„Wikipedia:Administratoren/Anfragen“ – Versionsunterschied

Abkürzung: WP:A/A, WP:AAF, WP:AA

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Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Könnte jemand vielleicht Benutzer:Magnus Manske/ISIN schützen, zumindest solange bis das ordentlich ausdiskutiert ist? Vielen Dank, --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 13:24, 6. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das kann man ohne Infos zur Funktion dieser Liste wohl kaum sinnvoll entscheiden. Diese Benutzerseite konfiguriert ein Skript. Man kann in die Vorlage:Infobox Unternehmen für Aktiengesellschaften eine ID-Nummer eingeben, welche die Aktie eindeutig identifiziert. Klickt ein Benutzer in der Infobox auf diese ID, dann werden ihm per Skript (derzeit) Links zu Börsen an drei deutschsprachigen Handelsplätze angeboten, bei denen er weitere Informationen zur Aktie und zur Firma bekommt... Falls die Aktie wirklich am jeweiligen Platz gehandelt wird. Sonst läuft die Sache ins Leere. (Beispiel derzeit ALROSA (nirgends in D-A-CH), Red Hat (D, aber nicht A-CH), Siemens (überall in D-A-CH)

Nun ist natürlich die Versuchung groß, zu jedem Unternehmen auch den passenden Handelsplatz in die Liste einzutragen... Oder irgendwelche kommerziellen Börsenportale einzupflegen, die als Konzentrator alle möglichen Handelsplätze abscannen und deren Daten anbieten...

Beides hat gewisse Nachteile: Eine potentiell ellenlange Liste von Handelsplätzen wird für den Nutzer zum Ratespiel. Bei kommerziellen Portalen stellt sich die Frage nach der Neutralität der Auswahl des Portals. --Pyrometer (Diskussion) 17:22, 6. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Könntest du das bitte auf der Disk der Vorlage ansprechen? Hier geht es nur um eine vorläufige Sperrung des Artikels, da hier manche (vorallem IPs) ohne Diskussion revertieren oder weitere Börsenportale einfügen. --Radiohörer (Diskussion|Bewertung) 14:31, 10. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Seit 10 Tagen gibt's keine Bearbeitungen mehr, also ist die Sache wohl nicht mehr akut. Falls Magnus eine Sperre wünscht, kann er sich ja selbst drum kümmern. (Sowas beim nächsten Mal besser auf WP:VM melden.) -- kh80 •?!• 12:04, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte diese Anfrage für abgeschlossen. kh80 •?!• 12:04, 16. Jun. 2014 (CEST)

Römisch-katholische Kirche verschieben nach Römisch-Katholische Kirche

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren105 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mir schon länger ein Dorn im Auge, sollte nun endlich § 60 Absatz 4.2 i.V.m. Absatz 5 der amtlichen Rechtschreibregeln umgesetzt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 07:21, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Matthias, wer passt dann die ganzen Links an? -- Christian2003·???^RM 08:48, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Und was ist mit ähnlichen Fällen wie Griechisch-katholische Kirche? -- Christian2003·???^RM 08:50, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wozu gibt es Weiterleitungen? (Es gibt ja schon bisher auch jede Menge auf Römisch-Katholische Kirche; manche Leute verstehen halt nicht, daß die Pankratiuskirche eine römisch-katholische Kirche in Schwetzingen ist, aber Franziskus das Oberhaupt der Römisch-Katholischen Kirche ist.) Und doppelte Weiterleitungen fixen Bots. Die ähnlichen Fälle kommen der Reihe nach dran, im Falle der Römisch-Katholischen Kirche steht demnächst der Lemmatausch der bisherigen Kategorie:Römisch-katholische Kirche mit der Kategorie:Römischer Katholizismus an, da bietet sich das an, hiermit anzufangen, weil es da sowieso eine "dritte" Kategorie braucht. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 08:59, 11. Jun. 2014 (CEST) (bis morgen Abend offline)Beantworten

Die Regel gilt bei „Eigennamen von Institutionen, Organisationen, Einrichtungen“. Ist die Frage, ob „Römisch-Katholische Kirche“ überhaupt der Eigenname ist. Unter dem Stichwort „römisch-katholisch“ steht im Duden explizit „die römisch-katholische Kirche“. NNW 09:03, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Habe jetzt schon die Weiterleitung für die Verschiebung gelöscht. Falls es noch Diskussionsbedarf gibt, warte ich noch. -- Christian2003·???^RM 09:06, 11. Jun. 2014 (CEST) Vorerst rückgängig gemacht -- Christian2003·???^RM 10:08, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Und was ist mit den Evangelisch-luterischen? Wenn, dann sollten doch wohl all diese Vereine gleich behandelt werden. Linkfixe würde ich aber doch für richtiger halten, allein schon damit nach Möglichkeit die übliche oder korrekte Schreibweise benutzt wird und nicht die falsche. Bitte nicht immer einfach nur herum- oder hin- und herschieben. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:07, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Evangelisch-Lutherisch gibt's nicht, und ein Verein ist es auch nicht. --79.204.197.5 09:51, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Einspruch! (wie schon NNW, 9.03 Uhr) Der Duden schreibt "die römisch-katholische Kirche" (Duden. Die deutsche Rechtschreibung, 25. Auflage, und duden.de). --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:17, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Natürlich wird Matthiasb darauf hinweisen, dass der Duden nicht mehr maßgeblich ist. Schauen wir auf die damit Beschäftigten: Die Deutsche Bischofskonferenz schreibt „römisch-katholisch“, katholisch.de schreibt ebenalls „römisch-katholisch“, die Katholische Kirche Österreich „Katholisch“, die Landeskirche des Kantons Basel-Landschaft „Römisch-katholisch“. Es sind alle Schreibweisen zu finden. Eindeutig ist hier also nichts. NNW 10:50, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die zitierten Rechtschreibregeln treffen nicht zu, da römisch-katholisch weder eine offizielle Eigenbezeichnung ist (aus Sicht dieser Kirche gibt es nur eine, nämlich sie selbst) noch eine inoffizielle. Katholisch ist ein Adjektiv und daher ~~nach § 60~~ klein zu schreiben.--Chianti (Diskussion) 20:14, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

+1 Ita est. Römisch-katholisch wird hier adjektivisch gebraucht. (An sich müßte man griechisch-katholisch et cetera genauso klein schreiben.), --Turris Davidica 22:39, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Quatsch. Das träfe im Beispiel Die vom Papst geführte Kirche ist eine katholische Kirche. Im Fall Die Katholische Kirche wird vom Papst geführt ist es nicht Adjektiv des Nomens Kirche sondern adjektivischer Bestandteil des Eigennamens Katholische Kirche, also wird groß geschrieben.

@Chianti, spare dir deine Belehrungen, sie sind falsch. Nach § 60 sind Adjektive in Eigennamen groß zu schreiben, das gilt insbesondere für Organisationen. Die Katholische Kirche ist zweielsfrei eine Organisation nach Absatz 4.2. Wie die sich selbst schreiben – du weißt ja selbst daraufhin, die sehen sich selbst als DIE Kirche mit großem die, alle anderen Kirchen sind für die Römisch-Katholische Kirche keine Kirche – spielt keine Rolle, wie korrigieren ja auch falsche Schreibweisen von Unternehmen, vornehmlich zum Binnenmajuskul mit Hinweis auf die amtliche Rechtschreibung (es laufen allerdings gerade mal wieder Bestrebungen, Youtube mal wieder nach YouTube zu schieben). Daß dieser Eigenname nicht "offiziell" ist – also nicht der von der Kirche selbstgewählte – spielt keine Rolle, siehe Absatz 5 der Regelung. (Lieber Chianti, ich glaube ja fast schon, daß du mit Absicht Nebelkerzen zündest, nur weil ich den Antrag gestellt habe. Spätestens seit deiner Feststellung Dekanate und Pfarreien seinen keine geographischen Objekte stehe ich deinen Einlassungen auf meine Beiträge kritisch gegenüber! Magst du nicht einen größeren Bogen um mich machen? Spart dir Nerven und mir Zeit.)

Ich zitiere es gerne noch mal in der Fassung der Regeln des Rechtschreibrates, damit auch NordNordWest mitkommt: § 60 Absatz 4.2.: In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß. Siehe da Absatz 4.2 (von Organisationen, Parteien, Verbänden, Vereinen und dergleichen) und Absatz 5 (inoffizielle Eigennamen, Kurzformen sowie Abkürzungen von Eigennamen); aus letzterem geht hervor, daß die Großschreibung eben nicht nur die selbstgewählte Eigennamen (im Wikifantendeutsch oft als Eigenschreibweise bezeichnet) zutrifft, sondern auch für inoffizielle. Im übrigen empfehle ich dem versammelten Auditorium, sich doch mal mit dem Begriff des Eigennamens zu befassen, der ist weitaus weiter gefaßt, als manche Wikifanten glauben.

@Der wahre Jakob: Natürlich schreibt der Duden als Beispiel die römisch-katholische Kirche, weil er ein Beispiel für das Adjektiv bringen will, daß er wie folgt definiert: der katholischen Kirche, die den Papst in Rom als ihr Oberhaupt anerkennt, zugehörend, sie betreffend und da schreibt man völlig korrekt klein Die St. Pankratiuskirche in Schwetzingen ist die älteste römisch-katholische Kirche der Stadt. Es geht hier um das Bauwerk und nicht um die Institution. Meint man diese, schreibt man Die Römisch-Katholische Kirche verzeichnete aufgrund zahlreicher Skandale viele Kirchenaustritte.

Würde nun bitte ein Admin die Verschiebung vornehmen, ohne sich von den gezündeten Nebelkerzen ins Boxhorn jagen zu lassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 22:48, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Danke für deinen Link der Uni Rostock, welcher mich bestätigt: ein Geographisches Objekt kann nur ein Phänomen sein, mithin ein mit den Sinnen (Sehen, Hören, Fühlen, Riechen, Schmecken) wahrnehmbares Ding bzw. ein erfahrbarer Gegenstand - und kein Konstrukt menschlichen Geistes wie eine Verwaltungseinheit.--Chianti (Diskussion) 15:22, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

(*Einschieb*) St. Pankratiuskirche: richtig wäre "St.-Pankratius-Kirche", da nicht die Kirche heilig ist, sondern Pankratius. Wenn es hier schon mal um richtige Schreibweise geht. --Der wahre Jakob (Diskussion) 10:12, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn’s inhaltlich nicht so läuft, schaltet man halt mal im Tonfall einen runter. Erbärmliche Nummer. NNW 22:53, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Matthias, es ist immer ungünstig, fehlendes argumentatives Standing durch Herabwürdigungen ersetzen zu wollen. Die römisch-katholische Kirche wird auch in der Eigenschreibung kleingeschrieben, aus den genannten Gründen. Sie ist katholisch (eigentlich: allumfassend), um sie von anderen Kirchen zu unterscheiden, die ebenfalls als katholisch betrachtet und bezeichnet werden, nennt man sie die römisch-katholische.--Turris Davidica (Diskussion) 23:16, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

NNW: Inhaltlich läuft es doch super: ich zitiere (aus den Regeln), belege (mit Link auf das Dokument des Rechtschreibrates), erläutere (warum die Regeln hier anwendbar sind), der Fall ist eigentlich eindeutig… Daß man denjenigen basht, der die schlechte Nachricht (daß das Lemma alsch ist und man selbst auch falsch schreibt) überbringt, ist seit dem Altertum üblich, damals war sogar Rübe ab nicht unüblich. Neu ist seit Wikipedia, daß der Gebashte sich das meist nicht mehr gefallen läßt. ;-)

