit ganze sechs Stunden ausgedrückt, dass das erstaunlich viele oder erstaunlich wenige Stunden waren?)

--Delabarquera (Diskussion) 16:07, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

1. Rüde.

2. Mich wird übel. Mich natürlich. Ich machte mir am Herd zu schaffen? Klingt, als ob da einer weder Deutsch noch Kochen könnte.

3. Kontextabhängig. Freistehend nicht zu beantworten.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:35, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

+1. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:51, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Danke! Meine Kommentare -- eine Auflösung gibt es beim Sprachgefühl ja nicht -- kommen später. Ich möchte niemanden beeinflussen. P. S. zu 3. Der Kontext reicht da locker aus. --Delabarquera (Diskussion) 16:54, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Oh, hoppla, die Antwort zu schnell und deshalb falsch gelesen! In (2) muss es mir heißen. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:04, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Doch, es gibt eine Auflösung beim Sprachgefühl, die heißt dann aber Regel. Mein Sprachgefühl macht mir übrigens zu schaffen, und sagt, dass, wenn man die Wikipedia oder was auch immer ganze zehn Minuten aushält, dann ist das ironisch gemeint, dass das ganz schön lange ist. Da seit mal lieber ganze zehn Jahre dabei! --MannMaus (Diskussion) 17:06, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Noch einmal eingerückt sieht doch besser aus. Ich habe ja auch beiden geantwortet. Als ich mich hier zu schaffen gemacht habe, haben mir übrigens zwei BKs zu schaffen gemacht. --MannMaus (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Mein oller Grammatikduden führt mir/mich bei zu schaffen machen gar als Zweifelsfall im Register und verweist dort auf Nr. 5930. Dort lautet der Beispielsatz: Was machst du dir an dem Auto zu schaffen? Kursive von mir. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:17, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

1. und 2. ist klar. Dumboxens Grammatikduden muss aus einem vorigen Jahrhundert sein (nicht notwendig dem 20.; auch wenn es im 19. nicht sonderlich viele Autos gab). Und bei 3. hängt es wie gesagt vom Kontext ab. Ohne Ahnung würde man aus dem Satz eher schließen, dass es "erstaunlich viele" sein sollen, weil ein "Rekord" eigentlich eher auf einen Posisitivrekord, also eine bewusste Höchstleistung hindeutet, die wohl nicht im möglichst kurzen Verbleib bestehen kann. Aber vermutlich geht es um Dschungelcamp oder sowas, und da ist umgekehrt klar, dass 6 Stunden sehr kurz sind und es sich um einen Negativrekord handeln wird. --5.56.188.98 17:44, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Es ist das zwanzigste. Ab der zweiten Hälfte alles in allem mein liebstes. Grüße Dumbox (Diskussion) 17:47, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Wer unbedingt wissen will, in welchem "Dschungelcamp" es eine gewisse Sarah P ganze sechs Stunden ausgehalten hat, der findet das auch raus. --MannMaus (Diskussion) 18:41, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich wollte extra unbefangen antworten, deshalb hatte ich nicht vorher recherchiert. Übrigens, vielleicht ist die betreffende Sarah P die gleiche wie die da. Das würde einiges erklären. --5.56.188.98 19:22, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nee, kann doch nicht sein. Fürs Haus muss man ja mindestens 21 sein. --5.56.188.98 19:25, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

MannMaus hat recht damit, dass es um Ironie geht: Wenn mit "ganze x Stunden" ausnahmsweise erstaunlich wenige (statt viele) Stunden gemeint sein sollten, dann handelt es sich um Ironie und nicht um eine sprachliche Zusatzbedeutung. Sprachlich sind damit grundsätzlich erstaunlich viele Stunden gemeint. --2A02:908:69A:8020:A135:CB8D:DE09:7AB3 19:51, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

