Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt4/Intro

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Was macht man bei Sicherheitslücken in Gadgets? Wikipedia:Administratoren/Anfragen#HotCat liegt schon ein paar Tage unerledigt rum (das soll keine Kritik sein, ich weiß selber, dass das nicht so einfach zu erledigen ist), und ich habe noch ein weiteres Gadget, wo eine Behebung wesentlich schwieriger ist, als bei HotCat. (Soll heißen, ich habe zwar eine Lücke entdeckt, habe aber nicht die geringste Ahnung, wie man sie stopfen könnte; falls jemand mit starken Nerven und vertrauenswürdigem Aussehen sich dafür interessiert, kann ich ihm eine Email schreiben)

Was macht man also in solchen Fällen? Alle kritischen Gadgets zu deaktivieren wäre zwar eine Lösung, gäbe aber einen riesigen Aufschrei. Die Probleme ignorieren, weil bisher ja auch keiner die Lücken ausgenutzt hat, ist aber auch nicht ideal. Eine weitere Möglichkeit wäre es in MediaWiki:Gadgets-prefstext eine sehr deutliche Warnung aufzunehmen. Da alle diese Optionen das Eingreifen eines Admins erfordern, interessieren mich insbesondere eure Meinungen zu diesem Problem, vielleicht gibt es ja auch noch andere Lösungsvorschläge. --Schnark 10:54, 7. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

imho ganz klar sofort deaktivieren. so ein aufschrei kann sehr motivierend bei der fehlersuche oder -behebung sein :) -- ∂ 12:32, 7. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hab dir mal die harten Fakten per Mail zukommen lassen, was du damit tust, ist deine Sache. --Schnark 12:58, 7. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

danke dir. ich schau mal rein. -- ∂ 13:21, 7. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gibts nach Behebung der Lücken ein Full Disclosure? – vıכıaяפ‎ ∞ 13:42, 7. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

da ist keine mail angekommen. sollte mich das wundern? an der adresse die ich konfiguriert habe liegt's wohl nicht... -- ∂ 10:13, 8. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja, sollte es, zumindest ist bei mir die Kopie sofort angekommen. Ich habe dir die E-Mail ein zweites Mal geschickt, vielleicht haben die Hamster ja jetzt Lust, mal etwas zu tun.

Danke übrigens an 32X, der mit der Aktualisierung von HotCat eine der Lücken geschlossen hat! --Schnark 09:53, 9. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

tut mir leid, die mail war da, nur nicht in dem ordner wo ich sie erwartete. wenn ich das richtig sehe, ist da nichts dabei, womit man wirklich böse dinge wie z.b. account-übernahmen oder ausführen beliebiger scripte anstellen könnte. wenn dem so ist, wäre sofort abschalten wohl etwas übertrieben. ich werden versuchen trotzdem zeit zum fixen zu finden. -- ∂ 23:42, 24. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bekomme ich auch eine E-Post? --32X 21:40, 18. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja. --Schnark 09:25, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nachdem nun ein Ergebnis auf Wikipedia:Checkuser/Anfragen zu Diskrimminierung bzw. WikiWatch vorliegt habe ich besagtes Projekt um eine Stellungnahme gebeten. Ich erwähne das hier nur zum Zweck der Koordinierung. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:31, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Lesenswerter Kontext: File:IQWIGundCo.pdf.--LKD 16:04, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die 4 Hauptsocken unter Verweis auf den lesenswerten Kontext gesperrt. Remember Wiki-Watch: Admin-Umfrage vom 8. bis 13.10.2010: Diese vermeintlich dritte Meinung dürfte von Wiki-Watch stammen, siehe die IPs [1], [2], [3]. --Hozro 16:43, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kannst du bitte Wortlaut deiner Bitte und Zweck der Koordinierung verdeutlichen? −Sargoth 16:45, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich schrieb:

"Sehr geehrte Damen und Herren,

ich bitte Sie die aktuellen Entwicklungen zu beachten, die sich innerhalb der Wikipedia in Bezug auf Ihr Projekt ergeben haben, vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen#Entscheidung.2FErgebnis

Zitat: "Inwiefern wissenschaftlich-distanziertes Beobachten (watch) einer Community sich mit gleichzeitigem massivem Engagement in deren inhaltlichen Konflikten sowie mit offenkundig eigeninteressegeleitetem POV-Pushing verträgt, ist sicherlich eine interessante Frage"

Offenbar hat ein (oder mehrere) Mitarbeiter Ihr Projekt gerade sehr in Verruf gebracht und seiner Vertrauensbasis beträchtlichen Schaden zugefügt.

Wir würden uns sehr für eine (offizielle) Stellungnahme von Ihnen interessieren, welche Sie gern direkt an mich senden oder sie direkt unter oben genannter URL posten können."

Die vorläufige Antwort von heute morgen war:

Sehr geehrter Adminijstrator,

vielen Dank für die Information und Einladung zu enem Statement.

Dem werden wir gerne nachkommen, allerdings bitte ich Verständnis, dass dies etwas Zeit in Anspruch nehmen wird: ich muss mich erst kundig machen und meine Mitarbeiter befragen.

Darf ich dabei auf Ihr Verständnis hoffen?

Beste Grüße,

Ihr

Sto

Was genau nun zu erwarten ist, ist vorläufig der Phantasie des einzelnen überlassen. Unter Koordination verstand ich lediglich, dass ich eine Anfrage geschrieben habe und darüber informieren wollte falls noch jeand anders auf die Idee kommen sollte. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:00, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ist eigentlich jener Sto identisch mit der Person, die von Jannemann hier zitiert wurde? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:14, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Möglicherweise. Sollte man in dem Fall auch die Universität kontaktieren, schließlich ist Wiki-Watch eines ihrer Projekte? --Oltau ^☎ 17:23, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wer nimmt nun eigentlich Kontakt zu den WikiWatch-interessierten Medien auf? Gab es früher nicht mal solche Wikipedia-Pressefreiwilligen? Oder sollte das übersetzt und an die Foundation gegeben werden? (Den Verein halte ich dabei für überfordert) −Sargoth 17:33, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Report Mainz kontaktiert. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 03:46, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Glaubst du, dass ein paar Wikipedia-Amateure ein ähnliches mediales Feuerwerk veranstalten können wie ein Profi, der bei Welt, FAZ, Focus, WamS und BZ tätig war und zusammen mit Kai Diekmann Bücher veröffentlicht hat? --Polarlys 17:40, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein, nicht in der Menge - wir haben kein Budget für den bezahlten Abruck von Pressemitteilungen. Mir geht es aber nicht um Welt, FAZ, Focus, WamS und BZ. Ich dachte eher an Standard, taz, SZ und so. −Sargoth 17:45, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Eines nach dem anderen. "Sto." ist Prof.Dr. Wolfgang Stock, ja, von dessen E-Mail-Adresse die Antwort kam. Was Universität angeht bin ich am Recherchieren. Ich möchte darum bitten, dass es nun kein eiliges Schnellfeuer gibt. Ich bin dran und werde gern über den jeweils aktuellen Stand hier berichten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:37, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Aber giffeln darf man doch schonmal? *giffel* --Logo 17:38, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Einverstanden. Ich habe zwar schon mal einen vorsorglichen Leserkommentar mit Link zur CU/A an die taz geschrieben, aber die werden eh nichts verstehen und es wäre daher gut, wenn die Presseinformation zeitig geschrieben würde - Newswert und so. −Sargoth 17:41, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hm, die Basis einer Presseinformation ist die Information. Über welche validen Informationen verfügen wir? Wir wissen nur, was die Konten veranstaltet haben, aber nicht wer die Menschen sind. Medien arbeiten aber anders als wir nicht mit Benutzerkonten sondern mit Menschen. Insofern können wir mit Spekulationen hausieren gehen oder eine Stellungnahme zu den Menschen hinter den Konten abwarten. Diese müssen wir nicht glauben, aber es handelt sich dann um Aussagen und nicht mehr um Spekulationen. Abgesehen davon habe ich mir die Beiträge vom offiziellen Benutzer:Wiki-Watch-De mal angesehen. Äm, mal ehrlich, die geben nicht so viel her, was die Verbindung Projekt WikiWatch und dem auf CU behandelten problematischen Benutzerverhalten angeht. Können wir eine institutionelle Verquickung beweisen? Nein. Wir können nur eine Mithaftung deklarieren (wie in CU-Ergebnis getan). Das ist aber keine Presseinformation wert. Und wir sollten uns gut überlegen, ob wir eine Hatz auf einen Menschen starten wollen. Es kann ja sein, dass Prof. Stock selbst dieser Benutzer war. Wenn es aber nun ein WiMi war? Das was er hier angestellt hat, rechtfertigt keine öffentliche Hinrichtung, und auf die könnte es hinauslaufen. -- 7Pinguine 17:59, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vermischst du da nicht zwei verschiedene Dinge? Im CU-Ergebnis werden, unter Bezugnahme auf WP:ANON, keine Namen genannt, aber das heißt ja nicht, dass wir nicht wissen, welche Personen dahinterstecken. Den an diesem Fall halbwegs interessierten Mitarbeitern ist seit langem genau bekannt, welche Person hinter dem Account Wsto (plus Socken) steckt und welche zweite Person hinter Diskriminierung (plus Socken) und ebenso, in welchen Funktionen diese beiden konkreten Personen bei wiki-watch tätig sind/waren. Das CU-Ergebnis bestätigt nur das bereits Bekannte. — ^PDD — 18:07, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du solltest File:IQWIGundCo.pdf lesen. Die Person hinter verschiedenen Konten hat sich wiederholt zu ihrer Identität geäußert und das ist über die beigefügten Links für mich auch nachvollziehbar. Hier veranstaltet keiner eine „Hexenjagd“. Wer ein Netzprojekt manipuliert, muss damit rechnen, dass dessen Mitarbeiter darüber erzürnt sind und vorhanden öffentliche Informationen zu derartigen Vorkommnissen zusammenführen. --Polarlys 18:16, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

+1. schade nur, dass alle informationen den anschein erwecken, dass hier bewusst eine akademische institution ohne deren kenntnis für private interessen instrumentalisiert wird. ich hoffe ja immer noch mit einem rest agf, dass das alles ganz anders ist ud warte auf eine plausible erklärung, die memnon dankenswerterweise angefragt hat--toktok 18:30, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Stock ist mir bekannt, aber das was Diskriminierung im Bereich World Vision trieb hat uU einen anderen Hintergrund. Wer weiß das schon genau? Also, Vorsicht. -- 7Pinguine 18:42, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vermutlich erwartet uns die nächste Bürogemeinschaft. --Wiggum 19:48, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Momentan sollen Sommerreisen im Trend liegen. --Marcela 19:51, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bin extrem dafür, der SZ diesen Vorgang darzulegen.
Dieser Manipulationsversuch unterstreicht, wie wichtig es ist, dass Leser auch bei der Lektüre von Wikipedia-Artikeln ihren Kopf aufbehalten. Er unterstreicht aber vor allem, dass Lobbygruppen - das Beispiel des Profs ist hier schlagend - in der WP ganz gezielt versuchen, ihre banale Weltsicht als die einzig seligmachende zu verkünden. Wichtiger noch. Es gibt Beiträger, die offenbar als bezahlte Pharma-Lobbyisten am Werk sind. Wenn dem Ganzen noch der Deckmantel einer „Watch-Organisation“ gegeben wird …
Dem SZ-Mann (oder einem Äquivalent) muss man bitte das IQWIGundCo.PDF geben. Das ist kein schlechter Stoff für einen Recherche-Anfang. --Atomiccocktail 20:21, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bin ja auch mal gespannt was daraus wird. Die aktive Öffentlichkeitsarbeit in der Wikipedia lag aber, wenn ich es richtig gelesen habe, vor der Gründung von WikiWatch. Und ob das Engagement von Diskriminierung und Co. im Auftrag geschah oder privat motiviert war, lässt sich schwer sagen. Besonders kritisch sähe ich, wenn WikiWatch wie angedeutet als Privatprojekt mit dem Banner universitärer Forschung segelt. Andererseits ist es bei Akademikern ja nicht unüblich und auch nicht verboten ihre private Überzeugung in ihre Forschung einfließen zu lassen. Und weiter ist es auch nicht unüblich das der Prof neben der Forschung auch kommerziell tätig ist mit sehr kreativen Verbindungen dazwischen. Es lohnt da sicherlich, mal mit der Lupe drauf zu schauen, wie sauber das Konstrukt ist. -- 7Pinguine 20:57, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich gehe davon aus, dass das Wikipedia-Engagement dieses selbsternannten Experten zerpflückt wird. Dem ist das Handwerk zu legen. Der soll mit dieser Lobbyarbeit zukünftig kein Geld mehr verdienen. Das muss Ziel sein. Das schreckt dann auch andere ab. Hier hat jemand interessengeleitet manipuliert, unter dem Deckmantel "kritischer Beobachtung" von Wikipedia. Nichts gegen kritische Beobachtung - im Gegenteil. Aber so lassen wir uns nicht zum Narren halten, nicht als Wikipedia-Autoren und nicht als Bürger dieses Landes. --Atomiccocktail 21:41, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia:StockEditWiki? -- 7Pinguine 22:03, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das Ganze ist ein Sturm im Wasserglas. Was für uns ein Skandal ist, interessiert "da draußen" niemanden. Wenn das dennoch veröffentlicht werden sollte, dokumentiert das höchstens einmal mehr die Unzuverlässigkeit und Manipulierbarkeit der Wikipedia. Wir werden uns damit selbst ins Bein schießen, keinem Anderen. --Pincerno 22:06, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

So wie es sich mir darstellt, waren die manipulativen Änderungen größtenteils frühzeitig aufgefallen und später hat man sich ihrer erinnert und sie zugeordnet. Letzteres hat gedauert, aber die Kontrollmechanismen haben hier letztlich funktioniert. Und der Kontext der Änderungen (IQWIG, Sawicki, Lantus) hat zu gegebener Zeit sehr hohe Wellen geschlagen, soviel ist nach kurzer Recherche klar. Über den banalen Schönfärber-Edit irgendeines Angestellten geht das weit heraus. --Polarlys 22:38, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe das bei der LD um Wiki-watch so oft gesagt, dass nichts gegen (konstruktive) Kritik am Projekt einzuwenden ist, ich das aber für den völlig falschen Weg halte - nebenbei, nur zur Klarstellung: DCII ist keine konstruktive Kritikseite. Hat mir Polemik³ eingebracht, aber bitte. Jetzt hammwa den Salat, der vermieden werden sollte. Auch gut. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 22:14, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Torsten Kleinz, freier Journalist u.a. für heise, taz und Süddeutsche, kennt sich wohl (mit) am meisten mit den WP-Mechanismen aus. Den könnte man vielleicht anfunken? --Martina _Disk. 22:19, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Falls jemand die Disk vom Kurier nicht auf dem Schirm hat, dort hat eine IP noch ein wenig recherchiert:

am Rande sei erwähnt, dass die Website der Convincet GmbH die Blogbeiträge von wiki-watch einbindet, so ergänzen sich Wirt- und Wissenschaft aufs trefflichste. Ein witziger Zufall auch, dass JIll Cochrane, die Büroleiterin der Convincet in London, die Diabetes-Sparte von Sanofi zu ihren Clients zählt. Kleine Welt! --93.220.109.248 20:32, 20. Jun. 2011 (CEST)

--Mai-Sachme 22:25, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mich, ehrlich gesagt, wundert eher, dass der genannte Fall etwas irgendwie Erstaunliches ist, denn bei einem nunmehr 10 Jahre alten Site, der sich in nahezu allen gesellschaftlichen Bereichen verankert zu haben scheint, würde ich manipulative Einsätze als alltäglich erwarten und auch für logisch halten (die Tatsache, dass ich selbst in eher "verstaubten" Themenbereichen schreibe, ändert daran gar nichts). Bleibt bitte cool und wartet Memnons Initiative ab - Aktionismus hat m.E. der WP und deren Autoren in der Vergangenheit noch nicht wirklich etwas gebracht. --Felistoria 22:32, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Was soll denn überhaupt mit dieser fragwürdigen Pressekampagne bezweckt werden? Will sich Wikipedia nur wichtig machen, indem ein eigentlich internes Usercheck-Verfahren der Presse als brandaktuelles Event angedreht wird? Die werden sich bedanken, bei der dünnen Faktenlage und einem, gelinde gesagt, reichlich langweiligen Vorgang. Wenn Medien an der Sache über die Verquickung von Wikiwatch, religösem schwuppimäßigen Schnickschnack, den passenden Protagonisten und dem dazugehörigen Umfeld überhaupt Interesse haben, werden sie sich schon selbst bei den informierten Wikifanten diskret melden und nachfragen, ohne dass wir hier das mitkriegen. Natürlich lesen hier maßgebliche Leute von außen mit und reiben sich die Augen vor Verwunderung über diesen Aktionismus hier. Ansonsten sind die nicht von Wikipedias Mitteilungsbedürfnis abhängig. --Schlesinger ^schreib! 22:35, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dass hier eine „Pressekampagne“ angestrebt und öffentlich ausdiskutiert werden soll verwundert wahrlich. Aber von "dünner Faktenlage" und "Schnickschnack" würde ich nicht sprechen. Immerhin finden sich im Netz reichlich Äußerungen, wo zur entsprechend gefärbten Beteiligung bei Wikipedia förmlich aufgerufen wird. --Polarlys 22:41, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte in der Sache schon ziemlich hochkarätige Presse kontaktiert ([4]), die auch durchaus hochinteressiert war. Das ganze hat dann bedauerlicherweise zu nichts geführt, weil unser Checkuser sich ein bisschen länger Zeit gelassen hat (deswegen war/bin ich auch ziemlich sauer). Aber Interesse in der Welt da draußen ist vorhanden, da wurden schon viel mickrigere WP-Interna über die Newsticker geschickt. Also macht mal...--Janneman 22:50, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(nach BK) Ein Ausbleiben jeder Reaktion würde in etwa signalisieren: Macht ruhig weiter, außerhalb von Wikipedia habt ihr nix zu befürchten, versucht es nächstes mal einfach geschickter und, wenn ihr wieder erwischt werdet, dann ist's ja auch egal: Dann sperrt euch der Seewolf halt wieder 4-5 Accounts... Und wenn ich gerade mal die aktuelle SPON- oder Standard-Seite runterscrolle, dann find ich um einiges banalere Stories. Wenn sich die Medien nicht interessiert zeigen, dann ist das eben so, aber einen Versuch ist es schon wert. --Mai-Sachme 22:51, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Wenns nicht ausgerechnet Wiki-Watch wäre, würde ich Dir zustimmen, dass diese Interna kaum jemanden hinter dem Ofen hervorlocken dürfte. Aber in den letzten Tagen hatte sich der Herr Professor von Wiki-Watch wieder ins Gespräch gebracht, als er einigen Zeitungen seine Meinung zum Vroni- und GluttenPlagWiki diktiert hatte (z. B. in der egstrigen Welt am Sonntag). Insofern könnte eine Offenlegung seiner Lobbyarbeit bei Wikipedia schon für Interesse sorgen. --Andibrunt 22:57, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Polarlys (BK): Anders wäre es, wenn wir Beweise hätten, dass der und der Mensch mit dem und dem prominenten Namen hinter dem und dem Wikipediaaccount steckt. Haben wir nicht, vermuten wir nur, irre ich mich? Ohne Klarnamen prominenter Vertreter ist das hier völlig sinnlos. Versuche die Wikipedia im Sinne eigener Ideologie oder religiöser Überzeugung zu beeinflussen gibt's permanent und wird es verstärkt in der Zukunft geben. Na und? Die Community merkt das über kurz oder lang sowieso und unterbindet dies bis zum nächsten Versuch. Was ist daran besonders? --Schlesinger ^schreib! 22:52, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(dazwischengeschoben) "Die Community merkt das über kurz oder lang sowieso und unterbindet dies bis zum nächsten Versuch" ... ein paar minuten später durch den nächsten troll aus demselben sockenzoo ... seit wieviel monaten? wieviele VMs hat es gebraucht, allein auf die WV-PR bezogen? wieviele dutzend admins haben bei diesen VMs dutzende male nicht durchgeblickt?? wieviele wochen hat gleich noch der CU gebraucht? wieviele verleumdungen der an sinnvoller artikelarbeit interessierten gingen ungeahndet ins land?? wenn ich alleine die ständigen VM-comments im stile von "sperrt sie alle!" zählen würde! es ist auch nicht so, dass der bereich jetzt wieder bearbeitbar wäre, es schwirren da immer noch viel zu viele trolle herum. nein, der fall ist ein beispiel, wie schlecht "die community" (von den wenigen, aber üblichen und auch hier involvierten ausnahmen abgesehen) mit gezielter, konzertierter, wenngleich eigentlich äußerst offensichtlicher manipulation zurecht kommt! ca$e 23:12, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Guten Morgen, Case, ich kann ja deine Aufregung verstehen, dass du die zahllosen Vandalismusmeldungen, die zahllosen Trolle aus den zahllosen Sockenzoos hochgradig schädlich findest. Auch die sechsmonatige Bearbeitungszeit eines Userchecks ärgert einige doch reichlich (beseite: Vielleicht fanden unsere CU-Helden den Fall ja gar nicht so brisant, sondern nur lästig). Aber mal ehrlich, hat dieser ganze Klimbim aus lustvoller Betroffenheit, etwas Verschwörungstheorie und angeblich untätigen Wikipediaadmins (vielleicht hatten die bloß keine Lust auf sowas?) der Wikipedia ernsthaft geschadet? Nicht dass ich wüsste. Das ganze Thema um World Vision, Wikiwatch, den industriell-medizinischen Komplex (interessante Mischung, fehlt nur noch die FDP :-) und ihren smarten Protagonisten ist nur ein verschwindend kleines Teil des gesamten Projektes Wikipedia, das offenbar nicht übermäßig viele Leute, ich meine damit Leser, betrifft oder interessiert, genausowenig wie die Interna beispielsweise der WP-Medizinredaktion, die ja auch einiges Krasses hinter sich hat. Der Versuch, die allgegenwärtig drohende Manipulation der Wikipedia zu unterbinden ist zum Scheitern verurteilt, das liegt an unserem Grundprinzip, der freien Mitarbeit. Und wenn du den Admins vorwirfst nichts zu tun, das Gleiche tun übrigens Andere aus dem Themenbereich des Benutzers:JEW auch gerade, wundere dich nicht, jedes Projekt hat die Mitarbeiter, die es verdient. Die Lage ist zwar hoffnungslos - aber nicht ernst :-) --Schlesinger ^schreib! 08:45, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(dazwischengeschoben) wenn man sich allein nur die vielen vielen VMs in sachen diskri anschaut - dessen eigene, fast immer missbräuchliche, und die anderer gegen diskri, in der regel von parteigängern zertrollte -, besteht keinerlei anlass, den admins etwas vorzuwerfen. das habe ich auch nicht getan. ich habe mir alle VMs nochmals durchgesehen und war äußerst erschrocken darüber, dass auch admins, die ich ansonsten für außerordentlich umsichtig und gründlich halte, hier fast immer falsch administriert haben. natürlich waren auch chaotischste nicht-bearbeitungsversuche wie hier dabei. haben diese adminfehler "der Wikipedia ernsthaft geschadet"? - das kommt auf den standpunkt an. wenn man meint, dass die vielen vielen stunden beschäftigung, die hier von admins, CUs und vielen fachautoren aufgewendet werden mussten und auch zukünftig bezüglich der noch übrigen trolle noch aufgewendet werden müssen, auch hätten bei von anfang an korrekter bearbeitung der diskri-aktionen projektförderlicher investiert werden können, dann ist natürlich ein immenser schaden entstanden. wenn man denkt, dass zb admins und fachautoren und CUs eh am besten mit dem auseinanderklamüsern von zertrollten VMs und CUAs beschäftigt werden, dann war das nichtunterbinden des diskri-trollings natürlich sogar sehr hilfreich. übrigens bin ich weit entfernt davon, mich über "die sechsmonatige Bearbeitungszeit" zu "ärger[n]". die war eben nötig, weil es hier nicht weiterging, obwohl es auch da schon in teilen sehr eindeutig war. der ertrag des CUs war aber immerhin relativ etwas weniger getrolle und schließlich weit mehr gesicherte erkenntnis und vor allem viel weniger zeitraubing durch hin-und-her-VMs, die ja sonst doch fast nie korrekt bearbeitet wurden, als wenn zb der CU nach ein paar tagen nur ergeben hätte, dass klarerweise die paar IPs diskri-sperrumgehungen waren. insofern bin ich außerordentlich froh über die lange und vor allem gründliche CU-bearbeitung. ca$e 10:21, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dass das Thema Medizin und Pharmaindustrie inklusive Pharmalobbyismus vielleicht ein paar im eigenen Saft schmorende Wikifanten interessiert, aber ganz sicher niemanden in der realen Welt (oder war schon mal jemand von uns, lieber Schlesi, bei einem Arzt? doch wohl kaum!), damit hast du sicher recht. — ^PDD — 08:50, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Verdammt, du hast mich erwischt, ich muss zum Zahnarzt, der ungestraft eine legale Art der Folter anwenden darf. :-) Das Thema Pharmalobbyismus und damit verbundene Kortuption bis in den Unibereich interessiert natürlich die Leute, sie sind aber nicht an den Problemen interessiert, die WP damit hat. Wenn ich das richtig einordnen kann, soll jetzt der Wikiwatch-Prof überführt werden, ob dazu eine aktive Hilfe der Wikipedia benötigt wird, weiß ich nicht. Warten wir mal, was noch kommt, aber Ärger wird's reichlich geben. Ich freu mich schon auf den Mailwechsel :-) --Schlesinger ^schreib! 09:06, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe in der pdf-Datei gleich drei Stellen mit Diff-Link gefunden, wo der Nutzer sich eine Identität zuordnet. Was suchen wir hier noch, neben all den hunderten einschlägigen Edits? --Polarlys 23:00, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wir sind alle Wikipedia! Keinen Menschen außerhalb unseres Wikiversums interessiert, wie CU funktioniert. Natürlich müssen wir uns schützen. Mit VM, CU, und den anderen Mitteln, die ebenso niemanden außerhalb interessieren. Was WIR tun müssen ist, allen unseren Bekannten und Freunden sagen, dass wir das tun, was unser Hobby ist: "Wir wollen unser Wissen weitergeben, zum Nutzen aller anderen Menschen"! Natürlich müssen wir ihnen aber auch sagen, dass Wikipedia instrumentalisiert werden kann, weil dieses Projekt "frei bearbeitbar" ist. Wir können Ihnen aber klarmachen, dass wir alles in unserer Macht stehende tun, dass Wikipedia frei bleibt von Konzerninteressen, religiösen Forderungen und Anderem! Weil wir nachvollziehen können, wer solche tendenziöse Edits tätigt. Und hier haben wir uns gewehrt, auch wen es ein halbes Jahr gedauert hat! --Hosse Talk 22:58, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(Nach BK) Hier gehen zwei Sachen in der Diskussion durcheinander: die wirkliche Welt der Manipulationen und die Logik der Maschine. Um meinen Standpunkt oben zu erläutern: es spricht nichts dagegen, über das Phänomen zu schreiben und zu versuchen, das als Artikel in den Printmedien unterzubringen; es spricht m.E. aber sehr viel dagegen, es in Form des - pardon - Klassenzimmers als sozusagen moralische Kampagne im Rahmen der Maschinenwelt zu starten. Ich verstehe Janneman recht gut, frage mich aber, wie das "macht mal" klugerweise aussehen könnte. Ich weiß es nicht. --Felistoria 22:59, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

