unstrukturiert, nicht allgemeinverständlich, nur eine Quelle, schlecht formulierte Beispiele... -- Arno Matthias 16:26, 17. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich kann damit nichts anfangen und schiebe es hier mal auf die Siebentageplanke. (Ginge höchstens als Grundstimmung wie bei Dilthey und Heidegger, aber da brauch's erstmal keinen extra Artikel). -- Tischbein-Ahe φιλο 17:29, 21. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Damit ist, glaub ich, etwas anderes gemeint als mit einer Grundstimmung. Hier geht es (wenn ich das richtig sehe) um die Frage, ob und wenn ja welche Emotionen anderen Emotionen zugrunde liegen, d.h. diese auf jene zurückführen kann, Emotionsgattungen gewissermaßen. Es ist allerdings die Frage, ob man das in einem eigenen Lemma behandeln sollte oder ob das nicht nach Emotion o.ä. gehört. --Victor Eremita 17:48, 21. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Stimmt, ich las etwas ungenau. -- Tischbein-Ahe φιλο 17:55, 21. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

(BK)Ja, es gibt in der Emotionspsychologie verschiedene Ansätze, bei denen die Vielfalt der Emotionen auf eine kleinere Anzahl von Basisemotionen zurückgeführt werden soll. So ist der Artikel aber nicht sonderlich hilfreich und ein redirect auf Emotionstheorien scheint mir sinnvoller. Gruß, --David Ludwig 17:58, 21. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Den Beitrag "Emotionstheorien" habe ich erst später gesehen. Benutzer:Victor Eremita hat die Absicht hinter diesem Stub richtig interpretiert. - Ich glaube, dass der Begriff "Basisemotion" oder wie auch immer als Grundlagenbegriff genug hergibt bzw. helfen könnte, den Beitrag "Emotionstheorien" nicht ausufern zu lassen. Ich sehe mich aber offen für jede Form der Verbesserung. -- Robodoc 09:44, 22. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Leider ist bei dem Artikel nicht klar aus welcher Disziplin heraus er sich seinem Gegenstand nähern möchte. Auch die Kategorien sind ziemlich weit versprengt: : Soziale Interaktion | Emotion | Psychoanalyse | Philosophische Anthropologie. Wenn ich mir den jetzigen Text anschaue, dann weiß ich nicht ob "Grundgefühl" das richtige Lemma ist. Vielleicht wäre bei dem Ansatz Philosophie der Gefühle besser? Dann müßte man allerdings weit mehr Material bringen. -- Tischbein-Ahe φιλο 12:52, 22. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Mich freut es immer, wenn sich Philosphen Gedanken machen. Dabei sollten sie nicht zu "kategorisch" denken. "Grundgefühl", "Basisemotion", "Primäraffekt", usw. sind existierende Begriffe auch in der Psychologie, z.B. der Emotionen oder Motivationen. Otto F. Kernberg kennt - Nomen est omen - einen Kernaffekt. Motivation dort wie anderswo ist analytisches Denken, der Versuch, ein weiteres "atomos" im Sein zu beschreiben. Wie wäre es, das Ding einfach sparsam so zu ergänzen, dass jedem klar wird, was damit gemeint ist undwelche Probleme bei dieser Suche entstehen? Ohne es gleich in Das Große Ganze einzuordnen? Und die Siebentageplanke in Geduld zu wandeln? -- Robodoc 15:38, 24. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich persönlich denke, Lemmata des Typs Emotion (Philosophie) Emotion (Psychologie), Emotion (Biologie), Emotion (Ethnologie) (oder auch ohne Klammer Philosophie der Emotion ...) sollten soweit es irgend geht vermieden werden. WP ist eine Allgemeinenzyklopädie und keine Sammlung von Einzelbeiträgen zu Fachlexika. Sofern die beschriebenen Gegenstände nicht klar verschieden sind (Aristoteles würde sagen "homonym": dieselbe Bezeichnung, verschiedene Definition), sollte es immer einen gemeinsamen Artikel geben. Dass dies schwieriger ist, ist klar. Schon die Trennung zwischen Emotionstheorien und Emotion ist m.E. fragwürdig, insbesondere beim bisherigen Umfang und zumal beide Artikel recht schlecht sind und die Aufteilung in verschiedene Lemmata die Wartung nicht einfacher macht. --Victor Eremita 15:58, 24. Mär. 2008 (CET) (P.S. Es sind übrigens 14 Tage, de facto +n)[Beantworten]

ad hoc vorschlag unter vorbehalt: ähnlich wie victor: erstmal alles in eins (Emotion) werfen und dort ordentlich strukturieren, redirects belassen. wenn Emotion dann mal umfang und qualität hat wie jetzt Philosophie des Geistes, kann man teile auslagern und die redirects wieder ersetzen. die thematik ist ja naheliegend und grundlegend: kann man emotionen klassifizieren, wenn ja nach welchen kriterien (körperzustand, meinungen, inferential relations, functional roles, facial expressions usw), sind diese klassen dann natürliche arten oder craftmanship of men, gibt es dabei grundtypen und wie viele usw? aaaber ich selbst habe mich nur mit den neueren phil. debatten beschäftigt, die im artikel noch nicht vorkommen: panksepp, charland, griffiths usw. zu emotions as natural kinds, basic emotions usw. die psychologische / anthropologische literatur im engeren sinne kenne ich nicht und kann daher nicht sagen, ob sich bei kenntnis dieser nicht vielleicht von vornherein ein eigener artikel nahelegen würde. grüße, -- Ca$e φ 10:32, 26. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

verwaister Artikel, ein wenig dünn.... Cholo Aleman 14:57, 22. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Man beachte den Kommentar von Otfried Lieberknecht auf der Diskussionsseite, Wow! Ich habe kein Philosophielexikon zur Hand, das auch nur annähernd die inhaltliche Fülle andeutet, die er da aufreisst. --Lutz Hartmann 15:15, 22. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Stimmt natürlich, ich hatte erst nicht richtig hingesehen. Ich spreche Lieberknecht mal an, der hat es ja schon halb fertig formuliert... Cholo Aleman 18:01, 22. Mär. 2008 (CET)[Beantworten]

Der Benutzer Lieberknecht ist mittlerweile inaktiv, leider hat außer dem Kommentar nichts mehr am Artikel hinterlassen. Kann nun jemand von Euch die Qs erneut aufnehmen? Der Baustein ist noch "aktiv". L-Logopin 23:47, 27. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich habe OL mal auf seiner Benutzerseite angesprochen, nachdem er diese nun zu meiner größten Freude wieder aufgemacht hat. Lutz Hartmann 23:27, 27. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich möchte diesen Artikel zwar nicht gerade in eine Löschdiskussion befördern, aber gut ist er nicht, sowohl von philosophischer als auch von theologischer Seite wäre noch viel zu tun. Der Text ist stellenweise sehr laienhaft und unbedarft geschrieben; die Zusammenstellung wirkt beliebig, was vmtl. an den verschiedenen Autoren liegt.--Sonnenblumen 17:23, 17. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Artikel im ersten Drittel sprachlich überarbeitet, im restlichen Bereich ist noch Wartungsbedarf gegeben. Es sind an einigen Stellen mutmaßliche Zitate angeführt, die jedoch nur mit Gliedsätzen wie "So sagte etwa Kant:" gekennzeichnet sind. Bei diesen Stellen sollte man nach den Quellen suchen. Anonsten ist der Artikel nicht so schlecht, wenngleich man die Kapitelunterteilung noch einmal überprüfen sollte, da der Artikel in der jetzigen Form essayhaft wirkt. --Helmut Gründlinger Keine Kooperation mit Bertelsmann 10:44, 22. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

ich möchte zu diesem thema auf fachbücher des bereiches psychologie/psychiatrie von Robert D. Hare:"Menschenschinder oder Manager", Roggendorf/Rief: "Schizophrenie- ein Denkausbruch mit Folgen" (diese beiden bücher zeigen für mich das Anima/Animus- prinzip, anders gesagt, die menschlichen extreme), weiterhin Ken Wilber: "Eine kurze Geschichte des Kosmos" und "Integrale Psychologie" und zu guter letzt von Andrew M. Lobaczewski: "Political Ponerology" ("Die wissenschaftliche Erforschung des Bösen und die Anwendung für politische Zwecke"- is noch nicht in deutsch erschienen, wird aber auf der seite www.quantumfuture.net kapitelweise ins deutsche übersetzt). Zimbardos Stanford Prison- Experiment gibt hier auch aufschluss- genau wie die soziologie von wolfsrudeln(Alpha- Omega- Wolf) prinzipien sind entscheidend- ebenso gut kann man Ellenbergs Forschung zur soziologie von pflanzen heranziehen und arbeiten über humanökologie und natürlich Kriegspsychologie und die "Psychologie der Massen". das ganze thema ist nur mit einem integralen philosophischen ansatz wie Wilbers zu erfassen, denke ich. und natürlich finden sich auch in der bibel- wenn man sie vom standpunkt heutigen wissens betrachtet, genügend hinweise. - ich hoffe ich konnt euch ein paar verwertbare hinweise geben. canis-lupus-omega.