was würde passieren wenn man den Atommüll in einen aktiven Vulkan kippen würde ? --31.157.215.18 17:19, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Er würde beim nächsten Ausbruch wieder rausploppen. --2003:E4:2F1A:21EB:5C:260B:1D30:2CDD 17:34, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Warum sollte man das tun? --j.budissin^+/- 17:35, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Es würde ungefähr dasselbe passieren wie bei einer Atombombenexplosion oder einem AKW-Unfall wie in Tschernobyl. Die Aschewolken des Eyjafjallajökull, Krakatau oder Tambora haben sich weltweit ausgebreitet. --Rôtkæppchen₆₈ 17:41, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Man würde eine massiver Verbreitung des strahlenden Materials bewirken, incl. der damit verbundenen Gefährdung. --Elrond (Diskussion) 18:14, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Nun ja, wenn ich jetzt mal bedenke, dass Stoffe wie Uran eine sehr hohe Dichte haben, würde ich davon ausgehen, dass die Stoffe (sofern sie nicht durch die Hitze in der Zeit schmelzen) Richtung Erdkern wandern (aktiv = lavasee?), wobei sie sich natürlich verlangsamen --Keks um 18:34, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Gehe eher davon aus, dass sich die Uran- und Plutoniumverbindungen in der Gesteinsschmelze auflösen. Die leichterflüchtigen Verbindungen (überschweres Wasser z.B.) verdampfen natürlich vorher. --Rôtkæppchen₆₈ 18:55, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Es handelt sich um den Nanen Dr.Caleb Crumpton er soll in der Einheit Fünf 5 in

• Syrien Damaskus sein können sie mir aus Kumpf geben ob das stimmt oder nicht frage
• 1 ist der Name bei euch geleistet ja oder nein Frage 2 IST DIE Einheit gibt es die
• in den Kampfgebiet ja oder Nein Danke

--2003:DB:2BDC:4628:7C32:1EDA:889D:AA30 18:20, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Ich suche gerade 3 Karteikästen aus Holz zum kaufen. Bisher hab ich dieses Angebot gefunden. Aber der Deckel scheint nicht komplett abnehmbar bei dieser Bauform. Kennt jemand andere Bezugsquellen? Ich hab selber zuhause Karteikästen, die einen extra Deckel haben und ansonsten als eine [Art https://www.han-fachshop.de/HAN-1005-0-HAN-Karteitrog-DIN-A5-quer-fuer-1.500-Karten-Metallboden-Stuetze-Naturholz-ar237.aspx Karteitrog] nutzbar sind. Zum Arbeiten mit den Karteikarten ist die Trogform super, zum Verstauen brauche ich zusätzlich den Deckel. Danke für Tipps. -- sk (Diskussion) 18:28, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Du hast ja schon das Internet abgesucht: Wie wäre es denn mit Deckel abschrauben, Blechlaschen in ihren Schlitzen verschwinden lassen und hinten so eine kleine Leiste wie vorne am unteren Korpus anbringen? --RAL1028 (Diskussion) 19:09, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

...automatisch nach oben in der Liste. Wie kann man das wieder auf den bisherigen Zustand zurückstellen? Rolz-reus (Diskussion) 19:04, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,

wir beschäftigen eine Büglerin (offiziell bei der Minijob-Zentale angemeldet) als Lohnarbeiterin, die jede Woche Sonntag bei uns die Wäsche bügelt. In geraden Kalenderwochen sind das nur Hemden und Blusen, da erhält sie 40 €, in ungeraden kommen Geschirrtücher, Bettwäsche und Tischdecken dazu, dann gebe ich ihr 60 €. Nun wollte die Dame für heute Urlaub, weil ihr Patenkind Geburtstag hatte, jetzt kam sie heute Nachmittag vorbei und wollte von meiner Frau 50 €, obwohl wir eine gerade Woche haben und ihr nur 40 € zustehen. Meine Frau hat ihr jetzt die 50 € aber jetzt schon gegeben. Muss ich ihr dann nächste Woche nur 50 € geben oder bin ich selber Schuld?

Beste Grüße

Luigi Muratore (nicht signierter Beitrag von DaLuigi (Diskussion | Beiträge) 19:49, 21. Okt. 2018 (CEST))Beantworten

Lies Urlaubsentgelt. Bleiben dann noch Fragen, besprich sie mit deinem Steuerbreater/Lohnabrechner. --Magnus (Diskussion) 20:03, 21. Okt. 2018 (CEST)Beantworten