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Wikipedia:Sperrprüfung/Alt 04/Intro

Hans Koberger (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Der Hans wünscht eine Sperrprüfung [1], weil er wegen diesem Edit einen Tag gesperrt wurde [2]. Bwag 19:39, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(übertragen von Hans Kobergers Disk.)

Schnipp

Hans, es macht mir keinen Spaß Dich zu sperren. Aber Du hast Deine Unterstützung des dauergesperrten Trolls Benutzer:Jerry Dandridge fortgesetzt, obwohl Dir die angekündigten Konsequenzen bekannt waren. Wohlgemerkt: Sowohl das von Dir eröffnete Adminproblem als auch die Löschprüfung zu eurer gemeinsamen Arbeitsseite wurden abschlägig beschieden, Du hast in den entsprechenden Diskussionen größtenteils eindeutigen Widerspruch bekommen. Und zwar sowohl basierend auf möglichen URV-Bedenken und auf inhaltlichen Aspekten als auch aufgrund der Tatsache, dass Deine Auftragsedits schlicht einen Troll füttern. Es ist mir unbegreiflich, warum Du Dich anscheinend nicht mal ansatzweise mit diesen Argumenten auseinandersetzt, sondern hier lediglich eine "Ich lasse mir nichts vorschreiben"-Haltung an den Tag legst. --Uwe 17:54, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Auftragsedits? Hans führt keine Aufträge durch, sondern wägt aus meiner Sicht ab was sinnvoll ist, fragt ggf. wg. URV nach und macht dann sinnvolle Artikeledits. Ob jemand diese Edits vorschlägt ist dabei unerheblich. Werden jetzt alle Benutzer gesperrt die Filmlogos einbauen? Könnten ja "beauftragt" worden sein, möglicherweise sogar ausserhalb der Wikipedia. Wenn man das mal weiterdenkt, wo kommen wir dann hin? --Ausgangskontrolle 18:21, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Uwe, bitte überdenke die Sperre. Kann ich eigentlich mal wissen, woher Du glaubst, es seien "Auftragsedits"? Wo ist denn die zugehörige VM? Wo entstand das Bedürfnis, Hans zu sperren? --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 18:23, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hallo Capaci34, auf diesen Edit von Hans folgt nicht mal zwei Stunden später dieser Erledigt-Vermerk durch die PlusPedia-Inkarnation von Benutzer:Jerry Dandridge, und auf diesen Edit von Hans folgt wiederum nicht mal zwei Stunden später dieser Erledigt-Vermerk. Zu diesen Auftragsedits von Hans gibt es weiter oben auf dieser Seiten einen Thread mit dem Titel "Jerry". Die Sperre war zweimal angekündigt für den Fall, dass er dieses Verhalten fortsetzt. Zu dieser Ankündigung gab es ein AP, das abschlägig entschieden wurde. Ich habe dann trotz der Fortsetzung erstmal das aus meiner Sicht mildere Mittel gewählt, nämlich die Löschung dieser Arbeitsseite in der WP. Zu dieser Löschung gab es dann eine LP, die ebenfalls abschlägig beschieden wurde. Als Admin kannst Du die gelöschte Arbeitsliste hier einsehen. Aus der dortigen Diskussion ist klar erkennbar, dass Hans hier - aus welcher Motivation heraus auch immer - bereitwillig Auftragsedits von Benutzer:Jerry Dandridge ausführt. Aufschlussreich sind auch noch die Unterhaltungen zwischen JD und ME auf der PlusPedia-Benutzerdiskussionsseite von ME, zu finden hier. --Uwe 18:40, 8. Jul. 2011 (CEST) PS: Ich hebe die Sperre umgehend auf, sofern Hans zusagt, keine Auftragsedits für JD mehr zu erledigen.[Beantworten]

Die Logos sind mMn korrekt lizenziert. Sie können in die Artikel, sind eine Verbesserung und ich weiss überhaupt nicht, warum das falsch sein soll. Den Vorwurf der "Auftragsedits" sehe ich nach wie vor als nicht erwiesen an. Die Löschung der Unterseite und das AP sind eine Sache, warum eine Sperre aufgrund eines - auch von Dir nicht erwiesenen - Auftragsverhältnisses zwischen Hans und Jerry gerechtfertigt sein soll, vermag ich abermals nicht nachzuvollziehen. Die Unterhaltungen zwischen ME und JD sind mir bekannt. Abgesehen davon: einen ganzen Tag für sowas? --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 19:00, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du erkennst aber schon, dass Hans nicht irgendwelche Filmlogos hochlädt, sondern seit mehreren Tagen die Arbeitsliste von JD abarbeitet? Was soll das, eingedenk der vorherigen Diskussion zwischen Hans und JD, anderes sein als das Erledigen von Aufträgen, Wünschen oder wie auch immer man die Bedürfnisse von JD bezeichnen möchte? Warum das falsch ist, wurde weiter oben auf dieser Seite und in der LP von verschiedenen Benutzern erklärt. Und dass diese Edits keine wirkliche Verbesserung darstellen, hat Benutzer:Die Alraune im AP dargelegt: es handelt sich um die "Einbindung von Werbelogos ohne enzyklopädischen (bestenfalls nur illlustrierenden, schlimmstenfalls werbenden und manipulierenden) Wert". Nicht alles, was bunt ist und irgendeinen Bezug zu einem Artikelthema hat, verbessert diesen Artikel. --Uwe 19:13, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Was würde passieren, wenn ich mir die PP-Liste nehme und in der dortigen Reihenfolge die Logos selbst hochlade, garantiert ohne jeglichen Auftrag von JD? Was wäre, wenn mir die Unterhaltung zwischen ME und JD völlig egal ist, was sie tatsächlich ist, und ich trotzdem die Logos hochlade? Werde ich dann auch gesperrt? Meinst Du das ernst? Das Statement von DieAlraune ist seine Meinung, ich bin der Auffassung, dass ein Artikel, wenn es möglich ist, durchaus die Logos zeigen soll. Denkt mal jemand an den Leser abseits höchsttheoretischer Diskussionen? Bitte hebe die Sperre umgehend auf. Ich verstehe Dich wirklich gerade nicht. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 19:22, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Du lenkst ab. Ich gehe trotzdem darauf ein : „keine wirkliche Verbesserung“ ist erstens stark subjektiv, offenbar nicht die allgemeine Meinung und schon gar nicht eine "wirkliche Verschlechterung". Insofern bleibt es bei einer Sperre wegen sinnvoller Edits. Im übrigen ist der Edit in dem Artikel den du für deine Sperre als Begründung heranziehst ([3]) bisher unbeanstandet. --Ausgangskontrolle 19:29, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da ich über diese Entscheidung lange nachgedacht habe und sie (auch eingedenk der Kommentare anderer Benutzer im AP) für richtig halte, denke ich, dass die SP der richtige Ort ist, um über eine Aufhebung zu entscheiden. Capaci34, wenn Du jetzt anfängst, diese Liste weiter abzuarbeiten, würde ich das als massive BNS-Aktion zu Kenntnis nehmen und entsprechend enttäuscht einordnen. Im Fall von Hans ist offenkundig, dass er im Auftrag von JD handelt, bei Dir wäre das nicht der Fall. Fakt ist: sofern JD Aufmerksamkeit und Bestätigung bekommt, wie durch die vorliegenden Aktionen von Hans und die daraus resultierenden Diskussionen, wird die WP ihn auch weiterhin mit ihm als Dauertroll zu leben haben. Ich halte das für nicht wünschenswert. --Uwe 19:30, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Schnapp

weitere zugehörige diskussionsrunden in auswahl: AN, AP, LP. wer ein neues argument findet, darf es behalten... ca$e 19:44, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Neu sind nicht die Argumente, sondern die Sperre. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 19:46, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

neu ist vor allem, 1. dass jemand scheinbar (hier sollte noch jemand den fall kommentieren, der sich mit logo-URVs o.ä. auskennt) für einen edit gesperrt wird, für den jeder andere nicht gesperrt würde, 2. durch einen admin, der bereits involviert ist. die regel ist, dass ein involvierter admin sein anliegen über die VM zur erledigung bringt, insb., wenn dieses womöglich nicht allewelt genauso sieht. das ist ganz unabhängig von 3. der zugrundeliegenden intention von uwe, die ich im prinzip teile. man sollte diese SP m.e. auf 1+2 beschränken. der idealfall wäre m.e., wenn uwe die sperre aufheben und ggf. eine weitere prüfung des fraglichen edits via VM vornehmen ließe. ca$e 20:01, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Was ist das denn? Ist mir entgangen, aber bin ganz perplex. -jkb- 19:45, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Man sollte den Edit an sich beurteilen. Wenn der ok ist, dann ist es egal von welchem Bösewicht die Anregung oder der "Auftrag" kam. Wenn also das Logo keine URV darstellt, sollte die Sperre aufgehoben werden. --Snahlemmuh 19:57, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Diese Argumentation konsequent zu Ende gedacht bedeutet, dass wir auf Benutzersperrungen grundsätzlich verzichten sollten. Bei Edits, die okay sind, ist egal von wem zu kommen - ergo auch von dauergesperrten Benutzern. Dann können wir aber alle dauergesperrten Benutzer auch wieder entsperren und die jeweils nicht erwünschten Edits manuell aussortieren. Das sind bei dem einen mehr, bei dem anderen weniger; auch Mutter Erde, Hans Bug, Bertram und Thomas7 hatten auch mal konstruktive oder zumindestens nicht-destruktive Momente. Entscheidend ist schließlich, dass der Edit an sich beurteilt wird, egal von wem er kommt. --Uwe 20:08, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein, das ist nicht logisch. Die Edits sind von Hans Koberger und nicht von den dauergesperrten Benutzern. Das ist ein wichtiger Unterschied. --Grim.fandango 20:15, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Uwe: Du verwechselst hier etwas. Der Edit wurde nicht von einem dauergesperrten Benutzer durchgeführt, sondern wurde durch einen nicht gesperrten Benutzer gefiltert und für sinnvoll erachtet. Dieser Vorgang ist aus meiner Sicht durchaus erfreulich. Ich bin strikt gegen die Entsperrung von Benutzern, die aus gutem Grund gesperrt wurden. Sie sollten aber weiterhin die Möglichkeit haben über nicht gesperrte Benutzer Änderungswünsche einzubringen, die dann ja von diesen gefiltert werden. Ein schöner Gruß von --Snahlemmuh 20:24, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja, aber bei einem Edit, der okay ist, sollte doch egal sein, von wem dieser Edit stammt??! Wenn Benutzer:Hans Koberger diese Edits im Auftrag von Benutzer:Jerry Dandridge ausführen darf (weil sie okay sind), warum darf dann Benutzer:Jerry Dandridge diese Edits nicht selbst ausführen? Ein dauergesperrter Benutzer darf einwandfreie Edits nicht ausführen, aber ein anderer Benutzer darf dies in dessen Auftrag tun??! Gemäß obiger Argumentation sollte man doch den Edit an sich beurteilen und nicht, von wem er kommt. --Uwe 20:20, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Dauergesperrte Benutzer können auch als IP weiter editieren. Ist ein betreffender Edit nicht zu beanstanden, wird er auch erhalten bleiben, egal von wem. Der Edit von Hans Koberger ist im Artikel Paranormal Activity noch vorhanden, das von ihm hochgeladene Logo ist auch nicht gelöscht oder ein Löschantrag auf das Logo gestellt. Deshalb ist, entsprechend Snahlemmuh, Hans Koberger zu entsperren, da es keinen vernünftigen Sperrgrund für seinen Edit gibt. --Oltau ^☎ 20:17, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und weil dauergesperrte Benutzer als IP weiter editieren können, haben wir auch diverse aktive Missbrauchsfilter auf IP-Bereiche, die von ME, DWR oder angel54 genutzt werden?! --Uwe 20:39, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