http://www.psychologie-heute.de/literaturliste/logik_des_boesen_0811.html hilfreich? -- 78.50.219.42 00:18, 22. Okt. 2008 (CEST)[Beantworten]

leider nein - zu wenig philosophisch im engeren sinne. für ein neuschreiben des artikels sollte man sich zunächst an die darstellungen in den üblichen fachlexika (s.v. böse, übel, evil) halten. zb kekes in REP, neiman in Borchert, larrimore im New Dictionary of the History of Ideas, hödl (art. Übel) im LMA. eisler und SEP und CathEnc sind bereits im artikel verlinkt. die typischen theologischen lexika (LThK, TRE, EKL, NCE (jolivet/whitney) usf). übrigens sollte das Übel ein redirect zu das Böse werden. Ca$e 23:02, 28. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich denke, eher umgekehrt. Meiner Meinung nach ist das Übel der Oberbegriff zu das Böse: Das Böse ist das absichtlich zugefügte Übel oder das beabsichtigte Übel. -- Irene1949 23:11, 15. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

stimmt völlig. keine ahnung, was ich damals meinte, vielleicht (erinnere mich jetzt natürlich nicht mehr genau) nur gemeint, dass das Böse der ausgearbeitetere artikel ist/war. vielleicht auch, dass die meisten säkularen philosophen heute nicht mehr so klassisch (vom malum physicum vel morale etc) reden. egal, jedenfalls sind beide artikel noch nicht optimal. Ca$e 23:20, 15. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Nicht optimal ist m. E. auch der Artikel Leid. Er ist kaum mehr als eine Übersicht darüber, wo der Begriff Leid (oder Leiden) eine besondere Rolle spielt. -- Irene1949 23:42, 15. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Beide Artikel sind nicht wirklich gelungen, aber spricht etwas dagegen, daraus wieder einen Artikel zu machen? Zum Thema "Nichts in den Naturwissenschaften" ist wohl erstmal so schnell nichts zu erwarten und der Mengenlehre dürfen wir uns als Philosophen sicherlich auch bemächtigen. Im Moment ist die Philosophie über beide Artikel verteilt. Würde man alles philosophische nach Nichts (Philosophie) schieben, bliebe ohnehin fast nichts mehr von Nichts übrig. -- Tischbein-Ahe φιλο 10:38, 18. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel enthält momentan ein paar Fehlinformationen, Irreführendes und Widersprüche (Details auf der Artikeldiskussionsseite) und ist für mein Gefühl sehr unstrukturiert. Auf Lexikonniveau ein bisschen über Prädikate zu schreiben ist kein Problem, aber es in der Tiefe zu betreiben, die an manchen Stellen durchscheint, ist viel Arbeit. An sich würde ich mir gerne die Zeit nehmen, aber ich weiß noch nicht, wann sie (die Zeit) mich das lässt. Falls also jemand andere/r vorher möchte...

In diesem Zusammenhang auch Prädikatenlogik, mit deren momentanem Stand bin ich auch unglücklich (siehe Diskussion:Prädikatenlogik#Artikelstatus). Von den sachlichen Fehlern abgesehen ist das aber mehr Geschmackssache, wie der Artikel strukturiert sein soll und welche Formulierungen verständlich(er) bzw. missverständlich sind. Vielleicht mag da auch jemand mitwirken?

Viele Grüße, --GottschallCh 12:22, 26. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

Kraut und Rüben. Keine einheiltiche Struktur, sondern ein Sammelsurium von Einzelbeiträgen in nicht immer enzyklopädischer Form. Dafür fehlt Wesentliches. -- ZZ 18:54, 27. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

so isses. der fachterminus ist übrigens Paralogismus. unter diesem lemma findet sich nur kantkantkant, aber immerhin. man sollte beide zusammenwerfen, egal unter welchem der beiden lemmata, und das andere als redirect belassen. dann neu schreiben anhand von zb:

Art. Paralogismus, in HWPh

Bradley Dowden: Art. Fallacies in IEP (gerade scheinbar down, aber über google cache oä zugänglich)

auf jeden fall kurze einführungen zu material conditional und counterfactual fallacies (zb wie hier)

ggf. psychologisches zu first instinct fallacy, heuristic biases, conjunction fallacy etc

ggf. mehr zu naturalistic fallacy (frankena 1938, Williams 1985, lit. zb bei Carlos Alarcón Cabrera: Deontincs between Semantics and Ontology, in: Sorites 5 (1996), 18-34)

Art. Paralogismus, in Eisler

Fallacy Theory, in SEP

Relevance Logic, in SEP

Fehlschluss secundum quid et simpliciter, in SEP

Peter Suber Real Word Reasoning-Linksammlung

Linksammlung mit einigem hilfreichen zu informal fallacies

vielleicht steht einiges davon auch schon in einigen artikeln, keine ahnung, ich überschaue dieses feld in wp nicht. da die literatur jedenfalls sehr zugänglich und klar ist, wäre ein ordentlicher fehlschlussartikel größtenteils "nur" fleissarbeit. wozu ich selbst weder zeit noch lust habe. aber christoph gottschall vielleicht, der sowas sowieso sehr viel kompetenter und flotter aus dem ärmel schütteln könnte, wenn ihn nur nicht ständig diverse, auf diesen seiten mehrfach gelistete fortdauernde ärgernisse von sowas abhielten. Ca$e 13:11, 1. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

siehe in diesem zusammenhang jetzt auch Fangschluss. Ca$e 16:48, 20. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Unter anderem sollte man das "siehe auch" ausmisten. Das ist alles ohne Zusammenhang und hilft keinem. Wenn es tatsächlich wichtige Verwandtschaften gibt, dann kann man die Links in den Fließtext einbauen. Grüße --WissensDürster 14:43, 25. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Auf diesen Artikel bin ich auch gerade gestoßen. An sich liest er sich für mich nach einem ganz interessanten Essay, aber ein Lexikonartikel ist es nicht, und in den Punkten, die ich beurteilen kann, ist er teilweise - sagen wir - eigenwillig ("orthodoxe Logik", "paradoxe Logik"; oder auch "Diese Paradoxien konnten natürlich schon immer mit der reinen Vernunft aufgelöst werden, mit der mathematischen Logik aber erst seit Gallilei [sic!] (1564-1642) und Einstein" - was hat das /a/ mit mathematischer Logik und /b/ mit Galilei zu tun, und was hat Galilei mit mathematischer Logik zu tun...?) Der Vollständigkeit halber habe ich den QS-Philosophie-Baustein gesetzt, damit dieser Problemkreis zusammengehalten wird. Viele Grüße, --GottschallCh 17:48, 18. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich denke, daß der Artikel mal einer Überarbeitung durch Fachleute bedarf. Grüße -- sambalolec 22:22, 31. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]

habe leider keine idee, was da zu retten wäre. ersatzlos löschen wäre auch nicht wirklich hilfreicher. aus philosophischer sicht könnte man sich an das lemma im eisler halten und einen absatz spendieren. es ist eben ein un-lemma, das prinzipiell nur auffangbecken für diverse assoziationen zu diversesten verwendungen eines wortes sein kann. das sachlich gesehen ehrlichste und für den nutzer hilfreichste wäre vermutlich reduktion auf BKL. das ist jedenfalls mein vorschlag. grüße, Ca$e 12:40, 1. Jun. 2008 (CEST)genauso w[Beantworten]

sehe das wie mein Vorredner - BKL, alles andere wäre vermutlich immer nur eine Assoziationansammlung --olynth - (phainomenon) 07:25, 3. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

• Lange nix passiert: Ich wollte eine BKL etwa, so anlegen:

Mit einer Unterscheidung (gr. diorismos, lat. distinctio, engl. distinction, discrimination, frz. distinction) wird der Vorgang einer Trennung bezeichnet, die auf der Ebene sinnlicher Wahrnehmung oder begrifflicher Operation liegen kann. In verschiedenen Wissenschaften wird der Begriff unterschiedlich verwendet: ...

