Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston! Auch Diskussionsseiten sind nicht der Ort für öffentliche Beleidigungen – egal ob gegenüber Wikipedianern oder anderen Personen. Beiträge einzelner Diskussionsteilnehmer spiegeln grundsätzlich nur deren Meinung wider – unsachgemäße Äußerungen schaden jedoch auch dem Ruf der Wikipedia. Siehe dazu auch: Wikiquette, Wikiliebe, Keine persönlichen Angriffe

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Ich verstehe das Problem und halte es ebenfalls für sinnvoll, in solchen Fällen die Infos lieber ganz zu streichen. Bei entsprechender Übereinkunft müssten die Hinweise zu WP:Q überarbeitet werden. --Dirk Lenke (Diskussion) 17:56, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bitte die Persönlichkeitsrechte nicht nur auf die Texte, sondern auch auf die Fotos beziehen. Immer mal wieder habe ich Konflikte mit Benutzern, die Fotos von Radsportlern so ungünstig beschneiden, dass sie möglichst unvorteilhaft aussehen und jeder Pickel etc. zu sehen ist. Ich versuche das zu vermeiden, aber das akzeptieren einige Benutzer nicht, sondern verweisen darauf, dass eine Bearbeitung ihr gutes Recht sei. Ich wiedermuss muss Fotos in Artikel nach außen vertreten. -- Nicola - kölsche Europäerin 18:28, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Manchmal gibt es von einer Person wirklich nur einen extrem schlechten, unvorteilhaften Schnappschuss, gar in "Paparazzo"-Manier offensichtlich ohne deren Wissen/Zustimmung im öffentlichen Raum aufgenommen. Ich konnte in solchen Fällen auch schon erfolgreich argumentieren "lieber kein Foto als *so* eines", da so etwas auch die Wikipedia als Enzyklopädie schlecht dastehen lässt. Das andere Extrem haben wir dann natürlich, wenn die Person ein aufgehübschtes PR-Foto im Artikel haben möchte. Auch das ist ja nicht, was wir hier wollen. Gestumblindi 21:08, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich lösche solche Bilder auf Antrag regelmäßig auf Commons, weil sie in ihrer ehrenrührigen Form bei uns nicht existieren sollten. Leider gibt es da einige Problemfälle, ganz besonders übertreibt es hier die spanischsprachige Wikipedia mit sehr knapp geschnittenen Portraits. Einen Cropper habe da nicht nur ich richtiggehend gefressen, weil er wirklich alles croppt was geht, egal was am Ende raus kommt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 10:55, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Marcus, ich weiß, wen Du meinst. Angeblich ist es in der span. Wikipedia nur üblich, in der Infobox quadratische Fotos zu verwenden, weshalb er die Köpfe der armen Leute in kleine Ausschnitte zwängt. @Gestumblindi. Auch das kenne ich: Wenn etwa Radsportlerinnen voll geschminkt und schickt zu sehen sein wollen :) Abgesehen davon: Der Geschmack ist natürlich verschieden. -- Nicola - kölsche Europäerin 13:15, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, Der. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:01, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Da versucht uns jemand den richtigen Umgang mit Persönlichkeitsrechten beizubringen, der das mit den Worten "Witzfiguren wie Donald Trump" unterstreicht. Für mich unglaubhaft. --Jbergner (Diskussion) 18:44, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Trotzdem ein wichtiger Beitrag, aus dieser ungelösten Problematik heraus entstanden irgendwann mal YT-Kanäle wie Wikihausen, mit entsprechender Reichweite. --2003:E1:8736:F69D:E000:14E9:6DD5:473C 19:10, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Jbergner ich versuche niemandem etwas beizubringen, sondern eine Debatte zu unserem Umgang mit WP:Q & WP:BIO anzustoßen. Die Formulierung „Komiker... Witzfiguren“ sollte ein amüsantes Stilmittel sein, die überspitzt genutzt wird, um zu sagen, dass es natürlich richtig ist, nicht alle Tweets als Quelle zuzulassen.

Außerhalb des ANRs halte ich meine Meinungsäußerung über Herrn Trump übrigens für ausreichend durch sein Verhalten gedeckt, dass sie keine Persönlichkeitsverletzung ist (so wie ich Herrn Höcke gerichtlich bestätigt auch Faschist nennen darf), schließlich taucht diese Formulierung sogar in etablierten Medien auf (z.B. FAZ, 2016: „von der Witzfigur zum Hoffnungsträger“ [1]). --Johannnes89 (Diskussion) 19:30, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Tweets sollten grundsätzlich nie als Beleg zugelassen werden. Sie können höchstens belegen, dass es sie gegeben hat, aber niemals Inhalte. Man sollte vielmehr acuh bei anderen Medien deutlich vorsichtiger sein, wenn sie Privatkram veröffentlichen, völlig gleichgültig, ob mit oder ohne Zustimmung der Leute.--Mautpreller (Diskussion) 19:37, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Siehe unten, wenn wir die Information „verheiratet mit XY“ mit einer privaten Website als Beleg akzeptieren, verstehe ich die Ungleichbehandlung des verifizierten Twitter-Profils nicht. Bin aber sofort dabei, beides konsequent als nicht belegfähig einzuordnen und dann halt lieber auf viele private Details komplett zu verzichten. --Johannnes89 (Diskussion) 19:41, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das teile ich so nicht. Es gibt immer wieder Fälle, wo Twitter, Facebook oder Instagram sehr wohl ein wichtiger und sinnvoller Beleg ist. Ich kann etwa die Aufgebote mancher Sportmannschaften für einzelne Turniere in vielen Fällen nur noch anhand Instagram oder Facebook rekonstruieren. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 11:19, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Richtig. Man darf nicht das Medium und den Autor verwechseln. Homepages verlieren in vielen Ländern an Bedeutung. Stattdessen verwenden Behörden, Politiker und andere Prominente Social Media zur Informationsverbreitung. Wenn wir zum Beispiel eine Pressemitteilung von der Homepage des Präsidialamtes akzeptieren, dann natürlich auch den Tweet oder den Facebook-Post mit solchem Inhalt. Natürlich mit Angabe, wer was behauptet. --JPF just another user 19:17, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ganz genau. Wir dürfen nicht im Jahr 2005 stecken bleiben, sondern müssen anerkennen, dass sich das Internet in den letzten 1,5 Jahrzehnten deutlich verändert hat. Social-Media-Plattformen sind im realen Leben inzwischen längst ganz normale Informations- und Kommunikationsplattformen für alle möglichen seriösen Zwecke geworden, also sollten wir das in der Wikipedia auch würdigen. (Gut finden ist natürlich nochmal eine andere Geschichte, diese Social-Media-Plattformen sind zumeist zu recht starker Kritik ausgesetzt - aber das ist ein anderes Thema.) -- Chaddy · D 01:36, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es geht sogar noch weiter. Ich finde immer wieder, dass ganze (meist etwas Kleinere) Sportverbände ihre Webseiten eingestellt haben und ihre Kommunikation mittlerweile über Insta, Facebook und Twitter laufen lassen. Hier werden die Social-Media-Kanäle zu den offiziellen Sprachrohren, die man gar nicht mehr ignorieren kann. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 11:38, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Außerdem scheint die klassische Pressemitteilung immer öfter durch Tweets ersetzt zu werden, und die sogenannte Presse macht auch rege davon Gebrauch, diese Tweets direkt zu spiegeln. Oder ist dir noch eine Nachrichtenwebsite bekannt, die noch nicht Tweets in ihre Meldungen einbettet? Selbst die alte Tante BBC hat damit angefangen.

Tweets wie diesen aus Referenzgründen lokal zu speichern oder zu drucken ist umständlich und mühsam, vor allem wenn die Metadaten erhalten werden sollen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:40, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

"Wenn wir weniger private Details veröffentlichen – insbesondere bei Personen, die nicht andauernd in den Medien stehen – haben wir auch weniger Probleme mit fehlenden Quellen bei nötigen Aktualisierungen." Ja, volle Zustimmung. "Außerdem sollten wir über einen anderen Umgang mit sozialen Medien nachdenken. Wenn wir den Lebenslauf auf der persönlichen Website von Lemmapersonen regelmäßig als Quelle akzeptieren, sollten wir auch akzeptieren, dass Profile bei Twitter, Instagram & Co heutzutage immer häufiger als Website-Ersatz dienen." Bitte nicht! Insbesondere widersprechen sich diese Ratschläge auch noch. Wir sollten auf keinen Fall über einen anderen Umgang mit sozialen Medien nachdenken, sondern Selbst- ebenso wie Fremddarstellungen dieses Typs grundsätzlich ablehnen.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich sehe da keinen Widerspruch, sondern eher verschiedene Vorschläge. Weniger private Details veröffentlichen, wäre auch meine deutliche Präferenz.

Ich wollte nicht per se für Twitter als Quelle werben, sondern für eine Gleichbehandlung von eignen Websites und Website-Ersatzformen („wenn wir ... akzeptieren, sollten wir auch“), insbes. um Korrektur veralteter Infos zu erleichtern. Solange wir die eigene Website als Quelle nutzen, verstehe ich die Ungleichbehandlung von verifizierten Social Media Profilen nicht. Stimme dir also zu, gerne auch die eigene Website nicht mehr als Beleg zulassen. --Johannnes89 (Diskussion) 19:38, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Also meinereins belegt gerne mal das Geburtsdatum mit Instagram, wenn die Lemmaperson eben dies dort postet. Für mich hat das identische Aussagekraft, als wenn die Lemmaperson es auf ihrer privaten Website veröffentlicht hat. Alles andere ist hahnebüchener Unsinn, Medium A nicht zu akzeptieren, jedoch Medium B – wenn die veröffentlichende Person ident ist. Desweiteren stimme ich zu, dass private Details eher außen vorgelassen werden sollten. --ɱ 20:03, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich finde, das müsste durchaus vom jeweiligen Medium abhängig gemacht werden. Zum Beispiel danach, wie verlässlich die Verifizierung ist und ob auch gelöschte Informationen noch abrufbar sind (Archivierung). Die Bemerkung über Trump fand ich übrigens auch unpassend, grade wenn es im Artikel um Rücksichtnahme auf lebende Personen geht.--Berita (Diskussion) 20:48, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich halte Twitter, Instagram unc Co. schon allein deshalb nicht für geeignet, weil man sich auf diesen Seiten nicht bewegen kann, ohne unvermittelt in eine Login-Sackgasse zu laufen, da reicht ja bei einigen Seiten schon einfaches Scrollen. Ist aber ein anderes Thema. Grundsätzlich Zustimmung zur Grundaussage des Artikels, Details zu Familienstand, sexueller Orientierung etc. nur dann, wenn es breitere Rezeption gibt. Selbst ein tagesgenaues Geburtsdatum halte ich in vielen Fällen für verzichtbar. -- hgzh 13:24, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Allerdings ist das tagesaktuelle Geburts- oder Sterbedatum bei Allerweltsnamen teilweise die einzige Möglichkeit, abseits der einen Standard-BIO Zuordnungen von Ereignissen oder Werken zu den unterschiedlichen Personen bzw. Artikeln zu treffen. (nicht signierter Beitrag von Jbergner (Diskussion | Beiträge) 13:57, 20. Dez. 2022 (CET))Beantworten

Ich erinnere mich im Zusammenhang mit Infos via Twitter an Jascha Urban. Da gab es eine hitzige Diskussion hinsichtlich des Geschlechtseintrages, den die Lemmaperson via twitter bekannt gegeben hatte und diesen auch in Wiki anpassen wollte. Ich finde die Überlegung von Johannes gut, weniger private Details, wie Heirat, Anzahl der Kinder, ob überhaupt Kinder vorhanden sind, wer der/die Ehepartner sind etc., aktueller Wohnort , wegzulassen. Nicht jeder hat eine solche Reichweite oder Netzwerk, dass die Angaben mittels aktivistischen Eingreifens, in Wiki angepasst werden. Noch ein Beispiel, bei dem ich mit der aktuellen Lösung unzufrieden bin, ist der Artikel zu Katja Husen, die im Sommer verstarb. Sie bat darum (schon Jahre zuvor), Infos zu ihrem Kind zu entfernen. Wikipedianer*innen weigern sich bis heute, den Satz zu entfernen. Finde ich sehr unangemessen. Ich bin sehr dafür, solche private Informationen in Artikeln zu unterlassen. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:19, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja, das mit der Website würde ich unterstützen: Geburtsdatum und Ehe/Scheidung sollten als Selbstaussage angehen. Bei Website-Ersatz wie Facebook, Instagram etc. bin ich mir unsicher. Da besteht doch eher die Gefahr, dass es sich um Fake-Accounts handelt. Aber ich finde deinen Vorstoß auf jeden Fall gut, Johannes. --Ziko (Diskussion) 23:31, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das Thema hat Überschneidungen mit der Frage, wie man Artikel so schreibt, dass sie robust gegenüber dem Veralten sind. Ich glaube, ich habe auch schon mal eine Aussage der Form „lebt verheiratet in XY und hat zwei Kinder“ aus einem Artikel entfernt (muss noch zu meiner Zeit als IP gewesen sein), weil sie eben sehr leicht veralten kann, ohne dass es jemandem auffällt. Streng genommen müsste man so was schreiben wie „lebt (Stand 2022) verheiratet in XY und hat zwei Kinder“ oder „lebte 2022 verheiratet in XY und hatte zwei Kinder“. Beides liest sich meiner Meinung nach aber eher seltsam, daher finde ich, dass diese Art Information zum Privatleben einfach gar nicht in Artikel gehört. Auch das Belegen mit Profilen in sozialen Medien wäre, soweit ich das sehen kann, problematisch, dann ändert jemand dort den Status und es steht die veraltete Information im Artikel, belegt mit einem Profilstatus, der was ganz anderes sagt. Wenn man aber stabile Belege hat (Presse?), ist eine halbwegs elegante Möglichkeit, nicht den Zustand, sondern das Ereignis zu formulieren, das dessen Beginn markiert, wie hier. Oben wäre das so was wie „heiratete dann-und-dann und zog nach XY“ und die Geburtsjahre der Kinder oder so. Im Fall von Frau Mandel ist das allerdings schwierig, weil die vorhandene Quelle nur von ihrem Ehemann spricht, nicht aber davon, wann die beiden geheiratet haben. Bei enzyklopädisch selbst nicht relevanten Ehepartnern sehe ich aber auch nicht wirklich, warum der Beziehungsstatus eine Rolle spielt. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 21:06, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dem hier von Sabrieleauftistik Geschriebenen kann ich so nur zustimmen: Bessere Formulierungen in Artikeln, die klarstellen dass es sich bei der entsprechenden Informationen um einen zeitlicher Schnappschuss handelt, sind (fast) immer dem Verschweigen von belgebaren Informationen oder der Umänderung auf Grundlage von zwar aktuelleren widersprüchlichen aber auch qualitativfragwürdigeren Belegen vorzuziehen. Denn im schlimmsten Fall scheidet eine Person aus dem öffentlichen Leben aus und dann ändert sich der Zustand ohne das das irgendwo (also auch nicht in Sozialen Medien) steht. Was hier auch ein typisches Beispiel neben Ehepartnern oder "hat x Kinder" sind dabei die Todesdaten von weniger bekannten Personen. Eigentlich ist es ja klar, dass ohne Beleg man nicht einfach den Tod von jemanden in einen Wikipediaartikel verkünden sollte (was Spaßvögel ja gerne genug tun bei noch Lebenden), für die Angehörigen ist es aber oft auch schlimm wenn das revidiert wird. Wenn es dazu Einträge in Sozialen Medien gibt, kann man das meist schon als Anhaltspunkt nehmen und sollte nicht einfach blind revidieren, aber es blind zu akzeptieren ist auch nicht wirklich der bessere Weg.--Naronnas (Diskussion) 21:48, 19. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Lebenden Personen sollte sowas wie ein Recht am eigenen Artikel eingeräumt werden, als Gegengewicht gegen WP:IK. --Uranus95 (Diskussion) 05:51, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das wäre eine Option, wenn ausnahmslos niemand sich als fremde Person ausgäbe und nie ein Interesse daran bestünde, Falschinformationen in den "eigenen" Artikel einzufügen. Daher ist das keine Option.

Machbar ist hingegen, begründet in Frage gestellte Behauptungen im Zweifelsfall mit der Forderung "aktuellere Quelle benötigt" als potenziell veraltet zu entfernen. So habe ich das neulich im Artikel über Beyond the Black getan, wo exakt dieses Problem nach einer inkorrekten Zurücksetzung vorlag ([2], [3]). ~ ToBeFree (Diskussion) 08:14, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn wir Eigenbelege konsequenter als Quelle für Sachaussagen hinterfragen und ggf. entfernen würden, was meine volle Zustimmung hätte, müssen wir die Konsequenzen klar aussprechen: Etliche Angaben aus, zumeist sehr kurzen, Artikeln wären zu Löschen, oft genug würde der Artikel selbst das nicht überstehen. Wenn wir auch erweiterte Eigenbelege, d.h. Einträge in Verzeichnisse, Websites oder Datenbanken, in denen jeder (und damit ggf. auch die Lemmaperson oder deren Feinde) editieren kann, hinterfragen, wäre mit Rückbau im Tausender-Bereich zu rechnen. Wir verlangen bei Quellen nicht nur Verlässlichkeit, sondern auch Dauerhaftigkeit, weil nur so repliziert und geprüft werden kann. Damit sind Facebook und Twitter im Grunde schon draußen, solange alles auch nachträglich geändert werden kann, was da steht. Wir könnten da bei der Belegpflicht großzügiger sein (Motto: Wird schon stimmen) oder die Anforderungen an Belege lockern. Nicht-Prominente, ohne anwaltliche Begleitung werden ggf. keine Chance haben, Falschaussagen jemals berichtigt zu bekommen, bestenfalls aus Mitleid könnte es dazu kommen. Bei Nicht-Prominenten haben wir das Problem, dass wir Lemmapersonen per RK für "relevant" erlären, über die es nicht eine reputabel veröffentlichte Quelle gibt. Oft muss ein reiner Listeneintrag für einen Personenartikel herhalten. Wenn wir das wollen, müssen wir auch lernen, mit diesen Konsequenzen zu leben. Alles andere wäre scheinheilig.--Meloe (Diskussion) 10:11, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Meloe Du schreibst: "Wir verlangen bei Quellen nicht nur Verlässlichkeit, sondern auch Dauerhaftigkeit, weil nur so repliziert und geprüft werden kann. Damit sind Facebook und Twitter im Grunde schon draußen, solange alles auch nachträglich geändert werden kann, was da steht."

Und genau das trifft auf die eigene Homepage genauso zu. Nicht nur auf Facebook, Twitter und Co. --0815 User 4711 (Diskussion) 12:30, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

... genau der Grund, weshalb ich die Ungleichbehandlung von Social Media Profilen als Website-Ersatz nicht verstehe. Entweder beides als Beleg zulassen, um Korrektur falscher Infos zu erleichtern oder beides nicht zulassen – dann aber im Zweifel häufiger private Infos ganz entfernen, weil wir wissen, dass es nicht leicht ist, Belege für eine Korrektur zu erbringen. --Johannnes89 (Diskussion) 12:57, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Meloe: Schreibt "Nicht-Prominente, ohne anwaltliche Begleitung werden ggf. keine Chance haben, Falschaussagen jemals berichtigt zu bekommen, bestenfalls aus Mitleid könnte es dazu kommen." Da ist sicher was dran. WP:BIO sagt zwar ganz klar, dass Betroffene ernst genommen werden und im Zweifel für die Privatsphäre gehandelt werden sollte. Im Zweifel für die Betroffenen heißt, dass fragliche Angaben immer dann raus müssen, wenn derjenige die Gründe nachvollziehbar darlegen kann (unabhängig von der Quellenlage). Aber in der Praxis funktioniert das kaum. So wie das eben oft mit Regeln und deren Durchsetzung läuft... Das Anliegen von Johannnes89 kann ich daher nur unterstützen. --Wnme (Diskussion) 20:06, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ne, sicher nicht. Man muss immer offen für berechtigte Anliegen der Beschriebenen sein. Aber wenn ein Olaf Scholz, Donald Trump, Wladimir Putin oder Papst Franziskus ein "Recht am eigenen Artikel" haben, den also nach Gut Dünken gestalten dürften - na dann Gute Nacht, Marie! --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 11:21, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte das Problem auch gerade erst wieder vor ein paar Tagen, dass eine recht simple Angabe, die ich mit einem Facebook-Eintrag belegt hatte, zunächst entfernt wurde mit der Begründung, das sei keine angemessene "Quelle". War es auch nicht, sondern ein Beleg für einen simplen Fakt, für den es einfach keine Presseberichte braucht und in dem Fall auch nicht gab. Die de:WP hat zwar zurecht einen hohen Anspruch an die Qualität - aber manchmal ist das auch reine Prinzipienreiterei ohne sachlichen Sinn. Generell stimme ich der Intention des Autoren zu. Wir müssen nicht jedes Pfitzelchen Privatleben in die Artikel pressen, genau hier ist eine sinnvolle Redaktion durch den/die AutorIn nicht nur sinnvoll, sondern extrem wichtig. Und hier kommen wir auch immer wieder an die wirklichen Probleme bei den Geschlechterbiografien. Das Private ist gerade in Artikeln zu Frauen viel Häufiger Bestandteil der Artikel, als bei Männern. Gerade beim Ehestand und beim Nachwuchs ist das extrem augenfällig. Bei Kindern kann ich es sogar noch etwas verstehen, weil diese nun einmal nur von Frauen ausgetragen werden können und das in jedem Fall normalerweise halt auch jedes mal 9 Monate des Lebens nachhaltig beeinflusst und prägt. Ob es dennoch in Artikel gehört, muß man im Einzelfall entscheiden. Oft nicht. Ich habe im übrigen schon beschriebene Personen beiderlei Geschlechts erlebt, die das nicht im Artikel wollten, aber auch die es gerade wollten, für die persönlich es wichtig war. Wenn ein Jimmy Boyd einmal ausdrücklich sagte, das wichtigste Ereignis in seinem Leben war die Geburt seines Sohnes, kann das sicher und getrost in den Artikel. Natürlich ohne den Namen, solange dieser Nachkomme nicht selbst eine enzyklopädische Bedeutung erlangt hat. Dann gibt es Artikel, die nur wegen des Persönlichen angelegt wurden. Hier etwa hat eine Socke eines bekannten Trolls einen Artikel zu einer Sportlerin angelegt, die ohne jede Frage sportliche Relevanz aufweist. Am sportlichen Teil hat er aber gar kein Interesse gehabt. Das bischen Sport, das den Weg in den Artikel gefunden hat kaschierte nur den Weg zum letzten Satz: die Ehe. Denn der Artikel entstand nicht aus Interesse am Sport, sondern aus LGBTQ-Gründen. Damit übertragen wir aber das Problem der Hetero-Frauen-Artikel jetzt auch noch auf die Artikel zu homosexuellen Frauen (und bei Männern sicher ähnlich) und dann werden sie noch letztlich und faktisch auf ihre Sexualität reduziert. Dabei sollte für uns als Autoren und Autorinnen eigentlich eines klar sein: wenn es nicht einen ganz seltenen Grund gibt, geht uns und auch die Leser der Wikipedia das nichts an. Und wer dennoch auf derart eklig-penetrante Weise in das privateste Leben von Menschen eindringen möchte, soll sich gefälligst dafür auch eine Bunte kaufen, die können die Betroffenen im Zweifelsfall immerhin sinnvoll verklagen. Und ich schließe mal wieder mit dem Mantra: egal was irgendwo mal veröffentlicht wurde. Namen von Kindern gehören nie, von nicht prominenten Partnern so gut wie nie in Wikipedia-Artikel lebender Personen. Nicht bei SchauspielerInnen, nicht bei SportlerInnen, nicht bei WissenschaftlerInnen oder sonst wem. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 11:16, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Zu letzterem: Das ist leider wirklich ein unschöner GLG-Evergreen, Stubs in die Wikipedia abzuwerfen, einzig damit er schreiben kann, „ist mit XY in einer Beziehung/verheiratet“ oder „ist offen homosexuell“. Hatte bei der Sperre des Wegwerfkontos vergessen, den Artikel in die Artikelwerkstatt zu verschieben.

Wo wir beim Thema sind: Ist es im Jahr 2022 eigentlich wirklich noch angemessen, in so viele Personenartikel „... ist homosexuell“ zu schreiben [4]? Bei heterosexuellen Menschen steht sowas ähnliches komischerweise nie im Artikel... --Johannnes89 (Diskussion) 11:53, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Johannes89. Das ärgert mich auch. Wenn derjenige kein "Aktivist" ist, kann man sich solche Aussagen sparen. Es reicht doch, zu schreiben, dass jemand einen gleichgeschlechtlichen Partner geheiratet hat, wenn das öffentlich ist - der Rest erklärt sich doch von allein. Das gilt im Übrigen auch für die "Abstammung". Es gehört nicht in die Einleitung, dass jemand ausländische Vorfahren hat (deutscher Schauspieler kurdischer Herkunft). Wenn derjenige selbst von seiner Herkunft gesprochen hat, weil es ihm wichtig ist, gehört das in den Fließtext. Ohjeeeee.... offtopic wirds jetzt :) -- Nicola - kölsche Europäerin 13:20, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bei Shahak Shapira steht nur noch die deutsche Staatsbürgerschaft in der Einleitung, obwohl er ursprünglich Israeli war (was nicht aus dem Geburtsort folgt). Das ist auch nicht richtig. Bei Xatar („deutscher Unternehmer, Verleger, Gastronom, Rapper und Produzent kurdischer Abstammung“) ist das schon richtig, da er in Kurdistan geboren wurde, seine Eltern als Kurden verfolgt wurden, darüber spricht, wie er aufgrund seiner Herkunft als „Asi“ angesehen wurde und einen kurdischen Künstlernamen hat. Er hätte auch einen englischen, deutschen oder japanischen wählen können. --2003:F5:FF1C:E900:512C:A96A:BB48:20C 17:43, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja wird es, aber hier wird unbewußt ein ganz interessantes Thema mit angerissen. Zunächst mal zu Marcus: Kinderkriegen und Frauen, das ist bei Biographien schon nicht ganz trivial. Es ergeben sich oft in biographischen Angaben zu Frauen Lücken von tw. mehreren Jahren, die bei Kenntnis von Kindern lebensnah meist durch Schwangerschaft und Elternzeit (neudeutsch) erklärbar werden, mitunter auch ohne Quelle. Nur so werden Biographien oft letztlich schlüssig. Die andere Lehre des Kurierartikels ist die Quellenkritik. Wir haben nicht wenige Konventionspuristen, die jede Primärquelle sofort wegbeißen. Hier hat der Artikelgegenstand die Krücke namens Journalist benutzt, um eine Sekundärquelle draus zu machen. Wird die Info dadurch qualitativ wertvoller? Das Beispiel sollte sich jeder mal vor Augen führen, wenn wieder um einfache Daten aus Primärquellen gerungen wird.--scif (Diskussion) 13:59, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es geht doch überhaupt nicht um Primär und Sekundär. Der Zeitungsartikel ist im Inhalt fix und wird archiviert, der bleibt. Ein Facebookprofil ist ggf. schnell weg, oder es steht was anderes drin. Da liegen doch die Probleme.--Meloe (Diskussion) 14:54, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nope. Da das Internet Archive alles was wir verlinken speichert, sind das die Teile des Netzes, die auch wirklich bleiben. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:21, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist im Idealfall so, aber in einigen Artikeln sind die Belege nicht durch archivierte Versionen ersetzbar, zum Beispiel bei Disiplin. --2003:F5:FF1C:E900:D4DE:B6A5:F582:14F6 15:01, 25. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Darum schrieb ich ja, dass genau das der eine Punkt ist, bei dem es u.U. einen Sinn machen kann, das zu schreiben. Bin ich ganz deiner Meinung. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:20, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Nicola: da würde ich widersprechen. Die Abstammung einer Person hat – wenn auch in aller Regel indirekt – einen großen Einfluss auf ihre Identität und ist daher biografisch wichtig. Natürlich ist es Aktionismus, wenn man bei Menschen mit Migrationshintergrund in dritter Generation in die Einleitung schreibt, dass der Großvater dereinst aus der Türkei (oder woher auch immer) kam. Das ist dann wirklich eher was für weiter unten, wenn man es denn überhaupt sinnvoll belegen kann. Aber bei Menschen, die oder deren Eltern nicht in Deutschland geboren sind, finde ich es schon respektvoll, die „anderen“ Wurzeln auch zu erwähnen (auch in der Einleitung, wenn es nicht zu kompliziert wird); ja, als „Wurzeln“, nicht unbedingt als „Herkunft“. Wer in Deutschland geboren ist, vielleicht sogar die deutsche Staatsbürgerschaft hat, hat doch keine ausländische „Herkunft“, ausländische „Wurzeln“ aber vielleicht schon. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:40, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