...die Logik der Maschine...moralische Kampagne im Rahmen der Maschinenwelt ich bin beeindruckt. :-)--Schlesinger ^schreib! 23:09, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Andibrunt hat es erfasst. Dieser Typ von Wiki-Watch macht sich wichtig und ist jetzt erwischt worden. Das ist schon ne Story. Ich hab schon mal ein paar Medienleute angeschrieben. Nicht labern, einfach machen. Nützlich sind auch twitter und facebook und blogbeiträge wie dieser: http://steproe.wordpress.com/2011/06/20/steuerfinanzierte-wikipedia-beeinflussung/ Es muss etwas Druck auf die Pipe, meine Damen und Herren. --Atomiccocktail 23:25, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Hosse, wir können nur nachvollziehen, wer tendenziöse Edits tätigt, wenn sie Fehler machen. Bis dahin bleiben sie anonym und beschäftigen uns in Endlosdiskussionen. Und ihr glaubt doch wohl nicht an einen Einzelfall, der nach jetzigem Aufdecken die Wikipedia wieder in altem Glanz erscheinen lässt (wenn es ihn je gab). Insofern ist eine Mitteilung an die Presse auch der Hinweis auf die Manipulierbarkeit der Wikipedia, nicht des Sieges gegen eine Sockenpuppenverschwörung. Man sollte sich eher Gedanken darüber machen, wie man Manipulationsmöglichkeiten einschränken kann, beispielsweise durch Registrierung der Accounts. Ausschließen kann man Manipulationen nie, da ja hier jeder mitmachen kann, auch religiöse, wirtschaftliche und politische Lobbyisten. --Oltau ^☎ 23:31, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(Quetsch) Du sagst: "Ihr" - ich spreche hier für mich, und nicht für das Schiedsgericht. Und nun verabschiede ich mich mich auch. Liebe Grüße --Hosse Talk 23:55, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mit „ihr“ meinte ich eigentlich alle, die hier mitlesen. Grüße, --Oltau ^☎ 00:08, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

<BK>

Ich möchte in dem Zusammenhang darauf aufmerksam machen, daß wir in gewissem Umfang selber schuld an der Chose sind, weil wir zugelassen haben, wie Fefes Blog durch massiven Socken- und IP-Einsatz in der LD über die Relevanzschwelle gehoben wurde. Dies hat den Manipulatoren den Weg aufgezeigt, wie man Inhalte in die Wikipedia bekommt. Wiederholt hat sich das ganze noch einmal bei Knappik. Und wieder hat sich die Community nicht gestört. Und Bertelsmann hat sich gefreut, wie das PR-Konzept aufgegangen ist. Der Fall Diskrimination war zunächst viel weniger offensichtlich, wie der Frontalangriff von Leitner durch Blog und über Heise. Und doch wurde er ziemlich rasch aufgedeckt, weil die beteiligten Accounts Fehler gemacht haben und verschiedene Interna übersahen. In der Wikipedia sind jedoch noch weitaus subtiler agierende Manipulatoren am Werk. Dazu gehören Schönfärber in Unternehmensartikeln und Politikerartikeln genauso wie solche, die den Konkurrenten versuchen schlecht aussehen zu lassen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:42, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wir sollten eine Taskforce, eine Art "Wiki-Watch" einrichten - scnr --Atomiccocktail 23:47, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Existiert die nicht schon? -scnr- --Oltau ^☎ 23:54, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

:-) --Atomiccocktail 08:17, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Eine interne Dokumentation irgendwo wäre schon mal ganz gut. Der Blog bringt ja nur die Schwuppikalen-Sache, wo doch deutlich interessanter ist, dass Mr Wiki-Watch, für den natürlich alle nur erdenklichen Unschuldsvermutungen dieser Welt gelten, auch noch Geschäftsführer einer Unternehmensberatung ist, auf deren Kundenliste lustigerweise Sanofi auftaucht. Und siehe da, ein paar Insulin-Warrior, die 2009 eine ganze Kampagne aufgezogen haben, interessieren sich nebenbei noch intensiv für Herrn Stock samt geistigem Umfeld. Die pdf, die Hauptquelle für diesen Aspekt der Story ist, verzichtet umgekehrt auf das gesamte World-Vision-Drama. --Mai-Sachme 23:53, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

wer ein bisschen Hintergrund mag: hier ein zeitgenössischer Artikel, hier eine Nachlese. --Janneman 23:58, 20. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Matthiasb: Zumindest die Aussage "Wiederholt hat sich das ganze noch einmal bei Knappik" ist m. E. Quatsch. Die Vorstellung, dass RTL eine Person deshalb zur Hauptfigur einer quotenstarken TV-Sendung aufbaut, damit sie einen Wikipedia-Eintrag bekommt, ist abwegig. Du kannst ja mal eine Straßenumfrage machen, wer Frau Knappik durch das Dschungelcamp kennt und wer durch die Wikipedia. Auch die Erwähnungen der Wikipedia in der Sendung selbst waren nur eine Randerscheinung. Die Wikipedia hat heute gesellschaftliche Bedeutung, aber der Nabel der Welt ist sie nicht, auch nicht der Medienwelt. Sieht man ja auch daran, dass in diesem Thread Berichterstattung in anderen Medien ersehnt wird, um Vorgänge in vermeintlich größerem Rahmen bekannt zu machen, die auf der Wikipedia-Ebene bereits bekannt sind. --Amberg 00:37, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Man sollte sich nicht zu viele Gedanken machen, ob das die Welt und die Presse vielleicht interessiert. Hier ist ein Projekt der Viadrina ("Wikiwatch", dessen politisch analysierbarer Blog geduldet wurde) involviert, der seine wissenschaftliche Neutralität verlassen hat. Und darüber hinaus wohl auch PR-Aufträge annahm Insulin und so. Wie nennt man die offensichtliche Geschichte jetzt eigentlich? "Schwuppikal-zeutisches Produkt.world.vision.watch.projekt"? --78.53.99.110 00:49, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Ausgangshypothese, warum über das sog. Wiki-Watch die Themenkreise „Homosexualität & Kirche“ und Pharma-Lobbyismus zusammengebunden sind, ist folgende: Hier verfolgt jemand Privatinteressen (Sexualität und Kirchen) und zugleich ist jemand (gut) bezahlter PR-Mann für Sachverhalte bzw. Institutionen, die ein „besseres Bild“ in der WP wünschen. Damit diese Beeinflussung nicht auffällt, hat sich diese Beeinflussungsstelle oder besser: dieser jemand einfach das Outfit des Gegenteils gegeben – das Outfit eines kritischen Beobachters. --Atomiccocktail 08:17, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Ausgangshypothese halte ich für im wesentlichen richtig, wobei bei Wiki-Watch der Lobbyismus (noch) keine wichtige Rolle spielte. Ungefähr Anfang 2010 dürfte der Investor-Truppe der Boden unter den Socken hier zu heiß geworden sein. Etwa um die Zeit übernahm Diskriminierung die Rolle des evangelikalen Leithamsters innerhalb von WP, der hatte sich vorher eher um eine ausführliche Würdigung von Rechtsaußen-Politgruppen gekümmert. Ebenfalls in die Zeit fallen die ersten erkennbaren Aktivitäten bezüglich Wiki-Watch – Sicherung der Wortmarke. Wiki-Watch halte ich für den Versuch, Einfluss auf das Bild Wikipedias in der Öffentlichkeit und in den Medien gewinnen zu wollen. Der Versuch sollte nicht gelingen; es kann nicht sein, dass jemand, der hier für gravierende Manipulationen verantwortlich ist, als WP-Experte durch die Medien hüpft. Genauso habe ich Sargoths Hinweis viel weiter oben verstanden.

An der CU-Ergebnismitteilung ist ein Punkt wichtig: Der Hinweis, dass eine externe Koordination der Truppe sehr wahrscheinlich ist (erkennbar an der Benutzung des gleichen Anonymisierungsdienstes). Eine solche Koordination war schon länger zu vermuten, etwa anhand dieses Zählappells in 58 Minuten. Ich halte es für wahrscheinlich, dass insbesondere von den beiden Leitfiguren gezielt unter Evangelikalen dafür geworben wird, dass Wikipedia auch so ein Weinberg ist, den man im Sinne des Herrn bestellen könnte. In den einschlägigen Honigtöpfen tauchen Accounts auf, die nach einen ähnlichen Muster gestrickt sind: Erst frönt man unverdächtiger Edits und tritt zum Honigbad dann an, wenn die Sichter- und Stimmrechte im Sack sind. Dabei deuten diverse Indizien darauf hin, dass es sich um mehrere, real existierende Personen handelt. Für diese Accounts sollten die Bäume nicht in den Himmel wachsen – Projektziel ist die Sammlung von freien Wissen, nicht von freien Glauben. --Hozro 11:19, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

gute zusammenfassung. es deutet sicherlich einiges darauf hin, dass hier unterschiedliche personen aktiv sind. die zeitliche struktur der edits legt aber auch nahe, dass zumindest einige dieser accounts gemeinsam verwaltet werden, wobei diesen gemeinschaftlichen accounts rollen gegeben wird: jurist, sponti-troll, betroffener basis-evangelikaler, ... vermutlich sind die derzeit zentral beim rl-ego von diskriminierung angesiedelt, der nach aktuellem informationsstand auch bei wiki-watch mitspielt (dessen name aber in einem der letzten überarbeitungen zusammen mit den vornamen der anderen beteiligten vom wiki-watch-website verschwunden ist)--toktok 11:34, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Off topic (aber weil hier gerade alle gucken): Kann mir jemand die Verbrüderung zwischen den deutschen Evangelikalen und fundamentalistischen Elementen der römisch-katholischen Kirche erklären? In den USA sind die evangelischen Fundamentalisten doch straff antikatholisch bis zur Karikatur, während die katholische Kirche im Allgemeinen streng entnervt ist, weil evangelikale Missionare Schäfchen in katholischen Ländern abwerben. --Pjacobi 10:33, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

dazu gäbe es sehr viel zu sagen, aber weil in diesem thread schon so viel gesagt wurde, gebe ich mal nur ein stichwort: wertekonsens. das thema ist auch schon bei wikipedia öfters aufgekommen, zb bezüglich der schönfärberei von artikeln zur evangelikalen publizistik (na, wer da wohl die hauptautoren waren?!), wo zb studien zu beteiligungen evangelikaler und vorgeblich-straffstkatholischer journaille bei der jungen freiheit sozusagen besprochen wurden. ca$e 10:43, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mal 'ne vielleicht dumme Frage zwischendurch: Wann reden wir eigentlich von Manipulation? Geht es da um bezahlte Redaktion? Oder nur die bezahlte Redaktion, die kein neutrales Wissen einstellt? Was ist nicht neutral? Ist es nicht auch eine Beeinflussung wenn ganze Gruppen bestimmter Hobbies/Themen Redaktionen gründen und ihre Welt in der Wikipedia abbilden? Betreibt die Physik-Redaktion zB. (weil ich da mit drin stehe) nicht auch Manipulation in ihrem Sinne? Also, irgendwie fehlt mir da noch eine evernünftige Definition. Geht es um interessensgeleitet (das betrifft viele), um bezahlte Arbeiten (geht es hier nicht um die Inhalte, und wie will man das herausfinden?), geht es um andere Darstellungen/Interpretationen als die der dominierenden Autoren? Oder geht es um Manipulation durch Verletzung der Grundsätze der Wikipedia? Bsp: Wenn ein Restaurant relevant ist und sich selbst einträgt, ist das dann Manipulation? Ist es Manipulation, wenn es selbst eine unsinnige Kritik streicht, oder darf das nur ein anderer Benutzer? Wo geht es hier um Inhalte und wo um Form? Was ist nur ein Interessenskonflikt und was ist Manipulation? Und hat Diskriminierung manipuliert, weil er in eine bestimmte Richtung editierte, oder nur weil er nicht zugelassene Methoden eingesetzt hat? Ganz ehrlich gemeint: Was verstehen wir unter Manipulation? Was wollen wir als Manipulation darstellen? Was ist normal und was nicht mehr? Wo ziehen wir also die Grenze?

Ehrlich, ich sehe überall manipulierte Artikel, eigentlich sind sie doch alle manipuliert. Aber, wir unterscheiden da natürlich intuitiv nach guten und bösen Manipulationen. Das eine wird toleriert, das andere nicht, auch abhängig von der Tagesform. Aber wer ist jetzt wirklich gut und wer böse? Ist jeder PR-Mitarbeiter ein böser? Oder nur der, der Sockenpuppen einsetzt? Ist jeder Privatmann, der zB. seine politische Überzeugung in Artikeln kundtut ein guter? Sind Impfgegner gute Idealisten und damit keine Manipulatoren, Ärzte dagegen bestochene Interessensvertreter von Pharmakonzernen?

Warum fällt die Administrierung der Manipulation so schwer? ME, weil sie sich an den Grundsätzen orientiert. Die reden von NPOV und Belegpflicht. Und von Umgangsformen. Entweder, damit bekommen wir es hin, (in strittigen Bereichen durchaus formalistischer geprägt) oder wir müssen das Projekt aufgeben. Meinen die -- 7Pinguine 12:20, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Manipulation ist in diesem Fall:

1. der Einsatz von Sockenpuppen, sowohl in Hinblick auf das Schaffen einer „vielgestaltigen“ Öffentlichkeit, die so nicht besteht, als auch in Hinblick auf das zielgerichtete Einbringen von Inhalten durch vermeintlich verschiedene Personen

2. bewusst selektives Zitieren,

3. systematisches Einbringen persönlicher Ansichten unter Vernachlässigung der Belegpflicht, darunter Ansichten über Dritte, die geeignet sind, das öffentliche Bild dieser Person zu beschädigen

4. Pflege eines öffentlichkeitswirksamen Profils als „Verbesserer“ dieses Projektes bei gleichzeitiger massiver und systematischer Verletzung von Projektprinzipien und Instrumentalisierung der Beiträge im Rahmen privater Interessen.