wenn dauergesperrte benutzer sperrumgehend selbst aktiv werden, liegen besondere konditionen vor. i.a. wird dann per "bewährung" genau hingeschaut und bei richtlinienkonformem verhalten kann dies toleriert werden, muss aber nicht, sowas ist i.a. ermessensspielraum und dieser wurde schon auf die unterschiedlichsten weisen ausgenutzt. (aktuell ist zb min. 1 mutmaßliches BF-söckchen relativ rege unterwegs, dessen edits sich halt noch so im rahmen bewegen. also (noch) kein grund, die admins damit zu behelligen.) wenn ein ehrbarer benutzer sich geplante edits eines trolls zu eigen macht, dann haftet er ggf. auch dafür, wenn er damit gegen richtlinien verstößt, mehr aber erst einmal auch nicht. etwas davon unabhängiges ist die kommunikation darüber, die findet aber aktuell ja auch offensichtlich nicht auf WP statt und ist hier auch offensichtlich nicht gegenstand. bei dieser kommunikation ist zb nachvollziehbarer, dass sie den projektfrieden stört, bei sinnvollen edits sollte dies eigentlich nicht der fall sein. ca$e 20:49, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

//BK// Uwe, abgesehen davon, dass ich einen Link auf den "Auftrag" sehen möchte, folgende Bemerkungen. Schau auf die Seite über Jerry Dandridge (und Nirakka müsste es auch bestätigen), war ich nicht viel aber dennoch aktiv, seine Aktivitäten zu beschränken. Ich habe auch den Streit der letzten Tage über Hans' Seite usw. gesehen, und mit sicherheit hätte ich da eine differenzierte Meinung. Hier hast du aber mächtig übertrieben und wars wohl nicht in der Lage, in niedrigere Gänge zu schalten. Überprüfe also noch einmal die Entscheidung. Und, beim Entsperren, würde mal gerne einen Vermerk sehen, der die Sperre als nicht gerechtfertigt bezeichnet, denn so etwas kann schaden. Mit Gruß -jkb- 20:19, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der "Auftrag" ist einsehbar über die gelöschte Arbeitsseite. Außerdem habe ich auf der Benutzerdiskussionsseite von Hans Koberger zwei Beispiele verlinkt, in denen jeweils Hans ein Logo hochgeladen und im Artikel eingebunden hat, was JD jeweils keine zwei Stunden später in der PlusPedia mit einem "Erledigt" quittiert hat. Und was "niedrige Gänge" angeht: Ich habe nach der ersten Ankündigung nicht gesperrt, und ich habe nach der zweiten Ankündigung ebenfalls noch nicht gesperrt, sondern lediglich die Arbeitsliste gelöscht. Ich habe auch nach einem weiteren (gestrigen) Auftragsedit von Hans nicht gesperrt - alles in der Hoffnung, dass er mal aufhört und sich vor einer Weiterführung zur Abwechslung mit den zur Disputation stehenden Argumenten gegen seine Aktionen auseinandersetzt, und die Sache damit ohne Sperre ausgeht. --Uwe 20:26, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Uwe, nochmals: das Vorfeld ist bekannt. Der Vorwurf und Sperrgrund "Auftragsedits" ist unbelegt. Das Hochladen der Logos an sich ist, solange die Lizenz stimmt, völlig unproblematisch, selbst wenn Hans die PP-Liste als Vorbild nimmt. Die Sperre ist der Grund, diese ist völlig unnötig, Du hast nichtmal eine wirklich eindeutige Vorwarnung gegeben. Ich schätze Deine Arbeit als Admin, in dem Fall bist Du allerdings über das Ziel hinausgeschossen. Das ist überhaupt kein Problem, dafür gibt es die Instanzen hier. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 20:39, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Zitat einer Aussage von Hans Koberger aus der Diskussion mit Benutzer:Jerry Dandridge auf der gelöschten Arbeitsseite: Was ich zu den einzelnen Logos noch benötige sind Beschreibung, Quelle, Urheber und Datum. Am einfachsten wäre es aber, wenn Du die kompletten Bausteine (also das) für jedes Logo selbst erstellen, und sie mir umseitig einfügen würdest, damit ich sie einfach per c&p ins Hochladeformular übernehmen kann. Oder anders gesagt: "Wenn Du soweit alles vorbereitest, führe ich das als Copy&Paste-Job für Dich aus". Das zum Vorwurf "Auftragsedits", ob Du den für (un)belegt hältst, ist Deine Entscheidung. --Uwe 21:17, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Uwe, Uwe ... -jkb- 21:29, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der infinit gesperrte Benutzer:Jerry Dandridge wandte sich ursprünglich auf dieser Seite an Hans und bat um das Hochladen verschiedener Filmlogos. Das steiß einigen Benutzern (u.a. Benutzer:Nirakka, Benutzer:Martin1978) über auf, die zuvor in den RC versucht hatten, Jerry das Handwerk zu legen. Während Jerry vorgab, seinen guten Willen unter Beweis stellen zu wollen, witterten diese Benutzer den Versuch einer Sperrumgehung bzw. einer ungerechtfertigten Rehabilitierung Jerrys, der bald wieder Trollerei folgen würde. Hans wurde darauf angesprochen, sah aber keinen Anlass, die Zusammenarbeit mit Jerry einzustellen. Daraufhin löschte Benutzer:UW die o.g. Seite, um zu verhindern, dass sie zur Sperrumgehung genutzt werden konnte. Zudem kündigte er Hans an, er würde ihn sperren, wenn Hans weiter im Auftrag von Jerry editiert.

Ich habe damals die Sperrankündigung für rechtmäßig erklärt, die Löschung fand ich der Sache undienlich, u.a. weil die Kommunikation zwischen Jerry und Hans jetzt woanders stattfindet und damit intransparent geworden ist, es aber niemanden von beiden an irgendetwas hindert.

Wo ist das Problem an Hans' Verhalten? Jerry hat in der Vergangenheit häufig seinen guten Willen beteuert und dann die Leute doch nur wieder nach Strich und Faden verarscht. Neuerdings hat er Hilfe von Benutzer:Mutter Erde, was seine Trollerei eher unüberschaubarer machen dürfte, zumal nun auch Motive von ME mit hineinspielen. Wenn Hans nun im Auftrag von Jerry editiert (unterstellen wir mal, das es so ist), dann ergibt sich aus Sicht des gewohnten Sperregimes eine knifflige Situation. Infinit gesperrten wird i.d.R. zugestanden ins Projekt zurückzukehren, wenn sie unter anderem Namen eine Zeit lang nicht negativ oder nicht als Nachfolgeaccount aufgefallen sind. Jerry gibt sich aber von vornherein als Jerry zu erkennen, nur behauptet er einen (für mich unglaubwürdigen) Gesinnungswandel innerhalb weniger Tage. Die zweite Problematik ergibt sich aus der Frage, ob Hans in der Lage ist abzuschätzen, was ein Trolledit wäre und was nicht. Filmlogos hochladen kann harmlos sein, muss es aber nicht zwingend.

Wenn Hans also tatsächlich im Auftrag Jerrys handelt (bitte kürzt den nicht JD ab, das ist irreführend), dann muss man abwägen, ab welchem Punkt dieses Verhalten dem Projekt schadet: Wenn Hans regelwidrige Edits macht oder bereits früher. In diesem Fall aber lässt sich nicht einmal mehr die Kommunikation zwischen Hans und Jerry belegen, womit es eher gewagt ist, eine Weisungskette zu unterstellen – das haben die eifrigen Jerry-Jäger nun von ihrem Eifer. Die Edits halte ich bisher für unproblematisch, die Frage ist halt, ob das auch in Zukunft so bleiben wird.--Toter Alter Mann 20:16, 8. Jul. 2011 (CEST) PS: Entscheidend ist schließlich, dass der Edit an sich beurteilt wird, egal von wem er kommt. – so ist das tatsächlich grundsätzlich gedacht, auch wenn das nie ganz reibungsfrei ist.[Beantworten]

Habe jetzt auch ein Logo hochgeladen und in einem Artikel eingearbeitet [4]. Hoffentlich wird das nicht als Auftragsarbeit eines gesperrten User gewertet. Die DE-Wikipedia würde offensichtlich dadurch einen irreparablen Schaden erleiden und ich für einen Tag gesperrt werden. Hoffentlich darf ich weiter machen, denn ehrlich gesagt würde als Alternative um doch zu Edits zu kommen solche Edits anstehen, die zum Glück bis jetzt noch nicht als „Auftragsarbeit“ gewertet wurden. Bwag 20:28, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du solltest immer mitdenken, dass ein gesperrter Troll deine Edits auch getätigt haben könnte oder zumindest damit einverstanden ist. Damit wird jeder deiner Edits zu einem projektschädigenden Auftragsedit. Gruß, adornix ^(disk) 20:43, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ach die Totschlagkeulen „Troll/Sockenpuppe“ kann ich nicht mehr hören. Ein Edit sollte nicht nach dem bewertet werden, wer ihn machte, sondern nur ob er für die Erstellung einer Enzyklopädie dienlich ist/war, oder nicht. Bwag 20:52, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@TAM: Wie wäre es, davon auszugehen, dass Hans jeden seiner Edits bewusst durchführt und nicht ferngesteuert? Wenn er einen Vorschlag eines gesperrten Benutzers für sinnvoll hält und ihn umsetzt, ist das nicht die Handlung des Gesperrten, sondern die von Hans. Und als solche lässt sie sich auch beurteilen. Gruß, adornix ^(disk) 20:47, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Diese Deutung möchte ich nicht ausschließen, ich tendiere sogar dazu, sie mir zu eigen zu machen. Meine Bestätigung von UWs Sperrankündigung bezog sich allerdings auf dessen gegenteilige Annahme bezüglich Hans und auch darauf, dass in einem solchen Fall Benutzersperren angebrachter wären als Seitenlöschungen, weil die Richtlinien für ersteres etwas hergeben. Hans sollte sich allerdings auch darüber im Klaren sein, dass die Kooperation mit einem Benutzer, dessen Läuterung nicht ohne Grund bezweifelt wird, nicht gerade eine vertrauensbildende Maßnahme darstellt.--Toter Alter Mann 22:30, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das ist dann ein völlig anderer Aspekt, dem ich mich sogar anschließen kann.

Warum Auftragsedits für Trolle ausführen, wo man doch auch Auftragsedits für Nicht-Trolle - z.B. sich selber oder seriöse Mentees - ausführen kann?

Hielt die Problematik eigentlich von Anfang an für vermeidbar.