Turris Davidica: Schön, daß du meine Sichtweise bestätigst, weil du hier den Standpunkt der Kirche (nämlich der allumfassenden) darlegst, hat auch Chianti schon geschrieben. Schon aus Gründen des Neutralen Standpunktes muß groß geschrieben werden, weil wir sonst den Standpunkt der Kirche annehmen, sie sei die einzig maßgebliche. Der Abschnitt "Zur Bezeichnung" stellt das eigentlich recht übersichtlich dar. Zumindest dann, wenn du nicht erneut auf die falsche Schreibweise revertierst. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 23:23, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wer basht hier wen? Lies doch bitte noch mal diesen Thread. NNW 23:30, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Müssen muß man gar nichts, außer sterben. Es wäre indes schön, zu einem Konsens zu kommen. Tatsache, Matthiasb, ist, daß du hier gegen den Wunsch mehrerer anderer Autoren am Artikel deine eigene Auffassung von Schreibung bzw. eine Anwendung von Eigenname durchdrücken möchtest (auch auf Kosten anderer Änderungen an einem Artikel, wie etwa bei „griechisch-katholisch). Die römisch-katholische Kirche selbst schreibt sich aber gar nicht so. Mehrere Benutzer haben Argumente vorgetragen, es sind dir auch auf deiner Disku Belege für genannt worden. Es bleibt unklar, was das soll. Bitte auch WP:BNS beachten.--Turris Davidica (Diskussion) 23:32, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, ich will nicht meine eigene Auffassung "durchdrücken", sondern ich will, daß entsprechend WP:Rechtschreibung die Regeln des Rechtschreibrates befolgt werden. Daß der Duden offensichtlich Probleme damit hat, ist ja nix neues, der versucht ja immer noch, sein eigenes Süppchen zu kochen, ich erinnere nur mal an den Versuch der Einführung einer "Vorzugsschreibweise" aka "Schreibempfehlung". --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 23:43, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Duden falsch, FAZ falsch, ZEIT falsch, NZZ falsch, taz falsch… So viele Geisterfahrer! NNW 23:48, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Richtig, weil sie es wahrscheinlich alle aus der Agenturmeldung übernehmen. So entstehen heute "Meinungen". Kaum eine Zeitung hat noch Geld, selbst zu schreiben, und das gilt insbesondere für die Onlineausgaben. Faznet, Zeit Online und Co. sind da keine Ausnahmen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 09:30, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich verstehe, daß du sehr vehement eine Meinung vertrittst und man dir dabei entgegenhalten kann, was man will, du hast halt recht. Deine erneute Rücksetzung sowohl bei römisch- als auch bei griechisch-katholisch empfinde ich als einigermaßen ungehörig, zumal du bei griechisch-katholisch nun zum zweiten mal andere Edits mit revertiert hattest, was dir völlig egal zu sein scheint. Aus naheliegenden Gründen werde ich das jetzt nicht gleich wieder herstellen.--Turris Davidica (Diskussion) 23:52, 12. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wie sich die Papstgefolgsleute schreiben, ist mir egal, wenn sie nicht Hand an meine protestantische Kirche legen. --91.41.163.68 00:00, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich persönlich wäre sehr dafür, die Verwendung der NDR auch im ANR freizustellen, auch wenn ich einsehe, daß man nicht aus Rücksicht auf so alte Säcke wie mich jüngere Leser mit einer anderen Rechtschreibung nerven sollte als der einzigen, die sie kennen. Solange wir allerdings die NDR vorschreiben, sollte man das auch konsequent tun, und die von Matthiasb verlinkten Regeln des Rechtschreibrates, die hier kanonisch sein sollten, lassen an Eindeutigkeit nichts zu wünschen übrig. Ich wundere mich offen gestanden, daß hier mehr über Matthiasbs Duktus als über die Rechtschreibregeln diskutiert wird. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:12, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

römisch-katholisch war auch schon vor der Rechtschreibreform ein klein zu schreibendes Adjektiv (außer am Satzanfang, da war Römisch-katholisch richtig und ist es heute auch noch).--Chianti (Diskussion) 11:57, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das wurde nie bestritten; allerdings ist Römisch-Katholische Kirche auch nach der alten Rechtschreibung ein Eigenname… --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 22:06, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Meine abseitige Meinung: Wer "Boxhorn" schreibt, sollte nicht über die richtige Schreibweise der römischen Geschwister entscheiden. Si! SW amP fast zehn Jahre ohne Wahl? Hier ändern... 00:37, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"hinweißen" finde ich schlimmer ...--Chianti (Diskussion) 05:16, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"Der römisch-katholischen Kirche gehören 24,3 Millionen, der Evangelischen Kirche in Deutschland 23,6 Millionen Menschen an." - schreibt die Deutsche Bischofskonferenz, und die katholischen Bischöfe werden als oberste Instanz der römisch-katholischen Kirche in Deutschland ja wohl wissen, wie sie ihre Kirche richtig schreiben. Ergo: Adjektiv, kein Eigenname - so wie es nicht nur im Duden, sondern auch im Wahrig steht: 'rö-misch-ka'thol-lisch <Adj.; Abk.: röm.-kath. od. r.-k.> die -e Kirche; röm.-kath. <Abk. für> römisch-katholisch. Somit gilt die allgemeine Kleinschreibung von Adjektiven, auch § 63 kommt zu keinem anderen Ergebnis: In substantivistischen Wortgruppen, die zu festen Verbindungen geworden, aber keine Eigennamen sind, schreibt man Adjektive klein.--Chianti (Diskussion) 03:49, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Youtube hat hunderte von Millionen Mitgliedern. Youtube schreibt sich selbst YouTubu. Können wir daraus ableiten, daß Youtube weiß, wie man Youtube im Deutschen schreibt? Chianti, ich fordere dich nochmals auf, mit deinen Nebelkerzenargumenten aufzuhören. Römisch-Katholische Kirche ist ein Eigenname, ganz gleich, ob die Bischofskonferenz weiß, wie sie sich richtig schreibt oder nicht. Anbetracht der Tatsache, daß da solche Gestalten wie Tebartz von Elst drinsitzen/-saßen, können wir die Theorie, man wisse dort, was man tue, sowieso ad acta legen. Im übrigen könnte ich auch anfangen, deine im Eifer des Gefechtes gemachten Tippfehler anzustreichen, so was ist aber peinlich und zum Fremdschämen.

Würde bitte endlich jemand Belege dafür bringen, warum § 60 für die Römisch-Katholische Kirche nicht gelten soll? (§ 63 schließt sich ja aus, weil man die Adjektive nur in Wortgruppen klein schreibt, die keine Eigennamen sind – ergo ist nachzuweisen, daß Römisch-Katholische Kirche kein Eigenname ist.) Bis dahin ist anzunehmen, daß es sich um einen Eigennamen handelt, weil die Voraussetzungen für einen Eigennamen gegeben sind – Römisch-Katholische Kirche unterscheidet sich in der Syntax auch nicht von Christlich-Demokratische Union und bezeichnet genauso eine konkrete Organisation. Daß die Eigenbezeichnung Kirche abweicht, spielt für diese Betrachtungen keine Rolle. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 09:30, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich wollte es eigentlich unter den Tisch fallen lassen (auch weil es hier nichts zur Sache tut), aber wenn du es schon wiederholst, dann solltest du dir YouTube und Youtube einfach mal anschauen und nicht nur erwähnen. Und die Erwähnung von Tebartz van Elst ist eindeutig die Nebelkerze, die du anderen vorhältst. Was hat der mit Rechtschreibung zu tun? Genau: nichts. NNW 09:58, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das Wort römisch-katholisch ist kein Eigenname, sondern ein Adjektiv. Es geht dabei lediglich darum, die Konfession der Kirche etwas näher zu bezeichnen. Das haben Turris Davidica und Chianti schon deutlich gemacht. Nach ihrem Selbstverständnis ist die Kirche mit dem Hauptsitz in Rom eine allgemeine, also katholische Kirche. Da es aber auch andere Kirchen mit diesem Selbstverständnis gibt, ist es eben die mit dem Hauptsitz in Rom, also die römische Kirche. Und das nimmt man zusammen und hat die korrekte Näherbestimmung (=Adjektiv). Der Eigenname wäre immer nur „Kirche“, wenn überhaupt. Genau das gleiche funktioniert bei allen orthodoxen, griechischen, evangelischen, russischen, reformierten, syrischen, lutherischen, unierten, anglikanischen usw. Kirchen. Alles Adjektive. --Ambross (Disk) 10:24, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Matthiasb:: du glaubst also allen Ernstes, dass die Deutsche Bischofskonferenz ihren eigenen Eigennamen richtigerweise groß schreibt genauso wie den Eigennamen Evangelische Kirche in Deutschland, aber zu blöd ist, den angeblichen Eigennamen ihrer eigenen "Römisch-Katholische Kirche" groß zu schreiben? Ich hab schon überzeugendere Argumente gelesen (und die Behauptung, Verwaltungseinheiten seien geographische Objekte, gehört sicher nicht dazu).--Chianti (Diskussion) 11:50, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ja das glaube ich. Und daß Verwaltungseinheiten („administrative units“) geographische Objekte sind, muß man wirklich nicht diskutieren. Das ist schon seit Jahrhunderten so, daß Verwaltungseinheiten in Karten eingezeichnet sind, das ist ein elementarer Bestandteil der politischen Geographie. Langsam ist es nur noch trollig, was du hier bringst) --188.36.83.110 14:03, 13. Jun. 2014 (CEST) (auf Firmen-PC, daher unangemeldet)Beantworten

Nicht alles, was man in Karten einzeichnen kann, ist eine geographisches Objekt, mithin physisch tatsächlich vorhanden und nicht nur in der Vorstellungs- und Erfahrungswelt der Menschen existent.--Chianti (Diskussion) 14:20, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Alles was in Landkarten eingezeichnet wird, ist ein geographisches Objekt. Ich habe dir oben die Definition geographischer Objekte bereits verlinkt. Um die geht es zwar nicht in dieser Diskussion, sodaß du deine deutlich gezeigten Defizite in dem Bereich du nicht noch einmal darzustellen brauchst. --188.36.83.110 15:25, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nette Theoriefindung. Lass dir von einem Sprachkundigen erklären, was Phänomen bedeutet oder lies es oben nach.--Chianti (Diskussion) 16:29, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Eben weil ich das tue (wissen, was Phänomen bedeutet), kann ich dir versichern, daß jeder, der das gleichfalls tut, zwangsläufig zum selben Ergebnis kommen muß, daß nämlich kirchliche Verwaltungseinheiten geographische Objekte sind. Das ergibt sich ganz zwangsläufig schon daraus, daß etwa bei der Römisch-Katholischen Kirche die Kirchenprovinzen als höchste r-k Verwaltungseinheit unterhalb der Gesamtkirche (die historisch oft mit entsprechenden weltlichen Verwaltungseinheiten zusammengefallen sind), vgl. dazu can. 431 § 1; in der Church of England, die ja in England noch heute Staatskirche ist, läuft das übrigens ganz ähnlich (mit der Province of York und der Province of Canterbury), analog verhalten sich die Kirchenprovinzen Armagh und Dublin der Church of Ireland (Schottland und Wales sind hier nicht direkt vergleichbar, aus historischen Gründen, die hier nicht erörtert werden können). Kirchenprovinzen sind wie administrative Provinzen empirische Gegenstände und somit Phänomene.

Dazu müßte man aber auch verstehen, was Geographie eigentlich ist. Dazu kann man eigentlich ganz gut aus Geographie zitieren: Die Geographie (…) oder Erdkunde ist die Wissenschaft, die sich mit der räumlichen Struktur und Entwicklung der Erdoberfläche befasst, sowohl in ihrer physischen Beschaffenheit wie auch als Raum und Ort des menschlichen Lebens und Handelns. Sie bewegt sich dabei an der Schnittstelle zwischen den Naturwissenschaften, Geistes- und Sozialwissenschaften. (Unterstreichung von mir). Eigentlich kann man darüber hinaus gehen und ähnlich wie der Kollege W!B: einmal formuliert, alles sei Geschichte, darauf hinweisen, daß alle Geographie ist. Es gibt fast nichts, was nicht in irgendeiner Weise in einem geographischen Zusammenhang gestellt werden kann. (Das spiegelt sich im übrigen auch in der Wikipedia wider, etwa drei Viertel aller Artikel der DE:WP sind direkt oder indirekt über Kategorien im Zweig Kategorie:Geographie erschließbar.)

Daß alles Geographie ist, läßt sich übrigens schön an einem Beispiel erläutern: Ein treibender Faktor bei der Erkundung der Welt war seit eh und je die Religion und sei es nur aus den Gründen der Missionierung (es gibt weitere Gründe). Und so 1680 erblickte der Franziskanerpater Louis Hennepin die St. Anthony Falls da, wo sich heute Minneapolis befindet und berichtete darüber (dem gleichen Herrn verdankte die damalige Welt auch die Kunde über die Niagarafälle). Es sind die einzigen Wasserfälle am Mississippi River. Wasserfälle bedeuten, es gibt einen Höhenunterschied, den man zur Energiegewinnung ausnutzen kann (du weißt schon, es klappert die Mühle am rauschenden Bach) und so errichtete ein gewisser Frankin Steele 1848 einen Staudamm und ein Sägewerk. Bauholz wurde im gesamten Westen benötigt und weil durch die verfügbare Wasserkraft die Stelle so ziemlich die einzige im Mittleren Westen war, an dem einigermaßen effektiv Holz industriell gesägt werden konnte, brauchte man Holzstämme, die verarbeitet werden konnten. Diese waren auf dem Wasserweg am einfachsten dorthin zu transportieren (-> Flößerei), also wurden vor allem flußaufwärts riesige Waldgebiete gerodet (flussaufwärts, weil Baumstämme von alleine nicht gegen die Strömung schwimmen). Wo gerodete Fläche vorliegen, kann Ackerbau und Viehzucht stattfinden, und weil die Wasserkraft schon mal da war, bot es sich an, in Minneapolis auch Getreidemühlen zu errichten, und letzteres geschah unter Beteiligung eines gewissen John Pillsbury, dessen Pillsbury A Mill Ende des 19. Jahrhunderts mal die größte der Welt war. Bauholz und Mehl muß natürlich zum Kunden transportiert werden, weswegen Minneapolis zum Schnittpunkt von Eisenbahn (hoppla, man brauchte Bahnhöfe!) und Straßen wurde, was wiederum nicht nur nebenbei zur Erschließung des Westens durch die Europäer beitrug, zumal ja sowieso Hafenanlagen benötigt wurden und da waren, weil vor Errichtung der Schleusen unterhalb der Fälle Schluß war mit dem stromaufwärts gerichteten Schiffsverkehr. Alles ist Geographie. Immanuel Kant wußte das und insbesondere einer der letzten wirklichen Universalgelehrten, Alexander von Humboldt.