PS. Ich sehe aber natürlich das Problem, dass Menschen mit völkischem Gedankengut solche Formulierungsmuster auch verwenden können, um ein Kontrastnarrativ zu ihrem „Biodeutschen“ aufzubauen. Aber gegen die müssen wir uns eh wehren… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:45, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist auch eine Frage der individuellen Wahrnehmung. Es gibt Menschen, denen die "Wurzeln" ihrer Familie sehr wichtig sind und die sich der Gegend, aus der ihre Vorfahren stammen, verbunden fühlen, auch wenn sie selber nie dort gelebt haben - und andere, denen diese familiäre Herkunft völlig egal ist, die keinen Bezug dazu haben und sich vielleicht gerade mal dem Ort, an dem sie aufgewachsen sind, verbunden fühlen - oder selbst diesem nicht. Das ist auch innerhalb eines Landes so - vielen Schweizern etwa ist ihr Bürgerort, an dem vielleicht zuletzt die Grosseltern gelebt haben, total egal; ich selber kann mich durchaus mit diesem und der "Heimatregion" Schwarzbubenland identifizieren, obwohl ich in einer anderen Ecke aufgewachsen bin. Insofern (langer Rede kurzer Sinn) ist für die Entscheidung, wie weit wir hier auf die Abstammung einer Person eingehen wollen oder sollen, vielleicht auch zu berücksichtigen, ob sich die Person öffentlich dazu geäussert hat und wenn ja, in welcher Form. Sollte etwa jemand, der in Deutschland geboren ist und lebt, Eltern aus - sagen wir - England haben, aber sich nie als jemand mit "englischem Hintergrund" positioniert haben, ist dieser Hintergrund vielleicht nicht erwähnenswert. Gestumblindi 19:13, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ja ist es, weil homosexuelle Menschen eben immernoch nicht gleichberechtigt sind und dadurch eine andere biografische Entwicklung haben als z.B. heterosexuelle Personen. --Zartesbitter (Diskussion) 14:23, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Anmerkung: Natürlich nur, wenn die Lemmaperson das von sich selbst offen sagt, oder es klar belegt ist. Fremdzuschreibungen gehen garnicht. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 14:24, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Na ja, wenn der nächste Satz „Im November 2014 heiratet er seinen langjährigen Lebenspartner“ lautet, kann man sich die explizite Aussage „ist homosexuell“ auch sparen. Klar, er könnte auch bisexuell sein, aber juckt das in dem Zusammenhang wirklich jemanden, was von beidem? --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:58, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das was anderes, nicht alle sind verheiratet und ich finds immer gut, zu sehen dass nicht automatisch angenommen wird Heterosexualität sei die Norm. --Zartesbitter (Diskussion) 16:03, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was ist schon die Norm? Die Frage hier ist ja, ob es für oder gegen explizite Nennung der sexuellen Orientierung spricht, dass nun mal die weitaus meisten Menschen heterosexuell sind. Und ich glaube nicht, dass es eine allgemeine Antwort auf diese Frage gibt. Wenn die Homosexualität eine Relevanz für die Biografie hat, gehört sie natürlich rein (so implizit oder explizit, wie es sich anbietet), aber wenn nicht, kann es leicht seltsam wirken. Früher war jedes Outing einer enzyklopädisch relevanten Person noch ein mediales Ereignis, heute wollen viele sich sicher auch öffentlich als homosexuell deklarieren können, ohne dass es gleich breitgetreten wird. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:24, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Breittreten ist nie empfehlenswert. Die meisten Artikel zu homosexuellen Personen benennen die sexuelle Orientierung ohnehin nicht. Es scheint aber eine Art Norm zu geben, welche Angaben zu biografischen Ereignissen wie Heirat, Kinder, Scheidung, erneute Heirat etc. voraussetzt. Mich interessiert sowas nicht wirklich und enzyklopädisch relevant ist es auch nicht. --Zartesbitter (Diskussion) 19:02, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ersetze Facebook durch Akte...--scif (Diskussion) 15:11, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ist das dein Argument für oder gegen Facebook? --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 17:20, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Es ist ein Argument gegen das ständige Hinterherhecheln nach Sekundärliteratur bei kleinen Dingen. Solange kein Buch über manche Dinge geschrieben wurde, existieren für manch einen WPner bestimmte Dinge einfach nicht. Beispiele erspare ich mir, wir wissen beide, wovon ich rede.--scif (Diskussion) 17:50, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ah, OK, dann bin ich bei dir. Leider schaffen es nicht immer alle den Unterschied zwischen der Nutzung eines Mediums für reine Fakten und der Interpretation von Fakten zu unterscheiden. Letzteres dürfen wir zwar nicht - aber Ersteres schon. Und diverse Artikel etwa zu Gymnasialprofessoren des (mittlerweile vor)letzten Jahrhunderts bauen auf den Akten auf (die immerhin online zugänglich sind). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 11:41, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

BTW: Die BBC hat es auch aufgenommen.--Maphry (Diskussion) 17:44, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Danke für den interessanten Artikel. --2003:F5:FF1C:E900:D4DE:B6A5:F582:14F6 15:01, 25. Dez. 2022 (CET)Beantworten

klingt alles nach Überdenken der bisherigen Regeln/Praxis? Mir gefällt die Idee, dass die tatsächliche Person mehr Rechte in ihrem Artikel bekommt, recht gut. Natürlich nicht redaktionell (etwa Unliebsames raus zu reklamieren) aber für sehr persönliche Dinge (wie Familienstand, Kinder etc) soll deren Einwände nicht einfach negiert werden dürfen. Bei einem angemeldeten, verifizierten account müsste die Identität idR auch geklärt sein. Parallel muss es wohl eine Diskussion über den Öffentlichkeits-Status (wie sehr steht die Person in den Medien) geben. Selbstdarstellung ist natürlich unerwünscht, aber öfters wollen öffentliche Personen nichts über ihr Privatleben bekannt geben. Das sollten wir schon respektieren, wenn es für die Relevanz hier nicht von Bedeutung ist. Schreit nach einem längeren Diskussionsbedarf, der in einem MB mündet? p.s. wieweit neue Medien als Beleg gelten sollen, ist eigentlich ein anderes Thema, das aber genauso überdacht werden soll/muss. --Hannes 24 (Diskussion) 16:26, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nach dem Privatleben wird bei Frauen offenbar öfter gefragt als bei Männern und seltener hingenommen, wenn sie sich dazu nicht äußern wollen. Ich las im Herbst in der Zeitung, wie eine Frau genau das kritisierte. Recht hat sie. --2003:F5:FF1C:E900:512C:A96A:BB48:20C 17:43, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde, Wünschen nach Löschung solcher Aussagen, bei denen mögliche Inkorrektheit plausibel ist, sollte bereitwilliger nachgekommen werden als Wünschen nach anderer Darstellung. Durchs Löschen werden die Artikel ja nicht falsch, nur gegebenenfalls weniger informativ. Und mit „mögliche Inkorrektheit plausibel“ meine ich gerade so was wie Familienstand, der sich nicht-öffentlich geändert hat. Bei einer Nazivergangenheit der Großeltern oder so wird man so nicht argumentieren können, wenn sie belegt ist. Noch besser wäre aber eh, zu beherzigen, was ich oben geschrieben habe, und volatile Informationen, deren Aktualisierungsbedarf nicht unbedingt ersichtlich werden wird, einfach (einfach?) so formulieren, dass sie korrekt bleiben. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:30, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ist in einem Personenartikel der Familienstand der Lemmaperson enzyklopädisch relevant? Wenn es das ist, muss dieses Detail selbstverständlich durch qualitativ hochwertige übergeordnete Sekundärliteratur verlässlich belegt und dann ausführlich diskutiert werden. Die Heirat oder das nicht verheiratet sein einer Person kann nämlich sehr wohl enzyklopädisch höchst bedeutsam sein, etwa im Falle der Abdankung Eduards VIII.. Genauso ist es wohl mit Martin Luthers Heirat mit Katharina von Bora oder der Doppelehe Philipps von Hessen. An weiteren historischen Beispielen ragen natürlich die zahlreichen Ehen von Heinrich VIII. (England) heraus aber auch die Ehelosigkeit von Elisabeth I. Wenn es um Personen der jüngeren Geschichte - insbesondere Frauen - geht, dann kann die Tatsache, verheiratet sein zu müssen, um wirken zu können geradezu existentiell sein, wie das Beispiel von Marie Curie zeigt. Zweifellos ist das auch ein bestimmendes Thema im Werk von Hedwig Dohm, genauso wie die Freiheit und das Privileg ledig zu sein zentral sein dürfte für das Werk von Simone de Beauvoir.

Wenn der Familienstand einer Lemmaperson nicht im gleichen Masse relevant ist wie in den genannten Fällen, dann kann auf diese Information verzichtet werden. Selbstverständlich gelten solche Überlegungen nur für den Fall einer Enzyklopädie - und nicht für den Fall eines ... ihr wisst schon was. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:17, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich glaube, die Adelsbeispiele sind nicht zielführend, weil Ehe und Nachwuchs hier von einer anderen, geradezu essentiellen, Bedeutung waren. Für Menschen mit rotem Blut zählt das so nicht. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 10:16, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das Problem ist nicht mal Adel. Adlige werden es nur einfacher haben, Belege für ihren Familienstand bereitzustellen. Letztendlich läuft es auf die Frage hinaus, wie man in Biografieartikeln mit Informationen umgeht, die für das öffentliche Wirken der jeweiligen Person offenbar so unwichtig sind, dass ein Nachzeichnen nach enzyklopädischen Standards nicht erfolgen kann. Das ist bei historischen Personen eh noch mal eine andere Angelegenheit als bei noch lebenden. Bei Emily St. John Mandel sehe ich aber halt auch nicht, inwiefern ihre Ehe mit einem enzyklopädisch mutmaßlich auch nicht relevanten Kevin Mandel biografische Bedeutung hat. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:11, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der konkrete Fall interessiert mich nicht. Ich habe ja an anderer Stelle die Vermutung aufgestellt, dass wir in einem Segment unseres Projektes das ich Almanach nenne auf reputable Quellen verzichten, wenn ein Objekt einer bestimmten Klasse angehört und dies den Relevanzshift genannt. Vereinfacht gesagt heisst das zum Beispiel, dass wir beschlossen haben, dass ein Artikel zu einer Person eine Existenzberechtigung in Wikipedia hat, wenn die Person etwa Bundestagsabgeordneter oder Fußballnationalspieler ist oder war. In einem solchen Artikel braucht es dann keine weiteren reputable Quellen. Man kann ihn schmücken, wie man will, das affiziert nicht im geringsten seinen Status. Denjenigen, die solche Artikel schreiben ist das auch völlig schnuppe, sie sind stolz auf den Traffic: meine Artikel generieren Klicks, fertig. Ich bin ja nicht die einzige Kassandra, die davor warnt, dass uns diese Gier nach Wachstum über den Kopf wächst. Und es gibt mit dem Almanach nicht nur das Problem des durch schiere Masse erzeugten Kontrollverlustes über unser Projekt. Es gibt auch Probleme mit der Qualität: der lurchig hingerotzte Almanach wehrt sich. Das gefällt mir, da greif ich nach Chips und Cola, lehne ich mich amüsiert zurück und schaue zu. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:53, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und mir ging es darum, nicht den Anschein zu erwecken, dass der Familienstand aus meiner Sicht generell unwichtig sei, sondern dass wir ein Problem bekommen, wenn wir Informationen, die weitab des Mittelpunkts der Aufmerksamkeit am Wirken einer Person liegen, so in Artikel einpflegen wie andere Informationen, die im Zentrum der Wahrnehmung stehen. Und der Familienstand ist häufig eben eher Beigemüse, wenngleich manchmal auch biografisch essenziell – mitunter auch bei Politikern; man denke an Marcus Tullius Cicero, der ohne das Geld seiner Frau nicht in den römischen Senat hätte einziehen können. Der Relevanzshift wäre aus enzyklopädischer Sicht übrigens kein Problem, wenn man fehlende Qualität stärker als Ausschlusskriterium begreifen würde… --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:15, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten

@Sabrieleauftistik: Der Imperativ einer vollzähligen Klasse (alle Bundestagsabgeordnete sind relevant, also muss es auch zu allen einen Artikel geben) duldet aber keinen Ausschluss. Und das Argument, Twitter und Facebook seien als Quellen legitim wird dann einfach hinterhergeschoben. Wenn ich mich recht erinnere fing das damit an, dass wir SPON als zulässige Quelle definiert haben, weil irgend einer von unseren Ober-Hanseln damals beim Spiegel gearbeitet hat. Da durfte man das nicht mehr in Frage stellen. So geht das. LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:20, 25. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Aber das ist doch genau die Frage: Bedeutet „Alle X sind relevant“ auch „Alle X müssen einen Artikel haben“? Für mich bedeutet es erst mal „Alle X dürfen einen Artikel haben“ und damit hätte ich kein Problem, denn das schließt nicht aus, dass ein Artikel zu einem speziellen X aus anderen Gründen (noch) nicht bleiben kann. Die Quellenfrage ist für mich wirklich etwas davon Unabhängiges. Wahrscheinlich hast du aber Recht, dass viele hier eher das „müssen“ als das „dürfen“ sehen. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:58, 25. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das ist eine Frage des Wachstums von Wikipedia und das ist eine komplizierte Sache. Unsere Analysen dazu sind meistens quantitativ - Artikelzahl, Edits, Genderbias, Autorenschwund usw. Ich glaube, dass eine solche Herangehensweise zu kurz greift. Denn dieses Wachstum ist etwas, was wir als Community machen. Es ist also einerseits ein soziales Phänomen, aber es hängt auch mit der Wissensvermehrung überhaupt zusammen, also mit dem Kernstück des Fortschrittes unser Zivilisation. Das ist doch faszinierend. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:07, 25. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Was genau soll dieses Kollegenbashing hier? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:43, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Das stimmt so nicht. Abstammung ist bei Adels von essentieller Bedeutung, das macht Adel defacto aus. Deshalb ist es da natürlich wichtig, wer Vater, wer Mutter war etc. Natürlich gibt es auch bürgerliche "Dynastien", da ist das aber anders von Bedeutung. Ich meinte schon was ich schrieb und halte das für sehr nachweisbar. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:38, 24. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich wollte auch überhaupt nicht in Abrede stellen, dass Ehe und Nachwuchs beim Adel von einer essentiellen Bedeutung sind oder waren. Nur glaube ich nicht, dass die Frage, ob in eine Wikipedia-Biografie muss, mit wem man verheiratet ist, nur eine von Adel oder Nichtadel ist. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 19:51, 25. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich verstehe das Problem in dem genannten Beispiel nicht so ganz und halte das mehr für ein Problem des (kontexlosen) Anwenden von Belegregeln. Also frei nach dem Motto, da "soziale Netzwerke" oder "private Webseiten" keine zuverlässigen Belege sind, lösche jegliche Verwendung als Beleg ohne mich wirklich um den Kontext zu kümmern und dieses kontextlose Vorgehen wird dann eben im Einzelfall zum Problem, denn Accounts in sozialen Netzwerken oder auch private Webseiten, die eindeutig der betroffenen Person zuzordnen sind, kann man (in beschränkten Umfang) oft durchaus als Beleg für bestimmte (harmlose, unumstrittene biographische Infos verwenden, wie z.B. Angaben zu Geburtdort, Geburtsdatum, Ausbildung, Familienstand. Demenstsprechend hätte man die Angaben durchaus anhand ihres Twitteraccounts oder einer anderen "offiziellen" Stelle korrigieren können, anstatt (kontextlos) auf einem "Twitter ist kein Beleg"-Prinzip herumzureiten. Wobei diese Enschätzung seit Musks Übernahme wohl vorläufig nur bedingt gültig ist.--Kmhkmh (Diskussion) 21:21, 22. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Verifiziertheit schützt nicht vor Falschinformationen. Wir hatten zum Beispiel mal den Fall einer russischen Pornodarstellerin, von der es einhellig hieß, sie sei in Sankt Petersburg geboren, und in Wirklichkeit war es irgendein sibirisches Industriekaff, das im Westen niemand kennt. Und auch bei den Twitter-Profilen gibt es sicher Spezis, die sich „vorteilhaftere“ Geburtsorte andichten. Der Enzyklopädist ist natürlich der Gelackmeierte, wenn die korrekte Information die ist, die man fast nirgendwo findet. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 22:17, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Praktisch nichts schützt 100% gegen Falschinformationen, aber man kann die Wahscheinlichkeit von diesen niedrig halten und dabei sollte man sowohl die (formale) Qualität des Belegs als auch den gegeben Kontext beachten.--Kmhkmh (Diskussion) 19:18, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Bizarre Beispiele wie unsere Angaben zum Geburtsort von Freddy Quinn zeigen, dass das keineswegs eine neue Entwicklung ist. --emu (Diskussion) 23:06, 23. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Manche haben in dem Hinblick eines nicht verstanden: die Quelle ist immer der Autor, der auf Twitter postet. Twitter selbst ist nur die Plattform, das Medium. Unglaubwürdig sind die Trumps oder Musks, die es benutz(t)en. Daß sich Künstler, vor allem weibliche, gerne ein paar Jahre jünger machen, ist nichts neues und keine Besonderheit der sozialen Netze. UNd ja, ein Tweet ist die perfekte Quelle dafür, wenn es darum geht, was eine Person getweetet hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 16:25, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Allerdings eine Primärquelle, was WP:Q (meiner Interpretation nach) lieber als Ausnahme denn als Regel haben will. Da in Wikipedia-Artikel aber sowieso nur solche Tweets einfließen sollten, die ausreichend Rezeption aufweisen (was in Richtung Sekundärliteratur geht), hätte ich dann auch kein Problem mit einem Verweis auf den „Original-Tweet“.

Sehr richtig, man muss Autor und Medium trennen können. Unwichtig ist das Medium trotzdem nicht, weil es die Art der Kommunikation beeinflusst. Ein Tweet von Christian Drosten ist ein ganz anders zu bewertender Kommunikationsakt als ein wissenschaftliches Paper von ihm. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 15:20, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Auch wenn das Gleiche drin steht? --Dirk Lenke (Diskussion) 18:10, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht ganz, wie die Frage gemeint ist, aber ich hoffe doch sehr, dass ein wissenschaftliches Paper von Herrn Drosten etwas mehr Inhalt hätte als ein Tweet (auch wenn unter Musk dem Hörensagen nach die Zeichenbegrenzung fallen soll). Aus wikipedistischer Sicht wäre der Fall allerdings sowieso unproblematisch, weil man dann das Paper zitieren und die Diskussion um die Angemessenheit von Twitter als Quelle ganz umgehen könnte. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 18:35, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die "Art der Kommunikation" wird nicht beeinflusst- --Dirk Lenke (Diskussion) 18:43, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ach so, du willst nur trollen. Aber ich warte gern auf einen Twitter-Post, den du als wissenschaftliches Paper peer-reviewed bekommst. --Sabrieleauftistik (Diskussion) 23:20, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich verwahre mich dagegen, dass du mich Troll nennst. Du hattest geschrieben, es sei ein anderer K-Akt, in beiden Fällen veröffentlicht er etwas, das ist das Gleiche. (BTW: Weiß noch jemand, worum es im Beitrag von Johannnes89 eigentlich ging?) --Dirk Lenke (Diskussion) 15:29, 30. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich möchte noch die Sicht als Mitglied des Support-Teams einbringen. Wir erhalten regelmäßig Anfragen, wo plausibel dargelegt wird, dass Angaben berichtigt werden sollten. Was onwiki weniger gut funktioniert ist bei uns im geschützten Rahmen besser aufgehoben. Dennoch dienen wir nicht als offizielle Anlaufstelle für Persönlichkeitsverletzungen und haben kein Mandat der Community dafür. In Beziehung zur WMF nehmen wir sicher eine besondere Rolle ein. Wir haben uns bereit erklärt die Mails, die an Adresse des Impressums gehen zu beantworten und sind dabei in besonderer Weise an Richtlinien gebunden. Es spielt aber keine Rolle, ob die Anfrage von einer Privatperson oder Anwalt kommt. Wir nehmen alles gleichermaßen ernst und hinterfragen die Anliegen sorgsam. Nur wenn der Anwalt schon mit einer konkreten Fristsetzung droht, leiten wir das an WMF trust&safety bzw. legal weiter. Sie geben dann meist eine inhaltliche Einschätzung bzw. Empfehlung zur Handlung und prüfen, ob sie das Anliegen in ihrem Verantwortungsbereich als Webseitenbetreiber sehen. Wenn dies nicht der Fall ist, greifen sie auch nicht ein. Es liegt dann wieder in unser Hand, wo wir als gleichberechtigte Communitymitglieder eingreifen wollen. --Wnme (Diskussion) 20:09, 20. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Als Mitglied des Teams der Telefonberatung möchte ich mich dem ausdrücklich anschließen. Zu gleich danke ich für die sehr interessante Diskussion. Bei uns rufen häufig Personen an, die Details aus ihren Privatleben heraus bzw. aktualisiert haben möchten, ohne dass es dazu Belege gemäß unseren Richtlinien gibt. Ein Pauschalrezept, wie das Problem angemessen gelöst wird, gibt es nicht, es ist stark von dem Einzelfall abhängig. Das hat mir diese Diskussion auch wieder gezeigt und das ist hilfreich. ––Berlinschneid (Diskussion) 00:11, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Gibt es den darunter folgenden Absatz aus deutschen Wörtern auch in verständlich? --Jbergner (Diskussion) 22:13, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ebenso irritiert mich die Behauptung "reichster Staat". Kann mir das mal jemand erklären oder ist es einfach nur Stuss!? --mw (Diskussion) 22:21, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich verstehe das auch nicht. Siesta (Diskussion) 22:38, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Entschuldigt, dass ich tagelang verhindert war. Ich überschätze die Relevanz von Sprache nicht, aber ich hatte mich gefragt und es beantwortet, welche Sprachkenntnisse in der besagten Form korrelieren. Bei italienisch steht es hier 747 zu 1494, bei Spanisch 1031 zu 2448 bei russisch 346 zu 700, bei plattdeutsch 239 zu 339 und bei japanisch 121 zu 257. --Sarcelles (Diskussion) 23:33, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Selbst diesen Beitrag verstehe ich nicht. Sind das Basketballergebnisse? Ich kann mit der Aussage "Bei italienisch steht es hier 747 zu 1494" absolut nichts anfangen. --Stepro (Diskussion) 10:06, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der reichste Staat ist die Vatikanstadt.

Ich bringe ein weiteres Beispiel:

Für User_de-M User_la gibt es 4317.

Für die Untermenge User_zh ausschließend User_zh-M gibt es 77

Für User_de-M User_fr 10220

Für die Untermenge User_tr ohne User_zh-M 183 --Sarcelles (Diskussion) 10:55, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Der reichste Staat ist die Vatikanstadt. Hmm, ich hätte da gern mal Belege ala Wikipedia, oops, da sind wir ja gerade. Darf hier jeder irgendwelche Stuss verbreiten!? --mw (Diskussion) 12:31, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich muss gestehen, ich bin immer noch verwirrt - warum vergleichst du die jeweiligen Usergruppen bzw. schließt bestimmte aus bei den Untermengen? Kannst du versuchen in Worten zu formulieren, worum es dir geht? Kritzolina (Diskussion) 11:50, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte mich gefragt, welche Sprachkenntnisse Leute dann auch noch möglicherweise haben, wenn sie Latein bzw,. Französisch hatten. --Sarcelles (Diskussion) 11:58, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Da außer dem Autor diesen Beitrag offensichtlich niemand versteht, habe ich ihn entfernt. --Stepro (Diskussion) 23:21, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte das so verstanden, dass Sarcelles aufgefallen war, dass es mehr BenutzerInnen auf de.wp gibt, die auf ihrer BenutzerInnenseite kundtun, Latein zu können als türkischsprachige BenutzerInnen. --Gereon K. (Diskussion) 23:28, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Auch das fände ich weder verwunderlich noch eine Meldung wert. Man kann wohl getrost davon ausgehen, dass in den Schulen in Deutschland, Österreich und der Schweiz deutlich mehr Lateinunterricht als Türkischunterricht angeboten wird. --Stepro (Diskussion) 09:30, 27. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Abgesehen davon, daß nur ein Teil der Benutzer diese Bausteinchen nutzt, wenn man das Ergebnis etwa bei Übersetzungen aus anderen Sprachversionen betrachtet, entspricht das oft nicht den behaupteten Sprachkenntnissen. Wer Latein für seine Artikelarbeit benötigt, hat es in der Regel nicht nötig, dies irgendwie zu deklarieren. --Enzian44 (Diskussion) 10:01, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Im übrigen sollte man bedenken, dass Türkisch häufig nicht in der Schule gelernt wird, sondern in der Familie und dass es generell bei Sprachkenntnissen gewisse Unterschiede im Prestige gibt. Ich gehe durchaus davon aus, dass es in Deutschland wesentlich mehr Menschen gibt, die fließend Türkisch sprechen, als solche, die Latein flüssig lesen können. Über die Gründe, warum sich das nicht in den Babelbausteinen auf Benutzer*innenseiten widerspiegelt wird man sicher länger forschen können, reine Spekulationen werden uns da wenig helfen. Darauf aufmerksam zu machen und darüber nachzudenken halte ich für durchaus legitim. Kritzolina (Diskussion) 10:46, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich habe z.B. offiziell das kleine Latrinum, und meine, dass davon auch noch was hängengeblieben ist, wie auch von den 3 Jahren Russisch in der Oberstufe (im Westen). Ich würde das allerdings nicht in einen Babel packen, dazu ist mir a) diese tote Sprache zu unwichtig und b) diese Information zu superfluid. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:00, 28. Dez. 2022 (CET)Beantworten

leicht o.t. Latein ist sowohl für logisches Denken (hat keine Artikel, da muss man/frau die Grammatik gut kennen, um den Text deuten/übersetzen zu können) als für etliche verwandte Sprachen (Ital., Franz.) aber auch Englisch (hat viele lat. Lehnworte) von Vorteil. Klar nervt es, wenn man als Kind/Jugendlicher mit dem gequält wird. ;-) Nicht zuletzt war Latein die Sprache der Wissenschaft (weil von allen verstanden) und bis ins 19. Jh Amtssprache in Ungarn. --Hannes 24 (Diskussion) 11:59, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Irgendwie gibt es Zusammenhänge zwischen Fremdsprachenunterricht in der Unterstufe und anderen Dingen.

am: 4 zu 6

ar: 82 zu 160

bg:9 zu 29

eo: 80 zu 145

fi:41 zu 79

he: 125 zu 140

hu: 39 zu 72

kw:1 zu 2

la:80 zu 145

nl:380 zu 792

ro:28 zu 58

sq 2 zu 7

uk:9 zu 26

vi:6 zu 14 --Sarcelles (Diskussion) 14:18, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Je mehr Kollege Sarcelles hier "erläutert", desto weniger verstehe ich, was er uns sagen will. --Jbergner (Diskussion) 14:21, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich hatte mir die Frage stellt, wie der jeweilge frühzeitige Fremdsprachenunterricht Menschen beinflusst.

Je mehr Kollege Sarcelles hier "erläutert", desto weniger verstehe ich, was er uns sagen will.

Ich ergänze gerne die Liste zu vermeidender Allgemeinplätze:

*Das ist primitiv

*Das ist uncool

*Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm

*Das hört sich etwas (homo)sexuell an

*Ich wusste, dass das kommen würde

*Das ist krank

*Schina schreibt sich auch mit S

*Der wählt bestimmt die CDU

*Tut mir leid, ich habe keine Zeit

Da es sowieso klar ist, um welche es sich handelt, ergänze ich diese Liste nicht noch um Fragen --Sarcelles (Diskussion) 17:42, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Deine Antwort finde ich sehr daneben. Mir geht es wie Jbergner, ich verstehe ebenso noch immer nicht, was Deine Zahlen bedeuten sollen. Und da es ganz offensichtlich mehreren hier so geht, solltest Du in Erwägung ziehen, dass es an Dir liegen könnte, statt andere zu beleidigen. --Stepro (Diskussion) 17:55, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ich wollte keinerlei Theater machen, habe mich später doch über die unmotivierte unfreundliche Aussage geärgert.

Ich habe Fremdsprachenkenntnisse untersucht, gunter der Fragestellung, welche stärker mit Latein oder stärker mit Französischkenntnissen korrelieren.

2116 User_de-M User_it ausgeschlossene Kategorien User_it-M und User_nl-M.

1344 User_de-M User_nl ausgeschlossene Kategorien User_it-M und User_nl-M

269 User_de-M User_nl User_it ausgeschlossene Kategorien User_it-M und User_nl-M.

Das sind 20 % Italienischkenntnisse im Falle niederländischer Sprachkenntnisse, sowie 12,7 % Niederländischkenntnisse bei denjenigen mit Italienischkenntnissen. --Sarcelles (Diskussion) 18:16, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Dabei grenzt Luxemburg nicht an Holland --Sarcelles (Diskussion) 19:07, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Die letzte Denkaufgabe (Besondere Orte im größten Land) des Autoren hier im Kurier war auch schon schwer zu lösen, die blieb allerdings drin... --Pne11 (Diskussion) 23:36, 26. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Ist ja nichts Unbekanntes. In Stralsund standen die Zuhörer ähnlich wie Ochs vorm Berg. :) --Koyaanis (Diskussion) 18:24, 29. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Nur falls es noch jemand interessiert: Şehir için ve dünya için ist die türkische Übersetzung von Urbi et Orbi. Was uns der Rest der Ausführungen sagen will, bleibt trotzdem im Dunkeln. Guten Rutsch allerseits wünscht --Kpisimon (Diskussion) 18:27, 31. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Und von mir ein zufriedenstellendes Jahr 2023 für alle hier Mitlesenden und ein Danke an die fleißigen ehrenamtlichen Kollegen; auch wenn ich den sonstigen Inhalt dieses Abschnitts bis heute nicht verstanden habe. --Jbergner (Diskussion) 10:58, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wie heißt der erste Satz der Diskussionsseite? Scheint dich weiterhin nicht zu interessieren. --Sarcelles (Diskussion) 17:32, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich verstehe nicht, was du damit ausdrücken willst: Liest du hier nicht mit? Bist du kein ehrenamtlicher Kollege (m/w/d)? Das sind die einzigen Aussagen meinerseits an andere, außer den guten Wünschen. Der Rest ist lediglich eine Aussage zu mir und meinem Leseverständnis. --Jbergner (Diskussion) 17:53, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bitte achtet auf einen zivilisierten Umgangston! --Sarcelles (Diskussion) 09:23, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Quelle: archive.org/details/2022-daily_user_pageviews --Dušan Kreheľ (Diskussion) 02:54, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bei TV Mainfranken scheint mir wohl eine botgestützte Suchenmaschinenoptimierung zu laufen, oder? -- Chaddy · D 04:16, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Chaddy: 4748981 per year = ~9 pageviews per minute. --Dušan Kreheľ (Diskussion) 10:40, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"von Benutzern" heißt nur durch angemeldete Benutzer, richtig? --Carlos-X 16:37, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

In der Abrufstatistik [5] kann man in der linken Spalte auswählen für "Agent":

• Alle
• User
• Spider
• Automatisch

Die zugehörige Erklärung findet sich dann hier:

• User Schließt alle Menschen ein, die eine Seite betrachten. Autoren [angemeldete], anonyme Autoren [IPs] und unsere Leser [nur Leser ohne Edits].
• Spider Schließt Webcrawler von Suchmaschinen wie Google ein, die Seiten zur Verbesserung der Suchergebnisse lesen. Seiten können erhebliche Aufrufe von Webcrawlern erhalten, deshalb zeigt das Werkzeug standardmäßig nur Daten von Benutzern an.
• Automatisch umfasst automatisierte Programme, die keine Suchmaschinen-Crawler sind.