Ändert nichts daran, daß die Sperre durch rein gar nichts zu rechtfertigen war und einen Mißbrauch der Adminrechte darstellt. --Elop 22:37, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Problem (eins): Dann müsste im Umkehrschluss gelten, dass gesperrte Benutzer richtige Inhalte verhindern können, indem sie diese lautstark einfordern. Denn dieser Forderung dürfte ja nicht nachgekommen werden. Klingt nicht gerade plausibel. --JosFritz 20:35, 8. Jul. 2011 (CEST)Wenn Du - wie hier - etwas schreibst, das auch aus meiner Sicht richtig und vernünftig ist, habe ich kein Problem damit, das auch anzuerkennen. -- Freud ^DISK 21:43, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

So ist es. Sobald ein gesperrter Benutzer einen sinnvollen Edit fordert, muss jeder, der diesen Edit durchführt, gesperrt werden. Dabei spielt es keine Rolle, ob er von der Forderung Kenntnis hatte oder nicht. Auf jeden Fall ist sein Edit als "Auftragsedit" zu werten, er macht sich also zum willfährigen, keines eigenen Urteils mehr fähigen Handlanger eines Trolls. Und selbstverständlich sind auch sinnvolle Edits dann projektschädlich.

So jedenfalls interpretiere ich Uwes "Logik". Gruß, adornix ^(disk) 20:40, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich finde die Argumentation auch merkwürdig. Man wird doch Hans Koberger zutrauen dürfen, dass er nur solche Edits vornimmt, die er selbst auch für sinnvoll hält, unabhängig davon, von wem die Anregung kam. --Amberg 20:46, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der entscheidende Unterschied zum hier skizzierten hypothetischen Szenario und dem Verhalten von Hans Koberger ist, dass in diesem Fall eine explizite Kommunikation zwischen Hans und Benutzer:Jerry Dandridge vorlag, in der das Vorgehen abgestimmt wurde und in der Benutzer:Jerry Dandridge Hinweise an Hans gab. Hans hatte Kenntnis von den Wünschen von Benutzer:Jerry Dandridge. --Uwe 20:51, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hast Du irgendeinen Anhaltspunkt dafür, dass Hans diese Wünsche auch in Fällen umgesetzt hat, in denen er sie nicht selbst für inhaltlich richtig und die Wikipedia verbessernd hielt? --Amberg 20:57, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ist das für die Einschätzung, ob er hier im Auftrag von Benutzer:Jerry Dandridge handelt, von Relevanz? Mir ist aber zumindestens auf der Arbeitsseite in der Diskussion zwischen Hans und Benutzer:Jerry Dandridge kein Beispiel aufgefallen, in der Hans irgendein Logo aus welchen Gründen auch immer abgelehnt hat. Und Am einfachsten wäre es aber, wenn Du die kompletten Bausteine (also das) für jedes Logo selbst erstellen, und sie mir umseitig einfügen würdest, damit ich sie einfach per c&p ins Hochladeformular übernehmen kann. (Zitat von der gelöschten Arbeitsseite) klingt für mich nicht so, als ob Hans jedes einzelne Logo sorgfältig geprüft hat. Sondern eben im Gegenteil nach "Bereite soweit wie möglich vor, was ich erledigen soll, ich setze es dann einfach um". Last but not least zur Frage der inhaltlichen Bewertung: Er handelte diesbezüglich zumindestens gegen den Meinungsstand in der Wikipedia:Redaktion Film und Fernsehen zur Einbindung von Filmlogos. Mir hätte das in einem kollaborativen Projekt zu denken gegeben. --Uwe 21:08, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte an ein SG-Urteil erinnern: Jeder gesperrte Wikipedia-Benutzer hat grundsätzlich die Möglichkeit, unter anderem Namen oder als IP zum Projekt beizutragen, solange er dabei die wesentlichen Richtlinien beachtet. Erst wenn er das nicht tut und die Identität mit einem gesperrten Benutzer auf der Hand liegt oder anderweitig bestätigt wurde, sollte formlos und unbefristet gesperrt werden. [siehe hier] Ergo ist niemand wirklich persönlich gesperrt. --Grim.fandango 20:48, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(einschub) das ist kein SG-Urteil, sondern eine zusammenfassung der gängigen praxis als textbaustein innerhalb eines sg-urteils zu einem konkreten fall. ca$e 20:55, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Aussage bleibt bestehen. Es werden nur Accounts gesperrt nicht tatsächliche Personen. Ein Benutzer zu sperren, der für einen anderen unproblematische Edits durchführt, scheint mir da nicht logisch zu sein. --Grim.fandango 20:59, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

nein, es ist ermessensspielraum, ob bei sperrumgehung der nachweis von (ausgebliebener) besserung abgewartet wird oder für noch unerbracht gehalten wird. das damalige SG hat in seiner unergründlichen weisheit auch mit anzunehmendem bedacht die klausel "grundsätzlich" eingefügt... ;) ca$e 21:02, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

• Revertieren, blockieren, ignorieren. Revertieren, blockieren, ignorieren. Solche Edits sind diskussionslos und kommentarlos zu revertieren. Sie mögen in der Mikroperspektive, also im Hinblick auf den Einzelfall sinnvoll sein, in der Makrosicht hingegen schaden sie, weil sie solche Problemnutzer in ihrem Tun bestärken und so letztendlich jede Menge Zeit und Kraft der Community binden. Es schadet der Wikipedia nicht, wenn ein Fehler ein paar Tage im Artikel steht. Getrolle und Dauervandalismus hingegen schaden. Sagte ich schon Revertieren, blockieren, ignorieren? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:49, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

das sagte ich übrigens auch schon ;) ca$e 20:52, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mit dem "Problemnutzer" meinst Du jetzt Hans Koberger? --Amberg 20:53, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Natürlich nicht. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:51, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Aber der Wurm ist da (in Deiner Argumentation) schon mächtig drin, Matthias!

Es gibt keine Projektregel, die Wikipedianer zu >>Revertieren, blockieren, ignorieren. Revertieren, blockieren, ignorieren<< verpflichten würde. Schon gar nicht unter - hier gar vollzogener - Androhung einer Sperre! --Elop 22:27, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nein. Die Sperre von Hans Koberger halte ich nicht für angebracht. Aber dazu hatte ich mich oben ja gar nicht geäußert, vielmehr war mein Beitrag eine Reaktion auf Amberg (20:46), die aufgrund mehrfacher BKs erst unter Grim.fandangos Hinweis auf des JEH-SG-Urteil zu stehen kam, wo sie allerdings auch paßte. Inzwischen wurden aber noch weitere Beiträge dazwischengefügt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:41, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du schriebst ja >>sind diskussionslos und kommentarlos zu revertieren<<, was eine Regel wäre, die für alle Mitwikipedianer gälte.

Daß es oftmal nicht das Verkehrteste ist, nach jener - für Wikipedianer optionalen - Maxima zu handeln, steht außer Frage. Aber der Einzelwikipedianer bleibt autonom. --Elop 22:54, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich halte die Sperre von Hans auch mächtig überzogen und kann mich nur der Argumentation anschließen dass einem dauergesperrten Account durchaus eine Rückkehr zugestanden wird. Was Jerry betrifft, der hat mich als Mentor auch schon genervt, herrscht aber eine gewisser Sport oder Hysterie langsam vor ihn möglichst schnell zu erwischen und dabei egal was er tut. Hans hat Edits gemacht und mögen sie auch von Jerry vorgeschlagen worden sein, so traue ich ihm zu dass er nur die Edits macht die ihm sinnvoll erscheinen. Ich bitte darum Hans unverzüglich deshalb zu entsperren da die Sperre und auch in dieser Länge durch keine unserer Regeln gedeckt ist. --Codc 21:27, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Jemand wird wegen eines Edits gesperrt, der korrekt ist (denn weder der sperrende Admin noch andere haben diesen Edit bislang rückgängig gemacht). Als Grund wird die Vorgeschichte eines offensichtlich problematischen und gesperrten Benutzers genannt, der als IP mit dem Gesperrten zusammenarbeitet und diesem öffentlich Material zur Verfügung gestellt.
Merken die Befürworter dieser Sperre die Unlogik wirklich nicht? Wie würden sie reagieren, wenn die Verbindung der beiden Benutzer nicht bekannt wäre, also z.B. per Mail abliefe und Hans Koberger "einfach so" den Edit getätigt hätte ...???? Wenn auch das zur Einsicht nicht hilft: Ist es nicht besser, wenn ein akzeptierter Autor - als der Hans Koberger doch hoffentlich angesehen wird - die Edits auf eigene Kappe nimmt und somit die Arbeit dieser IP überprüft, als wenn die IP selbst tätig wird????
Vorschlag: Sofort freischalten und sich entschuldigen. --Anna 22:24, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich finde auch, dass das ein höchst merkwürdiges und problematisches Vorgehen ist. Solange doch die Edits in Ordnung sind. Und ich gehe wie adornix auch nicht davon aus, dass HK eine Marionette ist, der sich widerspruchslos fernsteuern lässt. Ich schließe mich Anna da an. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:33, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

also dass Hans eine Marionette von Jerry D. ist wäre schon eine Höhe. Allerdings sollte hier etwas geschehen. -jkb- 22:35, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

In Analogie zur kritisierten Unlogik: Ein Verkäufer, der einem offensichtlich unter 16jährigem den Verkauf von hochprozentigen alkoholischen Getränken verweigert, handelt richtig. Er handelt auch dann richtig, wenn er den Verkauf an einen Erwachsenen verweigert, wenn er zuvor direkt vor seinem Laden Zeuge wurde, wie der unter 16jährige beim Verlassen des Ladens mit eben diesem erwachsenen Bekannten bespricht, dass dieser für ihn den Kauf erledigen soll. Wenn er dem gleichen Erwachsenen die Getränke verkaufen würde, da er nicht Zeuge dieser Absprache wurde, handelt er ebenfalls richtig, denn er kann keine falsche Handlung verhindern, von der deren geplanter Durchführung er keine Kenntnis erlangt hat.