dann sah ich: es gibt Diskrimination, was als physiologischer Fachausdruck bezeichnet wird, dort steht aber wenig Physiologisches. Etwas ratlos. --Victor Eremita 00:19, 19. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

oha. vergleichweise gar nicht so schlecht. man könnte aus Diskrimination die allgemeineren ausführungen zur begriffsgeschichte usf. in einen übersichtsartikel Unterscheidung verschieben, der ansonsten erstmal eher BKL-charakter hätte und auf D. verlinkt und in D. würde man nur die sache mit "Reize in Bezug auf zeitlichen und örtlichen Abstand unterscheiden" belassen und den hinweis, dass andere verwendungen von "D." in Unterscheidung besprochen werden. Ca$e 12:34, 19. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich trage den Artikel Prädikatenlogik nach einiger Wartezeit jetzt doch noch hier ein, nicht aus böser Absicht, sondern damit er nicht vergessen wird (auch von mir - ich habe momentan nicht genug Zeit oder Lust für größere Arbeiten). Aus meiner Sicht ist er derzeit recht problematisch und teilweise irreführend. Ein paar Punkte herausgegriffen: Der Begriff "Traditionelle Prädikatenlogik" ist mir in der Literatur nirgendwo untergekommen und ist auch als Begriffsbildung problematisch, weil er der "Syllogistik" gegenübergestellt wird, ohne dass erklärt wird, was er - insbesondere in Abgrenzung zu Syllogistik - bedeuten könnte. Die Definition "Prädikatenlogik =D jede Form von Logik, die die innere Struktur von Aussagen untersucht" ist meines Wissens ebenfalls einzigartig (bitte nicht verwechseln mit einer bloßen Beschreibung wie in der alten Fassung des Artikels [1]: "In der Prädikatenlogik werden atomare Aussagen hinsichtlich ihrer inneren Struktur untersucht.") Zu weiteren Bemerkungen bin ich zu faul, aber ich habe ohnedies schon in die Diskussionsseite Zeit investiert, vgl. Diskussion:Prädikatenlogik#Artikelstatus und Diskussion:Prädikatenlogik#Begriff_.3F. Generell gefällt mir (immer noch) die alte Fassung [2] besser. Viele Grüße, --GottschallCh 13:05, 8. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich empfinde die Kennzeichnung des Artikels als irreführend und empfehle, sie zu entfernen. --GS 16:56, 27. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Warum? Wenn die Verbesserung durchgeführt ist, gerne, wenn nicht sollte sie drin bleiben--Martin Se !? 15:48, 2. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nachdem es in der langen Zeit keine Verbesserungen gab, habe ich jetzt den fehlerfreien Zustand des Artikels weitgehend rekonstruiert Aus der Neufassung habe ich fürs Erste nur die Idee übernommen, auch die Semantik (halb)formal anzugeben (im Gegensatz zur Neufassung aber richtig, Tippfehler und Änderungen, die dem technischen Fortschritt dienen, vorbehalten). Ich selbst bin nicht wahnsinnig glücklich damit, derart formale Dinge in den Überblicksartikel aufzunehmen und sähe sie lieber – wie von Wasseralm geplant, siehe Diskussion:Prädikatenlogik#Etwas_verwirrend... – in einem technischen Einzelartikel, aber so lange es diesen nicht gibt, geht es schon. Viele Grüße, --GottschallCh 23:17, 17. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

siehe Diskussion:Adjunktion_(Logik) und auch Portal:Philosophie/Problemhinweise#Disjunktion_und_Adjunktion, wo ich es irrtümlich zuerst eingetragen habe. Vor allem die Prolongation des aut-vel-Mythos und der Versuch von Sprachpolitik irritieren mich. An sich geht es da nur um Banalitäten bzw. Selbstverständlichkeiten, aber naja... Viele Grüße, --GottschallCh 17:03, 4. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

habe auf der diskussionsseite zum artikel geantwortet. wenn's nach mir ginge, sollte man das gleich zu den LK legen. Ca$e 17:31, 4. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich wäre natürlich auch fürs Löschen, aber ich mag mir den Aufwand nicht antun: Dann müsste ich eine Woche hinter der Löschdiskussion her sein, um zu vermeiden, dass die Existenz des Artikels mangels Argumenten auf unabsehbare Zeit einzementiert ist. Ich versuche jetzt erst einmal, in den anderen betroffenen Artikeln hinterherzuräumen. Viele Grüße, --GottschallCh 00:03, 6. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Naja, siehe mal den Autor: Benutzer:Reiner Winter bzw. dessen contribs, er könnte auf Ansprache bestimmt helfen bzw. (ev. angeleitet), daraus einen ordentlichen Artikel machen (wenns der Buchautor ist, was ich vermute aufgrund der Benutzerseite :-)), ist das Portal:Logik schon am Start? Sonst vielleicht eher Mathe-QS? Ist zwar bisher lieblos (vorallem die Einleitung mit Anna ist toll) aber könnte durchaus was werden. --χario 06:38, 9. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Tja, aber der Artikel ist vollkommen redundant mit Disjunktion (und kann auch nie etwas anderes werden, weil die Bezeichnungen Disjunktion und Adjunktion synonym sind (bzw. Disjunktion auch im ausschließenden Sinn verwendet wird, aber der Unterschied ist so einfach, dass ich mir einfach nicht vorstellen kann, was es bringen könnte, den Artikel "Disjunktion" in "Einschließende Disjunktion" ("Adjunktion") und "Ausschließende Disjunktion" ("XOR") aufzuspalten. Es gibt da ohnedies schon so viele Redundanzen, siehe z.B. den Redundanztext zu Logische Verknüpfung.

Aber eigentlich zu etwas anderem: Beim Durchschauen neuer Logikartikel bin ich auf Aussagenverknüpfung gestoßen. Ich weiß nicht, wie gängig die Benennung "Aussageverknüpfung" ist (ich persönlich würde damit sprachgefühlmäßig eher Junktor verbinden, aber es spricht natürlich auch nichts dagegen, eine komplexe Aussage so zu bezeichnen), aber inhaltlich ist der Artikel wiederum vollkommen redundant (Junktor und Logische Verknüpfung gibt es schon, und Logische Aussage ist zwar leider nicht mehr besonders gut, aber um das triviale Konzept zusammengesetzter versus atomarer Aussagen zu erklären, reicht es schon noch.

Hinzu kommt, dass Aussagenverknüpfung inhaltlich zumindest eigenwillig, wenn nicht falsch ist: Kein Mensch, den ich kenne oder lese, käme auf die Idee zu sagen, dass (nur) "[i]n der klassischen Aussagenlogik [...] eine Aussagenverknüpfung eine komplexe Aussage [ist]" (Hervorhebung von mir).

Jedenfalls ist schon vom Lemma her Aussagenverknüpfung bereits als Logische Verknüpfung vorhanden - mehr als eine Umleitung (und das war der Artikel "Aussagenverknüpfung" in seiner ursprünglichen Fassung ohnedies bereits - kann man aus meiner Sicht wirklich nicht mit der Bezeichnung "Aussagenverknüpfung" anfangen. Bestenfalls noch eine Begriffsklärungsseite, wenn man zwischen der Bezeichnung für die Verknüpfung und der Bezeichnung für den durch Verknüpfen zweier Aussagen entstandenen komplexen Aussage unterscheiden will (und den Lesenden wirklich nicht zutraut, Logische Verknüpfung zu verstehen).

Viele Grüße, --GottschallCh 16:30, 12. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wir haben noch einen: Bijunktion, schon (von jemand anderem) unter Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Bijunktion angeführt. Ich habe dort meinen Kommentar abgegeben; thematisch ist Bijunktion völlig redundant (weil synonym) zu Bikonditional ist, einem zwar recht eigenwillig formulierten, aber halbwegs richtigen (nur kleine Fehler) Artikel; und beide überlappen mit Logische Äquivalenz im derzeitigen Stand, einem Artikel, den ich in der jetzigen Fassung gar nicht gut, überladen und besonders eigenwillig formuliert finde. Ich hatte diesen Artikel einmal in der Vergangenheit geringfügig überarbeitet; in dieser Fassung war er zwar auch alles andere als eine Meisterleistung, aber kompakter und - wie ich finde - prägnanter.

Technisch wäre es für keine/n von uns ein Problem, zu jedem der involvierten Themen einen guten Artikel zu schreiben, denke ich; das (zumindest für mich) zugrundeliegende Problem ist aber, dass das so gar keinen Sinn hat, weil nach ein paar Monaten oder Jahren wieder eine neue Überarbeitung oder Artikeleinstellung kommt, die die Arbeit zunichte macht.

Viele Grüße, --GottschallCh 17:49, 12. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

erschreckend. am besten löschen bzw. auf BKL reduzieren oder neu schreiben. Ca$e 12:09, 5. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich schlage vor, in einem ersten Schritt den katastrophalen Geschichtsabschnitt umgehend zu löschen, das ist dringend. Der Rest könnte als Ausgangspunkt (Materialsammlung) für eine Neufassung in Betracht kommen. Nwabueze 03:48, 8. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

gute idee. habe ich schon mal gemacht. Ca$e 10:04, 8. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

auf die Dauer wäre eine BKL wohl doch am sinnvollsten - wurde auch schon lange diskutiert - weiterführendes ist ja reichlich da und genannt: Relativitätsprinzip, Relativismus, Relativitätstheorie, Kulturrelativismus, Antirelativismus Cholo Aleman 07:32, 4. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

einzelnachweise sollten via ref-tags eingebaut werden und allgemein sollte der artikel im sinne von WP:TF redigiert werden. siehe auch oben unter Fehlschluss. Ca$e 16:53, 20. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wieder mal ein Artikel, der so tut, als sei die Analytische Philosophie die einzige oder wichtigste Form der Sprachphilosophie. Im Artikel fehlen jegliche Informationen zu Vico, Hamann, Herder, Novalis, Hölderlin, Humboldt, Cassirer, Gadamer, Weisgerber, Liebrucks, Benjamin, Habermas, u.a. So nicht tragbar! --HV 09:20, 28. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]