Für TV Mainfrangen [eigentlich Typo aber is hald frängisch] haben wir:

• Alle 5.736.438
• user 4.764.153
• Spider 669.702
• Audomadisch 302.583

--Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 17:46, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

(Muß das net audomaddisch heißen?)

Vielen Dank für die Zusammenstellung. Ich hatte mich letztes Jahr daran versucht, die Google-Hitliste mit vorhandenen Artikeln abzugleichen, hatte dann aber aufgegeben, weil's durch Splittung auf DE-AT-CH in Arbeit ausartete.

Die Suchergebnisse überraschen ansonsten kaum. Kleopatra VII. ist ein wenig der Ausreißen. Hat da jemand eine Idee für den Grund? Auch daß eine Netflix-Serie die Aufrufzahl für den Massenmörder Dahmer derart nach oben treiben konnte, noch vor Massenmörderkollegen Putin, finde ich bemerkenswert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:37, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Dame schien besonders ab Juni täglich ziemlich beliebt zu sein mit einem ganz besonderen Ausreißer am 25. Dezember ([6]). -- Chaddy · D 18:03, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Wahrheit dürfte woanders liegen (geklaut von hier). Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:23, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

1. Das liefert eine Antwort auf die Beobachtung the article for Cleopatra has been exploding in page views starting in the fall of 2020 in der en. und der es. – nicht aber, warum die Zugriffe ab Mitte 2022 in der de. konstant höher sind, als vorher. Vielleicht stimmt das aber auch gar nicht und wir haben nur einen vergleichsweise heftigen Interessen-Abfall zwischen März und Juni 2022?

2. "Try saying “Show Cleopatra on Wikipedia.” zeigt erstmal nur die Suchtreffer bei Google (unsere Kleopatra VII. ist der erste Treffer): Gehen wir davon aus, daß alle/viele/eine signifikante Anzahl Leute diesen Suchtreffer dann auch anklicken? C) Und wenn das so ist: Warum sehen wir das gleiche Muster (ab Anfang Juni 2022 konstant höhere Anzahl Abrufe) auch bei den Spidern?

Zumindest der Film auf Arte am 25.12. steht eindeutig hinter dem Peak an diesem Tag: Seitenaufrufe der letzten 30 Tage für "Cleopatra (1963). --Henriette (Diskussion) 21:04, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Henriette Fiebig, @Chaddy @Matthiasb: Kleopatra, vieleicht deshalb. --Dušan Kreheľ (Diskussion) 21:33, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das ist der erste Link, den der Hexer gepostet hatte – und auf den hatte ich mich bezogen ;) --Henriette (Diskussion) 10:01, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Anfang Dezember (siehe: hier - ist aber mit Bezahlschranke) hatte z. B. SpOn eine Meldung zur angeblichen Entdeckung ihres Grabs; gut möglich, daß diese Theorie schon seit Mitte 2022 durchs Netz waberte. Der Peak am 25. Dezember ist einfach zu klären: 1. Weihnachtsfeiertag, Zeit für Monumentalschinken im Fernsehen; Arte hatte um 20:15 Uhr den monumentalsten der monumentalen im Programm. --Henriette (Diskussion) 12:04, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn ich das richtig verstehe kommen die hohen Zahlen bei TV Mainfranken also schon von Menschen. Wie lässt sich dann erklären, dass dieser unbedeutende Regionalsender so hohe Zugriffszahlen hat? Das Muster ist übrigens auch spannend: [7]. -- Chaddy · D 18:05, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich wäre da sehr skeptisch, ob es sich nicht doch um automatisierte Abfragen handelt. Siehe zum Beispiel hier. Das sollen damals auch alles „normale Nutzer“ gewesen sein. Glaub ich aber nicht. --Redrobsche (Diskussion) 21:29, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, mir fällt auch keine andere Erklärung ein. Würde halt zu gut zur üblichen Suchmaschinenoptimierung passen. -- Chaddy · D 21:40, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Man sollte TV Mainfranken anschreiben und nachfragen, ob sie etwas wissen, wer hinter der Manipulation steckt. Mit Glück hören danach die Abrufe von selbst auf. Wer schreibt eine E-Mail? --KurtR (Diskussion) 22:40, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin gespannt was die antworten. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:48, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich erwarte keine Antwort oder dass sie nichts davon wissen. Das ist auch so in Ordnung. Hoffe einfach, dass danach zufällig die Abrufe abnehmen. Also soll ich mailen? --KurtR (Diskussion) 00:29, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, bitte --Isderion (Diskussion) 12:58, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ok wird in den nächsten Tagen von mir gemacht. :-) --KurtR (Diskussion) 05:27, 6. Jan. 2023 (CET) Nachtrag: Mail ist raus! --KurtR (Diskussion) 07:56, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich hab es mal selbst ausprobiert und aus einem Java-Programm heraus den Artikel Mesochris über 2000 Mal aufgerufen. Das Ergebnis ist hier zu finden. Ich wurde als Webcrawler identifiziert. --Redrobsche (Diskussion) 21:09, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Use you the custom user agent (example with text "bot" or "script")? --Dušan Kreheľ (Diskussion) 21:36, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Oh yeah, nice hint. I had not set any user agent. This makes sense. I've tried it again with a user agent commonly used by users. Let's see tomorrow whether all the „users“ can be found in the stats tomorrow. --Redrobsche (Diskussion) 22:01, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Carlos-X: Nein, es bedeutet etwas so eine, doch fuer allen dewiki Seiten . --Dušan Kreheľ (Diskussion) 21:26, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bezüglich

• Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2022/Woche_52#Die_2022_am_häufigsten_aufgerufenen_Wikipedia-Artikel?
• meta:Talk:Pageviews_Analysis#Error_received_in_2022_anual_Top_views_statistics

wurde folgende Fehlermeldung erstellt:

• phabricator.wikimedia.org/T326209: Yearly pageviews API error for Topviews Analysis

--M2k~dewiki (Diskussion) 01:11, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was man aus diesen Zahlen unschwer schlussfolgern kann, ist einmal dass der Ukrainekrieg das alles beherrschende politische Thema in Deutschland ist. Alles andere ist unter ferner liefen. Zweitens sehen wir, dass WP als ganz überwiegend als vertrauenswürdiges Nachrichtenportal genutzt wird, wahrscheinlich zur Vertiefung von Kenntnissen aktueller Ereignisse. Die entsprechenden Artikel verwursten dazu selbstverständlich keine Literatur, die wir für enzyklopädische Artikel fordern (hochwertige übergeordnete Sekundärliteratur), sondern Primärquellen, die die Autoren, also wir für vertrauenswürdig halten. Anyway, wichtig ist die Beobachtung, dass es auch hier der Almanach ist, der für unser Projekt Klicks und Traffic generiert. Und wie ich schon andernorts sagte: wo der Traffic ist, da ist auch das Geld. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:31, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

deine Analyse (zur Belegung der Artikel) teile ich nur bei ph, die überwiegende Anzahl ist gut belegt, klar auch viele (mMn) unnötige ENs, --Hannes 24 (Diskussion) 19:45, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Hannes 24 Ist denn die Literatur, die hier Wolodymyr_Selenskyj#Literatur oder hier angegeben ist: Russischer_Überfall_auf_die_Ukraine_2022#Literatur tatsächlich maßgeblich für die Struktur und die ganzen Details in den Artikeln? LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:03, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Andreas Werle: du hast recht, da haben wir (wohl grossteils) die Sicht des Westens. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker kollidiert hier mit (historischer) Hegemonialpolitik. Wobei aber die Ukraine immer zw beiden Einflusssphären lag. --Hannes 24 (Diskussion) 13:01, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Andreas Werle: vor dem Hintergrund des Matches zwischen Benedikt XVI und Pelé geht der Ukrainekrieg eher unter. Man sieht auch klar den Heimvorteil in de, pt, und so traurig das ist, in uk: de, en, it, pt, uk, ru lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:50, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Herzi Pinki Das sind Klicks für einen oder zwei Tage, übers Jahr verteilt dominiert aber doch der Ukrainekonflikt. Kann man mit dem Tool auch einen Cluster (Summe thematisch zusammengehöriger Artikel-Aufrufe) darstellen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:47, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

(nach BK) Hallo, die Daten für die Topviews Analysis für 2022 sind jetzt ebenfalls verfügbar:

• Deutschsprachige Wikipedia
• Englischsprachige Wikipedia

--M2k~dewiki (Diskussion) 22:53, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Im 3. Absatz heißt es: „Bis zum Ende des dritten Quartals 2022 haben in diesem Jahr weltweit 29 Wetterereignisse wirtschaftliche Sachschäden von mehr als einer Milliarde US-Dollar verursacht. Hochgerechnet auf 12 Monate dürften sich wieder mehr als 40 derartige Ereignisse aufsummieren.“

Im 11. (!) Absatz: „Demnach haben per Ende September 29 Wetterkatastrophen Sachschäden von jeweils mehr als einer Milliarde US-Dollar verursacht, was hochgerechnet auf vier Quartale auf etwa 40 solche Ereignisse herausläuft und damit weniger als im letzten Jahr.“

Vielleicht hätte der Artikel mehr Leser, wenn er gestrafft worden wäre. Nur so eine Idee. -- Grüße, 32X 13:28, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Vielleicht. Vielleicht hätte dann aber auch gar niemand darauf reagiert ;-) Ehrlich gesagt, alles in allem sind es doch vier oder fünf Benutzer, die über die Feiertage umseitig für Content und somit für allgemeine Unterhaltung gesorgt haben. Das muß im Einzelfall nicht gefallen, aber kollaborative Ignorierung ist dann doch etwas Neues auf dieser Seite. Ist die Seite tatsächlich zu einer WMF-Bashing-Seite verkommen, auf der Reflektion von Wikithemen nicht mehr stattfindet? Ich weiß nicht, wie das die Kollegen Benutzer:Pimpinellus, Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:Achim Raschka sehen, aber wenn ich nicht mal mehr Widerspruch und Entrüstung auslöse, läuft was schief. Vielleicht ist der Zustand unseres Projektes sogar noch schlimmer als ich annehme. In dem Sinne vielen Dank für die Kritik. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:26, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dank Dir Matthiasb für Dein Engagement und für Deine Analyse des Umgangs mit Themen des Klima- und Wetterkatastrophenkreises in Wikipedia. Ich sehe die von Dir angesprochene Zurückhaltung der aktiven Wikipedia-Community in diesem Themenbereich nicht so pessimistisch. Dies obwohl ich mich früher beruflich eingehend mit dem Themenkomplex befasst habe, eine meiner ersten Radiofeatures, 1985, hatte Wetterkatastrophen und den Klimawandel zum Thema, auch diskutieren wir seit langem bei diversen Wiki-Treffen das Thema, gelegentlich gibt es dann Hinweise auf den Diskseiten, wie z.B. hier. Dein Bedauern Matthiasb über mangelnden Zuspruch und Widerspruch verstehe ich, würde Dir aber nicht zustimmen, dass das gleichzusetzen ist mit Nichtbeachtung oder Ignoranz. Angesichts der medialen Themenüberfülle überall, nicht nur in Wikipedia, und des weltweiten Rangelns um Beachtung von Themen und Botschaften entspricht das dem heutigen Zeitgeist. Wenn ich mir allerdings die Abrufzahlen bei uns ansehe, steht die Klima- und auch die Wetterkatastrophenthematik in Wikipedia gar nicht so schlecht da. Immerhin sind es täglich etliche hundert an Artikelaufrufen, wobei ich als alter tv-Quoten-Experte mal die These aufgestellt habe, dass hinsichtlich Aufnahme und Rezeption 1 Aufruf bei uns Wikipedia so viel ist wie 100 bei den tv-Einschaltquoten, vielleicht sogar noch mehr, wenn man bedenkt, dass in den Quotenmesshaushalten alles miterhoben wird, was gerade ißt, liest, quatscht, schläft oder am austreten ist. Was Deine Bedenken betreffs der Mitarbeit am Kurier anbelangt, muß ich sagen, dass mir die kunterbunte Themenmischung mit leichter Schlagseite zum Kritikastern ganz gut gefällt. Alarmrufe wie Deiner, oder die doch nicht allzu seltenen wertschätzenden Beiträge gehören dazu, wie das halt so ist, wenn alle was zu sagen haben und im Kurier schreiben dürfen. Ich wünsche allen, die dabei mitmachen und mitlesen, alles Gute in diesem Jahr! --Pimpinellus (Diskussion) 16:26, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nun ja - was soll man machen, wenn das nicht der eigene Arbeitsbereich ist? Es ist ein Thema, das mich über die Nachrichten hinaus einfach nicht interessiert. Zumindest nicht in der Weise, dass ich darüber bei Wikipedia schreiben wollte, geschweige denn es überhaupt könnte. So dürfte es der Mehrheit gehen. Aber die Mehrheit schreibt auch nicht über Hörnchen, antike Vasen, Grönländer, oder Squash-Sieler. Ich glaube es gibt keinen Bereich, der sich über zu viele Mitarbeitende ärgern würde. Naja, vielleicht der Wintersport, da sind mittlerweile fast alle Leute vergrault, mit denen ich da mal zusammen gearbeitet hatte.

Und der Zustand unseres Projektes dürfte nicht " sogar noch schlimmer" sein, sondern es dürfte eher so sein, dass die, die das nicht interessiert, die die Artikel aus den letzten Jahren halt auch schon kennen, das nicht einmal mehr lesen. Denn ganz ehrlich: deine Artikel zu lesen, Matthias, ist nicht wirklich einfach. Sie behandeln halt ein sehr spezielles Thema, egal wie wichtig dieses sein mag. Für das Wetter und Wetterereignisse interessieren sich die Menschen in der übergroßen Mehrzahl nun einmal nur dann, wenn sie vor die Tür treten um zu erfahren, ob sie einen Schirm brauchen, Gummistiefel oder aber die Jacke weg lassen können. Kann man beklagen, so ist aber eben die Realität. Und Wikipedia ist kein akademischer Großbetrieb, in dem zentral die Arbeit gesteuert wird. Man kann mir immer wieder versuchen ein schlechtes Gewissen zu machen, ich werde dennoch nicht beginnen hier aktiv zu werden. Und das ist für Wikipedia auch gut so. Alles ist besser als halbgare Artikel, die aus nichts anderem als Pflichtgefühl oder durch moralinsauren Verantwortungsdruck entstehen.

Als Jemand der auch nicht unbedingt die kürzesten Kurier-Artikel schreibt würde ich indes auch empfehlen, für den Kurier besser eine Kurzfassung zu schreiben, denn das Thema ist einfach sehr speziell. Eine Kurzfassung würde vermutlich sehr viel mehr Lesende erreichen. Die Langfassung für die, die es interessiert, kann man ja durchaus an anderer Stelle präsentieren und aus dem Kurier darauf verweisen. Aber so etwas wird ja auch jedes mal geschrieben. Wenn Jede(r) über sein persönliches Steckenpferd auch nur einmal im Jahr einen solchen Bericht verfasst, wäre das auf der einen Seite natürlich durchaus interessant, der Kurier würde aber ob der schieren Masse zerspringen. Und auch wenn es manche Leute mögen würden, es gibt einfach keine Themen, die in der Wikipedia wichtiger als Andere wären. Denn Wikipedia ist nicht die Nachrichten, egal wie schnell wir Nachrichten verarbeiten mögen. Da ist das Schlagersternchen so wichtig wie die Weltenretterin, der Groschenhsftschreiberling ebenso, wie die Neurobiologin. Ein Artikel über eine Krankheit genauso wie über einen Film. Es gibt keine moralische Überlegenheit einzelner Bereiche über das Interesse von Einzelpersonen hinaus. Und diese Sichtweise darf man natürlich haben. Für sich selbst. Aber nicht für die Anderen. Und damit ziehe ich mich für 2023 wieder in meine unbedeutenden Ecken der antiken Vasen, des Beachhandballs und der Geschichte der Altertumswissenschaften zurück. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:57, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Apropos Marcus antike Vasen. Hab eben entdeckt, dass ich da Nachholbedarf im Hochladen habe. Und gleich nachgeholt, hier verlinkt. Das ist Teil eines unserer Schwerpunktthemen 2022/2023 im MUC-KulturTouren-Projekt mit dem Titel Antike in Bayern. Herzliche Grüße aus München --Pimpinellus (Diskussion) 20:35, 4. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Spreewaldseen und Würmsee, von mir 2022 dokumentiert

Kann die Kritik an der Artikellänge in diesem Fall für mich nicht nachvollziehen. Mich ärgern manchmal ellenlange Abhandlungen zu Themen, die ich langweilig empfinde, wie Organisationssachen der WMF in den USA und Berichte mit 1000 Einzelheiten, wie ein Wikitreffen abgelaufen ist. Hier habe ich mit zunehmendem Interesse die amüsant dargelegte Lage an der "Wetterfront" auf der Erde und in der Wikipedia gelesen. Zugegebenermaßen frühere Artikel fand ich nicht so interessant, weil meist von Unwettern am anderen Ende der Welt die Rede war, um die wir uns kümmern sollten. Aber hier werden auch hiesige Unwetter erwähnt und das interessiert schon jeden, weil jeder rein praktisch vom Wetter betroffen ist und dazu vielleicht über Wikipedia etwas erfahren will. Wahrscheinlich ist das allgemeine Interesse an Wetterthemen höher als an griechischen Vasen oder zu Burgställen ohne Baureste, über die ich öfters schreibe. --AxelHH (Diskussion) 01:40, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin eigentlich mit dem Format zufrieden, im allgemeinen auch was die Länge betrifft. Natürlich ist diese von Benutzer:32X bemerkte und von mir bei der Schlußredaktion übersehene Doppelung ärgerlich. Sie ist eine Folge des Entstehungsprozesses des Artikels, den ich, wie in den Vorgängerjahren auch, schon im November zu schreiben begonnen habe. Normalerweise werfe ich am Ende immer zwei oder drei Absätze raus. Aber dieses Jahr war es irgendwie vermurkst. Ich hatte versäumt, den Artikel wie in den Jahren zuvor – ich mache das, glaube ich, seit 2015 – an Silvester zu veröffentlichen, als letzten Kurierartikel des Jahres. Schon das ist ärgerlich, weil der Artikel deswegen in den Januar 2023 archiviert und nicht in den Dezember 2022. Allgemein möchte ich aber wegen des Langzeitcharakters der Artikelreihe inhaltlich wenig ändern. Auch die Mischung aus Fachbereichsstatistik und „Bildungsroman“ mit leicht süffisanten Unterton ist so beabsichtigt, um doch ein recht staubiges Thema greifbar und halbwegs interessant zu gestalten. Auch ist mir wichtig, trotz der vertetenen Meinung, nicht einzelne in den Mittelpunkt der Kritik zu stellen, sondern Entwicklungen. Daß bei hoffentlich gegenseitigem Respekt vor dem Engagement „meine“ Wikipedia eine andere ist als die, wie sie Angehörige aus den Redaktionen Geschichte oder Medizin sie gestalten wollen. Und das ist gut so, weil dadurch die Vielfalt der WP entsteht. Ich kann trefflich mit Admins streiten und sei es um des Kaisers Bart, das ist ja bekannt, aber das gehört auf die passende(n) Funktionsseite(n) oder Benutzerdiskussion(en), nicht aber in den Kurierartikel. Auch wenn es da oft um unterschiedliche Meinungen geht und obwohl die Regeln für Kurierartikel marginal sind, dürften wir doch darin übereinstimmen, daß der Kurier nicht dazu dient, andere in die Pfanne zu hauen. GZSZ gibt es bei RTL. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:27, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Geht es nicht um was anderes als unsere Partikularthemen? Wichtig ist imho die Frage „Ist die Seite tatsächlich zu einer WMF-Bashing-Seite verkommen, auf der Reflektion von Wikithemen nicht mehr stattfindet?“ - und, to be honest, leider empfinde ich das tatsächlich so: Egal, welches interne Thema hier angeschlagen wird, aus welchem WikiProjekt berichtet wird, welche Erfolge man meldet und auf was man hinweist – es wird auf der Diskussionsseite nichtmal erwähnt. Man kann hier tage- und wochenlang über die Verfehlungen von WMDE oder WMF diskutieren, in Dauerschleife und bis zur ultimativen Ödnis, aber ein Lob für die Erfolge der Handball-Autoren oder die WikiCup-Erfolge, ein Danke für die Neujahrs-Autoren oder auch nur eine Antwort auf die kritische Situation der Autorenlage bei den Wetter-Ereignissen wird es hier nie geben; zumindest so lange nicht, wie man nichts zu meckern findet. Ich denke nicht, dass sich das noch mal ändern wird - der Kurier oder besser die Diskussionsseite des Kurier ist halt unser facebook und hat den Diderot-Club und das Café in Sachen ultimativer Empörung längst abgelöst und in die Tasche gesteckt. But so what - ist halt so.

Trotzdem drei Worte zum Wetter: Ich selbst erwische mich dabei, dass mir das Lesen dieser Beiträge kaum noch Freude bereitet - das Thema ist spannend, auch die Analysen, aber die ständigen Seitenhiebe machen es (leider) teilweise zu einer immer wiederkehrenden Nölerei. Ich könnte den gleichen Text zum (de fakto inexistenten) Bereich Brettspiele oder - noch viel krasser und zentraler - über Sexualität und Sexualmorphologie, wo die Situation durch die Aktivitäten Einzelner aktuell dramatisch schlecht ist, schreiben ... what for? Ich warte noch auf die Einzelartikel zur Flut 2021, vor allem auf Hochwasser der Erft im Juli 2021, weil ich von dieser selbst betroffen war und bis heute bin (und, Schleife zurück, als ich die Situation vor Ort im Kurier mit persönlicher Note dargestellt hatte, durfte ich mir einen sarkastischen Response einfangen) - diesen Artikel werde ich aber wohl irgendwann selber schreiben müssen … In diesem Sinne: Möge das nun angelaufene Jahr nicht ganz so beschissen werden wie seine Vorgänger und evtl. gibt es ja irgendwann auch mal wieder ein paar Lichtblicke - und sei es auch nur endlich mal wieder eine konstruktive Atmosphäre auf der Diskussionsseite des Kurier. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 09:56, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich Achim Raschka gibt es wohl kaum jemand, dem Wertschätzung nicht gut tut. Aufrufzahlen sind durchaus ein Kriterium dafür. Keine Reaktion könnte man auch positiv sehen: Ich hab mal einen Oberredakteur, der Beiträge von mir redigierte und zur Sendung freigab gefragt, warum er sich nie dazu äußert, weder lobend noch kritisch. Wenn ich nix sage, meinte er, ist der Beitrag in Ordnung. Eine Einstellung, mit der es sich in Wikipedia sicher auch gut leben lassen könnte. Wobei ich ergänzen möchte, dass ein gelegentliches Danke via Danke-Klick ein nicht zu unterschätzendes Zeichen der Wertschätzung sein kann. Viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 10:32, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. Keine Reaktion kann auch Zustimmung durch die schweigende Mehrheit sein, die sich hier normalerweise nicht meldet wie ich. Habe mich auch nur gemeldet aufgrund der Kritik hier wegen der Länge. --AxelHH (Diskussion) 11:12, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

BTW: Das nebenstehende Bild vom Würmsee ist nahezu von ikonischer Wirkung zur Bebilderung von Dürre, das andere eher nicht, das könnte man auch bei der Ablassung eines Weihers zu Reinigungszwecken aufgenommen worden sein (wozu die auch eher technisch anmutenden roten und gelben Linien betragen). Schwierig ist hingegen die Bebilderung einer Hitzewelle. Ich habe da jetzt nicht genau den Zusammenhang parat, von welcher Seite (Presse oder Klimaschützer) es ausgeht, aber es gibt die Forderung, Hitzewellen nicht mehr mit in Freibädern oder Springbrunnen planschenden Menschen zu bebildern, sehe selbst aber kaum alternative Möglichkeiten. Fotos von Thermometern, die 35 °C anzeigen, sind banal und wenig sagend.

Zur Notwendigkeit der Aufteilung des 2021er-Hochwasserartikels hatte ich in der letztjährigen Ausgabe geschrieben und auch auf der Diskussionsseite, doch ich glaube, daß man so langsam WP:Sei mutig umschreiben muß frei nach John F. Kennedy: Frage nicht nach Artikelanlagen und -änderungen, sondern tue es selbst. Was du nicht selbst tust, tut vielleicht niemand. In Hochwasser in Mitteleuropa 2021 sind drei separate Hochwasserereignisse miteinander verwurstet, für die zwar alle das Tief Bernd verantwortlich ist, aber das Hochwasser an den nördlichen Nebenflüssen des Rheins hat seinen Ursprung über dem Löwengolf, während die isolierten Ereignisse in Oberbayern und Sachsen erst beim Abziehen des Tiefs über die nördliche Adria entstanden. Und dann mischt da noch Tief Christoph mit, was Hochwasser in einem Streifen von Österreich über Tschechien bis nach Polen verursachte.

Ich war Anfang Juni auf einer Tour, die mich u.a. nach Rheinbach führte. Mein nächstes Ziel lag bei Aachen und mein Navi führte mich ob der Straßensperren, die es immer noch gibt, mehrfach in die Irre. Ich war ja zweimal selbst im Epizentren großer Hochwasserereignisse, einmal 1997 (Oderflut) und dann 2009, wo es (Beziehungsstand complicated) u.a. das Haus meiner Quasischwiegertante zwei Meter hoch unter Wasser setzte, kenne also den Aftermath solcher Ereignisse aus eigener Anschauung. Der Zustand an der Erft war dann aber doch ein Schock, obwohl inzwischen mehr als ein Jahr vergangen ist und vermutlich sehr viel schon aufgeräumt wurde. Mit der Resilienz ist es in unserem Land nicht gut bestellt. Ich habe hier die BKS verlinkt, weil ich mir nicht sicher bin, ob Resilienz (Soziologie) hier der passende Punkt ist oder ob es sowas wie Resilienz (Katastrophenforschung) braucht.

Was ich übrigens schon immer mal fragen wollte: es gibt doch dieses fast ikonische Bild von dem riesigen Acker, der durch Erdrutsch fast vollständig weggespült wurde. Falls jemand Ortskenntnisse hat, das Bild ist nicht wirklich einschätzbar, wie groß ist denn da der Niveauunterschied zwischen der Basis der Erosion und der ersten Häuserreihe am oberen Bildrand? Ich meine das Bild, das vielfach auf den Titelseiten stand, Stern, Focus und Co. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:04, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Dein Bild zeigt die (ehemalige) Kiesgrube bei Blessem, die etwa 60 Meter tief war (Blessem#Ausbau des Erftbettes und Hochwasser vom Juli 2021) und deren Rand sich in das Dorf gefressen hat. Auf dem Bild ist übrigens am oberen Rand in Erftnähe auch das Haus, in dem ich mit meiner Familie bis zum Hochwasser gelebt habe (siehe Bild im Artikel, der Typ im Wasser könnte dir bekannt vorkommen); das Haus und einige weitere nahe der Grube und in der Parallelstraße zum Fluss gibt es mittlerweile nicht mehr und der Wiederaufbau in diesem Dorf zieht sch wohl noch mindestens bis 2024 und ebensolange dürfte es brauchen, bis ich für meine 8-köpfige Familie in der Region wieder eine adequate Wohnung haben und unseren Hausrat aus dem Zwischenlager abholen kann. Ein anderes bekanntes Bild mit einer Straße und etlichen abgesoffenen LKW kam von der Bundesstraße 265 auf der anderen Seite vom Dorf … -- Achim Raschka (Diskussion) 16:35, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

(BK)Aktueller Bericht vom ZDF zum Loch in Erftstadt: [8].--Maphry (Diskussion) 16:37, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Matthiasb: Danke für das Lob im Artikel übrigens. Ich fasse es jedenfalls mal so auf. ;-) --JPF just another user 19:02, 5. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Leute, wer soll all die Buchstaben hier lesen? loool. „Normale“ Leute sind Schifahren, in den Tropen, Verwandte besuchen oder Katholen gehen/organisieren Sternsingen (hab ich drei Jahrzehnte um diese Zeit gemacht, jetzt nicht mehr). Kinder/Jugendliche beschäftigen sich mit den zu Weihnachten erhaltenen Spielen/Büchern, Verwachsene oft auch ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:49, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Immer wieder schön, diesen Jahresrückblick zu lesen (auch wenn ich mich jedes Mal dabei bisschen schuldig fühle, weil ich ja auch mehr machen könnte bei dem Thema...). Ein Satz irritiert mich jedoch: "Die Katastrophe an Ahr, Erft und Maas im Jahr 2021 hat insgesamt über 45 Milliarden US-Dollar Sachschäden verursacht (unser Artikel gibt fälschlich nur einen Bruchteil davon an)". Was meinst du damit? Im Artikel wird die Schadenssumme auf Schaden auf 46 Milliarden Euro beziffert, einmal in dr Einleitung und einmal im Absatz "Versicherungen". Ich habe auch noch eine Frage zu Aon. Ich habe seit etwas über einem Jahr das Problem, dass ich deren Publikationen nicht mehr aufrufen und damit nutzen kann, weil ich immer eine Fehlermeldung bekomme. Habt ihr das auch oder liegt das an mir? Andol (Diskussion) 23:56, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Andol: Nein, das liegt wohl an dir. Oder an veralteten Lesezeichen. Abgesehen davon, daß die Aon-Veröffentlichung nur noch vierteljährlich kommt. Man muß aber, aber das eigentlich schon immer, sich registrieren, bevor man das PDF angezeigt bekommt und runterladen kann. Das PDF zum ersten Halbjahr ist hier, das zum dritten Quartal hier. Die Default-Seite ist diese. Die Schadenssumme ist inzwischen offenbar korrigiert. Faktisch falsch sind aber noch Aspekte der Zuordnug, und weil mir der Bericht vom Deutschen Wetterdienst und die Beschreibung bei Aon widersprüchlich vorkamen, habe ich beim DWB nochmals nachgefragt. Nach deren Email, die ich inzwischen erhalten habe, haben wir:

• Tiefdruckgebiet Bernd als Bringer der Starkregenfälle, die nach und nach von der SChweiz über das Burgund nach Norden zogen und schließlich die Katastrophe an Ahr und Erft bzw. der oberen Maas auslösten; an der Wupper wurde Schlimmeres verhindert, weil der Wupperverband seine Talsperren frühzeitig entlastete. 12. bis 18. Juli
  • Demnach wurde Bernd am 17. Juli letztmals auf der Wetterkarte verzeichnet und am Tag darauf von einer Kaltfront, die nicht Tief Christoph (ab 18. Juli auf der Wetterkarte) zugeordnet wurde, sondern einem unbenannten Tief über Rußland. Mit dieser Kaltfront zog es dann nach Osten ab. Dadurch Starkregen im Osterzgebirge, der Lausitz und Teilen Bayern und dortige Hochwässer. Aon gibt diese Schäden nicht individuell an.
• Tiefdruckgebiet Chris über der Ostsee, das feuchte Mittelmeerluft über Slowenien, Ungarn, Slowakei, Österreich, Tschechien, Polen und Sachsen brachte, 17. bis 19. Juli. Schaden im Bereich 220 Mio. USD.

--Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 13:25, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Matthiasb Danke für den Kurierbeitrag. Ich muss hier @Achim Raschka zustimmen, das WMF- und Vereins-Bashing ist einfach nur langweilig. Achim, ich fände es z. Bsp. wichtig, mal darüber zu diskutieren, wie wir mit den Altlasten an Lesenswerten und Exzellenten umgehen sollen, die nicht mehr unseren heutigen Kriterien entsprechen. Das sind sehr viele und sie schlagen nur sporadisch und zufällig in KLA und KEA zur Abwahl auf. Aber das ist unsere Auslegeware und ich sehe keine Lösung, die zu verbessern. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:42, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hm, merkwürdig. Ich habe die Auswertungen meist aus der englischsprachigen Wikipedia heruntergeladen und das hat jahrelang problemlos funktioniert. Seit über einem Jahr geht das aber nicht mehr. Andol (Diskussion) 21:21, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich glaube, die haben auch die URL-Struktur geändert. --00:51, 12. Jan. 2023 (CET) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:51, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich gehöre definitiv zu den Benutzern, die, wenn sie einen Artikel angelegt haben, selbst den Wikidata-Eintrag übernehmen wollen. Das hat den einfachen Grund, dass ich meist schon geguckt habe, was es in anderen Sprachversionen gibt. Manchmal ist das etwas tückisch, weil die Artikel nicht gleich heißen oder unterschiedlich geschnitten sind. Das lässt sich m.E. weitaus am besten beurteilen, wenn man sich selbst mit dem Artikelthema befasst hat, sonst entsteht nicht selten Doppelarbeit. Dagegen sehe ich nicht recht, wozu ein möglichst umgehendes Verbinden aller neuen Artikel mit einem Wikidata-Objekt gut sein sollte. Meine Meinung ist, dass man damit warten sollte, bis klar ist, obs der Autor selber macht. Wenn ein Artikel ein paar Stunden oder Tage (oder selbst Wochen) kein Wikidata-Objekt hat, ist das m.E. nicht tragisch. Meine Erfahrung ist übrigens, dass man beim Verbinden mit einem Wikidata-Objekt in erster Linie Fehler in diesem Objekt findet und gerade nicht im Wikipedia-Artikel (speziell bei den Normdaten ist das meiner Erfahrung nach der Normalfall). --Mautpreller (Diskussion) 01:45, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hallo Mautpreller, ein möglichst umgehendes Verbinden hat aus meiner Sicht den Vorteil, das dadurch mögliche Dubletten reduziert werden. Wenn es Objekte gibt, die nicht mit den entsprechenden Artikeln verbunden sind, besteht die Gefahr dass früher oder später für mehrere tausende unverbundene Objekte neue (leere) Objekte (d.h. ohne Eigenschaften) angelegt werden, obwohl teilweise bereits ein Objekt (möglicherweise unter etwas anderem Namen) vorhanden wäre.

In den Statistiken der unverbundenen Artikel sind das jeweils die horizontalen Linien nach unten:

• https://wikidata-todo.toolforge.org/duplicity.php?mode=stats&wiki=enwiki
• https://wikidata-todo.toolforge.org/duplicity.php?mode=stats&wiki=plwiki

--M2k~dewiki (Diskussion) 02:52, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Außerdem führt es unter Umständen dazu, dass ein Artikel in zwei oder mehr Sprachen existiert, diese aber lange nicht "zueinander finden" und damit dem Leser die Möglichkeit zwischen den Sprachen zu wechseln nicht zu Verfügung steht, wenn keine der Seiten damit beginnt, ein Objekt anzulegen. --M2k~dewiki (Diskussion) 09:26, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die inhaltliche Ausrichtung dieses Kurier-Artikels ist für mich zwar grob klar, aber im Einzelnen finde ich ihn einigermaßen unübersichtlich bis unverständlich. --Stepro (Diskussion) 02:19, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wie vermeidet man Dubletten? Am besten man orientiert sich an bestehenden Ids wie unten aufgelistet, also z.B. VIAF, Einträge in Enzyklopädien, Freebase usw. oder an der Verbindung mit Commonscat. Wikidata gibt einem glaube ich Hinweise, wenn eine Id doppelt vergeben wurde.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:45, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

mein Senf: solche Artikel les ich gar nicht (ich geb es zu). Wikidata ist mir zu undurchsichtig/unbekannt. Ich bin dort sehr selten aktiv unterwegs und dann meist wie Mautpreller oben schreibt (da entdeckt man/frau soviele Baustellen, dass man Stunden dort verbringen könnte). Man/frau muss nicht alles hier im Wikiversum (technisch) beherrschen, wir haben da immer Experten (und leider oft auch selbsternannte ;-). Wichtig wäre mMn eine bessere Hilfe/Ansprechstelle bei wikidata, ich weiß nie an wen ich mich da wenden soll (bei Detailfragen). Verknüpfungen und Aufräumen bei commons mach ich dagegen IMMER (wenn ich so ein Thema angehe), das ist technisch nicht so schwierig (für mich), das dauert aber oft 1-2 Stunden pro Fall, --Hannes 24 (Diskussion) 12:40, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Naja. Gesellschaft der Associierten Cavaliers hatte ich angelegt. Prompt hast Du, Benutzer:M2k~dewiki, ein neues Wikidata-Objekt geschaffen: [9]. Hättest Du auch nur fünf Minuten gewartet, wäre es gleich richtig gewesen, denn es gab schon ein Item: [10]. Knifflig daran war halt, dass die Artikel nicht gleich hießen und im englischen Artikel behauptet wurde, die en:Gesellschaft der Associierten sei etwas anderes als die Gesellschaft der Associierten Cavaliers. Das ist jedoch heute längst nicht mehr Forschungsmeinung, diese Unterscheidung gilt als obsolet. Ich gebe zu, das ist praktisch nicht zu durchschauen, wenn man sich mit diesem Thema nie befasst hat. Für mich war es aber ganz leicht zu durchschauen, weil ich ja sowieso schon für diesen Artikel recherchiert hatte. Die Neuanlage und die folgende Verschmelzung ([11]) wäre völlig überflüssig gewesen. Deswegen sage ich: erst mal warten.--Mautpreller (Diskussion) 12:53, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

PS: Ich hatte sogar in der ZuQ darauf hingewiesen, dass WD und Kategorien gleich folgen.--Mautpreller (Diskussion) 13:06, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Lieber Kollege, M2k~dewiki auf der Basis irgendwelcher Befindlichkeiten eines Einzelautors auch noch dafür zu schelten, dass er bzw. wie er sich seit Jahren diese äußerst undankbare Arbeit antut, erscheint mir nicht im Sinne des Projekts zu sein. --emu (Diskussion) 14:36, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es geht nicht um Befindlichkeiten, es geht darum, dem Autor ein bisschen Zeit zu lassen. Es ist mittlerweile ganz schön schwierig geworden, einen Artikel anzulegen, weil man auf so viel achten muss. In diesem Fall war es halt so, dass ich um ein Mehrfaches mehr Zeit investieren musste, weil ich erst mal gucken musste, wie das mit dem Merging wieder funktioniert. Das wäre durch eine (selbst kurze) "Anstandsfrist" zu vermeiden gewesen. Ich glaube gern, dass die meisten Neuanleger sich um Wikidata etc. nicht kümmern und es ist gut, dass jemand das dann besorgt. Falsch finde ich nur die Vorstellung, das solle so schnell wie möglich passieren. Das provoziert Mehrfacharbeit und Fehler, und ich muss zugeben, es verärgert mich auch ein bisschen, wenn ich mir das angeguckt habe, in die Zusammenfasssungszeile schreibe, dass ich Wikidata und die Kategorien gleich selber mache, und es dann trotzdem durchgezogen wird. Und zwar inhaltlich falsch (was kein Kritikpunkt ist, das weiß der Autor halt naturgemäß besser). --Mautpreller (Diskussion) 15:00, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Früher, als der MerlBot noch lief, hat er neue Artikel ohne WD-Verknüpfung in die allgemeine QS eingeliefert. Dabei wurde sogar - wenn möglich - direkt ein Verknüpfungsvorschlag mitgeliefert (Wahlloses Beispiel). Viele Aufgaben wurden dann von Benutzer:TaxonBota/Benutzer:Doc Taxon übernommen, diese jedoch nicht. Vielleicht wäre das ein Ansatz und eine reizvolle Aufgabe für einen Botbetreiber

• den Quelltext unverknüpfter Artikel nach Hinweisen (IDs, VIAF, GND) zu durchsuchen und passende WD-Objekte zu finden sowie
• bei neuen und schon verknüpften Artikeln diese IDs mit den WD-Einträgen abzugleichen und Abweichungen zu melden.

Dabei sollte ein gewisser zeitlicher Abstand zur letzten Bearbeitung im Artikel zurückliegen, damit sich Autor und Bot nicht in die Quere kommen (>12 h?).
An dieser Stelle kann ich nur dankbar daran erinnern, wie viel wichtige und gute Arbeit Merlissimo geleistet hat und dass es nach wie vor unfassbar ist, dass er verschwunden ist. :-( --Mabschaaf 13:03, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@M2K~dewiki: Du bist schon sehr schnell dabei, das Wikidata-Objekt anzulegen. Dabei wird der Eintrag sehr oft nur marginal angelegt, aus dem Artikel kann man oft deutlich mehr entnehmen, um es in Wikidata zu integrieren. Ich denke, dass Du das automatisch machen lässt. Aber gut, das ist ein qualitatives Argument. Um den Beitrag von Mautpreller aufzugreifen: Viele Wikipedianer wissen ja, wie sie schnell zum Artikel noch einen Wikidata-Eintrag anlegen und diesen mit einem bestehenden Wikidata-Eintrag verbinden können. Um eben Dubletten zu vermeiden, M2k, was hältst Du davon, wenn Du eine gewisse Zeitspanne abwartest, bevor Du den Artikel mit Wikidata verbindest? Lässt sich das machen? – Doc Taxon • Disk. • 14:15, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Oder man legt halt zuerst das Datenobjekt auf Wikidata an und speichert dann den Artikel auf Wikipedia. Das erscheint mir in Anbetracht der Tatsache, dass man sich für die Verlinkung zwischen Wikidata und Wikipedia auf Dauer nicht auf einen Benutzer verlassen sollte, eine etwas zielführendere Lösung zu sein. Überhaupt finde ich es erstaunlich, dass es ein Affront gegen einen Autor sein soll, wenn jemand anderer die Arbeit erledigt. --emu (Diskussion) 14:43, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Mabschaaf: sowas ähnliches wie MerlBot auf den QS-Seiten gezaubert hat, hatte ich auch schon mal begonnen. Ich wüsste jetzt nicht genau, wo ich das wieder suchen soll, aber da gab es wohl eine Diskussion, in der man sich dann gegen solche Automatismen ausgeprochen hat. Wenn das jetzt doch wieder erwünscht ist, kann man mal drüber nachdenken, dies wieder zu aktivieren. Im Rahmen von "AutoQS" hatte @Luke081515: auch schon daran gearbeitet, diesen Automatismus von MerlBot zu adaptieren. Mich würde interessieren, wie da der Stand ist, Luke, und ob es da Pros oder Kontras dazu gab oder ob Du vielleicht Lust hast, diese Adaption fertigzustellen. – Doc Taxon • Disk. • 14:44, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

ein bot ist halt ein Trottel ;-) Das funktioniert in vielen Gebieten (bei deutschsprachigen Lemmas ab dem 19. Jhdt), aber schon bei älteren Personennamen (mit unterschiedlicher Schreibweisen) oder „ausländischen“ Lemmas, versagt sowas mMn eher. Eine automatische Verlinkung mit wikidata ist da problematisch. Hier wird halt oft „auf Menge“ gearbeitet (und nicht auf Qualität). Massenweise (eher eintönige) Arbeit zu machen, liegt nicht jede/r. Vielleicht sollten Routinen zu gewissen immer gleichen Ablaufen überlegt werden, zB ein geographisches Objekt braucht Koordinaten, übergeordnete Einheiten etc. Eine Person ist Mitglied einer Familie, hat eventuell bekannte Eltern (oft nur der Vater) oder Geschwister. Diese haben manchmal eine andere Schreibweise etc. Und ja, dem Ersteller eines Artikel sollte etwas Zeit gelassen werden, die Verknüpfung mit wikidata erfolgt öfters sehr schnell (und ist damit erledigt, vll nicht immer optimal gelöst?). --Hannes 24 (Diskussion) 15:05, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Auch eine Stunde wäre schon gut. --Mautpreller (Diskussion) 22:02, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich schätze die Arbeit von M2K~dewiki durchaus sehr. Allerdings geht es mir wie Mautpreller, ich würde im Allgemeinen die Datensätze eigentlich recht gerne in den meisten Fällen selbst anlegen, weil ich als Autor halt auch weiß, was nötig und Sinnvoll ist. Für manche Bereiche habe ich auch schon Cradle-Formvorlagen angelegt, die ich aber nicht mehr nutzen kann, wenn die Items so schnell angelegt werden, wo ich hier noch in der Nachbearbeitung der kleinen Fehlerchen bin. Zum anderen habe ich dasselbe Problem wie Doc Taxon: die Angaben sind sehr wenig, das war wenn ich mich recht erinnere auch schon besser. Die Definition des Artikelgegenstandes ist etwa schon ein muss, auch die Angabe von "ist ein". Das ist sicher wichtiger, als die Angabe von Vornamen. Belegt wird so gut wie nie etwas. Am Ende bleibt die ganze Arbeit ja dann doch an mir hängen. Da kann ich es wirklich gleich ganz selbst machen. Dann bliebe auch mehr Zeit und Energie für die Items, die andere eben nicht selbst anlegen. Leider ist eines der Grundübel bei Wikidata, dass die Angaben zu den einzelnen Items sehr häufig zu ungenau und zu wenige sind und eben nicht belegt sind (und Verweise auf Wikipedien sind kein Beleg). Lange Rede, kurzer Sinn: Qualität hielte ich vor Quantität für sinnvoller. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 03:38, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Auch hier: Dieses Problem kann man leicht umgehen, wenn man zuerst das Datenobjekt in Wikidata anlegt. Dagegen spricht eigentlich nichts außer eigene Gewohnheiten. Wer hier herummäkelt, sollte sich den Standard der Wikidata-Abbildung bei anderen Sprachversionen anschauen. Da relativieren sich eventuelle Qualitätsprobleme schnell. --emu (Diskussion) 11:17, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das entfällt aber, wenn es das Item schon gibt. Ich kann doch kein Item mit einem Wikipedia-Artikel verknüpfen, wenn es den Artikel noch nicht gibt. Das geht erst hinterher. --Mautpreller (Diskussion) 11:56, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Aber wenn es das Datenobjekt schon in ausreichender Qualität gibt, dann ist es doch egal, ob es der Autor selbst oder jemand anderer verknüpft? Bzw. ist die Verknüpfung ja auch in wenigen Sekunden erledigt, wenn man es selbst machen will. --emu (Diskussion) 12:01, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, wenn nicht (wie bei der Gesellschaft der Associierten Cavaliers) in Sekundenschnelle ein neues Item angelegt wird, das man dann wieder mergen muss. Was spricht denn eigentlich dagegen, wenigstens eine Stunde "Anstandsfrist" einzuhalten? Das wäre immerhin eine "kleine", für Autoren aber sehr nützliche Teillösung. --Mautpreller (Diskussion) 12:09, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hm. Warum soll ich als Autor meinen Arbeitsfluss umstellen? Manchmal mache ich das sogar, gerade um das zu umgehen. Manchmal hat es aber Gründe, dass ich es nicht tue. Und wir sollten nicht darauf scheuen, wo Irgendwas schlechter ist, sondern immer dahin, wo es besser ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:27, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Was wahrscheinlich auch selten gemacht wird: Verknüpfung von geographischen Objekten mit OpenstreetMap-Relationen oder -Wegen und die entsprechende Rückverlinkung des Wikidata-Objektes. So bin ich letztes Jahr zum OSM-Bearbeiter geworden. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 10:31, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Diese Diskussion über zu schnelles Anlegen neuer Datensätze hatte ich auch schon öfters mit ihm, noch öfter jedoch mit User:Mike Peel. Ihm ist es aber wohl egal, ob dies geschieht, wenn er mir antwortet „merging is easy enough“. ※Lantus 11:30, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

It's normally better than not having the entry registered on Wikidata, but it's good to match things up first. In case it's of use, I set up a new Wikidata game to match new articles/categories with Wikidata items (that's the link for dewiki only, all languages here). New entries are added daily. Thanks. Mike Peel (Diskussion) 20:01, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Please wait for at least an hour before "matching" or creating a new item. The author who usually knows best should get enough time to do this themselves. Okay? --Mautpreller (Diskussion) 20:12, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hallo zusammen, vielen Dank für die zahlreichen Rückmeldungen. Aus meiner Sicht gibt es hier unterschiedliche Zugänge und Zielsetzungen:

• in einigen Fällen einiger Benutzer den selbst erstellten Artikel mit einem möglichst vollständigen Objekt auszustatten
• in allen Fällen zu allen neu erstellten Artikel (laut Grafik ca. 400 täglich, davon ein Teil direkt im Artikelnamensraum, ein Teil vom Benutzernamensraum in den Artikelnamensraum verschoben und ein Teil von einer Weiterleitung zu einem Artikel ausgebaut) den Artikel mit einem vorhandenen Objekt zu verbinden oder mit einem neuen Objekt auszustatten, wobei Dubletten möglichst verhindert werden sollten. Dabei geht es primär darum, den gesamten Artikelbestand abzudecken und dabei Dubletten zu vermeiden. Eine Vollständigkeit der einzelnen Objekte ist hierbei nicht das primäre Ziel, bei vielen der derzeit 105 Millionen Objekte sind diese (so wie die Artikel) im Laufe der letzten 10 Jahre "gewachsen", wurden immer wieder ergänzt oder korrigiert, teilweise manuell, teilweise durch Bots.

Oben wurde bislang nur der erste Fall diskutiert, aus meiner Sicht sollte hier vor allem der zweite Fall diskutiert werden.

Unter anderem hatte ich insbesondere Benutzer, die häufig Übersetzungen vornehmen, hingewiesen, dass die Artikel mit den Sprachen, aus denen übersetzt wurde, verbunden werden können, sodass die Leser zwischen den Sprachen wechseln können. Bei manchen Benutzern wurde der Hinweis dankenswerterweise aufgegriffen und ab diesem Zeitpunkt immer umgesetzt.

Aus meiner Sicht könnte die Diskussion sich darauf konzentrieren, wie wir es schaffen, mehr Benutzer dazu zu bringen, sich zumindest um die Wikidata-Objekte zu den selbst erstellten Artikeln, Kategorien, Navigationsleisten, Vorlagen, ... zu kümmern, diese zu verbinden/anzulegen, zu ergänzen, korrigieren, ... - idealerweise aber sogar mehr Benutzer dazu bringen, sich nicht nicht nur um den jeweils eigenen Artikel und das zugehörige Objekt zu kümmern, sondern vielleicht auch zu anderen (neuen) Artikeln/Objekten und andere Benutzer, die vielleicht (technische) Probleme dabei haben, dabei unterstützen.

Was beispielsweise in der Vergangenheit auch gut funktioniert hat, war das Herzeigen von Beispielauswertungen wie unter

• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Weitere_Auswertebeispiele

Zum einen schafft man sich damit eine Übersicht über den Bestand eines bestimmten Bereiches und kann Ergänzungen von fehlenden Eigenschaften vornehmen, zum anderen erhält man damit auch eine Ansicht der Lücken im Artikelbestand der deutschsprachigen Wikipedia, d.h. es gibt zwar ein Objekt oder vielleicht sogar ein oder mehrere Artikel in anderen Sprachen, aber (noch) keinen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia. Diese Listen kann man beispielsweise auch nach Anzahl der Sitelinks sortieren, sodass beispielsweise fehlende deutschsprachige Artikel zu Objekten mit besonders vielen Sitelinks zu anderen Sprachen zuerst geschrieben werden.

Außerdem sieht der Benutzer so, wozu die Wikiobjekte überhaupt gut sind und wozu bestimmte Daten erfasst werden sollen. Sobald dies verstanden wurde, worum es da überhaupt geht, war die Bereitschaft auch entsprechend hoch, die Daten künftig selbst zu pflegen. Auch das Herzeigen von technischen Helferleins (z.B. Kopieren von ähnlichen Objekten, um Tipparbeit zu sparen), hat geholfen, die Akzeptanz zu erhöhen und selbst nachhaltig und langfristig tätig zu werden.

Aus meiner Sicht ist es in erster Linie also ein Schulungsthema, mehr Benutzer die Möglichkeiten und Sinnhaftigkeit aufzuzeigen und bei allfälligen technischen Problemen zu unterstützen. Hier wäre es schön, wenn sich mehr Benutzer beteiligen könnten und weniger erfahreren Benutzer dabei zu unterstützen und zu informieren. Derzeit ist geschätzt etwa so, dass sich bei rund 250 aller täglich neu erstellten Artikel niemand um das zugehörige Objekt kümmert, auch wenn in rund 100 Fällen bereits ein Objekt vorhanden ist (und auch die Ansprache der betreffenden Benutzer diesbezüglich in manchen Fällen erfolglos bzw. ohne Reaktion blieb).

P.S. In meiner Erfahrung hat es gut funktioniert, wenn einzelne Benutzer direkt betreffend ihrer konkreten Probleme und Möglichkeiten für ihren jeweiligen Tätigkeitsbereich angesprochen wurden. Weniger zielführend ist aus meiner Sicht eine eher allgemeine Information an viele/alle, wo sich dann niemand angesprochen fühlt. --M2k~dewiki (Diskussion) 12:20, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Obige Schätzung basiert auf meiner eigenen Versiongeschichte

• https://www.wikidata.org/wiki/Special:Contributions/M2k~dewiki

wo ich Werte dieser Größenordnung in den letzten Wochen, Monaten, Jahren regelmäßig festgestellt habe (wobei die konreten Zahlen aus meiner Sicht nicht wesentlich sind, es geht mir eher darum, das Problem betreffend den gesamten Artikelbestand etwas besser zu veranschaulichen). --M2k~dewiki (Diskussion) 12:31, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Beispiel:

• https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Special:Contributions/M2k~dewiki&target=M2k~dewiki&offset=20230107001204&limit=1500
• https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Special:Contributions/M2k~dewiki&target=M2k%7Edewiki&offset=20230106131923&limit=1500

Suche nach dem Text Link zu [ - die Anzahl der Fundstellen werden im Browser angezeigt. --M2k~dewiki (Diskussion) 12:40, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mit größerem Verständnis jedes einzelnen Autoren für die Sinnhaftigkeit des Unterfangens und Hilfe bei allfälligen technischen Problemen würde aus meiner Sicht auch die Beteiligungsquote und die Akzeptanz der deutschsprachigen Autorenschaft steigen. --M2k~dewiki (Diskussion) 12:55, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die entsprechenden Neuanlagen von Wikidata-Objekten gehen beispielsweise aus

• https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Special:Contributions&end=&namespace=0&newOnly=1&start=&tagfilter=&target=M2k%7Edewiki&offset=&limit=500
• https://www.wikidata.org/w/index.php?title=Special:Contributions&end=&namespace=0&newOnly=1&start=&tagfilter=&target=M2k%7Edewiki&offset=20230105125738&limit=500

hervor. --M2k~dewiki (Diskussion) 13:02, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mein Ziel wäre es daher also, alle Autoren dahingehend zu unterstützen und zu informieren, sich selbst um die Objekte zu eigenen und auch anderen Objekten zu kümmern (sofern sie das möchten), sodass es keine wie auch immer geartete Instanz mehr braucht (sei es ein Bot oder einzelne Benutzer), die sich um mehrere hundert unverbundene Artikel täglich kümmert. Das das nicht alle Autoren wollen ist klar, aber zumindest den Anteil der Beteilung zu erhöhen wäre schön, und ebenso, wenn der eine oder andere aus der Diskussion selbst andere Autoren unterstützen und informieren könnte. In vielen Fällen ist Wikidata entweder gar nicht bekannt, oder es wurde noch nicht verstanden, wozu das gut sein soll oder es gibt technische Problem. Sobald das verstanden wurde und technische Probleme/Fragen geklärt wurden kümmern sich die betreffenden Autoren gerne und langfristig selbst darum, so zumindest meine Erfahrung aus den vergangenen Jahren. Vielen Dank! --M2k~dewiki (Diskussion) 13:21, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Um bei dieser Aufgabe zu unterstützen habe ich unter anderem

• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ
• Benutzer:M2k~dewiki/Checklist
• Benutzer:M2k~dewiki/Kopiervorlagen (für Benutzeransprachen unten)

angelegt. --M2k~dewiki (Diskussion) 13:30, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Und gerne kann sich der eine oder andere aus der Diskussion auch bei der laufenden und regelmäßigen Abarbeitung der unverbundenen Seiten