Hans hat bisher gegen den Widerspruch mehrerer Benutzer außer einem "ich lasse mir nicht vorschreiben, mit wem ich reden soll/darf und mit wem nicht" keinen plausiblen Grund für seine Aktionen genannt. Und zwischen "kann es ja nicht ganz falsch sein", wie Hans es im AP im Bezug auf diese Edits formulierte, auf der einen und Attributen wie "sinnvoll", "wünschenswert" oder gar "notwendig" besteht ein großer Unterschied. Und ob diese Edits sinnvoll oder wünschenswert sind, wurde wie gesagt von mehreren Benutzern aus verschiedenen Gründen in Frage gestellt. Egal ob sie von Hans oder Benutzer:Jerry Dandridge oder jemand anderem ausgeführt werden. --Uwe 22:49, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

//mehrfachBK// Uwe, es ist richtig, dass er richtig handelt, wenn er es verweigert. Ihn aber zu bestrafen wäre falsch. Du hast hier eine Sperre gemacht, die für ein nicht sperrfähiges Edit erteilt wurde. Das ist das Problem. Ich denke, oben habe ich schon gesagt, wofür ich Jerry D. halte und dass er hier nichts zu suchen hat. Hier ist das aber komplizierter und nicht mit einer Sperre gegen Hans zu lösen. Gruß -jkb- 22:57, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ehrlich gesagt wäre die von mir präferierte Lösung gewesen, dass Hans freiwillig auf diese Edits verzichtet, in Einsicht der Tatsache, dass sie von verschiedenen Benutzern aus unterschiedlichen Gründen für problematisch gehalten werden. Dass das meine präferierte Lösung war, sollte aus dem Ablauf eindeutig erkennbar sein. Ich habe auch ziemlich am Anfang dieser Diskussion hier klargestellt, dass ich bei einer entsprechenden Zusage die Sperre umgehend aufheben würde. Die ganze Diskussion darauf zu beschränken, dass dieser Edit isoliert betrachtet, das heisst ohne Einbeziehung der Vor- und Nebengeschichte in die Bewertung, nicht sperrfähig ist, halte ich für nicht zielführend. Diese Edits haben über das reine Einbinden der Logos in die Filmartikel hinaus Folgen im Bezug auf das zukünftige Verhalten von Benutzer:Jerry Dandridge. Das Ausblenden dieser Tatsache, sowohl durch Hans als auch durch die meisten Diskutanten hier, halte ich für problematisch. --Uwe 23:17, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Aber Jerry darf doch weiter an der Wikipedia teilnehmen... Nur nicht mit dem dauergesperrtem Account. --Grim.fandango 23:32, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Und außerdem nicht mit mittlerweile über 180 Nachfolgeaccounts. Dass "XY darf weiter an der Wikipedia teilnehmen, nur nicht mit dem dauergesperrten Account AB" den Sinn von Benutzersperren ad absurdum führt, fällt Dir nicht auf? --Uwe 23:46, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Gesinnungsethik run amok mal wieder. Eigentlich ein sauberes WP:AP, denn durch keine Richtlinie gedeckt. Aber Dank der Netzwerkposition von UW wird ihm nichts passieren. fossa net ?! 22:49, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Uwe. Dein Beispiel ist an Unlogik nicht zu überbieten.

Wenn die Edits unsinnig oder trollig sind im Sinne von Vandalismus, dann gehört HK gesperrt. Aber auch nur aus diesem Grunde und aus keinem anderen sonst. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:54, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(nach BK) Und wo genau ist jetzt die Unlogik in meinem Beispiel? Es war die Antwort auf die Frage nach "was, wenn die Verbindung der beiden Benutzer nicht bekannt wäre" und auf den damit verbundenen Vorwurf, dass die Sperre unlogisch wäre. Warum ist Benutzer:Jerry Dandridge vielfach gesperrt worden, wenn wir aus seinen Edits die "nicht ganz falschen" auch manuell aussortieren könnten? Welchen Sinn machen Benutzersperren, wenn geperrte Benutzer ihre Vorhaben von anderen erledigen lassen können? --Uwe 23:08, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Unlogik ist, dass die Weitergabe von Alkohol an Minderjährige verboten ist. Der Edit von Hans war es eben nicht.

Um beim Laden-Szenario zu bleiben, handelt es sich eher um jemanden, der geklaut (Grundregeln verletzt) hat und deswegen Hausverbot (infinite Sperre) bekommen hat. Wenn ihm jemand in dem Laden etwas einkauft (=regelkonform editiert), ist das nicht verboten. Klauen darf er für ihn allerdings nicht. --Phoinix 23:24, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das einzige Problem an Deinem Beispiel ist, dass das als Auftrag erledigte Einkaufen nicht das gleiche ist wie Klauen, das zuvor zum Hausverbot geführt hat. Da passt mein Beispiel schon besser. Die Edits von Benutzer:Jerry Dandridge sind hier unerwünscht, und Hans hat diese auf dessen Anfrage ausgeführt. Warum wird genau dieser Umstand, der wie schon mehrfach erwähnt Folgen für das weitere Verhalten von Benutzer:Jerry Dandridge haben wird, aus der Diskussion ausgeblendet? Stattdessen wird so getan, als hätte Hans ohne diese Vorgeschichte einfach so und völlig normal Filmlogos hochgeladen und eingebunden, und als gäbe es dagegen keinen Widerspruch, und er wäre einfach so für einen völlig harmlosen Edit gesperrt worden. --Uwe 23:41, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das was du als Problem bezeichnest, ist der springende Punkt, der hier schon mehrfach an deiner Sichtweise kritisiert wurde. Ein Problem ist es nur, weil es nicht zu deiner Sperre passt. Lies doch mal selber, was du schreibst. Du hast Hans gesperrt, weil du vermutest, dass die Tätigung von sinnvollen Edits dem dauergesperrten Nutzer zusätzliche Aufmerksamkeit schenkt und ihn ermutigt hier weiter das Projekt zu schädigen. Nach der Logik solltest du alle Beteiligten dieser Diskussion mit der Begründung "füttert Trolle" sperren, da der gesperrte Benutzer hier nochmal richtig Aufmerksamkeit bekommen hat. --Phoinix 00:34, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das Alk Beispiel hinkt mehrfach, verdeutlicht aber dennoch, dass - und warum - Du auch mit Deiner Entscheidung in dieser Sache falsch liegst, Uwe. Selbst wenn der Verkäufer positiv weiß, dass der Käufer den Alk weiterreicht, darf er den Alkohol verkaufen. Denn die Entscheidung über die Weitergabe trifft letztlich eben NICHT er, sondern der Strohmann. Grüße, --JosFritz 22:56, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mag sein, dass er juristisch dürfte. Richtig wäre seine Handlung mit diesem Wissen nicht. --Uwe 23:08, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Siehe dazu oben Fossa. Wobei der verlinkte Artikel scheiße ist. --JosFritz 23:10, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

>>Ehrlich gesagt wäre die von mir präferierte Lösung gewesen, dass Hans freiwillig auf diese Edits verzichtet, in Einsicht der Tatsache, dass sie von verschiedenen Benutzern aus unterschiedlichen Gründen für problematisch gehalten werden. Dass das meine präferierte Lösung war, sollte aus dem Ablauf eindeutig erkennbar sein. Ich habe auch ziemlich am Anfang dieser Diskussion hier klargestellt, dass ich bei einer entsprechenden Zusage die Sperre umgehend aufheben würde. (...). << --Uwe 23:17, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mensch, Uwe, genau das ist doch der Punkt!
Du kannst Hans nicht per Androhung und dann Sperre zu einer Handlung zwingen, die man zwar als wünschenswert erachten könnte, die aber nun einmal keine Pflicht für Wikipedianer darstellt. Und ich finde es schlimm, daß Du das immer noch nicht verstanden hast! --Elop 23:45, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Uwe, offenbar ist das Aussitzen für dich die Lösung. Schade. Kannst du aber bitte noch einmal durch diesen ganze Thread gehen und über den Daumen durchzählen, wieviele Benutzer hier deine Sperre unterstützen und wieviele nicht? -jkb- 23:50, 8. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@-jkb- Das sehe ich auch so. Die Mehrheit ist gegen diese Sperre, offensichtlich. Ich würde das nicht als "aussitzen" bezeichnen, sondern als "mit dem Kopf durch die Wand", wenn man merkt, dass man sich vergaloppiert hat. --Nicola Verbessern statt löschen! 00:00, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(nicht mit dem Kopf durch, dazu ist Uwe ein allzu (dienst)alter Benuzter mit viel Erfahrung. Mal schauen. -jkb- 00:04, 9. Jul. 2011 (CEST))[Beantworten]

(Dienst)Alter schützt vor Torheit nicht. --Nicola Verbessern statt löschen! 00:11, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(Nach BK) Soweit ich das überblicke, hat sich kaum jemand in diesem Thread häufiger und umfangreicher geäussert als ich. Ich habe versucht, meine Gründe zu erläutern, auf die geäußerten Bedenken einzugehen und einen Lösungsvorschlag aufzuzeigen. Von Aussitzen kann aus meiner Sicht deshalb keine Rede sein.

Die Gegenargumente beruhen nach meiner Wahrnehmung im Wesentlichen auf der Reduzierung des zugrundeliegenden Sachverhalts auf die isolierte Betrachtung eines Edits unter Ausblendung der sonstigen Umstände. Und diese Reduzierung, die sowohl durch Hans als auch durch die meisten Diskussionsteilnehmer hier erfolgt, halte ich für zum einen nicht zulässig und zielführend - ich habe Hans nicht für das Hochladen und Einbinden von Filmlogos gesperrt - und zum anderen für problematisch im Hinblick auf den Umgang mit einem dauergesperrten Benutzer. Der im Sperrlog per Difflink angegebene Edit war Beleg für die Fortsetzung eines über mehrere Tage anhaltenden Verhaltens, das nach vorheriger Ankündigung zur Sperre führte. Der Edit war nicht der Sperrgrund.

Und was das Zählen betrifft: Im vorherigen AP, dessen Anlass die Androhung der nun erfolgten Sperre war, haben sieben Benutzer (Marcus Cyron, Thogo, tsor, DieAlraune, Howwi, Wahldresdner, Toter Alter Mann) mit mehr oder weniger expliziten Worten ihre Zustimmung zu meiner Position zum Ausdruck gebracht. Von denen sich, soweit ich das überblicke, bisher einer hier geäußert hat. --Uwe 00:23, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

