„Wikipedia:Löschprüfung/alt“ – Versionsunterschied

Funda Bicakoglu

Siehe hier: Wikipedia:Löschkandidaten/4._Mai_2007#Funda_Bicakoglu_(gelöscht) : Löschbegründung des Admins "Relevanzhürde noch nicht genommen" ist bei dem Verlauf der Diskussion, bei dem illustre Mitarbeiter sogar für schnellbehalten gestimmt haben, ein bißchen dünn, vor allem, weil die Gegenseite m.E. viel greifbarere Argumente aufgeführt hat. Grüße --PEadTidBRD-Helferlein 10:41, 17. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Beste ist die Löschentscheidungsbegründung : "Ich schließe mich der Hälfte der Diskussion an, dass die Relevanzhürde (noch) nicht genommen ist". Wohlwissend das Löschdiskussionen keine Abstimmungen sind, habe ich mir bei der Begründung doch die Mühe gemacht und nachgezählt (Signaturnamen, nicht zwigend Benutzernamen).

"Löschbefürworter" : Eva K., PH2005, srb
"Löschgegner" : 89.53.31.142, Der Umschattige (umgestimmt), Thorbjoern, Wolf im Wald, PEadTidBRD-Helferlein, Chillmasterkessel, 195.145.160.196, Arne Hambsch, Zaph, Label5, ferdi.

Hmm 3:11, ne das passt nicht. -- Ilion 15:26, 17. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Trotzdem sollte der Administrator erst auf seiner Benutzerseite angesprochen werden, siehe ganz oben. -- Ilion 15:27, 17. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ach, das ist 'ne Regel! Ich hab mir das oben nie durchgelesen, weil ich immer (emotional erregt) von der Löschdiskussion (Link ganz oben) hier hergelangt bin. Vielleicht sollte da mal auf den Weg, sich erst an den Admin zu wenden, hingewiesen werden ;-): beim abarbeitenden Admin kann die Wiederherstellung beantragt werden oder so! Ich hols nach, Grüße --PEadTidBRD-Helferlein 18:33, 17. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Das kann hier gerne diskutiert werden, ich bin da entspannt :-) Zur Ergänzung der Löschbegründung siehe meine Diskseite. Da eine Löschdiskussion keine Abstimmung ist, ist die "Hälfte" natürlich nicht wörtlich zu nehmen. --He3nry Disk. 21:46, 17. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Relevanz ergibt sich wohl eindeutig aus der fast täglichen Präsenz in einer Fernsehsendung. Die Löschbegründung ist hanebüschen, und auch noch falsch. Die Löschbefürworter haben keinerlei Argumente gegen die Relevanz erbracht, das Gegenteil ist aber geschehen. Wie He3nry ganz richtig sagt, die Löschdiskussion ist keine Abstimmung! Warum wurde dann aber, wie bei einer solchen entschieden und auch noch falsch gezählt? Hat He3nry eigentlich die Argumente wirklich gelesen? Bitte gemäß der eindeutigen Löschdiskussion wieder herstellen! Die Befürworterargumente waren mehr als eindeutig! --Label5 10:50, 18. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ein eindeutiger Fall für Schnellwiederherstellung WTT 16:00, 18. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß nicht recht, was ich jetzt noch machen soll. Nochmal alle Argumente aus der Löschdiskussion wiederholen? Dann könnt ich sie genausogut hierher kopieren. Oder ist der Verweis auf den Diskussionsverlauf wie er ganz oben steht diesbezüglich ausreichend? Grüße --PEadTidBRD-Helferlein 19:58, 20. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Es dürfte alles klar gesagt sein, aber meine Erfahrung mit der Löschprüfung ist, dass man abwartet, bis der Antrag automatisch im Archiv landet, und damit erledigt scheint. Einige Admins mögen einfach keine Kritik an ihren Entscheidungen. Ich kündige aber schon mal an, wenn dies wieder geschieht, stelle ich einen Löschantrag auf die anscheinend nicht gewollte Löschprüfung. Wenn sowieso nichts passiert, ist diese Projektseite Augenwischerei und nicht länger notwendig. --Label5 20:40, 20. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Das mag ich eigentlich nicht glauben. He3nry hat sich, nachdem ich in auf seiner Diskussionseite angesprochen habe, sehr einverstanden gezeigt mit der Prüfung und hier nochmal seine Schmerzfreiheit in Bezug auf den Ausgang ausgesprochen (womit er ja eigentlich seinen Kollegen sagt: von mir aus könnt ihr es auch wiederherstellen!). In einer ähnlichen Situation war es einmal ein kurzzeitiger Adminmangel, der mich zu ähnlichen Theorien veranlasst hat - das ganze ist nun mal ein Spezialthema - ich denke der richtige Admin (der vielleicht dann auch mal die Sendung kennt!) lässt nur noch ein bißchen auf sich warten :-)--PEadTidBRD-Helferlein 09:12, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich raube dir ja ungern den Glauben an das Gute. Aber wie findest du die bisherige Entwicklung? Ist irgendwie sehr eindeutig, oder? --Label5 08:22, 25. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich editiere jetzt hier mal, damit der Bot das Ding nicht erwischt. Obwohl ich nach wie vor der Meinung bin, dass die Löschung gerechtfertigt war, fände ich es schön, wenn ein Admin hier mal was sagen würde. --He3nry Disk. 16:26, 25. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Wow, das ist fair (danke). Ich hätte nicht gewußt, dass das so funktioniert. --PEadTidBRD-Helferlein 16:33, 25. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Das eigentliche Problem wird dabei aber hübsch außer Acht gelassen. So sehr ich diese Sendungen auch nicht mag ist die tägliche Präsenz dieser Dame ein eindeutiger Relevanzgrund. Ohne auf anderen Artikeln rumhacken zu wollen oder gar dieses verpönte dann muss der aber auch raus hineinzuwerfen drängt sich einem doch der Verdacht auf, das hier mit zweierlei Maß gemessen wird. So wird dann nämlich die existenz von Artikeln wie Barbara Salesch oder Alexander Hold ad absurdum geführt. Wieso begründet sich dann dort eine Relevanz. Gleiches mag für Michael Naseband oder Alexandra Rietz gelten. Dann wäre da noch jeder xte Schauspieler aus der Lindenstraße oder von GZSZ. An den nichtvorhandenen Leistungen der Schauspieler dieser Serien kann es ja nicht liegen, das diese eine Relevanz erreichen. Stellt den Artikel wieder her, sonst müssten zwangsläufig Tonnen weiterer LAs folgen. Der Aufschrei unter den Wikipedianern würde donnernd überall zu hören sein : "Wie könnt ihr nur ist doch täglich im Fernsehen zu sehen also ist es relevant!" Darüber sollte man mal nachdenken. Und wenn ich dann auch noch sehe, das sich die bedeutende Mehrheit gegen die Löschung ausgesprochen hat verstehe ich den Admin nicht. --Arne Hambsch 18:03, 26. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, dass die wesentlichen Gründe für und gegen die Entscheidung des seinerzeit abarbeitenden Admin ausgetauscht wurden. Wäre schön, wenn sich eine abschließende Entscheidung finden würde, bevor der Bot die Diskussion wegräumt (manchmal sind die Dinger auch echt unpraktisch).--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 15:22, 27. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Kenne die Dame zwar nicht, mir gefällt aber die Idee von Massen-LA für die Horden unnützer "Lindenstraße oder GZSZ"-Schauspieler-Artikel :). Iridos 03:29, 28. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Also hier lesen doch alle Admins mit, wenn also keiner den Artikel wiederherstellt ist dass doch eine klar zu interpretierende Entscheidung.Der vergleich mit Barbara Salesch hinkt natürlich doppelt, a) war erste Show dieser Art und b) Hauptakteurin--Schmitty 18:59, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Mitlesen der Admins reicht aber nicht, die müssten auch mal entscheiden. Dazu sind sie gewählt, und interpretieren muss da auch keiner was. Und der Vergleich mit Barbara Salesch ist schon i.O., denn auch diese war nicht die erste mit solcher Art Sendung. Sowas hatte des ZDF bereits in den 1960er und 1970er Jahren viel eher, z.B. Das Fernsehgericht tagt oder auch in den 1990er Jahren Streit um Drei. Aber ich schrieb dir bereits an anderer Stelle, du musst nicht zu allem etwas äußern, vor allem dann nicht, wenn du es augenscheinlich nicht wissen tust. --Label5 20:34, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

@Schmitty: klar interpretierbar? Dass eine klar relevante (weil täglich im TV zu sehende) deutsche Fernsehanwältin Funda Bicakoglu (mindestens so relevant wie Guido Neumann) nach ihrer völlig unbegründeten (und frechen!) Löschung nicht wiederhergestellt wird, die Anfrage von Admins scheinbar schlicht ignoriert wird? Ja, immerhin interpretierbar ist es, nur das bedeutet nichts Gutes für das Projekt Wikipedia im deutschen Sprachraum, wenn hier Zwänge bestehen, die schon so ein Pupsentscheidung unmöglich machen... --1te2felindereifel 22:14, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Soviel zum Thema Löschprüfung! Abgesehen vom löschenden Admin hat sich hier kein Admin weiter geäußert! Wieder einmal ein Zeichen dafür, dass man auch auf Zeit spielen kann, da das Bot es schon erledigen wird. So werden Relevanzen geklärt. Toll! --Label5 06:01, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich finde nicht, dass das jetzt Grund für eine Grundsatzdiskussion sein muss. Löschprüfung heisst auch, dass die Prüfung ein "gelöscht lassen" bzw. "nicht wiederherstellen" ergibt. Wenn hier "irgendein Admin" kurz sein "bleibt gelöscht" drunter gehauen hätte: Würde Dir das jetzt helfen, würdest Du es akzeptieren oder hättest Du nicht doch auch diese/n in eine ellenlange Diskussion "cum ira et studio" verstrickt? --He3nry Disk. 11:23, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Das ist mir auch klar. Nur hier ist das nicht zu erkennen, weil nicht sichtbar ist, dass überhaupt von irgendeinem Admin eine Prüfung vorgenommen wurde. Es wäre doch so einfach die Grundsatzdebatte zu vermeiden. Hinzu kommt, dass sowohl in der LD wie auch hier, die Behalten-Argumente derart überwiegen bzw. stichhaltiger sind, dass einem deine falsche Entscheidung geradezu ins Auge springt. Wäre also insgesamt nicht die schlechteste Lösung, du würdest deine Entscheidung/Meinung (die dir auch stichhaltig widerlegt wurde), selbst revidierst. --Label5 08:19, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Meine Entscheidung war IMHO nicht falsch und die Behalten-Argumente überwiegen weder noch sind sie stichhaltiger, eine Widerlegung ist nicht erkennbar. (Apodiktische Aussagen kann ich auch ...), --He3nry Disk. 19:08, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Na gut, dann oute ich mich mal als Admin. Gelesen, geforscht, geprüft: Die Argumente wider eine Relevanz für eine Enzyklopädie sind stichhaltig, ich verweise vor allem auf [1], deshalb stelle ich den Artikel nicht wieder her. --Okatjerute Disku Bewertung 08:56, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nach deinem Outing, nur mal der Hinweis aus den RK:

Als relevant gelten Schauspieler, Stab-Mitglieder bzw. Moderatoren, die

in wesentlicher Rolle an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Rundfunk- oder Fernsehsendungen, die im kommerziellen oder öffentlich-rechtlichen Rundfunk und Fernsehen ausgestrahlt wurden, mitwirkten

Das sagt bereits der erste Punkt, und daher finde ich dein Gelesen, geforscht, geprüft etwas verwegen, denn Die Argumente wider eine Relevanz für eine Enzyklopädie sind stichhaltig, nur dass es gar keine diesbezüglichen Argumente gab, die stichhaltig sein konnten. Aber gut, Relevanz ist eben eine reine Symphatiefrage. Vielen Dank --Label5 10:09, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

q.e.d. --He3nry Disk. 23:22, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

@peat: warst du der Autor? stell den Artikel doch einfach neu her. das ist jetzt wieder zu so einem Fall geworden, bei dem man gegen eine Wand redet und der daher Resourcen bindet. Ignoriere alle Regeln und stelle den Artikel einfach neu her. WTT 23:42, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das würde dem neuen Artikel aber vermutlich einen berechtigten SLA eintragen. Zur Relevanz der Dame kann ich nichts sagen, selbst wenn ich einen Fernseher besäße, gehörte ich nicht zur Zielgruppe solcher Sendungen. Wenn über sie aber nicht mehr zu schreiben ist, als im gelöschten Artikel stand, reicht eine Erwähnung im Artikel über die Sendung (so den jemand schreiben will) völlig aus. -- Perrak 23:31, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia:Widerspruch

Vorgeschichte: Ich habe mehrere Widersprüche in Wikipedia gefunden. Diese beweisen inhaltliche Fehler, von denen die Enzyklopädie befreit werden muss. Für Widersprüche gab es bis jetzt keine konkrete Anlaufstelle. Ansprechen des jeweiligen konkreten Problems auf Diskussionsseiten und in Portalen gewährleistet keine Lösung, und in der Zwischenzeit wird unkommentiert falsches Wissen über Wikipedia verbreitet - höchst problematisch.

Aus diesem Grunde habe ich Wikipedia:Widerspruch ins Leben gerufen und aus dem Redundanz-Baustein einen provisorischen Widerspruch-Baustein gebastelt. Mit Unterstützung von dbenzhuser habe ich insgesamt 12 inhaltliche Widersprüche gelistet, von denen binnen kurzer Zeit 4 gelöst werden konnten - also war die Initiative durchaus erfolgreich.

Mehrere User haben sich aber gegen meine Initiative und für ihre Löschung ausgesprochen, die auch erfolgt ist. Das Argument war, mit leichten Abwandlungen im Wortlaut, immer das Gleiche:

"Wir brauchen nicht noch mehr Bürokratie in Wikipedia und haben schon zu viele Problemsammelstellen. Widersprüche lassen sich auf den Diskussionsseiten, Portalen und Redaktionen klären. Unnötig, also löschen."

Das ist aber ein eindeutiges Totschlagargument, mit dem man jede Wartungsseite und jeden dazugehörigen Baustein schlechtreden kann: Qualitätssicherung, Überarbeiten, Neutralität, Redundanz... und bei jeder von denen würde das Argument besser passen als in diesem Fall.

Das grundlegende Problem einer Enzyklopädie ist falscher Inhalt. Widersprüche sind ein definitiver Beweis, dass ebensolcher vorhanden ist - alles andere sind nur Indizien für mögliche Probleme. Aus diesem Grunde ist der Beseitigung von Widersprüchen, oder wo sie nicht gleich erfolgen kann, zumindest der Kennzeichnung, hohe Priorität einzuräumen. Daher ist Wikipedia:Widerspruch eine unersetzbare Hilfe für Glaubwürdigkeit und Qualität der Wikipedia. Nochmal: Keine der bisherigen Wartungsseiten ist für die Behandlung von Widersprüchen zuständig.

Da Admin Tolanor, der die Löschung durchführte, auch die Redundanz- und Neutralitätssammelstelle abschaffen möchte, betrachte ich ihn für diese Sache nicht als die richtige Instanz. Wenn man bei diesen Seiten entrümpeln will, so soll man es dort tun, wo es ohne Verluste möglich ist, und das ist wohl an einigen Stellen der Fall. Hier nicht. Daher bitte ich um die Wiederherstellung der Seite und der Bausteine. --KnightMove 14:33, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo! Wikipedia:Wikipedia ist keine Behörde (die Seite gibts ja gar nicht! Bitte anlegen!!!1) Und behördenübliche Aufgabenbliederung würden auch nicht gut zur Community passen. Ich ärgere mich bspw. immer, wenn in der Löschhölle jemand schreibt: "Nein! Formal gehört das in die Löschprüfung!" - als würden da andere Wikipedianer mitlesen! Es ist letztlich nicht so wichtig, wo etwas diskutiert wird, sondern wie. Und auf Widersprüche in Artikeln gibts ohnehin keine einfache Lösung, die ein spezieller Trupp Freiwilliger ohne Hintergrundwissen in der Mittagspause umsetzen könnte. Das sind eben Einzelfälle und müssen dann auf den Artikeldiskussionsseiten ausdiskutiert werden. igel +- 14:51, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Gerade weil es keine einfache Lösung gibt, sollte man ein gutes Werkzeug an der Hand haben. Ausserdem, vielleicht ist es dir entfallen aber Wikipedia wird zu 100% von Freiwilligen (die meisten mit Hintergrundwissen) geschreiben.--Avron 14:59, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ehrlich! Ich dachte immer, Microsoft bezahlt WP, damit die Verschwörungstheoretiker was zum dran beißen haben! igel +- 15:08, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Siehst du, schon wieder hast du etwas gelernt! ;-) --Avron 15:14, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Auf diesem Diskussionsniveau wird es keinen Fortschritt geben, aber Du ignorierst beharrlich die bereits festgestellten Erfolge der Initiative. Wenn Dir Wikipedia:Widerspruch nicht passt, steht es Dir frei, die Seite und die dort behandelten Probleme zu ignorieren - es zwingt Dich niemand zur Mitarbeit. Aber lass diejenigen, die es wollen, daran arbeiten. Alles andere ist aktive Sabotage an den Interessen Wikipedias. --KnightMove 15:16, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Kompromissvorschlag: Du richtest einen Seite im Wikipedianamensraum ein, auf der Widersprüche gelistet werden können. Im Gegenzug wird auf buntes Bausteinsetzen verzichtet. Wer helfen mag, kann dort helfen. Wer diese Aktion nicht unterstützt kann sie dank der fehlenden Bausteine problemlos ignorieren. --Zinnmann d 15:24, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Bei diesem "Kompromiss" fehlen mir ja die Worte.--Avron 15:40, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

(BK) Du fährst ja dicke Geschütze auf! Wir haben zur Zeit schon mehr als genug Seiten im Projektraum. Es sind so viele, dass sie für Anfänger nicht mehr überschaubar sind. Ich denke, zur Zeit muss das Volumen im Projektnamensraum deutlich reduziert werden; so ein Projekt muss in die Infrastruktur eingepasst werden! Es würde Diskussionen zerreißen, weil sie plötzlich sich auf mehrere Seiten verteilen. Es würde so etwas wie Zuständigkeitsfragen aufwerfen. igel +- 15:27, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

"Mehr als genug" ist sehr unpräzise, das ist kein Argument. Mit dem Wachsen der Wikipedia wird es auch mehr Portale und ähnliches geben; das ist ein natürliches Wachstum. Für Anfänger ist schon das Einbinden eines Bildes ein Buch mit Sieben Siegeln; vielleicht sollte man da mit der Usability anfangen. Zuständigkeitsfragen? Seit wann ist geregelt wer für welche Artikel zuständig ist?--Avron 15:40, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Was soll das Projekt denn bringen? Wie soll ich mir das vorstellen? Jemand findet einen inhaltlichen Fehler und anstatt ihn zu korrigieren oder auf der Artikeldisk. darauf hinzuweisen, trabt er zu irgend einem Projekt, meldet da den Vorgang. Dann gucken 12 Freiwillige auf die Widerspruchsbehauptung und melden die Sache dem zuständigen Fachportal. Im zuständigen Fachportal gucken dann 20 Freiwillige auf die Behauptung, gucken sich ratlos an und einer davon guckt in ein Buch und korrigiert den Fehler. Dann wird im Fachportal Erfolg gemeldet, jemand bedankt sich artig, im Widerspruchsprojekt wird Erfolg gemeldet, jemand schließt die Akte mit einem zusätzlichen Edit. Dazu kommen noch die 50,000 zusätzlichen Edits in der Löschhölle von Verwirrten, die Schreiben werden: "Melde das auf Widerspruch, anstatt zu löschen!" und so wird der Nutzen dieser Seite in der Löschhölle ungefähr dreimal am Tag durchgekaut werden. Es ist ja nicht so, als hätte es solche Versuche nicht schon gegeben. igel +- 15:59, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

<quetsch>Und was macht der Benutzer, der zwar den Widerspruch als solchen erkennt, aber nicht über das Wissen oder die Hilfsmittel (Literatur) verfügt, den Widerspruch selbst aufzulösen? Dann schreibt er es auf die Diskuseite, wo es meist zwei Jahre lang keiner bemerkt, weil der Artikel auf niemanden Beobachtungsliste ist. Oder er sucht das Portal, in dessen Zuständigkeit der Artikel fällt, irrt sich dabei und meldet den Fall einem Portal das nicht zuständig ist und dessen Betreuer noch weniger wissen, woraufhin wieder nix passiert. Hier setzt Wikipedia:Widerspruch an. Daß QS krankt, hat andere Gründe, nicht zuletzt die vehemente Verweigerung der "Notizzettel" auf den Diskussionsseiten, zwecks Zuordnung von Artikel zu einem Portal. --Matthiasb 18:05, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Da hast du dir aber eine hübsche Geschichte ausgedacht. Da ich sie nicht verstehe, vor allem was die Löschhölle damit zu tun hat, möchte ich sie nicht kommentieren. Also noch mal: Der Baustein Widerspruch wird genauso funktionieren wie Redundanz. Was es bringt und wie es funktioniert kannst du dort nachlesen.--Avron 16:20, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Redundanzbaustein steht auf zwei Füßen, dem der Machbarkeit und den der Notwendigkeit. Redundanzzusammenführungen sind machbar, weil die benötigten Informationen sich bereits in den redundanten Artikeln finden. Und er ist nötig, weil man urh.-rechtliches Hintergrundwissen braucht, gepaart mit dem Wissen, was die Wikimedia-Software so hergibt, um Artikel zu vereinen, man kann das also nicht allein den Lesern der redundanten Artikel überlassen, (die gewöhnlich die größten Experten sind, die man zum Thema finden kann). Bei einem Widerspruchsprojekt fehlt sowohl Notwendigkeit als auch Machbarkeit. igel +- 16:31, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Es fehlt die Notwendigkeit Widersprüche zu dem gleichen Sachverhalt in verschiedenen Artikeln zu beseitigen??? Sag bitte, dass du es nicht so gemeint hast (oder ich es falsch verstanden habe).--Avron 16:41, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Widersprüche sollte man sogar sehr schnell beseitigen, denn sie schädigen die WP in den Augen der Leserschaft genau so wie falsche Behauptungen. Die Leser sind vielleicht die besten Experten, um solche Widersprüche aufzuzeigen, aber nicht, um sie zu beseitigen. Sie wünschen sich eine Anlaufstelle für solche Widersprüche. Auch wenn sie diese vielleicht nicht sofort finden, wird es sie doch beruhigen, dass es so etwas gibt. Die Behauptung "irgendwer" werde sich "irgendwann" schon um den Widerspruch kümmern, alles andere sei zu bürokratisch, wird das Vertrauen in die Glaubwürdigkeit der WP nicht eben verstärken. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 16:48, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

P.S.: In der en:WP gibt es die Widerspruchs-Bapperl auch und zwar in zwei Ausfertigungen: „Widerspruch innerhalb des Artikels“ und „Widerspruch zu einem anderen Artikel“.