Die analytische Philosophie ist keine Form der Sprachphilosophie. Von den genannten Autoren sind gemäss Wikipedia einige eher als Literaten anzusehen; sofern sie wichtige Beiträge zur Sprachphilosophie geliefert haben, sollten sie jedoch hier oder im Artikel "Geschichte der Sprachphilosophie" Erwähnung finden. Im Artikel werden unter "Weitere Forschungsgebiete" bereits die folgenden Namen erwähnt: Humboldt und Cassirer. Da ist auch eine Verlinkung auf ausführliche Wikipedia-Artikel zu Hermeneutik, Semiotik und weiteren zu finden. Hinzugefügt habe ich nun die Namen Habermas und Gadamer ebenso wie die Namnen Heidegger, Claude Lévi-Strauss, Jacques Derrida, Gilles Deleuze, Roland Barthes, Jacques Lacan und Judith Butler. --Aso 15:24, 6. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Der Artikel darf sich aber nicht darin erschöpfen, bloss die Namen verschiedener "Sprachphilosophen" zu nennen, sondern es sollte sich schon um eine Darstellung der wichtigsten sprachphilosophischen Fragestellungen und ihrer Entwicklung handeln. Wer dann welche Position vertreten hat, ist erst in einem zweiten Schritt von Belang. Die Gliederung müsste also hier im Gegensatz zum Artikel Geschichte der Sprachphilosophie nicht chronologisch, sondern nach inhaltlichen Gesichtspunkten erfolgen. --HV 02:24, 8. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

das wäre in der tat zu begrüßen. bitte beachte aber, dass etliche artikel in diesem sinne provosorien und lückenhaft sind. i.d.r. reicht es, dort einen baustein {{Lückenhaft}} einzufügen. mitarbeiter in der redaktion philosophie mit genug freier zeit können sich solche fälle dann bei gelegenheit vornehmen. und der uninformierte leser erkent, dass er vom artikel nicht besonders viel wird erwarten können. das neuschreiben eines solchen hauptartikels geht aber nicht von heute auf morgen. es nützt daher realistisch gesehen nicht viel, solche fälle als qs zu melden. zum inhaltlichen hat Aso ja bereits notiert, dass "analytisch" geschulte philosophen vielleicht vor langer langer zeit einmal viel mit sprachphilosophie zu tun hatten. heute ist das aber anders. analytisch geschulte philosophen forschen auch zu themen der metaphysik usw, ohne dies nur mit "sprachanalytischen methoden" zu tun. aber das wusstest du vermutlich bereits. falls du selbst dich an einen neuentwurf setzen willst, was zu begrüßen wäre, und zwar am besten erstmal im benutzernamensraum, dann würde ich ebenfalls empfehlen, eine an sachproblemen orientierte darstellung zu wählen. die nützlichste literatur dazu wäre bereits im artikel vermerkt. Ca$e 15:04, 28. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Geschichte der Sprachphilosophie

Streckenweise reines Name-dropping ohne Darstellung der Inhalte. --HV 09:25, 28. Okt. 2008 (CET)[Beantworten]

siehe oben: hauptartikel werden ohnehin nicht auf dem qs-wege neugeschrieben. bitte einfach im artikel baustein setzen und ggf. selbst weiter/neu schreiben. Ca$e 15:06, 28. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

ich habe gerade Benutzer:Smoovex gefragt, was er davon hielte, den artikel Geschichte der Sprachphilosophie zu einem redirect nach Geschichte der Sprachwissenschaft zu machen. wie wäre hier die einschätzung dazu? danke und grüße, -- Ca$e φ 11:30, 16. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Obwohl der Artikel "Geschichte der Sprachphilosophie" im momentanen Zustand schlecht ist, und der Artikel "Geschichte der Sprachwissenschaft" bereits gut ist, scheint mir ein redirect nicht optimal, weil es sich dabei trotz der Überschneidungen um Verschiedenes handelt. Der Artikel "Geschichte der Sprachphilosophie" ist aber zu verbessern, das sehe ich auch so. aso 21:42, 9. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Aus der großen QS: Es wurde diskutiert, ob der jetztige Zustand beibehalten soll und darauf gehofft werden, ob der Artikel verbessert wird, oder ob man auf den redirect zurücksetzen soll. Ich hätte das am liebsten gemacht, wollt es aber doch dann lieber erst mal bei euch versuchen, mal schauen, was ihr davon retten könnt, aber so ist das kein Artikel. Gruß--Ticketautomat 12:28, 29. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich wäre auch für eine Weiterleitung, wie sie zuvor ja auch bestand. Das Material im jetzigen "Artikel" ist durchaus brauchbar und sollte dort soweit möglich in Form von Fließtext eingearbeitet werden. -- Tisch φιλο 12:39, 29. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

kann man machen. problem dabei ist, dass beide ausdrücke auch in verschiedenem sinne verwendet werden (i.p. als voraussetzung der komparativen p.). und dass es etliche publikationen gibt, die nur von i.p. sprechen. habe den artikel gerade kurz in eine m.e. behaltbare provisorische form gebracht. Ca$e 13:13, 29. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Als Nichtphilosoph lasse ich mich gern eines Besseren belehren, aber meinem Eindruck nach ist "interkulturelle Philosophie" der weitaus häufigere Ausdruck und wird oft auch begrifflich von "komparativer Philosophie" unterschieden. Wenn überhaupt weitergeleitet wird, sollte die Weiterleitung dann von der komparativen zur interkulturellen Philosophie führen, weil dieser eben der häufigere Ausdruck und (bei Autoren, die die Begriffe unterscheiden) der weitere Begriff ist. Die brauchbaren Inhalte aus dem Artikel "Komparative Philosophie" sollten bei einer Weiterleitung natürlich nicht verloren gehen.

Zur Unterscheidung und Nicht-Unterscheidung von interkultureller und komparativer Philosophie findet sich ein ganzer Abschnitt in Gregor Paul: "Einführung in die Interkulturelle Philosophie", Darmstadt 2008. -- Dirk Bindmann 10:57, 18. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

richtig, ich denke, der gedanke einer weiterleitung wird ohnehin nicht weiterverfolgt. es wäre schön, du könntest den artikel i.p. etwas mitverbessern. danke und grüße, Ca$e 10:58, 18. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Soweit ein wildes Sammelsurium an unbelegten Aussagen. Vor allem der philosophische Teil ist Wikipedia auf dem Niveau 2004. Ich würde den Artikel zunächst zusammenstreichen, so kann's nicht stehen bleiben und erschwert nur unnötig die Verbesserung, welche eigentlich durch Neuschreiben anhand einschlägiger Quellen geschehen müsste. -- Tisch φιλο 16:41, 7. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

gute idee. wäre nett, du würdest dich darum kümmern. bei zweifelsfällen kannst du mir ggf. kurz bescheid sagen, evtl. kann ich kurz aushelfen - habe sonst aber gerade zu wenig zeit leider. grüße, Ca$e 10:20, 8. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Mich stören eher die ausschweifenden Passagen über Ästhetik hier und dort - die letztlich nicht von Ästhetik, sondern von Kunstgeschichte handeln. --Judit Franke 17:36, 8. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich bin gerade wegen einer anderen Sache hier und lese zufällig den Eintrag zur Ästhetik. Ich kann mich - als gelernter Ästhetiker (Achim Trebeß (Hg): Metzler Lexikon Ästhetik. Kunst, Alltag, Design, Medien, Stuttgart und Leipzig 2006) dieser Meinung nur anschließen. Der Text zur Ästhetik ist mir schon immer als besonders fragwürdig aufgestossen. Ihn auf den neuesten Stand zu bringen und zu verbessern, machte sehr, sehr viel Mühe, für die mir leider die Zeit völlig fehlt. - Auch der zweite Beitrag ist ganz berechtigt - Ästhetik ist überhaupt nicht mit der Kunstgeschichte identisch. Es gibt doch einige Bücher, in denen man recht gute Zusammenfassungen dessen finden kann, was man heute unter Ästhetik verstehen könnte. Vielleicht können die weiter helfen. --Achim.trebess 21:17, 24. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

obiger nur allzu berechtigter hinweis ist übrigens hier bereits journalistisch verarbeitet worden. dem journalisten ist ein recht zutreffendes bild gelungen. allerdings mit mehr tippfehlern, als man hier tolerieren würde, und ihm war wohl auch nicht klar, dass ästhetik ebenso nicht mit kulturwissenschaft identisch ist.Ca$e 22:56, 2. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Guter Text. --Victor Eremita 20:48, 4. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

ja ... Hafenbar 23:15, 14. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Dasselbe gilt für Kynismus. Der Artikel erscheint mir wie ein Schüler-Referat. Diogenes von Sinope, der bereits in einem eigenen Artikel beschrieben wird, erhält im Rahmen des Themas "Kynismus" zudem ein eigenes Kapitel. Ich habe als Sofortmaßnahme eine Quellen-Vorlage hinzugefügt. Alles Weitere überlasse ich den Experten. Gruß, --T.M.L.-KuTV 01:38, 8. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Aus oberem Abschnitt hierher verschoben. Ansonsten ein untragbarer Zustand, der möglichst bald behoben werden sollte; ich selbst habe leider derzeit nur die Möglichkeit, an kleineren und wenig zeitintensiven Projekten zu arbeiten. -- Anamnesis 21:33, 24. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