• https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Nicht_verbundene_Seiten?namespace=0
• Benutzer:M2k~dewiki/Checklist#Unterstützung wird gesucht für die laufende Abarbeitung / Eingangskontrolle / Qualitätssicherung folgender Seiten
  • (siehe auch Wikipedia:Kurier/Ausgabe 10 2021#Unterstützung bei der Eingangskontrolle und Tätigkeiten der Qualitätssicherung gesucht, leider bislang ohne Rückmeldung)

beteiligen. Vielen Dank! --M2k~dewiki (Diskussion) 13:33, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich kann man auch nicht jeden/jede ansprechen. Daher hatte ich mich auf jene konzentriert, die häufig immer wieder die selben Nacharbeiten (fehlende Kategorien, fehlende Personendaten, fehlende Formatierung, fehlende Normdaten, fehlendes reference-Tag, fehlende Verlinkung von anderen Artikeln, fehlende Weiterleitungen, Links auf Begriffsklärungen, fehlende Wikidata-Objektverbindung, usw. - siehe Benutzer:M2k~dewiki/Checklist) notwendig machen, sodass diese künftig von den betreffenden Autoren und Autorinnen selbst erledigt werden können, sofern diese das möchten. --M2k~dewiki (Diskussion) 13:48, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich halte mich durchaus für einen erfahrenen Benutzer, aber auch mir ist es nicht vergönnt, einen Artikel "fehlerfrei" anzulegen. Damit meine ich weniger Tipfehler, das hängt bei mir von der Tagesform ab und schwankt von nahe null bis mehr als genug, sondern die formalen Bestandteile einer Artikelanlage. Kategorien kriege ich hin, natürlich!, an die Vorlage:Personendaten denke ich meistens, Normdaten lasse ich grundsätzlich weg, ist mir zu kompliziert. Alter Dackel lernt keine neuen Kunststückchen. Weil ich viel übersetze und dazu den Ausgangstext im MS-Editor Stück für Stück überschreibe, machen die Verlinkungen eher wenig Probleme, denn meistens sind die notwendigen Links ja vorhanden, man muß sie nur anpassen. Das ist Teil der Übersetzungsarbeit. Wer mit dem Übersetzertool arbeitet, hat es hier leichter und muß sich auch um das Wikidata-Objekt keine Gedanken machen. Und wenn ich den Artikel abgespeichert habe und nicht spontan einen Fehler bemerke, dann schaue ich das Ding mindestens 24 Stunden lang gar nicht mehr an. Ist besser für den Blutdruck, auch aufgrund mancher Aktivitäten in der RC-Ecke. Auf den Revertknopf kann ich auch einen Tag später noch drücken. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:12, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hallo Matthiasb, es geht aus meiner Sicht auch nicht darum, dass jede/r alles perfekt machen muss, sondern dass man neuere Benutzer, bei denen beispielsweise regelmäßig Kategorien fehlen oder die Verbindung zu einem bestehenden Wikidata-Objekt, weil es den Artikel in anderen Sprachen bereits gibt, fehlt, einmal anzusprechen und darauf hinzuweisen. Möglicherweise ist es den betreffenden Benutzern einfach nicht bewusst, dass es das überhaupt gibt (z.B. aufgrund der Verwendung des Visual Editors) oder wenn doch, wie das funktioniert. Mit entsprechender Information und Hilfe könnten diese Autoren und Autorinnen künftig diese Dinge selbst hinzufügen, sofern sie das möchten. In der Vergangenheit hat das in etlichen Fällen gut funktioniert, langfristig reduziert es den Mehraufwand für Nacharbeiten in der Eingangskontrolle/Qualitätssicherung. --M2k~dewiki (Diskussion) 17:36, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, das finde ich gut. Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, dass viele User gar nicht wissen, "dass es das gibt". Wo ich Zweifel habe, das ist bei der "Sinnhaftigkeit des Unterfangens". Es ist meiner Erfahrung nach so, dass Wikidata für die Erfassung von Artikeln in anderen Sprachversionen nicht gut geeignet ist. Sobald die Artikel etwas anders geschnitten sind, findet man sie nicht mehr. Das funktioniert noch ganz gut bei Biografien (wo allerdings die Normdaten oft Schwierigkeiten machen, weil sie in vielen Fällen auf Wikidata rettungslos kontaminiert sind), bei "Sach-" und vor allem Sammelartikeln funktioniert es teilweise sehr schlecht. Ich glaube, das liegt letztlich daran, dass die Ideen hinter Wikidata viel zu normativ sind. Es sollte m.E. genau umgekehrt sein: Die Artikel sind die handfeste Information, die Daten sind nur Hilfsmittel (und als solche allerdings nicht zu verachten). Wenn der Artikelzuschneitt in verschiedenen Sprachversionen unterschiedlich ist, ist das gut und nicht schlecht. Interwikis sollten sich dem flexibel anpassen, d.h. man sollte vom englischen en:Industrial sociology nicht nur Industrie- und Betriebssoziologie, sondern auch Arbeitssoziologie finden, umgekehrt vom franzöischen fr:Sociologie du travail auch Industrie- und Betriebssoziologie und nicht nur Arbeitssoziologie. Das leistet Wikidata nicht und kann es seiner Konzeption nach auch nicht. --Mautpreller (Diskussion) 18:46, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, die 1:1-Zuordnung kann in manchen Fällen problematisch sein, in vielen Fällen funktioniert das aus meiner Sicht aber doch recht gut, etwa bei Personen, Taxa, geografischen Objekten (Berge, Länder, Städte, Flüsse, ...), Bauwerken, Filmen, Büchern, Organisation/Unternehmen, Listen, Kategorien, Begriffsklärungen, Familiennamen, usw. Aus meiner Sicht ist die bestehende Lösung (wenn auch bei Weitem noch nicht perfekt, dann aber) jedenfalls besser als 300 Interwiki-Links direkt in jeder der 300 Sprachen (Beispiel: d:Q30, d:Q183, usw.) die jedesmal geändert werden müssen, wenn einer der Artikel verschoben wird. Darüber hinaus hat man die Möglichkeit der Auswertbarkeit in Form von Listen, Karten, usw. anhand der Eigenschaften: Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Weitere Auswertebeispiele. --M2k~dewiki (Diskussion) 18:58, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich meine halt, es ist schlicht falsch, in allen Fällen eine Eins-zu-eins-Zuordnung anzustreben. Wikidata benötigt eine Ergänzung für Fälle, wo das nicht geht. Die automatisierte "Auswertbarkeit" ist übrigens etwas, was ich gar nicht schätze, und zwar genau aus dem Grund, weil sie etwas vorspiegelt, was es gar nicht wirklich gibt, nämlich eine eindeutige Zuordnung zu einer bestimmten Klasse von Objekten. --Mautpreller (Diskussion) 19:05, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Also mit einem Wort (und ich tue mir schwer, deine bisherigen Ausführungen anders zu deuten), du sprichst Wikidata insgesamt die Existenzberechtigung ab, zumindest in der jetzigen Form und zumindest als Schwesternprojekt? --emu (Diskussion) 20:02, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich sage zunächst mal nur, dass Wikidata seine Aufgaben für die Wikipedias nur mäßig gut erfüllt und dass das an der Konstruktion von Wikidata liegt. Betreffs der Interwikilinks: Ich wünsche mir nicht den chaotischen Zustand vor Wikidata zurück, aber Wikidata ist überfordert mit der Zuordnung und braucht Ergänzungen. Ich gebe zu, dass ich da von der Wikipedia her denke, denn sie ist es, die mir am Herzen liegt, nicht Wikidata. Aber mir ist daran gelegen, dass Wikidata wenigstens in seinen Grenzen Unterstützung für die Wikipedia leistet, und deshalb editiere ich da auch. --Mautpreller (Diskussion) 20:20, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Siehe dazu auch Wikipedia_Diskussion:Kurier/Archiv/2022/09#Hitlergruß_auf_Wikidata --M2k~dewiki (Diskussion) 20:35, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ums nochmal grundsätzlicher zu sagen: Ich sehe "hinter" Wikidata (und noch stärker hinter m:Abstract Wikipedia) eine Vorstellung, dass die "eigentliche" Wahrheit sprachfrei oder zumindest sprachübergreifend ist und in Daten oder logischen Aussagen steckt, die "nur noch" einzelsprachlich ausgedrückt und für menschliches Wahnehmungsvermögen zugänglich präsentiert werden müssen. Das halte ich für grundsätzlich falsch. Meines Erachtens ist es genau umgekehrt: Den Gegenständen wird man nur sprachlich gerecht, und das heißt: einzelsprachlich. Das "Datengerüst" ist notwendig, um überhaupt eine Vergleichbarkeit herzustellen, aber es kann den Gegenständen prinzipiell nicht gerecht werden. Das mag philosophisch klingen, hat aber praktische Auswirkungen: Von Wikidata ebenso wie von den Übersetzungstools geht eine homogenisierende Wirkung aus, die meines Erachtens den Pluralismus der Wikipedia gefährdet. Dass die einzelnen Sprachversionen in Artikelzuschnitt und Gehalt voneinander abweichen, ist meines Erachtens gut und richtig und sollte unterstützt und nicht als Problem betrachtet werden. So wird es nämlich möglich, über den Sprachvergleich mehrere Perspektiven auf einen Gegenstand zu bekommen. Die Tendenz, sie einander anzugleichen, empfinde ich als bedrohlich. Natürlich ist es sinnvoll, echte Fehler und Doubletten auszusortieren. In den meisten Fällen geht es darum aber nicht, sondern um Entscheidungen über Auswahl, Gewichtung und Zuschnitt. Diese sollten immer plural(istisch) bleiben. --Mautpreller (Diskussion) 12:15, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Da möchte ich Mautpreller entschieden beipflichten und habe auch ein schönes Beispiel: Ingrid Persdotter. Über diese Person gibt es neben dewiki Artikel in enwiki, cawiki, frwiki, nowiki und svwiki. Nebenbei ihre Heimatsprache. Nur, die Person gab es nie, was in dem Artikel hier in dewiki auch wundervoll herausgearbeitet wurde. Es gibt auf Wikidata Dingens für Geburt, Nationalität, usw., inkl. Referenzen. Nur gab es diese Frau nie. Herzlich --Itti 12:20, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Artikel in den anderen Sprachversionen sind alle von einander abgeschrieben, oder aus den Wikidata-Daten erstellt. Selbst nach Hinweis auf enwiki hat dort niemand reagiert. --Itti 12:21, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Sehr schönes Beispiel. Ist es nun ein Gewinn, dass aus WD weitere Sprachversionen generiert werden? Nein, weil sie gar keine unabhängigen Versionen sind. Sie erweitern nicht das "Wissen der Welt", im Gegenteil. Ein Gewinn ist es aber, dass man mithilfe der Interwikilinks die Sprachversionen sehen kann und u.U. in der Lage wäre, das in den Sprachversionen zu diskutieren. --Mautpreller (Diskussion) 12:44, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

doch, es ist schon ein Gewinn, weil nämlich das Wissen dank der Übersetzungen mehr Menschen zugänglich gemacht wurde (und, im Idealfall), weil es auch noch von weiteren Autoren geprüft und für gut befunden wurde. Und auch, weil es jetzt mehr Lesern kontrolliert und ggf korrigiert werden kann.
Und bei aller Liebe zur Diversität, in den meisten Fällen wäre es aus meiner Sicht für die WP ein Gewinn, wenn der inhaltlich beste Artikel in allen Sprachversionen vorliegen würde. Was hat man von spezifisch deutschen, englischen oder chinesischen "Perspektiven" auf Themen wie Schrödingergleichung, Aristoteles, Methan oder Caenorhabditis elegan? Bei geschichtlichen und politischen Themen mögen die verschiedenen Perspektiven auch nützliche Aspekte haben (jedenfalls für den, der in allen Sprachen lesen kann), aber sie wecken auch den Verdacht eines nicht-neutralen Standpunkts. (Der maschinellen Vereinheitlichung der WP will ich hiermit nicht das Wort reden.) --Qcomp (Diskussion) 13:21, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die brauchen nicht "spezifisch" nationalsprachlich zu sein, ebenso wenig wie die Deutungen von Ingrid Persdotter spezifisch nationalsprachlich sind. Aber sie sind plural, und das dürfte auch bei allen von Dir genannten Artikelbeispielen der Fall sein. Bei Aristoteles bin ich mir sogar sehr sicher. Man könnte einen Aristoteles-Artikel sehr unterschiedlich anlegen und er könnte in allen Varianten exzellent sein. Wie es mit der "Prüfung" von "weiteren Autoren" oder gar "Lesern" aussieht, dafür gibts ja hier ein schönes Beispiel. Ein weiterer Grund für die Unabhängigkeit ist übrigens, dass man dann die Filiationen, also die "Abstammung" von Behauptungen und Mythen zurückverfolgen kann. Nur so kommt man ad fontes, und das ist für die Beurteilung der Zuverlässigkeit von Wissen allemal entscheidend. --Mautpreller (Diskussion) 13:38, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Itti@Mautpreller: Dank Wikidata kann jetzt in den anderen Sprachversionen von den dortigen Muttersprachlern erkannt werden, dass es sich um eine fiktive Person handelt. Dass das jetzt jemand sofort in Artikelarbeit umsetzt kann man wiederum nicht verlangen, denn auch anderenorts ist die Wikipedia ein Freiwilligenprojekt und so ein Artikel kann halt nur von interessierten und engagierten Autoren geschrieben werden. Die Änderung von real zu fiktiv, durch den deutschsprachigen Wikipediaartikel belegt, hat mich nur 5 Mausklicks gekostet. --Wuselig (Diskussion) 15:41, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Jaja, das ist ja auch gut, das ist das, was ich als "Gewinn" abgebucht habe: Man kann es immerhin sehen. Gegenrechnen muss man es aber damit, dass die Legende sich über Wikidata bereits in eine ganze Reihe von Sprachversionen verbreitet hat, was sonst sehr wahrscheinlich gar nicht erst passiert wäre. Das sollte "entmutigt" werden, nach dem Motto: Erstellt niemals einen Artikel aus einem Wikidata-Datensatz. Ihr müsst immer die Literatur lesen, um einen Artikel zu erstellen. --Mautpreller (Diskussion) 16:38, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt sicher Leute, die glauben, dass man aus Wikidata (oder Abstract Wikipedia) irgendwann eine Art sprachunabhängige Master-Enzyklopädie basteln kann. Aber ich würde doch eher bezweifeln, dass das eine Vorstellung ist, die eine Mehrheit oder auch nur eine wirklich relevante Minderheit der Mitarbeitenden bei Wikidata antreibt. Mich jedenfalls nicht. Die Faszination von Wikidata ist für mich persönlich eher die Vielfältigkeit der Bezüge, die entstehen: Gerade Personen, die in verschiedenen Kulturräumen und/oder Sachgebieten unterwegs waren, finden auf Wikidata zusammen: Da gibt es Hinweise aus Datenbanken, Links zu Enzyklopädien in verschiedenen Sprachen (Wikipedia und außerhalb), Normdaten, genealogische Datenbanken, etwa auch Aufzeichnungen über Opfer der Shoah und plötzlich werden aus bruchstückhaften Biografien mit vielen Fragezeichen plastische, vielfältige Menschen. Und ja, für jedes Ärgernis und jeden Fehler auf Wikidata gibt es auch Gegenbeispiele, bei denen die deutschsprachige Wikipedia auf der Basis von Wikidata korrigiert werden konnte oder Wikidata überhaupt erst einen Ansatzpunkt für weitere Recherche geliefert hat.

Bei Sachthemen ist die Modellierung leider aus prinzipiellen Gründen viel schwieriger und es gibt hier sicher auch zu wenig Aufmerksamkeit und Expertise auf Wikidata, aber man muss schon auch sehen, dass Wikidata schon in seiner aktuellen Form eines der erstaunlichsten Projekte ist, das der menschliche Geist hervorgebracht hat – Wikidata ist halt eher erst da, wo die deutsche Wikipedia vielleicht 2005 oder so war. Bis zur endgültigen Konsolidierung, die nach meinem Empfinden hier um 2008 eingesetzt hat, wird noch ein bisschen Zeit vergehen. --emu (Diskussion) 17:09, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wikidata ist heute eher mit der Wikipedia 2003 vergleichbar. Als ich meinen Kollegen Wikidata vorstellte, gab es einen, der mit SPARQL zurecht kam. Er machte Abfragen zu seinem Fachgebiet und war enttäuscht: Kraut und Rüben. Und das wars dann erstmal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:27, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Kommt auf das Fachgebiet an. In einem meiner studierten Fächer (deutsche Literatur) ist die deutschsprachige Wikipedia übrigens ungefähr so brauchbar wie der durchschnittliche Artikel 2003 oder maximal 2004. --emu (Diskussion) 17:48, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Gegen diese Erfahrung sage ich auch gewiss nichts. Ich nutze selber die Angaben auf Wikidata zur Recherche. Da ist natürlich nicht alles astrein, aber es gibt eben auch (genauso wie in anderen Sprachversionen der Wikipedia, oder auch auf Wikisource) oft Hinweise, die einem nützen können. In dieser Hinsicht, als Auflistung möglicher Datenbanken oder sonstiger Quellen, hab ich an der Idee von Wikidata nichts auszusetzen. Als Grundstock von Artikeln ist Wikidata freilich eher ungeeignet. --Mautpreller (Diskussion) 20:26, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nach meiner Erfahrung ist das Hauptproblem nicht das Hinzufügen eventuell fehlender Informationen, sondern die Bereinigung der zahlreichen falschen Angaben, ob das nun gregorianische Daten vor 1583, erfundene Nachkommen und angebliche Verwandte, Sprachen, merkwürdige oder fehlende Beschreibungen oder anderes sind. Eine funktionierende Diskussionskultur ist mir auf WD auch noch nicht begegnet. --Enzian44 (Diskussion) 19:07, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Diskussionskultur ist in Wikidata wohl ungefähr so ausgeprägt und funktional wie in der Wikipedia, sie funktioniert nur anders, speziell wird einfach weniger diskutiert. Das liegt nicht zuletzt daran, dass es weniger direktes inhaltliches Konfliktpotential gibt, weil es nicht so sehr auf die Wahrheit™ ankommt, sondern auf Belegbarkeit; mehrere Aussagen können nebeneinander stehen können, ohne dass sie unbedingt inhaltlich gewichtet werden müssen. Wirkliche Konflikte beziehen sich eher auf Aspekte, die nicht direkt mit den Aussagen selbst zu tun haben, sondern mit der Modellierung oder dem Umgang mit Datenqualität und Bots. Die wenigen inhaltlichen Diskussionen sind auch weniger sichtbar, weil sie sich oft direkt zwischen den zwei oder drei Leuten abspielen, die es in einem Fachbereich überhaupt gibt. Wenn man von der deutschsprachigen Wikipedia her kommt (wie ich), wirkt das ziemlich sonderbar. --emu (Diskussion) 20:13, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es ist eine Art Clash of Civilisations. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:37, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich kenne mich hiernicht aus aber das sollte hier gennat werden:https://www.theguardian.com/technology/2023/jan/05/saudi-arabia-jails-two-wikipedia-staff-in-bid-to-control-content --94.134.109.241 03:01, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Danke, das ist sehr bitter. - Unsere Disk dazu vom Dezember: Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2022/12#Weitere Bans durch die Foundation —MBq ^Disk 07:58, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zusammenfassung: Zwei Admins aus Saudi-Arabien wurden zu Gefängnisstrafen verurteilt (32 und 8 Jahre), das ganze nur wenige Wochen nachdem ein Mitarbeiter von Twitter in den USA wegen Spionage verurteilt wurde der für die Saudis spionierte.

Außerdem konnte die saudische Regierung wohl laut WMF "eindringen in die höchsten Ränge der Wikipedia in der Region" (Vermutlich hatten die Leute im arabischen Chapter) wobei unklar ist ob die womöglich gezwungen wurden der mit der Regierung zu kooperieren. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 09:59, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hat vor ein paar Tagen intern schon einige Wellen geschlagen. Gut, dass es mittlerweile auch in den Medien angekommen ist. Lesbar ist auch dieser Beitrag dazu, in dem ebenfalls auf die 5 Bans eingegangen wird, die von MBq genannt wurden. Weitere Aufklärungsarbeit wäre hier hilfreich. —DerHexer (Disk., Bew.) 10:56, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

o.t.: ja, ja, nicht in allen Weltgegenden darf man/frau seine Meinung frei sagen/schreiben. Ist an jene gerichtet, die immer so jammern, wie schlecht WIR es hier (in D A CH) so haben. 32 Jahre Knast ist heftig, --Hannes 24 (Diskussion) 12:27, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Habe ich das richtig verstanden: es wurden nicht nur Wikipedianer verhaftet und verurteilt, sondern man ist auf welche Weise auch immer an deren Passwörter gelangt und hat deren Account zu welchen Zwecken auch immer genutzt? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:28, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Von Passwörtern oder sonstigem Account stehlen hab ich nichts gesehen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:46, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

"Saudi Arabia has infiltrated Wikipedia…" und "“Wikimedia’s investigation revealed that the Saudi government had infiltrated the highest ranks in Wikipedia’s team in the region,” Democracy for the Arab World Now (Dawn) and Beirut-based Smex said in a joint statement." aus em Guardian habe ich so interpretiert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:13, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Man kann es aber, ausgehend vbom Netzpolitik-Artikel auch so interpretieren, daß der saudishe Geheimdienst eigene Leute an der arabishen WP mitschreiben hat lassen, die zu Admins gewählt wurden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:44, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

In der deutschen Presse angekommen: taz (mit doch einigen Fehlern), netzpolitik. —DerHexer (Disk., Bew.) 16:58, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Und seit gestern abend auch in der FAZ. Die „Saudi government's infiltration of Wikipedia” verstehe ich so, dass damit die Anwerbung und Indienststellung von Administratoren gemeint ist. Das wird bei dem Artikel bei DAWN dann auch entsprechend präzisiert. Zu den von der WMF ausgeschlossenen Mitarbeitern gehörten auch zwei mit Zugang zu nicht-öffentlichen persönlichen Daten. --AFBorchert 🍵 10:44, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hatten die denn wirklich Zugang? Die NDA kann ja jeder unterschreiben. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:04, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hm, dieser wurde am 6. Dez von der WMF gelockt. Der andere wurde 2018 schon von nem Steward gelockt als "Compromised account" und am 6 Dez 2022 dann nochmal von der WMF wegen dem Ban. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:14, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Diese NDA-Unterschriften werden (soweit ich es überblicke) nur dort erfasst, wo es erforderlich ist. In beiden referenzierten Fällen war es notwendig für die Erteilung von Checkuser-Rechten: [12], [13]. Und zu diesem Recht gehört bekanntlich auch die Möglichkeit, IP-Adressen innerhalb eines gewissen Zeitrahmens zu ermitteln. --AFBorchert 🍵 15:07, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Diese NDA-Unterschriften werden für jeden erfasst der unterschreibt. Das können theoretisch auch Vadalensöckchen sein. De facto wird das wohl nur von Leuten unterschrieben die CU- oder OS-Rechte benötigen und dann auch tatsächlich bekommen. Diese beiden waren aber sicher wirklich CUler in ar-wiki. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:46, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wikipedia owner denies Saudi infiltration claim, BBC. *Hozro (Diskussion) 19:37, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt eine Stellungnahme der WMF, worauf sich dieser Bericht offenbar bezieht. Soweit ich es überblicke, fasst die WMF-Stellungnahme die offensichtlichen Fehler in der Pressemitteilung von DAWN zusammen. Aber ich sehe da keinen Widerspruch zu der Behauptung von DAWN, dass saudische Admins im Auftrag der saudischen Behörden aktiv waren. Die WMF betont nur, dass es sich nicht nur um Saudis handelte, sondern breiter die MENA-Region betraf. Interessanterweise verweist die Stellungnahme der WMF darauf, dass ein Anlass ihrer Untersuchungen eine Kontaktaufnahme einer (nicht näher identifizierten) externen Organisation bezüglich der iranischen Wikipedia war und diese Organisation ihren Bericht hierzu bald veröffentlichen möchte. --AFBorchert 🍵 19:53, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mein Fazit, vorab, oft habe ich noch nicht an einem digitalen Themenstammtisch teilgenommen, evt. hatte ich deswegen auch falsche Erwartungen. Die erste Stunde auf deutsch ging für mich am Thema leider vorbei, statt einem Commons-Quiz hätte ich mich über Input zum Thema "Commons kaputt", also zum Thema gefreut. Die kamen leider erst in den letzten 10 Minuten, auch das Video fand ich nicht wirklich hilfreich. Dann ging es auf englisch weiter. Ich fand es schwierig zu folgen, zumal teilweise auch der Ton nicht optimal war, so habe ich mich nach etwa 20 Minuten der englischen Zeit verabschiedet. Eines habe ich dadurch zumindest, mir wurde bei einem Einstellungsproblem auf Commons geholfen und das ist schon ein Gewinn finde ich zumindest, es hat mich gefreut. Beste Grüße --Itti 19:40, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Danke für deinen Eindruck, @Itti. Die erste Stunde entsprach durchaus dem vorher publizierten Programm. Aber im Nachhinein kann ich mir schon vorstellen, dass manche gerne mehr Hintergrund zum Offenen Brief gehabt hätten, und über (einzelne) WMC-Probleme mehr Zeit gehabt hätten. (Die im Offenen Brief ja erwähnt werden.) Was meinst du mit dem Ton, der nicht optimal war? --Ziko (Diskussion) 20:38, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Desiree war manchmal akustisch nicht so gut zu verstehen. --Túrelio (Diskussion) 20:40, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Itti Auch ich hätte mir zum Thema mehr handfeste Diskussionen um Probleme mit Commons und Infos über den Hintergrund des Offenen Briefes gewünscht. Man sollte das Thema meiner Meinung nach nochmal aufgreifen und in einem weiteren Stammtisch diskutieren. Der Vortrag in Englisch war für mich ebenfalls wenig ergiebig. Es was für mich nur schwer dem Inhalt zu folgen (Sprache und Fokussierung auf technische Inhalte, von denen ich vorher nie etwas gehört hatte und die ich vielleicht auch in Deutsch nie verstanden hätte). Wichtige Fragen wären für mich eher: Wie kann ich Commons auch für Neulinge einfacher gestalten (Habe auch noch keine richtige Idee)? Wie kann man Wikidata und strukturierte Daten auf Commons besser verbinden? Wie kann man einen Upload gestalten, so dass der Zeitaufwand geringer wird? Nicht jeder macht Massenuploads von Bildern zum gleichen Thema. Wie könnte man die Sprachbeschränkungen (englisch) der Kategorien umgehen? Wäre es sinnvoll mehr klare Keywords zu verwenden? ...

Benutzer:XRay hat auf der Disk. vom DTS vorgeschlagen eine Übersicht zu Commons-Themen wie Anmeldung und grundsätzliche Einstellungen bei Wikimedia Commons, Upload, Kategorisierung, Lizenzen, Regelwerke und Guidelines, sowie Strukturierte Daten zu halten und bei Interesse einige der Themen auch zu vertiefen.--Salino01 (Diskussion) 22:03, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich habe zwar nicht teilgenommen würde aber gern erfahren, ob es nur um technische Probleme ging oder ob auch strukturelle oder inhaltliche Themen angesprochen wurden, denn die halte ich für viel wichtiger als irgendwelche Massenupload-Tools. --Schlesinger ^schreib! 20:05, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Da stimme ich dir zu, @Schlesinger, das hat auch jemand im Chat gefragt und ich habe die Frage weitergegeben. Das habe die WMF im Blickfeld, aber etwas Substantielles ist nicht gekommen. --Ziko (Diskussion) 20:17, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das kann rüber wie freundliches Politikersprech: Wir haben keine Ahnung, was Probleme sein könnten und sind auch nicht scharf drauf, das rauszufinden. Wenn, dann interessiert die Herschaften Structured Data und vor allen, wie explizite Inhalte geblockt werden können. --Raugeier (Diskussion) 20:25, 6. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Schlesinger, du bist lange genug dabei, um zu wissen, daß strukturelle oder inhaltliche Themen die Foundation nix angehen, das war schon immer Aufgabe der Community und sollte es auch bleiben. Frisco mischt sich da schon viel zu viel ein, nach meinem Geschmack. Was immer die WMF im Auge haben sollte, ihr gehört sofort auf die Finger geschlagen, wenn sie strukturell oder inhaltlich tätig wird. Und zwar deutlich. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:20, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bei den strukturellen und inhaltlichen Themen geht es auf Commons allerdings schnell auch um rechtliche Themen. WMDE macht da mit den Workshops eine gute Arbeit. Das hilft aber für die internationalen User und die komplexen häufig auf US oder anderen lokalen Urheberrechtsreglungen basierenden Löschdiskussionen aber leider nicht viel. Da gibt es schon den dringenden Wunsch nach mehr Einmischung durch die WMF ohne ihnen direkte Entscheidungsbefugnisse zu geben. --GPSLeo (Diskussion) 08:21, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn man Strategie der Bewegung/Initiativen (angezeigter Seitenname ist nicht als Link nutzbar) anguckt dürfte es IMO wenig überraschen, dass das Funktionieren von Commons nicht sonderlich viel Ressourcen hat. Bestenfalls sammelt sich das unter Verbesserung der Benutzungserfahrung also 1 von 10 Oberzielen und da sind 9 Unterziele drunter. Wenn man meta:Movement Strategy/Recommendations/Improve User Experience/de liest; ich kann da nichts finden was sagt "wir kümmern uns um Commons". Allerdings ist das auch so schwurbelig; reindeuten kann man es Sicherlich ... Oder findet sich Commons anderswo in der Strategie? ...Sicherlich ^Post 00:11, 7. Jan. 2023 (CET) mein persönlicher Eindruck war auch; man hat keine Ahnung wo es klemmt, man will das irgendwann mal evaluieren, aber man hat auch keine technische Kompetenz um etwas zu tun Beantworten