Soweit ich das derzeit überblicke, --Polarlys 14:23, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

„Am Beispiel der weltweit wichtigsten Wissens-Ressource "Wikipedia" führte (…) die dramatischen Konsequenzen der Verbreitung von falschen, absichtlich gefälschten bzw. ideologisch gefilterten Informationen durch Wikipedia auf: Sind derartige Falschinformationen in Wikipedia aktuell abrufbar und/oder Gegendarstellungen von den Wikipedia-Editoren willkürlich gelöscht, übernehmen klassische (Print-) Medien diese (Fehl-)Informationen fast immer, weil Recherche heute immer seltener geworden ist. So wird es für Laien beinahe unmöglich, über Wikipedia publizierte Fehlinformationen zu korrigieren, zumal Wikipedia selbst den eigenverursachten Verbreitungsgrad eben dieser (Falsch-)Information als Maßstab für deren Wahrheitsgehalt heranzieht.“ Das bewusste Herbeiführen dieses Zustandes ist Manipulation. Wie sähe denn eine (natürlich willkürlich gelöschte) „Gegendarstellung“ zu dieser Artikelversion aus? In einem sauber belegten, den Stand des Wissens respektierende Darstellung, die ohne Lobbyismus-POV auskommt? „Dieses Spannungsfeld war für Stock u.a. Anlass für die Gründung des Projektes "Wiki-Watch", das die Arbeitsweise des "Mythos Wikipedia" transparenter machen und somit die Qualität der dort publizierten Informationen erhöhen will.“ Mich interessieren die anderen Gründe in „unter anderem“. --Polarlys 14:42, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

vor allem sehe ist hier nicht nur die WP als "Geschädigten" an, sondern auch und gerade die Viadrina. Aber das weiß sie vermutlich noch gar nicht. --Janneman 15:03, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sehe ich auch so. Das Projekt scheint akademisch scheintot zu sein, nach der legendären Admin-Umfrage (aus der sich nebenbei bemerkt sicherlich Ansatzpunkte zur gezielten persönlichen Bearbeitung von Admins ableiten liessen) kam nix mehr. Keine Konferenzen, Papers oder so. Man könnte fast meinen, Wiki-Watch existiert nur, um PR-Probleme zu definieren, die die Convincet GmbH dann gegen ordentlich Bares lösen kann.--Wiggum 15:14, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Manipulation findet sich in diesem Fall meiner Meinung nach unter zwei Gesichtspunkten. Zunächst ist es eine krasse Verletzung von Forschungsgrundsätzen, wenn dort massiv mit verdeckten Karten gespielt wird und das hinterher nicht mal offengelegt wird (hätte vielleicht als Kurzzeit-Experiment noch irgendwo glaubwürdig sein können). Aber das ist etwas externen, darum muss sich der Wissenschaftsbetrieb kümmern. Für uns stellt sich die Frage, wie du ganz richtig sagst: Wann ist es ein Regelverstoß, wenn man seinen POV an das Projekt heranträgt? Natürlich tragen alle Mitarbeiter hier irgendwelche Weltsichten bei. Und wessen Weltsicht sogar von einem Wissenschaftler geteilt wird, der hat gute Chancen, dass sie "offiziell" wird. Manipulation wird es aber dann, wenn ich die einem Konsens unterliegenden Kommunikationswege unterhöhle und mir externe Mittel verschaffe, um meine Diskursposition gegenüber anderen verbessern und gleichzeitig gegen die Regeln verstoßen. Auf diese Weise verschleiere ich nicht nur meinen POV (indem ich fiktive Mehrheitsmeinungen simuliere), sondern hindere auch andere in unzulässiger Weise daran, voll an der Meinungsfindung teilzunehmen.

Evangelikale Positionen oder Ansichten der Pharmaindustrie haben hier genau das selbe Anrecht gehört zu werden wie alle anderen. Ob sie es aber schließlich in den Artikel schaffen (und vielleicht täte das manchen Artikeln sogar ganz gut), sollte aber auf transparente, vertrauenswürdige Weise entschieden werden. Die bewusste, langfristige und geheim gehaltene Verletzung dieser Prinzipien schadet der Wikipedia, weil sie die internen Kontrollmechanismen umgeht und sie stellenweise lahm legt. Und das ist auch jedem klar, der Diskussionen versockt (und massiv extern koordiniert), denn aus diesem Grund wird dieser Weg ja auch gewählt. Und ich hoffe, dass sich am Ende dieser Geschichte ein Konsens zu einem solchen Verhalten herauskristallisieren wird.--Toter Alter Mann 12:44, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ein wesentlicher Merkmal einer Manipulation ist es mMn, dass sie gewollt ist und etwas (i.d.R. negatives) zum Ziel hat. Insofern kann die o.g. angefragte Veröffentlichung von vielleicht POV-artigen Ansichten eines Portals, wenn es nicht in einer Absicht geschieht, keine Manipulation sein. -jkb- 12:56, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Ich weiß zwar, was du meinst, aber so einfach ist das nicht. Jeder verfolgt hier Ziele, die Frage ist, ob sie grunsatzkonform sind. Und ob etwas negativ oder positiv ist, liegt im Auge des Benutzers. Gruß, --Oltau ^☎ 13:39, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein nein, es geht um die Absicht, etwas zu verdrehen in meinem Sinne, auch wenn ich weiß, ich habe wohl nicht recht. Somit ist das Portal, von 7Pinguine angeführt, nicht der Manipulator; Wiki Watch dagegen eindeutig. -jkb- 14:29, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Interessen zu haben, ist legitim. Sie zu verschleiern und sich unlauterer Mittel (Verschleiereungsdienste, Sockenpuppen) zu bedienen, macht den Missbrauch. WP:Interessenkonflikt fordert zu recht, etwaige Interessenkonflikte offenzulegen. --Dr•Cula? 13:28, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Anonymisierungsdienste, Sockenpuppen und ein pseudowissenschaftliches Projekt zur Promotion des eigenen PR-Ladens. Oh und die Frage "Ist jeder PR-Mitarbeiter ein böser?" von 7Pinguine beantworte ich mit einem klaren Ja. WP:NPOV als Philosophie steht für Ausgewogenheit, also das genaue Gegenteil von dem, was ein PR-Mensch erreichen muss. Die Nutzung der Sockenpuppen zeigt ja auch recht klar, dass der Betreffende einen ganz ähnlichen Wertekosmos haben muss.--Wiggum 14:09, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

ACK. --Polarlys 14:23, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

<quetsch>Ganz so einfach ist es vermutlich nicht. Wie steht es dann um so etwas wie das NaWaRo-Projekt? PR ist ein weites Feld. Und ich würde nicht jedem unterstellen, dass er nicht in der Lage wäre, Informationen zu Unternehmen, Produkten und Technologien gem. NPOV einzustellen, nach entsprechender Erfahrung mit der Wikipedia. Ganz richtig ist: Das Verhalten mus den Grundsätzen entsprechen. Aber ob es hier wirklich einen einheitlichen Wertekanon gibt der Ähnlichkeiten voraussetzen kann? So weit würde ich nicht gehen. Das widerspräche auch der offenen Struktur der Wikipedia. Ich sehe hier sehr viele ganz verschiedene legitime Werte und Motive. -- 7Pinguine 14:49, 21. Jun. 2011 (CEST) </quetsch>[Beantworten]

Und ich gebe dir da über weite Strecken Recht. Keiner hier hat eine Ahnung davon, wie denn NPOV aussehen soll. Oder ob er überhaupt möglich ist. Wir können uns ihm höchstens asymptotisch nähern, aber er bleibt dennoch nur eine Zielvorstellung, ein normativer Horizont, der uns bei unserer Arbeit leitet. Wo nun dieses Ziel liegt, ist naturgemäß umstritten. Vor langer zeit hat sich dieses Projekt auf ein paar Grundsätze geeinigt, die uns zu ihm führen sollen. Das heißt: Wer gegen sie verstößt, der nimmt in Kauf, das Projekt vom Weg abzubringen. "Böse Absichten", "POV" oder dergleichen lassen sich nicht messen, sie lassen sich höchstens fühlen. Von Gefühlen allein will ich aber dieses Projekt ungern abhängig machen.--Toter Alter Mann 15:06, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, die "verschwundenen Seiten" von Stocks Präsentation öffentlich zugänglich zu machen? --Mai-Sachme 13:56, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es soll verschiedene Nutzer geben, die davon Sicherungskopien haben. --Polarlys 14:07, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das ist der Grund meiner Frage. --Mai-Sachme 14:13, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gerade sehe ich, dass das 'Bonmot' der mittlerweile nicht mehr erreichbaren Fassung von Stocks Vortrag ("Es geht nicht darum, die Beiträge zu zählen, die wir finden, sondern die Beiträge zu finden, die zählen.") schon vorher im Internet publiziert wurde.[5][6] Weshalb wundert mich das gar nicht mehr? --Joe-Tomato 21:30, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Um mich hier in das Brodeln der Gerüchtkonstruktionen mal einzuschalten, eine weitere Frage: Was ist eine "Truppe"? Wenn Widescreen mit toktok und fossa zeitgleich gemeinsam in einem Lemma aktiv werden, ist das dann eine "Truppe"? Wenn Bhuck sich mit Fg68at und anderen per Email über eine Vorgehensweise besprechen, sind sie dann eine "Truppe"? Ist der DCII eine Truppe? Wenn die diensthabenden Admins "backstage" im chat über ein aktuelles Problem verständigen, sind sie dann eine "Truppe"? Dann gäbe es viele "Truppen" im Wikipedia-Universum. Mit wechselnden Belegschaften. Das wäre doch quasi "Normalzustand". Oder setzt der Begriff "Truppe" voraus, dass es einen General gibt, der Befehle erteilt? Der Marschbefehle gibt, Einsätze extern koordiniert? Von so einer "Truppe" weiß ich nichts. Ich weiß von einer Wiki-mail, in der um Unterstützung gebeten wurde. Es war meine freie (Fehl-) Entscheidung, dieser Bitte D.'s nachzukommen. Heute weiß ich, dass ich damals kräftig hereingefallen und auf der falschen Seite in den Konflikt eingestiegen bin, und als mir das dämmerte, habe ich mich aus dem Lemma zurückgezogen. Auch das ist meine freie Entscheidung. Ich habe dem, was meine Vorredner zur Manipulation von Artikeln sagten, nichts hinzuzufügen. Diskriminierung ist in vielerlei Hinsicht Manipulation vorzuwerfen; seine Sperre ist vollauf berechtigt. Die Verbindung zu Wiki-watch hinterlässt mich sprachlos; dazu weiß ich wirklich gar nichts Erhellendes beizusteuern. Manches, was ich weiter oben lese, gerät mir jedoch zu sehr richtung Sippenhaft. Es gibt in der Wikipedia auch Konflikte zwischen verschiedenen Interessensgruppen, und dieser Fall taugt natürlich wunderbar dazu, ihn in dieser Hinsicht zu verwursten. Mit Verallgemeinerungen, Übertragungen und Verdächtigungen wäre ich daher sehr vorsichtig - nein, Hozro, ich betrachte das hier nicht als den "Weinberg des Herrn", sondern ich schreibe mit an einer Enzyklopädie und weiß (im Unterschied zu Wolfgang Stocks naivem "Wort zum Montag") genau, was das heißt. Im Gegensatz zu anderen (auch zu dir) habe ich aus meiner religiösen Präferenz nie einen Hehl gemacht; das kann jeder, der will, wissen. Warum? Weil ich Transparenz für die beste Voraussetzung im Erreichen von Neutralität in Artikeln im Diskurs verschiedener Benutzer und Interessenskonstellationen halte. Und - so lange sich das innerhalb des Reglementkataloges der Wikipedia vollzieht - sehe ich nicht, warum das nicht für alle Seiten ein Vorteil sein sollte. Ich teile die Empörung insoweit als diese Grundbedingung von Diskriminierung (und Wiki-watch??) nachweislich verletzt wurde. --Athanasian 14:25, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mit „Truppe“ meinte ich hier einen mehr als nur losen organisatorischen Zusammenhang, in dem mehrere Benutzer für andere nicht erkennbar versuchen, Einfluss auf Artikelinhalte zu nehmen. Ich hab im Herbst 2010 mehrere in dem Konfliktfeld aktive Accounts mir intensiver angeschaut – auf so was basieren dann Einschätzungen wie die oben. Dabei hab ich dich, Athanasian, als deutlich seriöser als andere dort aktive Accounts wahrgenommen. Gruß --Hozro 16:19, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da ist mir nun mindestens zweimal ein Aspekt genannt worden, der wohl tatsächlich entscheidend sein dürfte: Transparenz. Wenn jemand offenlegt welchen Standpunkt er vertritt und gegebenenfalls wessen Interessen er vertritt, dann ist es POV aber keine Manipulation. Wird dagegen ein Benutzer vorgetäuscht, der nur seine eigenen Interessen repräsentieren würde, dahinter aber etwas anderes steckt, dann ist es eine Manipulation. (Mal ganz abgesehen von dem was wir ohnehin manipulieren nennen: Soceknpuppenmisbrauch, Belegfälschung, etc.) -- 7Pinguine 14:39, 21. Jun. 2011 (CEST) PS: Mir ging es um's allgemeine, nicht den speziellen Fall.[Beantworten]

Ja. Und verstehe ich NPOV richtig, dass dieser in einem Fall, wo es zu einem Sachverhalt verschiedene POVs in belegfähiger Literatur gibt, nicht durch deren Abwesenheit, sondern durch ihre adäquate, möglichst neutrale Zusammen- bzw- Gegenüberstellung entsteht? --Athanasian 14:56, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie TAM oben auf mein reingequetschtes schrieb, das Ziel NPOV ist zwar unumstritten, aber für den Weg dorthin gibt es unterschiedliche Ansichten. Tatsächlich hängt es in der Praxis sogar vom Fachgebiet ab, woran der NPOV bemessen wird. Ohne Wichtung kommt man aber mE im allgemeinen nicht aus. Das heißt, das NPOV nicht allein an der Berücksichtigung belegfähiger Literatur hängt. In manchen komplexen Themengebieten muss man da mE bis zur Ebene der Tertiärliteratur vorstoßen. NPOV heißt schließlich auch, ein Bild nicht zu verzerren. Wer dafür verantwortlich ist, das ist in der Praxis ja umstritten. Oft genug sind einfach andere zuständig Ausgewogenheit herzustellen und Fakten werden isoliert als belegt und damit außerhalb der NPOV-Problematik betrachtet. Da liegt ein riesiger Schwachpunkt unserer Regelung. -- 7Pinguine 15:51, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja. In diesem von dir benannten Grauzonenbereich der Näherung spielte sich manche Debatte der letzten Zeit ab, in der es um die Frage nach etwaiger Verzerrung ging. Mir ist dabei bewusst, dass Neutralität in so einem Fall nur intersubjektiv (und manchmal mühevoll) zur größeren Näherung gebracht werden kann. Der Antipode in der Diskussion ist dabei sogar eine Voraussetzung, wie ich erst neulich jemandem beizubringen versucht habe. WV war hierbei selbst unter den Ausnahmen ein besonders krasser Fall, als Diskriminierung mit seinem hanebüchenen Kampf gegen belegte Literatur die Voraussetzungen für eine solche Näherung verzerrt hat. In eigentlich allen Lemmata, in denen ich ihn im letzten halben Jahr gesehen habe, waren seine Beiträge nicht hilfreich, um das mal so auszudrücken. Das ist nun (endlich) vorbei. Ich möchte nur nicht, dass dieser Fall von anderen als Hilfsargument ausgeschlachtet wird, um die Durchsetzungskraft ihres Standpunktes zu vergrößern. Nach meinem Verständnis wäre die Manipulationsproblematik damit nämlich nicht überwunden, sondern recycelt. --Athanasian 16:28, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Von (verständlichen) Rachegelüsten abgesehen halte ich Öffentlichkeit für den besten Weg, solche Manipulationen zu unterbinden. Im Moment profitieren einige Pseudo-Experten und Marketingagenturen davon, dass sie begrenztes Wiki-Wissen gesammelt haben, das weiten Teilen der Bevölkerung abgeht. Damit können sie sich je nachdem als Wiki-Wächter oder bezahlte Wiki-Manipulatoren gerieren. Je mehr das Wissen über Wikipedia öffentliches Allgemeingut wird, um so mehr verlieren sie ihre herausgehobene Position. Zwar ruft die Bekanntgabe von Manipulationsversuchen sicher auch andere Manipulatoren auf den Plan, aber auch Kontrolleure, Unbeteiligte und Konkurrenten, die diesen auf die Finger schauen. Auf Dauer werden nicht ein paar hundert aktive Wiki-Insider Millionen Artikel gegen berufsmäßige Manipulatoren schützen können, die für ihre Aktivitäten ein großes Potential an Zeit und Ressourcen zur Verfügung gestellt bekommen; das kann nur eine möglichst breite Öffentlichkeit erreichen. Gruß --Magiers 20:16, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Diese ominöse Öffentlichkeit wird kein Interesse daran haben, die Wikipedia vor Manipulation zu schützen und sie kann es natürlich auch nicht. Das können nur Autoren, deren Anzahl ja bekanntlich schon jetzt stagniert. Irgendwann ist das Wikikonzept, wie wir es in unserer Sprachversion versuchen aufrecht zu erhalten, am Ende, erstarrt in einer Version, die nicht mehr groß bearbeitet werden kann, weil ganz einfach das Personal fehlt. Gegen Manipulationen ist schon jetzt kein Kraut mehr gewachsen, es gibt zu wenig neutrale Fachleute, die das erkennen und dagegen vorgehen. Dazu kommt auch noch unsere Zerstrittenheit. Irgendwann ist also der Sättigungspunkt erreicht, an dem eine Wartung des Projektes nicht mehr möglich sein wird. --Schlesinger ^schreib! 20:52, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Genau das sehe ich umgekehrt. Die Anzahl der Leute, die aus Spaß an der Freude Artikel schreiben, wird vielleicht nicht zunehmen oder sogar abnehmen. Aber wenn das Verständnis der Wikipedia zunimmt und die Öffentlichkeit es nicht als fremdes Medium begreift, auf dessen Inhalte man keinen Einfluss hat (und das bestimmt wird von den bösen Lösch-Administratoren), dann werden mehr ein Auge auf Artikel in ihrem Umfeld haben. Und genau das wäre nötig, um Manipulatoren zu überführen: nicht die Fachleute unter den Autoren, die wir nicht ausreichend haben, aber Fachleute, die unabhängig beobachten oder ein Auge auf ihre Konkurrenz haben und wissen, wie sie eingreifen können, wenn sie Manipulationen wahrnehmen, oder solche wiederum öffentlich machen. Gruß --Magiers 21:03, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ein positiver Nebeneffekt dieser "Affäre" wäre eine Veränderung im CU-Bereich, wie ich sie u.a. hier angerissen habe - entweder mit bestehendem oder neuen Personal. Das Projekt muss schneller und flexibler auf solche Dinge reagieren können, denn sie werden in Zukunft aufgrund der steigenden Bedeutung und des steigenden Einflusses der WP wohl eher zu- als abnehmen. Vielleicht hilft auch Druck von außen, also via Presseberichten, dafür ein Bewusstsein innerhalb der WP zu schaffen.--bennsenson - reloaded 20:47, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da die Wahl der CUs ohnehin in diesem Jahr ansteht, wäre es die Möglichkeit, die Zahl nach oben anzupassen. Wobei ich mir nicht klar bin, wo und wie man so ein Konsens erreichen würde. -jkb- 20:53, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wollen wir bei der Gelegenheit nicht auch den Pharmalobbyismus ausdrücklich nachfragen? Im Februar hatte Benutzer:Wiki-Watch-de die munteren Nachfragen ja einfach nur entfernt und sich aus dem Staub gemacht, und der federführende Account Benutzer:Wsto umbenannt Benutzer:Kan900 wurde anscheinend gar nicht befragt. Aber nachdem wir das so schön aufbereitet bekommen haben, hätte ich von den Transparenz-Fans an der Uni FfOder dazu auch gern eine Antwort. --Logo 21:02, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das wäre eine Frage, die sich mir heute auch gestellt hat. Wenn ich das richtig überblicke, wurde in dem CU-Verfahren nicht auf die Pharma-Puppen eingegangen, da die Verbindung Wiki-Watch / Diskriminierung erst durch die Verkündung des Ergebnisses offenbart wurde. Auch wenn es an mehreren Stellen schon sehr deutlich durchscheint, dass diese beiden Komplexe zusammenhängen und die Fäden bei den zwei Organisationen Convicet und Wiki-Watch zusammenlaufen, könnte eine weitere Nachfrage dort eindeutige Klarheit bringen. --Joe-Tomato 21:51, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hier muss man unbedingt nachfassen. Hier wird Geld verdient. Diese Nummer mit den Evangelikalen-Themen mag zwar auch bezahlt sein, wichtiger scheint mir dort aber religiöse Eiferei. Aufgabe der Recherche müsste sein herauszufinden, wie es sich verhält mit den Pharma-Artikel-Manipulationen, die aus der Ecke Berlin-Frankfurt/Oder kommen. Die Margen im Pharmageschäft sind bekanntermaßen herausragend, davon lassen sich locker irgenwelche PR-Hansel bezahlen, die hier systematisch Sachverhalte schön- oder runterschreiben. Das gilt es aufzudecken und das muss in die Medien. Solche Machenschaften muss man aufdecken, öffentlich brandmarken und so andere abschrecken. --Atomiccocktail

Naja, ich glaub' ja einfach nicht, dass man im virtuellen Datengestrüpp mit dem großen Vorschlaghammer weiterkommt, sondern eher mit Magie(rs). Aber ich kann mich natürlich irren. --Felistoria 23:13, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Alltagsmanipulationen sind schwer zu entdecken und dem interessierten Publikum „draußen“ kaum zu vermitteln. Hier haben wir aber ganz ausgezeichnete Zutaten beieinander: Der „Merkel-Biograph“, der religiöse Eiferer, die Abneigung gegenüber Homosexuellen, die Arbeit für die Pharma-Industrie und das pseudokritische „Watch“-Deckmäntelchen. Da kann ein guter Schreiber schon mal draufgehen. Das verkauft sich. --Atomiccocktail 23:18, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

in einem muss ich Felistoria im übrigen zustimmen: auch ich halte ich "manipulative Einsätze", auch bezahlte, hier für alltäglich und sie überraschen mich auch nicht. Dass der mutmaßliche Verursacher selbiger sich dann allerdings mit einem Forschungsprojekt schmückt, das vorgibt, "die faszinierende Wissens-Resource Wikipedia transparenter zu machen": das verträgt meine Hutschnur kaum. --Janneman 23:32, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Schon klar, Janneman. Nur ist das Teil der Struktur - auch der WP übrinx, soviel Hutschnüre wie umgehängten Federschmuck gibt's da gar nicht -, aber deshalb gleich ebenso verrohen? Mal nur eine Idee: die WP ist doch "groß" wegen ihrer in vielen Bereichen glänzenden Oberfläche, der Gala ihrer Artikel, richtig? Wer interessiert sich denn bei einem Ballkleid für eine Transparenz des Unterhöschens? --Felistoria 23:47, 21. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bis jetzt ist weder hier noch bei mir eine Stellungnahme eingegangen. Sollte diese noch erfolgen, werde ich sie hierhin weiterleiten. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:56, 22. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Eine spannende Diskussion, aber warum informiert denn neimand Peter Sawicki, das eigentliche "Opfer" der Kampagne? Daß hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Institut_f%C3%BCr_Qualit%C3%A4t_und_Wirtschaftlichkeit_im_Gesundheitswesen&diff=prev&oldid=67843595 wikileaks benutzt wurde, kann man ja vermuten, daß da vertrauliche Dokumente lanciert wurden? Wie sieht das rechtlich aus? --93.220.103.3 13:16, 23. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Danke für den Hinweis, den Absatz habe ich erstmal entfernt. −Sargoth 13:22, 23. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