nach behaltenwerden jetzt hier: da eine überarbeitung mit mehrmaligen reverts und nachleseverweigerung blockiert wird und der nichtartikel in einem grauenvollen zustand ist, mag vielleicht der eine oder andere bei der löschdiskussion vorbeischaun. - jetzt leider (m.e. vorschnell) behalten worden. eher ein artikel wäre dieses provisorium. das thema ist auch in geisteswissenschaftenreview angesprochen worden. Ca$e 10:53, 10. Dez. 2008 (CET) / erg. Ca$e 13:13, 10. Dez. 2008 (CET) / Ca$e 09:27, 12. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Ha, ha so wird's gemacht! -- Tisch φιλο 17:31, 13. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

keine schlechte lösung. Ca$e 17:48, 13. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Vielleicht könnte man dort trotzdem das von Dir Recherchierte einbauen? Es wäre schade, ginge es verloren. -- Tisch φιλο 22:06, 13. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

mir nicht so wichtig und mit jemand wie schwarze feder streite ich mich nicht mehr, das führt zu überhaupt nichts. Ca$e 11:39, 17. Dez. 2008 (CET)[Beantworten]

Hallo, Löschdiskussion wäre hier übertrieben, aber: Der Artikel zum Mitleid ist furchtbarer Müll, ich habe eben ein paar Sachen ergänzt (absolut verknappt und nur aus der Hüfte geschossen: Aristoteles, Lessing, Nietzsche + ein bisschen Literaturangaben), aber es fehlt noch so einiges. Außerdem habe ich den Artikel in die Kategorie Philosophie geschoben. (War das falsch?) Vielleicht können diejenigen hier, die sich auskennen, ja mithelfen, dieses Elend etwas zu beheben, zumindest den philosophischen Part, etwa Rousseau oder insbesondere die Diskussion im 20. Jhd. (Mitleid aus Sicht der Psychologie etc. pp. sind natürlich genauso nötig). Ich selber kenne mich da nur in absolut begrenzter Weise aus, glaube aber, dass die jahrhundertelange Mitleid-Diskussion schon einen längeren und wesentlich besseren Artikel verdient hat. Viele Grüße, --Usw. 15:42, 7. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

zuerst bei den LK:

kein behaltbarer artikel. allgemeine löschdiskussion. Ca$e 23:55, 5. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

jetzt hier: artikel wurde zwar gelöscht, aber in einem zwischenzeitlich m.e. sogar notfalls behaltbaren, wenn auch noch dürftigen zustand. die baustelle findet sich jetzt im benutzernamensraum von judit. konstruktive mitarbeit wäre sicher sehr willkommen, nachdem es bisher eher ärger und frustration gab. grüße, Ca$e 14:43, 13. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

habe ich hier geändert und hoffe, dass sie nun nicht erneut auf die rein naturwissenschaftliche Betrachtung reduziert wird. Kann da jemand mit draufgucken, das Aktuelle eventuell verbessern und seine Meinung - falls notwendig - hinzugeben? Danke und Grüße, --Gamma γ 15:02, 14. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

...was soll man dazu sagen? ... Ca$e 18:15, 15. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Dass man da mal ran muss. --GS 22:15, 15. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Danke für Deine Aktivität und Deine Aufmerksamkeit!!! --GS 15:02, 16. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

das sehen leider andere anders, was aber ja nicht anders zu erwarten war, und gerade darum danke. schönen abend, Ca$e 21:40, 16. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Was hast Du erwartet? Selbsterkenntnis? Deswegen ist ja Achtsamkeit so wichtig! --GS 22:33, 16. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

nach Kritik von hier bitte Überarbeiten, Danke! -- LutzBruno 12:05, 12. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

alles unterhalb des Inhaltsverzeichnis müsste entschwurbelt, formatiert und optisch aufbereitet werden. Zudem fehlen noch Kats. Christian Bier 04:11, 3. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Irene1949 hatte hier auf die problematische formulierung

„Unter Atheismus versteht man im weiteren Sinne die Abwesenheit der Auffassung, dass es göttliche Wesen gibt“

hingewiesen. die sich anschließende diskussion ist auf dieser problemmeldeseite fehl am platz. ich kann auch keinen sachlichen austausch von argumenten erkennen, die einer artikelverbesserung hilfreich wären und verschiebe daher (nicht auf die artikeldiskussionsseite, sondern) auf die benutzerdiskussionsseite. ob sonstige gründe für administrative eingriffe vorliegen, mögen andere dort beurteilen. diskussionen zum eigentlichen thema bitte wie üblich direkt dort, wo bereits diskutiert wird, nämlich unter Diskussion:Atheismus#Der erste Satz. tip: auch einmal bei qs religion und im neuen portal atheismus bescheid sagen. Ca$e 15:00, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Unter Portal Diskussion:Atheismus#Artikel „Atheismus“, 1. Satz habe ich bereits Bescheid gegeben, am 19.2. früh. -- Irene1949 19:27, 21. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

inzwischen wurde wieder eine irreführende bis falsche formulierung unter bezugnahme auf irrelevante literatur eingeführt. derartige bearbeitungen können und sollten unter bezugnahme auf die geltenden richtlinien (insb. WP:L) entfernt werden. ich werde mich hier aber nicht engagieren. Ca$e 23:27, 22. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Lieber Ca$e, darf man zwischendurch mal in aller Höflichkeit fragen, was du von der Materie, um die es hier geht, überhaupt verstehst? Wenn ich mir deine unnachvollziehbare obige Behauptung ansehe ("irreführende bis falsche formulierung unter bezugnahme auf irrelevante literatur"), dann anscheinend nicht allzu viel. Aber das hat ja bislang noch niemanden abgehalten, bei Wikipedia mitzumischen, nicht wahr? Manchmal könnte ich den ganzen Laden wirklich zum Teufel wünschen!—Editorius 03:10, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

P.S.: Ich frage nur aus Neugierde: In welche Irre könnte eine neutrale Formulierung des Einleitungssatzes des Atheismus-Artikels denn führen, die den drei gängigen Interpretationen des Atheismus-Begriffs gebührend Rechnung trägt?

Ist dir (oder irgendjemand anderem) eigentlich schon aufgefallen, dass es Irene ist, die seit langer Zeit unbeirrbar mit aller Gewalt, ohne Rücksicht auf Verluste ihre Privatmeinung durchboxen will, dass Säuglinge und Kinder nicht zu den Atheisten zu zählen seien, während ich mich um des Hausfriedens willen bereit erkläre, mich mit einer neutralen Formulierung zufriedenzugeben, die nicht unterstellt, dass es so etwas wie die "einzig wahre", "einzig richtige" Auffassung von Atheismus gebe, sondern die die de facto gegebenen unterschiedlichen Auffassungen ganz sachlich wiedergibt?!—Editorius 03:46, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Auf einen vorgeblichen Experten, der von persönlichen Angriffen offenbar nicht lassen kann oder möchte, muss man in unserem Rahmen nicht allzu viel geben. (Dass auch für manche Spezialisten die Auseinandersetzung mit ihren Kollegen das motivierende Elixier ihres Expertendaseins ist, führt hier nicht weiter.) Zur Sache selbst werde nun auch ich vor Ort einen Vorschlag unterbreiten, der den Sinn unseres Projekts hoffentlich einigermaßen trifft. -- Barnos -- 07:46, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich nehme an diesen Diskussionen schon seit längerem Teil und habe den starken Eindruck, dass Editorius' Behauptung, „dass es Irene ist, die seit langer Zeit unbeirrbar mit aller Gewalt, ohne Rücksicht auf Verluste ihre Privatmeinung durchboxen will“, ein Paradebeispiel für das ist, was man in der Psychologie als Projektion bezeichnet. Die aktuelle Diskussion sowie weitere quälend repetitive Diskussionen im Archiv, z.B. diese, belegen unbezweifelbar, dass Editorius der Querulant ist. --Nescio* 11:46, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Artikel ist jetzt vorerst in der annehmbaren Fassung für zwei Wochen gesperrt. -- Tisch & Stuhl φιλο 11:01, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

