Fehlende längerfristige Relevanz dieses Projekts, das laut Artikelversion vom 11. Januar 2021 nicht weiter ausgebaut und ab 2010/2011 nicht mehr von der Bosch-Stiftung gefördert wurde. --Carolin 06:43, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel besteht aud der Planung von 2007. Unbelegt.

Dann kommt ein Satz zu einer Veranstaltung von 2021, deren Bezug zum Thema nicht ersichtlich ist. Dazu gibt es dann aber einen Beleg und zwei Weblinks.

Was dem Artikel fehlt, ist irgendweine Darstellung der tatsächlichen Tätigkeit, des aktuellen Standes (wurde ja 2021 bearbeitet), und vor allem, der Wahrnehmung in der Fachwelt und Öffentlichkeit. Ach ja, Belege fehlen auch.

2021 wurden auch (unbelegte) Aussagen zum weiteren Verlauf nach 2010 wieder entfernt. --Erastophanes (Diskussion) 09:54, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

In der Form kein Artikel, zumal überhaupt keine Quellen für die Infos angegeben werden. Ist das Fahrzeug eigentlich relevant, wenn kein einziges je gebaut worden ist? Ich bezweifle dies. Am besten flott löschen. 2A02:810D:4ABF:DC60:B04F:3793:530D:D8F0 11:42, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Habe mal Überschriften und zwei Bücher aus enWP spendiert. Deren Artikel wurde als gut ausgezeichnet. Es kam nicht zum Bau, aber das Modell wird immer wieder mythologisiert und in der Literatur besprochen. Bisher wird es bei uns unter Panzertruppe von Wehrmacht und Waffen-SS#Projekte zu überschweren Panzern besprochen. Da müsste man die Inhalte wohl übertragen. Kenne mich im Militärbereich nicht super gut aus, aber würde vermuten, dass es relevant ist. LAE? --Känguru1890 (Diskussion) 11:58, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich denke auch das der Artikel relevant ist, müsste jedoch ein bisschen umbearbeitet werden. --Kito9999 (Diskussion) 12:19, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Eher ein Artikelwunsch von einem Neuautor zur Kategorie:Prototyp der Wehrmacht (Landfahrzeug). Inhaltlich bereits abgedeckt in Panzertruppe_von_Wehrmacht_und_Waffen-SS#Projekte_zu_überschweren_Panzern. 7 Tage, falls bis dahin nicht deutlich besser, bitte in WL umwandeln und die Prototypkat eintragen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:11, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Bitte nicht löschen im englischen Wikipedia existiert auch ein Artikel über diesen Panzer (nicht signierter Beitrag von Austrian Countryball (Diskussion | Beiträge) )

Die Relevanz wird auch nicht wirklich in Frage gestellt, aber das ist derzeit einfach noch zuwenig für einen Artikel. Der englische Artikel ist sogar als Lesenswert kategorisiert, also kann man von dort gerne mehr als nur einen Satz übernehmen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:47, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Da die Relevanz nicht in Frage gestellt wird. Ein gültiger Stub ist das allemal und geht über Panzertruppe_von_Wehrmacht_und_Waffen-SS#Projekte_zu_überschweren_Panzern hinaus. Ausbau wäre aber wünschenswert.--Gelli63 (Diskussion) 17:43, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Naja, der LA sagt u.a.: "Ist das Fahrzeug eigentlich relevant". Relevanz wird also schön in Frage gestellt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:55, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ein Deutscher Panzer sollte nach meiner Meinung auch einen Deutschen Artikel haben (nicht signierter Beitrag von Austrian Countryball (Diskussion | Beiträge) 18:29, 5. Jun. 2023 (CEST))[Beantworten]

löschen Kein Beleg -> kein Artikel. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:40, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Schau dir den Artikel nochmal genau an. Es gibt EN und angegebene Literatur. --Känguru1890 (Diskussion) 19:11, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel hat sich so stark verändert, dass Löschen schon garnicht mehr gerechtfertigt ist (nicht signierter Beitrag von Austrian Countryball (Diskussion | Beiträge) 21:11, 5. Jun. 2023 (CEST))[Beantworten]

@Austrian Countryball bis zu einer offiziellen Lösch- oder Behaltensentscheidung bleibt der LA im Artikel! --TenWhile6 (Disk | CVU) 21:18, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hm. Die Brauchbarkeit der derzeitigen Einzelnachweise als Belege ist doch eher fraglich. Bei den Büchern im Abschnitt "Literatur" kann ich es nicht beurteilen. Abgesehen davon ist das Projekt in Panzertruppe von Wehrmacht und Waffen-SS #Projekte zu überschweren Panzern bereits umfassender und besser behandelt als in dem hier zur Debatte stehenden Artikel. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:25, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich habe eines der Werke mal bestellt und würde mich in den nächsten Tagen um eine Verbesserung des Artikels kümmern. --Känguru1890 (Diskussion) 21:38, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Austrian Countryball:: Nach einem Löschantrag wird über den Artikel 7 Tage lang diskutiert, ob er behalten werden kann oder gelöscht wird. Löschanträge werden dabei nur von Administratoren entfernt, nicht vom Artikelersteller. Du bist gern eingeladen, mitzudiskutieren oder den Artikel zu verbessern. Sofern Du den Löschantrag erneut entfernt, müsste Dir das Schreibrecht für den Artikel entzogen werden, was Dir die Möglichkeit der Verbesserung am Artikel nimmt. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 21:57, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ganz so stimmt das allerdings nicht. Es gibt durchaus auch noch eine andere Möglichkeit, einen LA zu entfernen: WP:LAE. Das Vorgehen von Austrian Countryball war aber freilich nicht im Einklang mit dieser Regelung. -- Chaddy · D 00:23, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Voraussetzungen fuer LAE duerften hier aber vermutlich eher nicht gegeben sein, auch wenn ich durchaus damit leben koennte. Relevant duerfte diese Gigantomanie mit einiger Sicherheit sein. Aus meiner Sicht zwar weniger wegen ihrer tatsächlichen historischen Relevanz als geplantes oder zumindest angefachtes Projekt, als vielmehr aufgrund der nicht totzukriegenden Rezeption in einer Ecke der wehrtechnischen Literatur, in die ich am liebsten gar nicht reinschaue oder nur mit äussersten Vorbehalten....--KlauRau (Diskussion) 00:49, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nochmal: keine Belege. Das was ich da sehe ist eine Webseite für eine Modellbauwerkstatt und ähnliches. Das qualitativ hochwertigste Buch ist von einem KfZ-Meister der Panzerfahrer bei der NVA war. Gehts noch unterirdischer? Es gibt zum Nationalsozialismus einen Quellenüberhang und unglaublich viel seriöse Forschung. Die ist beizuschaffen oder der Artikel zu löschen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 05:44, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Unsachliche und pauschale Herabwürdigung der angegebenen Literatur. --HH58 (Diskussion) 06:46, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Falsch - der Qualitätsstandard für unsere Enzyklopädie lautet: Nur vom Feinsten! LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:53, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das steht so nirgendwo. Es heißt nur, dass in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben ist. Aber unabhängig davon ist deine Kritik an der angegebenen Literatur trotzdem pauschal und unsachlich. Bitte jede einzelne Quelle für sich beurteilen. Ich sage ja nicht, dass die Beleglage bei diesem Artikel optimal ist, aber sachlich sollten wir trotzdem bleiben. --HH58 (Diskussion) 07:43, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Doch, HH58, das steht da: "Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für [[Wikipedia:Weblinks|Weblinks]]: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt." und im verlinkten Bezugshinweis Wikipedia:Weblinks steht: “Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. (Hervorhebung original wie in der Arbeitsanweisung.) . --RAL1028 (Diskussion) 14:59, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

löschen In der aktuellen Form ist das von irgendwelchen dubiosen Seiten zusammengestückelt, und die Belege sind unbrauchbar: Nr.1 ist ein wissensblog, das gleich mal eine fesch falsche Behauptung, Speer habe das Ding geplant." aufstellt, was nicht gerade für verlässlichkeit des Beleges spricht. Beleg Nr. 2 kann mit viel Gnade bestehen, auch wenn auch da nicht nachvollziehbar ist, worauf die Angaben gründen, und Nr.3 ist eine Modellbauseite, Damit kann man nichts belegen. Zur angegebenen, aber wohl ungenutzten Literatur sage ich nichts, inwieweit die wirklich wissenschaftlich ist, muss im Einzelfall betrachtet werden - ich fürchte allerdings, dass es wissenschaftlich genaue auswertungen überhaupt nicht gibt. Mir fehlen z.B. bisher überhaupt Angaben zur Quellenlage: Gab es tätsächlich Pläne, gibt es diese gar irgendow archiviert immer noch, oder sind diese verloren - aber wer behauptet, diese gesehen zu haben, und wie verlässich sind die Angaben. Literatur, die diese Quellenarbeit nicht leistet und nachvollziehbar macht, wäre für ein solches Thema ungeeignet.--Tobias Nüssel (Diskussion) 07:09, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

+1 wie man das macht sieht man hier: Uranprojekt. So muss das belegt sein. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:14, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Liebe Kollegen und zuletzt Andreas Werle! Es ist doch wohl offensichtlich, dass wir es hier mit einem Artikel von einem Neuautoren zu tun haben? Hast du dazu Zweifel? Also bevor man sich hier in Empörung steigert, wäre es doch wohl angemessen a) Relevanz ermitteln (scheinbar Ok) und dann zu überlegen wie man es mit der Verbesserung des Artikels und vor allem mit der Nachwuchsförderung für Wikipedia halten will. Insofern a) spricht man mit dem neuen Kollegen b) versucht dem Inhalt zu verbessern. c) bemüht sich vielleicht um WP:AGF und um Einhaltung von WP:WQ. Überzeugt das nicht? Bitte dann lies mal WD:Kurier#Keiner hat mehr Lust. Nix für ungut und beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:54, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

In aller Kürze: Ich erwarte von Neuautoren, dass Sie sich von selbst mit den Anforderungen vertraut machen, und, wenn sie z.N. über einen Panzer- oder Panzerprojekt schreiben wollen, sich ein paar Artikel zu ähnlichen Dingen angeschaut haben - etwa den als exzzellent ausgezeichneten Tiger I. Und dann versuchen, ein ähnlich gutes Ergebnis abzuliefern. Ja, das macht Arbeit, und darauf haben viele keine Lust... wie auf Arbeit im Realleben.--Auf Maloche (Diskussion) 09:03, 6. Jun. 2023 (CEST) (hat als Realnamensaccount bereits Stellung genommen)[Beantworten]

Gut das wir lesen können, was du erwartest. Vielleicht offenbart sich hier ein Zielkonflikt der lange von WDME beklagten zu dürftigen Gewinnung von neuen Autoren? Wikipedia ist längst nicht mehr so unkompliziert wie sie für die »Anfänger in der Zeit von 2004 bis etwa 2010« mal gewesen ist. Der Kollege Benutzer:Ziko kann dir das bestätigen. Hier gilt es über über die Prinzipien nachzudenken oder auch über die Reihenfolge und Prioritäten nach der man diese Prinzipien zum Ansatz bringen möchte. Wenn wir uns nicht darauf einlassen, Neuautoren zu fördern bevor wir von ihnen profesionelle Ergebnisse verlangen, dann wird das Nix. Was Fördern und Fordern bedeutet ist in Wikipedia nachlesbar. Zum Schluß stehen sonst nämlich hier die letzten "weißen alten Männer allein auf ihrem Elfenbeinturm". Beste Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:24, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wie man sich über einen ordentlichen Artikelbeginn so echauffieren kann. Behalten.--Iconicos (Diskussion) 11:48, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

„Wenn wir uns nicht darauf einlassen, Neuautoren zu fördern bevor wir von ihnen profesionelle Ergebnisse verlangen, dann wird das Nix.“ Und wenn wir von Neuautoren dürftigste Textergebnisse ohne vernünftige Belege etc. pp. im ANR akzeptieren, dann bleibt der Lerneffekt in Richtung "professionelle Ergebnisse" ebenfalls aus. Das Hinterherstoppeln von "ich hab mit einer Schlagwortsuche zwei Bücher bei GoogleBooks gefunden"-Literaturangaben oder Belegen ist ganz genauso kontraproduktiv (und zwar in alle Richtungen).