Ich rate dir nochmals dringend an, dich mit den Artikeln zu Teilbereichen der Humangeographie zu befassen, insbesondere mit den Artikeln Politische Geographie, Religionsgeographie, Siedlungsgeographie und Verkehrsgeographie, Chianti, bevor du weiter unberechtigte Vorwürfe der Theoriefindung gegen mich äußerst oder dich sonst unqualifiziert an der Diskussion beteiligst. Alles ist Geographie. Ich kann mich aber des Eindrucks nicht erwehren, daß du das nicht wahrhaben willst und nur weil du nicht wahrhaben willst, daß Dekanate und Pfarreien genauso geographische Objekte sind wie Bahnhöfe, Flugplätze oder Häfen, dich in eine Fundamentalopposition gegen mich begeben hast und nur aus diesem Grund die Korrektur der Schreibweise des Artikel zur Römisch-Katholischen Kirche zu verhindern suchst. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 23:38, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

[Nach BK] Daß nach ihrem Selbstverständnis die Römisch-Katholische Kirche die einzige Kirche ist und deshalb das Adjektiv zur Benamsung überflüssig, ist doch oben bereits geklärt. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:19, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Aus ihrer eigenen Sicht ja (siehe auch Eigenpublikationen des Papstes wie diese hier: "6. ... Im Namen der Kirche drücke ich offen die Scham und die Reue aus, ... 7. ... wurde auch der Kirche und der öffentlichen Wahrnehmung des Priestertums und des Ordenslebens großer Schaden zugefügt. ... 9. ... den nötigen Enthusiasmus und Idealismus zum Neuaufbau und zur Erneuerung unserer geliebten Kirche einbringt." usw. usf. Sie muss es sich aber gefallen lassen, dass sie von der Allgemeinheit zur Unterscheidung "der" Kirche von anderen kirchlichen Glaubensgemeinschaften mit (klein zu schreibenden) Adjektiven versehen wird.--Chianti (Diskussion) 13:39, 13. Jun. 2014 (CEST) Und wie man an der Webseite der Deutschen Bischofskonferenz sehen kann, hat sie auch nichts dagegen.--Chianti (Diskussion) 14:02, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Chianti:Ich habe gerade versucht, den von Dir unterstrichenen Teil Deiner Meinung anzuklicken, weil ich ihn wegen der Formatierung für belegt gehalten habe. Mein Fehler! (Grünschwäche :-\ )
Woher genau nimmst Du die Überzeugung, daß der Heilige Vater im von Dir verlinkten Beitrag ausschließlich von „(klein zu schreibenden)[!?!] Adjektiven“ spricht? Und was würde das für die WP:NK bedeuten? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:52, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Der Papst benutzt gar keine Adjektive für die Kirche, deren Oberhaupt er ist: "Im Namen der Kirche" ... "wurde der Kirche" (okay, er benutzt "geliebte Kirche", aber das ist eindeutig ein bekräftigendes Adjektiv und kein Eigenname). Eigenname bzw. Eigenbezeichnung der römisch-katholischen Kirche ist also eindeutig "Kirche" und sonst nichts (so wie ich es in meinem ersten Beitrag hier um 20:14 am 11. Jun. 2014. bereits geschrieben habe). Vielleicht hilft folgender Vergleich: die Eigenbezeichnung der DFB-Elf, die gerade bei der Fußball-WM kickt, ist schlicht "Nationalmannschaft"; für den deutschen Männerfußball gibt es schließlich nur eine A-Nationalmannschaft, genauso wie es für die Kirche, deren Oberhaupt seinen Sitz im Vatikan hat, auch nur eine wahre Kirche auf der Welt gibt, nämlich sie selbst. Um Verwechslungen mit anderen Nationalmannschaften zu vermeiden, wird sie oft mit dem Adjektiv "deutsch" versehen: die deutsche Nationalmannschaft. Genauso wird diejenige Kirche, deren Oberhaupt der Papst ist, mit dem Adjektiv "römisch-katholisch" versehen.--Chianti (Diskussion) 23:31, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Für die NK bedeutet das, dass man im Fließtext römisch-katholische Kirche schreibt und am Beginn von Sätzen und Überschriften (also auch das Lemma) Römisch-katholische Kirche schreibt. So wie es die normgerechte Schreibung vorsieht.--Chianti (Diskussion) 23:36, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

P.S.: s und ß sind so weit auf der Tastatur auseinander, dass es kein Tippfehler sein kann.--Chianti (Diskussion) 11:54, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

P.P.S.: wie kommst du darauf, dass Kirche eine Eigenbezeichnung sein soll? Es ist ein normales Substantiv und nach § 55 groß zu schreiben.--Chianti (Diskussion) 12:01, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Steht doch alles im Artikel Römisch-Katholische Kirche. Man sollte den zumindest einmal gelesen haben, bevor man hier mitdiskutiert. Im übrigen ist nicht jeder Tippfehler ein Irrtum benachbarter Tasten. Wer z.B. mit dem Mobil mitarbeitet, der erzeugt ß mit zwei Tastenanschlaegen mehr als s. Und wer öfters mit verschiedenen Tastaturen und -belegungen schreibt, der macht ganz andere Fehler. (Dieser Beitrag ist bswp. mit einer ungarischen Tastatur geschrieben, auf der es kein ä gibt, man also entweder ae oder Atl Gr+ü und a tippt (und das Ü ist da, wo bei der deutschen PC-Tastatur das ß liegt). Tippfehler als Argument dazu zu verwenden, ob ein Benutzer stichhaltig argumentiert oder nicht, ist ziemlich schäbig und zeigt, wes Geistes Kind hier das Naheliegende auf jeden Fall verhindern will. Im übrigen, selbst wenn es sich bei Römisch-Katholische Kirche um eine adjektivische Fügung handelte (§ 63 der amtlichen Regeln), nach der man klein schreiben würde, so soll man etwa nach Wahrig (Regel 111.4) doch groß schreiben, analog zur Gelben Karte und zur Kleinen Anfrage. 188.36.83.110 14:03, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hm, der Duden kocht ja sein eigenes Süppchen. Können wir das beim Wahrig ausschließen? NNW 14:10, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nein - aber es ist bezeichnend, dass er zuerst die amtlichen Regeln anführt und den Duden (der nichts anderes sagt) für nicht maßgeblich hält. Jetzt, wo nachgewiesen wurde, dass die Kleinschreibung nach den amtlichen Regeln richtig ist, argumentiert er mit den Wahrig-Regeln (die online nicht verfügbar sind). Diese "Argumentation" spricht Bände.--Chianti (Diskussion) 14:45, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das korrekte Lemma ist Römisch-katholische Kirche und das weißt du auch. Glaubst du ernsthaft, mit solchen Bauerntricks kommst du hier weiter?--Chianti (Diskussion) 14:20, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nein, ich habe lediglich die These aufgestellt, daß selbst wenn ich mich entgegen aller Annahmen irren sollte und Römisch-Katholische Kirche eine adjetivische Wortkombination und kein Eigenname wäre, auch dann großgeschrieben werden kann. Abgesehen davon, selbstverständlich sind die Empfehlungen des Wahrig online verfügbar, bitte: Seite 111 Punkt 4. Bitte scrollen bis dahin, wo Wahrig mit dem W im Kasten Es empfiehlt sich…. Diese Empfehlung findet sich in abgeschwächter Form auch in den amtlichen Regeln, vgl. § 63 E (E: Bei Verbindungen mit einer neuen, idiomatisierten Gesamtbedeutung kann der Schreibende zur Hervorhebung dieses besonderen Gebrauchs das Adjektiv großschreiben). Aber wie gesagt, es ist ja sowieso davon auszugehen, daß ein zumindest inoffizieller Eigenname vorliegt. Das sind jedenfalls keine Bauerntricks, sondern ausreichend belegte reputable Quellen, die von dir und deinen Mitstreitern bis lang nicht glaubhaft oder stichhaltig widerlegt wurden. 188.36.83.110 15:25, 13. Jun. 2014 (CEST) (nach Diktat abgefahren, für mindestens 12 Stunden unterwegs)Beantworten

Dein Ignorieren der Wirklichkeit ist erstaunlich. In der von dir verlinkten Quelle wird die römisch-katholische Kirche ausdrücklich als Beispiel für die Kleinschreibung von Adjektiven bei Nominationsstereotypen angeführt. Hast du dich von Marcelo inspirieren lassen? Aber es freut mich, dass du die Hamster nicht weiter quälen willst.--Chianti (Diskussion) 16:29, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Mein letzter Versuch: Der Begriff „römisch-katholisch“ ist ein reines Hilfskonstrukt, um die Papst-als-Oberhaupt-Kirche von anderen Kirchen eindeutig unterscheiden zu können. Das ließe sich vielleicht mit dem Begriff „bundesdeutsch“ vergleichen, der verwendet wird, wenn klargemacht werden soll, dass ein eindeutiger Bezug zur Bundesrepublik Deutschland gemeint ist. Großgeschrieben würde man aus dem Hilfskonstrukt aber eine „wirkliche“, offizielle Bezeichnung machen. Und das ist es nun mal nicht. Ich persönlich würde „Katholische Kirche“ als Ergebnis der deutschsprachigen Tendenz zur Großschreibung sehen, die sich zukünftig durchsetzen wird (bei uns jetzt schon gerne falsch verstanden mit „ein Jüdischer Friedhof“), aber „Römisch-Katholische Kirche“ ist wirklich unsinnig. NNW 16:06, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das Beispiel mit dem jüdischen Friedhof ist ein Produkt eines für Wikipedia nicht untypischen Linkunfalls. Zum einen werden ziemlich häufig Begriffe mit führendem kleinzuschreibenden Bestandteil aufgrund der Tatsache, daß in Wikipedia (etwa im Gegensatz zu Wikisource) stets mit einem Großbuchstaben beginnen, dementsprechend verlinkt, meist aus Unachtsamkeit (etwa durch Copy + Paste) zum anderen stellt hier der Begriff "Jüdischer Friedhof" hier einen Grenzfall dar. Es kann sein, daß der Friedhof halt ein Friedhof ist, auf dem Juden liegen, im Gegensatz zum katholischen und evangelischen Gemeindefriedhof, zum anderen kann das tatsächlich (und ist es wohl meist auch) der Eigenname des Bauwerkes, das bestimmungsgemäß ein Friedhof für Juden ist. Wir führen diese Diskussion täglich, wenn es etwa um das richtige Lemma für das Kölner Rathaus oder das Rathaus (Köln) geht.

Die von dir bemerkte Tendenz zur Großschreibung kommt aber nicht aus der schreibenden Bevölkerung heraus und ist nicht ein Ergebnis der Reform von 1996/2006 selbst, sondern wurde vom Rechtschreibrat erst 2010 in die Regeln eingefügt (und kann übrigens eine Nachwirkung des großen Disputs um die Schreibung zum Supply Chain Management zwischen dem leider verstorbenen Kollegen Grap und mir sein, der 2008/2009 geführt wurde und in dessen Verlauf auf einem Nebenschauplatz Benutzer:Hafenbar sowohl Dudenredaktion als auch Rechtschreibrat mit der Frage der Großschreibung von bestimmten adjektivischen Zusammenfügungen konfrontiert haben – Stichwort: Kleine Anfrage, Gelbe Karte –, in WP:K berichtete Hafenbar seinerzeit zur Sache). § 63 E der amtlichen Regeln wurde erst 2010 hinzugefügt.