dort geht's auf der diskussionsseite weiter bunt zu. die diskussion (mit editorius) ist allerdings evident fruchtlos, da offensichtlich die nötigen voraussetzungen (zb wohlwollen, umgangsformen, methoden-, literaturkenntnis) fehlen. so ist da vorerst nichts zu machen. ich klinke mich dort aus. vielleicht mag jemand anders vorbeischaun? barnos jedenfalls müht sich wohl weiterhin redlich ab, sicherlich nicht zugunsten seiner nerven. Ca$e 23:38, 26. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Na, danke für den Kurzpass, Ca$e, mit den Nerven sieht es an dieser Stelle so schlecht nicht aus, und ich würde es sehr begrüßen, wenn Du und andere der hier versammelten vorzüglichen Wikipedianer dort ein Auge auf die Weiterentwicklung behielten und mit dazu beitrügen. Immerhin handelt es sich um ein Lemma, das auf einem Schnittpunkt schulischer Befassung mit dem Fächerkreis Philosophie-Ethik-Religion liegt und entsprechend nachgefragt ist. Da ich ohne spezielle Literaturkenntnis bin und andernorts derzeit gut beschäftigt, kann ich bislang nicht viel mehr tun, als ein paar Impulse in die Artikeldiskussion einzubringen. Lasst uns also besser gemeinsam am Ball bleiben… -- Barnos -- 15:13, 27. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Bitte die Ergänzung unter Biographie, Tagebuchaufzeichnungen (veröffentlicht 1989) durch Benutzer:Achim.trebess durchsehen und ggfs. in einen Abschnitt „Kritik an der Person Freges“ verschieben. Formulierungen überprüfen NPOV? --Pentachlorphenol 20:38, 24. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich zwänge mich dazwischen, weil ich eigentlich direkt Pentachlorphenol antworten möchte. Die Gedanken, die Frege in seinen Tagebüchern äußert, sind authentisch wiedergegeben (die Zitate habe ich nicht nachgeschlagen, weil gerade zu weit von der Bibliothek entfernt). Wenn an diesem Punkt ernsthaft Zweifel bestehen, kann man ihnen sogar online begegnen, zum Beispiel auf Seite 285ff. in folgender Dissertation: Peter Hoeres: Krieg der Philosophen. Die Deutsche und britische Philosophie im ersten Weltkrieg, ISBN 9783506717313, bei Google-Books [3] (hoffentlich ist das eine permanente URL, aber wenn nicht, dann einfach nach Autor und Titel suchen). Inhaltlich wurde das ja auch im alten Stand des Artikels erwähnt, aber nur sehr am Rande (in Gestalt des ein/zig/en Satzes "Außerdem zeigte sich ein verbissener Hass gegen die aufkommende demokratische Bewegung, gegen die Römisch-katholische Kirche, Franzosen und Juden.")

Keinesfalls würde ich dieses Thema aber in einen Abschnitt "Kritik an der Person Freges" verschieben! Es geht nicht (sozusagen irgendwo am Rande) um seine Person, sondern durchaus zentral um seine politische und philosophische Sicht.

Viele Grüße, --GottschallCh 13:18, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Wenn ich mich selbst dazu äußern darf: Einen Abschnitt Kritik an Frege würde ich für sehr sinnvoll halten. Da mir Pentachlorphenol freundlicherweise schon mitgeteilt hat, worin mögliche Bedenken bestehen könnten, möchte ich gleich darauf eingehen. Es geht wohl vor allem um das Wort "fragwürdig". Ich finde Neutralität als prinzipielle Forderung an Einträge bei Wikipedia gut und richtig - doch wenn die Sozialdemokratie als "Krebs" bezeichnet wird, wenn antisemitische Ansichten zwar nicht veröffentlicht, aber doch im Tagebuch offenbart werden, dann, finde ich, sollte man das nicht nur fragwürdig nennen, es ist eigentlich geboten, das zu tun. Ich denke, man kann davon ausgehen, dass es politischer Konsens ist, dass solche Ansichten fragwürdig sind. Wäre das umstritten, dann müsste das Neutralitätsprinzip greifen. Ich würde dazu gerne auf den Text von Wolfgang Engler aus DER ZEIT (27. Januar 1995) verweisen, den ich in das Literaturverzeichnis eingefügt habe und auch die Encyclopaedia Britannica findet deutliche Worte zu Frege, hinter denen Wikipedia nach meiner Meinung nicht zurückstehen sollte. (Ich würde den Text von Engeler gerne an meinen Diskussionsbeitrag anhängen, weiß aber nicht, ob und wie das geht. Jedenfalls ist er über das Internet zugänglich, Eingabe des Namens und des Titels genügen). Da all diese Dinge schon seit 1989 bekannt sind, wäre es, finde ich, Zeit, dass sie auch bei Wikipedia vorkommen. Ich bin erst durch Zufall darauf gestoßen, denn bei Wikipedia war ja bisher nichts zu finden. Da es, wie ich nun erfahren konnte, viele Leute gibt, die diese Seite Freges nicht kennen, sollte sie in der Enzyklopädie gezeigt werden. Man muss das nicht überbewerten, es sollte die philosophischen und mathematischen Leistungen Freges nicht überdecken (das tun ein paar Zeilen auch gewiss nicht), aber unter den Tisch kehren kann man es m.E. ebensowenig. Wenn es aber so stehen sollte, dass dieses Wort darüber entscheidet, ob die im Text genannten Tatsachen zu Frege überhaupt im Wikipedia-Artikel erscheinen, dann würde ich auch auf das Wort "fragwürdig" verzichten und versuchen, eine andere Formulierung zu finden. Für Vorschläge wäre ich offen. Aber ich denke, in dem Kontext, um den es in dem geänderten Abschnitt geht, wäre Deutlichkeit nicht nur zulässig, sie wäre die bessere Wahl. --Achim.trebess 21:42, 24. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Das Wort "fragwürdig" finde ich in zweifacher Hinsicht problematisch: Einerseits pragmatisch, und zwar insofern, als es bei der Leserin/beim Leser (zumindest wenn er mit mir identisch ist) einen Abwehrreflex auslöst, so in dem Sinn: "Aha, hier wertet jemand. Da wird es mit dem Sachgehalt unter Umständen auch nicht weit her sein." Andererseits semantisch, denn da verstehe ich das Wort "fragwürdig" ("zu Bedenken Anlass gebend", Duden Bd. 10, 1970) eigentlich als Abschwächung: Einige seiner Ansichten geben durchaus nicht nur Anlass zu Bedenken, sondern sind sachlich falsch, menschenverachtend und inakzeptabel – darüber besteht kein Zweifel.

Für mich persönlich klingt die ganz trockene Wiedergabe seiner Ansichten (also unter Verzicht auf das Wort "fragwürdig") sehr viel drastischer und wirksamer. Ich würde vorschlagen, sie auszubauen und auch die korrekten Bezeichnungen, zum Beispiel autoritär, antisemitisch usw., explizit zu verwenden und darüber auf die entsprechenden Artikel Autoritarismus, Antisemitismus udgl. zu verlinken.

Was die Britannica betrifft: Selbstverständlich findet sie deutliche Worte, denn an der Sache besteht kein Zweifel (auch die Authentizität der Tagebucheinträge steht fest). Die deutlichen Worte der Britannica sind aber rein deskriptiv ("reactionary", "he developed an intense hatred of socialism and of democracy", "a loathing of the French and of Catholics and an anti-Semitism extending to a belief that the Jews must be expelled from Germany", ich zitiere aus der Ausgabe von 2005), das heißt sie wertet nicht selber, sondern gibt nur die Sache wieder und überlässt das Werten dem Leser/der Leserin.

Viele Grüße, --GottschallCh 13:18, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Vielen Dank - ich finde, das sind gute Vorschläge, denen ich folgen könnte. Reaktionär ist zwar nun zweifellos ein sehr wertendes Wort, das ich weniger gerne verwenden würde als fragwürdig (das nach meiner Erfahrung - genau wie "reaktionär" - im tatsächlichen Sprachgebrauch eine andere semantische Färbung gewonnen hat als der Duden sie fixiert). Aber daraus muss kein Streitpunkt werden, andere Formulierungen - Ausweitungen und Verlinkungen ohnehin - sind möglich. - Ich weiß nur noch nicht genau, wie das in der Wikipedia-Gemeinde läuft, damit am Ende ein veränderter Eintrag dann auch erscheinen kann. Da ich ganz neu bin und bei dieser aus meiner Sicht recht wichtigen Sache nicht voreilig sein möchte, warte ich erst einmal die weitere Diskussion ab. - Die Zitate sind authentisch, die Veröffentlichung des Tagebuches liegt vor mir, ich könnte die entsprechenden Stellen (oder auch das ganze Tagebuch, so viele Seiten sind es nicht) einscannen und verschicken. Noch etwas: Kann mir bitte jemand erklären, wie ich meinen Benutzernamen wieder ändern kann - der Flüchtigkeitsfehler mit Großschreibung am Anfang und Kleinschreibung beim zweiten Wort ärgert mich doch ein wenig.--Achim.trebess 13:46, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Den Aufwand des Scannens udgl. brauchst du dir nicht zu machen, der Text ist ja hinreichend zugänglich. Bei wörtlichen Zitaten wäre eine übliche akademische Zitation inklusive Seitenangabe günstig, die kannst du mit folgender Syntax einfach einbinden:

„Wörtliches Zitat“<ref>Quellenangabe, Seitennummer</ref>

Das Wort „reaktionär“ bzw. „reactionary“ ist, zumindest als terminus technicus, nicht wertend, und scheint mir eine durchaus angemessene Beschreibung zu sein (vgl. Reaktion (Politik)) – zumal wenn sogar die Britannica diesen Begriff verwendet.