Nachtrag; habe die Unterseiten einzeln aufgerufen (als 2.9 meta:Movement Strategy/Initiatives/Methodology to improve User Experience Methodik zur Verbesserung der UX ...; nur eine einzige hat bisher dort greifbares. Es gibt nichtmal Project Leads]. Außer der letzte Punkt; 2.17 Partnerschaften zur Entwicklung der Wikimedia-API. Aber da gehts ja auch ums Geldverdienen durch "high-volume commercial reusers" . so also Commons nicht irgendwo anders in der Strategie ist, gehe ich davon aus, das es bei Commons bis 2030 erstmal nicht wirklich viel passieren wird. ...Sicherlich ^Post 00:25, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Commons krankt noch weitaus mehr als etwa die de:WP am Nichtvorhandensein von Administratoren. 2022 gab es nicht einen Abwahlantrag gegen Admins, weder erfolgreich noch unerfolgreich. Neukandidaturen gab es im ganzen Jahr ganze fünf. Drei davon erfolgreich, darunter mit GPSLeo der erste deWP-Kandidat seit MB-one 2019. Vier haben wir verloren, darunter Flominator, der sich frustriert von unseren Projekten abgewandt hat und mittlerweile lieber Ancestry.org mitarbeitet. Von den aktuell gut 190 Admins haben aktuell etwa 60 nicht ihren "Soll" (in Commons braucht man 5 Adminaktionen im Halbjahr) erfüllt. Nicht wenige tragen das (A) nur spazieren, offenbar ist für Viele Commons-Admin zu sein etwas Prestigehaftes. Die eigentliche Arbeit machen wie immer nur recht Wenige (und ich bin auch kein Power-Admin, auch wenn ich immer mal wieder Schichten einlege). Das Admin-Backlog ist lang. Eigentlich brächte es nach meinem Empfinden 500 Commons-Admins, darunter unbedingt auch welche mit Sprachkenntnissen abseits des westlichen "Mainstreams". Aber selbst Muttersprachler mit en, de, fr, es oder it wären super. Denn wenn immer die gleichen Personen immer alles entscheiden, kocht die Chose natürlich immer im selben Saft. Also, wenn ihr etwas Ahnung vom Urheberrecht habt oder gerne Vandalen auf Commons jagen wollt, nur zu! Kandidieren. Auf der anderen Seite weiß ich auch darum, dass mittlerweile auch auf Commons von einigen Leuten die Ochsentour erwartet wird. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 04:11, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich bin seit Jahren auf Commons eine Art "Schmalspuradmin" – nämlich Filemover und finde schon in dem isolierten Bereich die Regelungen derart vielfältig und manchmal schwer zu beurteilen, daß ich nur ganz selten tätig werde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 06:50, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das stimmt, es ist nicht immer ganz leicht. Ich für meinen Teil nehme es in soweit, dass ich mir auch selbst zugestehe, dass ich einfach auch mal Fehler mache. Man darf auch den "gesunden Menschenverstand" nicht ausschalten und immer nach Vorschrift vorgehen, so wichtig sich an Vorschriften halten meist auch ist. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 15:29, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Danke für deine Einschätzung, @Marcus Cyron, das scheint mir ein ganz schlechtes Zeichen für den Zustand eines Wikis zu sein. Was braucht man da? Bessere Schulung? Oder dass sich die Beteiligten besser kennenlernen? Oder was andere? --Ziko (Diskussion) 16:48, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich weiß es nicht. Commons hat nun einmal zwei große Probleme. Zum einen, die Heterogenität der Community auf der Einen, die Heterogenität Urheber- bzw. Copyrights auf der anderen Seite. Ich denke, des war ein Kardinalfehler, dass Sonderregeln zugelassen wurden. Immerhin hat man Unsinn wie "Fair Use" ausgeschlossen, aber trotzdem sind zu viele regionale Regelungen passiert. Das zu überschauen ist mittlerweile sehr schwer. Dann ist es auch schwer den Balanceakt aus Rücksicht auf Urheberrechte zu nehmen, aber etwa Bildspendern das Leben nicht all zu schwer zu machen. Ich muss mittlerweile schon immer einen großen Erklärtext vorschieben, wenn ich um Bilder bitte oder dann, wenn ich erkläre, wie wie Bilderspenden annehmen können. Dennoch sehe ich das alles weniger pessimistisch. Irgendwie funktioniert es. Es ist wie bei Wikipedia. In der Theorie geht es nicht, in der Praxis rüttelt es sich irgendwie zurecht. Nichts desto Trotz ist der Personalmangel eklatant. Zum Glück gibt es die "Admins light", wie sie Matthias nennt. Ohne die würde es implodieren. Bei den Commons-Kategorien gibt es wie man oben sieht einen immensen Rückstau. Ich habe das vor Jahren alles mal abgearbeitet, aber es staute sich wieder. Und ich habe ich nicht so große Freude daran, als dass ich das noch einmal oder auch fortlaufend immer machen wollte. Am Ende ist es wie überall - würde jeder ein klein wenig mehr Engagement zeigen (was man natürlich nicht einfordern kann, wir sind und bleiben ein Freiwilligenprojekt), würde so manches Problem gelöst sein, so mancher Rückstau beendet. Das würde aber nur die aktuelle Arbeit betreffen. Die Probleme etwa softwareseitig sind nur durch die Betreiber zu lösen. Diese Betreiber haben daran kein Interesse, wie sie kaum Interesse an Irgend etwas haben, was der Community zu Gute kommt. Es gab mit Structured Commons mal einen guten, sinnvollen Ansatz. Nach viel rein gestecktem Geld und vielen Jahren ist davon wie so oft nur noch eine laue Luft geblieben. Leider fehlt komplett die Vision einer sinnvollen Struktur, wenn investiert wird nur in die Optik und Nutzbarkeit für die Leser, man will ja die Spender, die den Apparat erhalten, bei Laune und der Stange halten. In Anbetracht der wenigen Unterstützung, die die Communities der Wikimedia-Projekte durch die Foundation bekommt, darf man sich da nicht mehr über Autorenschwund beklagen. Macht man ja aber auch kaum noch. Die Zukunft sieht man dort wohl ohnehin in AI-Lösungen. Ich kann da immer nur innerlich grinsen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 18:32, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du (oder ein anderer Commonsadmin) könntest aber mal die ältsten Kategorienwartungskategorien löschen, die von 2015 und so sind vielfach leer. Oder braucht es dazu Schnelllöschanträge "leere Kategorie"? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:27, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du sprichst da ein Problem an, das systemintern wirkt. Commons hat keine Leser in dem Sinn, sondern ist laber, laber, ein Bildrepositorium. Die Leute, die Commons brauchen, sind Mitarbeiter in anderen Projekten, wiederum keine Leser. MMn ist so ziemlich ds einzige Projekt, wo KI wirklich was nützen könnte, wäre Wikisource für die Korrektur von OCR-Texten, aber am Ende müssen dann doch Augen draufkucken, um zu verifizieren, daß das auch stimmt. Was ich mich frage: Wieso braucht man für die KI einen UCoC? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:35, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Mein Problem mit Commons ist, dass die VG BildKunst keinerlei Ausnahmen mehr erlaubt bei Abbildungen von Kunstwerken der Künstler, die sie vertreten. Und das hat eindeutig mit der cc 4.0 Lizenz zu tun, die auch zulässt, dass man das Bild mit entsprechender Bearbeitung vermarkten darf. Mir ist überhaupt nicht klar, warum es andere Lizenzen gibt, die das ausschließen, man sie aber nicht verwenden darf. Zumindest wurde mir das so erklärt, dass man nur diese 4.0 Lizenz verwenden darf. Und dann frage ich mich immer noch, wie picsome in diese Commons-Diskussion passt, das ist doch auch ein Projekt der Wikipedia, wenn ich das richtig verstanden habe, und ich fand es gerade bei dem "was darf man mit einem Bild anfangen" sehr übersichtlich. --Naomi Hennig (Diskussion) 13:22, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Also gemäß c:Commons:Licensing, die seit 2010[14] offiziellen Status hat, wurde seit frühesten Commons-Zeiten[15] verlangt, dass die Inhalte/Uploads auf Commons frei für kommerzielle Nutzung und für Bearbeitungen (engl. derivative) sein müssen. Da gab es die CC-Lizenzversion 4.0 noch nicht. --Túrelio (Diskussion) 12:30, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Man darf nur 4.0 verwenden? Wer sagt das? --Ailura (Diskussion) 20:06, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Niemand. Keiner hat auf Commons etwas gegen 3.0 oder viele andere freie Lizenzen. CC-Lizenzen mit den Bausteinen ND (No Derivatives, keine Bearbeitungen / keine abgeleiteten Werke erlaubt) oder NC (Non Commercial, keine kommerzielle Verwendung erlaubt) sind auf Commons aber nicht zugelassen, ja. Waren sie auch noch nie. Gestumblindi 20:16, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Objektkategorien dürfen nicht in Themenkategorien stehen - umgekehrt ist richtig.--Mabschaaf 14:48, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich möchte mich bei Kenny zunächst einmal bedanken - es ist leider selten, dass sich im Kurier so lösungsorientiert mit einem Thema auseinandergesetzt wird. Aufgrund meiner Thematiken habe ich zwar selten Probleme mit der Kategorisierung, aber schon mitbekommen, dass es nicht überall so einfach zu sein scheint. -- Nicola - kölsche Europäerin 14:59, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Danke, Mabschaaf, verschrieben, ist korrigiert. --Kenny McFly (Diskussion) 15:05, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zunächst einmal: Respekt vor der Analyse bzw. der dahinein gesteckten Arbeit. So bis zur Hälfte, etwa da wo es um Kategorie:Tod (Deutschland) geht, werde ich nicht im Detail widersprechen, das entspricht im Großen und Ganzen dem Istzustand. Weitere Diskussion hierzu ist an dieser Stelle müßig, würde nur die Mitleser verwirren und ermüden. Bis auf eine Anmerkung: Facettenkategorie ist deswegen nicht erklärt, weil auf Facettenklassifikation verlinkt wird.

Ich weiß nicht, wo du die Aussage her hast, Strukturkategorien dürften nicht in Objektkategorien stehen. Das ist Quatsch. Beispiel: Kategorie:Ort in Bayern nach Landkreis. Das ist nichts neues und ist mindestens seit 2006 so.

Das große Problem bei der Diskussion über das Kategoriensystem oder auch beim Verständnis desselben ist die Visualisierung. Viele Menschen können nur zweidiemensional denken. Mache in deiner Umgebung die Probe, wieviele zufällig ausgewählte Nichtmathematiker mit einem dreidimensionalen Koordinatensystem mit den Werten x, y und z zurechtkommen. Sehr wenige. Das Problem der Visualisierung betrifft weniger die Tiefe des Kategorienbaumes, was du sicher auch bei deiner Grafik gemerkt hast. Soweit ich das ganze im Kopf habe, hat das Kategoriensystem an keiner Stelle mehr als 14 Ebenen, das paßt locker auf ein DIN-A-4-Blatt. Das Problem sind die in der Regel gleichrangigen Unterkategorien, die die Grafik in die Breite ziehen. Um zum Beispiel alle Kategorien in Angela Merkel darzustellen braucht es um die 30 DIN-A-4-Blätter quer. Bei irgendeiner Wikicon hatte ich mir den Spaß gemacht und eine dementsprechende Papierrolle vor staunenden Besuchern ausgebreitet. Ich hatte in einer anderen Diskussion vor ein paar Monaten mit Wikipedianern aus Österreich ausgerechnet, wieviel Platz man braucht, um einen Totalausdruck des Kategoriensystems aufzuhängen. Die österreichische West Autobahn dürfte gerade so ausreichen, in ihrer vollen Länge, oder in Deutschland die A7 von Flensburg bis kurz vor Hannover. Aber wie gesagt, in der Höhe reicht ein Blatt, wir können es problemlos auf die Mittelleitplanke kleben. Das Problem: das ganze ist ja nicht abschnittsweise zu lesen, sondern, so funktioniert vGraph, die Oberkategorie einer Kategorie beim Wiener Aufhof steht in der Ebene darüber unter Umständen beim Flughafen Salzburg.

Eine dritte Dimension brauchst du übrigens gar nicht, weil das Kategoriensystem mit Ausnahme der Benennung von einigen Strukturkategorien nur zweidimensional ist. Eine Verschneidung von drei Eigenschaften haben wir um 2011 nach langer Diskussion abgelehnt. Deswegen gibt es auch keine Verschneidung von Kategorie:Räumliche Sachsystematik und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik (und sollten sich via PetScan aktuell tatsächlich Verknüpfungen finden, handelt es sich um Systematikfehler), und auch dein Vorschlag Kategorie:Ort nach Insel in Europa wäre allenfalls als Strukturkategorie zulässig. Kategorie:Ort in Europa wird nicht unterteilt; das gilt für alle Kontinente. Auf weitere Fehlannahmen von dir, gehe ich nur kurz ein; selbstverständlich ist der Tod eine räumlich hochrelevante Angelegenheit. Jede Gemeinde macht dir andere Vorschriften, beispielsweise. Du liegst schon in der Kiste, da machen die dir immer noch Vorschriften. ;-) Auch deine Vorstellung Hier ließe sich also der eine Artikel in der Kategorie (bzw. ihrer Unterkategorie) in die Kategorie:Saint-Barthélemy tun und in die Kategorie:Wirtschaft (Frankreich), ohne dass Information verloren geht oder Artikel nicht mehr auffindbar sind. stimmt zwar auf den ersten Blick, geht aber fehl, aus doppeltem Grund: die betreffendenden einzelnen Artikel dürfen nicht direkt in die Kategorie:Wirtschaft (Frankreich), das dürfen nur Artikel, die die Gesamtwirtschaft des Landes betreffen, und sie dürfen auch nicht nach Kategorie:Wirtschaft (Frankreich) nach Region, weil das nur Regionen im Mutterland betrifft; für Überseeregionendépartements (DOMs) ist eine eigene Unterkategorie notwendig, die direkt in Kategorie:Wirtschaft (Frankreich) steht. Und abschließend: Kategorie:Erde ist nur der naheliegendere Begriff für Kategorie:Geographie als Thema. Es ist nunmal die größte geographische Einheit die wir kennen. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:23, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Flüchtigkeitsfehler korrigiert um 10:40, 12. Jan. 2023 (CET)

Wenn man Facettenkategorien in der WP-Praxis sehen will, kann man das übrigens bei Wikipedia:Kategorien/Literatur (das kleine gallische Dorf, das den hierarchischen Baumstrukturen Widerstand leistet). --Magiers (Diskussion) 19:08, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich antworte mal und pinge noch Benutzer:Zollwurf und Benutzer:Didionline und Benutzer:Hannes 24 an, weil es sie auch interessieren dürfte.

• Zu den Facettenkategorien: Das ist richtig, die sind unter WP:Kategorien verlinkt, nicht aber unter WP:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien, wo ich zuerst geschaut habe. Leider ist mir immer noch nicht ganz klar, was genau das sein soll. Ist das das "x nach y", also was ich jetzt Dimensionskategorien genannt habe?
• Ich zitiere von obiger Seite: "Strukturkategorien werden entweder in andere Strukturkategorien oder in Metakategorien eingeordnet". Demnach werden sie nicht in Objekt- oder Themenkategorien eingeordnet.
• Den Teil zur Visualisierung lasse ich so stehen.
• Das mit den drei Dimensionen hast du glaubich missverstanden. Ich meine nicht, ob zwei Dinge miteinander verschnitten werden, sondern dass man den Kategorienbaum zur besseren Lesbarkeit so aufdröseln sollte, dass alles was beispielsweise "nach Staat" heißt nach hinten verschoben wird statt es daneben zu pressen. Das ist natürlich technisch schwierig und sollte deswegen nur ein Gedankenexperiment sein.
• "Kategorie:Ort in Europa wird nicht unterteilt." Das ist richtig. Kategorie:Geographie (Europa) zum Beispiel hingegen schon und zwar blöderweise nicht geografisch, sondern politisch, was wie am Beispiel Deutschland–Frankreich dargestellt sinnlos ist.
• "die betreffendenden einzelnen Artikel dürfen nicht direkt in die Kategorie:Wirtschaft (Frankreich), das dürfen nur Artikel, die die Gesamtwirtschaft des Landes betreffen". Warum sollte dem so sein? Ich kenne die Praxis, dass Artikel so lange in einer Kategorie stehen, bis sich genügend Artikel für eine neue Unterkategorie finden. Das ist hier nicht der Fall. Wo steht das geschrieben?
• Ich habe nichts gegen den Kategorienamen "Erde" gesagt, aber wenn das gleichbedeutend ist mit "Geographie als Thema", dann zeigt das schon, dass die Kategorie nicht unter die Kategorie:Räumliche Systematik gehört, sondern nur unter die Sachkategorien.

--Kenny McFly (Diskussion) 19:45, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Kenny McFly: Nachdem ich oben einen Flüchtigkeitsfehler korrigiert habe, fielen mir hier noch einmal zwei Dinge auf. Zum einen zur Kategorie:Ort nach Insel in Europa. Das wäre ja primär eine Unterkategorie von Kategorie:Ort in Europa, siehe Unterstreichung, und da unerwünscht. Die Kategorie:Geographie (Europa) ist im Gegensatz zur Kategorie:Ort in Europa keine Objektkategorie, sondern eine Themenkategorie.

Zum anderen Kategorie:Erde. Die Erde ist der größtmögliche Raum der Geographie. Außerhalb der Erde liegt der Weltraum (Weltraumvertrag!), und per Definition gbt es dort keine Geogrpahie. Die Topographie, die es natürlich auch auf anderen Himmelskörpern gibt, steckt allgemein und auch in der Wikipedia noch in den Kinderschuhen, für Mondkunde und Marskunde sind mit Selenografie und Areografie eigene Wissenschaftsbereiche etabliert. Sie lassen sich auch für andere Planeten herleiten, sind aber bislang nicht als solche etabliert. Entsprechende Kategorienäste sind natürlich vorbereitet, das WikiProjekt Kategorien ist ja nicht von gestern, sondern auf der Höhe der Zeit. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:40, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Solche eine grundlegende und detaillierte Kategoriendiskussion gehört sicherlich nicht in den Kurier. Könnt ihr das nicht in eurem Projekt besprechen? --Sinuhe20 (Diskussion) 22:17, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das Problem des Kategoriensystems sitzt vor dem Bildschirm. Es besteht mMn aus Leuten, die glauben, das Kategoriensystem sei mehr als ein Arbeitstool für artikelschreibende Autoren. --Jbergner (Diskussion) 23:31, 7. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich stimme der Aussage von Jbergner zu. Das Wp-de-Kategoriensystem sollte vor allem ebendas sein: „ein Arbeitstool für artikelschreibende Autoren“! -- Just N. (Diskussion) 00:19, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Oh ja - so hilft es mir beispielsweise die von mir angelegten Artikel russischer Sportler, die ja in der Wikipedia anders geschrieben werden als überall sonst, auch wiederzufinden - ohne Kategorien wäre ich aufgeschmissen :) -- Nicola - kölsche Europäerin 00:26, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

komme jetzt erst zum Antworten: In der Analyse, dass das bisherige System schon viel zu komplex geworden ist, sind sich wohl alle einig. Gänzlich unnötig sind Kategorien aber auch nicht (weil sie ein System in das Chaos hier bringen). Daher muss das System der Kategorien mMn auch mit möglichst wenigen Regeln gebildet werden und es darf nicht UNNÖTIG verkompliziert werden. Wie das im Detail dann aussehen soll, müsste von Kundigen „ausgestritten“ werden und an der Grundstruktur darf dann nichts mehr verändert werden (insbesondere Verschneidungen der Äste).

Im Zuge des letzten disks über die kats (Insel/Inselgruppe etc) kam mir die Idee, die Kategorien im Wikiversum zu vereinen. Es macht keinen Sinn, hier und in wikidata und commons DREI verschiedene Ordnungssyteme zu haben. EIN vernünfiges würde für alle drei reichen ;-) Klar wird man in der Tiefe dann eventuell in den einzelnen Wikiprojekten andere Feinheiten brauchen, aber das grundlegende Ordnungssytem sollte mMn gleich sein. Dann würde man/frau sich eventuell im ganzen besser zurecht finden (und nicht jedesmal nachdenken, wie das hier jetzt geordnet gehört). Dieser Vorschlag wird aber wohl Zukunftsmusik sein, jetzt aber gute Nacht. --Hannes 24 (Diskussion) 00:52, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du willst doch hoffentlich in Wikipedia keine Kategorien wie "blaues Objekt", so wie in Commons üblich? --Jbergner (Diskussion) 09:02, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Kurz zu der angedachten Vereinigung von Wikidata, Kategoriensystem und Commons. Das was die Leute auf Wikidata treiben, glaubt mir, das wollt ihr nicht. Stichwörter: Kategorien nach Todesart, Kategorien nach sexueller Orientierung etc. Abgesehen von dem Verlust des redaktionellen Eingreifens in das System. Stichwort: Lex Merkel. Ähnlich unrealistisch ist es, einen Gedanken zu verschwenden an eine Angleichung von DE:WP und Commons. Ganz abgesehen davon, daß das Commons-System durch "Konstrukteure" aus der englischen Wikipedia völlig verkorkst ist (Wer hat eigentlich beschlossen, daß Orte dort grundsätzlich Englisch geschrieben werden statt endonymisch?), hat das Commons-Kategoriensystem ganz andere Zwecke zu erfüllen, die hier in der Wikipedia gar nicht vorhanden sind. Im Grunde haben wir auf Commons drei verschiedene Kategoriensysteme, die sich überschneiden. Zum einen eine Systematik der Lizenzen, zum anderen eine Systematik, die die Bilder thematisch gliedert und zum dritten eine Systematik, die Bilder nach dem Bildgegenstand gliedert. Wir hier in Wikipedia haben nur die thematische Gliederung, wobei wir Themeb- und Objektkategorien unterscheiden, siehe Wikipedia:Kategorien. Das macht es auch so schwer Kategorien in DE:WP und Commons zu "matchen". Da fällt mir gerade wieder ein, daß ich da noch eine offene Baustelle habe, die ich schon einige Zeit vor mir herschiebe. Weil wir nämlich in Afrika verhältnismäßig wenige Ortsartikel haben, waren für viele Staaten die Interwikiverlinkungen für Orte und Kommunen wild durcheinander gewürfelt. Das Kategoriensystem auf Wikinews übrigens lehnt sich stark an das der DE:WP an, wird aber nach anderen Regeln befüllt. Auf Wikinews handelt es sich im Wesentlichen um eine Wortwolke. Eine Einsortierung in Kategorie:Angela Merkel etwa kann heißen, daß der Artikel über Merkel berichtet, kann aber auch sein, daß Merkel (u.U. neben Anderen) etwas über das berichtete Thema gesagt hat. Genauso haben die Schwesterprojekte wie Wikiquote und Wikisource ihre eigenen Systematiken, was mMn schon dadurch eine Vereinigung via Wikidata ausschließt.

@Nicola: Deine russischen Radrennfahrer solltest du über Weiterleitungen finden. Wer Weiterleitungen nicht anlegt, den bestraft das Leben, würde Gorbatschow hierzu sagen. ;-)

@Jbergner: Ja und nein. Es stimmt, daß per Definition bzw. bei der Einführung der Kategorien gemachten Prämissen das Kategoriensystem ein Hilfsmittel ist für Autoren. Das ist auch heute noch so, weswegen die mutmaßlich überwiegend von Nurlesern verwendete Mobilversion gar keine Kategorien anzeigt, und es scheint sie aus der Gruppe der Mobilbenutzer auch niemand zu vermissen. Allerdings gibt es gar keine Kenntnisse darüber, wer warum Kategorien wie nutzt. Es gibt keine Standardverwendung für Kategorien. Wahrscheinlich bekommst du zehn verschiedene Antworten, wenn du zehn verschiedene Benutzer fragst. Ich habe früher Kategorien aus demselben Grund genutzt, wie Nicola, in meinem Fall, weil es mal Schlacht in, mal Schlacht von und mal Schlacht bei heißt, wobei die Schlacht dann noch zufällig ausgetauscht wird mit Begriffen wie Belagerung, Gefecht, aber auch Scharmützel. Als Portalbetreuer aber nutze ich das Kategoriensystem ganz anders, etwa um neue Artikel für die Portalseite zu finden. Für den USA-Jahresrückblick (due in upcoming April) spielen statistische Auswertungen eine Rolle. Viele Portal lassen sich von Doc Taxon Wartungslisten erstellen, indem Wartungsbausteinvorlagen mit Gruppen von Kategorien verschnitten werden. Das trägt übrigens am meisten zu Komplexität bei. Etwa dadurch, daß obwohl bspw. Orkan Zeynep (hehe, ohne Wetter gehts bei mir net) oder Bundestagswahl 2021 zweifelsfrei zur Geschichte Deutschlands gehören, dies aber als aktuelles Zeitgeschehen von der Redaktion Geschichte ignoriert wird und deswegen für Doc Taxons Bot eine Reihe von Ausnahmebedingungen, die vom 7. Wiener Bezirk bis Bagdad reicht, definiert wird, damit diese Artikel in der Wartungsliste nicht auftauchen, weil die Redaktion sonst Zeter und Mordio schreit. Der Fachbereich Politik wiederum braucht den Bundestagswahlartikel sofort, also muß der Kategorienbaum unter anderem so gestaltet sein, daß je nach "Auftraggeber" des Bots den Anforderunge gemäß gefiltert werden kann. Das führt zwangsläufig zu einer komplexen Struktur, die sich im wesentlichen nach wissenschaftlichen Ansätzen richtet.

@Hannes 24: Die Regel, daß die Hauptzweige nur im Konsens verändert werden dürfen, gibt es seit Moses' Zug durch die Wüste. Darunter aber liegen die Kategorien, die durch die Fachbereiche bestimmt werden. Auch das ist genauso lange bestimmt. Wir können demzufolge einem Fachbereich nicht verbieten, Kategorien anzulegen, die sie in ihrem Fachbereich für notwendig halten. Bahnstecken werden bspw. nach Spurweite angelegt, aber dem Straßenportal käme nie der Einfall, Straßen nach Straßenbreite zu sortierern. Das spielt aber für die Gesamtsystematik keine Rolle, weil diese spezifischen Lösungen meist tief in der Systematik verborgen sind. Problematisch wird es, wenn einzelne Fachbereiche, wie das berühmte gallische Dorf Literatur sich Teilen der Systematik verweigern. Wenn es keine Systematik "Autor nach Staat" gibt, fehlen quasi alle Autoren in der Systematik "Person nach Staat" und müssen da auf andere Weise wieder hinein. Irgendwie. Für Autoren von Regionalliteratur haben wir bspw. einen Workaround gefunden, etwa Kategorie:Schriftsteller (Dresden). Solche Kategorien gibt es für ein Dutzend Städte oder so, und diese wurden zwischen den Regionalportalen und dem Literaturportal hart erkämpft, mit dem Kompromiß, daß das WikiProjekt Kategorien dafür sorgt, daß diese Kategorien nicht reihenweise angelegt werden. Was natürlich erschwert wird, wenn Systematiker eine Kategorie:Schriftsteller nach Ort anlegen, die keiner braucht und keiner Will, die aber dazu führt, daß andere wieder glauben, solche Kategorien seien für jede Gemeinde erwünscht. Mindestens die Hälfte der Unterkategorien entsprechen nicht der Vereinbarung, weil sie Schriftsteller umfaßt, die in der Stadt leben und nicht solche, die über diese Stadt schreiben. Ärgerlich das ganze, aber seit dem 2015er Putsch der Adminschaft gegen das Kategorienprojekt kann ich als Kategorienprojektmitarbeiter nix mehr dagegen unternehmen. Natürlich waren an diesem Putsch nicht diejenigen Admins beteiligt, die sich von Haus aus als Mitarbeiter des Kategorienprojektes verstehen, aber denen sind als Admin die Hände gebunden, und wir nichtadministrativen Betreuer des Projekts sind mit eskalierenden Sperrdrohungen belegt. Das WikiProjekt Kategorien ist das einzige Wikipedia:WikiProjekt, über deren Arbeit Admins entscheiden!.

Das solls einstweilen gewesen sein, sonst sind wieder zuviele Buchstaben zu lesen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:29, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Als Nachtrag: Die hoffentlich irgendwann zu Ende gehende Inaktivität von Benutzer:W!B: ist für das Kategorienprojekt ein großes Handycap. Hier fehlt mir ein Mitstreiter, zumal W!B: das Kategoriensystem in Teilen (Christentum, Wirtschaft) wesentlich besser kennt als ich. Mitstreiter auch, weil wir beide auf der gleichen Wellenlänge liegen. Aber auch der Rückzug der streitbaren Köpfe SDB und Radschläger hat dem Projekt auf lange Sicht eher geschadet; ihr im Rahmen des Putsches ausgelöster Rückzug ist dereinst als administrativer Pyrrhussieg in der Geschichte der Wikipedia zu verbuchen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:37, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Neben dem Problem wie man es denn im Grundlegenden strukturiert, bleibt eben auch die Frage nach welchen Interpretationsgrundsätzen man Kategorisiert. Man kann die Grundlegende Dimensionierung in räumlich und polisitisch versuchen durchzuziehen, es scheitert aber spätestens dann, wenn man Realität und gefühlte Realität miteinander verwebt. Mein Lieblingsbeispiel dafür sind immer wieder Nationalmannschaften im Sport. Rein technisch sind es Vertretungen von Verbänden und entsprechend alles was dort dran hängt dort einzusortieren. Aber gefühlt sind sie eben Vertreter einer Nation, was bei uns indirekt in Staaten einsortiert wird. Dies sind Widersprüche von denen wir eine ganze Menge im System haben, teilweise gewollt (recht vs. selbstbezeichnung beim Geschlecht) aber eben auch häufig mit sehr negativen Konsequenzen in anderen Fällen. Auch würde eine Dimension beinhalten, dass sie unabhängig ist von den anderen (also quasi ein orthogonales Koordinatensystem). Während deine Dimensionen eventuell halbwegs auf unserer Kulturellen Zeitskala konstant sind hat man eben enorm viele überschneigunen in den Sachsystematiken. Entsprechend hat man eben kein zwei Dimsensionales Kat-System, sondern ein N+2. Die Dimensionsreduzeirung klapptenin den letzten 70 Jahren noch ganz gut, weil Änderungen überschaubar waren, aber ist davor sehr komplex. Die Implementierung des Kat-Systems ist eben in der Form eine Kind der heutigen zeit, mit der heutigen Sicht der Dinge und mitnichten objektiv. Entsprechend wandelt es sich über die Jahrzehnte und müsste eigentlich alle Jubeljahre einmal komplett neu aufgesetzt werden. Aber mit schwindenden personellen Ressourcen und wackeligen Grundregeln im Kat-Projekt müssen wir halt damit leben das es nicht optimal ist (und sollte es wohl auch gar nicht sein).--Maphry (Diskussion) 10:22, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hier ist sich weder Platz noch Gelegenheit, das Kategoriensystem zu erklären. Die von Kenny angedachte Unterscheidung von räumlich und politisch ist insofern unrealistisch, weil das eine das andere einschließt und das andere das eine nicht ausschließt ;-) Beides sind zwei Seiten derselben Medaille. Soll heißen, das Unterschiedspaar ist Politische Geographie vs. Physische Geographie, bei beiden haben wir es mit Räumen zu tun. In unserem Kategoriensystem vertreten durch Kategorie:Geographie nach Staat bzw Kategorie:Geographie nach Kontinent. Weil Regionalgeographie und Regionale Geographie aber verschiedene Dinge sind. (Irgendwer meinte, er wüßte es besser und hat das eine zur WL auf das andere gemacht. Ist mir durchgegangen, da lag meine Mutter im Sterben. Können wir diese Scheiß-Vandalismus-Abteilung WP:Redundanz nicht endlich schließen?!!!) Das eine jedenfalls ist weitgehend klassische Länderkunde, bei uns zum Beispiel Kategorie:Deutschland oder Kategorie:Frankreich, das andere ist unter anderem die Landschaftskunde und findet sich im Kategoriensystem unter Kategorie:Geographie nach Region

@Kenny McFly: X nach Y hat nichts mit Facettenkategorien zu tun. Klassisches BeispieL wäre Kategorie:Frau, im weiteren Sinne auch Kategorie:Ort in Europa, das gleichzeitig eine Schnittmengenkategorie ist, nämlich Kategorie:Ort und Kategorie:Europa präkombiniert, siehe Präkombination. Nach unten aber findet keine weitere Unterteilung statt, im Gegensatz zur Kategorie:Ort in Deutschland, die immer weiter fein verteilt, bis zur Kategorie:Ort im Rhein-Neckar-Kreis, die in toto zur Kategorie:Geographie (Rhein-Neckar-Kreis) beiträgt; die Orte müssen also nicht einzeln in die Geographie-Kreiskategorie eingetragen werden.

Daß in Kategorie:Wirtschaft (Frankreich) nur ganz oder den größten Teil von Frankreich betreffende Artikel eingetragen werden, ergibt sich implizit aus den Namenskonventionen und der Unterkategorisierung Kategorie:Wirtschaft (Frankreich) nach Region; letzteres ist eine geschlossene Systematik und enthält auch die DOM-ROMs (d.h. Überseeregion, die gleichzeitig Überseedépartement ist). Weil aber Saint-Barthelemy nur DOM (Überseedépartement) ist, gehört es die Wirtschafts-Unterkategorie direkt in die Frankreichkategorie. Guadeloupe und Réunion etwa sind DOM-ROMs und stehen daher in Kategorie:Wirtschaft (Frankreich) nach Region.