Wenn man römisch-katholisch tatsächlich als Hilfskonstrukt ansieht, was viele tun, vgl. auch den Abschnitt zum Begriff im Artikel zur Kirche, dann macht man sich allerdings den Standpunkt der Kirche zu eigen, sie sei die Kirche und das römisch-katholisch nur zur Abgrenzung von anderen Abteilungen desselben Ladens notwendig, wie man etwa die hessische Landesregierung von der brandenburgischen Landesregierung abgrenzt. Oder ist die Hessische Landesregierung nicht vielleicht doch ein Eigenname, nämlich der jener Landesregierung, die in Hessen regiert? Unseren Namenskonventionen zufolge ist Römisch-katholische Kirche jedenfalls das falsche Lemma. Handelt es sich nämlich um einen Eigennamen, ist ja Römisch-Katholische Kirche richtig und andernfalls, wenn es tatsächlich kein Eigenname wäre, dann wäre römisch-katholisch nur zur Unterscheidung notwendig, wäre das Lemma also zu klammern, Kirche (römisch-katholisch) oder deskriptiv zu formulieren, bspw. Römisch-katholische Rituskirche. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 01:34, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Daß „römisch-katholisch“ ein Adjektiv ist, bestreitet auch niemand. Es geht hier um den Begriff „Römisch-Katholische Kirche“, in dem ein Eigenname nicht-substantivische Bestandteile hat. Dazu heißt es in § 60 der Rechtschreibregeln: „In mehrteiligen Eigennamen mit nichtsubstantivischen Bestandteilen schreibt man das erste Wort und alle weiteren Wörter außer Artikel, Präpositionen und Konjunktionen groß.“ In der Aufzählung, was mit „Eigennamen“ gemeint ist, heißt es unter anderem: „4) Eigennamen von Institutionen, Organisationen, Einrichtungen, so
(4.1) von staatlichen bzw. öffentlichen Dienststellen, Behörden und Gremien, von Bildungs- und Kulturinstitutionen und dergleichen, zum Beispiel: Deutscher Bundestag, Statistisches Bundesamt, Mecklenburgisches Staatstheater Schwerin, Naturhistorisches Museum (in Wien), Grünes Gewölbe (in Dresden), Klinik für Innere Medizin der Universität Rostock, Akademie für Alte Musik Berlin, Zweites Deutsches Fernsehen, Eidgenössische Technische Hochschule (in Zürich)
(4.2) von Organisationen, Parteien, Verbänden, Vereinen und dergleichen, zum Beispiel: Vereinte Nationen, Internationales Olympisches Komitee, Deutscher Gewerkschaftsbund, Sozialdemokratische Partei Deutschlands, Christlich-Demokratische Union, Allgemeiner Deutscher Automobilclub, Börsenverein des Deutschen Buchhandels, Österreichisches Rotes Kreuz […]
(5) inoffizielle Eigennamen, Kurzformen sowie Abkürzungen von Eigennamen, zum Beispiel: Schwarzer Kontinent, Ferner Osten, Naher Osten, Vereinigte Staaten, Hohes Haus“
Jetzt könnte man sich doch einfach mal inhaltlich mit dem Vorschlag auseinandersetzen und erläutern, warum das auf die Römisch-Katholische Kirche nicht zutreffen sollte. („Der Eigenname ist immer ‚Kontinent‘ oder ‚Osten‘“?) Vielleicht verstehe ich die Erklärung ja. Aber bis jetzt habe ich nicht den Eindruck, daß jemand auch nur den Versuch gemacht hätte. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 12:19, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wenn es ein Eigenname wäre, würde ihn die Deutsche Bischofskonferenz sicher verwenden (so wie sie den Eigennamen Evangelische Kirche in Deutschland verwendet hat). Tut sie aber nicht, denn damit würden sie ja den Anspruch ihrer Universalität aufgeben (vergleichbar mit der Anerkennung der DDR durch die Bundesrepublik 1969 bzw. 1972).--Chianti (Diskussion) 14:20, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Steht doch schon oben: „römisch-katholische Kirche“ ist kein Eigenname. Jetzt steht es auch noch einmal hier. NNW 12:32, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Citation needed. Steht jetzt auch noch einmal hier. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 00:33, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bereits oben geschehen [1]. Eigenname ist schlicht "Kirche". Jetzt steht es eben noch einmal hier.--Chianti (Diskussion) 04:43, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Der von dir verlinkte Hirtenbrief, der hier den POV-Begriff "Kirche" auch noch zur "universalen Kirche" steigert, ist alles andere als ein Beleg dafür, daß „römisch-katholische Kirche“ kein Eigenname ist. Es wird langsam Zeit, daß du einsiehst, daß Eigenname ≠ Eigenbezeichnung. Ein Eigenname liegt auch dann vor, wenn sich eine Institution nicht offiziell so nennt, sondern inoffiziell so genannt wird. Die Abkürzung DGB ist selbstverständlich ein Eigenname des Deutschen Gewerkschaftsbundes. Römisch-Katholische Kirche ist ein Eigenname der Instution, die sich selbst Kirche nennt und manchmal Katholische Kirche und manchmal auch als universale Kirche bezeichnet. Lege nun endlich Belege vor, daß Römisch-Katholische Kirche kein Eigenname ist. Belege, die weitere Eigennamen für diese Institution belegen, sind keine Belege dafür, daß Römisch-Katholische Kirche kein Eigenname ist. Anbetracht der Tatsache, daß diese Diskussion inzwischen fast eine Woche läuft und bislang kein solcher Beleg erbracht wurde, sollten weitere 48 Stunden ausreichen, bevor man davon ausgehen kann, daß weder du noch jemand anders einen solchen Beleg erbringen kann oder will. Spätestens dann sollte dieser Verschiebungsantrag endlich durchgeführt werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 21:00, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@NordNordWest: Die (wenigstens implizite) Meinung, „‚römisch-katholische Kirche‘ [sei] kein Eigenname“, habe ich durchaus zur Kenntnis genommen – geantwortet habe ich allerdings auf die Aussage: „Das Wort römisch-katholisch ist kein Eigenname, sondern ein Adjektiv.“ Gerade deswegen habe ich wörtlich zitiert, was die einschlägige Regel unter „Eigenname“ versteht, unter anderem eben auch:
„inoffizielle Eigennamen, Kurzformen sowie Abkürzungen von Eigennamen, zum Beispiel:
Schwarzer Kontinent, Ferner Osten, Naher Osten, Vereinigte Staaten, Hohes Haus“.
Das verlangt IMHO ein bißchen mehr als die überzeugend vorgetragene Privatmeinung, ausgerechnet „Römisch-Katholische Kirche“ sei eben kein Eigenname im Sinne von § 60 der Rechtschreibregeln. Um nachzuweisen, daß diese Regel hier nicht einschlägig wäre, müßte man also erklären, wieso „Römisch-Katholische Kirche“ weniger unter diese Regel fallen sollte als beispielsweise der explizit genannte „Ferne Osten“. Sämtliche bisher vorgetragenen Argumente leisten das nicht im Entferntesten; sie setzen sich vielmehr mit der mehrfach verlinkten und zitierten Regel überhaupt nicht auseinander. Im Lichte dieses Regelauszuges wirken Einwände wie eine andere „offizielle“ Eigen-Schreibweise einer deutschen(!) Bischofskonferenz geradezu albern; Wörterbuch-Einträge, Google-Ergebnisse und ähnliches um so mehr mindestens für diejenigen unter uns, die mal einen Blick nach WP:NK geworfen haben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:34, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Römisch-katholisch ist natürlich ein Adjektiv, egal ob es groß oder klein geschrieben wird. Wenn hier steht, es sein „kein Eigenname, sondern ein Adjektiv“, ist damit gemeint, dass es rein adjektivischen Charakter hat, keinen eigennamentlichen. Das ist falsch verkürzt, aber (ich denke) durchaus zu verstehen. Der Ferne Osten ist der Ferne Osten, der heißt sonst nicht einfach Osten. „Fern“ ist integraler Bestandteil der Bezeichnung, damit gilt § 60. Das ist bei der katholischen Kirche aber offensichtlich nicht der Fall. Der Vergleich funktioniert also nicht.

Ein Wort noch: Am besten wäre es gewesen, die Problematik wäre erstmal auf der Artikeldisk geführt worden, denn dass erst jetzt ein genialer Rechtschreibexperte merkt, dass der Artikel womöglich jahrelang unter falschem Lemma stand, ist doch eher unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher ist, dass sich jemand was dabei gedacht hat. NNW 23:36, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Danke, @ M.ottenbruch, das erspart mir das Gleiche zu wiederholen. Bei dem Lemma handelt es sich um eine selbständige religiöse Körperschaft, eben die Ecclesia Catholica. Da beginnen die adjektivischen Elemente mit Majuskel. So auch in der Normdatei. Dagegen kann Kirche mit Beifügungen wie römisch-katholisch im Fließtext auch in anderer Bedeutung verwendet sein, dann ergibt sich die Kleinschreibung aller Adjektive. - Die Falschschreibung war mir ebenfalls schon lange ein Dorn im Auge. --Emeritus (Diskussion) 12:46, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Und was hat der lateinische Eigenname (wo ist übrigens die Quelle dafür, dass dies die Eigenbezeichnung ist?) mit der deutschen Bezeichnung zu tun? Richtig: gar nichts!--Chianti (Diskussion) 13:46, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist bisher nicht ein einziger Beleg gebracht worden, der die Schreibweise „die Römisch-Katholische Kirche“ belegt, da hilft alles nichts. Eher gäbe iMHO § 62 dieser Regeln noch ebenfalls die Kleinschreibung her. Ansonsten könnte man sich nur wiederholen: adjektivischer Gebrauch, auch bei anderen Kirchen. Und: es darf erwartet werden, daß die römisch-katholische Kirche ihre eigene Bezeichnung richtig schreiben kann.--Turris Davidica (Diskussion) 13:02, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich sehe schon den nächsten Vorschlag von Matthiasb vor meinen Augen: Verschieben nach Römi'sch-Katholi'sche Kirche

.--Chianti (Diskussion) 13:57, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Was soll dieser unsachliche Beitrag? --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 00:33, 15. Jun. 2014 (CEST) Beantworten

+ 1, wie Turris Davidica. - N.B. Es gibt keine Körperschaft "Römisch-kathjolische Kirche", sondern im katholischen Bereich sind Körperschaften öffentlichen Rechts die Bistümer; für Berlin etwa " Katholische Kirche - Erzbistum Berlin" Berlin.de. Das offizielle Hauotstadtportal. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:45, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"Katholische Kirche – Erzbistum Berlin"? Ach. Das paßt irgendwie nicht ganz zu der weiter oben gemachten Aussage, die auch NNW wiederholt hat, nämlich Der Begriff „römisch-katholisch“ ist ein reines Hilfskonstrukt, um die Papst-als-Oberhaupt-Kirche von anderen Kirchen eindeutig unterscheiden zu können. Wenn NNW recht hätte (citation needed!), dann würde es, müßte es, "Kirche – Erzbistum Berlin" heißen. Offensichtlich ist das nicht so, sondern der Eigenname des Erzbistums Berin ist, nach dieser Liste des Senats, Katholische Kirche – Erzbistum Berlin. Daß der Senat die Rechtschreibregeln offenbar kennt, im Gegensatz zum Duden, beweist er übrigens, u.a. mit den Einträgen unter den Nummern 20 bis 26, bspw. Evangelisch-Lutherische Gemeinde zum Heiligen Kreuz – Wilmersdorf . Wieso eigentlich diskutiert ihr euch selbst um Kopf und Kragen und untermauert meinen Standpunkt? Es wird immer deutlicher, daß Römisch-Katholische Kirche ein Eigenname ist und zwar, aufgrund der abweichenden Eigensicht der Kirche selbst, ein inoffizieller nach § 60 Absatz 5 der amtlichen Regeln, der entsprechend dem Beispiel Christlich-Demokratische Union unter Absatz 4.2 zu schreiben ist. Wie auch immer, die Körperschaft, die die Römisch-Katholische Kirche auf höchster Ebene vertritt, nennt sich Heiliger Stuhl. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 00:22, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Liegt vielleicht alles daran, dass ihr das Lemma "verbockt" habt, da werden zwei unterschiedliche Begriffe (das eine ist Katholische Kirche=Ecclesia Catholica, das andere "römisch-katholische Kirche") im Lemma zusammengeschmissen, da können wir eben nicht zusammenfinden. Im übrigen, was soll das jetzt: Im RKK-Artikel steht, leitet zu Geschichte der römisch-katholischen Kirche leitet zu Geschichte der römisch-atholischen Kirche? --Emeritus (Diskussion) 13:53, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bei "atholisch" ist mir ein Schreibfehler passiert, den ich selbst nicht ohne weiteres beheben konnte, da für die Verschiebung auf römisch-katholische Kirche erst die Weiterleitung gelöscht werden müßte (SLA habe ich bereits gestellt). Wegen des Schreibfehlers tut es mir wirklich leid, in der Tat war aber die Verschiebung von Geschichte der römisch-katholischen Kirche auf "der Römisch-Katholischen" vor dem Hintergrund der laufenden Diskussion schon nicht angezeigt.--Turris Davidica (Diskussion) 14:01, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte diese Anfrage für abgeschlossen. Lemma bleibt Römisch-katholische Kirche.--Chianti (Diskussion) 16:34, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

+1 Ich halte die Entscheidung für richtig, vor allem nachdem ich mich gerade vor einer Woche darum bemüht habe, dass alle griechisch-katholischen Kirchen kleingeschrieben werden (was eventuell diese Anfrage hier erst ausgelöst hat). Klein ist richtig. --El bes (Diskussion) 23:05, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Tja, da hast du jede Menge unnütze Arbeit verursacht. Ich hoffe, du beteiligst dich dann auch daran, deinen Fehler auszumerzen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 21:00, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

In diesem Zusammenhang könnte man auch etlichen "Autoren" Gorß- und Kleinschreibung, sowie Interpunktion auf die Stirn tätowieren. Was hier teilwiese hineinge~~schissen~~schrieben wird, beleidigt mein Gefühl der allgemeinverständlichen deutschen Sprache. Ich mache zugegebenermaßen auch Fehler, aber ich versuche wenigstens im Rahmen meiner Möglichkeiten, diese zu vermeiden. Andere scheren sich allerdings einen *piep* darum und laufen damit Gefahr, falsch verstanden zu werden. Das fängt hier schon bei Admins an, die grundsätzlich nur klein schreiben. Die Vermutung, dass sie das so machen, weil keine Ahnung vorhanden ist, wann wie großklein geschrieben wird, stelle ich so in den Raum. Ist aber auch nix schlimmes – Deutsches Sprach, schweres Sprach. StephanGruhne (Diskussion) 00:43, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

bißchen hart die Aussage. Ich jedenfalls habe meine Schulausbildung vor der Rechtschreibreform 1996 abgeschlossen und pfeif auf deren Änderungen, auch was Zusammen- und Getrenntschreibung betrifft, oder scharfes-ß. Ein Großteil der Verwirrung stammt von der halbausgegorenen Rechtschreibreform und deshalb sind so viele Leute verunsichert. Da beschwerst du dich also besser bei den Hanseln, die das damals im stillen Kämmerchen beschlossen haben und nicht einmal die großen Tageszeitungen im deutschsparchigen Raum überzeugen konnten, weshalb viele eine Hausorthographie praktizieren. --El bes (Diskussion) 01:11, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Stilles Kämmerlein? Naja, die Reform wurde immerhin 15 Jahre lang vorbereitet. Die seltenen Pressemeldungen wurden allgemein ignoriert, so dass die meisten Leute überrascht waren. Die großen Tageszeitungen waren daran aber mit Schuld, sie hätten es besser wissen können. Was aber hier gar nicht hergehört ;-) -- Perrak (Disk) 03:03, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Was, glaube ich, wirklich wenig bekannt ist, ist, daß es keinerlei Verpflichtung gibt, nach der NDR zu schreiben (es sei denn, im Rahmen betrieblicher oder behördlicher Vereinbarungen des Arbeitgebers, an die man sich dort halt zu halten hat). Dem einzelnen ist es jedoch überlassen, ob er sich nach der NDR richten oder nach der alten Rechtschreibung schreiben will, bis er ins Grab sinkt. Früher(TM) war das meines Wissens nicht anders, wieviele Leute haben noch „thun“ geschreiben, als es „tun“ schon tat? ;)--Turris Davidica (Diskussion) 14:01, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Daran, dass die Rechtschreibung in der Schule nach den geltenden (amtlichen) Regeln benotet wird, hat sich jedoch nichts geändert