Danke, das wusste ich noch gar nicht. Die Notwendigkeit zu einem Widerspruch-Baustein innerhalb eines Artikels war mir durchaus auch klar, aber ich wollte das schrittweise machen. Zu igel und seiner "Logik" fehlen mir wirklich die Worte. Das riecht sehr nach vorsätzlicher Trollerei. --KnightMove 16:56, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe das mit der Notwendigkeit vielleicht nicht klar genug ausgedrückt: Redundanz ist als Projekt notwendig, weil es zur Auflösung von Redundanzen Benutzer braucht, die viel über über Urh.-Recht wissen und MediaWiki wissen. Bei Widersprüchen im Artikel (oder zu anderen Artikeln) ist das nicht so, da braucht es Experten des Begriffs! igel +- 17:14, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ok, damit hat Dein Argument zumindest einen rationalen Kern. Aber richtig ist es nicht. Ich habe selber schon Redundanzen hemdsärmlig beseitigt. Man muss dazu nur etwaige Überschneidungen in das bessere Lemma übertragen, Quellenangaben auch übernehmen oder eigene suchen, und den überflüssig gewordenen Artikel in einen Redirect umwandeln. Alles keine Hexerei.

Es ist vielmehr umgekehrt: Eine Redundanz kann, soferne keine Quellen fehlen, jeder Wikipedianer beseitigen - aber bis es geschehen ist, richtet die Redundanz beim Nur-Leser keinen Schaden an und muss nicht unbedingt gekennzeichnet werden. Das könnte man zur Not den Diskussions- und Projektseiten überlassen, ohne Sammelstelle und Bausteine. Bei einem WIderspruch ist das nicht der Fall. Der erfordert eine Warnung, so lange, bis der inhaltliche Fehler beseitigt ist. --KnightMove 17:31, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Man muss noch die Urheber nennen und den Versionsgeschichten-Walzer tanzen, weil die GFDL so anstrengend ist. Ich sehe das weniger kritisch als du: einer Enzyklopädie darf man ohnehin nichts glauben, sondern nur den in ihr genannten Quellen. In diesem Lichte sind auch inhaltliche Widersprüche verkraftbar. (Natürlich sollen sie behoben werden, aber das Wohl und Wehe der WP hängt nicht daran) igel +- 17:36, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

einen "echten" Widerspruch welcher durch Quellen gemäß Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist belegt ist kann aber durch die Wikipedia nicht beseitigt werden; siehe WP:TF - dann müssen halt beide Seiten dargesetllt werden ...Sicherlich ^Post 17:38, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Dass widersprüchliche Angaben reines Gift für eine Enzyklopädie sind, da sind wir uns wohl alle einig. Für mich stellt sich lediglich die Frage: Gibt es tatsächlich so viele Widersprüche, dass wir die auf Halde legen müssten? Ich habe das bisher so gehandhabt, direkt einen oder mehrere Experten anzusprechen und das Problem schnellstmöglich aus der Welt zu schaffen. Das macht auch nicht mehr Arbeit, als hier einen Baustein zu setzen und dort einen Listeneintrag vorzunehmen. Vor allem ist damit sichergestellt, dass das Problem schnell behoben wird. Dass diese macht-mal-Listen alles andere als zügig abgearbeitet werden, belegen die Redundanzen recht deutlich. Dort mag das nicht stören, bei Widersprüchen schon. Daher: Mehr Eigenengagement, weniger Bausteine. --Zinnmann d 17:42, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn du einen Experten für das Thema kennst und er sich an die Bearbeitung macht ist das viel besser als jeglicher Wartungsbaustein. Doch in der Mehrzeit der Fälle ist eben weder ein Experte zur Hand, noch ist sichergestellt, dass diese das Thema angehen wollen und können. Was ich überhaupt nicht verstehe: was soll der Unterschied sein zwischen nicht abgearbeiteten Widersprüchen und nicht abgearbeiteten Redundanzen? ALLLE Wartungsbausteine SOLLEN stören und zur Beseitigung des Missstands anregen.--Avron 18:13, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Deswegen gibt es auch Benutzer, die Bausteine pauschalweg ablehnen! Die Existenz von QS und den drei wichtigen Wartungsbausteinen ist ein erkämpfter Kompromiss. Ohne lange Diskussion wirst du vrmtl. keine Projektseite durchsetzen können und ohne mind. 500 Kilobyte Diskussion wirst du erst recht keine Bapperl verteilen dürfen. igel +- 18:20, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Es sind vermutlich die gleichen Benutzer die pauschal alles Neue ablehnen, denn "früher war alles besser".--Avron 18:42, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Eigenengagement ist hier nur bei Kenntnis der Materie möglich, wobei einen Widerspruch als solchen auch OMA feststellen kann. --Matthiasb 18:05, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja. Aber auch Oma kann sich an die geeigneten Fachportale oder direkt an entsprechend kompetente Benutzer wenden. Jedenfalls dann, wenn sie sich soweit in der Wikipedia auskennt, dass sie die vorgeschlagene Liste finden würde. --Zinnmann d 18:10, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Wie soll denn die Oma die "geeigneten" Fachportale zu den widersprüchlichen Artikeln zuordnen, oder geschweige "kompetente" Benutzer finden? --Avron 18:17, 21. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Oma könnte dann das geeignete Fachportal finden, wenn hier nicht immer wieder die Einführung von Notizzetteln auf der Artikeldiskuseite als unerwünscht abgetan werden würde. Oma könnte sich auch an WP:FZW wenden, wobei es immer wieder vorkommt, daß Fragen zu solchen Widersprüchen dort mit dem Verweis auf Wikipedia:Auskunft weitergeschoben werden. --Matthiasb 17:51, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

An anderer Stelle schon festgestellt: Weder gibt es zu allen Artikeln passende Portale undoder Projektseiten, noch garantiert ein Eintrag des Widerspruches dort dessen Beseitigung. Ich habe das schon gemacht, Anfrage ist ins Archiv gescrollt und nichts geschehen.

Was mich hier besonders verwundert: Die Initiative ist doch ausschließlich nützlich. Sie hat bereits zur Klärung von Widersprüchen und damit zur wesentlichen Verbesserung von Wikipedia beigetragen. Keiner Entität, welcher Art auch immer, wird ein Schaden, welcher Art auch immer, zugefügt. Darum kann ich diese Verbissenheit, mit der Wikipedia:Widerspruch von einigen Usern bekämpft wird, nicht verstehen. --KnightMove 13:31, 22. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

noch garantiert ein Eintrag des Widerspruches dort dessen Beseitigung - aber ein eintrag auf einer extra Widerspruchsseite garantiert für dessen beseitigung? in etwa so wie ein Eintrag auf den QS-Seiten die Qualitätssteigerung garantiert oder die Redundanzen-Seite die beseitigung der Redundanzen? ... ansonsten ist deine behauptung ausschließlich nützlich falsch; siehe dazu die kommentare der benutzer davor ...Sicherlich ^Post 13:51, 22. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Problem ist das ungekennzeichnete Vorhandensein von falschem Wissen. Der Baustein und die Initiative lösen dieses Problem. Entweder der Widerspruch wird geklärt, oder er bleibt gekennzeichnet. Im letzteren Falle können die Leser eben beide Versionen lesen und sich daraus eine Meinung bilden. Und ich finde bei den vorigen Kommentaren kein Argument gegen das Projekt, außer eben jene, die auf alle Wartungsseiten und Bausteine zutreffen würden. --KnightMove 15:12, 22. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo, ich bin gerade durch Zufall auf diese Diskussion gestoßen. m.M.n. hat KnightMove durchaus Recht. Ich habe alle Argumente gelesen und das Einzige was von den "Gegner" angebracht wird: "Och bitte nicht noch ein Baustein?" ... ist das Euer Ernst? Wir alle haben doch das Ziel, dass die WikipediaArtikel einen guten bis sehr guten Qualitätsstandard erreichen. Darum sind wir hier, also ich zumindest ;op . Jeder Baustein macht Sinn. Der QS Baustein gibt die Möglichkeit alle Artikel zu finden, die Überarbeitung nötig haben. Meistens ist hier die Überarbeitung hinsichtlich typos, fehlender Kats, wikifizierung, entPOVen, etc gemeint. Der Redundanzenbaustein hilft bei Überschneidungen von Lemma und deren Inhalten Artikel anzupassen, zusammenzuführen. Ich gebe KnightMove recht, wenn er sagt, dass diese beiden Bausteine nicht auf inhaltliche Fehler hinweisen. Ein Widerspruchs-Baustein und die dazugehörige Seite kann das darstellen und erfüllt damit den Zweck, dass "richtigeres Wissen" bei den Lesern landet und nicht falsches. Das ist meiner Meinung ein enormer Qualitätsfaktor. Was nützt es uns Artikel zu haben, die nach allen Wikikünsten gestyled sind und keine Redundanz aufweisen, wenn diese Artikel Widersprüche enthalten? Alles zusammen könnte dazu beitragen, dass wir Top Artikel bekommen. Und nochetwas. Wenn Wikipedia:Widersprüche nicht im im Wikipedia Namensraum stehen darf, was hindert einen User daran, ein Projekt:Widersprüche ins Leben zu rufen? Solange es genügend Wikipedianer anspricht, gut organisiert wird und hilft die Wikipedia zu verbesser, kann und sollte das nichts falsches sein. Ich hoffe nun kann mir einer der Gegner noch beantworten, warum sie "nicht noch einen Baustein wollen", der die Wikipediaartikel verbessern hilft? Ihr wollt doch nicht etwa widersprüchliche Artikel haben? --Gotcha! _Coautor ? 16:19, 22. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

hohe Qualität durch das schaffen neuer bausteine? interessanter ansatz ... im übrigen hast du glaube ich die argumente nicht richtig gelesen oder nicht vollständig verstanden - ein baunstein hilft nicht; Stichwort Schilderwald und Verkehrssicherheit um es bildlich zu machen ...Sicherlich ^Post 16:56, 22. Mai 2007 (CEST) hmm zufälle gibt es; ich bin auch ganz zufällig auf diese seite gestoßen; genau wie Benutzer:Gotcha; es sei nur erwähnt um euch über diesen Zufall in kentniss zu setzen [Beantworten]

naja letztlich ist es ein Qualitätsmissstand der durch den Baustein aufgezeigt wird. Der Vergleich mit dem Schilderwald hinkt, da nicht alle Schilder zur Verkehrssicherheit beitragen sollen, sondern die meisten zur allgemeinen Ordnung. --Gotcha! _Coautor ? 17:35, 22. Mai 2007 (CEST) Amüsiert dich das mit dem Zufall?Ich habe mit Interesse weiter oben Christoph Düring gelesen, und dann einfach mal geschaut was es hier noch so gibt ;) deshalb der "Zufall".[Beantworten]

ja auf jeden fall sollen die schilder nur ordnung machen, denn Ordnung muss sein; ich war gerade auf en und wollte eine verschiebebitte loswerden; sehr spannend; "tausende" seiten und selbst ich war versucht aufzugeben oder es einfach auf die diskussionsseite der hauptseite zu setzen weil ich ewig suchen musste. Wie das ein Einsteiger macht ohne erst stundenweise manuals & help zu lesen ist mir schleierhaft; KISS - Keep it short and simple - wie das problem auch ohne den baustein zu lösen ist wurde bereits aufgezeigt ...Sicherlich ^Post 20:00, 22. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Es wurde bereits aufgezeigt, dass es heute kein vergleichbares Mittel gibt. Nicht mehr und nicht weniger. Dass Wikipedia für Einsteiger nicht gerade einfach ist, hängt bestimmt nicht mit einem oder anderem Wartungsbaustein zusammen, sondern an der Software. Nehmen wir nur mal die Disukssionsseiten hier. In einem normalen Forum wäre das ganze viel leserlicher. Einen WYSIWYG-Editor vermisse ich schon lange. Man muss halt das Beste daraus machen, was die Software jetzt hergibt.--Avron 21:21, 22. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich halte die QS für überaus vergleichbar mit dem, was du vorhast. Anderer Seitenname, gleiches Verfahren. Warum baust du dir nicht die QS so um, dass sie dir gefällt? Was stört dich denn an der QS? igel +- 08:11, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Redundanz ist damit vergleichbar, nicht QS. Warum baust du dir nicht die QS so um, dass sie dir gefällt? Das ist philosphische aber gute Frage. Ganz einfach weil wir dann nicht 500kb Diskussion bräuchten sondern 500MB! Aber eine noch bessere Frage ist: Warum baue ich Wikipedia nicht so um, dass sie mir gefällt? Wohl deswegen nicht, weil es nie einen allgemeingültigen Konsens über Alles geben wird. Jetzt mal im ernst. Im Laufe der Zeit werden sich verschiedene Projekte konsolidieren, Neue werden auftauchen, nicht Bewährte werden absterben. Die Diskussion hier zu führen ist müssig und bringt nichts. Es geht um das Projekt Widerspruch nicht um Wikipedia in 5 Jahren. --Avron 09:26, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Viele gute Bausteine sind gestorben, weil erfahrene Nutzer sie für überflüssig gehalten haben. Als Beispiel sei mal der Stub-Baustein angeführt, der neue User dazu anregen sollte, einen Artikel zu erweitern, selbst wenn sie sich mit der Software noch nicht so vertraut sind. Heute muss ein Anfänger ganz von sich aus den Mut aufbringen, auf "Bearbeiten" zu klicken - oder er denkt sich einfach "Die Wikipedia-Leute werden es schon richten". Dass er selbst zu den "Wikipedia-Leuten" gehört, dass sagt ihm jedoch keiner. Kein Fortschritt, wie ich finde. Wikipedia erhebt immer mehr den Anspruch der Vollständigkeit und der Korrektheit. Unter der Hand, in Diskussionen wie dieser, fallen dann Sätze wie "jeder muss Wissen, dass die Informationen in Wikipedia fehlerhaft sein können". Und warum traut die deutschsprachige Wikipedia sich dann nicht, dieses auch öffentlich kund zu tun? Ich habe es noch nie verstanden, und ich verstehe es einfach nicht. Meiner Meinung nach ist vielen Benutzern, die heute über viel Erfahrung verfügen und dementsprechend oft auch großen Einfluss haben, der Blick auf den kleinen Anfänger, auf den Nur-Leser und Gelegenheitseditierer, verloren gegangen. Seiten wie Wikipedia:Widerspruch oder Vorlage:Stub helfen, und behindern nicht. --Roland 14:51, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich bin der gleichen Meinung. Ich bin einer der Nur-Leser oder Gelegenheits-Editierer. Nicht nur durch endlose Edit-Wars (die ich dann oft leider mitgemacht habe), aber auch durch das gnadenlose "Niederbügeln" der Super-User oder, zugegebenermaßen sehr versierten Viel-Editierer, welche die Software excellent beherrschen, wird einen die Freude und der Spaß vermiest. Wenn sich das nicht ändert, entgeht der Wikipedia ciel Wissen. Und eines noch: für Leute wie mich ist die Software zu komplex, um die Feinheiten zu beherrschen. Dafür habe ich nicht die Zeit. Ist da etwas dran zu ändern? --Extertaler 15:23, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Unnötige Bausteinschubserei, siehe fehlen Neutralität, fehlende Quellen, lückenhaft – nirgendwo passiert nach dem Setzen eines Bausteins etwas (teilweise sind tausende gesetzt) und gleichzeitig impliziert ein fehlender Baustein wohl, dass es keine Mängel gibt. Zum Neuling: Der berühmte Newbie wird sicher einen Wartungsbaustein finden (er weiß, was eine „Vorlage“ ist), diesen ordnungsgemäß setzen und die dazugehörige Projektseite ergänzen. Das ist doch Illusion. Tausende Anfragen auf Diskussionsseiten zeigen täglich, dass es auch ohne geht. Man kann grundlegende Funktionsweisen dieses Projektes nicht vermitteln, wenn man eine Infrastruktur schafft, die darauf abzielt, anderen Leuten Arbeit aufzubürden (Arbeit, die erfahrungsgemäß wenig Spaß macht). Es heißt: Sei mutig! und bizarrerweise funktioniert das seit Jahren, im Guten und im Schlechten. Zum Thema „Vorlage:Stub behindert nicht“: In unserem großen Schwesterprojekt beobachte ich seit nun bald drei Jahren einige sehr kurze Artikel, in denen nichts, aber auch gar nichts passiert, außer dass irgendwelche Nutzer ihrer Bots darüberlaufen lassen um irgendwelche Wartungsbausteine zu ergänzen („Dieser Artikel über eine schwarze lesbische Molekularbiologin aus England ist ein Stub, hilf Wikipedia indem du ihn erweiterst“), die niemand abarbeitet. gelöscht lassen --Polarlys 00:33, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Provokante Frage zu deinem Beispiel: Und wo ist dabei das Problem? Stören sie in irgendeiner Form? Nein, sie zeigen dem Nutzer, dass die Wikipedia alles andere als vollständig ist und noch viele Lücken aufweist. Eine unbequeme Wahrheit? Und wenn mich nun interessiert, wo die Baustellen sind... einfach nur um mal zu schauen, ob ich mich in einem der Themen auskenne... kann ich das nun irgendwie sehen? Nein. Nicht mehr. Nicht mehr in der deutschsprachigen Wikipedia. (Um der erwarteten Antwort gleich vorwegzugreifen: Ich kenne die Qualitätssicherung, nur meine ich diese Art von Baustellen nicht. Ich meine jene Art von Baustellen, die meistens als Nicht-Artikel schnellgelöscht werden.) --Roland 00:55, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

In jeder WG gibts immer einen, der das Offensichtliche sagen muss. Jemand möchte aus dem Krug gießen, aber es fließt nichts heraus, er kippt ihn weiter, nichts kommt. Er legt den Kopf auf die Schultern, verzieht die Mundwinkel und setzt den Krug langsam wieder zurück. Und alle haben es gesehen, und jeder weiß alles; aber in jeder größeren WG gibt es einen, der es nicht unkommentiert lassen kann, der muss dann sagen: „Der Krug ist leer!“ Ich finde das ja eigentlich ganz niedlich. Es zerstört zwar den stillen Charme der Situation, aber darüber kann man Konversation treiben, ergiebigere Themen finden, vom Thema ablenken. So ist es auch mit diesen Bausteinen. In einer Enzyklopädie ist dieses ablenkende Rauschen aber kein Nutzen, sondern ein Nachteil. Oder anders: Wikipedia:Wikipedia ist keine WG. igel +- 01:16, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn dutzende Leute ihre Energie darauf verschwenden, 1,7 Millionen Artikel mit Bots zu beackern, ohne dass dabei auch nur ein Ansatz von Verbesserung ersichtlich ist, so ist das ein Problem für das ganze Projekt. Dabei wird übrigens keinerlei qualitative Einschätzung vorgenommen, ein Artikel ist einfach nur „kurz genug“, egal ob das Thema kurz und präzise mit dem heutigen Wissensstand abgehandelt wird. Ich sehe keinen Grund, derartige Artikel mit dem Manko der „Unvollständigkeit“ abzustempeln, sie sind allemal besser als seitenlanges Geschwafel voller Trivia und schwülstigen Formulierungen. Die von dir geforderte Ausgabe nach Themengebiet ist mittels Catscan durchaus möglich (weitaus dynamischer als mittels Kategorien), man findet aber wohl auch so bei jedem Themengebiet genug Raum zur Verbesserung über Portale und Redaktionen, wo schwerwiegende Fälle wenigstens vorsortiert sind und der Status eines Artikels nicht mit dem launenhaften Setzen eines Bausteins steht und fällt, wohlmöglich noch von jemanden ohne hinreichende Kenntnisse auf dem Gebiet. „Schnellgelöscht“ werden hier übrigens Artikel, die keine „gültigen Stubs“ sind; kurze Artikel mit Stubcharakter werden hier gemeinhin als vitaler Teil dieses Projektes akzeptiert und behalten.

Irgendwann hab ich mal die Vorlage:Einzelnachweis verteidigt, heute bin ich froh, dass sie weg ist. Man gibt als Autor drei, vier Bücher als Quelle an, dann kommt irgendjemand und knallt hinter jeder dritten Aussage einen derartigen Baustein rein, obwohl dieses Wissen für Leute mit entsprechender Vorbildung mehr als elementar ist und auch durch die grundlegende Lektüre abgehandelt wird. So entstand innerhalb kürzester Zeit eine Kategorie mit zigtausenden Einträgen, die immer größer wurde, weil irgendwer der Meinung war, in irgendeinem Artikel einen seit Jahrzehnten bekannten Zahlenwert hinterfragen zu müssen. Wenn man an derartigen Angaben zweifelt, so kann man jedes MediaWiki-Projekt weltweit dahingehend nutzen, dass man die Diskussionsseite bemüht und so mit irgendjemandem mit Bezug zum Artikel in Kontakt kommt. --Polarlys 01:15, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich hab bei so einem Wetter ganz sicher keine Lust auf Streit, deshalb lass ich deine Argumente hier mal einfach so stehen. Nur zum Thema "Schnelllöschung" und "gültige Stubs": Soweit die Theorie. In der Praxis läuft das nunmal anders ab, alles was nicht wenigstens fünf Sätze oder so hat wird gelöscht. Bei Einspruch heißt es dann "Schreib doch im BNR". Frustrierender Einstieg für Anfänger. Irgendein Nutzer hatte auf seiner Benutzerseite mal stehen: "Wikipedia ist ein elitäres Projekt". Auch wenn ich es damals für Unsinn gehalten habe, irgendwie ist es doch tatsächlich dazu geworden. --Roland 10:11, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich hab nicht das Gefühl, mich gestritten zu haben. Was die Stubs angeht, so nehme ich derartige Schenlllöschanträge regelmäßig raus und machen jenen, der den Baustein eingesetzt hat, auf die entsprechende Seite aufmerksam. Sollte fälschlicherweise gelöscht werden, so steht es jedem frei, sich diesbezüglich zu beschweren. Dieses Recht sollte man dann auch nutzen. Übrigens: 90 % der SLA werden wohl durch Wikipedianer ohne erweiterte Benutzerrechte gestellt. --Polarlys 22:07, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Übrigens: 100 % der SLAe werden wohl durch Wikipedianer mit erweiterten Benutzerrechten gelöscht. --Matthiasb 20:00, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das ist zu offensichtlich sinnvoll, als dass es beibehalten bleiben sollte. Lasst uns lieber ein paar Navigationsleisten basteln, artikelfreie Sonntage durchfuehren und allerlei anderen Klimbim veranstalten. Fossa_?!^± 01:31, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

KnightMove, die Hinweise auf bestehende Qualitätssicherungsseiten und Bapperl aller Art sind kein Totschlagargument. Wir haben nicht nur ein Qualitätsproblem, sondern auch ein Qualitätsverbesserungsorganisationsproblem. Selbst für langjährige, engagierte Wikipedianer ist das nicht mehr zu überschauen und es werden immer wieder irgendwelche verstaubte Metaseiten durch Zufall gefunden und still beerdigt. Wir haben Redaktionen, Portale und Projekte (letztlich drei Namen für das selbe, was die Qualitästverbesserung angeht) und was weiß ich noch alles. Widersprüche sind natürlich ein Problem und sollten behoben werden. Aber das lässt sich in die zur Verfügung stehenden Mittel integrieren.