Ich sehe keinen "Zielkonflikt". Es gibt m. E. aber zu wenig Fokus auf unseren Auftrag: Zuverlässige, geprüfte, solide belegte Informationen für die Leser anbieten. Halbzeug im ANR nur weil man lieb zu Neuautoren sein will, erfüllt diesen selbstgewählten Auftrag nicht. Verschieben in den BNR – da hat Neuautor_in alle Zeit der Welt betreut zu werden, alles Nötige zu lernen und den Artikel zu einem enzyklopädischen Artikel auszubauen (und die Bücher aus der Literaturliste zu lesen!). --Henriette (Diskussion) 12:24, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Henriette Fiebig +1 - unser Auftrag ist es eine Enzyklopädie zu schreiben. Wer mitmachen will muss sich an dieses Projekt-Ziel anpassen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:41, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Der Grund ist einfach lächerlich, da ALLE Informationen von Wikipedia Artikeln von anderen Quellen stammt. (nicht signierter Beitrag von Austrian Countryball (Diskussion | Beiträge) 13:58, 6. Jun. 2023 (CEST))[Beantworten]

zugleich richtig wie falsch. Richtig ist, dass wir hier keine originäre Forschung betreiben - ein wikipedianer dürfte also nicht die in seinem Besitz befindlichen Pläne der Ratte selbst auswerten und das hier erstveröffentlichen. Falsch ist aber die Annahme, alles, was irgendwo steht, eigne sich als Quelle für wikipedia-artikel und könne ohne weitere Prüfung übernommen werden. Eine gewisse Skepsis ist gegenüber den eigenen Literaturquellen immer angebracht, gerade bei Nazi-Wunderwaffen (vgl. Reichsflugscheibe), wo Mythos, Wahn, Propaganda und Phantastereien auf Grenzbereiche des damaligen technischen Standes stießen. Tobias Nüssel, --Auf Maloche (Diskussion) 15:31, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Um jetzt hier mal etwas die Debatte zu beruhigen (zumindest der Versuch dazu) und auf den Ausgang zurueck zu kommen. Da ist auf jeden Fall eine Quellenproblematik, aber andererseits auch mit grosser Wahrscheinlichkeit eine potentielle Relevanz des Lemma im Sinne der RK. Das klingt doch in der Summe genau danach, den Artikel in den BNR zu verschieben und dort dem Nutzer dabei zu helfen, einen Artikel daraus zu machen, der allen Standards entspricht und auch auf einer vernünftigen Beleglage steht und vielleicht idealerweise auch noch die ganze Diskussion von Mythos, Wahn usw. usf samt Frage der gegenwärtigen Rezeption solcher Phantastereien mit einschliesst.--KlauRau (Diskussion) 17:07, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

WP:STUB ist aber schon bekannt, oder? Nur damit die vermeintliche "Qualitäts"fraktion, die lieber gar nix anbietet als Basisinfos, mal wieder auf den Boden der Tatsachen der Regellage zurückkehrt. Mit 5 Literatur- und drei Belegangaben durchschnittlich bis ordentlich bequellt. Also auch soweit gerade ersichtlich keine Quellen"problematik", also keine, die nicht über die Diskussionsseite gelöst werden könnte; im Zuge dessen lesen wir dann bitte alle noch mal WP:LR nach und beginnen, diesen gültigen Regeln auch zu folgen, und nicht nur den Regelseiten, die einem gerade in den Kram passen. Und da wir bei aller Regelbefolgung auch noch etwas empathisch bleiben, fällt uns auf, dass die Diskussionsseite des Neuautoren ein Musterbeispiel eines 100%-Verstoßes gegen WP:VGN ist. Huch? So eine Regelseite haben wir und keiner hält sich dran?! Da mögen die hiesigen Wiki-"Koryphäen" dann beizeiten doch noch mal in einen Lernprozess eintreten.--Iconicos (Diskussion) 17:30, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Und diese Anmerkung sei mir gestattet, wenn man eine Wikipedia will, die Autoren gewinnt, wäre WP:VGN die Regelseite, die am härtesten sanktioniert werden würde. Und es würde hier Sperren hageln. Stattdessen passiert... nix. (Ob es jemals eine Sperre wegen VGN gegeben hat? Difflinks gern.;)) Stattdessen wird dem Neuling durch Admin Benutzer:Werner von Basil mit Sperre gedroht. Das ist verkehrte Wikiwelt contra Regellage.--Iconicos (Diskussion) 17:48, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Der Benutzer war auf VM gemeldet worden, wegen einem validen Edit-War den er um diesen Löschantrag führte. In der Rede stand ein Schreibentzug. Ich hinterließ ihm einen Hinweis auf der Disk, @Nordprinz: hier auf VM (oben, gestern 21:57 Uhr nachzulesen). Es galt den Edit-War zu unterbrechen – was ja auch erfolgte. Nicht das Schreibrecht ohne Grund zu entziehen (6 maliges entfernen des Löschantrags im Artikel!). Also: Regelkonform und Umsetzung letztlich ohne weitergehende administrative Maßnahme, zumal für die Fortsetzung des Edit-Wars auf die Möglichkeit des pausierens hingewiesen wurde. --WvB 18:28, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Danke für deine Sichtweise, wie auch immer der genaue Ablauf war, im Ergebnis ist der Umgang mit dem Neuautoren missglückt und nicht regelkonform. Das gilt dann auch für die anderen Beteiligten. Hilfreich ist zudem der Abschnitt: WP:VGN#Vandalismusmeldung nur als allerletztes Mittel: Nur im Falle wirklich schwerer oder wiederholter Verfehlungen sollte zur Vandalismusmeldung gegriffen werden. Dieses Mittel sollte nicht zweckentfremdet werden. Eine Vandalismusmeldung dient nicht als Ersatz für ein Gespräch oder gar als „Strafandrohung“ oder um die eigene Ansicht durchzusetzen. (Hervorhebung von mir). Wo war dieses Gespräch? Die Artikeldisk. war zu dem Zeitpunkt leer und die Benutzerdisk. bestand aus Botmeldungen.--Iconicos (Diskussion) 18:34, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

In diesem Zusammenhang wäre also zumindest ebenfalls eine deutliche Verwarnung gegen Benutzer:Känguru1890 wegen Verstoß gegen WP:VGN fällig geworden.--Iconicos (Diskussion) 18:44, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sicher doch. Der Benutzer hatte den Löschantrag zum 5. Mal (!) aus dem Artikel entfernt, obwohl die Diskussion noch lief. Darauf hatte ich ihn auf seiner Disk bereits zuvor aufmerksam gemacht. Zuvor hatte es ein anderer Benutzer auch hier schon geschrieben. Es war also definitiv Vandalismus und es stand zu befürchten, dass er sein Verhalten fortsetzen würde. Im Übrigen habe ich oben bereits angeboten den Artikel auszubauen. Deinen Angriff kann ich eingedenk dessen nicht nachvollziehen. Ich bin ebenfalls für behalten. --Känguru1890 (Diskussion) 18:55, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Welchen Angriff? Ich weise lediglich auf die Regellage hin. Und gerade diese Regeln haben einen Sinn und sehr wichtigen Hintergrund, werden aber offenbar so gut wie nie eingehalten/sanktioniert. Du hättest der erste sein können, der mit dem Neuling spricht! Das gilt auch für die anderen in der Versionsgeschichte, etwa Benutzer:RAL1028, Benutzer:TenWhile6 oder die LA-stellende IP. Alle hätten das Gespräch suchen können, keiner hat es getan, und daher ist es eskaliert. Und das Ergebnis ist das Gegenteil davon, was WP:LR und WP:VGN aussagen.--Iconicos (Diskussion) 19:20, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Fahr mal ein bisschen runter. Der einzige, der hier eskaliert bist du, indem du mir und anderen vorwirfst, wir würden den Neuautor schlecht behandeln. Hier lag eindeutig Vandalismus vor und der Autor hat bisher nicht erkennen lassen, dass er sich argumentativ für seinen Artikel einsetzen will. Außerdem sehe ich dich hier auch sonst nicht, jeden einzelnen Neuautor verteidigen, der hier seine unfertigen Stubs abkippt. Was stört dich also an diesem hier konkret? Dass ich eine VM nach fünfmaligen Entfernen des LAs gestellt habe? Hätten weiterhin andere Leute den Vandalismus revertieren sollen? Im Übrigen wäre es gut, wenn du mal zum Thema hier zurückkommst oder besser noch was zur Verbesserung des Artikels beiträgst. Wir sind ja eigentlich kein Diskussionsforum, sondern eine Enzyklopädie. --Känguru1890 (Diskussion) 20:33, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich bin absolut gechillt, weise aber dennoch auf gültige Regeln hin, da ich denke, dass diese genau für Fälle wie diesen gemacht wurden. Und ich verteidige jemanden immer dann, wenn ich denke, dass es sinnvoll ist, und habe mich schon immer für Neuautoren oder vermeintlich Außenseiter eingesetzt, die in gewisse Mühlen der de-WP geraten waren. Es wurde hier nicht einmal der Versuch gemacht, den Neuautoren anzusprechen, stattdessen wurde ihm direkt der LA "vor den Latz geknallt". Es ist wichtig zu begreifen, dass das eben nicht nur ein kleiner Faux-pas ist, sondern ein Regelverstoß.--Iconicos (Diskussion) 16:11, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

LOL Wikipedia ist wahrlich ein witziger Verein! Genau zu Gegenstand dieses Lemma führt en:WP den prämierten Artikel en:Landkreuzer P. 1000 Ratte! Wie ist das blos möglich??? Na weil eben dort die Quellen angegeben wurden die hier noch fehlen. Na klar ist so ein Stub von einem Neuling ärgerlich. Die Relevanz als solche schmälert es nicht ... es macht jetzt halt mehr Arbeit diesen verunglückten Versuch einer Übersetzung nachzuarbeiten. Damit ist es ein Fall für WP:QS und der Löschantrag ist abzuweisen. Grüße vom Kochbrunnen wenn man dort nicht aufpasst wird man zu heiß gebadet. --80.187.123.252 18:09, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich habe folgendes Buch bestellt:

• Estes, Kenneth W (2014). Super-heavy Tanks of World War II. Oxford, UK: Osprey Publishing. ISBN 978-1782003830.

Das kommt nächsten Montag zu mir und ich freue mich schon darauf. :-)

Im englischen Artikel heisst es mit Bezugnahme auf diesen Autor: Accordingly, some historians believe the P.1000 Ratte diagram to be either a hoax, or alternatively a speculative engineer's sketch made for personal amusement. Ich weise mal darauf hin, dass von einem P.1000-Diagramm die Rede ist. Es gibt also offensichtlich nicht mehr als eine Skizze.

Und nochmal grundsätzlich: es gibt zum Nationalsozialismus und zum zweiten Weltkrieg einen Quellenüberhang und hervorragende Literatur, die ist zur Kenntnis zu nehmen und zu rezipieren. Die Entwicklung der NS-Militärtechnologie ist im Bereich der sogenannten Wunderwaffen gut untersucht. Das sind die Waffensysteme: Me 262, die Fieseler Fi 103 und von Braun's Aggregat 4. Und es ist ein Waffen-Projekt: Heisenbergs Uranmaschine. Diese sind tatsächlich bedeutsam gewesen, die drei Waffensysteme gingen zum Ende des Krieges in Serie, sie waren Vorbild für weitere technische Entwicklungen. Über die Uranmaschine wissen wir leider viel weniger, aber sie gehört mit dem Manhattan-Projekt zu den wirklich bedeutenden technischen Entwicklungen im 20. Jahrhundert, auch wenn Heisenbergs Beitrag keine Rolle mehr gespielt hat.

Ich erwarte, dass Artikel zum Nationalsozialismus seriös belegt sind und hochwertige Literatur verwendet wird. Für diesen Artikel trifft das nicht zu. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:31, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Um diesen letzten Gedanken noch zu ergänzen: @Iconicos, Du schreibst: „Mit 5 Literatur- und drei Belegangaben durchschnittlich bis ordentlich bequellt.“ – das könnte(!) man so sehen und sogar unterschreiben, wenn a) die Belege aus der gelisteten Literatur stammen würden und b), wenn sie nicht von deutlich zweifelhaften Webseiten kämen:

Der 1. Beleg stammt von einer Website, die von conjecture.com/ betrieben wird - würd ich jetzt spontan eher nicht unter "wissenschaftliche Website oder Institution zur Erforschung des 3. Reichs" einordnen (und ich bin mir auch gar nicht sicher, ob der Text nicht aus den en. stammt - kann ja mal jemand prüfen). Der 2. Beleg bezieht sich auch auf eine Webseite; die gibt zwar keinerlei Hinweise auf ihre Belege oder die vom Autor benutzte Literatur, aber dafür kann man dort u.a. auch zu den Themen Cryptozoology und UFO Mysteries nachlesen (die related Links sind auch super! Da finde ich King Tut Murder, Hitler Wins the War, Nazi Flying Saucers, Hitler Diaries oder Nazi A-Bomb); der 3. Beleg ist eine Modellbauseite.

Die Literatur wurde erst später eingefügt. Hut ab, wenn Kito9999 binnen 4 Stunden die 3 hinzugefügten Bücher unter "Literatur" durchgearbeitet und den Text aufgrund seiner/ihrer Lektüre aufgearbeitet hat – bisschen störend nur, daß keine Aussage im Text mit diesen Büchern belegt ist. Auffällig auch, daß die Bücher nur pauschal genannt werden und nicht mal eine Angabe der relevanten Seiten oder Kapitel zu finden ist.