Im Grunde kannst du den Artikel beliebig bearbeiten, zumal die Bearbeitungen als Entwürfe gekennzeichnet sind und erst dann wirksam werden, wenn jemand sie sichtet. Wenn du die Bearbeitung nicht in einem Schritt vornimmst, dann kannst du ja sicherheitshalber auf der Artikel-Diskussionsseite anmerken, dass du gerade am Artikel arbeitest, damit niemand voreilig deine Änderung rückgängig macht.

Was die Namensänderung angeht, habe ich diese Seite gefunden – dort müsstest du die gewünschten Informationen finden bzw. einen Änderungsantrag stellen können.

Viele Grüße, --GottschallCh 16:53, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich meine, es ist nicht geboten, das Zitat über die Juden ausdrücklich als „antisemitisch“ zu kennzeichnen. Wer das nicht selbst merkt...

In Reaktion (Politik) heisst es, „dass derjenige, der hinter die Prinzipien der Französischen Revolution Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit (liberté, égalité, fraternité) zurückgehen will, reaktionär sei.“ Geben das Freges Aufzeichnungen her? Wenn nicht, würde ich auch dieses Wort, das doch nicht ohne Wertung ist, weglassen. Freges Text ist doch deutlich genug. --Nescio* 17:23, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Auch hier wieder dazwischen, weil als Antwort auf Nescio: Was den Link auf Antisemitismus betrifft, geht es natürlich nicht ums Merken, sondern um die Möglichkeit, sich vertiefende Informationen zum Thema zu holen. (Und wenn jemand wiederholt antisemitische Meinungen äußert, warum soll man dann nicht schreiben, dass er wiederholt antisemitische Meinungen äußert? Dann steht ein konkretes Zitat als Beispiel und erweckt nicht den Eindruck, dass es eine einmalige Entgleisung vom Typ Alterswahnsinn ist.)

Was die Definition in Reaktion (Politik) betrifft: Ja, das geben Freges Äußerungen her ("das Irrlicht der französischen égalité", a.a.O.). Da das "reactionary" aber ohnedies - wie gesagt - eine Aussage der Britannica ist, würde ich eher für den Verzicht auf diese Zuschreibung nach einer seriösen Quelle verlangen als für ihre Verwendung.

Am Rande, aber vielleicht ist das wirklich nur mein Sprachgefühl: Ich sehe die Bezeichnung "reaktionär" nicht als wertend. Die meisten Leser/innen und ich werden reaktionäre Standpunkte schlecht finden, aber wenn jemand diese Standpunkte vertritt, dann ist "reaktionär" die korrekte Beschreibung. Wertend wären Bezeichnungen wie "ewiggestrig" (etwas anderes fällt mir jetzt nicht ein). (Und wenn jemand wiederholt reaktionäre Standpunkte vertritt, warum soll man dann nicht schreiben, dass er wiederholt reaktionäre Standpunkte vertritt? Dann steht ein konkretes Zitat als Beispiel und erweckt nicht den Eindruck, dass es eine einmalige Entgleisung vom Typ Alterswahnsinn ist.)

Viele Grüße, --GottschallCh 20:52, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Dankeschön, ich glaube, nun habe ich genug Tipps zusammen und werde eine andere Formulierung versuchen, in der die sichtbar gewordenen Klippen hoffentlich umschifft werden können (zumal ich denke, dass man Antisemitismus auch Antisemitismus nennen sollte, da sich mit dem Wort mehr verbindet als einfach ein Etikett. Die zitierte Bestimmung von "reaktionär" würde das Tagebuch Freges - und nicht nur das - mehrfach erfüllen. Schon Antisemitismus alleine ist mit dem Prinzip der Gleichheit wohl nicht zu vereinbaren, mit der Brüderlichkeit ist es auch nicht weit her, und Freiheit meint Frege wohl auch nicht, wenn er darüber nachdenkt, ob es sinnvoll wäre, die Juden zu kennzeichnen. Doch "reaktionär" wäre mir ein in mehrfacher Hinsicht zu belastetes Wort, wenn "fragwürdig" auch nicht gehen sollte, muss es etwas anders geben. Ich gucke mal, wie man das so formulieren kann, dass alles gesagt ist und doch kein Fettnäpfchen betreten). Bleibt die "Sichtung". Soll so sein, aber wer macht das und wie lange kann es dauern? Na, ich werde es ja merken, eine Weile werde ich ja auch für die neue Formulierung noch brauchen. Viele Grüße --Achim.trebess 19:45, 25. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Neuer Vorschlag für den Abschnitt, der weder das Wort "fragwürdig" noch das Wort "reaktionär" benötigt, zugleich in zeitlicher Hinsicht etwas genauer ist. Ergänzen und erweitern würde ich das nicht mehr, damit die Proportionen gewahrt bleiben und dieser zwar wichtige und m.E. unbedingt erwähnenswerte Fakt nicht eine zu starke Betonung erhält (was auch als Wertung aufgefasst werden könnte, in diesem Fall aber möglicherweise eine tatsächlich problematische Wertung wäre):

1989 wurden Tagebuchaufzeichnungen der Öffentlichkeit vorgestellt, in denen Frege sich in der Zeit vom 10. März 1924 bis zum 9. Mai 1924 vor allem zu politischen Entwicklungen in Deutschland äußert. Seine schon früher erkennbaren politischen Ansichten erreichen hier einen Höhepunkt, besonders in seinen abfälligen Bemerkungen gegenüber der Sozialdemokratie (die ihm als „Krebs“ gilt, der die „Verseuchung des deutschen Volkes“ anzulasten sei) und gegenüber Frankreich, hinzu kommt nun offener Antisemitismus: "Man kann anerkennen, daß es höchst achtbare Juden gibt und es doch für ein Unglück halten, daß es so viele Juden in Deutschland gibt und daß diese volle politische Gleichberechtigung mit den Bürgern arischer Abkunft haben; aber wie wenig ist mit dem Wunsche geschehen, daß die Juden in Deutschland ihre politischen Rechte verlieren oder besser noch aus Deutschland verschwinden mögen.“ Und: „Wenn man Gesetze gegen die Juden geben will, muss man ein Kennzeichen angeben können, aus dem man sicher einen Juden erkennen kann.“ Frege erwägt, ob Adolf Hitler der erwünschte, künftige starke Mann sein könnte.

Ich würde dann sehr gerne das Wort "Antisemitismus" mit dem entsprechenden Eintrag bei Wikipedia verlinken (weil auch ich denke, dass es der Wissensvermittlung dient, zugleich auf die hypertextuelle Weise, die bei Wikipedia besonders interessant ist), und würde den Beitrag von Wolfgang Engler zu Freges Tagebuch aus der ZEIT, den ich unter Sekundärliteratur eingefügt habe, ebenfalls verlinken, da er online verfügbar ist. Dann würde ich bei der Fußnote zu den beiden Zitaten die Seitenzahlen angeben.

Das wäre mein Vorschlag. Ich stelle das nicht gleich ins Stichwort selbst, sondern erst einmal hier zur Diskussion und natürlich zur "Sichtung", deren Resultat ich gerne abwarten würde, bevor ich erneut den Artikel verändere. Vielen Dank für die interessante Diskussion, ich bin gespannt, wie sie weitergeht. Viele Grüße--Achim.trebess 18:51, 26. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

Das finde ich gut, aber die antiegalitären und antiindividualistischen Ansichten gehörten meines Erachtens unbedingt ebenfalls dazu. Einen zu hohen Anteil am Gesamtartikel werden diese Informationen nicht ausmachen, umso mehr wenn man kompakt formuliert - die Britannica macht das ja vor und sagt in zwei oder drei Sätzen weitaus mehr, als der Wikipedia-Artikel in seinem jetzigen Wortlaut.

Viele Grüße, --GottschallCh 20:12, 26. Feb. 2009 (CET)[Beantworten]

aus der allgemeinen Qualitätssicherung: Relevanz klären und wikifizieren. --ahz 08:12, 8. Mär. 2009 (CET) möglicherweise kann dem Artikel hier besser geholfen werden. Die Relevanz ist nicht ganz klar, und nicht einmal Personendaten sind vorhanden. -- Jan Schomaker 19:42, 16. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

War mit der folgenden Begründun von NoCultureIcons in der QS-Soziologie eingetragen worden, gehört aber wohl eher hierher:

NoCultureIcons: Hallo,
ich verstehe (wie bereits auf der betreffenden Diskussionsseite angemerkt) den Kritik-Abschnitt dieses Artikels nicht und wüsste gerne, ob das an mir oder an dem Artikel liegt. Außerdem scheint das Ding insgesamt ein bißchen Aufmerksamkeit durch (halbwegs neutrale) Fachleute zu vertragen.

Nachtrag wegen [4]: Ich hab da, wie in dieser Diskussion nachzulesen, im Juni 2007 den absolut unbrauchbaren Kritikabschnitt durch einen "Platzhalter-Text" ersetzt, der statt gar keiner Quellen wenigstens mal auf einem Lehrbuch beruht. Das ist natürlich eigentlich auch Schrott, und ich bin auch nicht glücklich darüber, dass das da bis heute so steht, allerdings ist es IMHO besser, als das was da stand als ich diesen Hinweis hier hinterlassen habe und eventuell auch eine Spur besser als ein ersatzlos gelöschter Abschnitt.