Und die sollten dringend besser organisiert werden. Ein sinnvoller Ansatz wäre, die Qualitätsverbesserung nicht (noch mehr) nach Sorten von Problemen zu unterteilen, sondern nach Fachgebieten. Und das ganze gut aufbereitet und auffindbar darzustellen. Also nicht Lückenhaft, Neutralität, Widerspruch usw. auf je eigenen Seiten (mit je eigenen Bapperln) zu präsentieren, wo sie meist verstauben, sondern all diese kleineren und größeren Mängel gemeinsam, aber fachspezifisch aufzuarbeiten. Ein Bapperl („Dieser Artikel weist Mängel auf“ oder so) und eine Seite pro Fachgebiet bzw. Portal.

So könnte ich mir das vorstellen. Gruß, Rainer Z ... 18:58, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Dieses Idee ist sehr beachtenswert und wenn Du diesen Vorschlag an der richtigen Stelle einbringst, werde ich mich passend dazu äußern. Nimm an, Deine Idee wird umgesetzt... würde bis dahin irgendein Schaden entstehen, wenn Wikipedia:Widerspruch weiter besteht und dazu beiträgt, dass Widersprüche in Wikipedia geklärt werden? --KnightMove 23:33, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ein besonderer Schaden wäre es nicht, großen Nutzen erkenne ich aber auch nicht. Was meine Idee angeht: Es gibt hier irgendwo eine vorbreitende Diskussion (hier) zur Vereinigung von Projekt, Redaktion und Portal, die allerdings etwas eingeschlafen ist. In diesem Kontext kam auch der Gedanke an themengebundene Qualitässicherungsseiten auf. Da könnte man das integrieren. Die ganze Sache müsste nur wieder in Schwung gebracht werden, es ist allerdings ein ziemlich gro0es Ding. Rainer Z ... 13:29, 25. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Sind vier geklärte Widersprüche und damit verbundene Fehlerkorrekturen und die Aussicht auf viele weitere Erfolge kein großer Nutzen? --KnightMove 04:50, 26. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Nutzen schon, ob groß? Das hättest du aber auch über die QS oder Portale haben können. Rainer Z ... 17:45, 27. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn es sowieso Redundanz-Bausteine und Seiten gibt und das große Problem ein neuer Baustein und eine neue Seite ist, warum dann nicht einfach den Text des Bausteins so anpassen, dass er auf beide Situationen passt ([..]redundante oder widersprüchliche Informattion[..])? Während Redundanz und Widerspruch logisch gesehen sehr unterschiedliche Dinge sind, sind sie ja offensichtlich Wikipedia-technisch eng verwandt. Oder anders gesagt: aus einem Widerspruch muss ersteinmal Redundanz werden, bevor man sich überlegt, ob und wie man die loswerden will :) Alles läuft dann auf einer gemeinsamen Seite für Redundanz und Widersprüche zusammen und es gibt nicht noch eine Spezialseite, die man überwachen kann/muss. Alle sind glücklich und zufrieden und die vereinigte WiderDanz-Seite verstaubte bis an ihr Lebensende ;) Scherz beiseite - damit müssten doch eigentlich alle Glücklich sein? Falls das zu verwirrend ist, wären auch zwei Bausteine möglich, die aber eine gemeinsame "Gleichschaltungs"-Seite verweisen - damit wäre das "noch-mehr-WP-Namensraum"-Argument immer noch vom Tisch. Iridos 04:35, 28. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mir diese Idee auch überlegt. Das Problem daran: Eine Redundanz ist für den Nur-Leser irrelevant, wenn er im Artikel seine gewünschten Infos findet. Ein Widerspruch ist reales inhaltliches Problem, und der Leser muss darauf aufmerksam gemacht werden.

Weiters: Die Behebung von Redundanzen und Widersprüchen sind grundsätzlich verschiedene Dinge. Es gibt User, die sich zur Qualitätssicherung auf erstere spezialisiert haben, und es wird welche für letzteres geben. Das spricht gegen eine vereinte Sammelstelle.

--KnightMove 11:50, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich weise als noch nicht vorgebrachtes Argument darauf hin, dass ein Artikel auch zweien oder mehreren anderen in verschiedenen Punkten widersprechen kann - und das kann nun bei allem rhetorischen Geschick wirklich nicht mit den vorhandenen Bausteinen befriedigend gelöst werden. --KnightMove 15:00, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Aber per Wikipedia:Diskussionsseite. --Eike 15:03, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Taktische Ignoranz --KnightMove 15:32, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Super Vorschlag! Seltsam dass wir früher nicht daran gedacht haben. Ah, jetzt musst du aber noch verraten, welche von den, sagen wir mal 3 Diskussionsseiten, dazu dienen soll und wie die Leser von den anderen Artikeln auf die Widersprüche aufmerksam gemacht werden sollen. --Avron 09:50, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ein Besipiel von der Widerspruch-Seite : Tripel-Allianz-Krieg kontra Geschichte Paraguays, Frage ist, wieviele Tote es gab. Selbstverständlich auf der Seite über den Krieg zu klären, weil sie spezieller ist, ggf. einen Hinweis auf der Geschichtsseite, wo die Diskussion läuft. Seltsam, dass ihr nicht früher dran gedacht habt. --Eike 12:59, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Erstens ist es überhaupt nicht "selbstverständlich" und zweitens hast du dich um die Antwort der Frage gedrückt, wie Leser auf den Widerspruch aufmerksam gemacht werden sollen. Wie du siehst, dein "Vorschlag" wurde schon am Anfang der Diskussion durchgekaut. --Avron 17:07, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wir reden aneinander vorbei. Du möchtest den Leser warnen, dass da ein Widerspruch vorliegt. Anschließend möchtest du, dass ein Sonderkommando mit Helm und Gewehr den Artikel stürmt, Zeugen befragt, den Widerspruch erlegt und anschließend die Warnung entfernt. Ich dagegen denke, dass der, der den Widerspruch entdeckt hat, gleich selbst zur Tat schreiten sollte, undzwar, falls er ihn nicht ohnehin gleich ausbessern kann, entweder indem er eine oder gleiche alle widersprüchlichen Behauptungen löscht und in die Bearbeitungszeile schreibt: "Widerspruch zu Artikel Blub. Bitte mit Quellen belegen!", oder er schreibt auf die Diskussionsseite: "Öhh, das steht im Nachbarartikel irgendwie anders, beides kann aber nicht sein. Wer hat recht?" Im letzteren Falle wird der Leser tatsächlich nicht gewarnt. Aber damit sind wir wieder beim Wesen einer Enzyklopädie: Eine Enzyklopädie Lesen lernen bedeutet, niemals der Enzyklopädie zu trauen sondern nur höchstens den zitierten Quellen! igel +- 13:26, 4. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:Penta/ Nutzer mit destruktiven Verhaltensweisen (erl., bleibt)

Stefan64 hat in der in diesem Löschantrag auf Bleibt entschieden, was bereits weitere Diskussionen ausgelöst hat. Ich beantrage daher Löschprüfung (Stefan64 informiere ich auf seiner Diskussionsseite über diesen Schritt).

Ich halte die Behalten-Entscheidung aus folgenden Gründen für fragwürdig:

Keine persönliche Angriffe ist ein Grundprinzip der Wikipedia. Es gilt auch für den Benutzernamensraum, auch für Wikipedianer mit grossen Verdiensten, auch für Misstrauensseiten.
Die fragliche Seite enthält persönliche Angriffe, insofern sie mit pseudolateinischen Ausdrücken das Verhalten der aufgeführten Wikipedianer pathologisiert.
Der Hinweis, man könne ein Benutzersperrverfahren anleiern, ist überzogen. Es gehört zu den wichtigen Prinzipien der Wikipedia, dass man auf die grosse Keule (in diesem Fall: Benutzersperrverfahren) verzichtet, wenn eine kleine Keule (in diesem Fall: Löschung der fraglichen Seite) ausreicht.

Aus diesen Gründen halte ich eine Löschung trotz der unzweifelhaften Verdienste des Autors, trotz einiger humorvoller Passagen und trotz des besonderen Status' von Benutzerseiten für angebracht. Adrian Suter 15:41, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

+ 1; ich schliesse mich der Argumentation 100% an. ~~Aus meiner Sicht klar löschen.~~ --Trinityfolium_Disk.^Bew. 15:44, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Nachdem die lateinischen Beleidigungen draussen sind und endlich ein Einsehen herrscht, sehe ich den guten Willen. Daher: jetzt behalten. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 17:24, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

imho sollte es ausreichen, wenn penta die pseudolateinischen bezeichnungen entfernt, wenn nur darin ein PA liegen soll.--poupou Review? 15:46, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Hmm, die Bezeichnung „Benutzer mit destruktiven Verhaltensweisen“ sowohl die Bezeichnungen „Troll“ und „Vandale“ könnte man auch als persönlichen Angriff werten. Deshalb natürlich auch für löschen, wobei die Entfernung der pseudolateinischen Bezeichnungen schon ein Schritt in die richtige Richtung wäre. --Mark Nowiasz 16:09, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Die von Dir genannten Bezeichnungen erwecken, ebenso wie die pseudolateinischen Bezeichnungen, den Anschein von Objektivität. Dadurch wird ein Grundcharakteristikum von Misstrauens-Seiten ausgehebelt, nämlich dass es sich dabei um subjektive Bewertungen handelt. Adrian Suter 16:34, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Der PA besteht in der ganzen medizinischen Aufmachung der Seite. Penta muss imho die Seite so überarbeiten, dass nicht mehr der Eindruck entstehen kann, hier wolle jemand (zusätzlich zum subjektiven Misstrauen) objektive Einordnungen (als "krankhaft" oder als "Fressfeind") von Usern vornehmen.--PaCo 16:55, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Bei den latein. Passagen liegt ein Missverständnis vor. Es handelte sich dabei um kurze Charakterisierungen, die Verhaltensmuster einzelner Trolle beschrieben. Diese wurden längst entfernt!!! Die lateinische Phänomenologie beider Kategorien auf der Misstrauensliste dienen lediglich besserer Unterhaltung und definieren einzelne Trolle oder Lobbyisten nicht. Bitte widmet eure spärliche Freizeit besser der Artikelarbeit. Penta ^Erklärbär. 16:54, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Fettes Rumgeschreie macht man, wenn die Argumente ausgehen, oder? :) Unterhaltung ist fehl am Platz, wenn sie einer Beleidigung nahe kommt. Und das tut sie deshalb, weil sie medizinisch-biologisch zu sein scheint. Nimm die Sachen doch einfach raus. Sie sind nicht lustig.--PaCo 16:58, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht wittern Leute Beleidigungen, weil sie mangels Latein nicht verstehen, dass POV-Ritter, oder Troll auch auf lateinisch keine Beleidigungen sind. Nicht weil die lat. Phänomenologie irgendeinen „Beleidigungswert“ hatte, sondern weil diese Diskussionen sinnlos sind, habe ich sie entfernt. Penta ^Erklärbär. 17:08, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

jetzt: behalten. --PaCo 17:10, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Solange die Seite "Benutzer:Penta/ Nutzer mit destruktiven Verhaltensweisen" heißt, stimme ich weiterhin für löschen, da bereits hierin eine Diskreditierung von vielleicht ansonsten konstruktiven Benutzern erreicht wird. Weiterhin ist die Bezeichnung als Vandale auch nicht gerade förderlich... --EscoBier Mein Briefkasten 18:53, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

@Bier: Auch Lobbyismus ist destruktiv im Sinn von NPOV. Penta ^Erklärbär. 19:12, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Wie man am Sprachpflege-Thema sieht... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:14, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Seite schadet in besonderer Weise der Stimmung und Kooperation. Löschen --Rosa Liebknecht 23:58, 23. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

macht den Dreck weg --Großvisier 00:24, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

@Penta: Du schreibst: "Bitte widmet eure spärliche Freizeit besser der Artikelarbeit." Das hast du gerade nötig. Von deinen letzten 100 Edits waren gerade mal 6 (sechs) im Artikelnamensraum. --Martin Vogel 01:32, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Behalten --Koenraad ^Diskussion 05:14, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ehrlich gesagt: Ich mag diesen ganzen pranger-artigen Seiten überhaupt nicht: Die stacheln nur die Sensationslust und -gier an und verleiten dazu, die Menschen/Benutzer einseitig zu sehen. So ein Urteil hängt im Hirn fest und wenn man dann auf Benutzer XY in einer Diskussion trifft, dann erinnert man sich des "humorigen" Kommentars und sieht dessen Beitrag in gefärbtem Licht (manche mögen frei sein davon – beneidenswert!). Ich würde es besser finden, wenns hier sowas nicht gäbe. Wen ich nicht mag, den kann ich auch im Hinterkopf speichern; ich muß nicht aller Welt mein Urteil versuchen schmackhaft zu machen. --Henriette 05:37, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn man schon allein die hiesigen Diskussionen, den Editwar/Vandalismus auf Pentas Prangerseite und auch Reaktionen per eMail betrachtet, muß einem doch klar werden, dass eine Mißtrauensseite in dieser Form nicht konstruktiv zur Wikipedia beiträgt. Sie beinhaltet also nicht nur Verstößte gegen WP:KPA sondern durch ihre polarisierende Wirkung auch gegen WP:BNS. Seite also sowohl vom Titel als auch vom Inhalt her neutralisieren oder wenn nicht, löschen. --EscoBier Mein Briefkasten 07:08, 24. Mai 2007 (CEST) Man sollte mal überlegen, warum sich Betroffene über "normale" Mißtrauensseiten nicht aufregen, aber eben über Pentas - genau das scheint sogar gewollt zu sein.[Beantworten]

Löschen: Denunziation und Mobbing gehören nicht in die Wikipedia. Seine persönlichen Vorurteile gegenüber einzelnen Nutzern sollte jeder für sich behalten; dafür musss die Wikipedia nicht noch wertvollen Speicherplatz bereitstellen. --HerbertErwin 08:02, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Zitatbeginn der Seite Löschprüfung: „Diese Seite dient der Revision der Wikipedia:Löschkandidaten. Wenn du den Eindruck hast, dass ein Admin falsch über einen Löschantrag entschieden hat, sprich ihn bitte zunächst direkt an. Bleibt der Admin bei seiner Entscheidung und kann dich nicht überzeugen, kannst du den Fall auf dieser Seite eintragen.“ Da dies nicht geschehen ist, kann die ursprüngliche Löschdiskussion hier nicht fortgeführt werden. Es liegt ein Mssbrauch der Löschprüfungsseite vor. Penta ^Erklärbär. 08:31, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Wort Missbrauch ist ein bisschen starker Tobak. Zumal Benutzer:Adrian Suter sich nur an den Rat von Poupou gehalten hat (s. dort), ich zitiere: "bitte falls nötig dies diskussion auf WP:LP fortsetzen.--poupou". Adrian hat nach meiner Erkenntnis nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:36, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Auch wenn ich ungern Statements aus Löschdiskussionen wiederhole: Das gesamte Vertrauens-/Misstrauens-Gedöns ist verzichtbar, weil es nur um Eitelkeiten geht. Ich brauche keine derartigen Listen, weil ich genau weiß, wer hier wegen der Erstellung und Pflege einer Enzyklopädie mitarbeitet und wer nur im Sinne seines POVs editiert. Für mich ist Pentas Liste dieselbe wie jede x-beliebige Misstrauensliste und mithin löschbar. Aber eben nicht nur Pentas Liste, sondern auch sämtliche anderen. --Scherben 08:35, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

(BKx3) Langsam artet das hier zu einer Grundsatzdiskussion aus und für Grundsatzdiskussionen ist auf der Löschprüfung eher weniger der Platz. Es ist nun einfach so, dass Prangerlisten bestenfalls unerwünscht sind, ein Verbot lässt sich nicht klar im Regelwerk ablesen, höchstens abstrakt ableiten. Ich will kein Meinungsbild starten, weil sonst schießt sich der „Mob“ auf mich ein und meint am Ende ich sei ein deutscher Bürokrat, der alles regeln wolle. Fakt ist: Solange ein Verbot mühsam aus anderen Regeln abgeleitet werden muss, hängt es von der Argumentation des Antragstellers, vom Mut des Administratoren und des Standings des Benutzers in der Gemeinschaft ab, ob so etwas unappetitliches bleiben darf. Fakt ist aber auch, dass Penta momentan so massiv geflamed wird, weil er der arme Tropf ist, der vom „Mob“ auserkoren wurde um als „Sau des Monats“ durchs virtuelle Dorf getrieben zu werden. Den Mist hätte niemanden interessiert, erst das Veröffentlichen hat subversiven Elementen eine Steilvorlage geliefert. Es liegt weniger am Pranger, denn der ist seit Monaten in seinem Benutzernamensraum und persönlich finde ich die „Nutzer mit destruktiven Verhaltensweisen“ auf Grund des pseudoenzyklopädischen Stils im Vergleich zu anderen Prangern noch eher witzig, wenn nur nicht die Namen dabeistehen würden. Was die Namen angeht: Wer glaubt, dass die Leute hinter den Nicks zu drolligem Verhalten neigten, weil Sie auf dieser Liste stünden, der solle sich bitte den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität nochmals bewusst machen. Und Penta kann ich nur den Tipp geben statt einer Misstrauensliste ein Stück Papier neben die Tastatur zu legen und sich dort Notizen zu machen. Das sieht keiner, auch nicht das nievergessende Internet... -- Achates Differenzialdiagnose! 08:55, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Tatsächlich hatte ich schon einen Entwurf für die Diskussionsseite des Admins Stefan64 geschrieben, als ich den Einwurf von Poupou in der Löschdiskussiongesehen habe. Daraufhin hielt ich den Umweg über die Diskussionsseite des Admins für entbehrlich und habe die Sache direkt hierhergebracht, natürlich nicht ohne den Admin darüber zu informieren. Spitzfindig sein kann ich übrigens auch, wenn es nötig sein sollte: das persönliche Ansprechen des Admins ist als Bitte formuliert, ich habe mich im konkreten Fall dazu entschlossen, dieser Bitte nicht zu entsprechen. Andererseits bemerke ich, dass Penta inzwischen zur Auffassung zu neigen scheint, dass seine Misstrauens-Seite Kräfte bindet, die für die Artikelarbeit viel besser investiert wären. Wenn er daraus die Konsequenzen zöge - das muss nicht einmal eine Löschung der Seite umfassen, schon als Ich-Botschaft ("ich misstraue diesen Leuten" statt der objektivierenden Aussage, es handle sich um "Nutzer mit destruktiven Verhaltensweisen") wäre sie wesentlich entschärft - könnten wir die Löschprüfung dem Archivbot anheim fallen lassen. Adrian Suter 11:19, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

...und schon hast Du einen Eintrag für Dein destruktives Verhalten kassiert. --EscoBier Mein Briefkasten 12:20, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Gegenteil von gut ist eben gut gemeint... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:49, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Weg damit Dieser lustige Ausflug in die Welt: Benutzer die ich nicht leiden mag, ist doof. Auf dieser abzuarbeitenden(?) Liste finden sich z. b. auch Fossa (Schiedsgerichtskandidat) und Rainer Wolf. Daraufhin habe ich mich mal als 'Selbstmelder' eingetragen, um eine etwaigen Ungleichbehandlung hier von vorne herein auszuschließen. -- Widescreen ^® 11:47, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Muß eigentlich neuerdings jede Löschdiskussion hier fortgesetzt werden? Da muß man sich nicht wundern, wenn, wie neulich auf WP:AN diskutiert, niemand mehr Lust hat, Löschseiten abzuarbeiten. Es wurden - wie eigentlich fast immer auf dieser mehr und mehr zur Farce mutierenden Seite - keine neuen Argumente gebracht, der Antrag ist daher abzulehnen. Die Seite wird behalten, bis eine grundsätzliche Klärung der Frage durch ein Meinungsbild (ja, das ist eine Drohung!) erfolgt ist. --Fritz @ 11:53, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Jetzt ist die Seite auch noch abgesperrt - und somit von einem Admin gesichert. Es wird immer seltsamer 195.93.60.69 11:57, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Man darf Trolle nicht verhungern lassen :-). -- Widescreen ^® 11:58, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Fritz, Deine These, es würde jede Löschdiskussion hier fortgesetzt, ist leider nicht genügend durch Quellen belegt (SCNR).