OK, das Aussitzen war nicht die glücklichste Wahl, ist schon zurückgenommen. Die Zustimmung von soundsoviel anderen Benutzern in einer nicht anderen aber nicht der gleichen Sache heißt aber nicht, dass sie auch für diese Sperre gelten würde. Hier, und das ist der Thread über die Sperre, findest du etliche, darunter auch schon dienstalte, die dir ein Überdenken nahelegen. So stimmt es - oder? Gruß -jkb- 00:27, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Du meinst also, dass jemand die Ankündigung einer Sperre für ein bestimmtes Verhalten für richtig halten würde, der Umsetzung der Sperre bei Fortsetzen dieses Verhaltens aber nicht zustimmen würde? Das halte ich bis zum Beweis des Gegenteils durch entsprechende Äußerungen dieser Benutzer für eher unwahrscheinlich. Lies Dir diesbezüglich bitte auch nochmal die entsprechenden Statements im AP durch. Im übrigen hat sich auch von den Benutzern, die in den Diskussionen vorher das Verhalten von Hans aus verschiedenen Gründen kritisiert haben (Martin1978, Nirakka, Martina Nolte, Si!SWamP, Stefan64, Ne discere cessa!, Nobody Perfect), soweit ich das überblicke niemand hier geäußert. Ehrlich gesagt habe ich über die Sperre lange nachgedacht, bevor ich sie umgesetzt habe, das sollte aus dem zeitlichen Ablauf klar erkennbar sein. --Uwe 00:47, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich kann etwas wie Ankündigung einer Sperre für gut halten, die Sperre aus diesem und jenem Grund etwas später nicht unbedingt. Die Zustimmung war übrigens auch noch sehr eng verknüpft mit der Diskussion über die Unterseite von Hans (zu der ich auch etwas differenzierter meine Meinung sagen könnte), eine Sperre wegen dem besagtem Edit, und so kommt es an, ist ein anderer Schuh. -jkb- 00:55, 9. Jul. 2011 (CEST) - - - Übrigens ist die Frage da: warum haben die sich noch nicht hier gemeldet? -jkb- 00:56, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich vermute, dass das Problem, das UW mit Hans Koberger hat, weder über über diese SP, noch über ein AP lösbar sein wird. M.E. muss in diesem Fall über einen temp-De-Admin-Antrag nachgedacht werden. Unter Berücksichtigung des AP vom 3. Juli 2011, der dazu gehörigen Diskussion auf der DS von UW sowie vorstehender „Rechtfertigungen“ von UW liegt hier ein vorsätzlicher Missbrauch der erweiterten Rechte und ein schwerwiegender Verstoß gegen die Richtlinien für Administratoren vor. Vorsätzlicher Missbrauch deshalb, weil offensichtlich ist, dass UW nur darauf gewartet hat, Hans Koberger eins auszuwischen und schwerwiegender Regelverstoß, weil er in eigener Sache aktiv wurde. Über eine Wiederwahl wird UW, wie die 13 Unterzeichner seit Aufflammen des Konflikts am 3. Juli auf seiner Wiederwahlseite vermuten lassen, ohnehin nicht hinweg kommen.
Was mich anhand der Diskussion wundert ist, dass sich nicht schon längst ein Admin gefunden hat, der diese lächerliche und willkürliche Sperre aufgehobern hat. --Steindy 00:19, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mir sind an diesem Statement zwei Dinge ein Rätsel: Zum einen wie Du das AP und die darin von verschiedenen Benutzern getätigten Äußerungen in Deine Berücksichtigungen mit einbeziehen kannst. Und zum anderen, woran offensichtlich ist, dass ich nur drauf gewartet hätte, "Hans Koberger eins auszuwischen". --Uwe 00:27, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Um es mit TAM „…Ein Missbrauch der erweiterten Rechte kann nur eintreten, wen die erweiterten Rechte tatsächlich eingesetzt werden…“ und MC „Kleine Korrektur: die Drohung mit dem Einsatz der erweiterten Rechte kann durchaus einen Missbrauch der Adminrechte darstellen…“ zu sagen. --Steindy 00:45, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Zwei Fragen: 1) Hast Du den Verlauf der Diskussion des AP von Anfang bis Ende gelesen? Also auch die Bewertungen durch die Benutzer, die sich dort geäußert haben? 2) Hast Du den Nachtrag von TAM gelesen, der da lautet: Das ist korrekt, danke für die Anmerkung. Der zweite Satz meiner Begründung ist irreführend und unzutreffend, ändert aber nichts am konkreten Sachverhalt"?! Der zweite Satz seiner Begründung ist nämlich der, den Du hier zitierst. --Uwe 00:52, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: Da Du auch Marcus unvollständig zitiert hast, dessen vollständige Aussage lautete: Kleine Korrektur: die Drohung mit dem Einsatz der erweiterten Rechte kann durchaus einen Missbrauch der Adminrechte darstellen, wenn ich mich Recht erinnere, gab es dazu sogar ein MB. Allerdings nur, wenn das Ergebnis der Androhung ein Missbrauch wäre. Dem ist hier in keiner Weise so. Die letzten beiden Sätze sind nach meinem Verständnis sogar eine ziemlich implizite Zustimmung zur Umsetzung der Ankündigung bei Fortsetzung des zugrundeliegenden Verhaltens. --Uwe 00:56, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es ist naheliegend, dass Du genau das herauslesen wirst, was Du auch lesen willst. Den Abschluss des AP hattest Du einem Adminneuling zu verdanken, der noch dazu immer bemüht ist, die Gemürter zu besänftigen.

Du wirst es auch hier noch schaffen, dass Du aus den zahlreichen zahlreichen Benutzern, die Dir Dein Fehlverhalten nachdrücklich erklären, auch noch Zustimmungen herausliest. --Steindy 01:17, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Amokläufe von so manchen Admins werden immer perverser. OK, bei 300 Stück ist es verständlich, dass sich darunter auch solche befinden, jedoch bedenklich ist, dass die anderen 295 dabei zuschauen und keinen Finger rühren. Bwag 00:53, 9. Jul. 2011 (CEST) PS: Macht nur so weiter, aber beschwert euch dann nicht, dass es fast keine Neuzugänge mehr gibt und alteingesessene Arbeitstiere sich zurückziehen.[Beantworten]

>>Vorsätzlicher Missbrauch deshalb, weil offensichtlich ist, dass UW nur darauf gewartet hat, Hans Koberger eins auszuwischen (...)<< [--Steindy 00:19, 9. Jul. 2011 (CEST)][Beantworten]

Das ist Blödsinn! Uwe hat nicht darauf gewartet, Hans eins auszuwischen. Er hat sogar genau deshalb explizit mit Machtmitteln gedroht, damit Hans das von ihm Verlangte macht. Was natürlich nicht die (potentielle) Mißbräuchlichkeit außer Kraft setzt.

Warum kein anderer Admin die Sperre aufgehoben hat, glaube ich zu erahnen. Es wurde darauf gehofft, daß Uwe selber einsieht, daß das Mist war, und dadurch ohne überflüssiges Faßaufmachen der Konflikt bewältigt werden könne. Weitere Aussprache dann z.B. per Mail, insbesondere also ohne Voyeure.

Stattdem befürchte ich jetzt die Eröffnung eines - in diesem Falle (m.E.) berechtigten - APs (möglicherweise durch einen Nicht-Hans), Mobilisierung aller Freunde und Feinde der Beteiligten, etc..

Deshalb vielleicht doch besser, ein nicht-involvierter Admin handelt schnell und unbürokratisch ... --Elop 00:58, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@ Elop: Du widersoprichst Dir in Deinem Widerspruch zu mir selbst… Außerdem kann man es höflicher formulieren, wenn man nicht einer Meinung ist?

UW hat HK gedroht → HK hat, nachdem UW die Drohung nicht zurück nahm, mit einem berechtigten AP gegen UW geantwortet → AP wurde abschlägig geschlossen, UW fühlte sich bestärkt → UW wartet auf die passende Gelegenheit, sich bei HK zu „revanchieren“ → HK lädt Bilder hoch → UW unterstellt HK, im Auftrag des UW-Feindbildes Jerry Dandridge gehandelt zu haben und sperrt HK.

So schwer sind die niederen Motive ja gar nicht zu erkennen und indirekt bestätigst Du dies selbst. --Steindy 01:44, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ägypten?

Gerade weil das AP zu UWs Gunsten auszugehen schien, hatte der doch null Grund, "sich zu revanchieren".

Höchstens hätte er das Hochladen durch Hans als Provo verstehen können.

"Niedere Motive" kann man da nicht ausschließen, aber ich sehe null Anlaß zur Vermutung:

>>dass UW nur darauf gewartet hat, Hans Koberger eins auszuwischen<<

--Elop 01:59, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(mehrfach BK) UW, du kannst machen was du willst und Fossa oben hat recht - die Sperre von Hans Koberger ist durch keine Richtlinie gedeckt und dadurch ein bewusster Mißbrauch der Adminfunktionen. Daher auch meine Signatur auf deiner WW-Seite weil ich in einen Admin kein Vertrauen haben kann der bewusst und vorsätzlich seine erweiterten Rechte einsetzt um seinen Willen durch zusetzen. --Codc 00:59, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

+1. --JosFritz 01:02, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das Einzige, was mich zögern lässt, die m. E. unberechtigte Sperre aufzuheben, ist der Ausgang des APs. Der konnte von Uwe tatsächlich so verstanden werden, dass er geradezu ermutigt wurde, die Sperrdrohung auch umzusetzen, auch wenn sich Toter Alter Mann oben dahingehend zu äußern scheint, dass es wohl nicht so gemeint war. --Amberg 01:05, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sagte ich ja gerade Stückchen weiter oben. -jkb- 01:10, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

<nach doppel-BK> Siehe dazu meine soeben an UW gegebene Antwort. Dennoch rechtfertigt dies keineswegs die Vorgangsweise von UW; und das hat er insbesondere als alteingesessener Admin zu wissen! --Steindy 01:23, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Amberg, mal abgesehen vom Ausgang des AP, wie ihn Benutzer:Toter Alter Mann formuliert hat: Den Verlauf der AP-Diskussion und die Statements der daran beteiligten Benutzer hast Du auch gelesen? --Uwe 01:28, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

<quetsch> Ja. Ich glaube, dass -jkb- oben recht hat, wenn er feststellt: "Die Zustimmung war übrigens auch noch sehr eng verknüpft mit der Diskussion über die Unterseite von Hans". Aber TAM schrieb eben auch: "um die Löschung der Seite geht es hier laut Antragstext nicht". Es wäre hilfreicher gewesen, im AP klarer zu formulieren, unter welchen Umständen die Umsetzung der Drohung als legitim gelten soll. --Amberg 01:40, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Schade, dass tam sich nicht äußert, er hat wohl noch Besseres zu tun. Ich jetzt dann auch, nämlich schlafen. Ich bin ziemlich sicher, dass er diese Angelegenheit genauso beurteilt wie Amberg. Und fast alle anderen, die sich hier geäßert haben. Ich wünsche allen Beteiligten eine gute Nacht. --JosFritz 01:20, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Um es klar zu sagen: Ich befürworte die Aufhebung der Sperre, da ich kein unzulässiges Verhalten bei Hans Koberger sehe. (Ob es klug und souverän ist, steht auf einem anderen Blatt.) Das ist ein administratives Votum. Aber ich werde es nicht allein entscheiden, weil ich erstens sowieso kein Freund davon bin, dass nach so langer Diskussion im Alleingang entschieden wird, und zweitens vor allem wegen der AP-Vorgeschichte. --Amberg 01:52, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