.--Chianti (Diskussion) 14:25, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Mit Rechtschreibregeln allein ist diesem Fall nicht beizukommen, denn die Sprache, auch die schriftliche, hat durchaus gewisse Freiheiten. Rechtschreibregeln können zwar regeln, wie Eigennamen geschrieben werden, aber sie haben nicht unbedingt darüber zu befinden, ob überhaupt ein Eigenname vorliegt oder nicht. Erstens bringt die Sprachpraxis fortwährend neue Eigennamen hervor, die vom Regelwerk natürlich erst im Nachgang kanonisiert werden können. Außerdem steht es einem Autor ohne weiteres zu, eine Wendung in die Form eines Eigennamens zu bringen, wenn er sie als solchen verstanden haben will. So ist eben die kleine Anfrage allmählich zur Kleinen Anfrage institutionalisiert worden, aus einem großen Kurfürsten wurde ein Großer Kurfürst usw. (es gibt sicher treffendere Beispiele, aber jedenfalls zahlreich).

Statt stur Regel gegen Regel ins Feld zu führen, sollte man sich mMn im hier verhandelten Fall also zuerst fragen, ob er überhaupt auf der Basis des in diesem Punkt zwangsläufig immer unvollkommen bleibenden Regelwerks entschieden werden kann. Wenn nicht, dann bleibt allein die Frage, ob die Römisch-Katholische Kirche "draußen" als Institution (und) unter ebendiesem Eigennamen aufgefaßt wird, bzw. ob wir sie in diesem Sinne auffassen und darstellen wollen. (Übrigens verwendet der Artikel mMn den Begriff bereits in einer Art und Weise, die voll auf dieser Linie liegt, er verweigert sich lediglich noch der letzten Konsequenz.) --Epipactis (Diskussion) 01:14, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Insbesondere aus dem Abschnitt zum Begriff geht diese Begriffsverwendung eindeutig hervor; tatsächlich ist dieser Abschnitt nur dann wirklich verständlich, wenn großgeschrieben wird, wenn die Institution Kirche gemeint ist notfalls entsprechend § 63 E (bei Wahrig die Empfehlung unter 111.4, ob der Duden das so kennt, entzieht sich meiner Kenntnis) und zwar auch dann, wenn wieder Erwarten doch kein Eigenname vorläge. Die Großschreibung wäre auch in dem Fall eine inhaltliche Verbesserung und die Rückkonvertierung in Kleinschreibung (wie sie mehrfach von Turris Davidica vorgenommen wurde) bestenfalls eine Änderung in eine andere zulässige Variante, die nach WP:Rechtschreibung jedenfalls zu unterlassen ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 01:50, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Auf jeden Fall ist diese Diskussion deutlich erheiternder als die Gebgest-US-amerikanisch-Streitereien... --Jack User (Diskussion) 01:40, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Stimmt - die vergeblichen Argumentationsversuche und unzutreffenden Beispiele, nur um nicht zugeben zu müssen, dass Matthiasb auf komplett verlorenem Posten steht (wegen o.g. Regel 63 nicht "auf Verlorenem Posten"), sind wirklich unterhaltsam.--Chianti (Diskussion) 05:08, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du hast den Schuß offenbar gar nicht gehört... --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 21:00, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wer "Schuß", "muß", läßt" etc. schreibt, der sollte besser nicht mit den amtlichen Rechtschreibregeln argumentieren - nicht einmal mit unzutreffenden Paragraphen.--Chianti (Diskussion) 23:09, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Was hast Du denn ~~geraucht~~ für ein Problem? Im ANR ist – for crying out loud! – in der de-WP NDR angesagt. Das akzeptiere ich und versuche auch, es im Metabereich inhaltlich zu unterstützen. Dort – im Metabereich – existiert allerdings keine Vorschrift, die Neue Deutsche Rechtschreibung zu nutzen. Jemanden anzupifeinden, weil er hier seine altgewohnte Rechtschreibung nutzt, wer „"Schuß", "muß", läßt" etc. schreibt, der sollte besser nicht mit den amtlichen Rechtschreibregeln argumentieren“, läuft am Ziel vorbei und auf den Absender zurück.
Es geht hier nicht darum, die eigene Rechtschreibung, den eigenen POV oder die eigene Erkenntnis durchzusetzen – „wir“ setzen hier nur die Regeln der de-WP um. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:50, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Und lehrreicher ;-)

Wie auch immer… weiter oben, ich suche jetzt die Stellen nicht, waren Belege verlangt worden, daß in der Öffentlichkeit tatsächlich die Großschreibung verwendet wird. Nachfolgend einfach mal ein paar Google-Finds:

Ökumenischer Rat Berlin-Brandenburg (Liste der Mitgliedskirchen, ziemlich weit runterscrollen, da alphabetisch)
Römisch-Katholische Kirche im Aargau
Römisch-Katholische Kirche des Kantons Basel-Stadt

Festzustellen ist auch, daß die Deutsche Bischofskonferenz offenbar nicht weiß, wie man sich selbst zu schreiben hat. Auf der Seite Katholische Kirche in Deutschland schreibt man mal (Links links in der Menüleiste) Geschichte der Katholischen Kirche in Deutschland, also groß, mal klein (Der römisch-katholischen Kirche gehören 24,3 Millionen, der Evangelischen Kirche in Deutschland 23,6 Millionen Menschen an.), dann wieder verzichtet man auf den Zusatz römisch (Im Jahr 2012 haben 118.335 Menschen die katholische Kirche verlassen). Dann wiederum findet sich der eigentümliche Satz Die Kirche ist zu Beginn des 21. Jahrhunderts durch vielfältige, unübersehbare gesellschaftliche Veränderungen herausgefordert. bei dem man nicht so recht weiß, ob damit die Auffassung gemeint ist, daß vom Papst geführte Kirche die einzige Kirche ist oder ob da die Gesamtheit aller (christlichen?) Kirchen gemeint ist, zum im nächsten Satz (Dass es heute nicht mehr selbstverständlich ist, einer Kirche anzugehören) eingeräumt wird, daß es mehrere Kirchen gibt. Ich bin nach Lektüre dieser Seite mehr denn je davon überzeugt, daß die Dt. Bischofskonferenz nicht die Erwartungen einiger Diskutanten erfüllt, sondern tatsächlich nicht weiß, wie der Laden, den der Verband in Deutschland vertritt, richtig zu schreiben ist. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 02:12, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hier geht es aber nicht um die Eigenbezeichnungen der rk. Kirchen der Schweizer Kantone, sondern um die römisch-katholische Kirche insgesamt, deren Oberhaupt der Papst ist. Deren Eigenbezeichnung ist, wie oben zitiert [2], schlicht "Kirche" und zur Unterscheidung von anderen Kirchen wird sie, wie in der von dir selbst angeführten Quelle Wahrig angeführt, mit dem Adjektiv römisch-katholisch versehen. Diese korrekte Schreibweise ist, wie von NNW oben mit Beispielen aus deutschsprachigen Publikationen verschiedener Länder belegt, allgemein verbreitet - auch in Österreich: Der Standard, Die Presse (die übrigens im Besitz der Katholischer Medien Verein Privatstiftung der Diözese Graz-Seckau ist). Es gibt keinen Grund, warum WP von der korrekten, allgemein verbreiteten Schreibweise abweichen sollte.--Chianti (Diskussion) 04:39, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dann halt folgende Beispiele:

Die neue Ukraine: Gesellschaft, Wirtschaft, Politik (1991-2001) (hier auch Verwendung des ebenfalls strittigen Eigennamens "Ukrainische Griechisch-Katholische Kirche" (derzeit WL) und der bei uns richtig lemmatisierten Ukrainisch-Orthodoxe Kirche – Kiewer Patriarchat und der zweifelhaft lemmatisierten Ukrainisch-Orthodoxe Kirche Moskauer Patriarchats (hier gehört Moskauer Patriarchat mMn nicht ins Lemma, sondern in eine Klammer, vgl. auch die diversen Interwikis). (2002)
Ökumene des Nordens: Theologien im Ostseeraum (2010)
Entzug und Restitution im Bereich der Katholischen Kirche, Band 1 (2004)
Die Römisch-Katholische Kirche im Lichte göttlicher Weisheit (Band 1) (2013)
Fußnote mit Literaturhinweis auf Peter Leisching Die Römisch-Katholische Kirche in Cisleithanien (1985)

Nochmals: Eigenbezeichnung und Eigenname sind völlig unterschiedliche Sachverhalte (das Lemma Eigenbezeichnung ist bei uns allerdings Weiterleitung auf Exonym und Endonym, das ist mMn irreführend): airberlin ist bspw. die Eigenbezeichnung des Unternehmens, das amtlich Air Berlin heißt. Kirche und manchmal Katholische Kirche ist die deutschsprachige Eigenbezeichnung der Institution, die im deutschen Sprachraum meist aus Gründen der Eindeutigkeit mit dem Eigennamen Römisch-Katholische Kirche bezeichnet wird. Daß dieser Eigenname nicht der von der Kirche selbst gewählte und verwendete ist, spielt sprachwissenschaftlich keine Rolle, Eigennamen sind auch dann Eigennamen, wenn sie nicht amtlich gegeben wurden. So hat keine Institution dem Nahen Osten diese Bezeichnung gegeben (und außerhalb des deutschen Sprachraums heißt die Gegend Middle East. Das ändert nichts daran, daß Naher Osten ein (geographischer) Eigenname ist, man schreibt Naher Osten und nicht naher Osten denn es ist ja nicht so, daß der Nahe Osten nah im Osten ist; letzteres wäre von meinem heutigen Standpunkt aus die Gemeinde Eppelheim, der Nahe Osten ist jedoch hierzulande die Bezeichnung für die Gegend in etwa zwischen Nil und Tigris und Euphrat. Und so trägt die Kirche im deutschen neben anderen Varianten auch den Eigenname Römisch-Katholische Kirche. Dieser Eigenname ist groß zu schreiben. Ceterum censeo sind Bahnhöfe und Dekanate grundsätzlich geographische Objekte.

Ich finde es allerdings verstörend, daß hier ausgerechnet die Sichtweise der Kirche als universale Kirche (vgl. den von dir verlinkten Hirtenbrief, der von dir als "Beleg" für die Unrichtigkeit des Eigennamens Römisch-Katholische Kirche mißbraucht wurde) so verhement gepusht werden soll, nämlich deren Eigenbezeichnung Kirche, zu der römisch-katholisch als nachrangiger Zusatz zur Unterscheidung dient, so als wolle man sagen, daß Fußballschiedsrichter schwarze Trikots tragen und die deutsche Nationalmannschaft hingegen weiße oder so. Dem ist doch nicht so. Die Kirche aka Katholische Kirche und römisch-Katholische Kirche ist nicht die römisch-katholische Abteilung einer Gesamtkirche, deren Bestandteil auch die EKD und die Altkatholiken wären, sondern, Unfehlbarkeit des Papstes hin, verbreitete Falschschreibung im Deutschen her (vgl. hingegen en:Roman-Catholic Church, nicht etwa en:Roman-catholic church), es handelt sich um eine der Vielzahl katholischer Kirchen, die sich in den letzten 1000 Jahren von ebendieser zeitich ersten katholischen Kirche abgespaltet haben. Schreibt man in Wikipedia römisch-katholische Kirche verstößt man gegen den Neutralen Standpunkt, weil man diesen Anspruch einer universalen Kirche im Lemma anerkennt. Das kann nicht sein. Das Lemma wäre deswegen selbst dann auf die von mir vorgeschlagene Form zu verschieben, wenn es sich nicht um einen Eigennamen handeln würde, § 63 E der amtlichen Regeln wäre dafür die Grundlage. Aber, wie schon oben steht, Römisch-Katholische Kirche ist zweifelsfrei ein Eigenname, und daran ändert auch die Tatsache nichts, daß gefühlte 90 Prozent aller im Weg zugänglichen Dokumente den Namen der Kirche falsch schreiben. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 21:00, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Was in der Diskussion verschiedentlich in Bezug darauf, wie die Kirche sich eigentlich nennt, gesagt wurde, trifft zu, gleichviel, ob man diese Sicht nun teilt oder nicht. Der Grund dafür liegt unmittelbar im Schlüsselwort zugrunde, demzufolge der Herr dem Petrus gesagt hat, „du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen“ und nicht „du bist Petrus, und auf diesen Felsen werde ich die römisch-katholische Kirche bauen“. Dieses Kirchenverständnis läßt sich ausführlicher auch aus Dominus Iesus ersehen. Es gab ursprünglich nur die Kirche, von der die römisch-katholische der Ansicht ist, daß sie in ihr subsistiert.