Und da Du Regelseiten aufgezählt hast: Ich hab auch eine. WP:BLG unter "Grundsätzliches":

Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. / ... / Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.

durchschnittlich bis ordentlich bequellt erweist sich nicht über "da steht mehr als eins oder zwei"; sondern über die faktische Benutzung valider, als Beleg geeigneter Literatur. Und vor allem natürlich über die nachgewiesene Benutzung dieser z. B. Literatur zur Erstellung des Artikels. Quellen und Belege sind kein Schmuckelement eines Artikels oder dafür gedacht dem Ganzen einen seriösen Anstrich zu geben. Die sind dazu gedacht die Grundlagen und Aussagen eines Textes nachvollziehbar und nachprüfbar zu halten! --Henriette (Diskussion) 19:10, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ja, und jetzt wieder raus aus dem Hist-Seminarraum (der mir wohlbekannt ist) in die Wikiwelt und die Gesamtregellage nicht auf den Einzelaspekt der Belegsituation verengen, die ja bereits weiter oben diskutiert worden ist. Hier hat ein Neuling offenbar seinen ersten Artikel gestartet. Anstelle wohlfeil und von oben herab zu dozieren oder ihn mit LAs und VMs zu überziehen, wäre es besser gewesen, mit ihm zu reden oder die eigenen überragenden Fähigkeiten nutzbringend in den Artikel einzubringen. Was hier passiert, ist jedoch destruktiv und kontraproduktiv und, wie oben gezeigt, eben auch regelwidrig.--Iconicos (Diskussion) 19:31, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Destruktive Kritik meine erklärte Absicht, wenn es um die Reputation unseres Projektes geht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:44, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die "Reputation", seine eigenen Regelseiten nicht einzuhalten und Neulinge zu traktieren und zu dissen, damit sie möglichst bald wieder verschwinden, wenn sie nicht willig bereit sind, angepasste Systemrädchen zu werden? Das ist "Fame", auf den ich verzichten kann. Abgesehen davon lebte es sich ohne R. sehr ungeniert, wie der Volksmund zu Recht weiß. ;) --Iconicos (Diskussion) 19:49, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hm Henriette, kann du mir sagen seit wann du "diese Platte" (also deine neue Interpretation zur WP:WSIGA-Version) auflegst? Ja doch, diese Jingle ist schon hübsch. Genau die hättest du pausenlos und zigtausendmal bei Benutzer Diskussion:Simplicius abspielen können. Dazu hätte ich applaudiert, denn wir haben dem unvergessenen "Simpl" 3500 Artikel zu verdanken, die er zu 98% als Stub hier eingeliefert hat. Nun lass mal die Kirche im Dorf und halte dich an WP:VGN, wenn ein Neuautor im ersten Anlauf keinen schönen Artikel anlegen kann. Hast du dich so weit von der Realität dessen entfernt, was hier täglich in Wikipedia passiert oder was an Altbestand noch defizitär und nachzuarbeiten ist? Wir beide werden das allein niemals schaffen können, so viel ist schon mal sicher. Wir brauchen Nachwuchs, den wir (so ist das nun mal) ausbilden müssen, weil "fertige Wikipedianer" fallen nun mal nicht vom Himmel. Dieser Neuautor ist bisher kein Grund zur Freude oder auch ärgerlich, das ist doch keine Frage. Mit bisher 15 Edits hat er mit minimalem Aufwand hier durch unsere Mithilfe hier schon viel mehr an Text und Edits erzeugt, als er selbst in dieser Zeit vermutlich geschafft hätte. Eine ziemlich miese Input-/-Output-Ratio auf der Seite der Community möchte ich mal dazu sagen. Die einzigen von denen ich hier den Hut ziehe sind die Kollegen Andreas Werle, Benutzer:Kito9999 und Benutzer:Känguru1890, die sich scheinbar wirklich mit dem Inhalt und der Artikelverbesserung befassen. Die Abwesenheit von Benutzer:Austrian Countryball bei der Verbesserung fällt schmerzlich auf, nur was will man erwarten, wenn hier so ein Zirkus veranstaltet wird? Schlimmstenfalls hat Wikipedia nun einen Troll mehr, was ein bedauerliches Ergebnis und eine schreckliche Bilanz wäre. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:12, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Protipp: Versuch es mit einer inhaltlichen und sachlichen Diskussion; und nicht auf der persönlichen Ebene. Aber gern gebe ich Auskunft: Meine "Platte" orgele ich auf dem WP-Grammophon seit mindestens 10 Jahren. Kann nicht schaden, wenn man den Neulingen ein bisschen Medienkompetenz und wenigstens rudimentäre Grundlagen enzyklopädischen Arbeitens vermittelt (ein strammer Marsch durch den "Hist-Seminarraum" schadet sowieso nie).

Achso: Anstatt ausführlich zu beklagen wie gemein alle sind zu den neuen Autoren (ja, ist nicht nett!): Wie wär's damit die Neulinge gleich aus der Motz- und Nörgellinie zu nehmen und ihnen, bevor eine LD in den kommunikativ schmuddeligen Teil abgleitet, zu empfehlen den Artikelstart in ihrem BNR zu bearbeiten? Wann das beginnt tonal umzuschlagen, wisst ihr doch ganz genau. --Henriette (Diskussion) 22:31, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

+1 zu Henriette. Wir basteln eine Enzyklopädie und da ist der "Hist-Seminarraum" genau richtig. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:38, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wie kann mein Artikel nicht genug Belege haben, er hat Litaratur und Einzelnachweise enthalten (nicht signierter Beitrag von Austrian Countryball (Diskussion | Beiträge) 06:20, 7. Jun. 2023 (CEST))[Beantworten]

Der Artikel ist Stand jetzt hinreichend belegt. Damit trifft die Löschbegründung nicht mehr zu. Der nächste bitte LAE. --Prüm ✉ 06:39, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

• LAE Relevanz klar erkennbar, Quellen vorhanden. Gültiger Stub, wenn auch verbesserungswürdig. --Ralf Roletschek (Diskussion) 08:33, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Veto. LAE wieder raus. Die Grundfrage nach der belastbaren Dokumentenlage ist nicht ausreichend beantwortet durch das Abschreiben von Literaturtiteln aus anderen Sprachversionen ohne Einsicht und ohne Seitenangaben, bei den hier geschichtswissenschaftlich fundiert vorgebrachten Zweifeln. --RAL1028 (Diskussion) 13:48, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Darf ich den Löschantrag jetzt löschen? (nicht signierter Beitrag von Austrian Countryball (Diskussion | Beiträge) 13:53, 7. Jun. 2023‎)

In Diskussionen bitte die eigenen Beiträge immer mit --~~~~ (Strich-Strich-Tilde-Tilde-Tilde-Tilde) signieren.

Nein. Die Diskussion ist noch zu kontrovers und die Zweifel zu begründet. Das muss ein Administrator endlich entscheiden. --RAL1028 (Diskussion) 14:00, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es besteht jedoch auch die Möglichkeit einer administrativen Entscheidung, die auf eine Verschiebung in den Benutzernamensraum hinausläuft und zu eine Vorstellung bei der Löschprüfung/Relevanzcheck unter Bezugnahme auf diese Löschdiskussion verpflichtet, wenn wissenschaftliches Material zum Thema gefunden worden ist, der die Zweifel ausräumt oder bestätigt und der Artikel damit auf solidem und eingearbeitetem Wissen basiert. --RAL1028 (Diskussion) 14:16, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Stand jetzt löschen. Belastbare Quellenarbeit wurde nicht geleistet - das Zusammenkopieren von Angaben ist das eben gerade nicht - und sollte bei einem NS-Thema der Mindeststandard sein, der nicht unterlaufen wird. Alle anderen Argumente, schlechte Qualität müsse zum Neuautorenschutz akzeptiert werden, ziehen ebenfalls nicht. Sollte ein seriös ausgearbeiteter Artikel geschrieben werden, kann das Lemma ja gern wiederkommen. So ist das jedenfalls nichts und Behalten würde aus Sicht unseres Qualitätsanspruchs auch das ganz falsche Signal senden. Julius1990 Disk. Werbung 14:36, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich bin nicht der Antragsteller - aber wenn jemand @Andreas Werle: die Verantwortung dafür übernähme, dass der Artikel erst nach kritischer Überarbeitung unter kritischer Verwendung der Literatur wieder im Artikelraum landet, könnte man die Debatte durch Verschiebung in dessen Benutzerraum beenden. Selbst wenn eine wissenschaftliche Aufarbeitung ergeben würde, dass das Ding ein gewaltiger Hoax ist (die Angaben, wann wer da Planungen in Auftrag gab, zur Benennung und zum Projektstop sind überall sehr diffus, die in der Fussnote des Panzertruppen-Artikels genannten Zeichnungen scheinen auch nicht den Weg ins Internet gefunden zu haben, obwohl die eigentlich seriöse Literatur zu dem Dings als Illustration haben sollte, und wo die Originale sind, schreibt auch niemand...), wäre Relevanz da. Aber im Augenblick hat der Artikel nicht einmal eine wirklich belastbare Angabe einer Primärquelle, dass es Planungen zu dem Objekt gab - da helfen auch vier nicht eingesehene Bücher nicht. Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 14:36, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wiki-Artikel basieren auf Sekundärliteratur, daher braucht es keine Primärquellen, das wäre WP:TF. Sekundärliteratur ist da. Entweder du hast Anhaltspunkte dafür, dass hier was mit den jetzigen Quellen konkret nicht stimmt, dann nenne diese. Ansonsten wirkt das in Verbindung mit dem obigen unkollegialen und m. E. unbegründeten Raushauen des LAE nach eindeutiger Überarbeitung eher wie Salamitaktik, um doch noch ein gewisses Ergebnis dieser LD zu erzielen.--Iconicos (Diskussion) 16:19, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es gibt unter geschichtswissenschaftlicher Betrachtung erhebliche Zweifel an der Existenz dieses Projektes. Dies wurde fundiert oben unter anderem von Henriette ausgeführt oder abseits der Löschdiskussion hier von Aschmidt dargelegt. Es werden, da hast Du das Historikseminar missverstanden, keine Primärquellen (im Wikipediasinne) verlangt, jedoch eine wissenschaftlich aufgezeigte Existenz und ebensolche Aufarbeitung zum Thema. Die angeführten Fachbücher widersprechen sich, sind waage oder spekulieren dazu, keines dieser Werke gibt eine Quelle oder ein Originaldokument an, einige glänzen ohne jegliche Quellenverzeichnisse. --RAL1028 (Diskussion) 16:47, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dann müssen wir wohl doch nochmal ins "Hist-Seminar" ...

Sekundärliteratur ist da. Entweder du hast Anhaltspunkte dafür, dass hier was mit den jetzigen Quellen konkret nicht stimmt, dann nenne diese.

Sekundärliteratur gibt es, ja. Aber der Weg ist nicht A) Text verfassen, B) passend scheinende Sek.-Literatur nachträglich dazuschreiben. Der Weg ist: 1. Sekundärliteratur besorgen, nach Qualität und Brauchbarkeit bewerten, sie inhaltlich auswerten und dann 2. den Text verfassen. Und natürlich 3. Den Artikeltext wahrheitsgemäß mit den Fundstellen aus der Literatur des 1. Schritts belegen.

Die Weblink-Belege hatte ich weiter oben schon besprochen: 1 und 5 sind m. E. unbrauchbar, weil sie WP:LIT und WP:BLG zuwiderlaufen.

Aber wir können auch mal andersrum fragen: Warum sind die genannten Bücher ohne jeden Zweifel das Beste oder wenigstens guter Durchschnitt dessen, was man zum Thema konsultieren kann? Warum diese 4 oder 5, und nicht andere? Kann diese Frage jemand beantworten?

Eine weitere Frage, die ich mir stelle: Der Satz Die Entwürfe von Grote mit der Bezeichnung „Landkreuzer“ wurden zunächst am 23. Juni 1942, bei Hitler vorgestellt und mit dessen Befürwortung als offizielle OKH-Aufträge Nr. 30404 und E-30404/1 weiter verfolgt. Belegt mit Chamberlain, S. 148 und Porter, S. 70. Genau diese Seiten belegen in der en. folgende Sätze:

The development history of the Ratte originated with a 1941 strategic study of Soviet heavy tanks conducted by Krupp, the study also giving birth to the Panzer VIII Maus super-heavy tank. (Chamberlain, 2004)

The study led to a suggestion from Krupp's director (Grotte), a special officer for submarine construction, who, on 23 June 1942, proposed to Adolf Hitler a 1,000-tonne self-propelled gun which he named "Landkreuzer" ("Land Cruiser"). (Porter, 2010)

Auffällig ist, daß einmal von "Grote" und einmal (in der en.) von "Grotte" die Rede ist. Welche Namensvariante ("Grotte" dürfte zudem falsch sein?) steht in den beiden Büchern auf der genannten Seite? Wie bzw. mit welchen Werken sind die Aussagen bei Chamberlain und Porter belegt? Und wie sieht es mit der Abhängigkeit dieser beiden Bücher von einander aus: Hat Porter Chamberlain als Quelle benutzt? (Stichwort: quellenkritisches Arbeiten, wissnschon). --Henriette (Diskussion) 16:53, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wir müssen jetzt aber nicht den kompletten künftigen Artikel-Disk.-Inhalt in der LD vorwegnehmen, oder? Gibt es angesichts von 32 Sprachen, in denen der Artikel existiert, begründete Zweifel an der Existenz des Projekts? Nein. Kann alles weitere auf der Diskussionsseite geklärt werden? Ja. Müssen wir daher wegen eines "t"s oder verschiedener Infos auf einer S.70 (soll es geben) eine Löschung initiieren und einen Neuautoren vergraulen? Gemäß WP:LR und WP:VGN: Nein. Behalten, QS, Quellen klären, fertig. Und die Doktorarbeiten an der Uni lassen (wird eh genug Schindluder da getrieben ;)).--Iconicos (Diskussion) 17:04, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es ist nicht so ganz klar ersichtlich, wie Du wiederholt die explizite Feststellung, dass es erhebliche, begründete Zweifel an der Existenz dieses Projektes gibt, überlesen konntest. --RAL1028 (Diskussion) 17:13, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Iconicos: Nur eins noch. Hätte ich mich so intensiv mit dem Thema beschäftigt, daß ich überzeugt gewesen wäre nicht nur ein klar enzyklopädisch relevantes Thema zu haben, sondern auch einen guten Text dazu vorbereitet und Du würdest mir solche Fragen stellen, wie ich da oben: Ich bräuchte vllt. eine Stunde, um das alles schön ordentlich belegt und nachvollziehbar zu erklären. Was ich nicht täte: Ausweichend antworten, die Fragen ignorieren und versuchen die Aufmerksamkeit auf irgendein anderes Thema zu lenken.