Im Ernst:

Es müssen, anders als bei einem neuen Löschantrag, in der Löschprüfung keine neuen Argumente genannt werden. Es reicht, aufzuzeigen, dass der abarbeitende Admin die bereits in der Löschdiskussion genannten Argumente nicht genügend berücksichtigt hat.
In der Behaltens-Begründung lesen wir: Ich halte solche Listen prinzipiell für ungut. Andererseits stehen Seiten im Benutzernamensraum unter weitgehendem Bestandsschutz. Dieser weitgehende Bestandesschutz bedeutet aber nicht, dass WP:KPA auf Benutzerseiten ausser Kraft wäre, dies wurde in der Behaltensentscheidung nicht berücksichtigt.
Weiter lesen wir: Wer meint, dass diese Seite dessen Grenzen überschreitet, möge ein Benutzersperrverfahren gegen Penta einleiten. Dies widerspricht, wie ich bereits dargelegt habe, dem Wikipedia-Prinzip, nicht die grosse Keule zu verwenden, wenn es auch die kleine tut.
Schliesslich lesen wir: Durch einen LA werden die Probleme nicht gelöst. Tatsächlich wird das Problem der persönlichen Angriffe, die auf der fraglichen Seite stehen, sehr wohl gelöst - und genau darum ging es im Löschantrag. Es ging im Löschantrag nicht darum, ob Misstrauensseiten generell doof seien oder nicht, obwohl die Löschdiskussion genauso wie die Löschprüfung sich gelegentlich auf diese Grundsatzebene verschob.
Ein Meinungsbild, wie von Dir "angedroht", kann die Grundsatzfrage klären, ob Misstrauensseiten generell verboten werden sollen, wie es einigen hier vorschwebt. Aber darum geht es an dieser Stelle nicht. An dieser Stelle geht es nicht darum, dass die fragliche Seite eine Misstrauensseite ist, sondern darum, dass sie WP:KPA verletzt. Und es benötigt kein Meinungsbild, um die Geltung von WP:KPA auch für Benutzerseiten aufrecht zu erhalten.

Adrian Suter 12:18, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

FULL ACK Adrian Suter! --EscoBier Mein Briefkasten 13:05, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

behalten alexander72 17:18, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe das erst falsch herum gelesen, ohne böse Absicht: FULL ACK ergibt ein spassiges Anagramm ... ein Schuft, wer Übles dabei denkt. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:27, 25. Mai 2007 (CEST) [Beantworten]

<ironie>Fast hätten mich Alexander72s zahlreiche Argumente überzeugt.</ironie> Doch ich bleibe bei meiner Argumentation und der Adrian Suters. --EscoBier Mein Briefkasten 19:06, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

behalten, jedoch nur unter dem Vorbehalt, dass er auf seiner Seite unter der Rubrik Haus-, Hof- und Wiesentrolle sich selbst auch anführt. Ein anderes Resümee gibt es nämlich bei einer objektiver Betrachtung seiner Wikipediamitarbeit nicht, oder kommt ihr hier zu einem anderen Schluss? -- Nopoco 12:36, 25. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Löschen, verstößt gegen WP:KPA und ist außerdem überflüssiger, projektunbezogener und serverbelastender als jede Babel-Box. --Thomas S. 13:15, 25. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Es ist soweit, hier ist eine Gegenseite - Noch weiterhin viel fröhliches Hickhack --red lobster 16:12 27. Mai 2007 (CEST)

Wen glaubst Du kannst Du mit der Tour veräppeln? Ein Blick in die Versionsgeschichte dieser Seite reicht, um zu sehen, dass Du Benutzer:Lobbyist bist. Unbeschränkte Sperre wegen WP:BNS. -- Achates Differenzialdiagnose! 16:39 27. Mai 2007 (CEST)

Also ich sehe hier weiterhin handlungsbedarf, bevor noch ein Meinungsbild bemüht wird... --EscoBier Mein Briefkasten 11:06, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Bei mir sieht's genau gegenteilig aus... Ich sehe hier keinen weiteren Diskussionsbedarf, wohl aber halte ich ein (weiteres ?) Meinungsbild zum Thema für nötig. Momentan unterscheidet sich Pentas Liste nicht von anderen Misstrauenslisten; sie ist sogar in einer Hinsicht "besser": Sie stellt an die Stelle des Pauschalurteils eine Begründung. Dennoch gehört sie gelöscht - so wie alle anderen auch. --Scherben 11:10, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Naja, ein Urteil hier kann aber auch Referenzwirkung haben, sodaß ein aufwändiges MB unnötig wäre. --EscoBier Mein Briefkasten 11:21, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich denke spontan an die Referenzwirkung der Löschung der Pornobabel: Zwei Babelkriege und ein Meinungsbild. Darum bin ich anderer Meinung, selbst eine durchaus richtige, aber ungerechtfertigte Löschung bringt uns Folgediskussionen mit dem Potential die Gemeinschaft, so sie den noch existiert bzw. je existierte, endgültig zu sprengen und dabei wahrscheinlicher die Leute vertreiben, die hier überhaupt wenigstens überwiegend Sinnvolles beitragen, die Annahme diese Liste erzeuge Trolle ist falsch, Penta ist eher Chronist und hätte er dir die Chance gegeben, ihn in Kulmbach kennenzulernen, dann würdest Du diese Liste vielleicht sogar akzeptieren können. Wo andere die Trolle mit Nichtachtung strafen (Trolle nicht füttern!) beschäftigt er sich mit ihnen, spricht zum Teil außerhalb der Wikipedia mit ihnen und tut somit mehr für die Wikipedia, als Du dir vielleicht vorstellen kannst. Diese Diskussion ist schädlicher als diese spezielle Liste, die bis dato weitestgehend unbemerkt im BNR schlummerte, ich sach ma als Stichwort Benutzer:Lobbyist und seine Reinkarnationen, die Gnu und mich vor kurzem beschäftigten. Gegen ein grundsätzliche Lösung hätte ich nichts zu entgegenen, als auf einem Pranger und einer Misstrauensliste Stehender. -- Achates Differenzialdiagnose! 10:33 2. Juni 2007 (CEST)

Natürlich ist diese Diskussion schädlich. Daran sind aber nicht die Kritiker schuld, sondern Penta und seine Unterstützer. --Rosa Liebknecht 14:25, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hier muß ich Dir leider widersprechen, Achates. Es geht nicht um den Inhalt, sondern um die Form. (BTW: Welche Formen Penta bevorzugt, kannst Du daraus ersehen, wie Penta auf meine persönliche und freundliche Einladung nach Kulmbach reagiert hat, siehe [2]). Würde Penta die Entrüstung mehrerer Betroffener über die Form seines Prangers ernst nehmen, würde er eine einfache Mißtrauensliste daraus machen. Bestenfalls würde er sich schlicht die Namen auf 'nen gelben Zettel schreiben und an den Monitor pinnen. Und zur Wahrnehmung dieser Listen: diese werden sehr wohl wahrgenommen, auch wenn sie vorher "versteckt" geschlummert haben - irgendwann werden sie immer von irgendjemanden entdeckt, Potential für Konflikte birgt also jede Liste. Es geht hier auch nicht um das generelle Existenzrecht solcher Listen, sondern um die Grenzen der Form und Formulierung. Und hierfür sollte, da anscheinend WP:KPA nicht greift, eine Referenzentscheidung Klarheit schaffen. --EscoBier Mein Briefkasten 17:38, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Liebster Esco, die Notwendigkeit solcher Listen illustrieren deiner Trollereien hier. Penta ^Erklärbär. 21:12, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Warum gibtst du dir nicht einfach einen Ruck uns lässt den Unsinn selbst löschen? Du könntest damit eine Menge unnötiger Metadiskussionen vermeiden und der Wikipedia einen großen Dienst erweisen. --Thomas S. 21:27, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Eigentlich habts ihr mit dieser Diskussion nur bewiesen, dass Penta mit seiner Liste Recht hat. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:50, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Jepp - dem schließe ich mich einfach mal an --Ulitz 22:55, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Misstrauenslisten sind erlaubt, diese ist erkennbar satirisch gemeint - eine Portion schlechter Geschmack ist dabei zulässig. Bleibt. -- Perrak 23:53, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

NLP Meta-Programme (gelöscht)

Für diesen Artikel habe ich am 13. Mai einen Löschantrag gestellt, parallel zu dem Artikel NLP-Format. Letzteren hat ThePeter mit einer vernünftigen Begründung gelöscht, den zweiten hat er leider mit der Begründung "nicht auswertbar" für erledigt erklärt, und dabei stehen gelassen. Da für diesen Artikel dieselben Löschgründe gelten wie für NLP-Format (Thema wird bereits im Hauptartikel erwähnt und genügt darüber hinaus nicht den Mindestanforderungen an Artikel was Verständlichkeit und Neutralität betrifft), bitte ich darum, die NLP Meta-Programme ebenfalls zu löschen. Die Diskussion wäre inhaltlich identisch zu denen unter NLP-Format und wurde im Prinzip dort geführt. --Nina 23:15, 24. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Auch ohne vorher angesprochen worden zu sein, äußere ich mich hier mal: Die Begründung für die Löschung NLP-Format ist nicht identisch auf die Meta-Programme übertragbar. Über diesen konkreten Artikel wurde nicht diskutiert, und auch die Antragstellerin befindet sich in dem Irrtum, man könnte beide mit einheitlicher Begründung löschen. Dass ein Thema bereits in einem Hauptartikel angesprochen ist, ist aber kein Löschgrund. Das haben wir hier an allen Ecken und Enden und ist auch in Ordnung so. Ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass es sich möglicherweise um einen Löschkandidaten handelt. Aber mit diesem Antrag und dieser Diskussion war die Sache nicht zu beurteilen. Du darfst gerne einen neuen Löschantrag mit einer Begründung stellen, die konkret auf diesen Artikel und dieses Lemma bezogen ist. Für diese Diskussion sollte nicht die Löschprüfung als Ersatzstandort herangezogen werden. --ThePeter 09:48, 25. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Natürlich kann der Artikel und die Diskussion, mag sie auch noch so kurz sein, beurteilt werden. Der Artikel genügt nicht den Mindestanforderungen an Neutralität und Verständlichkeit- das alleine ist schon Löschgrund genug. --Nina 09:53, 25. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich finde immer noch, dass auch das NLP ein Recht hat sich hier darzustellen. Die Kritik welche unter dem Hauptartikel zu finden ist, ist immer noch ausreichend, und die Löschbegründungen immer noch zweifelhaft. Man kann auch nicht unter jedem Unterthema eine eigene Kritik einbauen. Auch ist es sinnlos, aber wäre von den LA-stellern durchaus selber zu bewerkstelligen, in jeden 2. Satz die NLP vermutet daher oder aus Sicht der NLP usw. zu schreiben. Die Bedeutung des NLP ist nicht im Zusammenhang mit der Breite der Darstellung hier zu betrachten. Zu berücksichtigen ist auch, dass nicht jeder Art. hier den OMA-Test bestehen muss, denn es gibt Themen, die würde keine Oma verstehen (lest doch mal: WP:OMA). Ich halte die LAs aus diesem Grund für so etwas wie Zensur. Nehmt es mir nicht übel, aber so etwas brauchen wir hier nicht. Auch wenn das niemanden interessiert, und ich auch keine Lust habe mich für diese Artikel ins Zeug zu legen, bitte ich die LA-Steller doch einmal zu überprüfen, ob sie hier an einer Enzyklopädie mitarbeiten, oder ihre kleine Privatveranstaltung abhalten. In der 'die Menschheit' nur das erfahren darf, was sie für richtig und gut halten? Schwachsinn -- Widescreen ^® 20:00, 27. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Endlich mal wieder das Z-Wort. --ThePeter 09:12, 28. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Dumme Witze machen ist wohl kaum die richtige Taktik um auf derart schwere Vorwürfe zu reagieren. Aber jeder nach seinem Gusto. -- Widescreen ^® 12:25, 28. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Der vorliegende Artikel ist voller unbelegter POV-Wertungen, man könnte es auch Werbung nennen, und vollständig quellenfrei. Hinzu kommt, dass er unenzyklopädisch geschrieben ist und die Distanz zum Thema nicht wahrt. Ich kann ThePeters Bauchschmerzen bei der Entscheidung der Löschdiskussion daher nicht ganz nachvollziehen. Sollte sich jemand finden, der den Artikel enzyklopädisch überarbeiten möchte (neutraler Stil, Quellen, Kritik, Relevanz etc.), bin ich gerne bereit im Benutzernamensraum wiederherzustellen. Dafür bitte bei mir melden. Grüße --AT talk 23:34, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Würden wir hier nach diesen Löschregeln verfahren, gäbe es in der de:WP vielleicht 5000 Artikel. Warum es ausgerechnet die NLP Artikel trifft, ist für mich ein Rätsel. Sicherlich waren diese besser und relevanter als irgendwelche DSDS-STar oder sonstwie Prommiartikel, deren jeweilige Fans peinlich genau darauf achten, dass ihre lieblinge ja gut dargestellt sind. Ein peinlicher Akt insgesammt, auch und vor allem wenn man vorher einmal die LD gelesen hätte, bevor man Artikel löscht. -- Widescreen ^® 00:17, 30. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Es ist mir ein absolutes Rätsel, wie Du in diesem Text auch nur die geringste Qualität entdecken konntest. Seltsam auch, dass Du in deinen Argumentationen nicht ein einziges Mal auf den eigentlichen Inhalt des Artikels zu sprechen kommst. --Nina 08:18, 30. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

NLP ist halt häufig Geschwurbel. Sehr viele Artikel aus dem Bereich Psychologie übrigens auch, auch wenn es sich hierbei eher selten von Haus aus um Geschwurbel handelt. Ich verstehe den Text gut, auch wenn so einige Fragen übrig bleiben. Ich will auch kein Mitleid für den Autor wecken, aber NLP in eine enzyklopädische Sprache zu bringen ist eine Herkulesaufgabe. Alles dort ist superpositiv formuliert mit Phrasen wie ist die beste Möglichkeit; hilft die Stärken von Menschen zu optimieren oder so etwas. Alles ist mit beeindruckenden Beispielen unterlegt [3]. Der Artikel ist sicherlich nicht gut, aber sofort löschen ist nicht unbedingt das Mittel der Wahl um ein vermutetes Verständnis- und Neutralitäsproblem zu lösen. Wie gesagt hätten wir dann gerade mal 5000 Artikel hier würde man dieser Logik folgen. Und letztendlich sind wir als Nachfolger Diderots und den anderen dazu verpflichtet das Wissen der Welt darzustellen! Auch wenn es ein wenig geschwurbelt und nicht "superoptimiert" ist. Vergiss bitte nicht, dass auch NLP hier ausführlich dargestellt werden muss. Außerdem wird mir schlecht wenn ich sehe, dass ein Max Mutzke hier einen Art. erhält, NLP aber nicht, nur weil der Artikel einfacher zu bearbeiten und zu neutralisieren ist. -- Widescreen ^® 00:48, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Thomas-Dehler-Stiftung

Bitte „Thomas-Dehler-Stiftung“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Die Thomas-Dehler-Stiftung erscheint immer wieder in Medien und isdt das Pendant der FDP wie die Konrad-Adenauer-Stiftung zur CDU. Obwohl ich kein Liberalter bin, finde ich daß eine gewisse parteilpolitische Ausgewogenheit auch für Wikipedia sich gehört. Es hat mich überrascht bei der Revision den Artikel gelöscht vorzufinden War unter Wikipedia:Löschkandidaten/12. Mai 2007 --Jan Renzlow 04:20, 26. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich mich recht entsinne, hatte ich das begründet. Wenn die Begründung zu kurz ausgefallen ist, kann man bei mir nachfragen (wie übrigens auch hier oben auf der Seite zunächst erstmal angeraten wird). Das hätte zumindest die Überrraschung ein bißchen gemildert.

Aber ich kann es gerne nochmal ausführen: Die Relevanz geht aus dem Artikel nicht hervor. Sie wurde auch in der Diskussion nicht belegt (zum Beispiel durch Links auf Medien, wo die Stiftung denn nun tatsächlich erwähnt wird), lediglich behauptet. Der Artikel war dazu kurz und nichtssagend, und enthielt kein Wort darüber, was die Stiftung nun von den vielen anderen unterscheidet. In 12 Tagen (!) Löschdiskussion hat niemand auch nur einen Versuch unternommen, den Artikel zu verbessern. --Streifengrasmaus 08:12, 26. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

So jedenfalls nicht wiederherstellen, die Gründe hat Streifengrasmaus genannt: der Artikel enthielt keinerlei Information hinsichtlich einer (evtl. vorhandenen?) Relevanz im enzyklopädischen Sinn. @Jan: wenn du der Überzeugung bist, dass es sich um eine der "Institutionen von allgemeiner oder in einem Fachgebiet besonderer Bedeutung" handelt, so muss das im Artikel auch erkennbar werden. JHeuser 08:44, 26. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich weise aus sachlichen Gründen mal darauf hin, dass das FDP-Pendant zur Konrad-Adenauer-Stiftung die Friedrich-Naumann-Stiftung ist und nicht wie behauptet die Dehler-Stiftung. Und dazu gibt es ein Lemma.-- Ewald Trojansky 12:51, 26. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Nur zum Teil richtig. In Bayern gibt es keine FNS dort nimmt die Dehler-Stiftung die Aufgaben der FNS wahr. Auch in Sachsen gibt es keine FNS. Also ist die TDS schon durch die FNS relevant. 149.225.34.179 18:43, 28. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel hatte damals vollständig redundanten Inhalt zu Friedrich-Naumann-Stiftung. Unterstützen würde ich: Auf Nutzerseite wiederherstellen, damit daraus vielleicht ein brauchbarer Artikel werden kann. In weiteren Löschdiskussionen wurde ja angedeutet, dass die Landes-FDP-Stiftungen soetwas wie eigenes Profil besitzen sollen. Das ging bloß aus den ganzen Artikeln nicht hervor... Cup of Coffee 17:43, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Gotitas de Amor

Bitte „Gotitas de Amor“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Dieser Artikel beschreibt das 1. Album von Belle Perez und erscheint am 22.6.2007. Er wurde gelöscht, da die CD noch nicht erschienen ist. Ist der Artikel weg? Ich habe mir wirklich viel Mühe gegeben und er ist absolut einwandfrei und gerechtfertigt. Vll. kann er ja zur Albumveröffentlichung wieder online gestellt werden?!

ElSol 17:55, 30. Mai 2007 (CEST)ElSol Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Voyager[Beantworten]

Leider trägt dein Antrag keine Unterschrift (unterschreibe Diskussionsbeiträge bitte immer mit vier solchen ~ Tilden). Wenn du ein angemeldeter Benutzer bist, kann der Artikel auf einer deiner Benutzerseiten wiederhergestellt werden. In einer Enzyklopädie wie der Wikipedia ist es nicht üblich, wie mit einer Wikipedia:Glaskugel Zukünftiges vorherzusagen und zu beschreiben. Bis 22. Juni ist noch eine lange Zeit, erst dann könnte dein Artikel von deiner Benutzerseite, wo du ihn weiter bearbeiten kannst, in den Artikelnamensraum zurückverschoben werden. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 15:28, 26. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Wird der jetzt wieder hergestellt?

MfG ElSol 17:56, 30. Mai 2007 (CEST)ElSol[Beantworten]

Bitte stellen sie diesen Artikel über das Album von Belle Perez zum Erscheinen am 22.6.2007 wieder her. Er hat viel Arbeit gekostet und ist keinesfalls überflüssig, sondern sehr gut und nützlich, da er eine genaue Analyse des Albums beschriebt und die Chart-History aufzeigt. Ich hoffe Sie verstehen das und reagieren entsprechend. MfG --ElSol

Es zeigt die "Chart-History" auf. Noch vor dem Erscheinen. Beeindruckend. --Eike 11:29, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Benutzer:Jado/Zigarettenpreis

Der Artikel hat im Benutzernamensraum bewiesen, daß es genug Interessierte gibt, die versuchen, ihn aktuell zu halten. Es ist beileibe nicht der Benutzer selbst, der Änderungen einpflegt. Es ist auch keine reine Liste mehr, so daß ich hier mal vorsichtig nachfrage, ob der nicht wieder zurück in dem Artikelnamensraum kann? --RalfR 22:40, 28. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ist das ernst gemeint? Mal vom Inhalt abgesehen (was kommt als nächstes, Bierpreis? Oder Benzinpreis?) wiederholt sich im ersten Abschnitt jede Aussage mindestens zweimal (Zigarettenpreise sind unterschiedlich, setzen sich aus verschiedenen Faktoren zusammen - achne...). Und dann der erste Satz: "Der Zigarettenpreis bezeichnet den Preis, den eine Zigarette kostet.". Wow. Sorry, aber das hat im Artikelraum nun mal wirklich nichts zu suchen, auch wenn ich meiner Meinung nach eher zu den "Inklusionisten" gehöre. --Roland 14:08, 30. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Sorry, aber der Bezug zu einer Marke hat für mich ein 'Geschmäckle', auch wenn es sicherlich nicht gewollt ist (da ja auch die holl. Seite darauf basiert) - aber daher IMHO für die WP problematisch... --NB > ?! > +/- 14:14, 30. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Gretta Duisenberg