+ 1. Die Löschung von Benutzer Diskussion:Hans Koberger/Logos war m.E. berechtigt, allerdings kann man jemanden doch schlecht dafür sperren, dass er sinnvolle Bearbeitungen im ANR vorgenommen hat, nur weil sie auf der Wunschliste eines gesperrten Benutzers standen. -- kh80 •?!• 08:00, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Raus aus den Knöpfen, die UW noch besitzt. Wer so wie er derart verbissen darauf pocht, recht zu haben , der sollte sich insgesamt eine Auszeit gönnen. Am besten eine Erzwungene. Manchmal frage ich mich wirklich, wieviel Unreife hier von wahrscheinlich altersmäßig volljährigen Personen an den Tag gelegt wird. Wenn ich mir anschaue, wie bei der dazugehörigen AP die feinen Kollegen ihm den Rücken gestärkt haben, dann muss man sich nicht wundern, wenn UW hier mit dem Hammer im Laden herumläuft. --Hubertl 01:59, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wenn die Logos das Problem sind, dann ist die Sperre eine inhaltliche Entscheidung, die durch nichts gedeckt ist. Wenn das Verhalten von Jerry das Problem ist, dann verstehe ich nicht, wieso der Versuch Hans Kobergers, dieses Störfeld von der WP abzuwenden, indem er als erfahrener Benutzer Jerrys Arbeitsgebiet übernimmt, mit Sperren geahndet wird. Zumindest für die Logos, die Koberger hochlädt und einbindet, bleibt der Jerry-Abwehrtruppe doch eine Begegnung mit ihrem Gegner erspart. Wenn das verhindert werden soll, erweckt es den Eindruck, einige wollen ihre tägliche Schnitzeljagd mit Jerry nicht missen. --Oberlaender 08:26, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Egal wie man den Begriff "Troll" benutzt - das ist nichts wesenhaftes. Frei nach Forrest Gump: Ein Troll ist wer Trolledits tätigt. Wer aktuell keine tätigt, ist auch keiner oder besser: kann keiner sein. Das passt auch zur guten Wikipediatradition wonach Inhalte unabhängig vom Autor den gleichen Wert haben. Das Gegenteil ist der Pfad zur Dunklen Seite. Dann gibt es wesenhafte Sklaven, Aristokraten, Hugenotten, Kapitalisten, Bolschewiki, ... ihr wisst ja wo diese Liste endet. Und natürlich gibt es ein paar Auserwählte die dieses Wesen immer korrekt erkennen und unterscheiden könnten. An die Auserwählten: das war Sarkasmus. --Gamma γ 09:04, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(Kein direkter Bezug zu Gamma): Meint ihr wirklich, dass ihr hier UW gerecht werdet, wenn ihr im Amokläufe, Unreife oder Anti-Koberger-Sentiment unterstellt? Ich hätte die Sperre so nicht verhängt, aber ich habe sie im Voraus bestätigt, weil ich es für legitim halte, einem Verhalten Grenzen zu setzen, das geeignet ist, gegen die Regeln zu verstoßen. Dazu sei vermerkt, dass das UW nicht davon entbindet, diese Regelerstöße dann auch darzustellen. Versetzt man sich aber mal in die Lage von UW, dann stellt sich die Situation vertrackt dar: Ein gesperrter Benutzer weiß offenbar um seine Wirkung und nutzt den Goodwill eines anderen Benutzers aus Gründen, die sich uns nicht erschließen. Das führt bei denen, die diesem gesperrten Benutzer einen Riegel vorschieben wollen, naturgemäß zu Frust. UW hat nun versucht, diesem gesperrten Benutzer seine materielle Basis zu entziehen – zunächst durch Löschung der Benutzerseite, anschließend durch Sperre seines ungesperrten mutmaßlichen Helfers. Mir wäre letzteres von Anfang an lieber gewesen, vorausgesetzt, man hätte diese Sperre innerhalb des Regelwerks und nicht mit MBqs küchenpsychologischer Trollologie begründen können. Die Löschung hielt ich bereits für nachteilhaft, weil plötzlich inhaltliche Argumente, die nur auf Seiten angewendet werden sollten, auf Benutzer angewandt werden. Ich halte es aber für falsch, UW einen Strick drehen zu wollen und ihm Bösartigkeit zu unterstellen, weil er versucht hat, ein Problem in der Community mit so wenig Nachfolgekonflikten wie möglich zu lösen.

Wer ehrlich ist, muss zugeben, dass in unserem (vorgeblich) freien Projekt Lücken bestehen, die Trollen als Einfallstore dienen können. Wenn man diese Lücken schließen wollte, müsste man die Freiheiten unbescholtener Benutzer drastisch einschränken und ihnen in vielen Fällen Unrecht tun. In diesem konkreten Fall stellt sich die Frage, was eigentlich das Urteil "Troll" für den betroffenen Benutzer bedeutet und ob wir Edits härter bestrafen als üblich oder überhaupt bestrafen, nur weil sie auf einen bestimmten Benutzer zurückfallen. Diese Frage kann aber weder UW noch die SP hier endgültig klären. Damit sollte diese Frage allein aber auch nicht als Grundlage einer Sperre dienen. Insofern gebe ich Amberg recht.--Toter Alter Mann 11:38, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

>>mit so wenig Nachfolgekonflikten wie möglich<<

Das Sperren eines angesehenen Benutzers ohne legitime Sperrgrundlage schafft ungefähr ein Maximum an Nachfolgekonflikten. --Elop 11:52, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

„Ein gesperrter Benutzer weiß offenbar um seine Wirkung und nutzt den Goodwill eines anderen Benutzers aus Gründen, die sich uns nicht erschließen. Das führt bei denen, die diesem gesperrten Benutzer einen Riegel vorschieben wollen, naturgemäß zu Frust.“ Und warum das? Ich kann mich nur wiederholen: Wenn der Grund, warum man dem gesperrten Benutzer den Riegel vorschieben will, sein Verhalten ist, dann sind sie ja nicht damit konfrontiert, solange Koberger diesen Arbeitsbereich übernimmt. Im Gegenteil, das mindert doch die Anzahl Begegnungen mit dem jungen Herrn, der sich offenbar sowieso nicht abwimmeln lässt. Wenn der Grund aber das Hochladen und Einbinden der Logos an sich ist, gibt es null Grundlagen dafür. Ich persönlich bin im Prinzip dagegen, dass in der WP Logos und Hoheitszeichen nicht einfach nur irgendwo im Artikel zur Veranschaulichung des Corporate Designs eingebunden werden, sondern an prominenter Stelle in Infoboxen eingebunden, als würden wir uns damit den Auftritt des dahinterstehenden Gegenstands oder auch nur der Verwaltung zu eigen machen. Jedoch: Der Standard sieht genau das umgekehrte vor. Alleine bei den momentanen Topartikeln sehe ich mit The Big Bang Theory, Sudan, Hamburg, STS-135, Lufthansa, Ryanair, Niki Luftfahrt, Air Berlin, Roseanne (Fernsehserie), Betty Ford Center und Salzburg elf Artikel aus teilweise unterschiedlichen Themenkreisen, die ein Logo für ihren WP-Auftritt nutzen, mit Harry Potter und die Kammer des Schreckens (Film) auch explizit ein Filmbeispiel, die Vorlage:Infobox Film sagt ausdrücklich: Erläuterung der Parameter: Bild: Kann durch Filmplakat, -logo oder gegebenenfalls auch -szenenbild belegt werden. Da ist die Meinung von UW bzw. Alraune, das sei "Einbindung von Werbelogos ohne enzyklopädischen (bestenfalls nur illlustrierenden, schlimmstenfalls werbenden und manipulierenden) Wert" meilenweit davon entfernt, eine Richtlinie zu sein, aufgrund derer sich Sperren aussprechen lassen. --Oberlaender 12:39, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Guten Tag, ich finde es sehr bedenklich das der Benutzer trotz dem so gut wie alle außer dem sperrenenden Administrator der Meinung sind das die Sperre ungerechtfertigt ist. Ich werde mich dafür einsetzen das dies geschieht indem ich eine Adminanfrage erstelle. Ich fände es ein sehr schlechtes zeichen wenn alle sagen die sperre läuft a eh bald aus, den es wäre ein Zeichen das die Sperre falsch war selbst wenn sie nur 5 min vor Ablauf aufgehoben wird. Jeder kann hier solange edidieren wie er sich an die Regeln hält auch wenn er das im Auftrag von sonst wem tut. Wenn er was falsches macht ist er dafür in die Schranken zu weisen ebenfalls egal ob er das von sich aus oder im Auftrag tut. Es kann durchaus sein das es 1000 Sockenpuppen von diesem Jerry whatever gibt die alle sinvolle sachen machen und deshalb nie entart werden weil sie eben nicht die "Schlimmen Sachen" machen die er gemacht hat.--Saehrimnir 12:10, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

es ist im falle von ungerechtfertigten sperren reputabler benutzer unerheblich, ob die sperre bereits ausgelaufen ist, es muss dann in jedem fall im sperrlog notiert werden, dass die sperre falsch war. ca$e 12:22, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@ TAM 11:38 - TAM, nicht alle haben hier Uwe Amokläufe vorgeworfen, ich habe mit ihm etwas länger gestern nachts anders diskustiert, und um die Entscheidung (Zurücknahme der Sperre) zu erleichtern diverses angeführt, u.a. auch das Nachzählen von pros und contras in diesem Thread. Natürlich verstehe ich seine Beweggründe (im Sinne von nachvollziehen), die Sache hat aber auch eine andere Seite, nämlich eine Sperre für Hans, die a) offenbar doch keine Unterstützung im Regelwerk findet und b) im Log von Hans stecken bleibt (schon deshalb wäre eine Rücknahme d.h. Entsperrung besser als das Aussitzen des Problems). -jkb- 12:24, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ebenfalls @ TAM 11:38 zur Klarstellung: Ich habe zwar auf Fossas Edit Bezug genommen, meinte damit aber ausschließlich dessen zutreffende Analyse, dass UW gesinnungsethisch argumentiert. Die Unrechtmäßigkeit der Sperre ist Fakt und muss in Hans Interesse auch festgestellt werden. --JosFritz 12:52, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da habt ihr recht, ich will damit natürlich nicht alle ansprechen, sondern die, die UW in diese Ecke gesteckt haben. Tut mir leid, falls das so rüber kam.--Toter Alter Mann 13:53, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es ist unfair Hans gegenüber die unrechtmäßige Sperre auszusitzen aber es scheint sich kein Admin zu finden der endlich diese Sperre aufhebt. Schon sehr enttäuschend von unserer Adminschaft. --Codc 14:14, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das korpshafte Aussitzen von SP hat in WP mittlerweile Methode und ist nichts anderes, als ein Beleg dafür, dass eine Sperre unberechtigter Weise erfolgt ist. Gäbe es tatsächlich belastbare Gründe für die Sperre, wären schon drölfzig Adminkollegen angetanzt, die salbungsvoll erklärt hätten, wie schädlich und schändlich sich HK dem Projekt WP gegenüber verhalten hat. Ich höre schon jetzt wieder die Klagen, wie ungerecht doch alle Wiederwahlaufforderungen sind und auch im mit Sicherheit folgenden AP, oder m.E. wirkungsvolleren temp-De-Admin-Antrag wird ein Großteil von UWs Kollegen schützend die Hand über ihn halten.

Die restlichen 159 Minuten wird HK auch noch auf einer A…backe absitzen. Für HK und die hier mitschreibenden Kollegen des SG war es jedenfalls eine wertvolle Lektion, wie hier mit Benutzern umgegangen wird und wie diese abgeurteilt werden. --Steindy 15:02, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vermutlich hoffen viele Admins noch, daß UW die Sperre selbst zurücknimmt. Das wäre wahrscheinlich die beste Lösung. Falls er sich nicht dazu durchringen kann, findet sich hoffentlich ein Admin, der die Sperre noch vor ihrem Ablauf aufhebt. --Snahlemmuh 14:38, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wird nicht passieren denn sonst hätte er dies schon längst getan. Zum Glück gibts die AWW-Seiten mittlerweile. Ein untragbares Admin-Verhalten ist das. --Codc 16:18, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

+1 – Weder UW selbst, noch ein aderer Admin wird dies tun (siehe dazu auch WP:AAF#SP Hans Koberger). Sind jetzt ohnehin nur mehr 75 Minuten. --Steindy 16:26, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Äääääääh ...