@RAL1028: Ich traue Rüstungsfirmen und Hitler grundsätzlich erstmal alles zu: Sogar so einen megalomanischen Panzer :) Mich würde es allerdings überhaupt nicht wundern, wenn sich Gerüchte und Stille Post irgendwann zu einem (Pseudo-)Fakt verdichtet hätten, der seit Jahren/Jahrzehnten immer wieder getreulich übernommen und abgeschrieben wird. Weiß der Geier woher diese Geschichte ursprünglich stammt ... Wahrscheinlich ist das (= die Genese der Story) auch um Länger spannender, als die Panzer-Idee selbst ;) --Henriette (Diskussion) 18:01, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Danke Henriette, und @Tobias Nüssel ich warte mal auf meine Bücher. Der Porter sieht gut aus, interessiert mich ebenfalls, ist unterwegs, dauert aber etwas länger (zwei Wochen). Vielleicht sind wir dann ja schlauer. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:15, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich bin voll gespannt auf deine Erkenntnisse, Andreas! Ganz herzlichen Dank, daß Du die Literatur besorgst (ich mach sowas ja auch regelmäßig, aber das fällt thematisch zu viele Amazonaskilometer weit aus meinem Interessenfokus :)). --Henriette (Diskussion) 18:01, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Super, dass du dich drum kümmerst! Der Hahn ist angekommen, aber es steht leider fast nichts drin. Das Verwertbare habe ich in den Abschnitt Spezifikationen eingetragen. Hoffentlich hilft es etwas zur Beilegung der Belegfrage. P.S. Ich habe noch ein paar andere Bücher aus der Literaturliste bestellt. --Känguru1890 (Diskussion) 18:35, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hallo zusammen, spannend wie in einer Löschdiskussion einige Leute mitspielen, die vermutlich und bestätigt nicht ein einziges Druckerzeugnis zu diesem Thema zuhause haben. Das gilt mal für mich nicht, weil ich seit mehr als zwei Jahren genau diesen Bereich intensiv bearbeite. Die militärtechnische Dokumentation dieses Projekts reicht weit zurück und die Phantasie eines Landfahrzeugs, welches wie ein Schlachtschiff agiert und große Abschnitte beherrschen könnte noch deutlich weiter.

Henriette hat vollkommen recht. Hitler und der Rüstungsindustrie ist alles zuzutrauen. Das gilt allerdings für die ganze Menschheit. Nichts ist zu dumm, dass es nicht schon versucht worden wäre. Was sagt das aber über dieses Projekt aus?

Das dieses Entwicklungsprojekt bislang nicht dargestellt war, mag darauf zurückzuführen sein, dass es sich eben um einen jener Paper Panzer handelt, denen Jentz einen Band seiner Panzer Tracts gewidmet hat.[1] Jentz Werke sind auch nach hiesigen Begriffen streng wissenschaftlich, da er ausdrücklich nur mit Originaldokumenten gearbeitet hat, wodurch manche Irrtümer frühere Veröffentlichungen ausgeräumt werden konnten.[2]

Es besteht kein grundsätzlicher Mangel an fachlich geeigneter Literatur, man muss diese nur zuhause haben. Der Kollege Werle kann das dann ja in absehbarer Zeit prüfen. Ich hoffe er hat die richtigen Bücher bestellt.

Konstruierte Belegkritik, wie: ich habe einen Typo in der Namensschreibweise gefunden, kann man machen. Aber mal ernsthaft der Krupp Ingenieur Eduard Grote hat eine in der Literatur beschriebene Geschichte. Die hätte man ja mal lesen können und dann wäre es klar gewesen. Der Typ hatte einen an der Klatsche.

Dieser Artikel ist ein militärtechnischer Artikel und kein Artikel zum Nationalsozialismus. Das Projekt wurde weder seinerzeit für die Öffentlichkeit geplant noch mit einer politischen Zielsetzung umgesetzt. Wäre nicht der eine größenwahnsinnige Diktator derjenige gewesen, der das Budget für dieses militärische Phantasieprojekt genehmigt hatte, würden wir diese Diskussion garnicht führen. Es geht also den hier in der hitzigen Diskussion möglicherweise darum, dass dieses nicht gebaute Kampffahrzeug eine politische Dimension haben könnte.

Hat das Dritte Reich und der Nationalsozialismus, ähnlich wie bei der 80-cm-Eisenbahn-Kanone Dora, dieses Fahrzeug für Propaganda verwendet? NEIN. Das Fahrzeug war ein Projekt, es unterlag wie alle Rüstungsprojekte jener Zeit der Geheimhaltung. Hier ist also für das Portal:Nationalsozialismus schon mal nichts zu holen.

Dient es als Projektionsfläche für die vom Kollegen Wehrle angesprochenen Phantasien, wie Flugscheiben und ähnliches? Möglicherweise könnte das der Fall sein, doch wohl kaum in einem anderen Maße, als viele vergleichbare Gigantomanie-Projekte anderer Diktaturen, die nie realisiert wurden. Und ergibt sich aus dem Artikel über den wir hier schreiben, eine neue Projektionsfläche die über das Maß hinaus geht was man dazu an anderer Stelle im Internet bereits findet?

Wohl ehr nicht und wir habe die Kontrolle, dass das auch nicht passiert, sondern es sich um einen sachlichen, technischen Artikel handelt. Also auch hier kein Ansatz für eine gesteigerte politische Relevanz, welche eine besondere fachliche Prüfung durch das Portal:Nationalsozialismus zwingend erfordern würde.

Aus meiner Sicht könne wir durch das Portal:Waffen am Artikel noch weitere Verbesserung nachreichen. Ein Löschgrund ist aus meiner Sicht bereits nicht mehr gegeben.

Die politische motivierte Hintergrunddiskussion gehört woanders hin. Und genau dazu könnten wir uns ja auch woanders treffen. Im Portal:Waffen? --Reisender.ab (Diskussion) 18:54, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Reisender.ab danke. Für mich sind die Bücher von David Porter und Kenneth Estes unterwegs. Wenn der Jentz was taugt, dann bestelle ich ihn auch. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:04, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Konstruierte Belegkritik, wie: ich habe einen Typo in der Namensschreibweise gefunden, kann man machen. Da ich auf die unterschiedlichen Schreibweisen des Namens hingewiesen hatte: Ich habe keine Belegkritik konstruiert: Ich nannte diesen Befund auffällig. Aus einem ganz simplen Grund: Wenn ich eine Literaturstelle X als Beleg angebe und dort der Name des Erfinders/Erdenkers des Dings einen anderen Nachnamen hat, als in anderer mir vorliegender Literatur, dann mache ich eine entsprechende Anmerkung in meiner Belegfußnote. Und allerspätestens auf explizite Nachfrage kann ich mich dazu äußern.

Die Sache ist doch ganz einfach: Der Mann hieß Eduard Grote. Wo kommt der in der en. durchgängig zu findende Name Edward Grotte her? Und warum scheint das in der Literatur bunt durcheinander zu gehen - mal heißt der Mann Eduard Grote, mal Edward Grotte oder Eduard Grotte. Das kann einen schnell und leicht zu erklärenden Grund haben (welchen?); das kann aber auch darauf hindeuten, daß die Fußnoten verteilt wurden ohne in der Literatur nachgelesen zu haben. --Henriette (Diskussion) 19:30, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ja Henriette, Dein Einwand ist nicht so weit hergeholt. Über die Schreibweise des Namens wurde schon in früheren LD's gerätselt, guckstdu: Wikipedia:Löschkandidaten/18._Juni_2012#P-1500_Monster_(gelöscht/Redirect). LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:06, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es scheint zeitgenössische Fotos von drei Modellen des Ingenieurs Grote zu geben, verwiesen wir als Bildnachweis auf Fröhlich, wohl das bisher indifferent im Artikel stehende "Überschwere Panzerprojekte Konzepte und Entwürfe der Wehrmacht". Es scheint sich eher um ein von Hitler abgenicktes "Privatprojekt" des Ingenieurs gehandelt zu haben (wie der Hutfallschirm), als um ein aufwändig gefahrenes und gefördertes Projekt der Wehrmacht oder Rüstungsindustrie. Ganz sicher sahen die Ideen des Herrn Grote nicht so aus wie das Bild im Artikel. Ebenso sicher ist der Name "Ratte" erst nach 1945 etabliert worden. Bisher stellt der Artikel einen Hoax dar, cum grano salis. Die Literatur muss zeigen und trennen, wie wage die Ideen gediehen waren und welche Phantasien und Mythen seit der Nachkriegszeit blühen. Und um den Mythen hier eine Dokumentation als solche zu bieten aber nicht als Nährboden zu dienen immer noch der Vorschlag der Verschiebung in den oder einen Benutzernamensraum. --RAL1028 (Diskussion) 19:21, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Also ich habe den Jentz auch bestellt, gebraucht, wohlfeil. Mal sehen was er zu den Paper-Panzers sagt.

Unabhängig davon ist für mich alles was zwischen 33 und 45 in Deutschland geschah unter "Nationalsozialismus" abzuhandeln, die Wehrmacht war genauso ein Teil der Shoah wie Medizin, Justiz oder Polizei. Werk und Person von Leni Riefenstahl oder Winifred Wagner beispielsweise sind nur aus ihrer Zeit zu verstehen und das macht auch ihre Faszination aus - jedenfalls für mich. Die Riefenstahl ist schon ungeheuerlich. :-) Und genauso würde ich eine technokratische Betrachtung der Technik im NS nicht mitmachen. Das gilt auch für mein eigenes Fach (Medizin, Genetik). LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:16, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hallo Andreas, das Geld für den Jentz ist so oder so gut ausgegeben und wenn Dich der Themenbereich interessiert, findest Du in mir einen geneigten Kommunikationspartner ;-). Da ich jetzt kein großer Paper Panzer Fan bin, ist das abgesehen von einigen vergriffenen frühen Ausführungen wohl der einzige Bereich den ich da nicht im Original abgedeckt habe. Deinen Fachbereich finde ich sympatisch, wer weiß vielleicht gibt es irgendwann weitere gemeinsame Themen.

Alle Spielberger usw. hier der Teil meiner Unterlagen, die ich 1:1 nachschauen kann Benutzer:Reisender.ab/Bücher.

Mit dem was im sogenannten Dritten Reich geschah, gebe ich der recht. Denn man sollte alles im Kontext sehen, was in den letzen Wochen schon mal mein Thema war, aber das ist ein anderes Thema. Menschen in ihrer Zeit zu verstehen ist wichtig, auch wenn man retrospektiv einen völlig neuen Blickwinkel hat, dass bedeutet ja nicht, dass Werte und Handlungen geteilt werden. Auch sollte man in der Lage sein entsprechende Distanz zu allem zu wahren, egal wie charismatisch eine Person in allen Aspekten ist oder war. Aus meiner Sicht ist Extremismus etwas für schwache Charaktere, die nicht die Kraft haben, selber die Mitte zu halten oder für die jene die sich lieber einer Gruppe anschließen und treiben lassen.

Bei dem allerdings was in jener Zeit gebaut, erfunden und produziert wurde nur bedingt. Da braucht es für mich eine politische Dimension, um eine Verbindung herzustellen. Ansonsten gesteht man dem Nationalsozialismus mehr Bedeutung zu als man sollte.

Pauschalisierung zähle ich, genau wie Stereotype, nicht zu meinen guten Kumpels. RAL hat es formuliert und ich möchte ihn bitten das dann auch so zu nehmen, wie es kommt. Wenn diverse Fachautoren sich dazu einig sind, heisst das nicht, dass alle vera... worden sind. Wir sind ja jetzt mal nicht hier um Verschwörungstheorien zu entwickeln.

Zum kurzen Ha-Ha... es lässt darauf schließen, dass a) die Dokumentationslage 2012 schlecher war, b) die gesellschaftliche Bedeutung und Verantwortung von Wikipedia in jener Zeit geringer und sich c) vielleicht keine sinnvolle und sachgerechte Diskussion zum Gegenstand ergeben hat. Glücklicherweise sind wir in der Lage uns weiterzuentwickeln und dazuzulernen ;-) Für jene unter uns, die sich der Evolution angeschlossen haben: Zehn Jahre sind fast 1,5m und ne Menge Neuronen - Ihr versteht mich. --Reisender.ab (Diskussion) 22:02, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ganz ehrlich, Reisender.ab, das was Du schreibst hat eine gewisse Idiosynkrasie in sich, da ist eigentlich nur zu erahnen, wo Du möglicherweise hin willst, nicht zu verstehen. --RAL1028 (Diskussion) 22:15, 7. Jun. 2023 (CEST) Achsoja: Deine Fachargumente waren welche.[Beantworten]

Ich kann das schon verstehen, oder glaube es zu verstehen. Die MA vom Waffenportal möchten imho eine nicht-ideologische Herangehensweise an ihre Lemmata umsetzen. Ich habe das früher schon kritisiert und zwar hier: Diskussion:Boeing_B-52/Archiv#Lesenswert-Diskussion, Doktor Werles legendärer Satz war: Die B 52 ist kein Flugzeug. Dem Kollegen Stahlkocher ist schier die Luft weg geblieben, aber ich hatte Argumente, denen gefolgt wurde. In vielen Artikeln zu Waffen, die später zur Auszeichnung geführt wurden, haben die Kollegen keine Quartett-Kärtchen mehr verfasst, sondern ausführlich über die politischen Entscheidungswege zur Umsetzung eines Waffenprogramms, Verwendung bei Kriegseinsätzen und über Havarien berichtet. Ein Beispiel war die Rockwell B-1. Auch der Artikel zur USS Missouri (BB-63) bot sich an, viele Details darzustellen, die nicht zur Technik gehören. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:31, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hallo RAL, ich werde Dich nicht zwingen zu verstehen, wo ich hin will, denn darum geht es hier nicht. Es geht darum was nachher im Artikel geschrieben steht und das sollte sich an Fakten und dem Leserhorizont orientieren. Ich bin da nicht beim pädagogischen Zeigefinger, den Wikipedia ist neutral.