"Warum informiert niemand Sawicki?" Zu diesem und ähnlichen Zwecken habe ich einen für Wikipedia-Außenstehende verständlichen Brief verfasst: Benutzer:Gustav Mitderhupe/Wiki-Watch Juni 2011. Bedient Euch bitte (oder meckert rum); vielleicht sollten wir uns noch über die Anzuschreibenden abstimmen. --Gustav Mitderhupe 20:34, 24. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Man hört derzeit an mancher Projekt-Ecke, dass der Sachverhalt bereits zahlreiche Adressaten erreicht hat. Zu deinem Text: Belege für die einzelnen Aussagen wären von Interesse. Versetze ich mich in die Position des Außenstehenden, so erscheint mir der Text eher schwer verständlich. Ob es mehrerer paralleler Darstellungen braucht, weiß ich nicht. Stell dir vor, Journalisten stoßen darauf und verstehen etwas falsch … --Polarlys 21:16, 24. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mit Verlaub, mit einem solchen Text ist niemandem geholfen. Abgesehen davon, dass er für Aussenstehende total unverständlich ist, dürfte er zu wertend geschrieben sein, dieses Feld kann man der Sensastionspresse überlassen (weiss nicht, für wen du diesen Brief gedacht hast, aber je wertender es ist, desto eher wird es den Eindruck erwecken, als wolle man die Wahrheit biegen). So gehören Begriffe wie "beratungsresistentem klerikalen POV-Pushing", die ein CU-Zuständiger in seinem Entscheid erwähnen kann, wenn er will, nicht in Mitteilungen an Wikipedia-Unkundige, die am Ende noch denken werden, das sei nun eine offizielle Stellungsnahme der "Wikipedia" (in diesem Falle: Gute Nacht!). Ich würde den ganzen Brief gleich vergessen, er müsste neu geschrieben werden. Schön wäre es im Übrigen, wenn der Autor mit dem neuen Account sich outen wurde. Ich mische mich normalerweise nicht in Benutzersperren, Checkuserverfahren, Mitteilungen nach aussen usw. ein, es ist einfach nicht mein Metier, ich widme mich lieber den Artikeln, aber das kann ich nun echt wirklich nicht unkommentiert lassen. --Filzstift ✑ 00:21, 25. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

 Info:: Ich hatte am 22.06. wegen einer Interviewanfrage höflich und sachlich bei der Pressestelle der Universität angefragt, in welcher Verbindung Wiki-Watch und Viadrina genau stehen. Eine Antwort hielt man bisher nicht für nötig. --Stepro 21:14, 24. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Aussitzen scheint in der Sache eine beliebte Tätigkeit zu sein, immerhin hat WikiWatch ebenfalls noch keine Stellungnahme abgegeben. Sollte man in der Sache nicht einfach proaktiv handeln und einfach eine Pressemitteilung rausgeben? Mich wundert sowieso, dass das Thema selbst in der sonst so aufmerksamen Blogosphäre kaum Niederschlag gefunden hat, ganz anders als damals „Ich lasse mir Verlinkungen bezahlen“. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:26, 24. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

das ist schon in Arbeit, wie man hört. --Janneman 21:32, 24. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Schön zu hören. :) – vıכıaяפ‎ ∞ 21:34, 24. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

So, habe mich heute nochmal heute hier eingeloggt um euch die offizielle Stellungnahme von Wiki-Watch zukommen zu lassen, die heute ei mir eingegangen ist. Ich glaue, sie spricht für sich selbst (siehe unten). Viel Spaß damit. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:34, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

2. und 4. sind für den Sachverhalt weitgehend irrelevant, bei 3. ist der Teil mit dem Anonymizer falsch verstanden worden - mindestens ein weiterer Account, der ebenfalls diesen seltenen Anonymizer benutzt hat, ist ja eben nicht bekannt gegeben worden, wohingegen die Übereinstimmung zwischen Wiki-watch-de und Diskriminierung als "klare Übereinstimmung" bezeichnet wurde. In Anbetracht der Tatsache, dass zur CU-Überprüfung weit mehr als die Übereinstimmung der IP-Adressen (allein damit wären bei dynamischen Adressen nur wenige valide Aussagen möglich) herangezogen werden, halte ich Nr. 1 im Grunde für glatt gelogen. Wahrscheinlich nur eine Frage der Zeit bis das zu "leider hat einer unserer Mitarbeiter ohne unser Wissen blablabla" korrigiert wird. Die zeitliche Folge der Stellungnahmen von Diskriminierung und Wiki-Watch sind Sicherlich auch nur Zufall. --Wiggum 14:13, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Lachhaft, dieses mehrfach eingeschränkte Dementi. Der nun im Wikiwatch-Blog wegretuschierte Wikiwatch-Mitarbeiter hat bis 8. Dezember 2010 unter dem Account Diskriminierung editiert. Natürlich hat er niemals "zugleich" mit dem Account „Wiki-Watch-de“ editiert. Ein paar Minuten lagen da immer dazwischen. --Minderbinder 14:40, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Den Herrschaften dürfte klar sein, dass sie in der Wikipedia-Community verrisssen haben. Aber bei Journalisten ohne Ahnung könnte das Dementi genügend Zweifel säen, um in der Öffentlichkeit halbwegs ungeschoren aus der Sache herauskommen. Gruß, Stefan64 15:03, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es soll noch Journalisten geben, die noch Journalistik gelernt haben, nicht PR-Wissenschaft. --Polarlys 15:27, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das ist doch „Krisenkommunikation“ vom Feinsten. Auf den Großteil der Probleme wird nicht eingegangen. „Der Account „Wiki-Watch-de“ war und ist nicht an inhaltlichen Auseinandersetzungen beteiligt gewesen“. Tja, und die andere von hochrangigen Wiki-Watch-Angehörigen betriebenen Accounts? Was ist mit Kan/Wsto („Account von meinem wissenschaftlichen Mitarbeiter“) oder K.atarina.w (betreffs des Artikels Wolfgang Stock (Journalist): „Ich bin eindeutig KEINE „Person des öffentlichen Lebens“)? In der Anfrage ging es schon um das Wiki-Watch-Engagement im Ganzen und damit auch um die Manipulationen in Artikel, die Verwendung zahlreicher Sockenpuppen und andere Verstöße gegen Projektprinzipien.

Wiki-Watch kann sicher auch sehr glaubhaft, wortreich und „nach eingehender Prüfung des Sachverhaltes“ dementieren, in der Cafeteria der Viadrina eine Tasse lauwarmen Kaffee umgestoßen zu haben. Nur hat danach niemand gefragt. --Polarlys 15:18, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Alles richtig. Aus PR-Sicht sind unsere Karten aber nicht so gut, wie sie scheinen. Auf der einen Seite steht ein anonymer Mitarbeiter namens "Hoch auf einem Baum", der ein ziemlich intransparentes Tool bedient hat, bei dessen Erklärung ein Großteil der Zeitungsleser nach wenigen Sätzen wegschnarchen wird. Auf der anderen Seite 2 Prof. Dr., die sich dem hehren Kampf für mehr Transparenz bei Wikipedia verschrieben haben und sich jetzt möglicherweise als bedauernswerte Opfer einer Racheaktion darstellen werden. Also, wenn wir die Sache an die ganz große Glocke hängen, was natürlich wünschenswert ist, muss das wohlüberlegt geschehen. Gruß, Stefan64 15:43, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube nicht, dass der Mitteilung, die Wikipedia habe die beiden Accounts als identisch gecheckt, eine Erklärung des Tools beigegeben werden muss; die gegenteilige Annahme: die Wikipedia könne ihre Accounts nicht checken, klingt kein Stück glaubwürdiger. - Viel interessanter für den gesunden Menschenverstand des geneigten Lesers finde ich, dass der zweite Fall, die Insulinkampagne, genau dieselben beiden Vorwürfe beinhaltet, nämlich erstens Sockenpupping und zweitens inhaltliche Bearbeitung des vermeintlichen Forschungsgegenstandes. Deshalb sollte der nächste Schritt sein, Wiki-Watch anzufragen, ob sie diese Vorwürfe ebenfalls bestreiten. Und zu diesem Behuf brauchen wir einen Mail-Postillion, da Memnon sich im Urlaub befindet; optimalerweise jemand, der unter Klarnamen in der Wikipedia tätig ist, oder OTRS. Gruß --Logo 17:55, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich würde diesen Herren gern mal mit einer glasharten Anfrage auf den Zahn fühlen. Leider bin ich aber ab Do. drei Wochen im Urlaub und voraussichtlich wenig bis gar nicht online. Ich muss also passen. --Atomiccocktail 18:44, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

"leider im Urlaub" gefällt"; gute Erholung! Mbdortmund 19:12, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich würde RR dahingehend ergänzen, daß es eher wieder Zeit für wikipedianes Sommertheater ist, mit zeitlos beliebten Programmschwerpunkt Die-Verschwörungstheorien-die-kein-Mensch-versteht-außer-uns-finden-Sie-nur-auf-dieser-Site. Als Hobbykriminologe versuche ich den Plot mal zusammenzufassen: Diskriminierung wurde von Wikiwatch betrieben (bzw., Alternativvariante, D. hat Wikiwatch unterwandert), um im Artikel World Vision evangelikale Propaganda zu verbreiten. Die toughen Jungs von CU haben das gecheckt (hat etwas gedauert, aber macht ja nix) und mit ihren coolen Tools (wie die genau funktionieren, braucht man nicht zu wissen) besagte Identitätsübereinstimmung festgestellt. Irgendwo hängt RTL mit drin; die haben einen Jungdarsteller sogar extra aufgebaut, damit er einen Wikipedia-Artikel kriegt (= Zusatzstory, sonst wärs zu einfach). Finde ich alles logisch. Aus dem Grund finde ich auch, daß zuviel Fakten nur stören (daß der Wikiwatch-Account kaum Edits offeriert, die über die Admin-Umfrage hinausgehen, zeigt so nur, daß ich das wahre Ausmaß der Verschwörung nicht erkennen will. Ansonsten: Für ne zünftige Websoap-Folge hat die Geschichte einiges Potenzial).

P. s.: Ernsthaft: ich tippe oben auf Punkt 3. Funzt zwar nicht so, klingt aber wahrscheinlich. --Richard Zietz 22:57, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich vermute Du hast den Mittelteil der ganzen Angelegenheit verpasst, weil Du gerade draußen warst, Popcorn nachkaufen. Kein großes Problem, lässt sich ja alles nachlesen. Kernpunkt: Der Account Wiki-Watch-de ist nicht der einzige Account der von der Institution Wiki-Watch (mehr oder weniger freiwillig) zugegebenermaßen betrieben wurde. --Pjacobi 23:11, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sag ich ja. Verspricht, spannend zu werden ;-). --Richard Zietz 23:18, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bin in der Sache Diskiminierung/WikiWatch recht emotionslos und bisher meines Wissens nicht involviert. Da die Viadrina in meiner Nähe liegt, kann ich anbieten, dort mal vorbeizuschauen und die Herren zu befragen. Wäre das sinnvoll? --Marcela 23:54, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Reden vor Schießen. Klingt nicht schlecht. Ernsthaft: Finde ich ne gute Idee. --Richard Zietz 23:56, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

+1 – vıכıaяפ‎ ∞ 23:57, 27. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vollkommen unnütz.

Von unserer Seite: Seit wann haben wir „Unterhändler“? In welcher Funktion willst du dort auftreten? Und vor allem wo? Im Flügel der dauerhaft besetzten Arbeitsstelle? Was willst du in Erfahrung bringen, was nicht schon in Erfahrung gebracht wurde? Welche WW-Stellungnahme à la „nach eingehender Prüfung des Sachverhalts“ wäre es wert, eine derartige Mühe aufzuwenden?,

Von der Wiki-Watch-Seite: Das Thema ist mit der o.g. Stellungnahme wohl abgehandelt. Nach dem Lehrbuch für Krisenkommunikation, Seite 271 sind jetzt einige verunsichert und alle eingeschüchtert. Vorhang, der große Zampano verlässt die Bühne. Theorie kann so einfach sein. --Polarlys 00:13, 28. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Er könnte doch fragen, ob Wiki-Watch neben Werbefolien der Convincet GmbH noch andere Publikationen produziert hat. --Wiggum 01:04, 28. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Man sollte hier noch einmal an den Originalwortlaut des CU:Ergebnisses erinnern:

"Ebenfalls klare CU-Übereinstimmungen mit Diskriminierung, die in Kombination mit einschlägigen Beiträgen mit hoher Sicherheit auf Nutzung durch die gleiche Person schließen lassen, wiesen die folgenden Accounts auf:

• Kewn Jänkins (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (angelegt vier Tage vor freiwilliger Sperrung von Diskriminierung, Weiterführung alter Betätigung u.a. bei World Vision)
• Wiki-Watch-de (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (dies stellte sich bei den ohnehin vorgenommenen Abfragen heraus, was auch für die beiden folgenden Advocados gilt)
• Advocado2010 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (v.a. in der en.wikipedia aktiv, s. en:User:Advocado2010)
• Advocado (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) (hier aktiv und mit vorstehendem Account bereits aufgrund des Namens und gewisser Edits u.a. in jenem Artikel offensichtlich zusammenhängend)"

Jetzt behauptet Wikiwatch nach längerer Bedenkzeit in höflichem Ton, man sei nur mit dem Benutzer:Wikiwatch-de identisch, aber gaaaarnicht mit den anderen Accounts. Dafür seien ja auch keine Belege erbracht (außer der Check-user-Technik-Abfrage selbst, aber das merkt/versteht ja niemand). Am Tag zuvor behauptet "Diskriminierung" in ähnlich höflichem Ton dasselbe [9]. Offenbar versucht man zu retten, CheckUser behauptet Falsches. So!

Unangenehm, dass Benutzer:Diskriminierung eindeutig dem evangelikalen Milieu zuzuordnen ist, man lese nur einmal Diskussion:World_Vision_International/Archiv/2010. Sto. ist es auch [10].

Man darf sich natürlich gern im Herrengespräch verschaukeln lassen (wollen?). Mal abgesehen v. Benutzer:Investor und der Convincet-Agentur. Oder man sammelt besser Zusammenhänge und schaut danach einmal... ...--78.53.103.154 01:19, 28. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das Zitat geht so weiter: „Der (auch ohne CU offensichtlich zu Diskriminierung gehörende) Sperrprüfungsaccount Diskriminierung-SP sowie Moi Ossi (...) verwendeten mehrfach die selben IPs wie Diskriminierung, Wiki-Watch-de und/oder Kewn Jänkins. Jedoch handelt es sich bei diesen IPs, die in verschiedenen Ländern und auf verschiedene Firmen registriert sind, offenbar um solche, die von einer bestimmten Anonymisierungssoftware verwendet werden.“ --62.227.146.225 10:59, 28. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

Lesenswert Gruß --♥ KarlV 11:27, 28. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

was hattet ihr denn (vgl. [11]) erwartet? ca$e 11:59, 28. Jun. 2011 (CEST)[Beantworten]

FAZ -- Pischdi >> 15:37, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dieser Artikel ist der mediale Super-GAU für den angeblichen PR-Profi ... --Mogelzahn 19:32, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ist leider nicht in der gedruckten FAZ-Zeitungsausgabe des Tages (wie hier gesagt), wohl nur bei faz.net erschienen. --Felistoria 19:36, 1. Jul. 2011 (CEST) P.S.: Der Artikel ist mMn sehr gut geschrieben, erläutert das Phänomen auch erheblich besser als z.B. die diesbezüglichen Diskussionen hier. --Felistoria 19:43, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(dazwischengeschoben) gedruckt ist das in der ausgabe 151 vom 2. juli s. 42. ca$e 21:53, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Habe die Problematik erstmals wirklich komprimiert dargelegt bekommen, thx dafür! VG--Magister 19:59, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Dass von allen Zeitungen ausgerechnet die FAZ (wo Stock ja früher Redakteur war) als erstes davon berichtet, ist wirklich bemerkenswert. --Tinz 20:08, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich ziehe vor der Faz meinen Hut! Denn sie ist bestimmt nicht das einzige Medium, dem das Material vorgelegen hat. --Joe-Tomato 20:23, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Art und Weise wie die sicherlich nciht einfache MAterie dort aufbereitet wurde, ist schon sehr erfreulich. Ich galueb, dass kann auch der Ottonormal-Leser verstehen. -- Julius1990 Disk. Werbung 20:33, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hüstel: das ist nicht "die" FAZ, sondern Faz.net; die gedruckte Zeitung und die online-Ausgabe haben ganz unterschiedliche Redaktionen, gelegentlich wird ein gedruckter Artikel auch mal online übernommen... --Felistoria 20:39, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist aus meiner Sicht hoch erfreulich, da er die Angelegenheit verständlich aufbereitet und auch nicht verschweigt, daß Stock mal FAZ-Mitarbeiter war. @ Felistoria: Unter dem Artikel steht "Text: F.A.Z." und nicht "Faz.Net", deswegen werde ich morgen mal schauen, ob der Artikel nicht vielleicht dann im Print steht. --Mogelzahn 20:45, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Text selbst sagt "Wolfgang Stock, ehemaliger Politikredakteur dieser Zeitung" - pr-mäßig macht das den Kohl aber eh nicht fett; das war nur der erste aus einer Reihe. --Logo 20:49, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(nach bk) @Mogelzahn: dachte ich auch schon, nur im "WP-Pressespiegel" stimmt's so nicht. Wäre gut, wenn das gedruckt würde, denn z. B. ältere Herrschaften mit Alterszucker müssen Insulin nehmen, lesen aber nicht Faz.net, sondern allenfalls die "Frankfurter Allgemeine Zeitung"... --Felistoria 20:51, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie Ca$e oben schon richtig bemerkte, ist der Artikel in der morgigen (2.7.) gedruckten FAZ im Feuilleton. Dass ausgerechnet die FAZ den Artikel bringt, ist auch kein Zufall, sondern dem Redakteur geschuldet. Dieser hat sich dankenswerterweise intensiv darum gekümmert und recherchiert. Rein zufällig ist er auch der leitende Redakteur bei den Netzpiloten, welche meinen Blogbeitrag thematisiert hatten und deshalb wohl ebenfalls eine Unterlassungserklärung von Herrn Stock zugesandt bekamen. Da schon einige gefragt haben: Den Inhalt der gewünschten Erklärung, die ich erkennbar nicht abgegeben habe Vorlage:Smiley/Wartung/;-) , darf ich nicht wiedergeben. Was die an Andere adressierten enthalten, und wer die Erklärung abgegeben hat, kann ich nicht wissen. Mir ist nur aufgefallen, dass z. B. politikblog.org den Link zu meinen Blog sehr schnell wieder entfernt hatte. --Stepro 22:33, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: In der Zwischenzeit hat mir auch die Pressestelle der Viadrina geantwortet. Hauptsächlicher Inhalt: Prof. Weberling ist Honorarprofessor für Medienrecht, Prof. Stock ist Lehrbeauftragter im Schwerpunktbereich Medienrecht an der Viadrina. Ich denke mal, folgendes Zitat aus der Mail ist unkritisch: "Geleitet und koordiniert wird der Studien- und Forschungsschwerpunkt Medienrecht auf Beschluß der Fakultät von Herrn Prof. Dr. Wolff Heintschel von Heinegg und Herrn Rechtsanwalt Prof. Dr. Johannes Weberling. Besonderheit des Studien- und Forschungsschwerpunkts Medienrecht ist, daß er seit seiner Gründung ausschließlich drittmittelfinanziert ist, zu seiner Finanzierung also keine Etatmittel der Universität verwendet werden. Weitere Informationen zum Studien- und Forschungsschwerpunkt Medienrecht finden Sie in unserem Online-Angebot sowie zusammengefaßt auf der von Herrn Rechtsanwalt Prof. Dr. Johannes Weberling unterhaltenen Homepage www.presserecht.de." Was man von dem Verweis auf diese privatwirtschaftliche Seite halten soll, kann sich jeder für sich überlegen. --Stepro 22:44, 1. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Heute erscheint auf Wiki-Watch der Blog-Beitrag 5 Sterne bei Wiki-Watch“ – Nach welchen Kriterien vergeben wir unsere formale Bewertung?. Heute ist der 2. Juli. Der FAZ-Artikel erschien am 1./2. Juli. Der Blog-Beitrag datiert auf den 29. Juni. Der Beitrag stammt allerdings vom Oktober 2010, auch erkennbar an den Kommentaren. Tja, ich würde mal sagen: Die „Charme- und Transparenz-Offensive“ läuft. --Polarlys 11:13, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

der faz-artikel ist leider nicht mehr online. gibt's irgendwo online eine kopie? -- seth 13:23, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der FAZ wurden juristische Schritte angedroht. Aus diesem Grund ist der Artikel vom Netzt gegangen. Von Charming-Offensive kann hier keine Rede sein. [12] -- WSC ^® 13:30, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Spiegel online fasst die Message des langen FAZ-Berichtes wie folgt zusammen:

Wie die FAZ-Story im Netz die Runde macht, verrät Rivva.de. Aktuell: Blogs 2, Tweets 29, Likes 21, Shares 20.