Schaust Du mal etwas weiter unten? --Elop 16:28, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sorry, aber das „etwas weiter unten“ stand, als ich die Bearbeitung begann (ich war ja zwischenzeitlich auch auf AAF), stand die Erle noch nicht da und eine Erle war nicht gepflanzt. Ein BK wurde mir auch nicht angezeigt. Ich ziehe dies aber dennoch gerne zurück. Traurig genug, dass die Entsperrung bis 78 Minuten vor Ablauf der Sperre dauerte. --Steindy 17:36, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bin zwar befangen, aber eher in die andere Richtung, aber die Tendenz geht hier doch wohl stark in Richtung entsperren, daher habe ich das mal umgesetzt. Ich hoffe, dass mir das nicht als Bevorzugung von Funktionsträgern ausgelegt wird. Von Hans würde ich mir wünschen, dass er das o.a. RBI nicht gegen ein gutes Dutzend andere Benutzer sabotiert. --Seewolf 16:23, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich jedenfalls lege das als korrekte Abarbeitung aus. --Elop 16:28, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

+1; Seewolf, habe dir schon geschrieben und mein "Protest" auf AA erklärt, Gruß -jkb- 16:38, 9. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Minderbinder hat mich heute morgen gesperrt, während ich schlief. Vorausgegangen war diese VM. Die Sperrbegründung ist unzureffend. Ich habe niemanden beleidigt und dies auch mit keiner meiner von Minderbinder und/oder Quack möglicherweise so verstandenen Äußerungen beabsichtigt. Vielmehr habe ich mich, bis zur Bettruhe auch erfolgreich, gegen hartnäckigste Zensurversuche (ab hier) wehren müssen. Schließlich habe ich, um des lieben Friedens willen, der administrativen Entfernung eines Teils meines inkriminierten Beitrags zugestimmt. Quack hat gestern schon einmal versucht, andere Benutzer auf Zuruf sperren zu lassen. Ich fände es bedauerlich, wenn ihm das heute gelänge. Ich bitte um die Aufhebung meiner Sperre, hilfsweise um drastische Reduzierung, etwa auf zwei Stunden, also die Länge, die Quack gestern für das Entfernen einer administrativen Erle kassiert hat. Grüße, --JosFritz-SP2011 11:42, 16. Jul. 2011 (CEST) Nachtrag: Ich bin ab heute mittag unterwegs. Falls es Fragen gibt, werde ich diese im Laufe des Nachmittags gern beantworten, es kann aber eine kleine Weile dauern, da ich nicht ununterbrochen online sein werde. --JosFritz-SP2011 11:54, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

WP:DIFF? -jkb- 11:50, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Welche Diffs genau benötigst Du? --JosFritz-SP2011 11:54, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

?? Ich lese den SP-Antrag und finde mindestens fünf Stellen, wo du auf etwas hinweist und dies nicht verlinkst. Muss das neuerdings die SP-Bearbeitungs-Manschaft tun? -jkb- 11:58, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

user:JosFritz in direkter reaktion auf user:Bornhöft: „Wer einen Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.“ (vgl. dort auch weiter unten die ausführliche und nachvollziehbare sperrbegründung durch user:Minderbinder)

müssen wir hierüber jetzt ernsthaft diskutieren? --JD {æ} 11:59, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Habe den Link zur nächtlichen VM nachgetragen. Brauchst Du noch andere? --JosFritz-SP2011 12:01, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK mult.) Hier bitte: In der VM schrieb JosFritz an HvQuzB: „Wer einen Schaden hat…“. Hierzu ist zu sagen: „einen Schaden haben“ ist die abgeschliffene Form zu „einen Dachschaden haben“; dies lt. Duden Deutsches Universalwörterbuch: „einen geistigen Defekt haben“. Der Difflink dazu ist hier. -- Freud ^DISK 12:01, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das ist Unsinn. Ich habe ein Sprichwort zitiert: "Wer einen Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen." Dieses Zitat knüpfte an die in der oben verlinkten VM vorausgehende Bemerkung Quacks an, dass er sich verspottet vorkomme. Von einem Schaden im Sinne eines "geistigen Defektes", wie Du es unterstellst, war nicht die Rede. Es ging konkret um den Schaden, den Quack dadurch "erlitten" hat, dass er sich nicht durchsetzen konnte. Nur so ist das von mir zitierte Sprichwort in diesem Fall und auch in allen anderen zu verstehen. Wir können das aber gerne von einem Germanisten oder Exegeten klären lassen, und bei Bedarf bringe ich selbst entsprechende Nachweise bei. --JosFritz-SP2011 12:09, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Natürlich hast Du beleidigt. Das hattest Du spätestens erkennen können, als Deine ad-personam-Bemerkungen vom derartig Bezeichneten wieder entfernt wurden. Sattdessen hast Du aber bemerkt, dass deine Invektiven trafen und damit weitergemacht [5][6][7][8][9][10]Meine Flasche ist voll, ihre halb leer, obwohl sie zu irgendeiner sachlichen Klärung allerdings nun auch nicht nur gar nichts beitrugen, sondern nicht einmal Bezug dazu hatten. Spätestens da wäre eine Sperre angebracht gewesen. Dann auch noch zu unterstellen: «Wer einen Schaden hat, braucht für den spott nicht zu sorgen», war die natürliche Weiterführung dieser wenig lustigen Provokationsorgie. Nach einer Preussischen Nacht das nicht zu bemerken und in sich zu gehen, zeigt, dass der Antragsteller hier eine wesentliche Richtlinie des Projekts nicht verstanden hat. Sperre wird verdoppelt, Socke bleibt zur evtl. zur erneuten Sperrprüfunghierüber nicht gesperrt. Das Sprichwort heisst: «Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.» --Port(u*o)s 12:15, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) Der Rauswindeversuch von JF ist Unsinn. Das geflügelte Wort lautet: „Wer den Schaden hat…“. Diese Veränderung mag JosFritz subtil erscheinen; mir nicht. Das Original findet sich hier; dann bitte Suchfunktion nutzen. -- Freud ^DISK 12:17, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) „Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen.“ Ich glaub, so heißt es genau. Allerdings denke ich auch, dass es eine unhaltbare Unterstellung ist, dass durch den Tausch der Wörter „den“ und „einen“ aus einem „Schaden“ ein „Dachschaden“ werden sollte. -- Hans Koberger 12:18, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

//zigmal BK// Ein PA verhüllt im Mantel eines Sprichwortes wird aber nicht viel weniger ein PA. Die Sperre - [11] - von zwei Tagen ist da noch eine Benevolenz seitens Minderbinder. -jkb- 12:18, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hier bitte erl. --Port(u*o)s 12:21, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Minderbinder jetzt benachrichtigt, damit alles richtig ist :-) -jkb- 12:29, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag nach Benachrichtigung: Ich habe vor Abarbeiten der VM, zu der ich über Ambergs AN-Post gekommen bin, erst geprüft, ob es sich bei Wer einen Schaden hat um eine regionale Variante des bekannten Sprichworts handelt, die mir nicht vertraut war. Dem ist nicht so: Wer den Schaden hat gibt 1.670 Treffer in Google Books (Veröffentlichungen seit 1900), während Wer einen Schaden hat nur drei Treffer gibt, zwei davon als Einleitung zu der Feststellung, dass Menschen mit Behinderungen häufig mit Vorurteilen und Ablehnung bedacht werden. Aus dem ganzen vorigen Kontext ergab sich die Absicht, zu verletzen. Ob die verfolgte Unschuld vom Lande nun glaubwürdig ist, mögen andere entscheiden. --Minderbinder 12:30, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

JosFritz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

1. Mal abgesehen davon, dass ich beide Varianten des Sprichwortes kenne: Das ist keine subtile Veränderung, sondern eine irrelevante Abweichung. Der Sinn des Wortes Schaden ändert sich nicht dadurch, dass der bestimmte Artikel "den" durch einen unbestimmten "einen" ersetzt wird. Ich habe klargestellt, was ich gemeint habe und wie dieses Sprichwort zu verstehen ist. Einen "geistigen Defekt" habe ich definitiv nicht gemeint, und das Sprichwort ist auch wesentlich älter als diese Bedeutungsvariante des Wortes. Alles andere sind ziemlich böswillige und haltlose Unterstellungen.

2. Meine im Verlauf der vorausgegangene Auseinandersetzung plazierte Bemerkung "Meine Flasche ist halb voll, Ihre halb leer" rechtfertigt wohl kaum eine zweitägige Strafe, mein Einspruch dagegen kaum deren Verdoppelung.

3. Im Zusammenhang mit diesem nächtlichen Edit-War, der durch administratives Eingreifen übrigens schon in der Nacht längst erfolgreich beendet worden war, nur die "Provokationen" einer Seite herauszugreifen, um deren einseitige Sperre wegen eines anderen Missverständnisses zu begründen, ist nicht seriös.

Ich bitte daher nach wie vor um Aufhebung oder drastische Reduzierung meiner Sperre. Grüße, --JosFritz-SP2011 12:30, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die ursprüngliche Sperre war gerechtfertigt, da braucht es keine semantische Analyse, du hast mit deinem gesamten Verhalten unnötig provoziert. Eine Verlängerung, die letztlich mit dem Stellen der Sperrprüfung begründet ist (das bedeutet immer, dass man mit der ursprünglichen Entscheidung nicht einverstanden ist) halte ich aber für falsch. --NoCultureIcons 12:35, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Stellungnahme des sperrenden Admins: Wenn es JosFritz nicht von vornherein klar gewesen sein sollte, dass HvQuzB den Beitrag über ihn so nicht schätzt, hätte er dies doch spätestens nach der ersten Entfernung merken müssen. Man kann dann seinen eigenen Beitrag derart anpassen, dass er keine ad personam gerichteten Anteile mehr enthält. Das war aber hier, und zwar überaus starrköpfig, nicht der Fall. Im Gefolge kamen dann weitere Kommentare in der Zusammenfassungszeile, die bei der Falschzitierung des Sprichwortes dann mein AGF aufgebraucht haben. Gruss --Port(u*o)s 12:40, 16. Jul. 2011 (CEST) Zur Verlängerung: Sperren dienen dazu, Schaden von der Wikipedia abzuwenden. Wenn die Gefahr absehbar nicht mehr existiert, dass ein weiterer Schaden eintritt, kann man gerne Sperren auch sofort aufheben. Wenn der umgekehrte Fall da ist - also die Erwartung berechtigt ist, dass ein Schaden auch nach einer Sperre wieder eintreten wird, etwa durch mangelnde Einsicht, muss man sich geeignete Massnahmen ausdenken. --Port(u*o)s 12:44, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das würde bedeuten, dass du jeden Benutzer so lange sperren musst, bis er "seine Lektion endlich gelernt hat" und deiner Meinung ist. Das ist Mist, sorry. --NoCultureIcons 12:49, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Aber selbstverständlich kann JosFritz erwarten, dass er beim nächsten Mal, wenn er einem Benutzer so dumm kommt, wieder gesperrt wird. Und selbstverständlich hat er auch dann das Recht, das für falsch zu halten. --NoCultureIcons 12:50, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Da kann ich NC nur vollumfänglich zustimmen.