Artikel wurde ohne erkennbare Angabe eines Grundes gelöscht. Die Löschdiskussion, auf die vom löschenden Admin verwiesen wurde, verlief alles andere als eindeutig. Insbesondere die hohe Medienpräsenz Duisenbergs, die in ihrem Heimatland als sehr ernsthafte Politaktivistin Ansehen genießt (vgl. auch niederländische Wikipedia) wurde von den Löschbefürwortern nicht widerlegt. Die Version, gegen die LA gestellt wurde, wurde während der Löschdiskussion wesentlich erweitert. -- Triebtäter 22:50, 28. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Jaja.Früher wurde man noch angeschrieben... Egal. Zum Artikel: Die Dame hat vor 5 Jahren ne Fahne aus dem Fenster gehängt und 6000 Unterschriften gesammelt. Ganz großes Kino. Wär sie nicht die Witwe von Wim Duisenberg würde da kein Hahn nach Krähen. Was auf die Frage hinausläuft "Macht die Heirat mit Duisenberg sie automatisch relevant?" Und ich sage nein. Lennert B d·c·r 23:48, 28. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Es bringt nicht so viel, hier nur wortwörtlich das Argument aus der Löschdiskussion zu wiederholen. Allein aus der Anzahl der Google-Treffer (>35.000 für Duisenberg und weitere >13.000 für die Stiftung, deren Mitbegründerin und Vorsitzende sie ist) spricht allein schon für eine statistische Relevanz. Ebenso dass mit nl:, en. und eo: drei weitere Wikipedias die Person für relevant halten. Duisenberg ist in den Niederlanden eine landesweit bekannte Persönlichkeit. Abgesehen von meinem eigenen Kenntnisstand sprechen dafür die zahlreichen Berichte über sie und ihre politische Arbeit in den größten Tageszeitungen des Landes (Het Parool, Volkskrant, De Telegraaf). Den Vergleich mit anderen Politaktivisten, deren Relevanz bereits bestätigt wurde (z.B. Sébastien Briat oder Sven Giegold) hält Duisenberg in jedem Fall stand. All diese Argumente wurden bislang nicht widerlegt. Stattdessen dienen, insbesondere im Vergleich zur sehr ernsthaften Darstellung ihrer Arbeit in den niederländischen Medien nicht unbedingt fundierte und auch nicht sonderlich neutrale, eher sogar abfällige Bemerkungen recht willkürlich als Löschgrund. Das kann's ja wohl nicht sein. Wikipedia hat nicht zu kommentieren, sondern die Gesellschaft abzubilden. -- Triebtäter 01:36, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Es ging mir nicht darum, wortwörtlich das Argument aus der Löschdiskussion zu wiederholen, sondern darzulegen warum ich für Löschen entschieden habe. Lennert B d·c·r 07:23, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Dass die englischsprachige, niederländsche und die Esperanto-Wikipedia Frau Duisenberg für relevant halten heißt in erster Linie nur, dass die englischsprachige, niederländsche und die Esperanto-Wikipedia Frau Duisenberg für relevant halten. Von Maßstäben, die uns solche Artikel bescheren, sind wir zum Glück noch meilenweit entfernt. -- Achates Differenzialdiagnose! 08:52, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Für was genau ist dieses Beispiel im Zusammenhang mit dieser Diskussion dienlich??? -- Triebtäter 10:49, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ganz einfach, vier Wikipedien, vier verschiedene Gemeinschaften, vier unterschiedliche Ansichten über die Relevanz eines Lemmas. Ich halte dein Argument ganz einfach für schlecht, so wie Du mein Beispiel für nicht zielführend hältst. One man’s trash is another man’s treasure. -- Achates Differenzialdiagnose! 13:06, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Nicht die Heirat mit Wim Duisenberg als solche macht sie relevant, auch nicht die politischen Aktivitäten alleine, sondern die große Medienresonanz und die prominenten Reaktionen aus dem politischen Raum, die sie durch die Kombination beider Umstände über Jahre hinweg hervorgerufen hat. Das ist ein Herausstellungsmerkmal gegenüber anderen Zentralbankpräsidentengattinnen wie auch gegenüber vielen anderen Politaktivisten. Es ist nicht unsere Aufgabe zu bewerten, ob die Medien und Politiker, die sich mit G. D. beschäftigt haben, damit ihre Bedeutung überschätzt haben. Hier ist nur festzustellen, dass sie sich in großem Umfang mit ihr beschäftigt haben. Daraus erwächst Relevanz; und das ist bei der Löschentscheidung nicht genügend berücksichtigt worden. Deshalb sollte man den Artikel wiederherstellen. --Amberg 20:49, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich hatte bereits in der Löschdiskussion relevante Links genannt, warum Duisenberg relevant ist. Aber vergeßt es, Duisenbergs Fehler ist, daß sie Ehefrau von Wim war. Wenn sie wenigstens einen Doppelnamen hätte, aber so ... <Ungläubiges Kopfschütteln> --Matthiasb 19:51, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

BIGACE

Bitte „BIGACE“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Hallo, mein Artikel wurde von [DaB] gelöscht, eine [Anfrage meinerseits] hat er damit begründet, das er die Relevanz nicht genau erkennen kann. Nun, zum einen denke ich, das BIGACE ein deutsches OpenSource CMS ist, welches sich im Unfang mit einigen namenhaften messen kann und daher im deutschen Wikipedia auch vertreten sein sollte. Zum anderen wollte ich einige weitere Quellen und in den Artikel einfügen, woraus die Relevanz vielleicht noch deutlicher wird. Schaue ich mir die [Kategorie Web-Content-Management-System] an, so finde ich dort einige Einträge deren Relevanz wesentlicher fragwürdiger ist, die jedoch nach wie vor Bestand haben (auch wenn so ein negativ Beispiel natürlich nicht unbedingt der Diskussion förderlich ist). Da ich nun seit mehreren Jahren in dem Bereich Web CMS tätig bin, bin ich davon überzeugt, das BIGACE hier seinen Platz verdient hat und mein Artikel Bestand haben sollte :-) Viele Dank auf jedenfall für die Überprüfung!

Mfg Thorsten Meier (Reicht zum unterschreiben mein Namen?)

Hm... Im aktuellen Übersichtsartikel über CMSe und verwandte Systeme der c't sind 84(!) Systeme erwähnt, aber "BIGACE" kommt da nicht vor. 1700 Google-Treffer sind auch sehr wenige, als Schwelle wurde AFAIR mal 50.000 diskutiert... --Eike 00:20, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich hätte nun allerdings fairerweise eher die 16.000 Treffer gerechnet, die BIGACE bei Google allein hat. Aber auch das sind natürlich weniger als 50.000--PaCo 00:30, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn man [4] oder [5] oder [6] dringend mitzählen möchte... (Und das sind allein die von der ersten Seite.) --Eike 00:35, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Es ist immer Müll dazwischen. Es gibt oft nur drei oder vier seriöse Seiten. Es geht ja nur um eine faire Abschätzung. Allerdings wenn es das Suchwort hergibt, dass die Leute ihre Pizzerien danach nennen, dann ist es sicherlich mit einer seriösen Abschätzung nicht weit her ;) Grüße --PaCo 01:28, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Eben. Normalerweise nehm ich auch nur das Wort selbst, aber "Bigace" war wohl zu unkreativ. :o) --Eike 10:59, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

BK ... Hallo Thorsten. Bitte setze Dich mit den Argumenten hier auseinander. (Man sollte sich übrigens an einer solchen Löschdiskussion beteiligen, wenn man nicht will, dass ein Artikel gelöscht wird. Klingt doch auch irgendwie logisch, oder?) Unterschreiben tut man mit vier Tilden (~) hintereinander, daraus macht das System die Unterschrift selbst. Ansonsten einfach mal anmelden! LG --PaCo 00:24, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Als Zusammenfassung nochmal die Argumente für die Löschung: Anhand der Downloadmenge [7] und der Verbreitung der Software (Forenbenutzung, Medienpräsenz, Referenzen) zweifele ich mal die Relevanz an. Referenzen sind gerade mal 20 Stück alle im Small Business erkennbar, Medienpräsenz ist keine direkt erkennbar. Downloads von Sourceforge insgesamt 63 erkennbar. Gesamtdownloadsw aller Versionen 3813 und insgesamt seit 1 Jahr zum Downloaden frei (mein eigenes Statement kopiert)--Dachris ^blubber 11:01, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Feuerwehr Köln

Hab gerade auf Portal:Hilfsorganisationen/Neue Artikel gelesen, dass die Feuerwehr Köln gelöscht wurde, hab aber nirgends einen Link zu dieser Löschdiskussion gefunden. Deshalb frage ich mich, ob es sich nicht um eine etwas eigenwillige Löschaktion handelt. Immerhin ist die BF Köln nicht nur eine der größeren deutschen Berufsfeuerwehren, sondern auch eine sehr alte und traditionsreiche Feuerwehr über die ein äußerst interessanter Artikel geschrieben werden kann, sofern man ihn nicht gleich wieder löscht. Deshalb bin ich dafür ihn wieder herzustellen. --Fireex 01:31, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Falsch, „ein äußerst interessanter Artikel“ hätte geschrieben werden können, wenn das keine kindische „Ich-habs-euch-ja-gleich-gesagt-Aktion“ eines Benutzers gewesen wäre, um uns zu zeigen, wie schlimm unsere Beratungsresistenz im Hinblick auf die Relevanz von Hilfsorganisationen ist. Der Artikel, der zu gefühlten 60% aus „wie jede andere Feuerwehr auch“ bestand hat ihrem Autor eine Sperre wegen Bitte nicht stören eingebracht. Dein Antrag lohnt nicht, selbst wenn Du den Antrag korrekt gestellt hättest, indem Du den löschenden Admin vorher angesprochen und das Ergebnis hier verlinkt hättest. -- Achates Differenzialdiagnose! 01:52, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich hab mal deinen Vorschlag aufgegriffen und den Löschadmin angesprochen. --Martin Vogel 02:15, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Hab den Artikel neu geschrieben, diesmal hoffentlich interessanter als der letzte. --Fireex 11:27, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Veralbert ihr mich alle? 1. @Martin: Hast du dir den gelöschten Artikel mal durchgelesen? Achates hat da eigentlich alles dazu gesagt. Von dem Artikel sollte nie wieder gesprochen werden. 2. Diesen Artikel habe ich wieder gelöscht, weil er zum einen eine URV war (wär cleverer gewesen wenn man das Berliner durch Kölner ersetzt hätte... obwohl es damit schön die Austauschbarkeit der Artikel demonstriert...) und der Rest völlig unspezifisches Blabla war, das wiederum auf jede größere Feuerwehr Deutschlands zutrifft. Lennert B d·c·r 11:38, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Damit bestätigst du ja quasi, dass auch der Artikel zur Berliner Feuerwehr allgemeingültig ist, denn so wie ich das verstehe handelte es sich hierbei nur um eine Kopie desselben. --88.134.128.118 14:02, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, zumindest einige Teile davon. Die habe ich aber auch rausgeschmissen. Lennert B d·c·r 17:48, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

zu 1.) den gelöschten Artikel kann ich als Nicht-Admin nicht durchlesen, ich kann aber sagen, dass das Lemma relevant war. Zu 2.) ich denke nicht dass der Artikel URV war, ich hab mich im Aufbau an einem bestehenden Artikel orientiert, den aber inhaltlich ja völlig neu gestaltet. Das völlig unspezifische blabla wie z.B. die konkrete Geschichte, die Ausstattung der Feuerwachen, die Zahlen hast du gleich ganz außer Acht gelassen. Für mich erscheint das eher wie der Missbrauch deiner Adminrechte um Feuerwehren loszuwerden, sorry --Fireex 11:59, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Unabhängig davon, ob man Artikel zu einzelnen Feuerwehren braucht oder nicht (ich habe allerdings eine klare Meinung dazu: Artikel über einzelne Behörden sind unsinnig; historisch bedeutende Fakten gehören in den jeweiligen Überblicksartikel der Behörde), gilt: Wenn ein gelöschter Artikel Thema in der Löschprüfung ist, dann erstellt man nicht einfach einen neuen. Schon gar nicht tut das derjenige, der den Antrag stellt. --Scherben 12:04, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Löschprüfung war für mich in dem Moment erledigt, als klar war, dass der betreffende Artikel eine Trotz-Aktion war (siehe Beitrag von Achates). Die logische Konsequenz war einfach einen neuen Artikel zu schreiben. Durch die Löschung dieses neuen Artikels ist für mich die LP aber auch wieder von neuem aufgerollt, da ich jetzt sicher weiß, dass die Löschung kaum gerechtfertigt sein kann (hab die zwei getrennten LPs durch ne Linie getrennt, so damits klar voneinander abgehoben ist). --Fireex 12:26, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Feuerwehren sind und bleiben unrelevant, das gilt auch für die Feuerwehr Köln! --88.134.128.118 14:02, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Da bin ich mir in diesem Fall nicht so wirklich sicher: Es hat vor ca. 15 bis 20 Jahren bei der Feuerwehr Köln einen tödlichen Atemschutzunfall gegeben, dessen Aufarbeitung eine ganze Reihe einschneidender Änderungen mit sich brachte: Zum einen wurden deutschlandweit die Sicherheitsvorschriften deutlich verschärft (Atemschutzüberwachung, Sicherheitstrupp) und die Taktik dementsprechend angepaßt, zum anderen führte dies - ebenfalls deutschlandweit - zu geänderten Anforderungen an die Persönliche Schutzausrüstung der Feuerwehrangehörigen. Die geändere Taktik führte im übrigen auch zu Veränderungen bei den Fahrzeugbeschaffungen der Gemeinden. Hätte die Feuerwehr Köln die Ergebnisse ihrer Unfalluntersuchung nicht veröffentlicht - wozu sie nicht verpflichtet war und was seinerzeit auch nicht üblich war (!) - und nicht nach Verbesserungsmöglichkeiten für die Sicherheit der Feuerwehrangehörigen gesucht, wären diese Veränderungen wenn überhaupt wohl erst wesentlich später gekommen.

Das alles möchte allerdings in einem Artikel über die Kölner Feuerwehr in belegter Form lesen können. -- Universaldilettant 14:42, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Das kann man auch im übergeordneten Artikel einarbeiten, etwa Auf grund von Erfahrungen und Untersuchungen der Feuerwehr Köln wurde wurde deutschlandweit folgende Standards eingeführt: ... --tsor 14:57, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich les hier dauernd "übergeordneter Artikel" - was soll denn einer kommunal auf höchster Ebene liegenden Behörde "übergeordnet" sein? --Fireex 16:28, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Da ich mir ja ungern Willkür und so vorwerfen lasse: Benutzer:Lennert B/Fw Köln ist die von Fireex erstellte 2. Version, mit Anmerkungen meinerseits. Wer mir weißmachen will das das bißschen rot einen eigenen Artikel brauch, und den Rest reingequetscht kriegt damit es nicht so alleine ist, der hat hier irgendwas falsch verstanden. Lennert B d·c·r 17:48, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Das bisschen Rot wurd im Artikel Berliner Feuerwehr ja auch in einen solchen Artikel verpackt; trotzdem hat ein parteiischer Admin sponant für "behalten" entschieden, obwohl die LP nicht beendet war. --88.134.128.118 09:41, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Hajo Ortil

Hajo Ortil war ein Amateurfotograf, der in den Fünfzigern- und Sechzigern in FKK-Zeitschriften Reiseberichte mit Nacktbildern der ihm in den Ferien anvertrauten Minderjährigen veröffentlichte und diese Bilder später einem Pädophilen vermachte. Der abarbeitende Administrator sah es als relevanzbegründend an, dass einige dieser Publikationen im Internetverzeichnis der DNB aufgeführt werden (die DNB hat den Auftrag, sämliche Medienwerke Deutschlands seit 1913 zu archivieren). Ich sehe die Relevanz Hajo Ortils als Amateurfotograf und Ferienlager-Berichterstatter in Nischenpublikationen als nicht gegeben an, die Veröffentlichungen seiner Bilder in einem Pädophilenbuch sehe ich ebenfalls als nicht relevanter an, als wenn heute jemand übers Internet solche Bilder tauschen würde.

Zum Thema Neutralität und Seriosität der Quellen: Der Wikipedia-Artikel beruht auf einer Vereinswebseite, die nicht als reputable journalistische Publikation angesehen werden kann und wo Hajo Ortil als toller Onkel Joe beschrieben wird, der viel mit den doofen, prüden Behörden zu kämpfen hatte. Dementsprechend die Darstellung in der Wikipedia. Aus vielen anderen Webseiten hingegen - die ich aufgrund dessen, dass sie ihre Anschauungen zu einem bestimmten Thema zu propagieren versuchen, ebenfalls nicht als neutrale Quelle für zitierbar halte - wird dagegen von Hajo Ortils Bekanntschaften zu Pädophilen berichtet und er wird für die Pädophilenszene eingenommen und für diese als wichtig betrachtet. Im Klartext bedeutet das: Zwei verschiedene Interessensgruppen beanspruchen hier Hajo Ortil für sich und beschreiben ihn aus ihrer Sicht. Weder die eine noch die andere Darstellung sollte als Grundlage für einen Wikipedia-Artikel dienen und schon gar nicht ein Patchwork-Konstrukt aus beiden.

Angesichts dieser Grundlage kann ich die Beibehaltung dieses Artikels in einer Enzyklopädie weder verstehen noch akzeptieren; die Zweitbegründung fürs Behalten "pfui ist kein Löschgrund" lässt mich eher darauf schliessen, dass, wenn man es nicht pfui finden könnte und es somit gegen "scheuklappentragende Moralisten" (O-Ton eines Benutzers aus der LD) verteidigt werden muss, es schon längst entsorgt worden wäre.

--Lykander 17:45, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Im Zweifelsfall kann ich meinen dpa-Zugang einem Admin geben, dem ich vertraue, er wird als "Person der Zeitgeschichte" geführt und die Fotos von ihm sind entsprechend gekennzeichnet. Der Artikel mag schlecht sein, die Person ist aber relevant. Artikelqualität ist kein Löschgrund. --RalfR 23:55, 29. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ruhrgebietler (erl., bleibt Weiterleitung auf Ruhrgebiet)

Nach heutiger Situation werden die Bewohner des Ruhrgebiets in den Grenzen des Regionalverbandes Ruhr als Ruhrgebietler, Ruhrpottler oder kurz als Ruhri bezeichnet. Bedingt durch die große Zahl der Einwandere aus den östlichen Provinzen Preußens und aus Polen entstand ein neue landsmänische und regionale Identität des Ruhrgebietlers.

In der Vergangenheit wurden diese Einwanderer von den Einheimischen, die meist in der Minderheit waren, wurden diese pauschal als Polen bezeichnet, obwohl diese Gebiete damals zu Deutschland gehörten. Die Einwanderer sprachen neben deutsch meist polnisch, manche auch nur polnisch.

Heute gibt keine Polen oder Schlesier, aber auch keine Westfalen und Rheinländer im Ruhrgebiet mehr. Heute werden die Nachfahren der Einwanderer und die wenigen Nachfahren der Nichteingewanderten Einwohner der Ruhrgebiets Ruhrgebietler bezeichnet. Meist ist Heute nur noch in den Familiennamen abzuleiten, das die Vorfahren des Ruhrgebiets aus Polen eingewandert sind.

Am wenigsten mögen die Ruhrgebietler dabei die Rheinländer und Westfalen, die Jahrzehnte lang das Ruhrgebiet von Außen gesteuert haben. Die Ruhrgebietler bestehen Heute auf ihre Eigenständigkeit des Ruhrgebiets, dessen Sprachrohr der Regionalverbandes Ruhr ist.

Sprache der Ruhrgebietler

Die Sprache der Ruhrgebietler ist Ruhrdeutsch, eine Sprache die sich auf Grund der vielen Einwandere entwickelt hat.

Die bekanntesten Ruhrgebietler

Die bekanntesten Ruhrgebietler sind Uwe Lyko als Herbert Knebel, Ludger Stratmann und Atze Schröder.

Siehe auch:

Bernhard Frilling als Seminararbeit für das Proseminar "Das Ruhrgebiet" an der Pädagogischen Hochschule Aachen ( Professor Gläßer ), Aachen im November 1971.

Siedlungs- und sozialgeographische Struktur Bottrops

Es gibt keine Polen oder Schlesier mehr, aber auch keine Westfalen und Rheinländer im Ruhrgebiet, sondern es gibt jetzt eine mit Schattierungen versehene Gemeinsamkeit, etwas Unverwechselbares, das zuvor nicht vorhanden war, das zwar im Westen rheinisch, im Osten westfälisch akzentuiert ist, das aber insgesamt aus dem Verschiedenen ein völlig Neues entwickelte : Es entstand ein neuer Menschenschlag.

--Ruhr_Pottler

Theoriefindung, gelöscht lassen. „Es gibt [...] keine Westfalen und Rheinländer im Ruhrgebiet“ - ich glaub, es hackt. --Streifengrasmaus 09:00, 30. Mai 2007 (CEST) (Westfälin und Ruhrpöttler)[Beantworten]

dito. --Scherben 09:01, 30. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich glaub, ich träume, ist hoffentlich nur ein schlechter Scherz...--RalfR 09:27, 30. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Falls das hierüber der gelöschte Artikelinhalt war: RIP (= Ruhrpottler in Polen). ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 21:27, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

War der Artikelinhalt. Weiterleitung ist sinnvoll, eigener Artikel nicht. -- Perrak 00:03, 4. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Taktische Kennungen bei Feuerwehr und Rettungsdienst

Bitte „Taktische Kennungen bei Feuerwehr und Rettungsdienst“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

In der Löschdiskussion wurde durch die beantragende IP nach einem versuchten SLA als Gründe "27 seitige Liste über die einzelnen Kennungen. Der redaktionelle Teil steht inhaltlich bereits in Funkrufname" angegeben, eine IP verlangte Schnelllöschung da auch als Redir unnütz, Uwe und Roterraecher sehen WWNI#7 als erfüllt an und zweifeln an einem Nutzen der Liste, Lennert löscht ohne weiteren Kommentar. 10 Nutzer sprachen sich für behalten aus.

In der Diskussion auf der Benutzerseite bestätigt Lennert die Meinung von Uwe und bezeichnet den Artikel als "unreflektierte Liste".

Die vorangegangene Löschdiskussion kommt im weitgehenden Konsens zum Entschluss behalten.

Mich würde an dieser Stelle die Begründung aufgrund von WWNI#7 interessieren, letztlich sind alle Listen hier in der WP eine derartige Sammlung von Daten. Uwes Argument, ihm erschliesse sich die Relevanz der Liste aus enzyklopädischen und praktischen Gesichtspunkten nicht da Einsatzkräfte zu 99% in ihrem Bundesland agieren würden, ist in meinen Augen hinfällig da zum einen solche Einsätze durchaus für einige Organisationen / Einrichtungen regelmässig vorkommen, zum anderen Funkrufnamensystematiken regelmässig Gegenstand von Diskussionen vorkommen aber auch als Hilfsmittel zur Interpretation von Berichten dienen. Eine Gegenüberstellung der Funkrufnamensysteme ist in meinen Augen daher durchaus relevant, ich betrachte die Liste als eine Auslagerung aus Funkrufname. Uwes Forderung nach einem signifikanten, allgemeinen Interesse als Begründung für enzyklopädische Relevanz sehe ich als äusserst unglücklich an, ich gehe jede Wette ein das ein hoher Prozentsatz der Wikipedia kein "allgemeines Interesse" besitzt. Für die spezifischere Zielgruppe der Angehörigen von BOS ist sie sehr wohl relevant.