Es gibt aber gestern und heute noch eine ganze Reihe anderer Blogs, die sich darauf beziehen. Zum Beispiel archiv.twoday.net und erbloggtes.wordpress.com.

--178.7.190.228 13:31, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

"reinquetsch": Kleine Korrektur: das ist nicht von "Spiegel online", sondern vom "Perlentaucher", der von SPON gespiegelt wird. --Felistoria 16:29, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

FAZ eingeschüchtert: „Wiki-Watch“. Zum Artikel „Hier prüft der Bürger das Insulin noch persönlich“: "Den seit gestern (1. Juli) auf FAZ.net zu lesenden und in der heutigen Printausgabe (2. Juli) publizierten Artikel „Hier prüft der Bürger das Insulin noch persönlich“ nehmen wir aus presserechtlichen Gründen bis auf weiteres von unserer Homepage. [...] Wolfgang Stock und Johannes Weberling kündigten juristische Schritte an. Die Redaktion wird den Fall gleichwohl weiterverfolgen." --178.7.190.228 13:34, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

"Eingeschüchtert"? Sieht nicht so aus: so, wie's nun dasteht, wird die Causa doch überhaupt erst interessant - und bei derlei Drohgebärden versteht die Presse für gewöhnlich keinen Spaß. Wartet's mal ab, der Artikel wurde schließlich gedruckt. --Felistoria 15:20, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Auf der Facebook-Seite von Stock steht seit heute (2. Juli 2011) um ca. 10:00: Wiki-Watch, Johannes Weberling und ich sind heute Opfer eines unglaublich schlecht recherchierten, in sehr vielen Punkten ganz einfach widerlegbaren, miesen FAZ-Artikels. [...] aber es gibt ja deutsches Presserrecht: Gegendarstellung in gleicher Größe... Der Eintrag wird sich vielleicht noch ändern, denn im nachträglichen „Anpassen“ von alten Blog-Einträgen an die neue Lage ist Stock und sein Team je versiert. Jedenfalls freue ich mich schon auf die Gegendarstellung in gleicher Größe und an gleicher Stelle. Übrigens hatte mein Zeitungskiosk noch nichts von Stocks Machtwort gehört; die heutige FAZ liegt ohne Schwärzung odre Löcher vor mir. --Minderbinder 16:08, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

In der Online-Mitteilung zum verschwundenen Artikel ist die Rede von "Manipulationen von Wikipedia-Artikeln, vor allem medizinischen Inhalts" - lasst euch gesagt sein: der Wiki-Kram interessiert niemanden, aber bei so einem Satz wird man hellhörig, und wenn man dann noch via Googelei auf "Insulin" stößt, dann wird um die Wette recherchiert, Gegendarstellung auch in doppelter Größe hin oder her. --Felistoria 16:15, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Felistoria: Dies könnte wiederum auf Wikipedia zurückfallen, nämlich in der Art, in wie weit durch die gegebenen Strukturen „Manipulationen von Wikipedia-Artikeln“ möglich sind und gesellschaftlichen Schaden anrichten können, vor allem in sensiblen Bereichen, wie dem medizinischen. --Oltau ^☎ 16:38, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein, das glaube ich nicht. Der immer wieder genannte Wolfgang Stock hat ganz offenbar eine hervorragende Ausbildung und sich (offenbar auch erfolgreich) für den Journalismus entschieden. Wieso sich in der WP also verstricken? Geltungsdrang und Geld machen einen Tunnelblick; die in der WP schreibenden Mediziner haben beides nicht nötig. --Felistoria 16:43, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das in der FAZ zitierte und uns allen bekannte Dossier zeigt auf, dass viele Manipulationen frühzeitig auffielen. Aber gut, wer liest sowas schon. ;-) --Polarlys 16:53, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

ad "Dies könnte wiederum auf Wikipedia zurückfallen ..." - in der Tat, das wäre dann auch verdientermaßen so, und wäre dann durchaus einer angemessenen Einschätzung der mutmaßlich vermeintlichen Verlässlichkeit von Wikipedia und ihrer internen Strukturen sehr hilfreich. Man kann und sollte durchaus darüber nachdenken, wie derlei hätte einige Jahre und CU/A- und VM-Kaskaden früher unterbunden werden können. Es ist ja z.B. auch jetzt noch so, dass mehrere Konten aus diesem Dunstkreis unterwegs sind - darunter z.B. eines, welches in der CU-Ergebnismeldung dezidiert ungenannt blieb -, zumal im Bonelli-Kontext, zu welchen ebenfalls bereits seit Jahren und CU/A- und VM-Kaskaden die Akten vorrätig sind, und die gleichwohl weiterhin Kilobytes an "kruden ... Stellungnahmen" u.dgl. einbringen ... ca$e 16:54, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Ca$e, Oltau, ihr seid viel zu furchtsam: der verschwundene Artikel war sehr gut, der Blog des Autors zeigt unabhängige Intelligenz und inhaltliche Seriosität. Wartet doch einfach ab, was passiert, anstatt ängstlich Szenarien zu pflegen. Da hatte ein Autor Mut, und ihr habt keinen? --Felistoria 17:00, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte den Artikel gelesen. Die Debatte ist nun angestoßen. Meine Meinung hat indes nichts mit Ängstlichkeit zu tun, denn wie Ca$e richtig bemerkt, „in der Tat, das wäre dann auch verdientermaßen so“. Es gibt uns Gelegenheit, mal wieder über die Strukturen der Wikipedia nachzudenken, die solche Manipulationen möglich macht. Gruß, --Oltau ^☎ 17:05, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es liegt im Wesen "möglicher" Manipulationen, dass sie einstweilen unentdeckt sind. Wir sprechen hier aber von einer von der Wikipedia selbst erkannten und unterbundenen Manipulation, und das fällt nicht uns, sondern denen auf die Füße. So war es im Fall Siemens und hätte eigentlich abschreckend genug sein sollen. Sanofi-Aventis wird sicher hocherfreut sein zu erfahren, dass der gleichnamige Artikel "als einer der am besten bewachten Artikel in der deutschen Wikipedia" gilt (FAZ print). --Logo 17:04, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Felistoria, "... Wartet doch einfach ab, was passiert ...": m.E. ist der Fall eben höchstens zur Hälfte ein Beispiel für funktionierende Kontrollinstanzen der WP. Was z.B. Diskri nebst Vorraccounts und Socken betrifft, hätte man schon vor >3 Jahren wegen SOP und POV-Pushing sperren können und eben auch sollen. Wie weiter oben schon gesagt: Eine Durchsicht der zahlreichen einschlägigen VMs - viele davon aus haarsträubenden Gründen abgetan oder von vornherein unbearbeitet geblieben - ist überaus ernüchternd. Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn in der Öffentlichkeit bewusster wird, dass Wikipedia enorme Probleme hat, halbwegs organisierte Manipulationen einigermaßen zeitnah zu unterbinden. @Logo: "... und unterbundenen ..." - ja gut - und wieviele Mühen hat das die Autoren der Redaktion Medizin gekostet? Und z.B. die an evangelikalem POV-Pushing nicht ganz so stark interessierten Artikelautoren? Und wie steht es mit dem Unterbinden des Aktionismus der verbleibenden Accounts? Wenn ich nur mal bei Diskri bleibe, und nur mal bei den VM-Kaskaden unter Beteiligung von Fossa und WSC: Hat sich schon mal ein Admin von jenen, welche sich dort wiederholt im Stile von "einer schlimmer als der andere" äußerten, aber die jeweils eigentlich gegenständliche Problematik ignorierten, bei den beiden letztgenannten dafür entschuldigt, dass die eigene Einschätzung - wie zumal im nachhinein nun völlig offensichtlich - komplett daneben lag. Besteht denn irgendein Grund, anzunehmen, dass zukünftig solche Hinweise etwas ernster genommen werden? Letztlich ist es im hiesigen Fallkomplex nur einer Verkettung glücklicher Umstände - etwa, dass Ausnahme-Admins wie Janneman oder Hozro oder einige der vorstehend Diskutierenden sich eingeklinkt haben oder dass, anders als mehrmals zuvor, eine CU-Abfrage bezüglich der schon mehrmals in CU/As genannten Accounts dann doch erfolgte - geschuldet, dass es in diesem Ausmaß überhaupt nach mehreren Jahren voranging! ca$e 17:24, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Man kann jetzt nur hoffen, daß die FAZ wirklich am Ball bleibt und sich nicht zum Schweigen bringen läßt. Mich würde nicht wundern, wenn ein paar Journalisten mit ihren Möglichkeiten noch Interessantes finden. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 17:37, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Glückwunsch, ganz besonders an Janneman, ca$e, das Checkuser-Kollegium und alle, die sich in dieser Geschichte nicht haben irre machen lassen. Hab eben den FAZ-Artikel gelesen. Wirkt etwas sperrig, ist aber äußerst informativ. Über die Rechtsstreitigkeiten würd ich mir keine Gedanken machen, die würzen die Sache erst richtig. Ich glaube nicht, dass die FAZ auf rechtliche Schritte sehr nett und freundlich reagiert. --Mautpreller 19:05, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

es gibt ja noch genug interessantes, über ein bisschen wikipedianische Zuarbeit würde sich die Presse sicher freuen. Material gibt es genug, es müsste nur ein bisschen aufbereitet werden. Insulin ist ja hinreichend dokumentiert, es gibt da allerdings noch viele andere fromme Dinge, für die sich unsere hauseigene CINA interessiert...aufschlussreiche Versionsgeschichten bieten neben World Vision bspw.: Offensive Junger Christen, Akademie für Psychotherapie und Seelsorge, Marburger Erklärung (2009), Christival, Wolfgang Stock (Journalist), Roland Werner, Christl Ruth Vonholdt, Gabriele Kuby, Hartmut Steeb, Wuestenstrom, Ichdystone Sexualorientierung, Entschieden für Christus, usw. usf. Das reicht für mehrere Best-of-Alben.--Janneman 19:09, 2. Jul. 2011 (CEST) [Beantworten]

Nun gäbs ja auch seriöse Quellen für einen Artikel Wiki-Watch. Hier steht ja noch was rum.--Mautpreller 19:15, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

<BK>

Hat eigentlich schon jemand mit der Opposition im Landtag Brandenburgs Kontakt aufgenommen? Vielleicht haben ja ein paar Hinterbänkler Lust, auf deutsch gesagt, in der Scheiße zu rühren, vielleicht bis zu einem Untersuchungsausschuß? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:16, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

"reinquetsch": Derlei, meine Herren, gilt als "Hintertreppenjounalismus", ist sehr, sehr unfein und im übrigen, mit welchem Ergebnis auch immer, ohne jeden Belang. Und bitte sowas nicht im Namen der "Wikipedia", privat könnt ihr Tratsch einholen, wie und wo ihr wollt - aber nicht hier veröffentlichen. Alles klar? --Felistoria 20:33, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hä bitte? Wieso ist die Ausübung von Bürgerrechten "Hintertreppenjounalismus"? fragt sehr verwundert Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:58, 2. Jul. 2011 (CEST) [Beantworten]

Naja, viele sind das ja nicht. Denn Herr Stock ist ja selbst Otsvorstand der CDU in Woltersdorf (bei Berlin). Bleiben in der Opposition nur ein paar Grüne und ein paar Liberale. Letztere haben mit sich selbst mehr als genug zu tun, Erstere wollen sich auf dem Weg zur Alleinherrschaft mit anderen Mitteln ;) sicher nicht mit so etwas belasten. Nicht die Opposition wäre hier Ansprechpartner, sondern die Landesregierung selbst. Denn die Konservativen von CDU/FDP werden sich sicher nicht im eigenen Klo rumrühren lassen wollen, um bei deinem Fäkalbeispiel zu bleiben ;). Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 19:28, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn irgendjemand Kontakt zu einem brandenburgischen Grünen sucht, könnte ich vielleicht da etwas vermitteln, wobei man müsste irgendein Text schon vorbereitet haben, aus dem das Anliegen relativ klar hervorgeht, denn bis ein Nicht-Wikipedianer, der auf einigen anderen Baustellen auch noch aktiv ist, sich hier reingelesen hat, hat er schon wieder aufgegeben. Wenn dennoch Interesse an diesem Weg besteht, klären wir das weitere besser per Mail.--Bhuck 14:49, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Naja, Hinterbänkler sind oft unbequemere Quertreiber als die ganze Opposition zusammen ;-) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:33, 2. Jul. 2011 (CEST) PS: Meine Wortwahl stammt in diesem Fall übrigens nicht von mir, sondern von Mister X in Oliver Stones Film JFK.[Beantworten]

@Janneman: Ich hab mich nach http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Notizen/alt3&diff=prev&oldid=80029137 diesem Beitrag mit der Sache nicht mehr befasst - leider; kann also nichts Neues dazu sagen. Es gibt aber wohl genug Wikipedianer, die hier investigativen Journalismus unterstützen könnten, weil sie ausreichend mit dem Thema zu tun hatten.--Mautpreller 19:41, 2. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo. Ich könnte Kopien der verschwundenen Seiten 12,13 und 20 aus CV Wirtschaftszirkel Vortrag Stock brauchen. Weiteres per Mail. Gruß --Logo 11:01, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Danke an alle. --Logo 16:19, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie im Kurier schon vermerkt gibt den Artikel jetzt wieder an mehreren Stellen. Von dort aus sah ich, dass Vroniplag auch schon Probleme mit Wikiwatch bzw. Stock hatte. Bei NZ-Blog ist ihr Treiben dort auch nochmal zusammengefasst, nicht sehr alt aber noch ohne "unsere" Enthüllungen. --Don-kun • Diskussion Bewertung 11:21, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Socke zum Wiki-Watch-Blog über VroniPlag (18. Juni 2011) war Tom A.T. (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), ein bereits im März 2005 (!) aktives ganz offenkundiges Diskriminierungssöckchen. Nach Diskrimierungs Interpretation von WP:Q bedarf es einer Anstellung beim Focus, um den Anteil an Plagiaten in der Dissertation von Jorgo Chatzimarkakis richtig von VroniPlag nach WP zu übertragen. Durch diesen kleinen Kunstgriff verringerte sich am 16. Juni der Plagiatsanteil von mehr als 70 auf 22 Prozent – faktisch wurden ca. einen Monat alte Zahlenwerte „eingepflegt“. Es bleibt natürlich spekulativ, ob der Name Jorgo Chatzimarkakis zu den Opfern der Vertraulichkeit auf dieser Website gehört – Krisenkommunikationsbedarf hat der Mann derzeit ganz sicherlich. --Hozro 11:55, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

hmm, so langsam sollte man vielleicht die verschiedenen diskussionsorte wieder etwas kanalisieren, sonst häufen sich bald die crossposts ... ca$e 12:03, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Amen! War dort so abgelenkt, dass ich einige Zeit lang hier nicht mehr mitgelesen hatte.--Bhuck 14:52, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

hm, gerade erst drauf gestoßen worde: man hätte den CU ja fast nicht gebraucht, denn das Wikiwatch-Familienalbum steht schon länger online (und die älteren unter uns erinnern sich vielleicht noch an FtH). Da kommt so einiges zusammen. eléison: --Janneman 23:45, 3. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das Album ist leider nicht mehr einsehbar. Könntest Du mal kurz beschreiben, was man da zu sehen bekam?--Bhuck 14:52, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

<quetsch>Ein jpg des Welt-am-Sonntag-Artikels "Die Kontrolle der Kontrolleure" aus dem Okt. 2010, mitsamt Foto der drei Wiki-Watch-Mitwirkenden Stock, Weberling und T. Hoffmann, in Anzügen vor moderner Gebäudefassade, möglicherweise Universitätsgebäude --Emkaer 02:39, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ach so--also dieses Foto hier?--Bhuck 09:55, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Solange die Jüngeren sich noch an Benutzer:Diskriminierung erinnern … And now for something completely different: Wir sind alle angehalten „bei Wiki-Watch "gefällt mir!" zu klicken“ (Meldung aus dem Facebook-Hauptquartier). --Polarlys 01:08, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich starte dann schonmal den Countdown, bis das Foto weg ist. Übrigens dünnen sich auch die Pressemitteilungen zu Justus Frantz aus, dem Benutzer:Investor und Benutzer:Kan900 nicht nur den Wikipedia-Artikel verbessert haben. Während früher Links wie [13] und [14] funktionierten, steht der Text heute nur noch an wenigen Stellen, z.B. [15]. --Tinz 00:32, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

vielleicht könnte man einen Überblick zu den Convincet-Aktivitäten zusammenstellen? ca$e 12:59, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der Zusammenhang ist bekannt und sollte hier nicht breitgequatscht werden (deshalb auch entfernt). Für das Konto dürften keine CU-Daten mehr dagewesen sein. Eine große Zukunft hat das Konto auch nicht, daher halte ich eine Sperre o.ä. für nicht erforderlich. --Hozro 10:11, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

ja. ca$e 10:15, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich muss immer wieder lesen, dass dieser Fall negativ auf die WP zurückfallen könnte. Ich halte das für nicht richtig. Zu den Anfangszeiten wurde hier immer ein Spiel mit "offenen Karten" gespielt. D.h. es wurde offen gesagt, wo die Schwachpunkte des Wikisystems liegen. Nach zahlreichen Qualitätsoffensiven, wie der GV u. dgl. und den oftmals obligatorischen Quellennachweis, der aber noch lange nicht immer eingefordert wird, scheint es so zu sein, dass viele Mitarbeiter hier die Inhalt für überwiegend vertrauenswürdig, oder sogar richtig halten. Das ist ein fataler Irrtum. Es scheint so zu sein, dass ein ganz neues Neutralitätsproblem hier aufgetaucht ist. Nämlich, dass langsam offensichtlich wird, ich habe ja schon ein Jahr darauf hingewiesen und andere auch, dass sich ein neues Qualitätsproblem abzeichnet: Bezahltes Schreiben. Auch hiermit müssen wir offen umgehen, um nicht ein falsches Gefühl von "Fehlerlosigkeit" zu erzeugen. Mit offenen Karten eben. -- WSC ^® 10:33, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass erst die Verquickung von Konten und deren Aufdeckung durch die CUs diesen "Fall" zu einem Skandal gemacht haben (bislang noch einen wikiinternen Skandal). Tatsächlich aber haben die "Angreifer" das Wikisystem nur mangelhaft durchschaut, und waren eher sehr nachlässig und schlampig in der Durchführung. Hätte es die Verknüpfung Diskriminierung - Wiki Watch nicht gegeben, dann wäre das niemals auf diese Art und Weise herausgekommen. Hätten sich die "Angreifer" hier strikt an die IP-Disziplin gehalten, stünden wir ohne "Beweise" da. Ich finde es ehrlich gesagt erschreckend, dass Diskriminierung nicht schon vorher gesperrt wurde, wo er seinen POV doch völlig offen verbreitet hat. Die Manipulation der Pharmaartikel wurde ja glücklicherweise abgewendet. Doch etwa Benutzer Investor wurde erst am 20.Juni 2011 gesperrt: [16] und niemals zuvor? Wie kann das sein, wenn er hier mitgeholfen hat, im großen Stil POV zu verbreiten. Ich muss ganz ehrlich sagen, dass mich dieser Umstand nicht gerade optimistisch stimmt. Wir müssen hier viel mehr auf Quellen und Inhalte achten, und brauchen auch Benutzer, die sich schwierige Fälle ansehen und ggf. handeln. Ich selbst habe wenig Unterstützung durch die Admins erfahren, was in Anbetracht der Umstände, an sich schon fragwürdig ist. So wurde Diskriminierung im CU-Verfahren sogar attestiert, dass sein Verhalten, im einzelnen betrachtet nicht sperrwürdig war? Aber das Verhalten im gesamten. Da frage ich mich: Was soll der denn noch machen, außer den NPOV mit Füßen treten um gesperrt zu werden? In wievielen Artikeln und in wie vielen Themenbereichen? Das ist auch ein kleiner Skandal, wenn ihr mich fragt.