Das was gut ist, ist dass man durchaus nachvollziehen kann, was ich in den letzten zwei Jahren gemacht habe. Zur großen Enttäuschung einiger Personen habe ich wohl keinen "antifaschistischen Anstrich" in jeden Artikel gebracht, den ich bearbeitet habe. Vielmehr habe ich versucht eine sachliche und in Zusammenhängen gedachte Darstellung für Waffen und Technik zu schaffen, die zuvor liebevoll als "Quartett-Kärtchen" bezeichneten Artikel zu realisieren. Oder auch systematisch Dokumentationslücken zu schließen und fehlerhafte Darstellungen (teils sogar in Exzellenz-Artikeln) zu berichtigen. Was mit der richtigen Literatur und einem gewissen Kontextwissen möglich ist. Es ist ein Detektivspiel zu verstehen, was und warum in der Vergangenheit etwas in der einen oder anderen Richtung entschieden wurde.

Die Provokation und Denkebene im Hinblick auf die B-52 kann ich verstehen, ist halt eine Band.... ;-) Hey nur ein Spaß... Allerdings muss ich anmerken, dass es sich eben um einen, von mir als "Popstars" bezeichneten Artikel / bezeichnets Objekt handelt. Da gibt es andere wie einen Tiger, einen M4 Sherman... aber wer arbeitet die vielen Lkws und Pkws und Motorräder und all das andere Zeug ab? Da kann man sich halt nicht wer weiß wie mit positionieren... ist nicht sexy genug für den politischen Skandal...

Zu Henriette: Vielleicht, auch wenn ich nicht daran glaube, hast Du schon mal von Technical Intelligence Reports gehört. Wenn nicht beschäftige Dich doch mal damit und Du hast eine exzellente Quelle für viele Fehlinformationen und Missverständnisse. Falls Du mehr Erklärungen dazu brauchst, melde Dich einfach. --Reisender.ab (Diskussion) 07:10, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Reisender.ab Als Konsument von Wikipedia finde ich die Quartett-Kärtchen hilfreich. Wenn ich zum Beispiel aus beruflichen Gründen mal was zu einer Waffe recherchieren möchte ist WP natürlich die erste Anlaufstelle. Ich bin da gelegentlich überrascht, interessante und unerwartete Details zu finden. Also, das macht ihr gut. Danke! Es ist ja auch völlig in Ordnung, wenn man nicht zu jedem Artikel über eine Pistole eine philosophische Reflexion verfasst, geschenkt. Als WP-Autor habe ich aber eine andere Herangehensweise, da kritisiere ich die Neigung endlose Kataloge von Artikeln anzulegen und dabei Qualitätskriterien zu vernachlässigen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:41, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wenn wir einfach nur Quartettkärtchen machen würden und nicht Quartettkärtchen aus der Vergangenheit ständig in die Qualitätssicherung nehmen würden, wären wir in der Artikelanzahl im Portal:Waffen heute ganz wo anders. Ist halt anstrengend und zeitraubend und ich kann es aus Zeit und Motivationsgründen nicht nur, Beispiel:Portal Diskussion:Waffen#Qualitätssicherung - Review älterer Artikel / Lemmata - Update Wir sind hingegangen und haben anfänglich, viele Navigationsleisten erstellt, weil man darüber wichtig Lücken und grobe Fälle von mangelhafter Qualität frühzeitig erkennen konnte. Viele Probleme zeigten sich anfangs im Artikelbestand Artillerie und da haben wir schon einiges gemacht. Auch wenn ich mich selber nicht so dafür interessiere, habe ich aus Gründen der geschichtlichen Zusammenhänge, dann auch Literatur zur Artillerie WK I und allgemein beschafft und damit gearbeitet. Aber das führt hier zuweit und ich langweile die politische Fraktion.

Im Hinblick auf unseren hiesigen Artikel gibt es eine Dimension, welche wohl ehr kommerziell als ideologisch ist, die sehr interessant sein könnte und worauf ich durch dene Anmerkung zur B-52 gekommen bin. Es ist der Wettbewerb der Entwicklungsbüros und Rüstungsindustrie. Porsche hatte sehr viel Einfluss auf Hitler und Krupp hat sicher versucht ihm seine Position streitig zu machen. Hier könnte man bei diesem Artikel ansetzen.

Ganz banal gesprochen: der Sch... vergleich der Rüstungsindustrie... meiner ist größer und ich bin deshalb stärker und wichtiger... (so verstehen es vielleicht alle ;-) ) --Reisender.ab (Diskussion) 07:57, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Reisender.ab: Mit Technical Intelligence Reports habe ich mich bisher nicht beschäftigt; die en. bestätigt mir aber, was ich unter der Bezeichnung vermutete:

During World War II the Army prepared technical manuals on certain items of enemy equipment; included information about enemy equipment in catalogs of enemy equipment and in handbooks about foreign forces; and published technical intelligence in various reports. (lustigerweise mit "[citation needed]" gekennzeichnet :D).

Aber was soll ich damit? Kannst Du bestätigen, daß sich in diesen reports verlässliche Aussagen auch zu Geheimwaffen und unausgegorenen Projekten befinden – speziell zu P-1000?

Aus meiner Erfahrung aus unzähligen Netz- und Literaturrecherchen kann ich sagen: eine exzellente Quelle für viele Fehlinformationen und Missverständnisse sind A) "das Internet", B) die Wikipedia, C) schlecht recherchierende und unkritisch aus anderen Büchern abschreibende Autoren. Man muß nur (mal mehr, mal weniger) Energie und Zähigkeit in eine Recherche investieren, um anhand einer Auffälligkeit (das kann ein an sich kleines kleines Detail sein: ein falsch geschriebener Name, ein etwas verrutschtes Datum etc.) den Weg einer (Fehl-)Information bis zu ihrem Ursprung zu verfolgen. Jetzt höre ich schon: TF und OR sind verboten. Stimmt! Aber wenn ich mich dem Diktum der "verläßlichen Information" verpflichtet fühle, dann kann und darf(!) ich niemals vergessen und außer Acht lassen, daß seit 2001 das Internet und zunehmend auch Bücher von Fehl- oder Falschinformationen der Wikipedia durchzogen sind. Und daß generell niemals nur ein oder zwei Bücher für eine Recherche ausreichen.

In unserem speziellen Fall: Den Artikel in der en. zu diesem Monsterpanzer gibt es seit dem Jahr 2006; die Auszeichnung als good article in der en. wurde im Jahr 2015 und – wenn ich das richtig lese und verstehe! – aufgrund eines Reviews bzw. Votums vergeben. Ich postuliere mal die vielgerühmte Schwarmintelligenz als gültig für diesen Artikel und leite daraus ab, daß sich dort seit dem Jahr 2006 (also innerhalb von 17 Jahren) wohl alle relevante Literatur zum Thema zusammengefunden hat. Das älteste deutschsprachige Buch dort ist aus dem Jahr 1977 (Spielberger, Walter J. (1977). Spezial-Panzerfahrzeuge des deutschen Heeres [Special armoured vehicles of the German army] (in German). Stuttgart, Germany: Motorbuch-Verlag), das älteste englischsprachige aus dem Jahr 2004 (Chamberlain, Peter; Doyle, Hilary (2004). Jentz, Thomas L. (ed.). Encyclopedia of German Tanks of World War Two. Wigston, Leicestershire, UK: Silverdale Books). Also muß man mit der Suche bei diesen Büchern bzw. Autoren beginnen; und zwar mit einer ganz simplen Frage: Wie bzw. womit belegen sie ihre Aussagen zu "P(rojekt) 1000"?

Laut deiner Bücherliste besitzt Du das Buch von Spielberger in der 3. Auflage von 1993: Womit belegt er seine Aussagen, welche Literatur lag ihm bzgl. Projekt 1000 vor? --Henriette (Diskussion) 09:22, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hallo Henriette, um eines mal klarzustellen. Diese Autoren haben keine Doktorarbeiten über nur ein einzelnes Objekt geschrieben und jeden Buchstaben mit einem Beleg versehen. Es sind Fachautoren, die tief in der Thematik steckend eine Vielzahl von Quellen gesichtet und verarbeitet haben. Jeder von Ihnen hatte ein umfassendes eigenes Archiv. Er war garnicht genötigt, anders als jemand von dem man nicht wusste, dass er sich auskennt, alles mit Einzelbelegen zu versehen, das hätte seine Bücher dreimal so seitenstark gemacht. In meinem Regal stehen 30 cm Spielberger, großformatig. Bücher von Jentz und Coautoren bringen es in meinem Regal auf etwa die gleiche Zentimeterzahl in A4.

Wenn Du zum Arzt gehst, fragst Du dann jedesmal, welchen Kurs er an der Uni belegt hat? Es gibt Momente, da muss und kann man darauf vertrauen, dass ein renomierter Fachautor seinen Job beherrscht hat. Davon dürfen wir ausgehen, so ist das auch in unseren Spielregeln festgelegt. Ich verstehe, dass Du dieses Vertrauen nicht hast, weil Du mit diesen Autoren noch nie gearbeitet hast, aber dann vertrau doch bitte den Kollegen, die sich da auskennen.

Deine Antwort zu meiner Frage, ob Du den Begriff des Technical Intelligence Reports kennst ist ein Offenbarungseid, dass Du Dich weder ausreichend mit der Materie vertraut gemacht hast, noch dass Du verstanden hast, was ich geschrieben habe. Ehrlich gesagt, habe ich Zweifel, ob Du, ohne Dich über einen längeren Zeitraum einzuarbeiten, hier wirklich etwas beitragen kannst. Spielberger, Jentz, Doyle, Hogg und einige andere haben ihr ganzes Leben lang, an diesen Themen gearbeitet und veröffentlicht. Und alles was Du beschreibst, kennt man als Fachbereichs-Mitarbeiter schon lange.

Ralf Raths hat mal formuliert: "manches was in Wikipedia steht, stimmt". Mein persönlicher Antrieb ist, diese Messlatte höher zu legen und ich denke wir machen Fortschritte. Mit Dir zu diskutieren, in welchen Archiven Spielberger und Jentz unterwegs waren, gehört nicht dazu. Fragen wird schwierig, die sind beide tot. --Reisender.ab (Diskussion) 09:54, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Viele Worte, die leider meine sehr einfache Frage nicht beantworten.

Zu Es sind Fachautoren, die tief in der Thematik steckend eine Vielzahl von Quellen gesichtet und verarbeitet haben. – ich kenne mich mit Fachautoren zu Wunder- und Geheimwaffen in der Tat nicht aus. Dafür kenn' ich mich mit Fachautoren auf anderen Gebieten sehr gut aus (Historiker, Mediävisten; Literatur- und Kulturwissenschaftler; Hexenforscher, etc. pp.): Also "meine Fachautoren" sind nicht so schüchtern, wenn es darum geht ihre Quellen zu nennen und Aussagen sauber zu belegen ...

Dennoch: Danke für die Antwort. --Henriette (Diskussion) 10:30, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

+1. Die Art der Recherche, die Henriette beschreibt ist in "unseren" Fachgebieten eine spannende Sache.

Ein Beispiel aus meinem Fach: bei der Frage, wie eine traditionelle psychiatrische Klassifikation (Triadisches System) und ein Diagnoseprinzip (Schichtenregel) zusammenhängen stößt man auf eine Ursachenhypothese (De-Evolution). Das versteht man nur, wenn man die Aussagen in klassischen Lehrbüchern (Christian Scharfetter, Gerd Huber, Kurt Schneider, Karl Jaspers) quellen-kritisch hinterfragt. Uns sind diese Begriffe und Konzepte heute völlig fremd, für die alten Autoren waren die Zusammenhänge aber so selbstverständlich, dass sie sie nicht erklärt haben. Warum ist das wichtig für heute? Weil man nicht versteht, wieso sich Diagnosesysteme geändert haben (ICD und DSM), wenn man nicht ihre Entwicklung nachvollziehen kann. Als Laie reibt man sich die Augen, wie es sein kann, dass Diagnosen verschwinden und neue entstehen (Borderline-Syndrom, Autismus, Genderdysphorie, multiple Persönlichkeit usw.) oder ihre Bedeutung wechselt. Wenn wir die Prinzipien, die hinter dem Wandel stehen nicht erklären, wer soll es sonst tun? Sowas geht aber nur, wenn man Quellen nicht einfach hinnimmt und abschreibt, sondern kritisch hinterfragt.