Es ist diskussionstechnisch übrigens kontraproduktiv, ausgerechnet den Staat mit den kompliziertesten Gegebenheiten als Beispiel zu nehmen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:23, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Maphry: Zu deiner Aussage "Kind der heutigen Zeit" antworte ich dir auf deiner Benutzerdisku. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:56, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Freilich ist das Kategorien-System der WP längst verquer. Die urprüngliche Idee, ich denke da an die WP-Gründerzeit (also vor zigtausenden von Minuten), bestand darin, Dinge zu verbinden, die für Menschen, oder WP-like "Benutzer", nützlich sein könnten, Artikel zu finden. Das interessiert einige der schreibenden Wikipedianer seit längerem überhaupt nicht. Das Herunterbrechen auf immer kleinere Äste bringt keinem Nutzer was, keinem Benutzer, keiner Benutzerin der Wikipedia-Enzyklopädie. Stimmt, die Erzeuger der Strukturen habe ich vergessen. Aber sind diese systemrelevant in der Wikipedia? Gruß --Zollwurf (Diskussion) 15:55, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du darfst aber nicht übersehen, daß die DE:WP, als das Kategoriensystem grundsätzlich gestaltet wurde, 2004 bis 2006, weniger als eine halbe Million Artikel hatte während sie demnächst drei Millionen Artikel hat. Das erfordert einen anderen Unterbau. Hinzu kommt, daß einzelne Fachbereiche inzwischen anderen Anforderungen haben als vor anderthalb Jahrzehnten. Nehmen wir nur einmal die Personenkategorisierung nach Verein am Beispiel FC Bayern München:

• Kategorie:FC Bayern München
  • Kategorie:Person (FC Bayern München)
    • Kategorie:Sportler (FC Bayern München)
      • Kategorie:Fußballtrainer (FC Bayern München)
      • Kategorie:Fußballspieler (FC Bayern München)
        • Kategorie:Fußballtorhüter (FC Bayern München)
    • Kategorie:Sportfunktionär (FC Bayern München)
      • Kategorie:Fußballfunktionär (FC Bayern München)

und da kommen noch die ganzen anderen relevanten Sportsparten dazu, bei Bayern München Futsal, Basketball, Eishockey, Schach und Tischtennis mit jeweils drei bis vier Unterkategorien. D.h. der FC Bayern München steuert 20+ Kategorien zur Systematik bei. Bei vielen reinen Fußballvereinen aber sind es diese acht Kategorien auf fünf Ebenen; fünf Kategorien haben wir aber auch bei Vereinen, für die es nur einen Spielerartikel gibt. Warum ist das so? Weil der inzwischen in der ersten ukrainischen Fußballliga und folglich in der Champions League gespielt habende Stürmer genau deswegen einen Artikel hat, aber davor bei Belem gespielt hat, wo es sonst noch keinen Spielerartikel gibt. Das Kategoriensystem wächst also zunächst schneller, als der Artikelbestand. Aber hey, bei den nächsten 35 Fußballerartikeln für Spieler bei Belem gibt es nicht eine einzige neue Kategorie, erst wenn die einen Artikel zu ihrem Torhüter bekommen. ;-)

Ähnlich isses bei Gemeindekategorien; diese haben je nach Ausbauzustand mindestens sieben Unterkategorien. Aber je mehr Artikel geschrieben werden, desto mehr relativiert sich das. Unterhalb der Kategorie:Berlin liegen etwa 47.000 Artikel, verteilt auf 1710 Unterkategorien, also im Schnitt etwa 30 pro Kategorie. Das hängt übrigens nicht zwingend mit der Einwohnerzahl zusammen bzw. nur indirekt. Das viel kleinere Dresden hat 747 Kategorien für rund 11.100 Artikel, sind knapp 15 Artikel pro Kategorie. Aber auch da besteht enormes Potential: Von über 13.000 Baudenkmalen in Dresden haben nur 500 einen Artikel. Ohne daß noch eine Kateegorie dazu kommt, kann sich der Artikelbestand verdoppeln. Und Berlin hat ja auch nur deswegen soviele Unterkategorien, weil ein Großteil in der Eigenschaft als Bundesland begründet ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:30, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Aber da liegt doch das Problem. Ich kann vielleicht noch nachvollziehen, dass Wirtschaft (Frankreich) national sein soll (auch wenn ich nicht wirklich einig bin), aber wenn man schlichtweg nur einen Artikel zum einsortieren hat, dann reicht auch die Kategorie:Fußballspieler (Benin) und man muss das nicht in siebenunddrölfzig Vereinskategorien unterteilen. Ganz absurd wurde es, als für einen Spieler, der iwann mal bei einem rotverlinkten tunesischen Provinzklub gespielt hat, eine eigene Vereinskategorie angelegt wurde und der Spieler dann thematisch zur Kategorie:Inseln gehörte (und afaik immer noch tut), weil der Ort des Vereins zufällig auf einer Insel liegt und damit in der Kategorie:Sport nach Insel hängt. Abgesehen davon, dass diese in meinen Augen überflüssig ist, möchte ich nochmal daran appellieren, dass das einhängen von "nach x"-Dimensionskategorien in "x"-Themenkategorien überflüssig und enorm verkomplizierend ist. Kategorie:Person nach Geschlecht sollte nicht unter Kategorie:Geschlecht stehen und Kategorie:Thema nach Staat nicht unter Kategorie:Staaten. Oder gibt es da auch nur einen guten Grund für? --Kenny McFly (Diskussion) 18:28, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja. Kategorie:Staaten ist die Themenkategorie zum Thema Staaten. Und da gehören auch Themenkategorien zu einzelnen Staaten (Kategorie:Staat als Thema als auch Strukturkategorien, die ein Thema nach Staat gliedern, z.B. Kategorie:Sport nach Staat. Das sind nur unterschiedliche Zugämnge zu ein und demselben Thema, der eine liefert Kategorie:Sport (Deutschland) über Kategorie:Deutschland, der andere über Kategorie:Sport. Es wäre unlogisch, käme man von Kategorie:Sport nicht zur Kategorie:Sport (Deutschland), oder?

Und nein, daß Kategorien für Vereine angelegt werden, die selbst noch keinen Artikel, ist nicht absurd, sondern systematisches Arbeiten. Es ist übrigens unmöglich, außer durch Zufall oder Anschauen aller fraglichen Artikel, Spieler herauszufinden, die in eine Vereinskategorie nicht eingetragen wurden. Wenn der Spieler kategorisiert wird, muß er gleich in alle relevanten Vereinskategorien eingetragen werden. Später findet den niemand mehr, wie denn auch. Die einzige Möglichkeit wäre, sich die Verlinkungen auf das Vereinslemma anzuschauen und gezielt diese Artikel anzuschauen, ob der Spieler für diesen Verein gespielt hat. (Die Verlinkungliste reicht nicht; der Verein kann aus anderen Gründen verlinkt sein, Bsp.: Javier schoß im Kontinentalmeisterschaftsendspiel gegen Belem drei Tore, spielt aber für Boca Raton.) Daß der Spieler, der für Djerba spielt, unter Kategorie:Inseln fällt, tja, was soll man machen, der AS Djerba spielt in Hournt Souk, und das liegt nunmal auf der gleichnamigen Insel Djerba. Das etwas, das auf Djerba liegt, zum Thema Djerba gehört und damit zum Thema Inseln, scheint mir jedenfalls logisch.

Dein Benin-Beispiel macht einen Denkfehler. Die Sortierbasis ist nicht Kategorie:Fußballspieler (Benin), sondern sie ist Kategorie:Fußballspieler nach Verein; daß die einzelne Kategorie zu einem Vereinsspieler in Benin unterhalb der Kategorie:Fußballspieler (Benin) hängt, ist Sekundärwirkung. (Weil halt jeder Fußballspieler eines Vereins die Bedingung Kategorie:Fußballspieler (Benin) erfüllt, stehen nicht individuelle Spieler in der Kategorie, sondern die Vereinskategorie(n).) Kategorie:Fußballspieler (Benin) ist das, was auf der EN:WP als meta category bezeichnet wird, als Kategorie, die nur Unterkategorien haben darf. Bei uns ist Metakategorie was anderes; der Begriff ist ein Relikt aus einer Zeit, als Orte noch in einer Kategorie:!Orte standen. Die einzige Metakategorie, die wir heute noch haben, ist die Kategorie:!Hauptkategorie. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:50, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nachtrag @Zollwurf: Ich habe nochmal nachgeschaut. Als 2004 die Kategorien eingeführt wurden, gab es weniger als 100.000 Artikel, also nur ein Dreißigstel dessen, was wir im Jahresverlauf haben werden. Das wirkt sich, wie gesagt, auf die gesamte Systematik aus. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:52, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Freunde, ich habe eure Beiträge gar nicht gelesen, und ich behaupte mal, dass 99% der Mitarbeiter dieses Thema nicht interessiert. Wenn sich aber ALLE jene, die sich für das Thema Kategorien nicht einigen können, dann wird das nichts mehr. Was ist besser: ein halb optimales funktionierendes System oder ein super ausgetüfteltes Megasystem, bei dem sich keiner mehr auskennt (außer ein paar an einer Hand abzuzählenden), dass nicht mehr funktioniert? Ich Stelle hier nur dumme Fragen, denn ich kenne mich a) nicht ganz aus, und komme b) aus der Seite des Anwenders/Nutzers, der das vorhandene System ansieht. Leider ist hier alles sehr basisdemokratisch = chaotisch, und oft setzt sich nicht der beste Vorschlag durch (fürchte ich). Ich hab auch keine Lust, an nutzlosen disks teilzunehmen. Macht euch euren Dreck aleene, wie der dt. Kaiser so schön formuliert hat ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 21:22, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich will hier mal auf Commons verweisen, das Kategoriesystem ist dort anders aufgebaut und faktisch macht sich jeder seine eigene Kategorien. Gelegentlich wird mal eine Kategorie auf Englisch umbenannt. Die Diskussionen sind meistens über Namen, viel weniger über die Systematiken und es juckt nicht viel, wenn es eine Kategorie "Bäume in Mainz" gibt, aber keine Kategorie "Bäume in Landkreis Mainz". Wenn man die Kategorien alle komplett durchziehen wollte ist es wie wenn man den Bodensee mit dem Eimer ausschöpfen will. Commons hat 90 Millionen Bilder und Medien und man findet Bäume in Mainz über die hierarchischen Kategorien höchstens per Zufall. Keiner sucht den Baum vor dem Rathaus in Mainz von "Bäume in Europa" auf "Bäume in Deutschland", auf "Bäume in Hessen", "Bäume in Landkreis Mainz", "Bäume in Mainz" um dann auf den Baum vor dem Rathaus zu kommen. Man findet Bilder über die Suchfunktion, aber nur selten über die Hierarchien der Kategorie. Das funktioniert vielleicht auf ein oder zwei Ebenen, mehr nicht. Hierarchien macht der Fotograf vor allem, um seinen eigenen Kram zu ordnen, nicht um alle anderen damit glücklich zu machen. Viele Bilder haben nicht mal vernünftige Kategorien und es machen sich auch viele nicht die Arbeit Fotos von anderen in neu erstellte Kategorien einzusortieren. Man hat nicht einmal die Idee, dass man das alles nach einer klaren Systematik ordnen könnte. Es funktioniert trotzdem. Kategorien sind die Antwort! Aber was war die Frage? --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:05, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn sich 99 Prozent der Benutzer für ein Thema nicht intereessiert, müssen sie, die 99 Prozent, damit rechnen, daß das übrige eine Prozent bestimmt, wo es langgeht. Die schweigende Mehrheit kann schon deswegen nicht berücksichtigt werden, weil man ihre Meinung nicht kennt, also nicht weiß, was man berücksichtigen könnte oder sollte. Man sollte aber nicht vergessen, daß nur eine Handvoll Leute zwischen unserem System und dem Chaos der englischsprachigen Wikipedia stehen. Okay, etwa sieben Leute. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:03, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

die schweigende Mehrheit schweigt aber nicht mehr, sondern es kommt ein Kommentar (Kritik an der bisherigen Praxis, dem eingeschlagenen Weg). Dh die (wenigen) Aktiven haben keine Legitimation (mehr), auch im Sinne von „das-tut-sich-sonst-keiner-mehr-an“ (was ein Teufelskreis ist ;-) In jeder gut strukturierten Organisation (Firma, Verein etc.) würde so ein Team einfach ausgetauscht (auch gegen deren Willen). Hier in diesem netten Freiwilligen-Projekt passiert Null = wird so weiter gewurtschelt. Dass es anderswo (in den Schwesternprojekten noch schlimmer ist, kann stimmen oder nicht ;-) Ich will nur anregen, die Kritik ernst zu nehmen, und sich Verbesserungen/Änderungen zu überlegen. --Hannes 24 (Diskussion) 10:37, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich ergänze mal meine Beobachtung: Offenbar verstehen viele Aktive, Gelegenheits- und Einmalnutzer das System auch gar nicht; vgl. zB die Diskussionen über die Kategorie:Unfallopfer_(Straßenverkehr) immer wieder mal zeigt; eine Kat, die nur für Personen gedacht ist, die dadurch berühmt wurden/Relevanz erlangten, womit sie bei besonders berühmten Verkehrstoten wie Alexandra (Sängerin), James Dean, Grethe Weiser, Paul Walker nicht zum Zuge kommt.

Glücklicherweise hat wohl noch niemand Kategorie:prominente Unfallopfer_(Straßenverkehr) irgendwohin gequetscht.

Will sagen: auch im Auge behalten sollte man vlt. nicht nur die unterschiedlich angedachte Verwendung von Kats, sondern wie sie tatsächlich verwendet werden und ob sich hier vlt. richtungsweisende Mehrheiten abzeichnen.

Just my 5 Pfennig. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 11:22, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Entschuldigung, das mit den dadurch berühmt gewordenen ist doch völliger Bullshit. Das muß man dann aber in der Diskussion auch sagen. Ob die Person vorher unbekannt war und erst durch einen wie auch immer gearteten Unfall relevant wurde (mir fällt da Björn Steiger ein) oder ob Schauspieler sich zu Tode fahren, macht wissenschaftlich keinen Unterschied. Weil ich aber ein gutes Gedächtnis habe, kenne ich den Ursprung dieses Blödsinns, nämlich das Durcheinander um die Löschdiskussionen um Kategorie:Mörder vs. Kategorie:Attentäter und Kategorie:Mordopfer vs. Kategorie:Attentatsopfer. Alles löschdiskutiert und löschgeprüft. Herr wirf Hirn herab! --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:42, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Doch, Hannes 24, die Mehrheit schweigt noch immer, und sie wird weiter schweigen, weil sie weder Lust noch Zeit hat, sich soweit mit dem Kategoriensystem zu befassen, um Verbesserungsvorschläge zu machen. Eune Schwalbe macht halt keinen Sommer. Wie ich schon sagte, es sind nur sieben Aktive, die das System vor der Commonisierung schützen. Aber vielleicht gibt es ja eine Mehrheit für eine Commonisierung. Vielleicht kann ein MB klären, ob wir die Commons-Systematik übernehmen wollen. Ich glaube aber, daß die meisten Benutzer im großen und ganzen mit dem Kategoriensystem zufrieden sind, weil die Erbauer eben über den Tellerrand hinaus geschaut haben und jede halbwegs sinnvolle Auswertungsmöglichkeit geschaffen haben. Hey, wir versuchen ja sogar, seit einigen Jahren so, dafür zu sorgen, daß man Kategorien schon am Lemma ansieht, was drin ist. Deswegen seit Jahren Umbenennungen von Klammerlemma zu ohne und umgekehrt. Das hat alles einen Sinn, der natürlich nur dann erreicht werden kann, wenn 100 Prozent der Lemmata umgestellt sind. Was natürlich nicht geht, wenn Leute wie Martsamik auf die VM gezerrt werden, nur weil sie es mit den sinnvollen Umbenennungsanträgen etwas übertrieben habe. Nicht was die Sache angeht, sondern die tägliche Dosis. Aber hey, wir haben verstanden, ihr wollt gar nicht, daß alles in zwei Jahren fertig ist, ihr wollt das auf zehn Jahre strecken, die Berlinisierung der Wikipedia. Warum einen Flughafen in zwei Jahren bauen, wenn er in zehn Jahren auch fertig wird.

Wenn es andere Leute geben sollte, die sich mit Aufbau, Ausbau und Umbau des Kategoriensystems befassen wollen, nur zu. Wenn es andere gibt, die die Ideen auf Wikipedia:Kategorien/Zukunftswerkstatt weiterentwickeln oder neue Ideen formulieren wollen – nur zu. Bin gespannt darauf. Ich meine aber dann wirklich neue Ideen, nicht solche, die den Multihierarchismus aufheben wollen, wie Kenny. Was schon an Ansprüchen von Fachbereichen auf Artikel scheitern dürfte. Denn gehört ein Artikel über einen Chemiker zur Redaktion Chemie oder zum WikiProjekt Biografien? Und unter welches Länderportal fällt eigentlich Tesla?

Wozu ich übrigens gerne einstimme, sind Beschwerden darüber, daß der Kram beschissen dokumentiert ist. Das hängt aber damit zusammen, daß Dinge die seit Jahren Konsens sind, seit Jahren nicht ins Regelwerk kommen, weil es Leute gibt, die der Auffassung sind, alles was ihnen nicht paßt mit Reverts und Revertankündigung zu verhindern. Zum Beispiel Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kategorien#Personenkategorien. Hier gibt es sogar MBer von 2005 dazu, aber 17 Jahre später steht es immer noch nicht in den Namenskonventionen. Und das ist dann vielleicht ein Grund dafür, warum die schweigende Mehrheit es vorzieht, sich nicht zu engagieren. Weil die einfach keine Lust hat, sich mit solchen Dingen zu befassen. Und so haben wir weiter Kategorie:Person (Christentum) neben Kategorie:Person des Katholizismus oder simpel Kategorie:Person des Christentums (Deutschland) statt Kategorie:Person (Christentum) in Deutschland], und keiner versteht, warum die Lemmaansetzung eine andere ist. Dann ist auch nicht naheliegend, warum Kategorie:Person des Christentums (Deutschland) die Unterkategorie von Kategorie:Person (Christentum) nach Staat ist und nicht von Kategorie:Person des Christentums nach Staat. Aber hey, es ist ja sooooo einfach, auf die Leute im Kategorienprojekt zu schimpfen. Und da nehme ich mal ausdrücklich auch die Dissidenten des Projekts in Schutz. Auch wenn ich deren Meinung oft nicht teile, respektiere ich die Zeit, die sie ins Projekt stecken und, von guten Absichten ausgehend, ihren intellektuellen Beitrag. MaW, auch wenn mich Leute wie Summ oder Didionline oder auch Zollwurf gelegentlich tierisch nerven, stehe ich dennoch vor ihnen, wenn sie von außerhalb des Projekts ungerechtfertigt kritisiert werden. In den Fällen paßt dann kein Blatt dazwischen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:28, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

auch hier nochmals, DU bist da am wenigsten „schuld dran“ (wenn man es so formulieren will). Du machst auch immer konstruktive Vorschläge. --Hannes 24 (Diskussion) 16:04, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Matthias, du missverstehst mich völlig. Wo habe ich gesagt, das multihierarchische System abschaffen zu wollen? Ich habe nur gesagt, dass es keinen Sinn macht alle Menschen der Welt der Kategorie:Geschlecht unterzuordnen, nur weil sie Mann oder Frau (oder auch nicht) sind. Das Problem ist, dass ich Schwächen aufgezeigt habe, die du sogar oben bejaht hast, aber alle Vorschläge ablehnst, weil sie schlecht sind, ungeachtet der Tatsache, dass es momentan auch schlecht ist. Zu oben: Wieso sollte man von "Sport" nicht zu "Sport (Deutschland)" kommen können? Wo habe ich das gesagt? Zum tunesischen Fußballspieler sag ich nichts mehr, das ist einfach nur absurd, wenn man sich anschaut, dass für diesen einen Artikel sechs(!) Kategorien angelegt wurden. Wann wurde festgelegt, dass "Fußballspieler (Benin)" keine Artikel beinhalten darf? Wo steht das? In der Kategorie ja zumindest nicht. --Kenny McFly (Diskussion) 17:35, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nun ja, deine umseitige Grafik ist hierarchisch, nicht multihierarchisch. Wenn das nur der Vereinfachung der Visualisierung gedient haben sollte, ziehe ich meine diesbezügliche Beurteilung zurück. – Zum Thema Sport (Deutschland) hast du oben die These Kategorie:Person nach Geschlecht sollte nicht unter Kategorie:Geschlecht stehen und Kategorie:Thema nach Staat nicht unter Kategorie:Staaten. Oder gibt es da auch nur einen guten Grund für? aufgestellt. Ich habe in einem anderen Zusammenhang (in der Diskussion mit Benutzer:Andreas Werle zum Thema Almanachisierung) die These aufgestellt, daß Artikeledits immer paarweise erfolgen: schreibe ich in den Artikel Friedrich Ebert, er sei in Heidelberg beerdigt, muß ich es auch in den passenden Friedhofsartikel schreiben. Beispielsweise. Das gilt auch bei der Verknüpfung von mehreren Eigenschaften, wobei da die Definition eine Rolle spielt. Wenn ich im Heidelbergartikel schreibe, daß in Heidelberg die B3 den Neckar überquert, dann muß ich das auch in den Artikel zum Neckar schreiben und in den Artikel zur B3. Die Verknüpfung von n Eigenschaften löst Bearbeitungen in n Artikeln aus. Man kann da aber auch in Zweierverknüpfungen zerlegen, womit die ursprüngliche These gilt. Ein Mathematiker kann das wohl auch beweisen. Der zweite Teil der These besagt, daß Benutzer, die nicht so verfahren, entweder nachlässig sind, die Nachlässigkeit eines vorherigen Benutzers beseitigen, Vandalismus begehen oder im Dienste von Paid Editing unterwegs sind. Faszinierend.

Inzwischen glaube ich, daß das ganze leicht adaptiert auch auf Kategorien übertragbar ist. X nach Y, also etwa Ort in Spanien, bedeutet nicht nur, daß diese Kategorie dem Zweig X zugeordnet ist (und dort nach Y sortiert), sondern daß auch im Zweig Y diese X-Unterkategorie vorhanden ist. Die Kategorie:Ort in Spanien ist nicht nur Unterkategorie von Kategorie:Ort, sondern zwangsläufig auch unterhalb von Kategorie:Spanien eingetragen. Wenn du Kategorie:Thema nach Staat aus Kategorie:Staaten entfernst, wird auch Kategorie:Sport nach Staat obsolet und fällt folglich samt Unterkategorien aus der Kategorie:Sport; du kommst dann nur noch zu Kategorie:Sport nach Sportart und so beispielsweise zur Kategorie:Fußball (Deutschland), aber nicht mehr zur Kategorie:Sport (Deutschland). Wobei hier das Geflecht Ursache-Wirkung eigentlich umgekehrt verläuft; man bildet ja Kategorie:Sport nach Staat, damit in der Oberkategorie nicht 200+ Sportkategorien stehen und löst damit die Eintragung unter Kategorie:Staaten aus. Die Kategorie:Thema nach Staat ist ja wiederum nur eine Strukturkaegorie, die man schaltet, damit nicht zig Thema-nach-Staat-Unterkategorien die Oberkategorie verstopfen.

Das mit Benin hatte ich oben erklärt, aber offensichtlich muß ich ausführlicher werden. Vor sechs oder sieben Jahren wurde im Sportportal beschlossen, Sportler bestimmter Sportarten nach Vereinen zu sortieren; beschränken wir uns in der Diskussion auf Fußballer. Die Kategorie:Fußballspieler nach Verein also enthält hunderte oder gar tausende von Fußballspielervereinskategorien, weil jeder Spieler für alle relevanten Vereine, bei denen er gespielt hat, in die entsprechende Kategorie eingetragen. Aus arbeitstechnischen Gründen werden diese angelegt, sobald der erste Spieler auftaucht; langfristig erreichen sie allemal die Mindestgröße, weil Fußballmannschaft in der Regel 11+ Spieler haben, nämlich elf auf dfem Platz und weitere auf der Bank. Daraus ergibt sich, daß alle Spieler, die in Benin für einen Verein gespielt haben, in dessen Fußballspielerkategorie eingetragen sind, optional in der Kategorie für die Nationalmannschaft. Daraus ergibt sich zwangsläufig, daß in Kategorie:Fußballspieler (Benin) selbst kein Spieler direkt eingetragen werden kann. Die sind ja alle schon in den Unterkategorien von Kategorie:Fußballspieler (Benin) nach Verein vorhanden. Man muß also in die Kategorie nicht hineinschreiben, daß da keine Spieler eingetragen werden sollen – es ist bei Befolgung der üblichen Kategorisierungsregeln (vor allem kein gleichzeitiger Eintrag in Ober- und Unterkategorie) gar nicht möglich, hier Spieler einzutragen. Nach der KISS-Regel verbiete ich nicht, was sowieso nicht eintreten kann. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:02, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

„Der zweite Teil der These besagt, daß Benutzer, die nicht so verfahren, entweder nachlässig sind, die Nachlässigkeit eines vorherigen Benutzers beseitigen, Vandalismus begehen oder im Dienste von Paid Editing unterwegs sind.“ – Sorry, aber das ist Usinn, denn ich kann immer noch entscheiden, ob die Verknüpfung des einen Elements zum anderen nicht relevant genug ist (Wichtung). Wenn ich schreibe, dass das Patzelt-Meerschweinchen in den Anden von Ecuador vorkommt ist das weder relevant genug für eine Erwähnung im Artikel Anden noch im Artikel Ecuador. -- Achim Raschka (Diskussion) 15:27, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Entschuldige bitte @Matthiasb, aber "verbiete ich nicht, was sowieso nicht eintreten kannn" ist imho weniger KISS, sondern eher die Hoffnung stirbt zuletzt.

Es soll nicht eintreten; können kann es jederzeit.

Wohl eben auch, weil außerhalb (zumindest des KatSystems deWP) stehende, es allzu häufig fehlinterpretieren oder erst gar nicht versuchen, es abseits des "augenscheinlichen" zu verstehen.

Das erkennt man ja auch bereits ddurchaus daran, das dienjenigen, die sich hier beteiligen, teils sehr unterschiedliche Vorstellungen und Verständnissichten dazu haben.

Was speziell ihr, die ihr dort besonders aktiv seid, mühevoll wieder hinterherputzen müßt. Oder eucch deswegen in die Haare bekommt. --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 16:23, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@ThüringerChatte: Nein, eher deswegen, weil die Regelung redundant wäre; sie steht ja schon in Wikipedia:Kategorien#Hinweise für Autoren, Punkt 5. Und wenn das befolgt wird, tritt das Problem nicht auf.

Vielen Dank für deinen Input, Achim. Er zeigt, daß an der der Formulierung der These noch zu arbeiten ist. Im Meerschweinchen-Artikel steht übrigens was von östlichen Anden von Ecuador, das wäre vermutlich die Cordillera Real (Ecuador).

Diesem Artikel würden Abschnitte zu Flora und Fauna ganz gut tun, und da hätte das Meerschweinchen wohl auch Platz. Falls zutreffend. Aber ich bin kein Experte für Meerschweinchenarten. Je begrenzter das geographische Vorkommen einer Art, um so mehr wird man bei der Beschreibung des Lebensraumes in Richtung Region und Provinzen gehen, und findet dann, meiner These entsprechend, den passenden geographischen Artikel. Und wenn man davon ausgeht, daß das geographische Vorkommen einer Art Gegenstand der Biogeographie ist, dann liegt diese Dichotomie eigentlich nahe.

Das Beispiel zeigt zumindest, daß das Nichtvorhandensein des "Gegenedits" auch den Grund haben kann, daß der passende Artikel für den "Gegenedit" nicht existiert oder unzureichend ausgebaut ist, was den "Gegenedit" zumindest temporär verhindert. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:55, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Späte Antwort auf oben: Nein, nur weil man die Kategorie:Thema nach Staat aus der Kategorie:Staaten entfernt, wäre sie nicht überflüssig, denn sie hinge ja weiterhin unter der Kategorie:Räumliche Sachsystematik (bzw. wie ich versucht habe umseitig darzustellen in der Unterkategorie Politische Raumsystematik). Und da jede Unterkategorie à la Kategorie:Sport (Deutschland) noch über Kategorie:Deutschland innerhalb von Kategorie:Staaten stehen würde, ginge nicht mal etwas verloren, aber ein ganzer redundanter Kategoriezweig, deren Sinn mir bisher noch keiner erklären konnte, wäre der Übersichtlichkeit halber wortwörtlich abgesägt. Und du sagst es selbst, es handelt sich um eine Strukturkategorie, was macht sie also in einer Themenkategorie? Und ich wiederhole mich gerne: Nicht jeder Mensch der Erde ist relevanz für das Themenfeld Geschlecht, nur weil er ein Geschlecht hat. Das widerspricht den Kategorieregeln (alle Artikel in den Unterkategorien sollen zur Kategorie passen) und ist auch noch total praxisuntauglich, denn für ein Portal:Geschlecht (wir haben das Portal:Geschlecht und Identität als WL) wäre eine PetScan-Analyse neuer Artikel total sinnlos, denn es erschiene jede Biografie der Wikipedia. Warum also? --Kenny McFly (Diskussion) 15:12, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Staaten hängt aber auch in der räumlichen Sachsystematik. Die Kategorie:Thema nach Staat daraus zu entfernen, erscheint mir nicht sinnvoll; weil sie die Themenkategorie Staaten unterteilt. Dabei dienen die beiden Kategorien, hier Kategorie:Räumliche Sachsystematik und dort Kategorie:Zeitliche Sachsystematik nur dem Zweck, zu verhindern, daß räumlich gliedernde Kategorien zeitlich untergliedert werden oder umgekehrt. Kategorie:Erbaut in den 1920er Jahren (Düsseldorf) ist eine illegqle Kategorie.