Da frage ich mich: Was wäre gewesen, wenn Diskriminierung und Co. hier etwas vorsichtiger gewesen wären, etwa für den Themenbereich World Vision schlicht andere Accounts verwendet hätte. Hätte es dann keinen Sperrgrund gegeben? Wie wäre der Fall dann ausgegangen? Ein CU wäre eindeutig ins leere gelaufen. Es gäbe keinen Skandal, und alle Accounts würde weiterhin hier frei editieren, und könnten den nächsten Angriff planen. Nun ist es auch so, dass Benutzer:Tecolótl genau den gleichen POV im Themenbereich World Vision betrieben hat, er aber noch frei hier editieren kann? Wieso ist das so? -- WSC ^® 10:53, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und die Versionslöschung wurde entgegen BDKs Ankündigung doch durchgeführt -- aber es gibt ja genug Admins, die es nachschlagen können. Das Ganze erinnert mich aber auch daran, dass außer Fossa und Widescreen, in dieser früheren Runde besonders Schwarze Feder unter diesem Zirkus gelitten hat. --Pjacobi 10:46, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia hat nichts zu befürchten. Das System hat sich bewährt. Auch Manipulationen von Profis können und werden aufgedeckt. Vielleicht möchten noch einige sich an der Dokumentation Benutzer:KarlV/Wiki-Watch Juni 2011 beteiligen. Auch Konsequenzen und Folgen sollten hier dokumentiert werden.--♥ KarlV 10:49, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

sorry für den sarkasmus, KarlV, aber dann versuche doch einfach einmal, ein paar von theoslogie und tecolótl kontrollierte artikel zielführend zu bearbeiten. wir sprechen uns dann ein paar artikelsperren später wieder... ach so, das geht nicht, weil die artikel bereits gesperrt sind? tja, dann ist dort natürlich in der tat nichts zu befürchten... ca$e 11:16, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kein Problem, das hatte ich ganz allgemein über den Fall "wiki-watch" gemeint und konkret gemüntzt auf juristische Konsequenzen (die hier und da mal ausgesprochen wurden), ohne zu bestreiten, dass es aktuell nach wie vor laufende Manipulationen gibt.--♥ KarlV 11:39, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Übrigens, Rechtsanwalt Weberling klärt auf: Der FAZ-Artikel ist nur vom Netz aufgrund "einer falschen Tatsachenbehauptung [...]. In dem Text steht fälschlicherweise, dass Wiki-Watch Wikipedia-Einträge mit bis zu sechs Sternen bewerten würde. Es sind allerdings nur bis zu fünf Sterne."[17] Interessant ist auch dass "Wiki-Watch bisher keine Drittmittel bekommen hat". Soso. Siehe oben. --Rudolph H 20:53, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das hört sich, sorry, eher nach Verarschung an. Wer glaubt denn im Ernst, dass eine Zeitung, wie die die FAZ in die Knie geht, nur weil da von sechs, statt von fünf Bewertungssternchen die Rede ist? Nee, da steckt was anderes hinter. Wir werden sehen und haben Zeit. --Schlesinger ^schreib! 21:03, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Standardmethode, wenn eine Zeitung etwa durch Unterlassungsverfügung, einen Maulkorb verhängt bekommen hat, ist die Weitergabe an ein anderes, befreundetes Blatt, siehe etwa bei den Pentagon-Papieren. Es ist also nicht auszuschließen, daß der nächste Akt in einem anderen Theater gespielt wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:07, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du kannst ihn streisandmäßig verbreitet hier nachlesen.--Schlesinger ^schreib! 21:09, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du hast mich etwas mißverstanden. Als vor zwei Jahren oder so, The Guardian nicht über die Praktiken der britischer Müllentsorgung in Westafrika berichten durfte (das kam im Zusammenhang mit WikiLeaks hoch) und sogar per einstweiliger Anordnung dem britischen Parlament verboten wurde, darüber zu debattieren (!), hat The Guardian seine Informationen an die Konkurrenz weitergegeben, die dann (sinngemäß) schrieb, Wie unter Bedingungen der Annonymität zu erfahren war, wurde dem Guardian verboten jenes und selles zu berichtenm blabla. Und weitere Hintergründe hinzugefügt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:17, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Also, ich bin ja bei dieser Sache nicht so ganz auf dem Laufenden. Aber wenn ich den Artikel hier bei heise online lese, scheint Johannes Weberling entgegen seiner obigen Stellungnahme zusammen mit Wolfgang Stock doch jetzt eine Verbindung zwischen den Accounts „Diskriminierung“ und „Wiki-Watch-de“ einzuräumen? --MTYM 22:07, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die obige Stellungnahme dürfte von Stock stammen. Mit Meedia sprach Weberling.

Der bissige Kommentar könnte natürlich lauten, dass die Zungenrede als Zeichen für den Heiligen Geist gilt.

Von der Verbindung dürfen wir auch ganz ohne Stellungnahmen ausgehen. Schönen Gruß --Emkaer 00:27, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie gehts nun eigentlich weiter? Die FAZ hat den Artikel aus dem Onlineangebot genommen, aber bis jetzt weder dort noch gedruckt eine Gegendarstellung veröffentlicht. Wenn sie das nicht vorhaben, können sie den Artikel doch auch wieder online stellen und es drauf ankommen lassen, ob Wiki-Watch die Sache tatsächlich vor Gericht klären möchte (was ich mir nicht vorstellen kann :) Und was machen die anderen Presseerzeugnisse? Wenn das mal keine gute Story ist, was dann? Keine Lust, sich mit Medienrechtlern anzulegen? Erstmal abwarten, was mit der FAZ passiert? Ob man gefahrlos behaupten darf, dass Wiki-Watch WP manipuliert? Keine internetkompetenten Redakteure vorhanden? Oder alle im Urlaub? Angst um die Anzeigenkundschaft aus Pharmaindustrie und konservativ-evangelikalen Kreisen? Oder wird im Hintergrund fleißig an der Spiegel-Topstory gearbeitet? Merkwürdig still alles, irgendwie. --91.66.127.58 22:04, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die FAZ hat den Artikel eben wieder online gestellt, leicht überarbeitet, siehe [18]. Findet jemand größere Änderungen, außer dem Quatsch mit den 5 oder 6 Sternen der ja nun wirklich irrelevant ist? --Tinz 17:14, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gegenüber der Druckfassung fehlen an zwei Stellen Bezüge zwischen Wiki-Watch und der Insulin-Kampagne. Einige wenige Formulierungen sind vorsichtiger (Offenbar -> Dem Anschein nach). Hinsichtlich der Theorie von der haushaltsüblichen Sockenmenge ist der Satz „Meine Frau und unsere Kinder haben - auch als Editoren - teilweise identische Interessen (regional, inhaltlich, krankheitsbezogen) wie ich. Möglicherweise steht dieses Lebenskonzept nicht jedem meiner Kritiker vor Augen.“ neu. Die Theorie von der haushaltsüblichen Sockenmenge wurde von Rosa Liebknecht am 27. Juni 2007 (gelöschter Edit) schon mal vertreten; ist also nicht wirklich neu. --Hozro 18:04, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und wer ist der Administrator, der der FAZ für deren heutige Ausgabe ein Interview gegeben hat? Warum anonym? Gute Stellungnahme.--Kanzlei Franz Kafka 01:45, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das "warum" steht doch eindeutig da: "Wir sprachen mit dem Autor dieses Dossiers, der seine Anonymität aus beruflichen Rücksichten wahren möchte." Damit dürfte sich die Frage nach dem "wer" auch erübrigt haben. Ich kann das übrigens angesichts der juristischen Drohungen von Herrn Stock absolut nachvollziehen. --Stepro 02:06, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Danke, hatte ich überlesen. Ist dann auch nachvollziehbar.--Kanzlei Franz Kafka 02:43, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

nach vielen BKs anknüpfend an WSCs post, dem ich weitgehend zustimme, auch, was die vielfach und langezeit sehr mangelhafte unterstützung durch die administration betrifft, und an KarlVs obigen post, dem ich hier deshalb leider widersprechen muss: wenn sowas dergestalt "auf die WP zurückfallen" wird, dass in der öffentlichkeit die manipulierbarkeit von WP wegen der mangelhaften "selbst"kontrolle WPs bewusster wird, dürfte das in der tat von vorteil sein, auch, weil negatives feedback dazu führen sollte, dass viele der kontrollierenden hier hoffentlich zukünftig aufmerksamer und gründlicher reagieren ...

... und nicht VMs beiseite legen, zb, weil sie zufällig von dir, widescreen, oder fossa stammen oder weil sie zufällig nicht nur krude PAs und andere schmierereien, sondern eindeutiges POV-editing betreffen.

gerade hier gibt es ein außerordentliches defizit, da sehr viele admins dergleichen als vermeintlich "inhaltlichen" konflikt irrig nicht bearbeiten oder, zb, wegen vergleichsweise belanglosen nebenumständen falsch bearbeiten, andererseits aber auch nachinstanzen wie insb. das SG bei tatsächlich inhaltlichen konflikten noch weniger eingreifen dürfen - und zu sehr vielen themengebieten gibt es auch keine (arbeitsfähigen) redaktionen, die sowas konzentriert angehen könnten (ausnahmen wie die famose redaktion medizin sind eben dies: extreme ausnahmen!).

die erfahrung zeigt denn auch, dass sehr viele chaoten, die auf VM gemeldet werden, weil ihre edits schlicht und einfach müll darstellen, wochen- und monatelang und in dem hier gegenständlichen fall jahre lang ihr spiel treiben dürfen, weil ein admin nach dem anderen das auf VM gar nicht erst bearbeitet oder durchwinkt. wenn sich dann noch trolle einklinken und darauf hinweisen, dass "müll" jetzt ein klein wenig unfreundlich formuliert sei, bekommen diese trolledits mehr, aber völlig falsche aufmerksamkeit, als das eigentliche problem. es ist, wie vielfache erfahrung zeigt, seit jahren extrem einfach, nicht nur wegen häufigst zu geringem insistieren der allermeisten admins auf beachtung des seitenintros, aber auch deswegen, sehr eindeutige VMs mit ein wenig getrolle und ein paar für die meisten nicht so offensichtlichen socken/angeworbenen/bezahlten "kollegen" zu zerreden.

richtig ist, dass WP offensichtlich kein problem hat, sobald sich fähige ausnahme-admins wie janneman oder hozro oder ein paar der obig schon in die diskussion involvierten in einen fall einklinken. aber wieviele davon gibt es??

zum thema paid editing sind in anderssprachigen wikiflavours die überlegungen schon weiter, hier ist man bislang bei derlei stehen geblieben, afaik. ca$e 10:58, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Meiner Ansicht nach liegt das schlicht am mangelhaften Interesse vieler Benutzer und Admins. Es ist viel wichtiger, zu diskutieren, ob einem Dauerstörer das Hochladen von Filmlogos gestattet wird und es ist viel lustiger, sich gegenseitig zu beschimpfen als den Artikelbestand zu schützen. −Sargoth 11:08, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ist das so? Ich erlebe es eher so, daß wenn ein Admin es mal wagt einen Autoren zu schützen, er dann ganz gewaltig auf die Fresse bekommt. Dann ist er parteiisch, er zieht eine Meinung der anderen vor etc. Egan, ob der Gegenüber der vandalischste Troll oder trolligste Vandale überhaupt ist. Ich erlebe immer wieder, daß Autorenschutz außer von den betroffenen Autoren gar nicht gewünscht ist. Hier werden immer eher die geschützt, die nichts substantielles beitragen. Denn diese "Kritiker" sind ja hier wichtiger als die Beiträger. Die Comunity bekommt hier nur das, was sie möchte. Das, was sie sich selbst immer wieder einbrockt. Scheu doch mal auf die Wiederwahlforderungsseiten. Ein sehr großer Teil von WW-Aufforderungen kommt, weil ein Admin einen Autoren schützte. Klar, daß das am Ende viele dann nicht mehr machen. Nicht einmal, weil sie feige wären, sondern weil sie hier in einem Freiwilligenprojekt mitwirken und es schlichtweg nicht brauchen, daß ihre Hilfe auch noch mit Schmähung bedacht wird. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 17:11, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Autorenschutz ist eine Sache (Beispiel Haselburg-müller), Mumien-Monstren-Mutationenschutz eine andere. Aktuelle Beispiele auf dieser Seite unten und AP smial. Extremezeitraubing geht genau so. −Sargoth 12:57, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Einer deiner üblichen, neben der Sache liegenden Kommentare, würde ich sagen. --Pincerno 13:34, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Etwas flapsig formuliert, aber mitten in der Sache. Das von dir initiierte AP ist nur ein aktuelles Beispiel vermeidbarer Eskalation und dabei auch nur das Ende der Kette: der Beginn liegt bei den vermeidbaren persönlichen Attacken auf Leute, die man eigentlich „kennt“, über den üblichen Gang zur VM inklusive überflüssiger Debattenbeiträge. Dich zum Beispiel habe ich noch nicht dabei beobachtet, wie du jemanden unzumutbar bzw. um die Grenze herum angesprochen hast, um mal auszuloten, was geht. Du gehörst auch nicht zu der Gruppe, die Spaß an der Provokation des Gegenübers hat oder nur darauf wartet, jemanden bei missverständlichen Formulierungen zu ertappen, um sich einen hübschen rhetorischen Wettkampf auf einer vielbeobachteten Funktionsseite zu gönnen. −Sargoth 17:08, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Aber es ist nicht so, daß das AP prinzipiell besonders geeignet gewesen wäre, zu einer Eskalation zu führen. Im Gegenteil:

Es verlief weitgehend sachlich - sehr im Unterschied zu APs, zu denen bekannte Fanclubs verschiedener Lager aufzulaufen pflegen.

Für den Antragsteller hatte der vorherige Verlauf der Sache nicht halbwegs erträglich geendet. In solchen Fällen halte ich ein AP sogar für prinzipiell zur Deeskalation geeignet, im Vergleich zum Reinfressen des Frustes, was in der Regel Aversionen und Ressentiments aufbaut, die das Klima viel nachhaltiger stören können.

Schade ist nur das, was real letzten Endes heraus kam.

Es hätte aber auch mit einem Handreich enden können unter dem Weitermachen eines bislang m.E. recht guten Admins. --Elop 20:04, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und was die Gleichgültigkeit angeht, dass erzähle ich aus eigener Erfahrung aus dem Bereich World Vision, gehen die Admins mit gutem Beispiel voran. Die Verquickungen des Wikimediavorstandes in diesen Fall mal ganz beiseite gelassen. -- WSC ^® 11:18, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Könntest du bitte bezüglich des letzten Satzes konkret werden?--Wiggum 11:19, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie oft soll ich denn noch konkret werden? Auch werden hier neuerdings neutrale Mitarbeiter gesperrt, die KONKRET werden. Nur POVler eben nicht und ihre Unterstützter. Aber bitte: [19] -- WSC ^® 11:24, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du neutral? Hihihi. Wie auch immer: dein Stil ist wirklich, immer nur Dreck werfen, in der Hoffnung irgendwann bleibt mal was hängen? Du solltest echt mal langsam anfangen dich für diesen Mist zu schämen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 17:19, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Marcus, wäre es wirklich zuviel verlangt, diesen Ton abzustellen? Widescreen hat sich im Bereich der manipulierten evangelikalen Artikel stark engagiert, unter anderem ihm ist es zu verdanken, dass die genannten Accounts damit nicht durchkamen. "Immer nur Dreck werfen" ist nicht die richtige Beschreibung dafür.--Mautpreller 17:25, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja. Solange Widescreen in der Form Dreck in Richtung Achim wirft, ist es zuviel verlangt. Und wenn du das nicht sehen kannst, kann ich dir auch nicht helfen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 21:21, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Was heißt, in "der Form"? Achim war beteiligt an der 1. "Deneutralisierung" des Artikels. Er hat selber große Teile der Kritik entfernt, und zusätzlich auch nicht bemerkt, dass Tecolotl die Kritik herausgestrichen hat. Dabei hatte er auch Kontakt zu World Vision Mitarbeitern. Ob er Zahlungen erhalten hat, darüber schweigt er sich aus, wobei er ja sonst recht offen alles zugibt. Was gibt es da denn für eine alternative "Form" der Darstellung? Ach ja! Ich vergaß, ich könnte es natürlich auch verschweigen. Sorry, aber das ist eher Dein Metiers... [[20]] -- WSC ^® 21:28, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Weißt du, was du hier gerade betreibst?--Schlesinger ^schreib! 21:33, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

So etwas nennt man: Die Wahrheit sagen. Eine Eigenschaft, die Wikipedianer, die nicht sooft gesperrt werden wie ich, über die Zeit langsam vergessen. -- WSC ^® 21:36, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Grundsätzlich kann sich kein Störer/Puppenspieler perfekt tarnen. Wenn man genau hinschaut, sehen seine Editmuster einfach nicht aus wie die eines normalen Wikipedianers.

Aber um genau hinzuschauen, muss man WP:AGF relativieren: Gehe (nicht immer und immer wieder) von guten Absichten aus! Gehe Verdachtsfällen konsequent nach, auch wenn sie nicht durch CU schon bewiesen sind. Das ist ein hoher Preis. Aber vielleicht unvermeidlich angesichts dieses Problemfeldes. --Emkaer 11:24, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

du kannst ja mal damit anfangen und zb den hier bereits genannten konkreten "verdachtsfällen" Tecolótl, Theoslogie, Forscher2009 konsequent nachgehen. vielleicht machst du ja andere erfahrungen als all diejenigen, welche das bereits erfolglos getan haben... ca$e 11:51, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

+1 Da fragt man sich natürlich auch, ob Tecolotl nicht gesperrt wird, weil er unter dem Schutz von Benutzer:Achim Raschka steht? -- WSC ^® 12:20, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bezog mich in meiner kursiv gehaltenen Formulierung auf eine Änderung der Policy, die meiner Ansicht nach die Voraussetzung dafür ist, interne Konsequenzen zu ziehen, die wirksam ähnlichen Entwicklungen vorbeugen. Darüber muss man erst mal nachdenken, und sich entscheiden, ob man den Preis zu zahlen bereit ist.

Ich bezog mich nicht auf konkrete Fälle, und auch nicht auf Achim Raschka. Hier geht's (mir) ums Prinzip, nicht um persönliche Vorwürfe. Ebenso hier, wo vielleicht bei weiterer Beteiligung etwas Sinnvolles herauskommen könnte. --Emkaer 12:30, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Zwischen der Halbsperre, welche von Lobbyisten leicht umgangen wird, und der Vollsperre, welche eine Weiterentwicklung verunmöglicht, sollte es künftig zusätzlich die Möglichkeit einer Dreiviertelsperre geben: Nur noch bestätigte Hauptkonten können editieren. Damit könnte ein besserer Schutz einzelner Artikel bei dem Verdacht auf Lobbyistenbefall gewährleistet werden. Diese würde natürlich noch viel seltener Anwendung finden als die Halbsperre. Man sollte sich darüber klar sein: Lobbyarbeit ist normal und wird es immer geben, eine unabhängige Enzyklopädie sollte aber in der Lage sein, diese bei Bedarf zu verhindern. Bei den WV-Artikeln hat dies nicht funktioniert, obwohl es allgemein bekannt war, vgl. z.B. diesen Hinweis auf Lobbyarbeit vom 7. Dezember 2010. Typisch für Lobbyarbeit ist neben anderem, dass unbequeme Fachliteratur gelöscht wird und demzufolge auch unbequeme Aussagen, die sich auf diese Fachliteratur stützen. So etwas darf in einer Enzyklopädie natürlich nicht möglich sein. Eine Dreiviertelsperre böte hier den Qualitätsautoren einen geeigneten Schutz vor zeit- und nervenaufreibenden Editwars.--79.216.58.69 14:35, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Interessante Idee. Wäre per Missbrauchsfilter mit Whitelist auch relativ unproblematisch umsetzbar. Nur: Wer/was garantiert wie genau, dass Trollaccounts wie Theoslogie sich dann nicht als "Hauptaccounts" ausgeben, aber Fachautoren ihre Anonymität wahren können? ca$e 14:45, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da kommen wir doch wieder auf den Punkt (den gegebenen Strukturen, die „Manipulationen von Wikipedia-Artikeln“ möglich machen, siehe oben): Was soll denn Anonymität bei der Erstellung einer Enzyklopädie? Sie ermöglicht es, Lobbyarbeit zu kaschieren, egal in welcher Form, wirtschaftlich, politisch ... Wer hier schreibt, sollte auch hinter dem stehen, was er einbringt. Falls jedoch jemand unter Pseudonym schreiben möchte (warum auch immer), so wäre eine Account-Registrierung eine mögliche Form, in der Art, dass die registrierten Personen hinter dem Account nur durch bestimmte Benutzer, wie den Checkusern, einsehbar wären. Eine solche Nachvollziehbarkeit der Autoren hinter den Artikelbearbeitungen dürfte das Sockenpuppenproblem (Missbrauch von Sockenpuppen) erledigen und Lobbyarbeit erheblich erschweren. --Oltau ^☎ 15:44, 4. Jul. 2011 (CEST) PS: Natürlich erwarte ich jetzt einen Aufschrei, von wegen „freie“ Enzyklopädie.[Beantworten]