Ich sehe das so, dass es in diesem Fall genauso gilt und uns auch in unserem Verständnis weiter bringt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:51, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Historiker die ihre Quellen nicht nennen sind keine Historiker. Frag dazu mal Ralf Raths, Reisender.ab, der bequellt während er redet. --RAL1028 (Diskussion) 10:51, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

 Info: Zu P-1000 gab es bereits im Juni 2012 eine Löschdiskussion. Der damals gelöschte Artikel befindet sich im Marjorie-Wiki. -- Reise Reise (Diskussion) 20:47, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ha ha! Dass liesst sich ja genauso wie hier nur Zehnjahreetwassprachretusche. Herrlich --RAL1028 (Diskussion) 21:00, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

+1 Danke. --80.187.101.73 06:24, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wunderbar! Danke fürs hervorkramen. So haben wir mal geredet - sagenhaft. :-)

Die Kollegen @HexaChord, @HH58 und @Chricho haben sich damals so geäußert, als hätten auch sie Bücher zur Hand, die die Sache erhellen könnten. Es würde mich freuen davon zu hören! LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:20, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es wurden damals wegen WP:PFUI zahlreiche Artikel zu realisierten und geplanten Panzern des 2. WKs mit Löschänträgen versehen. Die Diskussionen verliefen größtenteils ohne Sinn und Verstand, weil kaum jemand überhaupt einen Blick in die Literatur geworfen hatte. Mein persönliches Highlight in den LDs war: Kommt nicht in Iron Sky (Film) vor, kann also nicht relevant sein. (sinngemäß) Ich habe mir damals tatsächlich ein paar Bücher zugelegt, genutzt hat es aber ziemlich wenig. Und ja, die Bücher habe ich auch noch. --Avant-garde a clue-hexaChord 22:27, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Danke hexa! Wenn meine Bücher angekommen sind, könnten wir ja unsere Recherchen vergleichen. Bücher zu haben ist nie verkehrt oder vergebens. Das wird vielleicht ein interessantes Projekt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:46, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Andreas Werle: Ich habe damals nur geschrieben, dass ich etliche qualitativ ordentliche Bücher aus dem Motorbuch-Verlag kenne (ja, und auch ein paar ältere, weniger ordentliche) und man die Bücher dieses Verlages nicht pauschal ablehnen dürfe, sondern man müsse jedes Buch für sich beurteilen. Also im Prinzip was ganz Ähnliches, was ich oben auch geschrieben habe. Es ging nicht speziell um Bücher zu diesem Panzerprojekt. Wobei, den Ellenbogen habe ich glaube ich sogar irgendwo. Der ist aber eh aus einem anderen Verlag. --HH58 (Diskussion) 14:48, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Rückmeldung. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:56, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wann wird die Debatte gelöst. Ich finde mein Artikel is mit jetztingen Stand ausführlich genug und viele Quellen sind auch enthalten. (nicht signierter Beitrag von Austrian Countryball (Diskussion | Beiträge) 00:27, 8. Jun. 2023 (CEST))[Beantworten]

Ich finde auch. Aber hier haben einige offenbar beschlossen, die Löschdiskussion in ein Diskussionsforum zu ihren persönlichen Projekten und Buchlieferungen zu verwandeln, anstatt dir zeitnah eine vernünftige Perspektive für deinen Artikel zu geben. Danke übrigens für den Artikelbeginn! :)--Iconicos (Diskussion) 10:13, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe hier eine gültigen Stub und verstehe überhaupt nicht, um was es in dieser LD eigentlich geht. Üblicherweise kenne ich mich in LDen ja aus, das ist seit siebzehn Jahren mein Tagesgeschäft, aber löschrelevante Kritikpunkt lassen der/die Löschbefürworter völlig im Dunkeln. Mangels geeignetem Löschgrund behalten, aööes andere ist entweder QS oder eher Wikiprinzip. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:49, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich schließe mich jetzt mal der Position ein weiteres Mal an. So Sachen, wie die Frage, ob ein Autor ein Autor ist wenn er nicht veröffentlicht, gehören ja hier nicht auch noch hin ;-) Und im weiteren wird Herr Raths sicher seine Vorträge immer total unvorbereitet angehen, so als Profi... ;-) Die Frage der sorgfältigen Arbeit stellt sich garnicht und zur Detektivarbeit hatte ich mich schon geäußert.

Im Weiteren... was die Spezialisten angeht... wir lachen mit ihnen und nicht über sie... ich denke ich werde an entsprechender Stelle verstanden. --Reisender.ab (Diskussion) 14:06, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

PS. Bevor es noch zu Missverständnissenkommt, eine Aussage eines OA vor vielen Jahren. --Reisender.ab (Diskussion) 14:30, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Matthias: Wir tun das, was Kollege HH58 weiter oben als Wunsch formuliert hatte: "Bitte jede einzelne Quelle für sich beurteilen."

Leider gestaltet sich das länglich und zäh, weil diejenigen die die gedruckten Quellen als nicht hinterfragungswürdige Fachliteratur unterstützen, sie in den Artikel eingetragen oder sie zur Befußnotung des Textes herangezogen haben, ausgesprochen wenig auskunftsfreudig sind. Stub hin oder her: Verläßliche Informationen müssen es schon sein. Das schließt auch das ein, was sich unter "Literatur" und "Einzelnachweise" befindet. --Henriette (Diskussion) 14:26, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hallo Henriette, ich glaube nicht das wir hier eine Diskussion aufmachen müssen was als zuverlässige Quelle gilt oder nicht. Können wir woanders machen, eigentlich dachte ich wir hätten alle die gleiche Wiki-Version ;-). --Reisender.ab (Diskussion) 14:32, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wir können die Diskussion auch gern woanders aufmachen. Nur sieht es so aus, als gäbe egalwo eh keine konkreten Antworten auf konkrete Fragen.

Das Spielberger, 1977 (bzw. auch aktuell 2021 noch) zwar über 250 Bilder auf den 158 Seiten seines Buches hat, aber wohl keinen einzigen Beleg für seine Aussagen per Fußnote, das habe ich auch so herausgefunden. An/in welchem Archiv er sich bedient hat, und daß er genau eine Seite Literaturangaben hat, weiß ich jetzt auch. Hättest Du uns ja auch weiter oben schon mal in einem Satz berichten können. --Henriette (Diskussion) 14:41, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Genau das tun wir aber. Zuverlässige Quellen sind das Kernstück unserer Enzyklopädie. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:42, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Fragt sich bloß, wie diejenigen die die Zuverlässigkeit dieser Quellen behaupten, sie überprüft haben, wenn die Zuverlässigkeit mangels Belegangaben nicht überprüfbar ist ... --Henriette (Diskussion) 14:52, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Spielberger in seinem Buch zum Tiger und seinen Abarten: "Unterlagen und Bilder meines Archives stammen teilweise aus meiner Zeit bei den Nibelungenwerken oder wurden aus Originaldokumenten zusammengetragen, wobei es der entscheidenden Unterstützung des Bundesarchives/Militärarchives, Freiburg, zu danken ist, wenn eine Fülle von Informationen, Zeichnungen und Fotos hiermit erstmals der Öffentlichkeit vorgestellt werden können." Er nennt dann für dieses Buch noch weitere Kontakte. Chamberlain, Feist und Doyle werden ausdrücklich genannt. Die haben alle mit Primärquellen gearbeitet, was auch dokumentiert ist. Aber wenn Ihr lieber eine Verschwörungstheorie und Phantasieentwicklung beweisen wollt, viel Erfolg. Im gegebenen Fall wäre zu beweisen, dass er anders als bei seinen sonstigen Arbeiten nicht sorgfältig gearbeitet hat. --Reisender.ab (Diskussion) 14:57, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Da kommt ein gutes Stück OR auf Euch zu... --Reisender.ab (Diskussion) 15:00, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich glaube nicht, dass es OR ist, wenn man sich fragt, wie das gehen soll, einen Panzer um ein 28cm Schiffsgeschütz herum zu bauen. Um da skeptisch zu werden genügt der gesunde Menschenverstand. So ein Geschütz wiegt 750 Tonnen. Um sich zu vergegenwärtigen, welche Geräte man braucht, um solche Lasten zu bewegen genügt ein Blick auf den Crawler-Transporter, der die Saturn V herum gefahren hat. Ich bin jedenfalls gespannt, was ich in den Büchern finde werde. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:42, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Naja, wenn man auf die Quellen kommen will, die unsere Fachautoren verwendet haben, und es werden nicht viele sein, wird um OR nicht herumkommen. Da geht es um Zeichnungen und Besprechungsprotokolle, denn mehr wird da nicht zu holen sein. War eben nur ein Projekt. Dass das ganze Schwachsinn war, haben die Nazis ja sogar nachher selber eingesehen. Man muss nur verstehen, dass in einer Zeit zwischen 1917 und 1942 zuvor unvorstellbare technische Fortschritte erreicht worden sind. Der menschlichen Natur ist die Phantasie Segen und Fluch. --Reisender.ab (Diskussion) 16:10, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wir müssen keine OR betreiben. Wir müssen auch nicht nachweisen, daß Herr Spielberger möglicher- und unglücklicherweise auf der einzigen Seite seines Buches von 1977 etc., auf der er über den P-1000 berichtet (S. 137, um genau zu sein), ungenau oder nicht sorgfältig gearbeitet hat. Er gibt keine Belege/Einzelnachweise für seine Aussagen an, daher sind seine Angaben nicht nachprüfbar (sofern er es auf S.137 so hält, wie am Anfang des Buches, wohlgemerkt!).

Wohlmöglich ist es eine Neuigkeit für einige hier: Auch wenn man Material aus Archiven benutzt, kann man bis auf wenige Ausnahmen (bei Archiven in Privatbesitz z. B. kann das vorkommen) hinreichend präzis über die Archivsignaturen angeben, wo und in welchem Archivkarton oder zwischen welchen Aktendeckeln ein Dokument zu finden ist. Damit wird es nachprüfbar. Zwar nicht mal eben schnell und im Internet gemacht, aber es geht. Angenommen der Spielberger hat keine genauen Angaben zu seinen Archivfunden rausgerückt (weiß ich nicht, weil man hier keine verwertbaren Auskünfte zu solchen Fragen bekommt): Wie sieht es bei denen aus, die auf seinen Spuren wandelnd Bücher zum gleichen Thema geschrieben haben: Geben wenigstens die die Archivsignaturen an; oder haben die brav, ohne jede Prüfung und auf Treu und Glauben einfach alles von Spielberger übernommen?

Ich halte es bei meinen Recherchen so: Keine Einzelnachweise, keine Belege oder wenigstens aussagekräftigen Anmerkungen zu einzelnen Aussagen vorhanden, heißt: Buch nicht zu gebrauchen (man kann's lesen, aber da hört es auf; u. U. hat es eine vernünftige Bibliographie, dann war das Geld wenigstens nicht komplett zum Fenster rausgeworfen). --Henriette (Diskussion) 16:18, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nicht Herr Spielberger hat hier geschrieben und er muss deshalb nicht seine Quellen belegen...[3]. Henriette, wenn Du das weiter diskutieren willst bitte nicht hier, schreib mich einfach auf meiner Disk an. --Reisender.ab (Diskussion) 16:50, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wenn berechtigter, wie in diesem Fall fundiert begründeter Zweifel an der Brauchbarkeit einer Quelle aufkommt muss das selbstverständlich kommuniziert und diskutiert werden. Und zwar dort, wo das Quellenproblem auftaucht, nicht auf Deiner Benutzerdiskussionsseite. Da hilft es dann nicht, dass das Buch gedruckt worden ist. Da hilft lediglich die zur Debatte stehenden, geschichtswissenschaftlichen Fragen zu beantworten, wie hier zum Beispiel: "Wo liegt dieses vermeintliche Dokument". Dass die Besitzer der entsprechenden Werke diese nicht aus denselben zitieren können oder wollen, verstärkt und bekräftigt lediglich diese Zweifel. Einfache Fragen, einfache Antworten anstelle von wortvoluminösem Rumgeeiere. Es ist eben nicht schön, gezeigt zu bekommen, dass die dreissig Zentimeter DinA4 Literatur, die stolz im Regal steht, nicht das Nonplusultra ist, zumindest nicht in den faszinierendsten und verborgensten Gebieten. Und zumeist falsch oder missinterpretiert abgeschrieben. --RAL1028 (Diskussion) 17:06, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ein weitere Grund, um skeptisch zu sein ergibt sich aus so einem Bild. Ok, das ist jetzt eine Breitseite von 40cm-Geschützen. Was man aber ahnt, ist dass die das ganze Schiff mit seinem 50.000 Tonnen wegschieben. Man fragt sich dann doch zu recht, wie man mit einem 28cm-Schiffsgeschütz, das in einer Wanne hängt, oder hängen möchte, schießen soll, ohne dass das Teil zig Meter nach hinten geht, von Zielen will ich gar nicht reden. Ganz ernsthaft: wie muss so ein Geschütz verankert sein, damit man damit schießen kann? Einbetonieren? Ich glaube mal ganz laienhaft, dass Schiffsgeschütze nicht umsonst auf Schiffen montiert sind. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:29, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Oh mein Gott, RAL wo sind Deine Belege, dass Spielberger nicht brauchbar ist? Große Worte und nichts... belegt... zieh los ins Bundesarchiv, in School of Tanks und die amerikanischen Archive und such Dir die Sachen raus. Falls Du wirklich mitgelesen hast, die Belege sind eingetragen. Ich könnte Dir per PN die Scans der Textstellen schicken. Aber Henriette verlangt, dass die beigebrachten Belege aus der Fachliteratur, ihrerseits Belege aufweisen, welche Originaldokumente von wo verarbeitet worden sind. Und wenn man die dann beibringt, fragt Sie vermutlich, wie bezeugt ist, dass es sich um echte Dokumente handelt. Vermutlich hat die jemand heimlich beim Bundesarchiv hinterlegt um die Menschheit zu täuschen? Sorry, das geht deutlich zu weit und ist OR in Reinkultur. Ein bisschen mehr Realitätsnähe stünde der Diskussion ganz gut.

Und abgesehen von allem anderen Ihr seid Euch schon klar, dass Ihr über ein, vermutlich aus genau den von Kollegen Andreas angeführten Gründen, nicht realisiertes Projekt redet? Keiner hat geschrieben, dass man den Bau auch nur in Erwägung gezogen hätte.