Über das Lemma lässt sich mit Sicherheit diskutieren, der Artikel selber ist in meinen Augen jedoch relevant, ich würde ihn daher gerne wiederhergestellt sehen. --Cjesch 13:40, 30. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

(BK) Und die Handvoll Organisationen und Einrichtungen, die regelmäßig in anderen Bundesländern im Einsatz sind, schlagen die dort verwendeten Funkrufnamen dann im Einsatzfall in der Wikipedia nach, oder haben die Liste ausgedruckt in ihren Fahrzeugen zu liegen? Oder wo genau entsteht da jetzt eine praktische Relevanz dieser Liste? Sollte das wirklich jemand tun, wäre das in meinen Augen grob fahrlässig. Eine Gegenüberstellung von Funkrufnamensystemen mag in angemessenem Umfang Relevanz besitzen, aber sicher nicht in Form einer solch monströsen, unreflektierten und ohne Quellen belegten Liste. Eine solche Gegenüberstellung umfasst eher Aussagen wie "Die Länder Bla, Blub und Blablub folgenden der Empfehlung von XY. Das Land Bla weicht allerdings im Bereich AB davon ab, weil ... Im Gegensatz haben haben sich die Ländern Hop, Top und Hoptop für ein auf ... basierendes System entschieden. Das Land Muh hat ein eigenes System entwickelt. In Muhmuh gibt es seit einigen Jahren Überlegungen, dieses System zu übernehmen und damit anstelle des Systems von ... zu verwenden." In DIESER Form wäre es relevant und enzyklopädisch tauglich, und würde auch die Bezeichnung "Artikel" verdienen. --Uwe 15:14, 30. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Interessant finde ich einen Blick ins Löschlogbuch, demnach hat Benutzer:Lennert_B in der letzten Zeit auch die strittigen Artikel Feuerwehr Köln, Feuerwehr Jamlitz und Feuerwehr der Stadt Zürich gelöscht, ohne jeweils eine wirkliche Begründung zu liefern. M.E. läuft da vielleicht eine heimliche Propaganda gegen die BOS! --Fireex 15:04, 30. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Au ja, Verschwörungstheorien! Juhu! Mal im Ernst: was soll das werden? --Uwe 15:14, 30. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Feuerwehr Köln und Zürich hab ich oben begründet. Einmal reicht. Feuerwehr Jamlitz war ja wohl ein schlechter Witz. Und ansonsten reicht es mal wieder. Wenn ihr wirklich für jede einzelne Feuerwehr einen Artikel haben wollt würde ich euch langsam wirklich das Right to Fork nahelegen. Lennert B d·c·r 15:53, 30. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Könntest du bitte auch zum hier diskutierten Artikel beitragen? --Cjesch 10:50, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hättest du mal den Diskussionsthread auf meiner Disku durchgelesen, da stand meine Begründung. Aber weil ich ja nicht so bin, hier nochmal: Ich habe das Teil, das nur eine ellenlange unreflektierte Liste von Bezeichnungen war, entsprechend Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist #7 (Wikipedia ist keine Datenbank) gelöscht. Ansonsten hat UW alles Sinnvolle dazu gesagt. Lennert B d·c 15:50, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Thread auf deiner Diskussion durchgelesen. Ich hätte aber gerne deine Beteiligung hier in der Diskussion da, meiner Meinung nach, hier neue Argumente gebracht wurden und Argumente, die zur Löschung führten, wiederlegt wurden. Darüber hinaus gab es hier auch die Zusage von mir, die reine Auflistung in eine zumindest leichter lesbare Form zu bringen. Den Vorwurf, ich hätte deine Stellungnahme nicht gelesen, finde ich ob der, IMHO doch recht ausführlichen Aufbereitung in der Einleitung, unpassend. Daneben bin ich der Auffassung, das du als Admin der die Verantwortung übernommen hat, den Artikel zu löschen, auch die Verantwortung hast hier deine Löschung zu begründen und dich der Diskussion zu stellen. Gerade bei einem Artikel, der formell eigentlich nicht ohne Verweis auf die damalige Löschdiskussion sowie ohne neue Löschgründe gelöscht werden hätte dürfen und der es, als Spartenthema, generell schwer in der Wikipedia und besonders in der Löschprüfung hat. --Cjesch 17:15, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn der Artikel so aussieht wie die ersten 2 Absätze des gelöschten, und vielleicht noch ein wenig auf die Unterschiede und deren Ursachen eingeht dann ist das in Ordnung. Aber eine 30 Druckseiten lange Liste hat mit Enzyklopädieartikel nichts zu tun und wird von mir immer wieder gelöscht werden. Weil auch wenn man das schön verpackt ist Wikipedia ist keine Datenbank immer noch gültig. Lennert B d·c 17:54, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

P.S.: Ich habe meine Löschung begründet. Mehrfach. Es ist ein Unterschied zwischen "sich der Diskussion stellen" und immer wieder die gleichen Argumente gegen Leute anführen müssen, die allem Anschein nach irgendwas hier falsch verstanden haben. Ansonsten bitte ich zu bedenken das anscheinend die anderen Admins meine Einschätzung teilen, weil sonst hätte irgendwer der >200 den Artikel schon längst wiederhergestellt.

Ich wollte keine Begründung für die Löschung haben sondern deine Beteiligung an der Diskussion. Das du nicht auf Argumente eingehst, sondern nur alles mit Wiederholung der Argumente begründest sieht man zB daran das du die mit behalten beendete Löschdiskussion an keiner Stelle würdigst. In Bezug auf WWNI#7: Es gibt in der WP genügend Präzedenzfälle für die Relevanz von Listen, siehe die Kategorie:Liste, als konkretes Beispiel die Kategorie:Liste (Leichtathletik). Wieviele Admins der von dir angeführten > 200 beschäftigen sich denn mit der Löschprüfung? Und von denen: Wieviele lesen sich die Diskussionen hier nach den ersten 10 Beiträgen noch durch? --Cjesch 19:32, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Warum führst du polemisierend deine Argumentation mit dem Wikipedia-Ausdruck im Einsatzfall fort? Meinst du ein Mathematiker liest auf Addition nach wenn er ne Summe bildet? Der Umfang der Liste ist in der förderalen Struktur der Feuerwehren in Deutschland begründet, leider gibt es halt diese Systeme die sich zu grossen Teilen unterscheiden. Das lässt sich sicherlich besser darstellen als das im Artikel geschah, grundsätzlich wird aber IMHO eine entsprechend weitreichende Tabelle erhalten bleiben. Ich würde, im Falle der Wiederherstellung, gerne versuchen eine gemeinsame Tabelle aller Bundesländer mit Sortierfunktion einzufügen, ob das klappen wird weiß ich jedoch nicht. Die Quellenlage ist schwierig, ja. Aber das ist kein Löschgrund und lässt sich auch, wie unten gezeigt, beheben. --Cjesch 12:07, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte das Argument von Uwe aufgreifen, es sei grob fahrlässig, dass irgendeine Einheit irgendeines Dienstes diese Liste im Einsatz nutze. Dem stimme ich vollumfänglich zu. Mit diesem Argument jedoch dieser Liste die praktische Relevanz abzusprechen, halte ich für falsch, denn die praktische Relevanz (was auch immer das sein mag, ich hab das wikipedia'sche Relevanzprinzip trotz Anstrengung nicht verstanden) liegt in meinen Augen darin, dass durch die Liste der geneigte Wikipedianutzer (der natürlich auch Angehöriger einer BOS sein kann) nachschlagen kann, was denn die kryptischen Zahlenkombinationen auf Einsatzfahrzeugen bedeuten. Möglicherweise mag das auch andersrum funktionieren (Nummer in Suchmaske eingeben und hoffen, dass zum betreffenden Fahrzeug bereits ein Artikel besteht, ggf. gibt es dann unterschiedliche Fahrzeuge mit der gleichen Nummer), ich halte dies aber nicht für zielführend. Dass die Quellenlage unter aller Sau ist, mag ich nicht bestreiten, dies sollte sich allerdings ausbessern lassen (Bayern bpsw. http://www.stmi.bayern.de/imperia/md/content/stmi/sicherheit/feuerwehr/kommunikation/bos_funkrufnamen_ohnethw.pdf). --Stephan 16:13, 30. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Vergessts - das wird nicht mehr hergestellt, allein schon wegen der Diskussion die hier entsteht und weil Wikipedia einfach nicht der richtige Ort dafür ist. Meine Empfelung wäre hier Wikibooks, dort entstehen zwei Fachbücher (Feuerwehr und Rettungsdienst), die eben genau eine solche Liste gut gebrauchen könnten. --88.134.128.118 12:42, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Warum ist die Diskussion hier ein Grund den Artikel nicht wiederherszustellen und warum ist deiner Meinung nach die WP nicht der richtige Ort? Die Wikibooks können die Liste ja gerne übernehmen wenn sie hier wiederhergestellt wurde. --Cjesch 10:47, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Einfach deshalb, weil sich niemand findet, der so heftig umdisktuierte Artikel wieder herstellt, weil er sich nicht der Kritik aussetzen will. Wikipedia ist deshalb nicht der richtige Ort, weil sie eine Enzyklopädie ist. Diese Liste gehört in ein Fachbuch/Fachlexikon, keine Enzyklopädie - deshalb ist Wikibooks der richtige Ort dafür. --88.134.128.118 13:23, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Auf den ersten Teil antworte ich mit WP:SM. Das Zweite ist ein Nullargument. Ich frage warum die Wikipedia nicht der richtige Ort ist und du antwortest mir damit weil sie eine Enzyklopädie ist und das eher in ein Fachbuch passt. Warum erklärst du aber nicht. Das du die Liste in einem Fachlexikon als angemessen ansiehst ist in meinen Augen ein Punkt an dem du gegen dich selber argumentierst. Du bejahst lexikalische Relevanz, aber nur in einem Fachlexikon. Warum ist es dann in der Wikipedia nicht relevant? Nur weil es ein sehr spezifisches Thema ist? Die Wikipedia hat nicht das Problem einer Papier- oder CD-gebundenen Enzyklopädie der stark begrenzten Speicherkapazität und ist daher auch nicht dem Zwang ausgesetzt, stark zu selektieren. --Cjesch 16:05, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

"""Und die Handvoll Organisationen und Einrichtungen, die regelmäßig in anderen Bundesländern im Einsatz sind, schlagen die dort verwendeten Funkrufnamen dann im Einsatzfall in der Wikipedia nach, oder haben die Liste ausgedruckt in ihren Fahrzeugen zu liegen? Oder wo genau entsteht da jetzt eine praktische Relevanz dieser Liste?""" --> tut mir leid, diese Begründung ist nicht wirklich stichhaltig,ist nich nicht mal ein richtiges Argument --> wie schon gesagt wurde "" Meinst du ein Mathematiker liest auf Addition nach wenn er ne Summe bildet?"""....Auch das Argument, der Artikel wird nicht wiederhergestellt, weil es eine Diskussion darüber gibt, ist ,tut mir leid für die Ausdrucksweise, nur ein Witz...Wenn man über Sachen nicht mehr diskutieren kann, dann brauchen wir auch nicht in der Wikipedia zu arbeiten... Meiner Meinung nach ist dieser Artikel relevant, gehört aber anständig überarbeitet, da die Artikelqualität wirklich stark zu wünschen lässt. MFG Daniellauche 14:31, 1. Jun. 2007 (CEST) P.S. bin erst seit kurzem bei Wikipedia, aber es macht wirklich den Anschein, das Leute gerne Feuerwehr Artikel löschen bzw. löschen wollen, obwohl für manche Relevanzkriterien erfüllt sind. Es sind nicht alle Feuerwehr Artikel relevant, einige aber schon ![Beantworten]

Bei dieser Liste ist für mich kein enzyklopädischer Wert erkennbar, sie hat etwa den Charakter einer Gesamtliste aller deutschen Postleitzahlen (schreck - haben wir etwa so etwas? Nein: Postleitzahl (Deutschland)). Ob der erste Absatz, der das Kuddelmuddel allgemein beschreibt, erhaltenswert ist oder bereits anderswo existiert, habe ich nicht überprüft, aber die Löschung ist völlig in Ordnung: Das ist ein klarer Fall von Datenbank, dafür ist WP nicht da. Das wurde in der Löschdiskussion auch so geäußert und war offensichtlich Grund für die Löschung, neue Argumente, die dagegen sprechen, habe ich in dieser Diskussion auch nicht gefunden. Sorry, aber für die Wiederherstellung spricht nichts. -- Perrak 23:21, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nach Ansprache von zwei Admins denen ich in dem Kontext vertraue wohl chancenlos. Von meiner Seite erledigt, falls noch jemand will bitte. --Cjesch 01:09, 4. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bild:Ing diba logo.png

Bitte „Bild:Ing diba logo.png“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Benutzer:Wiggum hat heute dieses Logo wegen angeblicher URV gelöscht. Allerdings hat das auch hier zu sehende Logo keine besondere Schöpfungshöhe erreicht und ist daher nach dem deutschen Urheberrecht gemeinfrei. Die Verwendung in der Wikipedia stellt daher auch nach unseren Richtlinien keine URV dar, weshalb die Löschung falsch war. Auch Histo ist meiner Meinung, weshalb ich nun die Wiederherstellung dieses Logos fordere. Wiggum habe ich hier bereits angesprochen, er hat sich bislang aber noch nicht dazu geäußert. -- ChaDDy ^?! +/- 20:51, 30. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Sehe es wie Histo, Löschung nicht gerechtfertigt. --RalfR 21:03, 30. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

hab es wieder hergestellt. --RalfR 22:38, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Redirects von Stuggi und Benztown auf Stuttgart (erl.)

Diese beiden Redirects wurden als Unfug schnellgelöscht. IMHO machen diese aber durchaus Sinn. Stuggi ist als Kosename für Stuttgart weit verbreitet und als unkategorisierter Redirect schadet er denke ich auch nicht, da ihn nur findet, wer auch danach sucht. Benztown ist eine Bezeichnung für Stuttgart, die dem Hip-Hop-Bereich entstammt, siehe z.B. Kolchose. Ich würde, wenn schon gelöscht wird, gerne über einen regulären LA verifizieren, dass es wirklich nicht in die WP gehört. Nachfrage beim löschenden Admin war hier. -- unenzyklopädisch! Disk. 00:37, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Nein, durch WP:WL und WP:NK nicht gedeckt. Fritz ist mMn im Recht. -- Achates Differenzialdiagnose! 00:59, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Lemma ist Stuttgart, nach WP:WL#Alternative Bezeichnungen und Synonyme wären die Redirects erlaubt. WP:NK ist meinem Verständnis nach für "echte Lemmas" gedacht. -- unenzyklopädisch! Disk. 01:17, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Gelöscht lassen, WP ist keine Slangopedia. --Thomas S. 12:27, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Welchen Sinn soll ein Redirect haben, wenn sowieso jeder den "richtigen" Begriff kennt? --Scherben 12:33, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Wieso hätte ich die Redirects erstellen sollen, wenn ich das glauben würde? -- unenzyklopädisch! Disk. 13:07, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese redirects einen Sinn bringen und auch nicht, dass hier jemand unter diesen Begriffen nach Stuttgart sucht und darüber hingeleitet werden muss. Abgesehen davon würde ich unter dem Lemma "Stuggi" eher einen Hund vermuten. Gelöscht lassen --ahz 14:01, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Yep. Gelöscht lassen. --Philipendula 14:08, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Gleiche Kategorie wie Spitznamenredirects, die niemand braucht (Klinsi, Schweini...). Dauerhaft ensorgen! Gruß Martin Bahmann 14:26, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Dann sollte man freilich auch Mainhattan entsorgen; Bankfurt und Krankfurt gibt's ja immerhin auch nicht, und die sind m.E. weiter verbreitet als Stuggi, Stueget und Benzhausen (oder so). --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:35, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Oh Mann, sagt mir bitte jemand, daß ich das hier nur träume! --Fritz @ 14:39, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Bitte: Du träumst das hier nur. :-) Gern geschehen und immer zu Diensten: --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:54, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich war mal so frei und habe Klinsi und Mainhattan entsorgt. --Uwe 14:45, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

funktioniert so eine Diskussion? sollte nicht erst mal das Ergebnis abgewartet werden? -- unenzyklopädisch! Disk. 14:49, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Es gibt doch seitens derer, die alleine einen Artikel wiederherstellen könnten, ein ganz eindeutiges Votum – und hier auch keine 7-Tage-Regelung. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:53, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Naja, die Mehrheit ist nicht deiner Meinung, nachdem auch kein schlagendes Argument dafür kommt, können wir das dann auch abhaken.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Achates Differenzialdiagnose! 14:53, 31. Mai 2007 (CEST)

Kategorie:Kriegsverbrecher

Eine entsprechende Löschdebatte oder eine Diskussion mit dem Admin konnte ich leider nicht finden. Ich wurde von den Entsperrwünschen hierher verwiesen.

Ich möchte, daß die Kategorie Kriegsverbrecher (Kategorie:Kriegsverbrecher) entsperrt wird. Die Gründe für die Sperrung oder Löschung durch Benutzer Sebmol sind nicht nachvollziehbar. Eine einfache Begründung für die Entsperrung ist die Existenz der Kategorie:Mörder. Kriegsverbrecher sind seltener und interessanter, als Mörder. Außerdem ist der Begriff erklärungsbedürftiger. Die Löschung der Kategorie Kriegsverbrecher erfolgte m. E. aus ideologischen bzw. POV-Gründen. Die Diskussion hierum ist nur noch in Rudimenten verfügbar -- d. h. intransparent! Begründet wurde die Löschung mit dem fadenscheinigen Argument, man müsse sich entscheiden, ob man alle drei Kategorien Kriegsverbrecher, Völkermörder und Verbrecher gegen die Menschlichkeit zuläßt oder gar keine. Diese Begründung ist Quatsch, da Die ersten beiden Kategorien Völkerrechtliche sind und die dritte eine menschenrechtliche. Eine andere verfügbare Begründung war die, daß der Artikel benutzt würde, um Personen zu diffamieren. Das kann leicht widerlegt werden, da eine Diffamierung strafrechtlich relevant ist. Außerdem gibt es solche Diffamierungen in der Kategorie Mörder, in welcher Mumia Abu Jamal ganz oben auftaucht, da er ja als Justizopfer zwar formal rechtmäßg verurteilt wurde, die öffentliche Meinung in Deutschland, jedoch ganz anders ist. -- Wesemännchen 01:06 31. Mai 2007

Bevor man eine solche kontroverse Kategorie entsperrt, wäre es besser einen guten Artikel zu dieser Kategorie zu schreiben. Den bisherigen Artikel Kriegsverbrechen finde ich zu schwach und zu allgemein. Vor allem steht dort nicht deutlich wie "Kriegsverbrecher" definiert wird. Das ist aber die Grundlage für die Kategorie.--Avron 08:35, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Löschung der Kategorie Kriegsverbrecher erfolgte m. E. aus ideologischen bzw. POV-Gründen. Hast du Belege für diese Unterstellung oder mutmaßt du dir selbst einen Grund zurecht, der zu deinen Vorstellungen entspricht? Die Löschbegründung war übrigens „siehe auch Kategorie:Krimineller“. Das, was du als fadenscheiniges Argument bezeichnest, war nicht die Löschbegründung, sondern der Beitrag eines an der Löschdiskussion beteiligten Benutzers.

Das hätte ich dir auch recht einfach und auf sachlicher Ebene erklären können, wenn du dem oben auf dieser Seite stehenden Hinweis beachtet hättest: „Sprich den Admin, der die Entscheidung getroffen hat, freundlich auf seiner Diskussionsseite auf seine Entscheidung an und erkundige dich nach den Gründen.“ sebmol ^? ^! 09:00, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Fernmeldeturm Wuppertal-Westfalenweg

Von meiner Diskussionsseite hierher verschoben. --Okatjerute Disku Bewertung 09:04, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Es wäre sicher im Sinne des Projektes wenn du diesen Artikel wiederherstellst, und in der normalen LD laufen lassen würdest. Einen SLA als Wiedergänger nach fast 17 Monaten betrachte ich als sehr übertrieben. Danke und Grüße --Label5 11:26, 30. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo, es gab aber keinen normalenm Löschantrag und auch keinen Wiederspruch gegen den SLA, deshalb habe ich dem SLA dann auch stattgegeben. Gruß, --Okatjerute Disku Bewertung 08:59, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

„Wiedergänger“ bedeutet, dass derselbe oder ein weitestgehend identischer Artikel nach einer regulären Löschung erneut eingestellt wird. Wie viel Zeit zwischen der Löschung und Wiedereinstellung ist dabei unwesentlich, weil sich „Wiedergänger“ auf den Inhalt des Artikels bezieht. In diesem Fall war die Neueinstellung quasi identisch mit dem ursprünglichen Artikel und ist damit zurecht als Wiedergänger gelöscht worden. sebmol ^? ^! 09:03, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Nach 17 Monaten kann von Wiedergänger kaum ernsthaft die Rede sein. Und der normale Löschantrag steht am 30. Mai 2007 in der LD, insofern war meine Bitte durchaus berechtigt. Eine Löschung zu Recht per SLA war das somit nicht, denn vom Grundsatz erfüllt er keine Voraussetzung für einen SLA. Ich erinnere nur mal daran, wieviele Artikel (insbesondere zu Personen) nach einer LD gelöscht werden, und später identisch wiederkommen, weil z.B. die Relevanz inzwischen vorhanden ist. Die Schwemme der SLA ist wenig hilfreich für das Projekt. --Label5 08:25, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe dir bereits erklärt, warum der Artikel ein Wiedergänger und damit schnelllöschbar war. Die Bedeutung eines Themas muss aus dem Artikel hervorgehen. Das heißt, ein Thema ist nicht allein deswegen relevant weil „X“ zutrifft, das muss auch im Artikel erläutert werden. Da das im ursprünglichen sowie im jetzigen Artikel nicht gegeben war, hat sich auch an der Relevanz nichts geändert. Schreib doch einfach einen Artikel zu diesem Bauwerk, der gleich erklärt, welche konkrete Bedeutung er hat. Sowas lässt sich am einfachsten machen, wenn man auf die sicher unzählig vorhandene Fachliteratur zurückgreift, die sich mit diesem Turm beschäftigt. sebmol ^? ^! 08:43, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Auch ich hatte dir bereits meinen Standpunkt erklärt. Da wir aber anscheinend aneinander vorbei erklären, und du darauf nicht eingehst, würde ich sagen, wir lassen zu diesem Thema weitere Erklärungen sein, zumal weiteres wohl keine Änderung unserer beider unterschiedlicher Meinungen bewirkt. Ich würde dich viel lieber bitten das erste Thema dieser Seite mal zu prüfen, bevor es vom Bot erfasst wird. --Label5 09:05, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Feuerwehr Jamlitz

Zur Löschdiskussion

Die Feuerwehr Jamlitz wurde von Benutzer:Lennert_B unter Bezugnahme auf die Löschdiskussion gelöscht. Dort hat sich jedoch ein großer Teil der User für das Behalten dieser Feuerwehr ausgesprochen, da eindeutige Alleinstellungsmerkmale im Sinne von Besonderheiten vorliegen. Lennert_B hat in seiner Löschbegründung lediglich Gustavf zugestimmt, der jedoch nur seine persönliche Meinung von dem was ein Alleinstellungsmerkmal ist geäußert hat. Dass diese Definition von Alleinstellungsmerkmal nicht dem Konsens in der Wikipedia entspricht wurde in einem Vermittlungsausschuss festgestellt. Deshalb bitte ich um Wiederherstellung des Artikels. --Fireex 14:37, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Zum x-ten Mal: Eine Löschdiskussion ist keine Abstimmung. Muss ich mir das erst in Feuerwehrrot auf den Bauch malen und mit ner blauen Leuchte aufm Kopf durch dein Dorf rennen damit das endlich mal ankommt?