Das hat mit "frei" nichts zu tun (siehe beispielhaft Benutzer:Church of emacs/Wofür steht das „frei“ in „Die freie Enzyklopädie“? zum Stichwort "frei" in "freie Enzyklopädie"). Man muss sich aber klar machen, dass die Wikipedia immernoch auf dem Niveau der Nupedia wäre, wenn sie sich nicht dem Prinzip "you may edit this page, right now" zugewandt hätte. Fluch und Segen. --Dr•Cula? 16:08, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wer keine ladungsfähige Adresse angeben möchte, muß sich ja nicht registrieren und kann als IP weiterhin mitarbeiten >:-> smial 16:14, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Genau, und sich damit in dieser Meritokratie unterhalb der Paria einordnen. Plaintext 17:12, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@ Ca$e: Wenn Du Deine Anonymität als Fachautor selbst gegenüber den anderen Fachautoren wahren willst, dann kannst Du nie ein bestätigter Hauptaccount werden. Dann kannst Du eben ausnahmsweise Artikel mit Dreiviertelschutz nicht selbst editieren, sondern musst einen bestätigten Hauptaccount bitten, Deinen Edit umzusetzen. Das würden dann die meisten, die Deinen speziellen gesteigerten Wunsch nach Anonymität respektieren, auch machen. Aber das wäre ohnehin nur die absolute Ausnahme bei penetrantem Lobbyistenbefall einzelner Artikel. @ Oltau: Eine generelle Registrierung ist erstens für die allermeisten Artikel überhaupt nicht erforderlich und wäre zweitens politisch ohnehin hier nicht durchsetzbar. Die von mir vorgeschlagene Dreiviertelsperre verbindet den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit mit der Möglichkeit einer einfachen und effektiven Umsetzung.--79.216.58.69 16:18, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(einschub) nach etablierter redeweise geht mit der bestätigung eines hauptaccounts keineswegs eine aufgabe der anonymität i.e.s. einher. ca$e 16:55, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(aw auf einschub ca$e) Wenn aufgrund eines Real-Life-Treffens Dein Gesicht bekannt ist, wirst Du dadurch zumindest persönlich erkennbar; und die Hemmschwelle für einen professionellen Lobbyisten, sich bestätigen zu lassen, dürfte realtiv hoch liegen. Voraussetzung für einen bestätigten Hauptaccount ist ja, dass man bereits verbürgte Wikipedianer im wirklichen Leben getroffen hat. Die einzelnen Unterlisten weisen derzeit 934 Teilnehmer aus, die mitmachen.--79.216.58.69 18:13, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Letztlich läuft das auf die Quadratur des Kreises hinaus. Einerseits brauchen wir /mehr/ qualifizierte Autoren, und wir müßten dafür den Zugang zur WP weiter erleichern. Andererseits wollen(?) wir mehr Kontrolle und Zugangsbeschränkungen. Ein knuffiges Problem. -- smial 16:43, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da statistisch die allerwenigsten Artikel von Lobbyisten befallen sind, ist eine Dreiviertelsperre de facto kein relevantes Zugangshindernis für interessierte Autoren.--79.216.58.69 16:46, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Liebe IP, wir haben jetzt verstanden, dass du eine FETT Dreiviertelsperre /FETT gut findest. Du musst das nicht periodisch wiederholen. --Dr•Cula? 17:07, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ist doch wenigstens mal ein Vorschlag. Weder zu radikal, noch zu lasch. Ich neige dem sehr zu. Allerdings bin ich auch ein bestätigter Benutzer, und trotzdem weitgehend anonym. --Emkaer 21:18, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich finde eine 3/4-Sperre jedenfalls besser als eine komplette Sperre. Und häufig wird in umstrittenen Fällen einfach mal eine komplette Sperre verhängt. Aber nehmen wir mal an, ich gerate in einen Edit-War mit Irmgard (was ja nicht wirklich vorkommen soll) -- da sind wir beide bestätigte Accounts. Dann müsste entweder a) eine Vollsperre her, oder b) wir müssten uns einigen (was ja zur Aufhebung der Vollsperre führen würde, und eh wahrscheinlicher wäre). Nun, oben sind die Namen theoslogie und Tecolotl gefallen--sind die aber wirklich so trollig? Mir als Editor in den Artikeln wäre es lieber, es würden mehr Leute sich in die Diskussionen einmischen (so eine Art WP:3M, aber irgendwie besser), als dass man zu administrativen Maßnahmen greifen müsste. Denn wenn Argumente, die da draußen sind, einfach administrativ untergebuttert werden ("Das ist ein POV-Argument und wir sperren Dich jetzt") ist das weniger gut, als wenn in einer Diskussion es klar ist, dass bestimmte POV-Argumente eben nicht den Ton in Wikipedia angeben. Also wäre das, was aus meiner Sicht noch hilfreicher wäre, irgendeine Art freiwilliger NPOV-Hilfstruppe, die man themenübergreifend per Zuruf in Artikeldiskussionen herbeiholen könnte. WP:3M gibt den Anschein, so etwas zu sein, aber es ist immer noch häufig der Fall, dass viele Leute sagen "Oh, das ist zu sehr eine Schlammschlacht für Obskurantisten, da halte ich mich lieber raus" -- was dann zur selbsterfüllenden Prophezeiung wird. Ich könnte einige Edits aus dem Themenfeld Zeugen Jehovas (auch aus den Diskussionen) zitieren, wo man merkt, es ist wirklich nur ein ganz spezieller Art von Mensch, der sich in diese Diskussionen hinein gezogen fühlt. Das ist dann eben auch ein bisschen ein Problem des Prinzips der Freiwilligkeit hier (ohne das ich das Prinzip abschaffen will).--Bhuck 15:30, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

[21]. "Überarbeitet" ist die Sache mit den sechs Sternen. Ferner ist ein Halbsatz, dass die Accounts "dem Projekt Wiki-Watch" zugeordnet werden, entfernt worden; nun ist nur noch vom "Haushalt Stocks" die Rede. Stocks Selbstrechtfertigung wurde um den Satz ergänzt: "Meine Frau und unsere Kinder haben - auch als Editoren - teilweise identische Interessen (regional, inhaltlich, krankheitsbezogen) wie ich. Möglicherweise steht dieses Lebenskonzept nicht jedem meiner Kritiker vor Augen." Unmittelbar danach wurde die Wendung "So verwundert es nicht, dass" entfernt, so dass nun auf die Bemerkung, der "große Haushalt" habe sich offenbar sehr für Sanofi-Aventis interessiert, unmittelbar die schlichte Feststellung folgt, dass der Eintrag für Sanofi-Aventis "mehrfach in firmenfreundlicher Richtung optimiert wurde". Ein Halbzitat Stocks wird ohne wesentliche Veränderung nun als Vollzitat wiedergegeben. Die Bemerkung, WikiWatch habe bei einigen Artikeln "in beide Richtungen" gearbeitet, wird durch ein "anscheinend" abgeschwächt, ferner wird hinzugefügt, die Projektgründer seien "ehrenamtlich tätig" (!). Ferner entfällt ein ganzer Absatz über den Wikipedia-Nutzer Investor und die "offizielle Umfrage des WikiWatch-Projekts".

Mir scheint, dass das lässliche Konzessionen sind; offenbar waren vor allem Äußerungen, die eine Verbindung des "offiziellen" Projekts Wiki-Watch zu den Accounts herstellen, Inhalt der Beschwerde der Herren Professoren. Davon ist aber genügend geblieben, um ganz klar zu stellen, dass es diese Verbindung selbstverständlich gibt.--Mautpreller 17:14, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Lustig, während er der FAZ gegenüber behauptet, seine ganze Sippe würde sich rein zufällig für Sanofi-Aventis interessieren, beruft er sich gegenüber der taz "auf die Vertraulichkeit seiner Wikipedia-Identitäten.". Auf seiner Facebook-Seite phantasiert Stock darüber, dass die Artikel im Zusammenhang mit seiner (abstrusen) Kritik an VroniPlag entstanden sind. Wie beim Rest seiner "Krisenkommunikation" scheint Herr Stock auch hier wenig Überblick zu haben und hat übersehen, das seine Aktivitäten schon vor 2 Jahren und das Umfeld von Wikiwatch bereits Anfang 2011 von anderen Benutzern thematisiert wurden. Ich sags mal so: Was will man von jemanden erwarten, für den Lügen das täglich Brot sind.--Wiggum 17:35, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Von Facebook: "Warum habe ich im April 2009 einen Artikel über ein Insulin angelegt und an anderen editiert? Weil ich von Diabetes ganz persönlich betroffen bin. Meine Großmutter hat enorm darunter gelitten, mehrere Freunde auch. Damals war das Thema in der Presse. Da habe ich die WP-Lücken mit meinem bescheidenen Wissen geschlossen." Was sollen wir da noch sagen? Eine von Diabetes gezeichnete Familie, ein WLAN in einem sehr großen Haushalt, Laptops, versehentlich benutzt, obwohl sich Bekannte bei Wikipedia angemeldet hatten, sehr identische Interessen von Familienangehörigen. Langsam zeichnet sich ein geschlossenes und plausibles Bild ab. --94.223.83.83 23:23, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Langsam zeichnet sich ein geschlossenes und plausibles Bild ab, was den Sockeneinsatz angeht: Insulin glargin war von der Socke Investor angelegt worden. Hozro 00:04, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

soll das etwa heißen, dass Stock gelogen hat? Der kleine Jesus weint, wenn man lügt! --93.220.114.80 00:55, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Immer wenn gelogen wird, bekommt ein Teufel seine Hörner. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 02:04, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Heutige VM, z.B. ungefähr diese Periode:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AVandalismusmeldung&action=historysubmit&diff=90854796&oldid=90846996

lässt mich ratlos (und ich muss gestauen, virtuelles Popcorn verspeisend) zurück.

Einzige wirkliche Idee: Wollen wir nicht einigen Benutzern, z.B. Benutzer:Fröhlicher Türke, Benutzer:Anton-Josef, Benutzer:Matthiasb, Benutzer:Antiachtundsechziger, Benutzer:Freud, Benutzer:JosFritz, Benutzer:Franz Jäger Berlin (jemanden vergessen, jemanden ungerecht erwähnt?) aufgeben, eine gewisse Zeit (vielleicht testweise vier Wochen) der Vandalismeldung fernzubleiben (außer in eigener Sache).

--Pjacobi 21:32, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Lass die sich doch da die Köppe einhauen, dann sind sie beschäftigt und unter sich und die Anderen haben Ruhe. --Slimcase ☎ 21:36, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gute Idee, um das Sommerloch mit Adminproblemen ("Der pöhse XY hat mich gesperrt, nur weil ich eine total berechtigte VM gemacht habe") zu füllen ;-) Gruß, Stefan64 21:41, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Slimcase: Diese Benutzer vor sich selbst zu schützen ist aber ein Teil dieser Idee.

@Stefan64: Jede Aktion von Admins -- oder sogar das Nichtstun -- wird dort potentiell in ein AP oder ein Lamento transformiert.

--Pjacobi 21:45, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Benutzer vor sich selber schützen...? Boah, ich bin gerührt. Du wirst es aber nicht schaffen, da bin ich sicher. Viele Grüße --Slimcase ☎ 21:57, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht solltet Ihr mal von Eurer Selbstgerechtigkeit ein wenig herunterkommen, Pijacobi, und durchaus ernstgemeinte und ernstzunehmende VM bearbeiten, bevor sie jedesmal in chaotische Laberei münden, auch wenn sie vielleicht von den „Falschen“ kommen? --Hardenacke 21:57, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du weißt, wie ich sie beenden würde. Somit ist es eine Gefälligkeit gegenüber den Antragsstellern, dass ich sie nicht beende. --Pjacobi 22:05, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Zur Ausgangsfrage: Vielleicht sollten wir auch einfach nur Punkt 4 konsequenter durchziehen. Dann kommt die Regelung gleich auch noch allen anderen VM-Dauerzaungästen zugute.--Toter Alter Mann 22:07, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das ist genau das, was ich meine. Es wird ausgesessen und dann wundert man sich, dass sich dort - angesichts der in den letzen Tagen gemeldeten Unerträglichkeiten, die auch in ihrer Außenwirkung schaden - die „Zaungäste“ melden. Es gibt unterschiedliche Temperamente und Empfindlichkeiten. Was ich dort lese, ist jedenfalls nicht geeignet, mich ruhigzulassen - und so geht es anderen auch. --Hardenacke 22:17, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Pjacobi: Falls das wirklich deine Meinung ist, dann hast du irgendwas nicht verstanden (wobei du zu einem großen Teil an der Misere schuld bist, aber das nur nebenbei.) Mit dieser Meinung, die du hier äußerst, bist du als Schiedsgerichtsmitglied jedenfalls untragbar, und ich ersuch, nein ich fordere dich auf, um Schaden vom Schiedsgericht abzuwenden, dein Amt unverzüglich zur Disposition zu stellen. Offenbar ist man hier vogelfrei, nur weil man sich gegen einen bestimmten Löschantrag gewandt hat. Ich finde dein Verhalten hier zum Kotzen. Nochmal, Pjacobi, ziehe deine Konsequenzen. Du bist als SG-Mitglied nicht mehr tragbar. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:39, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das hattest Du schon an anderem Ort mit leicht variierter Begründung gefordert, ohne dass Dir ein Sturm der Zustimmung entgegengeschlagen ist. --Pjacobi 22:48, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Heute abend hast du eindrucksvboll bewiesen, daß meine Forderung durchaus berechtigt ist. Es dauert aber üblicherweise immer etwas länger, bis die Community auf den Trichter kommt, der Beispiele sind viele. Kannst du irgendwem erklären, weswegen du Pöbeleien, Beleidigungen, persönliche Angriffe und dergleichen unterstützt (es [ist] eine Gefälligkeit gegenüber den Antragsstellern, dass ich sie nicht beende?) Wann fängst du mal an, dich um die Belange jener Autoren zu kümmern, die hier Content beistellen, und nicht solcher die permanent andere angreifen und beleidigen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:52, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das ist vielleicht der richtige Augenblick, nochmal daran zu erinnern, dass die Konfliktbewältigungsmechanismen in der WP mangelhaft sind, und den Admins nichts weiter einfällt, als Sprren zu setzten, oder das sein zu lassen. Duckundwech -- WSC ^® 22:55, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der hat doch selbst den allergrössten Spass an dem Gekeife und findet hier eine Bühne für seine Selbstgerechtigkeit. Ein Admin, der in eigener Sache - d. h. Konflikten, in die er selbst inhaltlich involviert ist - bedenkenlos sperrt, wenn es schon kein anderer tut, und sich dafür nicht einmal in Grund und Boden schämt, sondern meint, mit angeblich schlauen Sprüchen und spinnerten Theorien auch noch auftrumpfen und seine Unangreifbarkeit demonstrieren zu müssen. Hat schon etwas von Sadismus und höchst unmoralischer Libertinage. Andere stört's übrigens auch nicht. Ziemlich korrupt hier das Ganze. -- Michael Kühntopf 23:01, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

pjacobi, einspruch. ich wurde die tage von zwei ips 88.72.222.80 und dieser im dauerbeschuss auf vm gemeldet. längst archivierte meldunngen wurden wieder hervorgezerrt. ich habe auf die vorwürfe geantwortet. zu fremden vms melde ich mich so gut wie nie. ausnahme heute eine vm gegen josfritz. (celan-zitat). wenn jemand ständig aus lächerlichen gründen auf vm gemeldet wird ist er kein dauergast. für passives erscheinen auf vm kann ich nichts, wenn jeder hanswurst mit einer ipadresse einen auf vm melden kann.--Fröhlicher Türke 23:02, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Widescreen, sie haben kaum andere Möglichkeiten, zugegeben. Nur, wenn man wegen der Titulierung einer IP als Depp, weil die eine URV von einer Neonazi-Website einstellte, gesperrt wird und dann wenige Tage später als betroffener erleben muß, wie man in die rechte Ecke gestellt wird, und das von zwei Admins (Koen-raad und Don-kun) ins lacherliche gezogen wird, und wenn man dann noch so eine unqualifiziert Äußerung von einem Schiedsgerichtsmitglied lesen muß, wie hier oben, dann ist das Maß voll. Wenn ich das ehrlich kommentieren würde, für was ich es halte, dann würde ich infinit gesperrt und das will ich nicht, weil ich im Gegensatz zu anderen hier in der WP keine Socken verwende, ich stehe hier für alle meine Aussagen mit meinem Kopf und meiner Person (auch wenn ich die letzten fünf Buchstaben meines realen Nachnamens nicht preisgebe), einen anderen Accoutn habe ich nicht und werde nie haben, im Gegensatz zu manch anderem feigen Beleidiger hier, der sich ins Fäustchen lacht und halt irgendeine andere Socke verwendet, wenn er mal zwei Stunden kassiert hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:05, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das Problem ist meist, dass die "Gegenseite" meist auch ähnliche Geschichten zu berichten hat, und auch schon zu unrecht gesperrt wurde, oder der Beleidiger nicht gesperrt wurde. Das Problem ist, dass sich die Adminschaft einfach nicht näher mit Streitigkeiten befasst, sich dann aber gerne aufregt, wenn sie eskalieren. Zusätzlich ist das Problem, dass es keine einheitlichen Sperrregeln gibt, geschweige denn dass sich alle einig sind, was eigentlich ein PA ist. So kommt eins zum andern und alle sind unzufrieden. Inklusive diejenigen, die eigentlich dafür gewählt wurden, etwas dagegen zu unternehmen. Die allerdings machen ihren Ärger häufig durch Kurzschlusssperren Luft. Die Möglichkeit hat ein normaler Benutzer nicht. -- WSC ^® 23:25, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Was dann auch noch auf SP weiter eskaliert, da sich Admins genauso wenig einig sind, wie Ottonormaluser. Was da abläuft, macht oft den Eindruck Sperrst du meinen Buddy, entsperr ich deinen Kamaraden nicht et v.v. Es täte der Wikipedia gut, wenn nicht jeder, der mal für 12 Stunden oder einen Tag eine Sperre kassiert, gleich dort hinlaufen würde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:40, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

typischer konfliktverlauf halt. der konkrete anlass dieser runde (diff.) ist nach den konventionen nicht ahndbar (haben Marcus & Rax korrekt entschieden). die "Deutsche Nation" (so das denn der knackpunkt war) ist im WP-kontext nicht beleidigbar und weder antragsteller noch zaungäst waren irgndwie ersichtlich beteiligt (mithin konnten sie sich nicht mit einleuchtend gutem grund persönlich angesprochen fühlen).
das sich das anders (persönlich) ließt, wenn man gerade einen ziemlich großflächigen konflikt austrägt (hier fraglos vorliegend), kaufe ich Matthias durchaus ab. das hilft seiner position an fraglicher stelle (der vm) aber nicht weiter. für instrumente a la themengebiets & seitenverbote sowie das aufdrösln langanhaltender persönlicher konflikte gibts ne instanz, das SG (unpopulär aber so ist die regelung).
ansonsten könnte der vorschlag von TAM ausgetestet werden und längerfristig müssen wir, wenn das nicht zieht (unwahrscheinlich, imho), halt das thema konfliktmanagement nochmal MB-technisch angehen. en.wp bekommt da auch den deckel drauf (flurschäden inklusive aber das ließe sich im rahmen von de.wp begrenzen) und Widescreen hat da durchaus nen punkt.
die weltanschauliche grundierung ist bei WP auszuhalten, nicht zu lösen. das projekt schwebt nicht im weltall und das hier anderweitig sorgsam separierte ansichten aus dem rl aufeinandertreffen bzw. -knallen gehört dazu, gruß --Jan eissfeldt 23:44, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nur drei Beispiele aus den letzten Tagen:

1. hier bezeichnet FranzJägerBerlin Benutzer als „Rechtsextreme“. Die VM wird mehr als einen Tag verschleppt, dann entscheidet Xqt: Nix passiert. Auf Nachfrage antwortet er so.
2. Gestern dann meint Elektrofisch mit diesem launigen Spruch, einem aus dem Zusammenhang gerissenen Teil eines Flüsterwitzes aus der Nazizeit, Stimmung machen zu müssen. Nach der VM-Meldung (und ich denke, genau dafür ist die VM-Meldung da: uns und die Öffentlichkeit vor solchen Zumutungen zu schützen) wird die VM von Rax beendet: Nix passiert, außer dass
3. JosFritz, anstatt vielleicht mäßigend auf Elektrofisch einzuwirken, noch einen draufsetzt und meint, von „Volksgenossen“, die beleigt sein könnten schreiben zu müssen. Dass er auch noch meint, für solchen Unfug obendrein die Todesfuge von Paul Celan zitieren zu müssen, macht es für mich und andere restlos unerträglich. Was passiert nach anderthalb stunden: nix. Doch etwas: Der Gemeldete wird für zwei Stunden gesperrt - wegen „Editwar“, weil er einen Beitrag, der auf eine frühere Sperre wegen ähnlicher Dinge hinwies, mehrfach löschte. (Freud, der das nicht hinnehmen wollte, übrigens ebenfalls für zwei Stunden.)

Fazit: Es wird geduldet, dass das Klima mit unerträglichen Sprüchen vergiftet wird. Wir brauchen keine neuen Instrumente der Konfliktbewältigung, sondern Admins, die administrieren, wenn es bitter nötig ist.

Nicht sehr amüsiert grüßt der --Hardenacke 09:15, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

da FJB-VMs ständig fehlbearbeitet werden, haben bereits einige benutzer ein BSV empfohlen und angestrengt. die community ist derzeit offensichtlich gewillt, sowas zu tolerieren. tja. ansonsten wie jan eissfeldt und tam. ca$e 10:06, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja, auch wenn die Community (d.h. der abstimmende Teil derselben), gewillt ist, so etwas zu tolerieren, erlaube ich mir dennoch, hin und wieder hieran zu erinnern und mich gegen den Trend zu Diffamierung und Pöbelei zu stellen. Wie die Haltung einiger Admins dazu ist, kann man oben nachlesen. --Hardenacke 11:11, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

pauschal auf die grundprinzipien zu pochen, hilft - mit verlaub - nur bedingt weiter. in sachen KPA: jo, autoren sind zu schützen. sagt sich aber leichter, als es ist (siehe wiki watch oben).

wenn ich mir hingegen das aktuelle epizentrum ansehe, dann geht die (allseitige) polemik eher um die auslegung von anderen grundprinzipien und da liegt der fall, paradigmatisch diskutiert am beispiel Paul Carell, recht eindeutig. allerspätestends seit den 1970ern ist klar, dass dieser autor nicht mit dem vereinbar ist, was wir als projekt an literaturmaßstäben vereinbart haben. da muss man nicht die ausführliche begründung von Miraki kaufen, ein blick in die journals reicht (der wurde ja gereviewt):

• J. ERICKSON. in International Affairs (Royal Institute of International Affairs 1944-), Vol. 41, No. 3 (Jul., 1965), pp. 521-523 zu "Hitler's War on Russia": "racy book(s)" & "almost an idealisation of German experience and sufferin" -> "clearly the myth, in a not wholly disreputable sense, has had priority"

• Michael Parris in The Western Political Quarterly, Vol. 19, No. 1 (Mar., 1966), pp. 154-156 zu "Hitler Moves East 1941-43": "Carell's book is another of a long series of books published in West Germany since the end of the War that try to glorify the German Army, and heap blame on that most convenient of all scapegoats, Adolf Hitler" &"Many important sources have been ignored while use is made of the highly unreliable book by Ivan Krylov (pseud.)"