Wobei eine bereits durch MiBi ursprünglich verhängte Sperre von 4 Tagen nicht zu beanstanden gewesen wäre. Der hatte aber numa innerhalb seines Rahmens deren 2 gewählt. --Elop 12:53, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

BK @NoCultureIcons: Deswegen habe ich ja in meiner Erledigung der obigen Prüfung hier gleich wieder eine Prüfung zugelassen, damit diese Entscheidung ohne Overrulen ebenfalls übberprüft werden kann. Ich halte sie im vorliegenden Fall für richtig (i.e.: keinen Mist). --Port(u*o)s 12:54, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

@Portos: Ich sehe ehrlich gesagt keinen Anlass, an meiner Person ein Exempel für Sperrverlängerungen statuieren zu wollen und werde mich dagegen wehren.--JosFritz-SP2011 12:56, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Es geht mir nicht darum, ein Exempel zu statuieren, das hier war eine abgegrenzte, genau auf einen Fall bezogene Prüfung. Wenn Du sagst, dass Du solchen Quatsch nicht mehr weiterführen willst, verkürze ich die Sperre sofort (und setze mich bei Minderbinder dafür ein, sie ganz aufzuheben). Gruss --Port(u*o)s 13:01, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Siehe unten. Es war halb vier Uhr morgens (...), und wir haben hellichten Tag. Natürlich werde ich diesen "Quatsch" nicht fortführen. Grüße, --JosFritz-SP2011 13:06, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Der EW um die umstrittene Bemerkung war längst beendet, als das Sprichwort fiel. Ich gehe davon aus, dass Quack sich bester geistiger Gesundheit erfreut und habe nichts anderes behaupten wollen. Gestern nacht sind wir aneinandergeraten, weil keiner von uns nachgeben wollte. Ich hatte die Angelegenheit als erledigt betrachtet. Wenn der Satz mit dem "Schaden" für Unklarheiten sorgt, dann entferne ich ihn gern. --JosFritz-SP2011 12:56, 16. Jul. 2011 (CEST) (Letzteres geht nicht mehr, da schon erledigt heute morgen von Admin Minderbinder.) --JosFritz-SP2011 13:04, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Danke. Ich bin dann mal weg, evtl. Fragen beantworte ich nach wie vor gern, sobald ich wieder da bin (im Laufe des Nachmittags). Grüße, --JosFritz-SP2011 13:28, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ja, mir reicht das als Erklärung aus, weil ich nämlich im Grunde auch glaube, dass Du Dich da gestern verrannt hattest, (allerdings mit Betonung auf Du, die Entfernungen waren nämlich jeweils berechtigt). Insofern setze ich das jetzt bis morgen Abend auf die ursprüngliche Sperre zurück (falls bis dahin nicht etwas anderes passiert, etwa die vollständige Aufhebung). gruss --Port(u*o)s 13:09, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Mit der Rücksetzung der zusätzlichen zwei Tage habe ich kein Problem. Ob man JF das mit dem Schaden glauben kann, sei mit AGF dahingestellt. Eine erneute Sperrprüfung der ersten Sperre wäre jedoch regelwidrig und ein Präzedenzfall. -- Freud ^DISK 13:23, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

„Ich gehe davon aus, dass Quack sich bester geistiger Gesundheit erfreut“ - das nenne ich doch mal glaubwürdige Distanzierung. Wem würde das nicht reichen? --Anti68er 13:27, 16. Jul. 2011 (CEST) Quetsch: Du hast die Ironie-Kennzeichung <Ironie> und </Ironie> vergessen. SCNR. -- Freud ^DISK 13:54, 16. Jul. 2011 (CEST) JosFritz aber auch. --Anti68er 14:20, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich denke ebenfalls, dass die ursprüngliche Sperre gerechtfertigt war, die Verlängerung hingegen nicht Koenraad ^Diskussion 17:26, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Einsicht kann zur Verkürzung einer Sperre führen, aber nicht mangelnde Einsicht zur Verlängerung. Mangelnde Einsicht bedeutet auch nicht notwendig, dass das Verhalten wiederholt werden wird. Wenn es nach Ablauf der Sperre wiederholt wird, kann das natürlich zu einer erneuten Sperre führen, aber nicht im Voraus wegen mangelder Einsicht. Das grundsätzlich angemerkt und nicht als Admin, da ich in die Vorgeschichte der ursprünglichen Sperre involviert war. --Amberg 21:00, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sorry, ich habe gerade bemerkt, dass die Zusatzsperre schon wieder zurückgenommen ist, damit erübrigt sich mein Statement. Die Entscheidung über die erste Sperre hatte ich ja bewusst anderen überlassen. --Amberg 21:04, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

die ursprüngliche sperre wurde oben bestätigt und dabei sogar verlängert.
eben jene verlängerung führte nun zu einer weiteren sperrprüfung mit dem
ergebnis, dass mehrheitlich die verlängerung abgelehnt wurde und vor gut
zwei stunden auch wieder zurückgenommen wurde. insofern ist die frage, ob
die sperre ungerechtfertigt oder überzogen war, schon beantwortet. --JD {æ} 21:14, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Als Konsequenz des Missbrauchs der Sperrprüfung für weiteres Nachtreten war die Sperrverlängerung vollkommen angebracht. Eine Distanzierung von der absichtlichen Provokationsorgie von heute früh ist nicht ansatzweise erkennbar. Da der Antragsteller im Gegenteil geruht, die Namensverballhornungen und sonstigen persönlichen Angriffe selbst hier noch fortzusetzen, wäre spätestens jetzt eine Sperrverlängerung fällig. Ich verzichte allerdings darauf, dazu eine neue VM auf- oder das hier wieder aufzuzumachen.--HvQuzB 21:19, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bin nicht der Auffassung, dass die erste Sperre dem Grunde nach oder in dieser Länge gerechtfertigt ist. Projektschutzgründe sind, da keine Wiederholungsgefahr besteht, nicht ersichtlich. Und ich soll ja wohl kaum mit zwei Tagen für meinen nächtlichen EW mit einem ebenfalls provokativ auftretenden Benutzer bestraft werden, der längst beendet war, als ich drei Stunden später gesperrt wurde. Übrigens in administrativ vorgeschlagener Form, mit der ich mich umgehend einverstanden erklärt hatte, um dann ins Bett zu gehen. Aus dem von mir zitierten Sprichwort, das sich an eine entsprechende Bemerkung von Quack anschloss, völlig ohne irgendwelche Anhaltspunkte eine Infragestellung des Geisteszustandes eines Benutzers ableiten zu wollen, lag, wie dargelegt, absolut nicht in meiner Absicht. Ich habe festgestellt, dass ich an Quacks geistiger Gesundheit weder Zweifel hatte noch habe, nachdem mir das zu unrecht unterstellt wurde. Ich beantrage nach wie vor meine Entsperrung. Zwei Tage sind in jedem Fall unverhältnismäßig lang. Grüße, --JosFritz-SP2011 21:42, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Prüfung der ersten Sperre wurde eins drüber bereits abgeschlossen, darum geht es hier nicht mehr. Und wenn Sie es jetzt nicht umgehend lernen, dass mein Benutzername Herr von Quack und zu Bornhöft lautet, sehen wir uns doch gleich auf der VM wieder. Wegen der höchst aktuellen Verballhornung meines Benutzernamens hier. --HvQuzB 21:47, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Hast Du hier Sonderrechte? --JosFritz-SP2011 21:49, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Wie kommen Sie auf diese Idee? --HvQuzB 21:50, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Weil Du hier nichts zu fordern hast. Wenn Du was zu meiner SP zu sagen hast, tu es, wenn Du mich ansonsten ansprechen möchtest, kannst Du den Versuch auf meiner Disk machen. Hier mit Dir EOD, Das ist der falsche Ort. --JosFritz-SP2011 21:54, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sie können ja richtig lustig sein. Ich kann mich allerdings nicht entsinnen, mit Ihnen Schweine gehütet zu haben. --HvQuzB 21:56, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

(BK) @JF: Dies ist die Sperrprüfung für die zweiten zwei Tage, und die sind Dir wieder erlassen worden. Die Sperrprüfung über die ersten zwei Tage fand im Abschnitt darüber statt und ist erledigt. Einer ist quasi schon rum. -- Freud ^DISK 21:57, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Sehe ich das richtig? Ich werde gesperrt, weil Quack ein Sprichwort missversteht, und er kann dann hier was von seinen Erinnerungen erzählen, mit wem er Schweine hütet oder nicht? Kann es sein, dass hier mit unterschiedlichen Maßstäben gemessen wird? Ich möcht, dass Quack klargemacht wird, dass er ander Leute nicht zu beleidigen und deren Sperrprüfung nicht zu stören hat.--JosFritz-SP2011 22:01, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Welchen Teil von „mein Benutzername lautet Herr von Quack und zu Bornhöft“, von „Ich wünsche von Ihnen nicht geduzt zu werden.“ oder auch von „Die Sperrprüfung ist beendet.“ haben Sie jetzt eigentlich immer noch nicht verstanden? --HvQuzB 22:03, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

...und ich möchte, dass hier jetzt schicht im schacht ist.
die zweite sperrprüfungsrunde ist beendet (ich dachte, ich
hätte das oben schon deutlich gemacht). --JD {æ} 22:04, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Viele BKs: In der Tat wurde die erste Prüfung abgeschlossen. Da JosFritz weiter nachhakt: Ich bestätige beide Adminentscheidungen. Zudem: Ein PA (nebst Bearbeitungskrieg) [12] lag vor, wurde, das Sperrlog berücksichtigend, sanktioniert und mit einer sehr differenzierten Begründung [13] versehen, so daß weder formal noch inhaltlich eine Fehlentscheidung Minderbinders zu erkennen ist. JosFritz ist mir leider schon häufiger durch Provokationen aufgefallen, hier etwa des Herrn von Quack und zu Bornhöft, dem es um ein bestimmtes Problem ging, wie auch immer man dies beurteilen mag. Nach Rücknahme der Sperrverlängerung ist diese Prüfung nun beendet. Weitere PAs könnten separat gemeldet werden. --Hans Castorp 22:05, 16. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Tjarkus (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren)

Administrator XenonX3 verhängt einen Tag vor Beginn der Unterschriftensammlung für Michaels Abschiebung eine unbefristete Sperre gegen mich und sagt dabei aus, dass er die Sperrprüfung mit Spannung erwarte. Demzufolge will ich ihn auch nicht mehr länger zappeln lassen. Von allein scheint er diese Merkwürdigkeit jedenfalls nicht korrigieren zu wollen. --Sperrprüfung Tjarkus 06:45, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Log dich bitte mit Tjarkus ein und bestätige auf deiner Disk, dass du es bist. Koenraad ^Diskussion 06:49, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kann ich nicht bearbeiten. Dass sollte aber reichen: http://www.jewiki:net/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Michael_K%C3%BChntopf#Gesperrt_bei_Wikipedia --Sperrprüfung Tjarkus 07:00, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Das reicht nicht. Der Benutzer muss noch für seine Disk entsperrt werden.--Müdigkeit 07:03, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Kann jetzt seine Disk bearbeiten Koenraad ^Diskussion 07:05, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

obwohl-es reicht möglicherweise schon, wenn diese Accounts zweifelsfrei beide derselben Person gehören.--Müdigkeit 07:07, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Ich bin aber so gern bürokratisch Koenraad ^Diskussion 07:08, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die obig geforderte Antragsbestätigung liegt formgerecht vor [14], so dass untig die Sperre geprüft werden kann. Koenraad ^Diskussion 07:12, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Die Statistik zeigt, daß es sich hier nicht um einen Störaccount handelt. Es ist kein Sperrgrund erkennbar; der Verweis auf eine VM ohne substantiierten Vortrag ist keine Begründung. Die Sperre ist aufzuheben; sie ist offensichtlich unbegründet. -- Freud ^DISK 07:38, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Offensichtlich ist nur kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit. --Marcela 07:45, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht ist ein emotionsloser Ansatz klüger. Kann man die Erfolgsquote von Tjarkus' Löschanträgen quantifizieren? Koenraad ^Diskussion 07:53, 17. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]