Was ihr mittlerweile als Alleinstellungsmerkmal versucht durchzudrücken ist einfach nur noch lächerlich. Langsam habe ich wirklich keine Lust mehr zu diskutieren, ob der älteste Wehrleiter, das einzige Feuerwehrauto Deutschlands mit Alufelgen oder die zweitkürzeste blau angemalte Drehleiter Deutschlands einen Artikel relevant macht. Lennert B d·c·r 14:47, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Und an dieser Stelle noch einmal der freundliche Hinweis auf das Right to fork.

Hi Lennert,

reg dich nicht auf - das isses net Wert. Das Portal Feuerwehr macht immer so nen Wind wegen seinen Artikeln, was ich in o.g. Vermittlungsausschuss auch schon festgestellt ab. Wenn du aber (besonders als IP) einen LA gegen einen solch grottenschlechten Artikel wie Berliner Feuerwehr stellst sind genug Leute da die dich sofort als Troll und wegen WP:BNS sperren, ohne vorher überhaupt mal zu gucken, ob der LA nicht vielleicht doch berechtigt war. Wenn du da Ruhe reinbringen willst, müsstest du alle Mitglieder des Portal:Feuerwehr sperren, aber das kann ja auch nicht Ziel sein. Also zurücklehnen, zugucken wie die die WP mit (unrelevanten) Feuerwehrartikeln zumüllen und sich freuen, wenn ab und zu mal eine gelöscht werden kann ... --88.134.128.118 15:04, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich freue mich nicht wenn ein Feuerwehrartikel gelöscht wird. Das is kein low-Budget-Egoshooter hier für mich (hatten wir den Vergleich nicht letztens schonmal?). Es geht hier nur um 2 Sachen: Qualität und Relevanz. Und den meisten Feuerwehren fehlt nunmal letzteres. Ich will hier nicht behaupten das Feuerwehren keine wichtige Rolle spielen. Aber das tun sie überall in Deutschland, und überall gleich. Jede einzelne Feuerwehr durch letztendlich gleichlautende Artikel zu würdigen ist Unfug. Lennert B d·c·r 15:10, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich möchte an dieser Stelle kurz Widerspruch einlegen. Gründe:

Bei Betrachtung der Löchdiskussion sehe ich kein deutliches Votum für Behalten.
Der Besonderheit der Alleinstellungsmerkmale wurde mehrfach widersprochen.
Es ist zwar richtig, daß ich in der LD meine private Meinung verkündet habe, aber bei Durchsicht der Meinungsbilder zum HiOrg sehe ich eine relative Nähe zum allgemeinen Konsens.
Beim angezogenen Vermittlunsausschuß ist keine Definition zum Alleinstellungsmerkmal erfolgt. Ich sehe dort nur eine Schließung wegen Aussichtslosigkeit.

Daher sehe ich die Löschbegründung von Lennert B als stichhaltig und den allgeimenen Konsens berücksichtigend an. -- Gustavf 19:40, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Und da die Feuerwehrgeschichten es mittlerweile bis vors Schiedgericht geschafft haben, sollte der Einzelfall hier einfach mal zu den Akten gelegt werden, bis sich möglicherweise eine Lösung findet. Rainer Z ... 20:17, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Supranaturalismus

Bitte „Supranaturalismus“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
--yorg 22:15, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Lemma enthielt nur noch ein redirect, da der Artikel offensichtlich zuvor verschoben wurde - die Frage ist allerdings, wohin ... denn leider hat der user, der das Lemma (warum auch immer) gelöscht hat, die entsprechenden Links auf die Seite nicht "umgebogen" ... es wäre also eine Wiederherstellung oder ein Hinweis darauf, unter welchem Lemma der Artikel nun unterwegs ist, sinnvoll --yorg 22:15, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel gehörte zur Wikipedia:DDR-URV und wurde im Rahmen der damaligen Bearbeitung in Quarantäne verschoben und schließlich als betroffener Artikel gelöscht. Da gibt es nichts mehr wiederherzustellen. Wenn das Lemma sinnvoll ist, musst du einen neuen Artikel schreiben. --h-stt !? 22:36, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Versteh ich nicht ... den Artikel hatte ich damals selbst erstellt und ein DDR-Lexikon spielte dabei keine Rolle ... lässt sich denn nicht feststellen, wohin der Inhalt verschoben wurde, bevor das Lemma gelöscht worden ist? --yorg 22:55, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, er wurde auf Wikipedia:Löschkandidaten/DDR-URV/Supranaturalismus verschoben. Und dort wurde er dann gelöscht. Du kannst ja mal bei der Wikipedia:DDR-URV/Meldestelle nachfragen. --Streifengrasmaus 23:01, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Vielen Dank für die Hinweise. Ich habe die Anfrage mal an die "Meldestelle" weitergeleitet. Wie dem auch sei, wichtig wäre mir, zu wissen, wo der Inhalt abgeblieben ist (der hoffentlich verschoben wurde). --yorg 23:09, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Nochmal: Der Inhalt wurde verschoben und dann gelöscht. Gelöschte Artikel sind aber für Administratoren weiter einsehbar und können wiederhergestellt werden, falls sich der URV-Vorwurf als falsch erweist. --Streifengrasmaus 23:15, 31. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn du bei Google nach Supranaturalismus und Wikipedia suchst, findest du eine alte Kopie (Wikipedia-Mirror) von dem aus nen DDR-Buch kopierten Artikel, aber geh davon aus, dass er nicht wiederhergestellt wird. -- Amtiss, SNAFU ? 15:20, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel wurde tatsächlich durch yorg aus einem jämmerlichen Stub heraus mit Inhalten versehen. Ich stelle ihn (vorerst unter Wikipedia:Löschkandidaten/DDR-URV/Supranaturalismus) wieder her, und schau mir die nachfolgenden Versionen mal genauer an. --ahz 19:31, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ah, hier haben wirs [8], da wird wohl nur eine Versionslöschung ab diesem Edit erfolgen müssen. --ahz 19:38, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Blaues Netz

Bitte „Blaues Netz“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
--84.17.100.24 16:19, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mein Beitrag "Blaues Netz" wurde schnellgelöscht, ohne dass ich einen Kommentar abgeben konnte. Begründung war:Kein Artikel. Das kann ich nicht nachvollziehen, da auch andere Naturschutzprojekte wie z.B. Das Grpne Band aufgenommen wurden.

Thomas--84.17.100.24 16:19, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Löschung wurde mit URV, also Urheberrechtsverletzung, begründet. --Christian Nurtsch ^TM 16:22, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Auszug aus meiner Diskussionsseite: Urheberrechtsverletzung kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen, da ich bei dem Verein arbeite, der das Projekt initiiert und durchgeführt hat.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.17.100.24 (Diskussion • Beiträge) 16:36, 1. Jun 2007) Christian Nurtsch ^TM 16:48, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Löschbegründung war soweit ich das überblicken kann legitim, da es schlecht nachzuvollziehen ist, wer der Urheber des Textes ist. Ich kann in diesem Falle nur auf Vorlage:URV-Hinweis hinweisen. Dort sind die weiteren Schritte zu finden, die eingeleitet werden müssen, wenn der Text wiederhergestellt werden soll. Gruß Christian Nurtsch ^TM 16:48, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Momme Boe

Bitte „Momme Boe“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
--Trommel-momme 20:36, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nach Verfolgen der Löschdiskussion und Nachrichtenwechsel mit dem Admin, der diesen Eintrag gelöscht hat, sind wir leider zu keiner Einigung gelangt. Wiederholt wurde ich auf die Relevanzkriterien (Richtlinien) verwiesen, welche in diesem Falle allerdings erfüllt sind. Leider hat der Admin dieses nicht erkannt. Nur die Begründung, man müsste eine Solokarriere als Musiker hingelegt haben, kann in diesem Fall nicht funktionieren (ist auch kein Relevanzkriterium), da man als Begleitinstrumentmusiker (Schlagzeug) nur allzu selten die Chance hat eine Solokarriere anzustreben. Und schließlich sind fast alle renomierten und berühmten Schlagzeuger deshalb bekannt geworden weil sie mit den Stars/Sängern gespielt haben, nicht weil sie so unfassbare Soli getrommelt haben.

Deshalb beantrage ich hiermit die Wiederherstellung meines Artikels "Momme Boe", da die aufgeführten Relevanzkriterien erfüllt sind. Natürlich habe ich dafür Verständnis, dass Wikipedia keine Werbeplattform für die Allgemeinheit ist und auch nicht sein soll. Dennoch, es handelt sich hierbei nicht um sinnlose Eigenwerbung, sondern um einen jungen, renomierten Schlagzeuger, der einem informativen Namenseintrag bei Wikipedia gerecht würde.

Mit freundlichen Grüßen,

--Trommel-momme 20:36, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sorry, ich kann Deine Argumentation nicht nachvollziehen. Der Artikel scheitert schon am ersten Absatz der Relevanzkriterien für Musiker:

Als relevant gelten:

Inhaber von überregional oder künstlerisch bedeutenden Stellen mit leitender Funktion (Theater, Oper, Orchester, Musikhochschule ...)
Träger von ehrenhalber oder funktional verliehenen anerkannten musikalischen Titeln (Kapellmeister, Kirchenmusikdirektor, Konzertmeister, Kammersänger ...)

sowie Musiker, die

auf mehreren im allgemeinen Handel erhältlichen CDs mit Solopartien vertreten sind

regelmäßige überregionale Auftritte (bundesweit, Ausland) oder regelmäßige Beteiligung an überregionalen Fernsehausstrahlungen haben oder mehrmalig solistisch bei relevanten Festivals und Festspielen mitwirkten

in besonderer Weise in der internationalen Fachpresse besprochen werden

erfolgreiche Teilnehmer an einem bundesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb waren

mehrere eigenständige Kompositionen verfasst haben, die nachweislich auch von anderen Künstlern aufgeführt werden oder auf CD erhältlich sind oder in besonderer Weise in anerkannten Fachzeitschriften Erwähnung finden.

(vgl. Wikipedia:Relevanzkriterien#Musiker und Komponisten folgende. --Okatjerute Disku Bewertung 09:07, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Aber bedeutet denn eine Auflistung von Relevanzkriterien dass alle erfüllt sein müssen um einen Eintrag zu bekommen? Kann ja eigentlich nicht nicht sein, denn es gibt kaum einen Künstler/Musiker der all diese oben aufgeführten Kriterien zusammen erfüllt. Und von den unter "Musiker, die" gelisteten Kriterien erfülle ich mehr als die Hälfte. Kann mir dann bitte jemand erklären wozu Relevanzkriterien erstellt werden wenn sie doch nicht gelten? --Trommel-momme 12:42, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mehr als die Hälfte? Welche denn? Nach allem, was Du bisher über Dich geäußert hast, erfüllst Du – höchstens – das Kriterium Wettbewerbsteilnehmer. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 12:47, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja wir sind hier doch nicht im Kindergarten?! Ich liste doch nicht erstmal alles auf was ich gemacht habe wenn ich einen sachlichen Artikel schreiben soll. Ich dachte es genügt wenn ich diese Kriterien erfülle, und wer es nicht glauben will erkundigt sich eben. Also, von den unter "Relevanzkriterien für Musiker" aufgeführten Punkten erfülle ich:

1: bin auf mehreren CD´s im bundesweiten Handel vertreten, auch mit Solopartien. 2: hatte und habe regelmäßig bundesweit Auftritte. 4: war Preisträger beim deutschen Jugend Jazz Wettbewerb. 5: im Bereich Kompositionen / Songwriting bin ich auch aktiv, und diese werden auch von Bands gespielt.

...wer das nachprüfen will kann das gerne tun. und somit wären ja in diesem Fall die Relevanzkriterien erfüllt!

MfG, --Trommel-momme 10:11, 4. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Liste von Altertumswissenschaftlern und Archäologen (wiederhergestellt)

Das Problem bleibt weiter bestehen.

Haie Marcus Cyron; aus dem Kopf dieser Seite Die Diskussion läuft hier gewöhnlich nicht mehr als 7 Tage. Wenn nach dem Ablauf dieser Frist keine Entscheidung getroffen wurde, bleibt die ursprüngliche Entscheidung des Admins bestehen. ...Sicherlich ^Post 23:23, 1. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das akzeptiere ich so aber nicht. Und ich bin nicht allein, wie man an der Wiederherstellung der Seite sehen kann. Zudem verlange ich endlich eine vernünftige Erklärung. Könnt ihr mittlerweile nur noch kaputt machen? Habt ihr denn keinen Respekt mehr vor der Arbeit anderer? Könnt ihr euch nur noch hinter anderen verstecken? Marcus Cyron na sags mir 23:02, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Solche Listen sind im Portalnamesraum gut aufgehoben, vgl. LA Philosophiebibliographie jetzt Portal:Philosophie/Philosophiebibliographie. Portal:Altertum/Liste von Altertumswissenschaftlern und Archäologen ? -- Cherubino 23:26, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es gibt etwa trölfhundert ähnliche Listen im Artikelnamensraum. Ich erkenne nicht, warum man gerade diese eine Liste in den Portalnamensraum verschieben sollte. -- kh80 •?!• 23:58, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Löschdiskussion verlief eindeutig auf behalten. Das einzige vorgebrachte Löschargument ("POV") wurde widerlegt: Auswahlkriterien sind die allgemeinen Relevanzkritieren. Auch wurde in der Löschdiskussion auf WP:LIST hingewiesen, wo der Sinn und Zweck von Listen erläutert wird.

Der Löschantrag war unbegründet und hätte verworfen werden müssen. Ich verschiebe die Seite wieder zurück. -- kh80 •?!• 23:58, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sidux /Wiedervorlage wg. neuer Fakten

Bitte „Sidux“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo Wikipedia-Team,

wegen der Nachricht von Streifengrasmaus unter Entsperrwünsche( http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche#Sidux_.28erl..2C_L.C3.B6schpr.C3.BCfungsfall.29 ) bitte ich direkt an dieser Stelle, ohne die Antwort von Andreas Werle auf seiner Diskussionsseite abzuwarten, um erneute Prüfung des Falles.

Wie ich grade gesehen habe, wurde bereits einmal eine solche Prüfung vorgenommen: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung/Archiv/2007/Januar#sidux_wieder_aufnehmen.21_.28erledigt.29 Damals lag Sidux tatsächlich erst als sogen. "Preview" auf die Erstausgabe vor, sodaß die Löschung gemäß den Regeln in http://de.wikipedia.org/wiki/WP:RK#Software.2C_Video-_und_Computerspiele begründet war.

Mittlerweile hat sich die Sachlage geändert, vor einigen Tagen wurde bereits die zweite vollständige CD-Edition für 32- und 64-bit- Architekturen nebst "Light"-Fassung veröffentlicht (siehe z.B.: http://www.win-tipps-tweaks.de/forum/news/15642-sidux-2007-02-tartaros-veroeffentlicht.html )

Wie im Entsperrwunsch (s.o.) schon angesprochen, ist es für deutschsprachige Wikipedianutzer nicht unbedingt immer sinnvoll (und je nach Sprachkenntnissen auch nicht möglich), auf die Englische Fassung des Eintrages Sidux http://en.wikipedia.org/wiki/Sidux zurückgreifen zu müssen.

Ich bitte darum, den Fall unter Berücksichtigung der veränderten Ausgangssituation neu zu beurteilen.

Da ich keinen der gelöschten Artikel kenne, kann ich nicht einschätzen, ob eine Wiederherstellung der Texte als Grundlage für einen Eintrag dienen könnte. Evtl. wäre es sinnvoll und würde die Arbeit erleichtern, diese - sofern möglich und noch vorhanden - auf einer Diskussionsseite einsehbar zu machen, um eine endgültige Fassung zu erarbeiten, die den Qualitätsstandards und Richtlinien der Wikipedia genügt.

Vielen Dank.

Grüße. Ron.W --217.237.151.145 01:52, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Und täglich grüßt die Linuxdist. Schön das es in der Zwsichenzeit tatsächlich eine zweite Edition gibt. Aber die Frage bleibt, wird Sidux in großem Umfang verwendet oder stellt es eine besondere Neuerung gegenübern anderen Distributionen da? --217.81.197.243 12:49, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du suchst nach einem Alleinstellungsmerkmal. Das ist nicht schwer: Sidux wird als stabile und produktionstaugliche Umgebung direkt aus Debian-SID gespeist. Man kann also wesentlich schneller auf Veränderungen in der Hard- und Software reagieren als Distibutionen, die auf "stable" oder "testing" aufbauen. Manche sagen, es sei unmöglich, auf SID eine alltagstaugliche Distribution aufzubauen. Kanotix hat das bisher eindrucksvoll widerlegt. Nun hat sich der Kanotix-Gründer Jörg Schirottke von SID als Grundlage abgewandt, Kanotix wird mit der nächsten Ausgabe auf einer andere Basis fußen, und sich auch vorwiegend an einen neuen Nutzerkreis (Unternehmen) wenden. Somit übernimmt Sidux jetzt diesen freigewordenen Platz innerhalb der Distributionen, was sich auch darin ausdrückt, daß es viele aus der ehemaligen Kanotix-Entwicklertruppe nun bei Sidux zu finden sind. Eine konsequente Fortführung des ursprünglichen Kanotix-Gedankens also. Soweit mir bekannt ist, verfolgt derzeit keine andere Distribution diesen Ansatz, woraus ich eine Eintragswürdigkeit ableite.

Zur gegenwärtigen Nutzerzahl weiß ich leider nichts, dazu müßte - sofern erforderlich - jemand anderes Angaben machen. Ich weiß auch nicht, ob es aussagekräftg ist, aber Sidux steht bei Disrtowatch ( http://distrowatch.com/index.php?dataspan=26 ) derzeit (6-Monats-Zeitraum) auf Platz 30, grade mal 4 Plätze hinter RedHat.

Grüße. Ron. --217.237.148.104 13:42, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wie wärs wenn man den Artikel erst im Benutzernamensraum wiederherstellt, dann mit den neuen Fakten bestückt und dann eine Entscheidung trifft? Hendrik J. 00:20, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Sorry, ich mußte mich erst mal schlau machen was es nun mit dem "Benutzernamensraum" konkret auf sich hat. Ja, im Grunde ist das genau das was ich erreichen möchte. Eine Möglichkeit, an dem Artikel zu bauen, bis er veröffentlichungsreif ist. Ob nun im Namensraum von Wikipedia oder in dem eines Benutzers ist dabei eher Nebensache, denke ich. (Oder gibt es gewichtige Unterschiede, die ich jetzt nicht überblicke?) Daher mein Vorschlag @ Admins: Falls ihr eine Freigabe der Diskussionsseiten für Sidux nicht im Namensraum der richtigen Wikipedia vornehmen möchtet, stellt bitte die alten Artikel und zugehörigen Diskussionen soweit noch vorhanden in einem Benutzernamensraum wieder her, sodaß man am Artikel feilen kann. Wenn der Nutzer damit einverstanden ist, würde sich dieser Namensraum dafür anbieten: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:McGiver/sidux Dort wurde unabhängig von dieser Löschprüfungsdebatte hier schonmal begonnen, einen neuen Artikel zu erstellen, und die Arbeit würde duch Verfügbarmachen der alten, verworfenen Texte sicher erleichtert.

Natürlich wäre es schöner, wenn die Arbeit am Eintrag nicht in einem relativ versteckt liegenden Benutzernamensraum stattfinden müßte, den sicherlich nur Wenige betreten wenn sie gezielt danach suchen. Im Hinblick auf eine möglichst breite Beteiligung am Schreibprozess wäre die Wiederherstellung des Eintrages oder der Diskussionsseiten am ursprünglichen Platz wünschenswert.

Ron. --217.237.148.73 16:56, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kulturkugel

Bitte „kulturkugel“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
--Echmat 02:38, 2. Jun. 2007 (CEST) Keine Relevanz und URV von http://www.kulturkugel.at --Eva K. Post 02:03, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mein Einspruch: bei der kulturkugel handelt es sich nicht um eine beabsichtigte werbeeinschaltung für ein kommerzielles unternehmen (die antragstellerin selbst hat übrigens einen Artikel über einen Fahrradhersteller verfasst mit link zur Firme - ist das dann keine Werbung?, sondern um eine Vernetzungsmöglichkeit und Hilfestellung zur Selbstvermarktung von Künstlern, die sich ihr Publikum suchen müssen. Ohne beleidigend sein zu wollen, wer selbst Werbung macht, sollte gerechterweise auch eigene Artikel zur Schnellöschung vorschlagen. Mit freundlichen Grüßen Ernst-Christian Mathon ech@echmat.at goldeggasse 16/16 1040 wien.