Nachdem du, Matthiasb, auch auf konkrete Nachfrage auf deiner Disku bisher keinen einzigen Beleg hast vorlegen können, der deine Position, daß alle anderen Geisterfahrer seien, die die Bezeichnung der Kirche falsch schrieben (nur du nicht), stützte und diese Disku eigentlich auch schon für beendet erklärt worden ist, schlage ich vor, sie nunmehr tatsächlich zu beenden. Es wäre im übrigen hilfreich gewesen, wenn du deine diversen Beiträge nicht einfach jeweils irgendwo in der Mitte, sondern chronologisch eingefügt hättest, um das Verfolgen des Diskussionsverlaufes überhaupt noch zu ermöglichen.-Turris Davidica (Diskussion) 21:25, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich antworte grundsätzlich da, wo ein Beitrag zu beantworten ist, und wenn das in der Mitte ist, dann ist das halt in der Mitte.

Als Katholik ist mir natürlich bekannt, was der Herr dem Petrus gesagt hat, doch immerhin haben wir nun festgestellt, daß die Schreibweise römisch-katholische Kirche neutestamentlicher POV ist. Diese Schreibung geht nicht, der Artikel ist jedenfalls zu verschieben.

Es gibt in der Angelegenheit zwei Varianten.

Entweder Römisch-Katholische Kirche ist ein Eigenname, unter mehreren, die für die Kirche verwendet werden. Als Konsequenz ist der Begriff groß zu schreiben. (-> § 60 Absatz 4.2 in Verbindung mit Absatz 5). Bislang hat niemand Belege vorgelegt, daß Römisch-Katholische Kirche als Begriff kein Eigenname ist.
Oder: Römisch-Katholische Kirche ist kein Eigenname, dann kann Römisch-Katholische Kirche entsprechend § 63 E groß geschrieben werden. Anbetracht der Tatsache, daß bei der Kleinschreibung der in WP hehre Neutrale Standpunkt verletzt ist, ist also groß zu schreiben. (Damit folgt man der Empfehlung Wahrigs unter 111.4, Link steht weiter oben).

Im Ergebnis ist es also völlig gleich, ob Römisch-Katholische Kirche ein Eigenname ist, aber bislang hat niemand Belege erbracht, daß der Begriff kein Eigenname ist. Können wir das Lemma jetzt endlich verschieben, wie es auch mehrere Mitdiskutanten unterstützt haben, etwa Epipactis, M.ottenbruch, indirekt auch Emeritus. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 21:48, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wir nähern uns Absurdistan: „doch immerhin haben wir nun festgestellt, daß die Schreibweise römisch-katholische Kirche neutestamentlicher POV ist. Diese Schreibung geht nicht, der Artikel ist jedenfalls zu verschieben.“ Nein, Matthias, gerade das haben wir nicht festgestellt, und der Artikel ist jedenfalls aus diesem Grund nicht zu verschieben. Ist das nun etwas klarer geworden?--Turris Davidica (Diskussion)

Das Zitat mit Petrus dem Felsen stammt von dir, aber schauen wir doch mal in diese Analyse des katholischen Priesters François Reckinger. Qed, --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 21:59, 15. Jun. 2014 (CEST), 23:53, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

MMn gibt es zumindest ein Indiz, das auf den Institutionscharakter des fraglichen Gegenstandes hindeutet: seine Bezeichnung ist ein Singularetantum und verlangt den bestimmten Artikel. Absolut ausgeschlossen ist die andere Form jedoch auch nicht, denn diese mutmaßliche Römisch-Katholische Kirche wäre zwar derzeit die einzige römisch-katholische Kirche, aber das muß ja nicht immer so bleiben. --Epipactis (Diskussion) 22:31, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

"aber das muß ja nicht immer so bleiben": Der Vorbehalt ist wichtig. Bis vor 1 1/2 Jahren hätten auch viele den Satz "Treffen sich zwei Päpste..." für semantischen Nonsens gehalten. ;-) --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:43, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Niemand bezweifelt, dass diejenige Kirche (Eigenbezeichnung des Vatikans), deren Oberhaupt der Papst ist, eine Institution ist. Um sie von anderen Kirchen zu unterscheiden, wird das Adjektiv römisch-katholisch gebraucht.--Chianti (Diskussion) 23:31, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

<BK>

Der Eintrag in der Normdatendatei der Deutschen Bibliothek führt die Kirche unter dem Namen Ecclesia Catholica und verzeichnet auf Deutsch Römisch-Katholische Kirche; es ist also anzunehmen, daß es sich bei Römisch-Katholische Kirche tatsächlich um einen Eigennamen handelt. Ganz ehrlich, ich traue in dieser Hinsicht der Deutschen Bibliothek mehr als dir und dem Kollegen NordNordWest. Die Sache ist geklärt und gegessen, bitte verschieben. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 23:42, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die DNB ist weder maßgeblich für die Rechtschreibung noch kann sie eine Eigenbezeichnung der r.-k. Kirche festlegen - die amtlichen Regeln und der Papst dagegen schon. Es wurde erschöpfend dargelegt, warum es die römisch-katholische Kirche heißt und das Lemma so korrekt ist. Du kannst aber gerne noch bis zum Ende der Fußball-WM TF mit wahllos zusammengesuchten Quellen betreiben. Viel Spaß dabei!--Chianti (Diskussion) 00:36, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

(BK)<hier nachträglich hereingequetscht, weil ich Chiantis Anmerkung zur DNB so nicht stehen lassen kann> 1. DNB hostet die GND, sie ist maßgeblich, weil sie sich ausschließlich nach amtlichen Rechtschreibregeln, hier für deutschsprachige Körperschaften, in Zweifelsfällen auch mit Dudenredaktion u.a. offiziellen Stellen, orientiert; als deren "Lemma" wird dabei nur die offizielle Namensform einer internationalen Religionsgemeinschaft (als gemeinsamer kleinster Nenner hier die offizielle lateinische Form - sonst hieße der Eintrag "Katholische Kirche") genommen, alle anderen Formen dürfen ausschließlich anhand des Vorkommens in den in irgendeiner Bibliothek vorliegenden Publikationen aufgenommen werden. (Ich muss das ja wissen). --Emeritus (Diskussion) 03:15, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Dass die DNB eine willkürliche Großschreibung von Bestandteilen der Eigennamen praktiziert, die abweichend von den amtlichen Rechtschreibregeln und den WP:NK ist, kannst du in den von ihr angewendeten Regeln für die alphabetische Katalogisierung an wissenschaftlichen Bibliotheken nachlesen, § 117 6. (S. 21 bzw. PDF S. 61). Dort wird als Beispiel angeführt, dass aus dem Eigennamen Centre de linguistique appliquée ein Centre de Linguistique Appliquée gemacht wird.--Chianti (Diskussion) 12:05, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Du verwechselst schon wieder Eigenbezeichnung und Eigenname. Ich gehe davon aus, daß die Leute in der DNB wissenschaftlicher arbeiten als du, der sich hier inzwischen selbst zum Troll erklärt hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 00:41, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Tsor: Ich weise dich darauf hin, daß dies eine unerledigt AAF ist, die solange unerledigt ist, bis die beantragte Verschiebung durchgeführt wurde. Solange wirst du das hier stehen lassen, ansonsten werde ich ein Adminproblem gegen dich anstrengen. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)} 00:41, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Deine ad hominem-Angriffe kann ich nur als Ausdruck deiner Verzweiflung auffassen, nachdem deine "Argumente" (bzw. Vermutungen: "es ist also anzunehmen, dass ...") ein ums andere Mal auseinandergenommen wurden.

Zusammenfassung für Admins: Duden die römisch-katholische Kirche, Wahrig die römisch-katholische Kirche, Presse aus D-A-CH: FAZ, ZEIT, NZZ, taz, Der Standard, Die Presse römisch-katholische Kirche. Und die Deutsche Bischofskonferenz: „römisch-katholische Kirche“. Eindeutiger geht es nicht: korrektes Lemma ist Römisch-katholische Kirche. Keine Verschiebung.--Chianti (Diskussion) 01:04, 16. Jun. 2014 (CEST) PBeantworten

Die Diskussion zeigt ganz offensichtlich, dass hier Uneinigkeit nicht nur über die Schreibweise, sondern auch die Interpretation von Rechtschreibregeln und Eigenschreibweisen besteht. Admins entscheiden aber nicht inhaltlich über solche Fragen, eine Entscheidung in die eine oder andere Richtung wird hier kein Admin fällen. Im übrigen war diese Diskussion hier von Anfang an fehlplaziert, siehe Intro: "Diese Seite ist nicht der richtige Ort, um [...] Seiten zu verschieben (Wikipedia:Verschiebewünsche)." Die Anfrage war hier auf AAF von Anfang an falsch und die Diskussion hat dies sehr deutlich gezeigt. --Wdd (Diskussion) 10:09, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Herrgott! Geht's eigentlich noch? Wir haben eindeutige Regeln (§ 60 Abs. 2.4 und 5 der amtlichen Rechtschreibregeln, wir haben den Normdateneintrag in der DNB und wir haben die wiederholt vorgetragene unbelegte Behauptung, der Begriff sei kein Eigenname, mit der diese Anfrage von Beginn an sabotiert wurde und zwar im wesentlichen von genau einem Benutzer, der dies auch noch mit der unbelegten Behauptung untermauert, das Beispiel römisch-katholische Kirche in Duden und Wahrig sei die korrekte Schreibung für die Kirche (obwohl es lexigraphischer Konsens ist, daß in Wörterbüchern Eigennamen gar nicht behandelt werden!) und nicht schlicht nur das Asjektiv zum Substantiv Kirche (Bauwerk), etwa die römisch-katholische Kirche wurde 1674 errichtet. Wir haben hier die Stellungnahmen von Epipactis, Emeritus und M.ottenbruch, die sich in Wikipedia ebenfalls ausgiebig mit Rechtschreibung befassen, und ebenfalls die derzeitige Falschschreibung feststellten, aber die Adminschaft zickt hier herum. Das ist unglaubtlich und zeigt mal wieder das Unvermögen von Wikipedia, Sachargumente auszuwerten. Es ist übrigens nicht die Aufabe von Admins, Wahldresdner, hier den Schiedsrichter zu spielen und Anfragen abzulehnen, weil die Diskussion gezeigt hätte, daß die Anfrage hier falsch war. Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Adminanfragen sind auf WP:AAF immer richtig und das Überschreiben einer Weiterleitung mit VG ist nunmal etwas, was nur ein Admin erledigen kann. Ihr als Admins habt solche Anfragen auszuführen und nicht darüber zu entscheiden, ob solche Anfragen richtig, sinnvoll oder falsch sind – ihr habt sie auszuführen. Punkt. Ich habe oben nachgewiesen, daß die Schreibung Römisch-Katholische Kirche regelkonform ist, die Schreibung römisch-katholische Kirche (über das Lemma mit führendem Großbuchstaben) hingegen den Point of View der Kirche als universale Kirche (ich verweise nochmal auf den Hirtenbrief von Benedikt XVI und den Aufsatz von Pfarrer Reckinger) regelwidrig in die Wikipedia transportiert. Daß dieser Mangel nun auch noch administrativ hier zementiert werden soll, Wahldresdner, ist skandalös. Die Verschiebung ist nun endlich vorzunehmen und den Einlassungen Chiantis nicht weiter Gehör zu schenken. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:44, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Werbung für den Mana-Verlag

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren22 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Heute hat jemand über die IP 84.189.53.116 in acht verschiedenen Artikel zum Thema Maori bzw. Neuseeland Literaturangaben platziert. Ich habe die Änderungen bereits rückgängig gemacht, frage aber die Admins hier, wie wir bei derartigen gezielten Änderungen und Werbung für einen Verlag vorgehen sollten. Gibt es Handlungsanweisungen, Verlag anschreiben, ansprechen, ect. ? Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 16:16, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Soweit ich sehe wurde je Artikel ein Buch in die Literaturliste eingefügt – dem Titel des jeweiligen Buches nach zum Artikelthema passende Lektüre. Zudem ist der Mana-Verlag ein auf Ozeanien und Kanada (ulkige Mischung, aber egal) spezialisierter Verlag. Darf ich fragen wieso das „gezielte Werbung für einen Verlag" ist? --Henriette (Diskussion) 17:17, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Das sind doch sinnvolle und weiterführende Angaben, warum hast du das revertiert? --Pölkky 17:25, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die letzten vier eingefügten Literaturangaben sind nicht wirklich im Sinne von WP:LIT, das ist eindeutiges Literaturspamming. Bei dem anderen Edits kann man teilweise geteilter Meinung sein, da die eingefügte Lit nur ein Rand- bzw. Unterthema behandelt. Im einen oder anderen Fall wurde die Lit nicht für die Artikel verwendet, könnte aber dennoch sinnvoll sein. Die IP habe ich auf ihrer DS angesprochen und wenn sie so weitermacht wie mit den letzten Edits, hat sie auch mit einer Sperre zu rechnen. --Horst Gräbner (Diskussion) 17:48, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es soll gerüchteweise auch noch Leute geben, die konstruktive Motivationen haben. Haben wir wieder einen potentiellen Mitarbeiter weniger, stört ja keinen. --Pölkky 17:58, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nach BK @Pölkky:

Und es soll gerüchteweise auch viele Werbetreibende geben, die die Wikipedia als kostenlosen Werbeträger sehen. Und in diesem Fall liegt das ja wohl ziemlich nahe: Ein Schelm, wer Böses dabei denke, dass hier nur Titel eines ganz bestimmten Verlages eingefügt werden. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:08, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

@Horst: Nur, damit ich das korrekt verstehe: Angenommen ich (= Henriette) würde unter IP in 10 Artikel zu diesem Artikel passende Fachliteratur aus ein und demselben Verlag einstellen (nehmen wir mal C. H. Beck oder die WBG Darmstadt – die haben mediävistische Fachliteratur, die über jeden Zweifel erhaben ist): Dann würde ich wg. Literaturspam gesperrt? Und vermutlich nur deshalb, wenn ich auch den Verlag in der Literaturangabe nenne, hm? Ließe ich die Verlagsangabe weg (was z. B. ich grundsätzlich tue), dann würde keiner von euch merken, daß alle Bücher aus dem gleichen Verlag stammen und niemand würde mich verdächtigen ein bezahlter Buchspammer im Auftrags des Verlags zu sein? --Henriette (Diskussion) 18:05, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hallo Henriette, bevor du Litspam mal mit Deinem Konto ausprobierst, könntest Du auch die Informationen aus dieser Literatur in Wikipedia einbringen, dann hätten alle etwas davon. Grüße −Sargoth 18:34, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich habe eine Frage gestellt. Dürfte ich bitte eine vernünftige Antwort bekommen und nicht einen Hinweis auf BNS? Danke. --Henriette (Diskussion) 18:49, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich weis, dass es schwierig ist ersthafte Literatur-Edits von Literatur-Spamming oder von Literatur zu Werbezwecken zu platzieren, zu unterscheiden. Wenn jemand etwas zu einem Artikel fachlich beiträgt und entsprechende Literatur einfügt, brillant, wenn aber jemand einfach unterschiedliche Literatur eines Verlages in unterschiedliche Artikel versucht unterzubringen, habe ich ein Problem damit. Wenn jemand eine Lösung hat, wie man derartige Fälle gerecht entscheiden kann, bin ich genaz gespannt darauf. Für mich war der Fall recht klar. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 18:40, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nach BK @Henriette:

Nein, du verstehst mich nicht korrekt. Wenn du Fachliteratur einfügst, die zum Thema gehört und WP:LIT entspricht, ist das kein Thema.

Von der IP wurden folgende Edits vorgenommen:

Weinbau in Neuseeland, Kakapo, Spätburgunder und Siedlungsgeschichte deutschsprachiger Einwanderer in Neuseeland: ein paar Seiten in einem Reiseführer sind keine „maßgebliche Literatur“
Working-Holiday-Visum: drei Titel eingefügt, die ein Unterthema behandeln
Work & Travel: zwei Titel eingefügt, die ein Unterthema behandeln
Schüleraustausch: einen Titel eingefügt, der ein Unterthema behandelt
Tätowierung: einen Titel eingefügt, der ein Unterthema behandelt

Tā moko: Ref eingefügt, die ok ist, der Titel selbst stand bereits in der Lit-Liste

Bei den anderen Edits, könnte die Lit sinnvoll sein, was aber begründet werden müsste, weshalb sie sinnvoll ist.

Mokomokai: Ref eingefügt, die ok ist, dazu aber einen Titel, der ein anderes Thema behandelt
Tohunga: einen Titel eingefügt, der ein anders Thema behandelt
Mythologie der Māori, einen Titel eingefügt, der ein anders Thema behandelt
Aotearoa und Kupe: einen Titel eingefügt, der ein anders Thema behandelt

Und alle Titel wundersamer Weise alle aus ein und demselben Verlag. Und daher ist das aus meiner Sicht weit überwiegend Literaturspamming. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:44, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Vermutlich deshalb aus ein und demselben Verlag, weil dieser Verlag sich auf Literatur aus dieser Gegend (Australien, Neuseeland) spezialisiert hat. So ein Zufall. Und was „ … was aber begründet werden müsste, weshalb sie sinnvoll ist” angeht: Ich habe weißgott viele Literaturtitel in Lit.-listen eingefügt und nicht bei einem einzigen habe jemals auch nur einen Hauch einer Begründung abgegeben oder abgeben müssen, „weshalb sie sinnvoll ist". Letztendlich ist mir das aber auch alles völlig wurst. Ich ärgere mich nur darüber, daß hier sofort von „Spam" und „Werbung" gekräht wird, obwohl eine IP nur ein paar sinnvolle/passende und vielleicht nicht auf den ersten Blick passende Titel in verschiedene Lit.-listen eingefügt hat. Diese jedesmal einsetzende Schnappatmung a la „8 Bücher aus dem gleichen Verlag; WP wird zur Werbeplattform!! Hilfe!!!!" ist echt peinlich. Und nebenbei auch nicht mit AGF zu vereinbaren. Aber ich bin ja schon still und überlasse euch der weiteren Bekämpfung von Maori-Werbespam. --Henriette (Diskussion) 19:01, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Also ich stimme Henriette zu. Klar kann das Einfügen mehrerer Bücher aus einem Verlag Grund sein, zu überprüfen, ob es sich vielleicht um Literaturspam handelt. Obiges Eingangsposting ist aber voller assumed bad faith, die Möglichkeit, dass die Änderungen konstruktiv gedacht waren, wird nicht einmal in Erwägung gezogen, die Werbung nicht einmal mit einem Fragezeichen versehen.

Selbst wenn nicht alle Ergänzungen unseren Wünschen entsprechen, kann ich der Einschätzung von Horst Gräbner nichts gegenteiliges entnehmen, völlig unpassend war anscheinend keine der Ergänzungen. -- Perrak (Disk) 20:56, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich wünschte mir schon, dass wenn Leute Literatur einfügen, auch mit Bezug auf das Werk etwas zu dem Artikel beitragen würden und dann zumindest in der Kommentarzeile etwas nachvollziehbares hinterlassen. Auf der Diskussionseite ist hierzu auch noch reichlich Platz. Ich denke es ist nicht zuviel verlangt. Wenn sich aber jemand noch nicht mal die Mühe machen möchte einen Kommentar zu hinterlassen, muss er/sie sich nicht wundern eventuell als Spammer angesehen zu werden. Gruß -- Ulanwp (Diskussion) 21:17, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Nein. Wie Henriette schon schrieb, habe auch ich beim Einfügen von Literatur fast nie irgendeinen Grund angegeben. Wozu auch? Hier wird viel zu schnell und destruktiv mit der Keule "Werbung" gedroht. --Pölkky 21:23, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Erst bekam ich ja einen kleinen Schreck :-), und dachte, da würde etwas aus der Zeitschrift Mana und dem von mir geschätztem Verlag Mana Publications Ltd gelöscht; weit gefehlt - nur der aus Berlin: die Ergänzungen sind in der Tat verzichtbar. Die letzten Art. prüfe ich auch noch einmal nach. Gruß, --Emeritus (Diskussion) 21:48, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Literaturangaben des MANA-Verlags, beispielsweise vom Autor Robert Sullivan sind also als Spam zu behandeln? Gibt es eigentlich überhaupt noch einen Bereich, wo nicht gleich jemand Werbung wittert? Dann lassen wir doch Literatur am besten gleich ganz weg, ist ja nur Werbung für die bösen Verlage, die Bücher verkaufen möchten. Ok, wenn der Verlag nicht mehr existiert, dann kann es keine Werbung sein, dann sind Literaturangaben zulässig? Gehts noch? Weblinks auf Tageszeitungen und Fernsehsender enthalten Werbung, weg damit! Können wir alles nicht gebrauchen? Denkt auch mal jemand an die Leser, die weiterführende Infos suchen? Ob die angegebene Literatur weiterhilft, kann der mündige Leser doch selbst entscheiden. --Pölkky 22:15, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte siehe WP:LIT. Und wenn das geändert werden soll, dann diskutiere es bitte dort. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:27, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Die hiesige Diskussion zeigt, daß die eingefügte Literatur durchaus differenziert gesehen wird. Es ist keinesweg so, daß Einigkeit herrscht, daß das Spam sei. Es geht vielmehr darum, wie mit der IP umgegangen wird. Und das gehört hier her. --Pölkky 22:31, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wie Horst Gräbner: eindeutig ein LIT-Spammer. Sowas braucht Wikipedia nicht. Macht Arbeit und trägt nichts zur Verbesserung der Artikel bei. Es muß auch keine Werbung sein, Wichtigtuerei ist oft auch treibendes Motiv. Ich würde mal den Verlag ansprechen, vermutlich ist denen diese Oberflächlichkeit auch peinlich. Oft sind es unterbeschäftigte Praktikanten/ innen, die sich irgendwie nützlich machen wollen. Kommt öfters vor. -Artmax (Diskussion) 23:01, 11. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

„ … trägt nichts zur Verbesserung der Artikel bei” ist mal echt ein Kracher. Offenbar ist es undenkbar für die versammelte enzyklopädische Spezialauskenner-Elite, daß es Leute gibt die gezielt die Literaturlisten in WP-Artikeln aufrufen, um passende/weiterführende Literatur zu finden? Vor allem: Moderne Literatur! Eigentlich ist es schon schlimm genug, daß ein Großteil der Artikel nur mit Hilfe uralter Schinken (gibts schön bequem bei Google Books) und zweifelhafter Webseiten (gibts schön bequem im Netz) geschrieben wird – das moderne Literatur gezielt rausgeschmissen wird, weil es ja *gasp* Werbung sein könnte(!), ist skandalös. --Henriette (Diskussion) 11:17, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Es ist ja auch bezeichnend, von welchem Account sowas kommt. Mir ist kein Admin bekannt, der mehr zeitgenössische Künstler gelöscht hätte als Artmax. Alles Werbung, bäääh! --Pölkky 11:22, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Bitte um (Selbst-)Entsperrung durch eigenen Wunsch: Benutzer:Gary Dee

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wiederum Fit. Danke. IP: --88.207.188.98 02:09, 13. Jun. 2014 (CEST) Benutzer: Benutzer:Gary DeeBeantworten

Kannst Du das als Gary Dee bestätigen? --Gustav (Diskussion) 02:11, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Offenbar nicht, die Diskussionsseite war vollgesperrt, der Benutzer durfte seine Disk nicht bearbeiten. Ich habe beides mal geändert. @Benutzer:Gary Dee: Bitte bestätige auf Deiner Diskussionsseite, dass obige Anfrage von Dir kam. -- Perrak (Disk) 19:13, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ja, danke, die kam von mir. Und weil dies ja von sonstjemandem kommen könnte, hab ich auf meiner en:Benutzerseite zusätzlich bestätigt: Siehe diesen Zusatz: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Gary_Dee&diff=612938485&oldid=612417212 . Ansonsten schick ich eine Email an jemanden um es dadurch zu bestätigen, da den Admins anhand meiner Email dies auch bestätigen kann. --88.207.190.171 23:46, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Gemeint war eigentlich eine Bestätigung nach Anmeldung. Der Account ist zwar noch gesperrt, die eigenen Diskussionsseite darf aber beschrieben werden - eigentlich sollte das Standard sein, insbesondere bei Sperre auf eigenen Wunsch, ich weiß nicht, warum die Vorgabe anders ist. Bitte verzeih die Umstände, aber das ist einfacher als eine E-Mail, um Dich als Dich zu verifizieren. -- Perrak (Disk) 11:59, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Moin. Ich weiss was du meinst, und kein Grund zur Entschuldigung (obwohl ich die bevorzuge, da es von Anstand zeugt). Ich weiss auch von woher diese(r oder s), sagen wir mal Bug (Käfer) herrührt, (ohne im Detail darauf einzugehn, würde mir am Ende nur Minuspunkte bringen). However: Ich hab auf der (meiner) Benutzerseite, eingewunken bzw. geantwortet. In diesem Sinne, frag ich nochmal nach: Bitte um (Selbst-)entperrung; oder wie auch immer es heutzutage (jetzt) heissen mag (mögen tut), (etliche Zeit ist vergangen, sorry). Danke. Regards. --88.207.189.31 02:56, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Vom Umgang mit Hinterherschleichern und Stalkern

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie wird in der Wikipedia mit Hinterherschleichern und Stalkern administrativ umgegangen? Gibt es da Präzedenzfälle? --Reiner Stoppok (Diskussion) 05:28, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Da du hier alles löschst, was dir nicht gefällt, wird es hier wohl keine Antwort geben. --Pölkky 15:04, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Zu Reiners Verteidigung: Den IP-Beitrag habe ich entfernt. --Bomzibar (Diskussion) 17:44, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Jargon der Eigentlichkeit / Urheberrechtfrage

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Auf der von mir als Hauptautor geschreibenen Seite Jargon der Eigentlichkeit hat ein Benutzert einen Weblink "Audio auf Youtube" eingestellt. Ich wurde gefragt, ob das urheberrechlich i.O. sei. Da ich auf diesem Gebiet völlig inkompetent bin, bitte ich um entsprechende Prüfung und evtl. Löschung. Gruß --FelMol (Diskussion) 11:48, 13. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Weblinks sind urheberrechtlich normalerweise nie ein Problem, wer etwas ins Netz stellt, erwartet schließlich, dass darauf verlinkt wird, das macht das Wesen des Netzes aus. Ist der verlinkte Inhalt urheberrechtlich problematisch, ist das in erster Linie ein Problem dessen, der es hochgeladen hat. Bin allerdings kein Jurist, und Gerichte entscheiden manchmal etwas seltsam.