@Henriette Erklär mir mal, wie jemand der mit Primärquellen als erster Sachen veröffentlicht, andere Quellen finden soll? Zeitreise? --Reisender.ab (Diskussion) 18:26, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Reisender.ab: Naja, wenn man auf die Quellen kommen will, die unsere Fachautoren verwendet haben, und es werden nicht viele sein, wird um OR nicht herumkommen. Was soll das heißen: Sowas wie "unsere Fachautoren" schweigen sich über ihre Quellen aus, deshalb muß man das ganze Zeug erstmal mühsam selber zusammensuchen, um ihre Aussagen zu prüfen? Dann sind "unsere Fachautoren" zwar immer noch Autoren, aber deren Werke sind meilenweit von Zuverlässigkeit und seriöser Verwendbarkeit entfernt. Und daher – mindestens in unserem enzyklopädischen Kontext – als Grundlage schon deutlich im Bereich der Unbrauchbarkeit.

Oder würdest Du mir und anderen OR vorwerfen wollen, wenn und weil wir in einem Stück Sekundärliteratur nachlesen, das ein Autor als Quelle seiner Weisheit genannt hat und darüber prüfen, ob sein/ihr Beleg als wahrheitsgemäß/solide/verlässlich zu bewerten ist? Dann hättest Du nicht verstanden, um was es bei OR in unserem WP-Kontext geht. --Henriette (Diskussion) 18:21, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Relevanz nicht dargestellt --92.194.202.253 13:58, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Charts knapp verfehlt - aber eben verfehlt. Aktuell löschen, aber wird dann ja dann eventuell zeitnah noch was. Strolch3000 (Diskussion) 17:08, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wegen der Löschdiskussion mal reingehört. Der Song "Moment" geht gut rein. Ich frage mich ob die momentanen Relevanzkriterien noch zeitgemäß sind. Gibt mittlerweile Musiker die von Millionen von Menschen gehört werden, aber noch nie in den Charts waren. Stand jetzt muss der Artikel auf jedenfall weg. --Sibajaleoaj (Diskussion) 21:59, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Es gibt ja auch jeden Tag mehr Menschen. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:27, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Haben wir nicht für so jemand diesen "Benutzer:Proberaum"? Die nächste Single geht mit einiger Wahrscheinlichkeit in die Charts und dann haben wir schon mal nen Artikel. ;)--Iconicos (Diskussion) 11:50, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Genau hierfür ist der Proberaum da. Danke für das Verlinken. --Goroth Redebedarf? :-) 13:17, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Sicher, dass man das behalten muss? In dem Artikel ist nichts vernünftig belegt und ich habe auch auf den ersten Blick nichts zu ihm gefunden, das man verwenden könnte. Es würde also sowieso auf einen komplett neu geschriebenen Artikel hinauslaufen, der zum aktuellen Zeitpunkt höchstens die Diskografie ausformulieren könnte. Das wirkt für mich eher so, als sei da ein einzelner Song auf Social Media explodiert und niemand kennt die Person dahinter, die anderen Songs haben auf Spotify auch fast alle unter 100k Streams. --92.194.202.253 13:45, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel basiert ausnahmslos auf werbedienlichen Eigenbelegen. Als Autor im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek mit nur einer Publikation verzeichnet, die in einem BOD-Verlag erschienen ist (Personeneintrag: idn=129093424). Außer einer Anekdote im Standard keine online verfügbare Presseresonanz. Auszeichnungen lassen sich nicht unabhängig verifizieren und widersprechen auf den ersten Blick anderen Wikipedia-Artikeln (z.B. die 3 Weltmeistertitel mit den Angaben der Fédération Internationale des Sociétés Magiques, möglicherweise erklärbar als Spartensiege, deren Relevanz allerdings nicht mit den behaupteten WM-Titeln vergleichbar ist). Personeneinträge in Regionalportalen scheinen ihre Informationen aus dem Wikipedia-Artikel oder ebenfalls von der privaten Website zu haben. Keine enzyklopädische Relevanz als Designer, Schauspieler und/oder Moderator dargestellt. --Deichmatrose (Diskussion) 14:02, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Der Kollege hat schon durchaus seine Berechtigung in der WP, aber in der Tat ist der Artikel wie eine PR-Arbeit. Ich werde versuchen, den Artikel zu objektivieren mit entsprechenden Quellen. Brauche dazu etwas Zeit.--Kassner (Diskussion) 15:50, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das freut mich! Vielleicht steuert ja auch der gleichnamige Hauptautor ein paar Zeitungsausschnitte bei. --Deichmatrose (Diskussion) 16:27, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dieser Löschantrag ist an den Haaren herbeigezogen. M. C. ist den Wienern und Österreichern aufgrund seiner Auftritte im ORF noch immer bekannt. Seine Leistung wurde mit diversen Ehrenzeichen honoriert. Die Relevanz steht für mich außer Diskussion. Wenn es etwas am Inhalt des Artikels zu bemängeln gibt, dann bitte nachbessern. --Kluibi (Diskussion) 22:00, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Genau das habe ich versucht, konnte aber keine unabhängigen Belege finden. Wenn Kollege Kassner Zugang zu Material hat, bin ich froh darüber. Der QS-Eintrag und der Beleg-Baustein wurden ja bislang ignoriert. So kann es jedenfalls nicht bleiben, auch im Hinblick auf den mutmaßlichen Interessenkonflikt der Autorschaft nicht. Zumindest zur Professur müsste doch irgendwo ein belastbarer Nachweis zu finden sein. --Deichmatrose (Diskussion) 22:17, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

löschen keinerlei unabhängige Belege, kein Nachweis einer Rezeption außerhalb von "ist bei uns bekannt". Der Inhaber vom Wasserhäuschen "Säufereck" ist unter den Alkoholikern von Offenbach auch stadtbekannt. Ehrentitel und Professuren gibts in Österreich für lau, die sind das Blech vom Orden nicht wert. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:17, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Danke für den Tipp mit dem "Säufereck". Zur Lemmaperson: Das Goldene Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik Österreich z. B. ist via Artikel im Standard belegt, die Laudatio bei der Verleihung hielt dem Artikel nach Bernd Lötsch (Naturhistorisches Museum). Aber womöglich sind solche Auszeichnungen in A auch "für lau", ihr scheint euch da auszukennen. Vielleicht sollte man auch auf den Artikel zu Johann Nepomuk Hofzinser einen LA stellen, dort scheint die Rezeption durch Magic Christian jedenfalls dominant. --178.115.76.78 06:57, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Genau diese Ehrung hat mich schließlich veranlasst meine Suche nach Belegen abzubrechen und einen LA zu stellen. Denn geehrt wurde M.C. nicht für seine Zauberkunst, sondern für die Autorentätigkeit, mit der die Relevanzhürde formal eben nicht genommen wird. Ob die Zusammenschau sämtlicher Aktivitäten vor Publikum über einen so langen Zeitraum enzyklopädische Relevanz erzeugt, sollte hier diskutiert werden. --Deichmatrose (Diskussion) 07:51, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Zu Hofzinser: Nicht Dominanz ist das Problem, sondern Ausschließlichkeit, an der auch Magischer Klub Wien zu knabbern hat. --Deichmatrose (Diskussion) 11:57, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ebenfalls seriös scheint dieser Artikel in der Presse. Überarbeitet werden müsste der hier zur Diskussion stehende WP-Artikel sicher, aber zaubern können muss man dafür nicht. --178.115.76.78 07:11, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Standard und Presse belegen die Irrelevanz: keine überregionale Rezeption. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:16, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nach starker Kürzung wurde der LA wohl mit aus dem Artikel entfernt. Bestand dafür überhaupt Konsens? Hier stehen doch einige Stimmen, die das anders sehen. --Känguru1890 (Diskussion) 20:41, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Kein Konsens. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:51, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Da der LA wieder im Artikel ist, hab ich den LAZ im Titel entfernt. Grüße --Tronje07 (Diskussion) 12:11, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dies waren meine Gründe, den Löschantrag zurückzuziehen bzw. der bereits erfolgten Löschung zuzustimmen:

• TV-Gast bei Stöckl (Talkshow) (03.02.2022): Ausstrahlung bei 3Sat, also überregional
• 4 internationale Titel als Zauberkünstler (Spartensiege zwar, aber eben doch in einem internationalen Wettbewerb): FISM Im Wikipedia-Artikel werden die Spartensieger aus Deutschland namentlich gelistet. Gleiches sollte in der Relevanzbeurteilung in DACH auch für die Spartensieger aus Österreich gelten.
• Ehrung mit Hofzinser Ring: Stiftungsbroschüre
• Goldene Ehrenzeichen für Verdienste um die Republik Österreich 2008: Standard
• Performing Fellowship der Academy of Magical Arts (unklar, ob 2004 oder 2005): Magic Castle | Hall of Fame
• Einverständnis zu meiner Entfernung von "Erfinder, Dozent, Autor und Designer" aus der Einleitung

--Deichmatrose (Diskussion) 14:20, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Performing Fellowship (habe ich mit „Zauberkünstler des Jahres“ übersetzt) erhielt er eindeutig 2005, so auch in den Nachweisen. Die Relevanz ist für meine Begriffe deutlich gegeben und belegt. Man soll ja nicht mit anderen Artikel vergleichen, aber es gibt dennoch reichlich viele in der WP, die nicht annähernd das zu bieten haben, was MC bietet und schon geboten hat. (Beispiel 1, 2, 3 ) Bitte behalten.--Kassner (Diskussion) 18:18, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Du bist da der Fachmann. Ich bin bloß darüber gestolpert, dass auf der offiziellen Seite der Academy die Auszeichnung "MAGICIAN OF THE YEAR" ebenfalls existiert (aber an jemand anderen vergeben wurde) und Magic Christian dort als "PERFORMING FELLOWSHIP" in 2004 (nicht in 2005) gelistet ist. --Deichmatrose (Diskussion) 18:47, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

„Die“ sind leider auch nicht immer korrekt. Mein Beleg ist aus der Zeitschrift „Magie“, die von der Verleihung in dem Jahr 2005 berichtet. Wem soll man truen :-) ??? --Kassner (Diskussion) 19:13, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Adminentscheidung abwarten ;-) --Deichmatrose (Diskussion) 19:14, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

M. C. trat in den letzten 30 Jahren auf allen 5 Kontinenten für unzählige Markenfirmen und Fernsehstationen auf (APA.OTS Presseaussenduing 18.06.2003). Copperfield kaufte M. C. einen Zaubertrick ab (Kurier, 21.07.2020). Dreimal in Folge (1973, 1976 und 1979) Weltmeister in der Sparte Manipulation, 1979 auch in der Saprte Erfindungen von Zauberkunststücken . M. C. ist seit dem legendären Kartenkünstler Johann Nepomuk Hofzinser der bekannteste Zauberer in Österreich. Du kannst gerne versuchen, das zu widerlegen, lieber Vorredner Deichmatrose. Zur Medienpräsenz: Schlagzeile in der Kronenzeitung 3.10.2017 und in der NEWS): „Magier erzürnt – M. C. hat mit (Ex-Bundeskanzler) Christian Kern nichts zu tun“. Der Zauberer wehrt sich im Wahlkampf gegen die Verwendung seines Künstlernamens im Zusammenhang mit Kern. Besprechungen seiner Tricks in einschlägigen Fachbüchern. Solo für 11 Finger im ORF ausgestrahlt. Gast bei Stöckl, Vera Russwurm und B. Karlich. Ausführliche Einträge im Austria Form und Geschichte Wien-Wiki. Schau mal rein: [4]. War im ORF als VIP in den Seitenblicken ein gern gesehener und vielbeachter Gast (Oh, da kann ich jetzt aber kein Datum nennen.) Eines noch zum Schluss: bei den Musikern genügt eine Chartplatzierung unter den Top 100 und schon ist die Relevanz gegeben und hier soll man was weiß ich noch alles erklärend begründen, obwohl die Fakten für sich sprechen? Das ist nicht nachvollziehbar.--Kluibi (Diskussion) 11:07, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Bitte lies doch mal meinen Beitrag, bevor Du mir eine Motivation unterstellst. --Deichmatrose (Diskussion) 11:26, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ob es ausreicht, für vier relevante Musiker produziert zu haben, sollte diskutiert werden. --92.194.202.253 14:02, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wo ist denn eine entsprechende Regel dokumentiert?

Zusammenarbeiten, die zu keiner Veröffentlichung geführt haben, werden aktuell nicht erwähnt, da wir dabei tatsächlich die Relevanz für Wikipedia diskutieren können. Hier handelt es sich letztendlich um einen beweisbaren Auszug, und darüber hinaus einen Abschnitt aus der Karriere der Protagonisten. Wie sollte man es denn ansonsten für Wikipedia aufbereiten? --Pac2t (Diskussion) 20:16, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich sehe keine entsprechende wikifantische Erleichterung für Musikproduzenten, das muss es wohl die allgemeine Relevanz bringen. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:24, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Eine Löschdiskussion der Seite „Endoskopisches Haltearmsystem“ hat bereits am 23. Oktober 2008 (Ergebnis: LA zurückgezogen) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde von TaxonBot eingefügt.