Wenn du Kategorie:Thema nach Staat aus Kategorie:Staaten entfernst, fällt Kategorie:Thema nach Staat aus der Kategorie:Erde, sodaß bspw. Kategorie:Sport (Brasilien) und Kategorie:Architektur (Vereinigte Staaten) nicht mehr in Kategorie:Erde wären. Warum sollte man den Umweg über Kategorie:Geographie nach Staat gehen müssen, in meinem Beispiel über Kategorie:Brasilien und Kategorie:Vereinigte Staaten. Wenn man das so macht, wie du sagt, gibt man das multihierarchische System auf, bei dem es egal ist, auf welcher Ebene abbiegt, man kommt immer ans Ziel. Warum sollte man von der Kategorie:Staaten aus erst einmal nach Kategorie:Staat wechseln und von dort nach Kategorie:Deutschland und darin Kategorie:Sport (Deutschland) finden müssen, statt von Kategorie:Staaten aus 0nach Kategorie:Staat als Thema und darin via Kategorie:Sport nach Staat und darin Kategorie:Sport (Deutschland) finden zu können? Im Zweifelsfall gelangt der Benutzer in eine Sackgasse und muß eine oder zwei Ebenen zurück. In unserem Beispiel müßte er nämlich ausgehend von Kategorie:Staaten die Kategorie:Staat als Thema und darin die Kategorie:Deutschland mit der Kategorie:Sport (Deutschland) finden. Wie man sieht, ist die Zahl der Schritte gleich, allerdings geht ein Weg verloren. Und warum Kategorie:Thema nach Staat, in der es darum geht, daß ein Thema nach Staaten sortiert wird. nicht mehr in die Kategorie:Staaten einsortiert werden soll, wo es doch offensichtlich um Staaten geht, hast du bislang nicht begründet.

Mir ist nicht klar, was du mir sagen willst mit dem Portal:Transgender, Transsexualität und Geschlechtervielfalt; Kategorie:Person nach Geschlecht gibt es jedenfalls, findet sich aber wesentlich weiter oben in der Systematik. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 01:45, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Als Leser dieser Seite sei mir ein Kommentar erlaubt: Wer viel arbeitet und wenig quatscht (siehe und siehe) kann ein gutes Arbeitsergebnis erzielen. Störend bei dieser Arbeit sind Benutzer, die sich nur mit Kategorien beschäftigen und keine Autoren sind, weshalb sie die Autoren nicht verstehen und die Inhalte der Artikel nicht kennen. Deshalb artet das Kategoriensystem der deutschsprachigen Wikipedia in reinen Formalismus aus. Mit besten Grüßen von einem Autor, der schon viele Kategorien (auch bei Commons) angelegt hat.--Reinhardhauke (Diskussion) 12:19, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Du bist also der Meinung, daß Benutzer, die am Kategoriensystem arbeiten, kein gutes Arbeitsergebnis erzielen? Sollen wir mal zählen, wieviele der von dir angelegten Kategorien hierzuwiki nur deswegen überlebt haben, weil ein anderer Benutzer "viel gequatscht" hat? Umgekehrt wird übrigens ein Schuh draus, Reinhard: Es gibt Zeiten, da muß gequatscht werden, damit man zu anderen Zeiten ungestört und effektiv arbeiten kann. (Und regelmäßig zum Jahreswechsel muß besonders viel gequatscht werden, weil die Leute über die Feiertage zuviel Zeit haben, sich Dinge auszudenken; das betrifft auch die normale Löschdiskussion.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:37, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

P.S. Ich wollte keine Benutzernamen nennen, kann Dir aber versichern, dass Du mit meiner Kritik nicht gemeint warst. Wenn ich einen neuen Artikel mit einer roten Kategorie anlege, dann muss ich mich beeilen diese Kategorie zu erstellen, denn es gibt Benutzer, die meinen sich einmischen zu müssen (entweder wird die Kategorie sofort gelöscht oder neu angelegt). Wenn ich beginne eine neue Kategorie zu befüllen, dann tauchen Benutzer auf, die diese Kategorie ebenfalls befüllen wollen, sodass ich in meinem Arbeitsablauf unsinnigerweise gestört werde. Da jeder meiner Edits von mehreren Benutzern überwacht wird, ist ein entspanntes Arbeiten nur noch ohne Edits in der deutschsprachigen Wikipedia möglich.--Reinhardhauke (Diskussion) 13:46, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

es fühlen sich in dieser (für mich typisch ablaufenden) disk wieder die Falschen angesprochen und manche melden sich gar nicht. Matthiasb, an deiner Expertise haben die wenigsten Zweifel (ich persönlich bin leider nicht in diese Tiefe vorgedrungen und verstehe viele Dinge auch nicht, ich will mich mit manchem auch nicht so intensiv beschäftigen). Die einzige Kritik an dir meinerseits ist, dass du die andern oft mit Unmengen an Worten „nieder schreibst“/zu textest - was aber vll sehr subjektiv ist. Das liest dann keiner (zumindest ich habe nicht die Zeit/Lust dazu). Didionline dagegen übt sich in schweigen. --Hannes 24 (Diskussion) 15:58, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ich lese hier durchaus mit, bin ich auch in vielen Punkten bei euch. Nur das ständige Autoren gegen Kategorienersteller/-bearbeiter nervt, das sollte doch eher ein Miteinander sein - so verstehe zumindest ich Sinn und Zweck des Kategorienprojekts, das da eingreift, wo Autoren vielleicht nicht die Expertise für dieses Sonderthema haben. Wo aber Autoren - und davon gibt es ja in den verschiedenen Fachbereichen sehr viele - sich mit dem Kategoriensystem auskennen und nach dem vorherrschenden Konsens darin agieren, wird seitens des Kategorienprojekts ja auch nur selten eingegriffen. --Didionline (Diskussion) 20:15, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, ich weiß, meine Ausdrucksweise ist zu süddeutschbarock; ich versuche halt, OMA-gerecht zu diskutieren. Es mag nach außen die Wirkung haben, daß ich die anderen Diskutanten zutexte, aber das ist in den wenigsten Fällen intendiert. Eigentlich geht es mir darum, daß OMA meine Argumente versteht. Oder andersrum gesagt: eigentlich will ich, daß die anderen Diskutanten in der Diskussion alle denselben Kenntnisstand haben, damit sie die von den unterschiedlichen Seiten vorgebrachten Argumente verstehen. Gelingt leider nicht immer, weil die Kategoriensystem wie oben dargestellt schwer zu visualisieren ist und weil es auch verbal schwer zu beschreiben ist. Am besten geht es mit Flipchart (oder Papierblock) und Stift. Das steht aber in der üblichen Kategoriendiskussion nicht zur Verfügung. Im Gegenteil, man kann ja nicht einmal bei der Schreibweise schnuddeln, sondern man muß das Lemma genautreffen, um einen Kategorienblaulink zu haben. Und nur dann kann das Gegenüber Tools verwenden wie vGraph. Das alles ist sehr mühsam und erfordert oft ein hohes Maß an Konzentration. Auch bei mir. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:37, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

ich bin eher ein OPA (keine OMA). loool Mir wären Handskizzen lieber als Meterlange Texte, andere können Dia-/Organigramme wieder nicht „lesen“. Alles gut, --Hannes 24 (Diskussion) 18:45, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Als ich den Artikel gelesen hatte, habe ich mir gedacht, aha, diese Baustelle gibt es auch noch. Wie gut, dass Kenny nicht weiß, was sonst noch alles im Argen liegt. Man könnte jede Woche so einen Artikel schreiben und würde in diesem Jahr nicht fertig.

Es ist ein Dilemma. Ich selbst glaube, dass man so ein System nicht nach dem Wikiprinzip gestalten und befüllen kann. Zwangsläufig entwickeln sich Bereiche in die falsche Richtung, weil niemand da ist, um sich um den Stammkern zu kümmern und gleichzeitig die Zweige einzuhegen. Insofern funktioniert es insgesamt nicht. Andererseits funktioniert es auf unteren Ebenen trotzdem, weil die Fachbereiche dann doch nach ihrem eigenen Anspruch vorgehen und aus ihrem Artikelbestand einen Nutzen herausholen.

Ich fürchte, die vielfältigen Zuweisungsmöglichkeiten von Metainformationen in Wikidata sind langfristig die Lösung. Und da sich das Kategorienkonzept inklusive Nutzungstool nicht weiterentwickelt, wird es nur noch ein Verwaltungshilfsmittel bleiben. Gäbe es schon eine einfacher zugängliche Anwendungsmöglichkeit von Wikidata, wäre es mit den Kategorien bald zuende.

Insofern ist es illusorisch, auf eine so grundlegende Änderung im System zu hoffen: Es fehlt an Planung, an Umsetzung und auch an Perspektive. Gruß -- Harro (Diskussion) 19:52, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hier wird es langsam interessant.

Die Kategorientechnologie ist schlicht weg zu simpel für das, was wir hier wollen bzw. brauchen. Eine Kategorienzuweisung eines Artikels oder einer Unterkategorie hat grundsätzlich erst einmal keine semantische Bedeutung. Wir versuchen das mit einer irren Menge von komplexen und mehr oder weniger kodifizierten Konventionen und Regeln auszugleichen, um den Kategorisierungen eine Semantik zu verleihen. Die Notwendigkeit dafür ist der Grund, weshalb es häufig Konflikte um das Kategoriensystem gibt und diese oft ohne zufriedenstellendes Ergebnis ablaufen. Wir nutzen halt das falsche Tool.

Wikidata ist technologisch einfach um Längen überlegen, wenn wir ein Ordnungssystem erstellen möchten und nebenbei allerlei Daten sammeln möchten. Es reicht auch aus, das an einer Stelle im Wikiversum zu erledigen, anstatt es überall unabhängig voneinander zu versuchen. Nun ist natürlich längst nicht alles perfekt mit Wikidata; das Projekt hat ohne Zweifel so seine eigenen Probleme und auch technologische Unzulänglichkeiten. Mehr Beteiligung und Expertise sind dort aber auch heute noch willkommen, und anders als in der deutschsprachigen Wikipedia kann man dort verhältnismäßig schnell Reputation und Einfluss erlangen. Es ist nicht so, dass dieser Zug abgefahren wäre für jene, die es bisher noch nicht versucht haben.

Solange es beim lokalen Kategoriensystem bleibt, wäre als erstes die Frage zu klären, wer es aus welchen Gründen und wie genau überhaupt benutzt. Tun das die Leser überhaupt, oder haben wir überwiegend die Autorenschaft als Nutzer? Ich glaube, das ist im Wesentlichen weitgehend unbekannt. Eine gewisse Orientierung an den Bedürfnissen der Nutzer bei der Ausgestaltung eines lokalen Kategoriensystems wäre sicherlich vorteilhaft. —MisterSynergy (Diskussion) 20:30, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Zugleich nutz(t)en gewisse Bots das Kategoriensystem der (englischsprachigen) Wikipedia, um Wikidata-Einträge zu befüllen. Und es wird an einem ML-Tool geschraubt, das unter anderem die Kategorien als Input nimmt und die instance of für Items vorhersagen soll. Da entstehend also auch schnell Zirkelschlüsse, wenn man Wikidata jetzt wiederum zum (Generieren und) Befüllen von Kategorien verwendet. --2A02:8108:50BF:C694:40DF:FC94:72C:B5BC 22:38, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Danke an dich und Harro für eure profunden Aussagen, die ich weitgehend teile. Es ist tatsächlich ein großes Manko, daß niemals versucht wurde herauszufinden, wer das Kategoriensystem warum wie nutzt. Per Featurebeschreibung bei der Einführung ist seine Aufgabe die Ermöglichung/Erleichterung des Findens gleichartiger Artikel. Wie ich aber weiter oben schon sagte, werden zehn Nutzer ihre zehn individuellen Nutzungen des Systems nennen, und wenn wir hundert fragen, bekommen wir vielleicht keine hundert, aber vielleicht fünfzig verschiedene Antworten. Im Gegensatz zu euch beiden glaube ich nicht an Wikidata. Abgesehen davon, daß es noch gar keine Verknüpfungsmöglichkeit von Kategorien mit Wikidataeigenschaften gibt, könnte Wikidata nur ein einziges Kategoriensystem erzeugen, mit dem alle Sprachversionen leben müßten. Ob das sinnvoll ist, ja überhaupt durchsetzbar? PetScan als Tool für das Kategoriensystem ist für den Großteil der Benutzer viel zu mächtig und selbst Experten haben damit ihre Schwierigkeiten, wenn es darum geht, aus dem Artikelbestand Artikel aufgrund von komplexen Fragestellungen herauszuliefern, etwa Artikel aus einem Kategorienbestand, die in einem bestimmten Artikel verlinkt sind. Oder Artikel, die eine bestimmte Vorlage verwenden oder auch nicht. Oder Artikel, die in einem bestimmten Zeitraum zuletzt geändert wurden. Da müssen auch geübte Benutzer herumprobieren. Wikidata kann ich nicht benutzen, ich bin kein digital Native, die Queries sind viel zu komplex für meines Vaters Sohn. Außerdem sind bestimmte auf Wikidata hinterlegte Daten in unserer Sprachversion für Kategorien tabu. Auf Wikidata ist es zum Beispiel möglich Personen nach sexueller Neigung und Todesursache zu kombinieren. Das geht hierzuwiki gar nicht, ließe sich dann aber nicht mehr verhindern.

Harro hat absolut recht damit, wo er davon spricht, daß hierzuwiki die Kategorienpflege nicht richtig funktioniert. Das Problem hat aber mehr als einen Vater. Wenn drei unsrer aktivsten Projektarbeiter hier nicht mehr mitmachen, dann sind das hunderte von Mannstunden jedes Jahr, die dem Projekt fehlen.

Alles in allem bin ich der Auffassung, daß wir auf Jahre voraus um Kategorien nicht herumkommem. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:51, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wenn man es mal unabhängig von der Funktion nur als "Metadaten" sieht, dann waren die Kategorien die ersten rudimentären Artikeldaten. Dann kamen die Infoboxen inklusive Personendaten. Wikidata geht noch eine Stufe weiter und sammelt Daten, die noch über die Infoboxen hinausgehen. Dazu speichert sie diese sprach- und artikelunabhängig. Wikidata kann man bestimmt auch so tweaken, dass man eine Liste erstellt, die einer Kategorie in einer Sprachversion entspricht. Das ist aber nicht Sinn und Zweck. WD ist eine Datenbank aus allen Infoboxen, Personendaten und Kategorien, in der man dann suchen kann.

Deshalb ist es m. E. auch sinnlos, bestimmte Infos in die Kategorien packen zu wollen. Orden oder Universitäts-/Vereinszugehörigkeiten sind zwei Beispiele, wo wir mit großem Aufwand kategorisieren, was aber nicht der Artikelverwaltung, sondern der Informationssuche dient. Das ist alles vergebene Liebesmüh. Andererseits ist Wikidata prädestiniert genau dafür. An der Stelle rächt sich u. a., dass wir uns nie auf einen Kategorienzweck einigen konnten. Für mehr als für die Bestandspflege wird es bei den Kategorien langfristig nicht reichen, das System ist viel zu "unterkomplex" für Größeres.

Wem das deutsche Kategoriensystem zu einfach ist, dem empfehle ich Wikidata ;-) Und das Schöne: man kann eigenständig herumwursteln ohne lästige Kategoriendiskussionen und ohne dass es jemanden kümmert :-o Soll heißen, wir haben zu viel, Wikidata hat zu wenig Community, die mitredet. Den klaren Weg von Wikidata sehe ich noch nicht und bis zur überlegenen Nutzbarkeit wird noch viel Zeit vergehen. Das Weiterverfolgen der Kategorien kann also tatsächlich noch lange sinnvoll sein. Bei den Wartungslisten sind sie ohnehin noch unabsehbar lange unverzichtbar. Wenn wir aber einige grundlegende Überlegungen weiterhin nicht hinbekommen – von der Zweckfrage bis hin zu Strukturproblemen wie dem von Kenny –, verschwenden wir viel zu viele Ressourcen. Gruß -- Harro (Diskussion) 05:18, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das aktuelle WP-Kategoriensystem ist hoffnungslos unflexibel. Es wird womöglich die nächsten paar Jahre weiter existieren, aber es ist auf dem absterbenden Ast. Ich selbst habe im Geobreich am Aufbau der statischen Kategorien mitgewirkt, stelle heute jedoch wiederholt fest, dass feste Strukturen auf lange Sicht untauglich sind, um mit Wissen progressiv umzugehen zu können. Alle Verschnittmegen zu finden, die im Einzelfall von Interesse sind, kann ein statisches Kategoriesystem niemals bieten. Das Festhalten-Wollen an einer fixen Struktur kommt mir sehr häufig auch in der realen Welt unter. Bei Datenmigrationen von lokalen Fileshares auf Cloud-Dienste wird fast immer die Frage aufgeworfen, ob man da auch "seine Ordner" weiter verwenden könne. Sobald die Möglichkeiten mit "Metadaten" angerissen werden, steigen 90% der User aus. Hatten wir nicht, brauchen wir nicht, verstehen wir nicht. Dem letzten Punkt "Verstehen wir nicht" muss Wikipedia unbedingt entgegenwirken. Zukunftspotential steckt nur in dynamischen Strukturen... --Zollwurf (Diskussion) 16:03, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

TL;DR Welchen Nutzen hat der „Ich guck mal bei Wikipedia“-Benutzer: von Kategorien? Den: interessiert der Inhalt eines Artikels, er: hat kaum den Ehrgeiz, andere Personen eines Berufs eines Staats und Jahrgangs herauszufinden. --Dag Tagen (Diskussion) 15:37, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dieser Benutzer ist nicht der Zielgruppe angehörig, für die Kategorien eingeführt worden. Wie schon erwähnt, hat die Mobilversion u.a. deswegen keine Kategorien. Die Kategorien für sterbe- und Geburtsjahre ist von Interesse für Benutzer, die sich mit der Pflege und Erstellung von Jahresartikeln befassen. Theoretish sollten alle Personen, die in Kategorie:Gestorben 2022 stehen, auch im Nekrolog 2022 eingetragen sein. Das kann man crosschecken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:34, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Über die Personendaten könnte man sich diese Angaben sogar mit Todestag und Beruf ausgeben lassen und sich die Arbeit enorm erleichtern. Und wenn die unten angesprochenen Eifersüchteleien nicht wären, könnte man alles nur einmal sauber in Wikidata einpflegen und die Listen komplett daraus generieren, automatisch für alle Sprachversionen. (Im Übrigen sogar für die Rotlinks, bei denen Kategorien und PD offensichtlich nicht geholfen haben können.) Für mich das perfekte Beispiel für den begrenzten Nutzen der Kategorien und die Ressourcenverschwendung. Und eine Bestärkung für meinen Boykott dieser Selbstbeschäftigungskategorien von Anfang an ... Und ein mögliches Thema für Woche 2 der Kurierbeiträge über die Unzulänglichkeiten unseres Kategoriesystems. Gruß -- Harro (Diskussion) 17:37, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Siehe beispielsweise Wikipedia:Wikidata/Liste kürzlich verstorbener Personen, die unter anderem dazu verwendet wird, die entsprechenden deutschsprachigen Artikel zu aktualisieren (siehe z.B. Diskussion:Nekrolog_Dezember_2022, Diskussion:Nekrolog_November_2022#Wikipedia:Wikidata/Liste_kürzlich_verstorbener_Personen, ..., Diskussion:Nekrolog_Dezember_2021#Wikipedia:Wikidata/Liste_kürzlich_verstorbener_Personen, usw.). --M2k~dewiki (Diskussion) 17:43, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dazu fällt mir auch ein, dass wir eigentlich botgestützt alle Biografien in die Geboren/Gestorben-Listen der Jahres- und Tagesartikel eintragen sollten, und zwar anhand der Personendaten/Wikidata, denn momentan steht in den Listen ja immer nur eine völlig willkürliche Auswahl. --Kenny McFly (Diskussion) 17:58, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Cool ... steht über sowas auch was im Kurier? Ich merke zwar, dass Wikidata schon viel Einzug in die WP gehalten hat, aber einen Überblick habe ich nicht. Was etwas schade ist, weil ich selbst das Potenzial nicht ausschöpfen kann und umgekehrt WD nicht zielgerichtet pflegen kann. Und - für das Thema - weil es für die Kategoriendiskussion von entscheidender Bedeutung sein kann, wenn solche Alternativen schon so weit entwickelt sind. Gruß -- Harro (Diskussion) 18:11, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein paar Auswertebeispiele finden sich unter Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Weitere_Auswertebeispiele --M2k~dewiki (Diskussion) 18:29, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Außerdem gibt es verschiedene Kategorien wie Kategorie:Wikipedia:Wikidata, Kategorie:Vorlage:verwendet Daten aus Wikidata, Kategorie:Wikipedia:Seite verwendet Daten von Wikidata, Kategorie:Wikipedia:Wikidata-Wartung, usw.

• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Wofür_sind_Wikidata-Objekte_überhaupt_notwendig?
• Benutzer:M2k~dewiki/FAQ#Wie_verwende_ich_in_Vorlagen_und_Infoboxen_Werte_aus_Wikidata?

--M2k~dewiki (Diskussion) 21:31, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Großartig, mein neues WD-Wissen-Lesezeichen. Dann weiß ich ja zukünftig, wen ich fragen muss ;-) Danke und Gruß -- Harro (Diskussion) 03:23, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Danke an Harro für dieses Statement aus der gebotenen Flughöhe. Ich arbeite viel an den Schnittstellen von WP:de, Commons und WD, und verstehe das NIH-Syndrom nicht immer. Ich versuche das Wikiversum da als Einheit zu verstehen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:07, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ganz ehrlich? Für mich ist Wikidata das Problem, daß ich weder gelernter Programmierer noch digital native bin. Wenn ich ehrlich bin, bin ich für Wikidata zu blöd. Oder zu stur, mich nochmal in ein neues System einzuarbeiten. Oder beides. Weil ich zu blöd für WD bin, verschwende ich keine Zeit mich da einzuarbeiten. Und ich glaube, daß es ganz vielen da ganz ähnlich geht. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:34, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

@Matthiasb Danke für den Ping. Ich kann nur wiederholen, dass ich deine Ideen im Zusammenhang mit unseren Diskussion sehr interessant und anregend fand. Das Konzept der Zwillingsedits ist echt gut. Mich überzeugt auch prima vista, dass hier ein prognostischer Wert drin steckt. Toll! Auch Dein Vorschlag, die Ortsartikel als materielles Gerüst für unsere Enzyklopädie zu betrachten finde ich sehr gut. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:13, 11. Jan. 2023 (CET)Beantworten

MIr bleibt jedenfalls dein Vortrag in Stralsund in steter Erinnerung. Noch nie wurde mein Name in einem Satz mit Karl Jaspers erwähnt. Das war sicher der Höhepunkt meiner Wikipediakarriere, zumindest bis zur nächsten Kaiserkrönung. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:42, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, ich denke die Wikidata-Einstiegshürde dürfte ähnlich hoch sein wie bei einem WP-Neuling beim Artikelschreiben. Aber das Mitarbeiten ist gar nicht so wichtig, das liegt nicht jedem. Wenn man es prinzipiell versteht und um die Möglichkeiten weiß, dann kann man daraus auch viel für die Wikipedia und das Verständnis der Wikipedia ableiten. Bei mir z. B. über Einwohnerzahlenpflege, Sportler und Turniere oder eben auch Kategorisierung und Abfragen. Es gehört eben zum Gesamtbild. Gruß -- Harro (Diskussion) 03:49, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ja, da machen wir inzwischen viel über Wikidata, aber ich bin bei der Umsetzung auf die Hilfe anderer angwiesen, soweit ich nicht den Quellcode der inzwischen leidlich beherrschten Vorlagenprogrammierung – bei der wiederum sich Lua zum Hindernis entwickelt hat, weil praktisch nichts an den etwa zweieinhalb Benutzern mit Lua-Kenntnissen vorbeiführt – für meine Zwecke adaptieren kann. Und da ist bei mir mehr Try-and-Error-Methodik denn wahres Verstädnnis drin. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:46, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/CatCon. Vielleicht wäre jetzt der Zeitpunkt. --Koyaanis (Diskussion) 09:28, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

+100. Gestern war zu spät. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 09:31, 8. Jan. 2023 (CET)Beantworten

seit 2016 ist das also ein Thema, umso schlimmer. --Hannes 24 (Diskussion) 10:43, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

nach meinem Eindruck seit 2011/2012 ... --HHill (Diskussion) 11:36, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Schon immer. Wenn man tief genug gräbt, findet man heraus, warum Benutzer:Wst binnen Stunden deadministriert und vollgesperrt wurde. Wenn man noch tiefer gräbt, kann man Dinge über Kategorien erfahren, die selbst Altgediente kaum kennen. Die auf Wikipedia Diskussion:Kategorien eingangs verlinkten Diskussion sind zumeist aus dem Jahre 2004 und Pflichtlektüre für jeden, der wissen will, wie es zu den heutigen Kategorien gekommen ist. Etwa durch Verwerfen von Wikipedia:Archiv/Kategorien/Free and Easy-System. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:48, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

auch schon öfters vorgebracht: Leider ist das oft „Geheimwissen“ (das die wenigsten haben). Leute, die später in dieses Thema/Projekt eingestiegen sind, haben es SEHR schwer alle diese Regeln zu durchschauen. Zudem erschwert die Oberhoheit der Redaktionen manchmal eine Vereinheitlichung (bzw wird manches sogar verhindert, was vll sinnvoll genauer sortiert werden könnte - zB Kategorie:Autor mit fast 67.000 Einträgen, wovon 12.000 Drehbuch- und 6.500 Sachbuchautoren raus getrennt sind. Da gibt es die Mini-Kategorie:Autor (Future Library) mit ACHT Einträgen, ob die sinnvoll ist? Das Beispiel Autor ist jetzt vielleicht ungerecht, ich hatte es aber im Kopf). --Hannes 24 (Diskussion) 16:21, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das ist das oben erwähnte gallische Dorf. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:49, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Die spinnen, die Römer! -- Obellix 18:29, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

• Für's Protokoll: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Kategorien/CatCon#Auf ein neues?. Au0erdem mal @Atamari, HvW, Zweioeltanks, Zollernalb, Perrak: und nachrichtich auch @SDB, W!B:: (beide offiziell inaktiv) zur Kenntnis. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:49, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Natürlich @Koyaanis, Meloe: --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:52, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Vielen Dank für den Ping, bin natürlich grundsätzlich interessiert. --Zollernalb (Diskussion) 18:26, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Auf jeden Fall. --Koyaanis (Diskussion) 18:39, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ping erhalten ... --Atamari (Diskussion) 19:08, 9. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Dito, und grundsätzlich natürlich interessiert. --Zweioeltanks (Diskussion) 06:08, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

wenn man/frau das ganze Thema grundsätzlich angeht, bin ich dabei. Wenn es nur um „Weiterwurtscheln“ (more of the same) dann eher nicht. --Hannes 24 (Diskussion) 19:00, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Bin auch grundsätzlich interessiert, danke für den Ping. -- Perrak (Disk) 22:31, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Es ist ein Wahnsinn, was Squasher hier quasi dauerhaft abreißt. Klar, man lernt mit der Zeit Synergien zu nutzen, schreibt gleichartige Artikel in einer im Laufe der Zeit sich selbst entwickelten Struktur, aber dennoch schüttelt man das nicht mal eben so raus. Und das dann noch in qualitativ brauchbarer Form. Einmal mehr - Hut ab! --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 00:48, 10. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Eigentlich schön, würde auch gerne mal eine nette Weltreise machen, aber was bedeutet "Tandem"? Die paar Stipendien, die WMDE vergibt, werden dann zur Hälfte an irgendjemanden von wer weiß wo vergeben? Also, wenn ich nun von der schönen Insel Helgoland komme, genügt es, wenn jemand anderes aus dem schönen Recklinghausen stammt? Also, wenn ich nun nach Singapur möchte, geht dass nur wenn ich irgendwen von wo auch immer kenne, damit der oder die mit mir nach Singapur fährt? Ich verstehe da den Sinn nicht. Wie soll ich den wen von irgendwoher kennenlernen? Warum muss WMDE einen Sonderweg gehen, oder ist das bei allen Chapter so üblich? Es würde mich ernsthaft der Sinn hinter dieser Regelung interessieren. Beste Grüße --Itti 18:05, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Hallo Itti! Schon zur Wikimania 2019 gab es eben solche Tandemstipendien; statt der geplanten 3 Tandems gab es dann sogar 4, weil die Bewerbungen so gut waren. Der Sinn dahinter erschließt sich meines Erachtens recht leicht: Wer schon einmal auf einer Wikimania war, hat dort sicherlich Kontakte auch außerhalb Westeuropas gemacht und möchte Freiwillige aus diesen Regionen unterstützen. So wird mit den ja umseitig genannten Individualstipendien auch eher noch den Freiwilligen die Möglichkeit eines Kennenlernens der internationalen Großkonferenz gegeben. Klar, letzteres steht dann allen Personen aus Deutschland offen. Wer aber schon einmal bei einer Wikimania war, hat dort wahrgenommen, dass es nicht immer also so toll angesehen wird, wenn das reiche WMDE-Chapter dutzende Deutsche einfliegt, aber keine Wikimania-Fördergelder für Menschen außerhalb Deutschlands zur Verfügung stellt. Dafür gibt es vereinsrechtliche Gründe, die wir mit dem Ansatz des Tandems und gemeinsamen Projekten von einer Person mit Wohnsitz Deutschland und einer außerhalb Westeuropas auffangen wollen; neben natürlich dem schon genannten Ansatz, Menschen mehr international zu verknüpfen, wiederkehrenden Teilnehmenden eine Alternative zu geben usw. International würde dieser Ansatz nach meinen Gesprächen mit anderen Wikimedia-Organisationen gern ebenfalls ausprobiert werden (so wie wir dies 2019 erfolgreich gemacht hatten). Es scheitert dort oftmals am Geld – und man freut sich, dass wir nicht nur an uns selbst denken. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 18:15, 12. Jan. 2023 (CET)Beantworten