• Raymond L. Garthof bereits 1965 in Russian Review, Vol. 24, No. 3 (Jul., 1965), pp. 289-29 zu "Hitler Moves East: 1941-1943.": "Paul Carell is clearly sympathetic to the Wehrmacht..[..]..He tends to accept German wartime claims a little too readily"

etc. wie Miraki zeigte, wurde die rezeption in den folgejahrzehnten - auch in deutschland - nicht freundlicher. d.h. nicht, dass die werke nicht "literatisch" gut geschrieben wurden (sind sie, afaik und mehrere reviewer betonen das auch) aber sie sind offensichtlich kein material zum hobby-enzyklopädiebasteln (zumal es bibliotheken voller besserem kram gibt).

"denkt an die grundprinzipien" zu rufen ist im konfliktfall halt meistens auch grau und nicht schwarz-weiß. gewichtet der entscheider nun das enzyklopädische projektziel, offenbar mit guten gründen -> contra-carell, höher und sperrt die (vorgebliche) pro-carell-fraktion qua NS-freundlichem POV-pushing oder doch lieber ggf. KPA und sperrt die sachlich offenbar richtig(er) liegende aber polemische(re) gegenpartei? oder alle qua "wiederholungstäter" infinit? in sachen grundprinzipien ne ziemlich graue abwägungsfrag, gell?, gruß --Jan eissfeldt 12:47, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Jan Eissfeldt, mir - und anderen wohl auch - ging es nicht um das inhaltliche Problem. Darüber kann man diskutieren, zur Not auch sachlich. Andere aber als „rechtsextrem“ zu bezeichnen, weil sie der Argumentation nicht (oder nicht sofort) folgen wollen, dann mit „Volksdeutschen“ und (verkürzten) Witzen aus der Nazizeit und um irgendetwas (was eigentlich?) zu beweisen, den verehrten Paul Celan und seine Totenklage herbeizurufen - das ist keine zulässige Argumentation, mit unseren Grundprinzipien unvereinbar, und denjenigen gegenüber, die damit getroffen werden sollen, extrem unfair. „NS-freundlichem POV-pushing“ würde ich jedenfalls niemandem hier ohne Not unterstellen. Verstöße gegen WP:KPA, insbesondere Nazivorwürfe, sind auch nicht notwendig, wenn man die besseren Argumente hat. Ich denke, einer Verluderung der Sitten ist entgegenzutreten, auch und gerade durch unsere Admins, nicht als Selbstzweck, sondern weil die übergroße Mehrheit der Autoren vernünftig und möglichst unbehelligt von persönlichen Angriffen - jeder so wie er kann - zu unserer Enzyklopädie beitragen will. Und ganz am Rande: Dass sich jemand dagegen wehrt, als Rechtsextremer bezeichnet zu werden, ist ja so schlecht nicht. --Hardenacke 13:27, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

da (-> no KPA & co) haben wir - siehe mein erster absatz des beitrags oben drüber - keine differenzen. kompliziert wird es erst, wenn du darauf aufbauend aktives _kontextfreies_ administratives handeln im einzelfall forderst. das ist nicht vorgesehen und der abarbeitende braucht - gemäß konventionslage - argumente, mit denen er seine intervention bis in die folgeinstanzen (spp, ap, sg) hinein (ggf.) verteidigen kann.

einzelfall-these: die dort thematisch falsch liegenden (siehe oben) haben den punkt (etc.) _nicht_ aus rechtsextremer überzeugung, sondern aus unkenntnis der thematik & in der hitze der sich seit wochen fröhlich weiterdrehenden konfliktspirale blockierten. motiv: evt. "diffuses unwohlsein", oder so.

problem: mein subjektive theorie zur intention dritter ist kein difflink, keine richtlinie, kein WP-formal taugliches administratives argument. zumal die debatte eben nicht "sofort" als beleidigungsmarathon startete. Minderbinder hat das hochpropellen mit Ich war als bisher Nur-Mitleser beeindruckt, dass die Diskussion bisher ohne das Wort "Zensur" auskommt. Und nun kommst du mit einem Nazi-Vergleich um die Ecke, mit der Bücherverbrennung auch noch richtig lokalisiert. erst zwei tage _nach_ recht sachlichem & differenziertem verlauf flogen die fetzen. konkret: ab dem edit.

so, nun gibts dazu (natürlich) auch noch vorgeschichte(n) und das entschuldigt die Celan-nummer keineswegs aber das führt weder in die administrative eineindeutigkeit bezüglich des problems, noch kann Marcus & Rax da unzulässiges handeln vorgehalten werden. zumal keiner von einem vm-abarbeitenden das sichten von tonnen von diffs & MB-weise text verlangen kann (was wir hier gerade veranstalten). ebensowenig von BS-abstimmenden, die sich in den jeweiligen fall eh kaum einarbeiten. verlangen kannst du solchen aufwand nur vom SG, das dafür gewählt und vor allem rechenschaftspflichtig ist. dauert dann eben auch mal 8 wochen und endet trotzdem im graubereich.

das ist unbefriedigend & ineffizient aber so haben wir in den letzten jahren das system optimiert um das destruktive potential administrativen einzelhandelns halbwegs auszubalancieren, gruß --Jan eissfeldt 16:43, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

zumal keiner von einem vm-abarbeitenden das sichten von tonnen von diffs & MB-weise text verlangen kann > Naja, würde es nicht, wie in dem ersten Beispiel Hardenackes geschehen, keine 36 Stunden dauern, bis sich irgendein Admin der Sache annimmt, wären da keine Tonnen von Diffs zu studieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:07, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da direkt hier benannt: Wollen wir nicht einigen Benutzern, z.B.....aufgeben, eine gewisse Zeit (vielleicht testweise vier Wochen) der Vandalismeldung fernzubleiben (außer in eigener Sache). Auf welcher Grundlage könnte so eine Maßnahme erfolgen? Gibt es ein MB, wo geklärt wurde, dass einzelne Nutzer willkürlich aus bestimmten Bereichen der WP ausgesperrt werden können? Oder ist das hier tatsächlich ein reines Sommerloch-Theater? -- A.-J. 17:29, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das ist ein sehr großzügiger Rabatt in Vergleich zu einer technischen, und damit kompletten, Schreibsperre. Wer partout darauf besteht, dass es dazu keinen Paragraphen gibt, kann natürlich auch eine normale Schreibsperre bekommen.

Im Ernst: Um hier einige verfahrene Sachen zu klären, gibt es zuwenig, nicht zuviele, unkonventionelle Maßnahmen die, die anders ansetzen als das übliche "Sperren des Benutzers/Artikels für X Zeiteinheiten". Auf enwiki geht das doch auch.

--Pjacobi 17:49, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Tja, dann strenge doch ein Schiedsgerichtsverfahren an. Ach halt, erst einmal ein Meinungsbild, mit dem das Schiedsgericht dazu autorisiert wird, solche Anordnungen zu treffen, da muß ich Anton-Josef schon rechtgeben. Im übrigen gibt es für WP:Benutzersperren ziemlich konkrete Regeln. Die werte Adminschaft in ihrem Feierabend zu nerven gehört nicht zu den Sperrgründen. Unbequeme Fragen zu stellen auch nicht. Und auch die VM-Seite ist keine heilige Kuh für Auserwählte, siehe dortiges Intro, auf dessen Durchsetzung man etwas besser achten sollte. Der Smalltalk zwischen Koenraad und Don-kun dort am gestrigen Tag war wohl ein Versuch der Deeskalation, der ja völlig in die Hose ging; rückwirkend betrachtet verstößt auch er gegen Punkt 4 des Intros. Vielleicht sollten auch mal die Admins mit gutem Beispiel vorangehen und sich nur dann, äußern, wenn sie gewillt sind und sich in der Lage sehen, eine VM auch abzuarbeiten. --18:07, 5. Jul. 2011 (CEST)

Braucht aber trotzdem eine Grundlage in den Projektregeln, da hat Anton-Josef recht. Ein Entzug der Schreibrechte, auch wenn er nur einige Seiten betrifft, bedarf fester Richtlinien.--Toter Alter Mann 17:55, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und diese Projektregeln, wage ich mal zu behaupten, sind nicht von der Nutzergemeinschaft zu bekommen. -- A.-J. 17:58, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es geht um eine Funktionsseite, die bereits jetzt eine eigene "Hausordnung" hat. Diese müsste nur erweitert werden. Im übrigen bin ich über alle Maßen gerührt, Matthiasb und A-J wenigstens in einem Punkte einig zu sehen. --Pjacobi 18:14, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nenn es wie Du willst, auch eine Hausordnung kann nur durch die Gemeinschaft geändert/verschärft werden. -- A.-J. 18:44, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bevor das im allgemeinen Getöse untergeht: Gelten für die WW-Fristen die allgemeinen Regeln der Fristberechnung? Gruß, Siech•Fred Disclaimer 21:39, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Meiner Meinung nach: Nein, sondern es gilt genau der Monat, der im Intro angegeben ist, mit genauer Uhrzeit. Aber sehr wichtig finde ich es nicht, von mir aus auch Wiederwahl. Leichter täte man sich ohnehin mit perodischer Wiederwahl, dann müsste man sich auf diese Sorte Engel-auf-Nadelspitzen-Differenzierung nicht einlassen.--Mautpreller 22:00, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sehe ich auch so, der Usus war bislang, mit genauer Uhrzeit zu rechnen. Es gibt nämlich auch ein Gewohnheitsrecht hier, und das war bislang anders. Deshalb wurden alte Stimmen erst frühestens gelöscht, wenn auch die Uhrzeit von vor 6 Monaten überschritten war (da hatte auch niemand Einspruch erhoben, dass die Löschung zu früh gewesen sein sollte, es war also bislang Konsens), und Seiten erst gesperrt, wenn die Uhrzeit der ersten von 25 zählenden Stimmen noch nicht vor 1 Monat war (bei 6 Monaten hatten wir das Problem mit der Uhrzeit meines Wissens nach noch nicht). Ich würde es begrüßen, wenn man die Sache eindeutig lösen könnte, das ist mit der Seitensperre nun nicht mehr gut möglich. Belege für den Usus könnte ich bei Bedarf sicher einige finden. Man sollte den Usus nicht mal eben so ohne Diskussion ändern.

Und pro regelmäßige WW (nach 4 Jahren). ;-) --Geitost 22:04, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der konkrete Fall sollte sich erledigt haben: Wikipedia Diskussion:Adminwiederwahl/Wahrerwattwurm#Seitensperre trotz nicht erreichten Quorums. --Mautpreller 22:58, 4. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und der allgemeine Fall? Muss man jetzt zukünftig die Liste auf der Disk. fortführen, damit es eindeutig ist, oder wird dann wieder nach altem Usus gesperrt, wenn die Uhrzeit auch passend ist? --Geitost 00:23, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bin dafür, das nach der Uhrzeit zu machen.--Mautpreller 00:26, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich denke auch, anders ist es schwerer verständlich und müsste erst zusätzlich erläutert werden – einen Mehrwert sehe ich darin aber auch nicht. --Geitost 00:32, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Macht, was ihr für richtig haltet, ich halte die Einbeziehung der Uhrzeit nachwievor für falsch. Hab's eh nur zufällig entdeckt, weil die BD vom Wattwurm auf meiner BEO ist. Siech•Fred Disclaimer 08:10, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Man kann wirklich alles regeln (wollen), um auf Nummer Sicher zu gehen. Ich als – passiver! – Auslöser dieser Debatte finde hingegen, wer sich wegen zwei strittigen Stimmen aufregt oder quer stellt, ist dooof. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 10:00, 5. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das BGB ist natürlich immer eine nette Empfehlung, aber für die meisten Wikipedia-Benutzer ziemlich unverbindlich. Hier wird es nicht funktionieren, da die BGB-Fristberechnung für einen kleinen Bereich zugeschnitten ist, der sich in einer einzelnen Zeitzone abspielt. Dort dauern Tage dann ca. 24 Stunden, man kann daher auf die genaue Uhrzeit verzichten. In der weltumspannenden Wikipedia dauern Tage aber bis zu 48 Stunden, daher ist es nicht sinnvoll, bis ans Tagesende aufzurunden. --Seewolf 17:33, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

<Klugscheiß>Jein: Wenn in Hawaii der erste Januar endet, dann ist es in London bereits zehn Uhr am Vormittag des 2. Januar und auf den Line Islands von Kiribati, in etwa auf dem selben Längengrad wie die Hawaiiinseln gelegen beginnt bereits der 3. Januar. Letzendlich ist das aber Wurscht, weil die Zeit in der Wikipedia sich immer nach UTC richtet, egal ob in Kiribati oder auf Hawaii. Komplizierter ist es vor Gericht, weil es zur Fristwahrung u.U. reicht, daß ein Dokument rechtzeitig abgeschickt wurde. Ein Beklagter in Hawaii hat also elf Stunden länger Zeit als ein Beklägter in Berlin. Dumm sieht der Beklagte in Kiribati aus. Für den endet die Frist bereits, wenn es in Berlin elf Uhr am Vormittag ist. Er kann natürlich einen Tag gewinnen, wenn er seinen Plunder nach Hawaii faxt und von dort aus ans Gericht schickt.--Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:35, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da häng ich mich doch mal rein: Nur die Logbücher rechnen mit UTC, der geschriebene Text hängt offenbar vom Ersteller des Meinungsbildes ab: Am 26. Jun. 2011, 23:27:59 UTC von Rax erstellt, reingeschrieben hat er aber "hat am 27. Juni 2011 um 01:27 Uhr begonnen". Vermutlich rechnet Rax in Mitteleuropäischer Sommerzeit, was er aber nicht reingeschrieben hat. Darf der Hawaiianer hier noch warten, bis auch auf seinem Kalender der 11. Juli erscheint? --Seewolf 22:58, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wobei du nur die Vorlagenerstellung verlinkst, Rax hat aber das MB erst um 03.10 Uhr gestartet, und da hat er sich dann doch für UTC entschieden ... warum auch immer. --Rax post 08:34, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Verschoben ja, aber die Abstimmung begann um 1:10 UTC. --Seewolf 08:57, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

mh - ich steh aufm schlauch - woran kann ich das erkennen?vor den kopf hau - ich hatte es ja selbst so eingetragen im sb-tool --Rax post 10:15, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Um es eindeutig zu machen, könnte man im Kasten hinter den Zeitangaben noch die Zeitzone angeben, dann sind es immer 14 mal 24 Stunden, auch wenn ein MB von den Aleuten aus gestartet wird. NNW 10:32, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

</Klugscheiß>

Warum muss man eigentlich die Seiten unmittelbar sperren, wenn jemand meint das Quorum wäre erreicht. Es kam schon häufiger vor, das im Nachhinnein irgendwelche Stimmen umstritten waren und damit der gesamte Wiederwahlantrag. Es schadet doch nicht die Seite noch etwas offen zu lassen, da sich im Zweifel meist noch ein paar neue Stimmen finden. --Engie 22:47, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Irgendjemand legt diverse Benutzer an, z.B. Benutzer:FachueberM20, die im besten Falle Artikel sind und deren Texte aus meiner Sicht schwer URV-verdächtig sind. Irgendeine Ahnung, was zu tun ist? --He3nry Disk. 15:49, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

universitäres projekt, von Benutzer:Jan eissfeldt bereits kommuniziert, vgl. [22], [23], [24]. ca$e 15:50, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Thx, habe das nun auch gefunden. Wer hat die bloß beraten, dass so zu machen ... ? --He3nry Disk. 15:54, 6. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo zusammen,

der notorische Judenhasser und Naziverherrlicher Benutzer:Schmuel Streiml ist wieder da, aber diesmal mit einer anderen IP-Range als sonst: 78.34. statt wie früher 84.44. Beweis: http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/78.34.65.32, das Wörtchen „eingepflegt“ ist für ihn typisch, es ist praktisch seine Signatur. Nun meine Bitte an die Administratoren: Könnte man überprüfen, ob es in der letzten Zeit weitere problematische Bearbeitungen aus dieser Range gab, und diese gegebenfalls tilgen? Vielen Dank im Voraus, --Edelseider 11:12, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Grummel. Zur Kenntnis genommen. Ich bin aber schon lange nicht mehr 24/7 online, um da viel machen zu können. --Pjacobi 11:28, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Um selber zu suchen, kenn ich den nicht gut genug. Das hier sind die letzten Edits aus der Range, „eingepflegt“ hab ich sonst nicht gefunden. Gruß --Hozro 11:53, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Erste Stichproben sehen nicht nach ihm aus. Entweder fängt er gerade erst wieder an oder war "zufällig" unter dieser IP. --Pjacobi 22:21, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das kann durchaus Zufall sein, das ist immerhin derselbe Provider. [25] --Liberaler Freimaurer Δ 22:29, 7. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hi, hier ist mir etwas recht seltsams aufgefallen.Man vergleiche den Uploader auf den Bildschreibungsseiten mit dem auf den Versions-Geschichten. Irgendetwas is da seltam. Auf irc://freenode/wikimedia-stewards konnt man mir nicht so recht weiterhelfen. Also: Hat jemand 'ne Ahnung was da wo falsch ist und wie man es repariert? --JuTa 02:17, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Umbenennung? --Ureinwohner uff 02:21, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja, grad auch gefunden. Aber dann war die Umbennenung unvollständig. Ich mach dort drüben auch noch mal einen Hinweis hierher. --JuTa 02:28, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich habe das Problem durch Löschen und Wiederherstellen der Dateien lösen können. Gruß, Fritz @ 20:15, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Bitte um Erledigung der Versionslöschungen bei VM und meiner Benutzerdiskussionsseite. -- A.-J. 19:40, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da ja nun MK`s Spielchen weiter sanktioniert werden, fordere ich erneut nachdrücklich die Löschung der Versionshistorien auf VM und meiner Benutzerdiskussionsseite. -- A.-J. 00:00, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mit welcher Begründung? Wenn die inkriminierten Edits nicht von Dir waren, braucht Dich die Behauptung doch nicht weiter zu stören. -- Perrak (Disk) 02:03, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hä? Hier werden Kübel voller Dreck augeschüttet und ich soll mich nicht weiter stören? na das ist ja mal ne tolle Wurst. -- A.-J. 02:27, 10. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo, im Zuge dieser VM hat Sperrprüfung MK sozusagen CU-Daten aus seinem Jewiki veröffentlicht. Ich denke, dass aus Datenschutzgründen schnell gehandelt werden muss, bin aber unschlüssig. Offenbar handelt es sich um Trittbrettfahrer und auch möglicherweise um zwei bekannte Trolle der WP, aber die vermeintlichen Benutzer stehen da natürlich dennoch ganz ungeschützt. Löschen, oversighten, stehen lassen? --Port(u*o)s 21:08, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Im Zuge dieser Frage habe ich eine andere, die ich hier schon heute irgendwo gesehen habe, die aber wohl noch nicht entschieden ist: da die Sperrprüfung MK abgeschlossen ist und das BSV MK nicht gestartet ist sondern, zumindest nach Elops Vorstellung, erst am 1. September anfangen sollte, sollte sich das Account Benutzer:Sperrprüfung MK doch nicht in freier Laufbahn befinden - ? -jkb- 21:15, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Von den aufgeführten IPs hat, soweit ich sehe, nur eine je in der Wikipedia geschrieben. Und die wurde heute hier gesperrt und zog dann zum Pöbeln aufs Jewiki um. Mit den anderen IPs könnte man hier sowieso überhaupt nur dann etwas anfangen, wenn man sie checkusern und festzustellen versuchen würde, ob sie irgendeinem angemeldeten Benutzer auf der Wikipedia zuzuordnen sind, wie sich MK das offenbar so denkt. Es kann aber nicht die Aufgabe der Wikipedia sein, zu kontrollieren, was deren angemeldete oder nichtangemeldete Benutzer in anderen Wikis so treiben, wenngleich es natürlich unschön wäre, wenn diese dort als Vandalen aufträten. Ergo: Die Seite hat als Wikipediaseite keinen Sinn und stammt überdies von einem gesperrten Benutzer, der sie eigentlich nicht mal hätte anlegen dürfen (den Einwand auf VM habe ich zur Kenntnis genommen, aber nun haben wir's gesehen...). Insofern ist das wohl ein Löschfall. --Xocolatl 21:23, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die 88.67.* ist eine Fernbacher-IP, vom Schwachsinnsfaktor könnte es auch hinkommen. Ich sehe hier keinen Handlungsbedarf, wenn die Trolle dumm genug sind, in anderen Wikis mit möglicherweise laxeren oder nicht vorhandenen Privacy Policies rumzugeistern ist das doch nicht unser Problem.--Wiggum 22:17, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]