Ich kann eine Relevanz dieses Bauteils irgendeines Dings im OP-Raum nicht erkennen. Natürlich bestehen technische Geräte / Maschinen aus Bauteilen, Modulen und Zubehör. Nicht alles davon ist relevant im Sinne einer Enzyklopädie. Ich behaupte, die Relevanz einer Laugenpumpe einer Waschmaschine wäre größer. --Kabelschmidt (Diskussion) 14:47, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Auch beachten: Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung/Archiv --Kabelschmidt (Diskussion) 18:00, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich kann dem Artikel nicht entnehmen, dass das ein Bauteil ist. Überhaupt erfährt man nur, wozu das gut ist, aber nicht wie aufgebaut. "Endoskopisches Haltearmsystem" scheint mir in der Kombination aber ohnehin Begriffsfindung zu sein, wenn ich die (nicht vorhandenen) Googletreffer so sehe.--Berita (Diskussion) 18:06, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ja das gibts: [5] Patent von einem Prof der TH Aachen: [6] Wahrscheinlich schlägt er demnächst mit einem Artikelwunsch auf. BTW, ich erinnere mich lebhaft an den "eisernen Famulanten". Das waren die Metallstangen an denen die OP-Schwester die grünen Tücher festgeklemmt hat. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:02, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das Patent wurde erteilt für "Haltearmsystem, insbesondere für chirurgische Instrumente, mit Armsegmenten und Klemmvorrichtungen zum Arretieren der Armsegmente", verwandt "Haltevorrichtung für medizinische Instrumente ", "Chirugischer Haltearm". Wo kommt das "endoskopisch" her? M.E. eine generische, nicht artikelwürdige Bezeichnung, das Patent beschreibt nur eine bestimmte Bauform.--Meloe (Diskussion) 08:56, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Für ein Behalten würde ich auch nicht plädieren. Wenn es ausdrücklich sein soll, dann gerne: löschen kR - keine Relevanz. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:45, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

M.E. keine eigenständige Relevanz. Ein bis zwei Sätze im Artikel Endoskop reichen aus.--Doc Schneyder ^Disk. 13:54, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ein netter Unternehmer. aber keine Relevanz erkennbar. --Kabelschmidt (Diskussion) 14:55, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

löschen SLA-fähig. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:55, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

fehlende Relevanz bzw. Darstellung derselben --178.165.187.243 17:30, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nicht erkennbar, dass WP:RK#Software erfüllt wäre. Belege sind alle intern, Literatur nicht zugeordnet und allgemein, d.h. ohne direkten Bezug zur spezifischen Software, --He3nry Disk. 17:39, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

irrelevant und durch die Mutter Allegion bzw. eine Ergänzung dort hinreichend abgebildet, --He3nry Disk. 17:41, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Abgesehen davon, dass sicher viele "das Interflex" aus der eigenen Firma kennen, sehe ich hier eine im Artikel auch dargestellte innovative Vorreiterrolle sowie einige Tradition. Darüber hinaus wird etwa das Umsatz-RK recht knapp verfehlt. In der Summe: Behalten.--Iconicos (Diskussion) 11:46, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Interflex selbst ist nicht irrelevant, nur weil es eine Muttergesellschaft hat. Der Auftritt und Handlungsweise ist immer noch völlig selbstständig.Dies kann man auch an der Art und Weise des Markenauftritts erkennen. Die Muttergesellschaft Allegion erzeugt und vertreibt nur Zutrittskontroll-Lösungen, und das ist bei Interflex anders.

Die Relevanz von Interflex besteht vor allem auch darin, dass sie ein Vorreiter für die Einführung der gleitenden Arbeitszeit waren. Ihr Gründer Willi Haller gibt durchaus als "Erfinder" der Geleitzeit (bezieht sich auf den deutschsprachigen Raum). Die damaligen Werbeslogans "I laik Gleitzeit" aufgedruckt auf orangenen Schmetterlingen waren in allen wesentlichen großen Unternehmen bekannt.

Ich bin daher der Meinung dass der Artikel nicht zu löschen ist. --Mklostermeier (Diskussion) 18:08, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Aber nur, wenn "Erfinder der Gleitzeit" auch unabhängig belegt wird. Ansonsten löschen. --Der Tom 09:53, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Vorsicht, Nische. Erfinder der Gleitzeit (sauber belegt) könnte reichen, aber erster, der Gleitzeit in D eingeführt hat (sauber belegt), eher nicht. Ein Hersteller von "Soft- und Hardware für Zutrittskontrolle, Besuchermanagement, Zeiterfassung, Zeitwirtschaft und Workforce Management" verteilt Aufkleber zu flexibler Arbeitszeit, sicher völlig ohne Hintergedanken. --Erastophanes (Diskussion) 10:07, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wieder ein schönes Beispiel, wie wenig realitätsnah einige hier argumentieren. Natürlich ist es genauso relevant wenn, wie es sich der Vorredner vorstellt, jemand wie Daniel Düsentrieb romantisch in seiner Erfinderstube sitzt und etwas austüftelt, als wenn ein innovatives Unternehmen bzw. sein Gründer ein Produkt popularisiert und (bis heute) dafür steht. Wichtig ist, dass es im Endeffekt dadurch Rezeption erfahren hat. Viele Erfindungen sind erst durch eine Vorreiterrolle eines Unternehmens inkl. Marketingstrategie bekannt geworden. Genau wie in diesem Fall. In unserer Firma steht "das Interflex", also der Firmenname, quasi sinnbildlich für das Zugangssystem. So wie "ein Tempo" für ein Taschentuch. Das sagt eigentlich alles.--Iconicos (Diskussion) 16:53, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wieder ein schönes Beispiel, wie belegfrei manchen hier mit Anekdoten argumentieren. In meiner Firma kennt man Interflex nicht. Na und? Bisher gibt es im Artikel (und nur da zählt es) und auch hier keinen Beleg für diese Behauptung. Wenn belegt werden kann, dass Interflex ähnlich wie Tempo für eine Produktklasse steht, sollte das für Relevanz reichen. --Erastophanes (Diskussion) 17:38, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

+1. Ich habe den Namen vor der LD noch nie gehört - und die Firmen, in denen ich bisher gearbeitet habe, haben alle Zeiterfassungsssyteme. Also Belege für die Behauptungen her - oder wech! --Der Tom 08:05, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dafür haben wir ja Wikipedia. Sicher hattet ihr auch den Artikel Wilhelm Haller (Unternehmer) noch nicht gelesen. Da steht ja alles drin, welche Rolle er spielte, welche Werke er veröffentlicht hat; und daher ist natürlich auch sein Unternehmen (zeitweise europäischer Marktführer) relevant.--Iconicos (Diskussion) 09:58, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Außerdem empfehle ich zur Lektüre den englischen Artikel Flextime. Auch dort wird Haller als einer der Erfinder der Gleitzeit genannt, was auch belegt ist. [7] Der de-Artikel verzichtet leider auf einen Geschichtsabschnitt. --Iconicos (Diskussion) 10:05, 8. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Umtriebiger und engagierter junger Fotograf, aber für enzyklopädische Relevanz ist es offensichklich noch zu früh, es ist jedenfall keine dargestellt Lutheraner (Diskussion) 18:53, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hallo @Lutheraner, danke für Ihre doch konstruktive Kritik an dem Beitrag. Der Fotograf an sich, ist noch nicht wirklich relevant, da haben Sie recht. Jedoch finde ich, dass die Ausstellung in Zusammenarbeit mit der KZ Gedenkstätte Dachau schon relevant genug ist, um auf Wikipedia zu bleiben (siehe z.B. Einzelnachweise süddeutsche Zeitung). Und da das ein Kernpunkt in dem Beitrag ist, finde ich auch, dass der Artikel hier berechtigt ist. VG --Mortas25 (Diskussion) 19:22, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hallo @Lutheraner, ich als außenstehende Person finde diesen Beitrag schon sehr ansprechend. Gerade der Einblick in das deutsch-polnische Seminar ist sehr interessant, da die deutsch-polnischen Beziehungen sehr angespannt sind. LG --TheRealTobert (Diskussion) 19:31, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wie findet denn diese Benutzersocke auf einmal in die Löschhölle und kennt den Syntax so treffend mit den Befehlen? Melde dich mit deinem richtigen Namen an, dann kann man dich ernst nehmen... --EDVler (Diskussion) 20:13, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dazu braucht es keine Kenntnisse der Syntax, wenn man die "Beantworten"-Funktion benutzt. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 21:41, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Eine Ausstellung von Schülern in einem Studienzentrum ist sicher nicht WP-relevanzstiftend, im Grunde ein SLA-Kandidat.--Berita (Diskussion) 19:39, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

löschen, gerne schnell - ohne Worte. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:54, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Auch nicht bei der aktuellen Lage, in der sich das deutsch-polnische Verhältnis befindet? Ich denke gerade deshalb ist es schon interessant. --2001:9E8:B3ED:A700:14A1:5E89:AE46:D645 20:22, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Weit abseits von Relevanz. Zu wenig Influence. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:15, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die Lemmaperson kommt im SZ Artikel nicht mal vor. Auch das Bild, das vom Ersteller hochgeladen wurde, erinnern mich eher an einen Scherzeintrag. Definitiv SLA. --Känguru1890 (Diskussion) 22:27, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Teilnehmer an einem Schülerseminar... SLA gestellt. Grüße --Tronje07 (Diskussion) 12:15, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

SLA ausgeführt.--Karsten11 (Diskussion) 12:23, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Enzyklopädische Relevanz nicht ausreichend dargestellt Lutheraner (Diskussion) 19:57, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Hallo Lutheraner, über den Löschkandidaten ist im Dictionary of African Christian Biography ein ausführlicher Artikel erschienen [8], was ihn glaublich relevant macht. Lg --Kluibi (Diskussion) 21:37, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das ist eine Hagiagrafie, keine objektive Darstellung. Aber was solls. --Bahnmoeller (Diskussion) 22:18, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Bemerkenswert. Artikel behalten. Ibievangelist (Diskussion) 01:37, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

löschen keinerlei seriöse Belege, gerne schnell. LG --Andreas Werle (Diskussion) 05:49, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Eintrag in einem Lexikon - Behalten. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:37, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Er wurde auch zum Heiligen erhoben (was ein RK ist), es gibt Benennungen und weitere Erwähnungen in Literatur bei Google Books. Der Artikel könnte "runder" sein, aber die Relevanz ist gegeben und zeichnet sich mittlerweile auch darin ab.--Berita (Diskussion) 09:10, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Im Artikel kann ich dieses Lexikon nicht finden. Es fehlt weiterhin die Darstellung der Relevanz. Yotwen (Diskussion) 09:12, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Dass eine Biografie über diesen Mann geschrieben wurde, ist zumindest ein deutlicher Hinweis auf Relevanz. Das mit der Heiligsprechung kann ich aber nicht nachvollziehen, ist auch eigentlich unmöglich, da er Anglikaner war. Da steht nur, dass ihm Heilfähigkeiten zugeschrieben werden. Das ist zwar die Voraussetzung für eine Heiligsprechung, aber nicht hinreichend. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:39, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Damit kenne ich mich nicht aus, in oben verlinkter Lit steht allerdings auch "elevated to the status of a saint".--Berita (Diskussion) 15:35, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Kein Heiliger. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:34, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Die angebliche Heiligkeit in diesem Fall bedeutungslos, da kein mit der katholischen Kirche vergleichbarer Heiligsprechungsprozess stattgefunden hat. Den Hinweis auf das Dictionary der Afrikanischen christlichen Biografie habe ich nachgetragen, im Übrigen habe ich den Artikel wikifiziert und gekürzt. Das heißt nicht, dass er nicht in die eine oder andere Richtung weiterentwickelt werden könnte und sollte. Über das Leben Igbudus wäre sicher einiges zu erzählen.--Kluibi (Diskussion) 14:44, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Wurde als mögliche URV gemeldet (link). Aber egal, ob man das jetzt als potenzielle Urheberrechtsverletzung einstufen würde oder nicht: Möglicherweise nun eine Textfreigabe zu erwirken, erscheint mir nicht so ganz angemessen. Einzige Quelle des Artikels ist der vergebende Verein selbst, was grundsätzlich ja immer schon etwas bezeichnend ist, was die Rezeption angeht. Die einzige weitere Rezeption, die man per Google findet, sind Leute, die das in ihrem CV stehen haben oder Leute, bei denen die Uni mal kurz drüber berichtet hat. Insgesamt lässt sich die enzyklopädische Relevanz nach unseren Relevanzkriterien nur schwer erkennen. --CaroFraTyskland (Diskussion) 20:17, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich hab mal alles herausgenommen, was nicht zum Preis war, sondern zur vergebenden Institution. Zur Relevanz neutral bis verneinend (eher Nachwuchspreis, fehlende Darstellung der Reputation). --Drahreg01 (Diskussion) 22:48, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Ich kann die WP-Relevanz auch nicht wirklich erkennen. Aber wenn man alles zur vergebenden Institution rausnimmt, hat man gar keinen Kontext mehr, nur eine verloren wirkende Liste. Ich würde eher den rückgesetzten Text behalten, als die m.E. nicht WP-relevanten Einzelpreisträger bis Ultimo fortzuführen. --Scripturus (Diskussion) 23:48, 5. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

löschen Werbung, nice try. LG --Andreas Werle (Diskussion) 05:51, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nimmt man das aber als Liste der Preisträger, sollte das unseren Regeln von WP:List entsprechen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:39, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Eine Liste der Preisträger wäre nur dann sinnvoll, wenn der Preis relevant wäre. --Gruß, Traeumer (Diskussion) 09:06, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Nein, wieso? Listen sind gerade von RK gelöst. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:13, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

@Scripturus: Dann sollte man lieber einen Artikel zu Institution schreiben & dort den Preis in einem Satz erwähnen. --Drahreg01 (Diskussion) 21:19, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Das ginge in meinen Augen auch. Mitglieder des vergebenden Vereins sind Steuerberaterkammern, das sind berufsständische Organisationen, keine Unternehmen (weil oben jemand was von "Werbung" schrieb, das ist hier wohl auszuschließen). --Scripturus (Diskussion) 22:15, 6. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]

Urheberrechtverletzung kann jetzt nicht mehr zutreffen, denn der Satz hat sicherlich keine dafür erforderlich Schöpfungshöhe. Ansonsten fehlen halt völlig die Belege für eine öffentliche Wahrnehmung des Preises. Ohne diese Belege: Löschen. --Doc Schneyder ^Disk. 16:06, 7. Jun. 2023 (CEST)[Beantworten]