(nebenbei, ich scheue mich nicht wie die Löschantragstellerin, mit vollem Namen zu zeichnen)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Echmat (Diskussion • Beiträge) 2:39, 2. Jun 2007) -- PvQ 02:40, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Trotzdem stellt es eine Urheberrechtsverletzung dar, da es eins zu eins von kulturkugel.at übernommen wurde und deswegen wurde es gelöscht, nebenbei gibt es noch ein paar andere Gründe, aber die Verletzung des Urheberrechts ist in diesem Fall ausschlaggebend. -- Achates Differenzialdiagnose! 03:10, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

(BK) Sorry, aber für sowas hast du das falsche Projekt erwischt. Wir schrreiben eine Enzyklopädie. Also ein Lexikon. Das heißt, eine Vernetzungsmöglichkeit und Hilfestellung zur Selbstvermarktung von Künstlern, die sich ihr Publikum suchen müssen hat hier nichts verloren. Ein Artikel muss ein Thema erklären und dem Leser Informationen über dieses Thema bieten und auch darüber hinaus weiterführende Informationsmöglichkeiten sammeln (z. B. in Form von Weblinks). Vernetzungsmöglichkeiten und Ratgeber sind sicher anderswo besser aufgehoben. Im Übrigen ist das Kopieren von fremden Webseiten nicht werlaubt, es sei denn, sie stehen unter der GFDL oder sind gemeinfrei (dann sind aber auch die Lizenzbestimmungen zu beachten). Als Lektüre empfehle ich: WP:ES, WP:WSIGA, WP:TT und ganz besonders zum Thema passend: WP:WWNI (besonders Punkt 9) und auch WP:URV. -- ChaDDy ^?! +/- 03:14, 2. Jun. 2007 (CEST) (mein realer Name: Peter Spieß ;-) )[Beantworten]

Nadia Anjuman (wiederhergestellt)

Ich weiß, es ist nicht immer leicht und man kann es nicht immer allen recht machen. Aber diese Löschung ist mal wieder ein absoluter Griff ins Klo. Zum einen ist die Löschdiskussion recht eindeutig. Der Löschantrag ist daneben (mal wieder Jemand, der keine Ahnung von Relevanz hat und die "Relevanzkriterien" als Betonmauer auslegt), Benutzer seismos bläst ins selbe Horn, das jedoch bei einer Bewertung völlig irrelevant ist, weil es schlicht falsch ist. Dafür wurden die Pro-Argumente (Verurteilung des Mordes durch die Vereinten Nationen!!!!) nicht beachtet. Ein Nachruf bei der BBC und die Verarbeitung in einem deutschen Lied spricht ganz schön für eine Relevanz. Auch in Deutschland (wobei dieses Argument, die Person sei nur für die afghanische WP relevant schon für den A... ist - denn die Wikipedia macht nicht Halt an Grenzen, "Relevanz" zählt Weltweit. Also ganz einfach - der Artikel muß wieder hergestellt werden, alles andere wäre ein Unding und ein Armutszeugnis. Marcus Cyron na sags mir 23:01, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lieber Marcus, Du bist ja in jeder Diskussion dabei usw. usf. Anstatt hier den Empörten zu machen: Wie wäre es mit einer freundlichen Ansprache des löschenden Admins und er würde sicher mit Dir reden. Statt dessen Herumgeheule, Grundsatzgeschwafel, Aufregung, ... --He3nry Disk. 23:28, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Lieber Markus! Dass ich dich schätze, weisst Du ja. Wenn Du also schon nicht mit mir reden willst, dann tue ich es halt. Wenn Du schon in den Klo greifst, dann tue es nochmal etwas tiefer. Die Löschdiskussion war insofern mehrheitlich einer Meinung, als es sehr deutlich um den Ausbau des Artikels als wichtiges Diskussions-Kriterium" ging. Ansonsten kann ich bei 3x behalten+ausbauen, 1x eine Meinungsäusserung die man als "behalten" interpretieren kann, 1x neutral (ausbauen und Relevanz begründen oder löschen), 2x löschen, keine eindeutige LD sehen. Benutzer, die mit löschen gestimmt haben, pauschal zu diskreditieren ist auch kein guter Stil. Gerade die letztgenannten haben sich offensichtlich mehr Gedanken gemacht und diese auch differenzierter und für mich nachvollziehbarer kund getan als „bin fürs behalten, gehört aber noch ausgebaut.“. Was wäre da noch zu sagen...Faktenlage ist: Afghanische Journalistin/Dichterin, 1 Gedichtband, gewisse lokale Berühmtheit, offensichtlich nach innerfamiliären Gewaltverbrechen 2005 gestorben. Für den in den Raum gestellten „Ehrenmord“ fehlt jede Quelle/Beweis, ebenso für die Behauptung „Die Vereinten Nationen haben die Ermordung Anjumans verurteilt.“. Der angegebene Weblink (BBC-Nachruf, ganze 8! triviale Sätze) als einzige Quelle schweigt sich auch darüber aus und gibt nur die o.g. Faktenlage wieder, mehr nicht. Behauptungen, gerade solche, durch Quellen zu belegen sollte wohl klar sein, wurde auch gefordert. Passierte aber innerhab der knapp 14 Tage LD(!) nicht. Ob etwas in einem deutschen Lied verarbeitet wurde oder nicht hat die selbe Bedeutung wie der berühmte Sack Reis. Solltest Du auf diesem Argument bestehen, würde ich ernsthaft anfangen, zu zweifeln.

So, jetzt habe ich Dir so ziemlich meinen Gedankengang (natürlich etwas eloquenter formuliert) zur Löschung dargelegt und ich halte sie nach wie vor für begründet. Viele unbelegte Behauptungen, wenig wirklich Relevantes, kein nennenswerter Ausbau und keinerlei Beleg von Behauptungen nach LA um es mal in Kurzform zu bringen. Ich würde gleichartige Fälle jederzeit wieder so entscheiden. Wenn jemand für Wiederherstellen plädiert und jemand Anderes das dann tut, habe ich prinzipiell kein Problem damit, mein Ego hält das aus ;-) Aber bitte überdenke mal deinen Wikipedia-Stresspegel und deinen Ton - wenn man möchte, kann man das auch wunderbar in den falschen Hals kriegen. Ich tue das nicht und wünsche nioch einen allseits schönen Sonntag. Gruß Martin Bahmann 15:05, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

wiederhergestellt, da ich finde, dass man die Löschdiskussion auch anders auswerten kann, --He3nry Disk. 23:28, 2. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe Anfangs mit neutral gestimmt, da der Hinweis auf die Vereinten Nationen den Fall durchaus in einem anderen Licht erschienen ließen. Nachdem allerdings während der ganzen LD keine Quellen angebracht wurden, kann ich in diesem Fall nichts anderes als ein Familiendrama sehen, wie es leider zu Tausenden vorkommt. Aus diesem Grunde habe ich meine Meinung auf löschen geändert. Ich halte auch die Löschung von Martin Bahmann weiterhin für gerechtfertigt. Die belehrende Art des Herrn Marcus Cyron kann man sich hingegen sparen. Die Diskussion war keineswegs eindeutig für behalten, zum anderen wurden in der LD weitaus bessere Argumente angebracht als dieses Wiederherstellungsargument, welches man auch als Pöbelei empfinden kann.--Hanfin 20:55, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Du bist nicht allein

Was war daran falsch!? --84.59.26.95 12:50, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zwei Dinge: Glaskugel, da er erst am 19. Juli anläuft, und das Fehlen jeglichen Inhalts. Eine Filmbox allein macht keinen Artikel. --Streifengrasmaus 12:54, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Falsch war: In Wahrheit bist du allein. Tschuldigung. ;-) --Eike 13:05, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Trends&fun, vom Antragenden auch als Trends fun eingestellt

Trends&fun "Das Göttinger Stadtmagazin"

Trends&fun wird auf der Stadtseite Göttingen unter Medien aufgeführt. Die weiteren Stadtzeitungen, die nicht so bedeutend und führend sind werden erläutert.

Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Stadtmagazin Göttingen: pony., diggla, trends&fun, tagessatz, Publiker, Stadtmagazin37, Göttinger Drucksache, Stadtus Göttingen

und auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6ttingen unter den Medien Printmedien: In Göttingen erscheint als einzige lokale Tageszeitung das Göttinger Tageblatt, das vom Madsack-Verlag herausgegeben wird. Wöchentlich erscheinen die kostenlosen Anzeigenblätter blick (ebenfalls Madsack) und ExtraTip. Der Versuch, eine unabhängige und genossenschaftlich organisierte Göttinger Wochenzeitung zu etablieren, scheiterte im Juli 2006. Alle ein bis zwei Wochen erscheint die als linksradikal wahrgenommene Göttinger Drucksache. Monatlich erscheinen das Straßenmagazin tagessatz und Kultur3, zehn Mal im Jahr erscheinen die Stadtmagazine 37°, diggla, pony, dontstopp.de und trends&fun sowie vierteljährlich "faktor", das Entscheider-Magazin für die Region Göttingen, und das Regional-Journal für Südniedersachsen RegJo.

Hier habe ich den Eindruck, dass der Admin Wwwurm Mien KlönschnackTM falsch über den Löschantrag entschieden hat und bitte um Wiedereinstellung. Den Begriff "FRENDS&FUN" möchte ich bearbeiten/ergänzen können, um eine individuellen Vorstellung zu postulieren, damit die Printmedien Göttingens in einer Beziehung stehen und dargestellt sind ohne Bevorzugung einiger weniger, die sich an dieser Stelle veröffentlichen konnten. (siehe die 37°, diggla und pony) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Goerigk (Diskussion • Beiträge) Wwwurm) ADMIN = Wwwurm Mien KlönschnackTM 10:22, 3. Jun.

MIT FREUNDLICHEM GRUß Goerigk

Hier noch die Diskussion mit dem Löschbösewicht. --Wwwurm Mien Klönschnack^TM 14:38, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das war einfach Werbespam. An der enzyklopädischen Relevanz dieses kostenlosen Hefts habe ich auch erhebliche Zweifel. Löschung imho korrekt, nicht wiederherstellen --Uwe G. ¿⇔? 10:52, 4. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia:Meinungsbilder/Kennzeichnung von rechts- oder linksextremen Gruppierungen (aufgegeben)

Gegen das Votum der Diskutanten gelöscht. Grober Fehler von Admin He3nry. Die Diskussion ist begründet und notwendig. Die Argumente standen auf der nunmehr gelöschten Diskussionsseite des Meinungsbildes.

Löschdiskussion --Rosa Liebknecht 14:14, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Den Antrag wollte ich auch gerade stellen. Die Löschung war schwachsinnig, eigentlich schon fast ein Fall für WP:VS. Wiederherstellen --Musikhörer 14:58, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe auch erst daran gedacht eine Beschwerde über He3nry zu schreiben. Die Löschung ist ein eklatantes Fehlverhalten. Wir brauchen eine einheitliche Lösung. Es kann nicht ständig mit zweierlei Maß gemessen werden. Zur Klärung sollte diese Seite dienen. He3nry hat aus unerklärlichen Gründe die Debatte abgewürgt. --Deutschenfreund 15:01, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Falsche Löschentscheidung: Es wirkt wirklich seltsam, wenn ein Meinungsbild einfach "abgewürgt" wird. Es bleibt halt; ob berechtigt oder unberechtigt sei mal dahingestellt; der unangenehme Nachgeschmack zurück, als ob eine Meinungsfindung schon im Ansatz verhindert werden soll. Prinzipiell sind das ja Vorschläge, über die man zumindest mal Nachdenken kann, und kein grober Unfug. Wer gegen die Vorschläge der Initiatoren des Meinungsbildes ist, kann dies doch dort äußern. Falls die überwiegende Mehrzahl der User die Vorschläge für schlecht halten würde, hätte sich das ganze sowieso schnell erledigt. Boris Fernbacher 15:20, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bitte „Wikipedia:Meinungsbilder/Kennzeichnung von rechts- oder linksextremen Gruppierungen“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Von einer Umentscheidung ist nicht auszugehen, hab ich noch nie erlebt und die Sache drängt. @Scherben, du könntest, um die Sache zu vereinfachen einfach die Seite wiederherstellen, statt diesen Abschnitt zu löschen. Der Weg über die LP ist der kulante Weg, He3nry hätte für seine Aktion auch durchaus eine Adminbeschwerde erhalten können. Halten wir uns an die Sache. vgl. auch die Äußerungen auf He3nrys Diskussion. --Rosa Liebknecht 16:48, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wenn ihr sonst das Gefühl habt Eure Emotionen würden hier vom Verfahren ausgebremst, fangen wir also schon mal hier an. Vorab mal ein paar grundsätzliche Worte: Wenn es eine Löschdiskussion gibt, wird auch entschieden. Wie immer gibt es dann zwei Möglichkeiten (löschen/nicht löschen) und das wird in umstrittenen Fällen eine Hälfte unglücklich zurücklassen. Das ist IMHO kein Grund für Empörung, ira et studio und ähnliches.

Hier also noch einmal der Löschgrund: Dieses Meinungsbild wäre nicht die erste Diskussion zum Thema "Kann man in der WP als Enzyklopädie für Personen, Gruppen, Themen jenseits von Übersichtsartikeln und jenseits einer Diskussion im Einzelfall das Thema Links-/Rechtsextremismus generell lösen?". Die Antwort auf diese Frage ist nun schon seit längerem "nein". Insofern kann ich inhaltlich Euren Wunsch nachvollziehen aus Gründen der Logik, der Diskussionsvermeidung, der Ressourcenschonung und insbesondere des NPOV lehne ich eine Wiederherstellung aber ab. --He3nry Disk. 16:53, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es geht viel konkreter um die Einstufung durch den Verfassungsschutz und nicht um die letztliche ob wirklich extremistisch oder nicht. --Rosa Liebknecht 16:56, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das macht IMHO keinen Unterschied. Die Einstufung des Verfassungsschutzes kann - gerade weil es ein heikles Thema ist - in den Artikel wohl kaum in einer "Standardbox" oder Kat oder anderem untergebracht werden. Das wird schön individuell und nach Diskussion erfolgen. So ein MB macht nur Schlammschlachtfelder für eine Diskussion, die ihr angeblich nicht wollt, und wird am Ende doch abgelehnt. --He3nry Disk. 17:01, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die bisherige Praxis sah so aus, daß in Artikeln zu linken Organisationen die Einstufung durch den VS aus der Einleitung draußen blieb oder sogar ganz - hingegen bei Artikeln um rechte Theoretiker, Organisationen, ... dieses Einstufung dasteht. Mir geht es nur um Einheitlichkeit. Es ist nicht nötig in jedem Artikel zu einem extremistischen Thema die gleiche Debatte zu führen. Die bisherige Praxis zeugt nur von einem Mehrheits-POV, das dem Ruf von Wikipedia als einigermaßen neutrale Quelle schadet. Von Einzelfallentscheidungen halte ich gar nichts, weil sich darüber bislang immer Verteidiger von Linksextremismus durchsetzen konnten. Wikipedia ist dadurch unausgewogen und wird unglaubwürdig. --Rosa Liebknecht 17:21, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da diese Diskussion meine Absicht ad absurdum führt, kann der Versuch mit Löschung als gescheitert betrachtet werden. Ich mache Euch Eure Spielwiese wieder auf ;-) --He3nry Disk. 17:24, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Eines ist seltsam: Die Seite ist wieder zugänglich. Die Diskussionsseite dazu aber leer. Da waren aber schon Beiträge drin. Also entweder beides löschen oder beides freischalten. Aber halbe - halbe ist wirklich unlogisch. Boris Fernbacher 17:29, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nur vergessen. --He3nry Disk. 17:32, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

VfL Herzlake (relevant, aber das war kein Artikel)

Die Löschung ist zwar schon etwas länger her, aber ich habe gerade festgestellt, das der Artikel VfL Herzlake von Benutzer:Markus Schweiß am 22, Oktober 2006 um 11:39 schnellgelöscht wurde, nachdem Benutzer:Seewolf um 11:36 einen entsprechenden Antrag mit der Begründung verfehlt die Relevanzkriterien gestellt hat. Ich möchte Euch bitten, den Artikel wiederherzustellen, da der VfL Herzlake die Relevanzkriterien für Fußballvereine klar erfüllt, da er -- neben zahlreichen Jahren in der Oberliga -- von 1994 bis 1999 in der Regionalliga Nord gespielt hat (siehe auch Fußball-Regionalliga 1994/95 und Fußball-Regionalliga 1995/96). --DanielHerzberg 23:31, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

da war leider nie ein Artikel, gelöscht wurde nur eine Infobox mit Adresse und eine "Geschichte", die fast ausschließlich aus Umbenennungen bestand. Sorry, aber das musst ganz neu geschrieben werden. Wenn Du möchtest, kann ich es Dir aber auf einer Unterseite wiederherstellen. --Tinz 23:36, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

War erst etwas erschrocken als ich die Meldung las, nach Überblicken des Inhalts bin ich allerdings aus qualitativen Gründen für gelöscht lassen. Es gibt null Fließtext, der einzige Abschnitt heißt Geschichte und besteht aus sechs Zahlen + zugehörigem Stichwort. Die Infobox ist nur zur Hälfte ausgefüllt, dabei fehlen Dinge wie die aktuelle Spielklasse, Präsident des Vereins und Mitgliederzahl. Also alles in allem ein schlechter Stub, der die Löschung rechtfertigte. -Ureinwohner uff 23:39, 3. Jun. 2007 (CEST) *edit* Tinz war schneller --Ureinwohner uff 23:39, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Scholarpedia (erl., bleibt gelöscht)

Das Lemma enthielt keine falchen Informationen und hatte eine von mehreren hundert namenhaften Wissenschaftlern betriebene Initiative zum Gegenstand. Die Scholarpedia ist mittlerweile, anders als die Wikipedia, ein innerhalb der Wissenschaft zitierfähiges Medium. Die Scholarpedia zu ingnorieren wirft ein Katastropohales Licht auf uns Wikipedianer. Bitte um Wiederherstellung. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.171.36.237 (Diskussion • Beiträge) 17:09, 3. Jun. 2007)

Nu halt mal bitte die Bälle flach. Nur weil wir ein Projekt mit 300nochwas Artikeln und einer Handvoll Edits am Tag nicht erwähnen ist das noch lange nicht der Untergang ~~des Abendl...~~ der Wikipedia.. Lennert B d·c 23:52, 3. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Offensichtlich (noch) irrelevantes Projekt, keine neuen Argumente, bleibt gelöscht. -- Perrak 00:08, 4. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pressure Festival

Da Kantor immernoch abwesend ist, frage ich hier zur Sicherheit nochmal nach. hier gibts die Diskussion mit Kantor, dort ist die LD, hier ist mein neuer Artikelvorschlag. Wenn der Artikel so brauchbar ist und die Löschgründe erledigt sind, verschiebe ich den Artikel zurück. Gruß, Codeispoetry 13:08, 4. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Oliver Nölken

Bitte „Oliver Nölken“ (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:
Er war ein homosexueller RCDS-Bundesvorstand und daher per se relevant, außerdem hatten wir bereits mindestens eine Löschdiskussion, die mit Behalten entschieden wurde. Wenn wir Vierte-Klasse-Politikern wie Julia Seeliger einen Artikel gönnen, können wir bei der CDU schlecht anders entscheiden... --Nutzer 2206 15:16, 4. Jun. 2007 (CEST)[Beantworten]

Version vom 4. Juni 2007, 15:16 Uhr Nutzer 2206 (Diskussion \| Beiträge) 5.366 Bearbeitungen K →‎[[Pressure Festival]]: Antrag Oliver Nölken ← Zum vorherigen Versionsunterschied		Version vom 4. Juni 2007, 15:17 Uhr Nutzer 2206 (Diskussion \| Beiträge) 5.366 Bearbeitungen K →‎[[Oliver Nölken]]: Löschdiskussion schaue ich mir an, war verlinkt Zum nächsten Versionsunterschied →
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	== [[Oliver Nölken]] ==		== [[Oliver Nölken]] ==

	{{Wiederherstellen\|Oliver Nölken}}~~, leider wurde bei der Löschung die Löschdisku nicht verlinkt.~~ Er war ein homosexueller RCDS-Bundesvorstand und daher per se relevant, außerdem hatten wir bereits mindestens eine Löschdiskussion, die mit Behalten entschieden wurde. Wenn wir Vierte-Klasse-Politikern wie [[Julia Seeliger]] einen Artikel gönnen, können wir bei der CDU schlecht anders entscheiden... --[[Benutzer:Nutzer 2206\|Nutzer 2206]] 15:16, 4. Jun. 2007 (CEST)		{{Wiederherstellen\|Oliver Nölken}}Er war ein homosexueller RCDS-Bundesvorstand und daher per se relevant, außerdem hatten wir bereits mindestens eine Löschdiskussion, die mit Behalten entschieden wurde. Wenn wir Vierte-Klasse-Politikern wie [[Julia Seeliger]] einen Artikel gönnen, können wir bei der CDU schlecht anders entscheiden... --[[Benutzer:Nutzer 2206\|Nutzer 2206]] 15:16, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ehem. Land: Württemberg-Hohenzollern

„Wikipedia:Löschprüfung/alt“ – Versionsunterschied

Version vom 4. Juni 2007, 15:17 Uhr

Inhaltsverzeichnis

Funda Bicakoglu

Wikipedia:Widerspruch

Benutzer:Penta/ Nutzer mit destruktiven Verhaltensweisen (erl., bleibt)

NLP Meta-Programme (gelöscht)

Thomas-Dehler-Stiftung

Gotitas de Amor

Benutzer:Jado/Zigarettenpreis

Gretta Duisenberg

BIGACE

Feuerwehr Köln

Hajo Ortil

Ruhrgebietler (erl., bleibt Weiterleitung auf Ruhrgebiet)

Taktische Kennungen bei Feuerwehr und Rettungsdienst

Bild:Ing diba logo.png

Redirects von Stuggi und Benztown auf Stuttgart (erl.)

Kategorie:Kriegsverbrecher

Fernmeldeturm Wuppertal-Westfalenweg

Feuerwehr Jamlitz

Supranaturalismus

Blaues Netz

Momme Boe

Liste von Altertumswissenschaftlern und Archäologen (wiederhergestellt)

Sidux /Wiedervorlage wg. neuer Fakten

Kulturkugel

Nadia Anjuman (wiederhergestellt)

Du bist nicht allein

Trends&fun, vom Antragenden auch als Trends fun eingestellt

Wikipedia:Meinungsbilder/Kennzeichnung von rechts- oder linksextremen Gruppierungen (aufgegeben)

VfL Herzlake (relevant, aber das war kein Artikel)

Scholarpedia (erl., bleibt gelöscht)

Pressure Festival

Oliver Nölken

What are your Feelings

„Wikipedia:Löschprüfung/alt“ – Versionsunterschied

Version vom 4. Juni 2007, 15:17 Uhr

Benutzer:Penta/ Nutzer mit destruktiven Verhaltensweisen (erl., bleibt)

NLP Meta-Programme (gelöscht)

Thomas-Dehler-Stiftung

Gotitas de Amor

Ruhrgebietler (erl., bleibt Weiterleitung auf Ruhrgebiet)

Redirects von Stuggi und Benztown auf Stuttgart (erl.)

Blaues Netz

Momme Boe

Liste von Altertumswissenschaftlern und Archäologen (wiederhergestellt)

Sidux /Wiedervorlage wg. neuer Fakten

Nadia Anjuman (wiederhergestellt)

Trends&fun, vom Antragenden auch als Trends fun eingestellt

Wikipedia:Meinungsbilder/Kennzeichnung von rechts- oder linksextremen Gruppierungen (aufgegeben)

VfL Herzlake (relevant, aber das war kein Artikel)

Scholarpedia (erl., bleibt gelöscht)

What are your Feelings

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