Eine andere Frage ist, ob der Link im Sinne der WP sinnvoll ist. Das ist bei Links auf Youtube in aller Regel eher nicht der Fall. -- Perrak (Disk) 03:08, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Eine Haftung für verlinkte Inhalte liegt vor, „wenn der Inhalt eindeutig und unübersehbar rechtswidrig ist.“ (von hier). Bezug wird auf ein BGH-Urteil genommen (18.10.2007 - Az.: I ZR 102/05). Ich weiß nicht, ob es da was Neueres gibt, aber um sicher zu gehen, würde ich den Link entfernen, da die Wiedergabe des Vortrags sicher eine URV ist. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:41, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Obwohl kein Admin und kein Jurist, sehe ich das genauso: [3] und [4] lassen keinen Zweifel, dass es sich um urheberrechtlich geschütztes Material handelt. Die CDs könnten allerdings der Vollständigkeit halber unter "Ausgaben" erwähnt werden.--Chianti (Diskussion) 20:04, 14. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Wer glaubt nach einem Rumgegoogle in schlechten Jurablogseiten des Internets rechtliche Fragen beantworten zu können, verdient unser aller Mitleid. Es gibt da übrigens sogar einen besseren Wikipediaartikel, als veraltete anwaltseiten24-Zeug: Zulässigkeit_von_und_Haftung_für_Hyperlinks#Deutschland. Für die Wikipedia gibt es zwei sehr positive BGH-Urteile, kann man alles in dem Artikel nachlesen. Und dann auf die Stille Treppe, übers Gegegooglten-Rechtsrat-Geben nachdenken. syrcroпедия 07:58, 16. Jun. 2014 (CEST)

Erstens habe ich auch das Aktenzeichen des BGH-Urteils angegeben (Zitat daraus: „Zumindest derjenige, der sich die fremden Informationen, auf die er mit Hilfe des Hyperlinks verweist, zu eigen macht, haftet dafür wie für eigene Informationen, also wie ein Content-Provider ...“), zweitens ist in dem WP-Artikel keine Rechtsgrundlage genannt (Der Satz „In Deutschland geht die herrschende Rechtsmeinung davon aus, dass das Setzen eines Hyperlinks auf ein urheberrechtlich geschütztes Werk dessen Vervielfältigungsrechte nicht beeinträchtigt.“ ist beleglos), drittens siehe das EuGH-Urteil C‑466/12 vom 13.2.2014. Das letztere lässt sich mit dem Schlagwort „EuGH erklärt Hyperlinks auf urheberrechtsgeschützte und frei zugängliche Inhalte für zulässig“ umschreiben (Aufsatz von hier). Das Urteil behandelt einen Fall, in dem der Rechteinhaber den Inhalt bereits selbst im Internet zugänglich gemacht hat. Dieser und nur dieser Sachverhalt ist keine URV. Nach diesem EuGH-Urteil ist das „Bereitstellen von Links eine „Handlung der Wiedergabe“, da der Link den Websitebesuchern ein urheberrechtlich geschütztes Werk zugänglich mache.“ In der Frage des Threads hier geht es um die Verlinkung auf illegal hochgeladenen Dateien, der Rechtsinhaber hat sie nicht selbst im Internet zugänglich gemacht und somit ist deren Verlinkung durch das EuGH-Urtiel nicht abgedeckt. So hoppla hop einfach mal übers Urheberrecht hinwegsehen, ist in meinen Augen fahrlässig. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:03, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

PS: Die Urteile sind unter den angegeben Aktenzeichen im Internet zu finden und lassen sich also nachlesen. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:11, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Unangebrachte Diskussionsbeiträge entfernen (erl.)

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Einige User einschließlich mir machen sich unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Klarstellung zum Thema Kraftfahrzeug Gedanken, wie man diese RK Kraftfahrzeuge verbessern könnte. Dagegen machen sich zwei User anscheinend einen Spaß daraus, dämliche Kommentare abzugeben, die nichts mit dem Thema zu tun haben. Zum einen finde ich das respektlos gegenüber denjenigen, die sich Gedanken machen. Zum anderen droht die Diskussion dadurch im Sande zu verlaufen. Ich würde mich freuen, wenn hier ein Admin eingreifen könnte. --217.227.114.69 14:13, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Respektlos sind nur die Relevanzkriterien. Und völlig destruktiv und hinderlich. --Pölkky 14:28, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Der beste Umgang mit dämlichen Kommentaren besteht darin, sie zu ignorieren.

Wenn jemand der Meinung ist, dass Relevanzkriterien grundsätzlich nutzlos seien, ist allerdings fraglich, was der in einer solchen Diskussion verloren hat. Hinderlich sind Relevanzkriterien für Leute, die Artikel über Irrelevantes veröffentlichen wollen. Das ist einer der Gründe, warum wir sie benötigen. -- Perrak (Disk) 18:08, 15. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte diese Anfrage für abgeschlossen. Habe Beiträge entfernt. --Filzstift ✏ 09:59, 16. Jun. 2014 (CEST)

Falls jemand Zeit hat

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Werte Administratoren, zufällig bin ich über diese Seiten gestolpert, würde bitte mal jemand schauen und die Beiträge eventuell falls notwendig entfernen oder auf eine Unterseite des Benutzers (ob das sinnvoll ist weiß ich nicht, da der Benutzer nicht weiter aktiv ist) verschieben? Ich schätze das sollte ursprünglich mal ein Artikel über Ed Maroldt werden. Siehe auch →Spezial:Beiträge/XYZ. Vielen Dank im Voraus. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:15, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Done. Benutzer:XYZ/Baustelle gab es auch noch, zu finden jetzt unter Benutzer:Puttiman/Baustelle.--Mabschaaf 09:38, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Aber auf seiner →Benutzerseite Emaroldt steht der selbige Text ebenfalls noch, ich denke die Seite sollte man auch leeren, weil ja Artikelanlagen nicht auf die Benutzerseite gehören. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 09:44, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

(BK)Nachtrag: Da das kein neues Problem ist, dass die Seiten von anderen Benutzern irrtümlich beschrieben werden, habe ich die Seiten Benutzer:XYZ und Benutzer:XYZ/Baustelle gegen Neuanlage vollgesperrt. Sollte Benutzer:XYZ selbst je wieder aktiv werden, kann die Sperre natürlich aufgehoben werden.--Mabschaaf 09:49, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Hinsichtlich der Seite Benutzer:Emaroldt sehe ich keinen Handlungsbedarf - das ist zwar eigentlich so nicht vorgesehen, aber im BNR herrscht weitgehende Gestaltungshoheit des jeweiligen Benutzers und hier werden keine gravierenden Regeln verletzt, die eine Löschung rechtfertigen würden.--Mabschaaf 09:49, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Prima, dann ist das hier erledigt, nochmals vielen Dank. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:06, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte diese Anfrage für abgeschlossen. -- Lómelinde 10:06, 16. Jun. 2014 (CEST)

Bitte um Wiederherstellung eines Artikels im BNR

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

kann mir jemand in meinem BNR den Artikel

myTime.de

wieder herstellen (siehe hier)? Ich würde den Beitrag mitsamt seinen Versionen gern in das Unternehmenswiki transferieren lassen. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 13:56, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Benutzer:Atomiccocktail/MyTime.de. (Wenn du fertig bist, bitte einen SLA auf die Seite stellen.) Beste Grüße -- kh80 •?!• 14:02, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich hab das noch nicht gemacht, hoffentlich geht das alles rasch. Danach stelle den SLA. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 14:10, 16. Jun. 2014 (CEST)Beantworten

Ich halte diese Anfrage für abgeschlossen. kh80 •?!• 14:02, 16. Jun. 2014 (CEST)

@@ Zeile 29: / Zeile 29: @@
 {{Erledigt|1=[[Benutzer:Kh80|kh80]] <small>''•[[Benutzer Diskussion:Kh80|?!]]•''</small> 12:04, 16. Jun. 2014 (CEST)}}
-== [[Römisch-katholische Kirche]] verschieben nach [[Römisch-Katholische Kirche]] (erl.) ==
+== [[Römisch-katholische Kirche]] verschieben nach [[Römisch-Katholische Kirche]] ==
 Mir schon länger ein Dorn im Auge, sollte nun endlich § 60 Absatz 4.2 i.V.m. Absatz 5 der [http://rechtschreibrat.ids-mannheim.de/download/regeln2006.pdf amtlichen Rechtschreibregeln] umgesetzt werden. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™  [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 07:21, 11. Jun. 2014 (CEST)
@@ Zeile 184: / Zeile 184: @@
 {{Kasten|Die Diskussion zeigt ganz offensichtlich, dass hier Uneinigkeit nicht nur über die Schreibweise, sondern auch die Interpretation von Rechtschreibregeln und Eigenschreibweisen besteht. Admins entscheiden aber nicht inhaltlich über solche Fragen, eine Entscheidung in die eine oder andere Richtung wird hier kein Admin fällen. Im übrigen war diese Diskussion hier von Anfang an fehlplaziert, siehe Intro: "Diese Seite ist nicht der richtige Ort, um [...] Seiten zu verschieben (Wikipedia:Verschiebewünsche)." Die Anfrage war hier auf AAF von Anfang an falsch und die Diskussion hat dies sehr deutlich gezeigt. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:09, 16. Jun. 2014 (CEST)}}
+Herrgott! Geht's eigentlich noch? Wir haben eindeutige Regeln (§ 60 Abs. 2.4 und 5 der amtlichen Rechtschreibregeln, wir haben den Normdateneintrag in der DNB und wir haben die wiederholt vorgetragene unbelegte Behauptung, der Begriff sei kein Eigenname, mit der diese Anfrage von Beginn an sabotiert wurde und zwar im wesentlichen von genau einem Benutzer, der dies auch noch mit der unbelegten Behauptung untermauert, das Beispiel ''römisch-katholische Kirche'' in Duden und Wahrig sei die korrekte Schreibung für die Kirche (obwohl es lexigraphischer Konsens ist, daß in Wörterbüchern ''Eigennamen'' gar nicht behandelt werden!) und nicht schlicht nur das Asjektiv zum Substantiv [[Kirche (Bauwerk)]], etwa ''die römisch-katholische Kirche wurde 1674 errichtet''. Wir haben hier die Stellungnahmen von Epipactis, Emeritus und M.ottenbruch, die sich in Wikipedia ebenfalls ausgiebig mit Rechtschreibung befassen, und ebenfalls die derzeitige Falschschreibung feststellten, aber die Adminschaft zickt hier herum. Das ist unglaubtlich und zeigt mal wieder das Unvermögen von Wikipedia, Sachargumente auszuwerten. Es ist übrigens nicht die Aufabe von Admins, Wahldresdner, hier den Schiedsrichter zu spielen und Anfragen abzulehnen, weil die Diskussion gezeigt hätte, daß die Anfrage hier falsch war. Das ist, mit Verlaub, Unsinn. Adminanfragen sind auf WP:AAF immer richtig und das Überschreiben einer Weiterleitung mit VG ist nunmal etwas, was nur ein Admin erledigen kann. Ihr als Admins habt solche Anfragen auszuführen und nicht darüber zu entscheiden, ob solche Anfragen richtig, sinnvoll oder falsch sind – ihr habt sie auszuführen. Punkt. Ich habe oben nachgewiesen, daß die Schreibung ''Römisch-Katholische Kirche'' regelkonform ist, die Schreibung ''römisch-katholische Kirche'' (über das Lemma mit führendem Großbuchstaben) hingegen den Point of View der Kirche als universale Kirche (ich verweise nochmal auf den Hirtenbrief von Benedikt XVI und den Aufsatz von Pfarrer Reckinger) [[WP:NPOV|regelwidrig]] in die Wikipedia transportiert. Daß dieser Mangel nun auch noch administrativ hier zementiert werden soll, Wahldresdner, ist skandalös. '''Die Verschiebung ist nun endlich vorzunehmen und den Einlassungen Chiantis nicht weiter Gehör zu schenken.''' --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– Vandale am Werk™  [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> 11:44, 16. Jun. 2014 (CEST)
-{{Erledigt|1=[[Benutzer:Wahldresdner|Wdd]] ([[Benutzer Diskussion:Wahldresdner|Diskussion]]) 10:09, 16. Jun. 2014 (CEST)}}
 == Werbung für den Mana-Verlag ==

Ehem. Land: Württemberg-Hohenzollern

„Wikipedia:Administratoren/Anfragen“ – Versionsunterschied

Version vom 16. Juni 2014, 14:23 Uhr

Inhaltsverzeichnis

Seite schützen

Römisch-katholische Kirche verschieben nach Römisch-Katholische Kirche

Werbung für den Mana-Verlag

Bitte um (Selbst-)Entsperrung durch eigenen Wunsch: Benutzer:Gary Dee

Vom Umgang mit Hinterherschleichern und Stalkern

Jargon der Eigentlichkeit / Urheberrechtfrage

Unangebrachte Diskussionsbeiträge entfernen (erl.)

Falls jemand Zeit hat

Bitte um Wiederherstellung eines Artikels im BNR

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