- Okin 01:46, 17. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Gegen die Entfernung des unbrauchbaren Kritikabschnitts habe ich keine Einwände - der war sowieso nur da, geblieben. Ebenso unbrauchbar sind m.E. Teile der Abgrenzung.

Eine sinnvolle Kritik der Position von E.v. Glasersfeld ist mir nicht bekannt. Ich habe mich darauf beschränkt, erst einmal den RK so wie ihn E.v. Glasersfeld vorstellt - er ist auch der Namengeber - darzustellen. E.v. Glasersfeld hat zwar Verbindungen zur Biologie und Neurologie, entwickelt aber den RK n i c h t aus diesen Wurzeln. Er bezieht sich fast ausschließlich mit Piaget. Die feinen Unterschiede zu anderen Positionen sind in dem Kapitel 'Allgemeiner Konstruktivismus' deutlich gemacht. --Juegoe 12:14, 19. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Ich habe mal den Baustein in den Kritik-Absatz geschoben, weil um den ganzen Artikel geht es ja nicht.--Juegoe 14:57, 25. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Nach Rücksprache mit Okin den QU-Baustein entfernt und den Baustein Lückenhaft eingebaut. --Juegoe 16:58, 25. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hier fehlen im Text vollständig alle modernen liberalen Positionen in der politischen Philosophie wie Amartya Sen, Martha Nussbaum, Ingeborg Maus, Ralf Dahrendorf, Ronald Dworkin und John Rawls. Auch Isaiah Berlin tauch nur unter "siehe auch" auf. An Philosophen sind bisher nur Locke, Voltaire, Montesquieu und Mill kurz erwähnt.--Olaf g 11:57, 19. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

es wäre großartig, du würdest diese lücken selbst angehen! ggf. zb einmal Benutzer:HerbertErwin oder Benutzer:Kruwi direkt ansprechen. Ca$e 17:39, 25. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Autoren des amerikanischen Liberalismus lassen sich nicht ohne weiteres dem europäischen Liberalismus zuschlagen, da sich der amerikanische Liberalismus sich stark von liberalen Traditionen entfernt hat. John Rawls würde in Europa kaum als Liberaler durchgehen. --87.155.13.54 01:15, 17. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

je nachdem, worauf du hinauswillst und worauf du anspielst: ja und nein. wir kommen hier in gebiete, wo man nur noch bei genauer redeweise und markierung der gemeinten bezüge weiterkommt. einige stichworte:

1. der artikel Liberalismus ist nicht beschränkt auf den "europäischen liberalismus" und sollte es auch nicht sein. wenn doch, müssen für alle anderen verwendungen des wortes ein oder mehrere zusätzliche artikel geschaffen werden, und muss eine plausible abgrenzung begründet werden. das hielte ich für schwer oder nicht durchführbar.
2. der ausdruck "europäischer liberalismus" ist für sich genommen schon problematisch genug. spätestens ab dem 20. jh. ist das ein sehr differenziertes feld; dasselbe gilt für "den" amerikanischen liberalismus oder die "liberalen traditionen"
3. noch differenzierter wird es notwendig, wenn man ideengeschichte, parteiprogramme, politische theorie und diverse teilbereiche praktischer philosophie unterscheidet und genau charakterisiert, wie dort jeweils als interpretationskategorie, als fremd- und selbstbezeichnung das wort "liberalismus" verwendet wird. all dies sollte ein lesenswerter artikel tun.
4. schon vor diesem hintergrund sollte ohnehin niemand zb rawls "dem" "europäischen liberalismus" zuschlagen wollen
5. ob rawls in dem europa "als liberaler durchgehen" würde, kann man nur bejahen oder verneinen, wenn genauer formuliert wird
6. ist nämlich zb ein kontext gemeint, wie er vorliegt, wenn man eine beliebige heutige philosophische enzyklopädie oder ein entsprechendes kompendium aufschlägt, dann wird dort rawls selbstverständlich als (einer) derjenige(n) angegeben, welcher die gesamte philosophische debatte über "liberalismus" seit den 70ern prägt. ich bitte ggf., an etablierten referenzwerken die probe darauf zu machen. dass diesen zu folgen wäre, ergibt sich schon aus WP:TF.
7. tatsächlich könnte man als ideengeschichtliche these verteidigen, dass rawls der sache nach wesentlich näher an einigen "europäischen" ideengebern ist, als einige andere einschlägige theoretiker, zb hayek. dazu gibt es auch durchaus bereits fachliteratur.
8. allgemein bin ich immer sehr für eine systematisch und historisch und begrifflich differenzierte darstellung und damit mutmaßlich dem anliegen deines posts durchaus nahe. dazu würde mithin auch gehören, im artikel zu erklären, wie heute im internationalen sprachgebrauch die worte "liberalism" und "libertarianism" verwendet werden.
9. im gefolge wird gemäß weithin gebräuchlichen schemata unterschieden zb zwischen egalitären, (nicht nur individual-)rechtebasierten theorien (zb rawls) vs. utilitaristischen, libertaristischen theorien (zb hayek, nozick ...), allesamt im weiten feld "liberalismus", was schon andeutet, dass kategorien wie amerikanische vs. europäische "traditionen" in der sache nicht immer weiter führen bzw. quer liegen zu vielen anderen, etablierten und nützlichen kategorisierungen.
10. dass darüberhinaus aber auch der historische teil auszubauen (und mithin die genese eines "amerikanischen liberalismus" zu umreißen) wäre, ist m.e. evident.

das sind allesamt allgemeinplätze. die konkrete nähe oder ferne meiner und deiner intention kann ich bisher nicht beurteilen. ich vermute aber, dass weitere abstimmungen besser auf die artikeldiskussionsseite zu verlagern wären. ohnehin ist liberalismus nicht gerade mein spezialgebiet. weshalb ich hoffe, dass dem artikel andere zu hilfe eilen. Ca$e 12:11, 17. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

hat jemand ideen?--toktok 21:41, 19. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

eigentlich kein taugliches lemma. habe aber kurz eine erklärung der mir zumindest bekannten redeweisen versucht. falls jemand dazu wirklich eine brauchbare literaturangabe mit autoritativer definition hätte, wäre das prima, würde mich aber leicht wundern. Ca$e 17:38, 25. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

deutliche verbesserung bereits. aber m.e. noch einiges zu tun. einige punkte habe ich im review erwähnt. das thema hat eigentlich für jeden etwas: kant, hegel, heidegger, dennett, popper, albert, apel, habermas, usw usf, alle dabei. wer will, wer mag? Ca$e 20:56, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Hier gab's auch schon ein paar Vorschläge, die ich noch nicht alle befriedigend eingearbeitet habe: [5]. Vor allem auch die sehr hilfreichen und weiterführenden Anmerkungen von Ca$e, die mir allerdings auch gezeigt haben, dass ich bisher eher unbefangen an das Thema rangegangen bin. Leider hab ich in den nächsten Wochen wenig Zeit, bin aber weiterhin an der Entwicklung des Artikels interessiert (soll keine Drohung sein;-)Gruß --Olaf g 20:45, 29. Mär. 2009 (CEST)[Beantworten]

hallo. würde noch jemand diesen artikel aus dem themenbereich der physikgeschichte längerfristig mitbeobachten? ich bin offenbar zu wenig am ball. danke und grüße, Ca$e 21:30, 28. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

da hier reichlich verquere nonstandardmeinungen eingestellt werden, bitte ich, den artikel mittelfristig mitzubeobachten. danke und grüße, Ca$e 18:08, 6. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

jetzt wurde - vermutlich aus ärger über artikelverbesserungen - ein objektiv grundloser löschantrag gestellt. Ca$e 23:20, 6. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

ähnliche problematik bei Aussageart: verbesserungen und verschlechterungen bestenfalls gleichauf. Ca$e 11:45, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

leider in einer hier nicht zur kenntnis gebrachten löschdiskussion behalten worden, aber in der jetzigen form nicht enzyklopädietauglich. Ca$e 19:28, 6. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hier fehlt ein inhaltlicher Abschnitt zu seiner Philosophie. Bei einem der angeblich wichtigsten Vertreter der analytische Philosophie ein bißchen schade. Ich kann selber aus Zeitgründen kaum mitmachen, habe aber in meinen Benutzerseiten mal erste Entwürfe gemacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Usw./Brandom-Entwurf Wäre schön, wenn sich jemand beteiligt. Grüße, --Usw. 11:03, 7. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

fein, das sieht doch schon mal sehr gut aus. ich bin gerade etwas zu sehr mit anderem eingedeckt, versuche aber, bei gelegenheit darüberzuschauen. vielleicht hat Benutzer:David Ludwig am thema interesse. Ca$e 11:11, 7. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe ihm mal Bescheid gegeben. Vielleicht muss man gar nicht so viel Aufwand betreiben und kann ja aus den paar Aufsätzen und Uni-Skripts, die im Netz stehen, was brauchbares zusammenbasteln. Aber ich werd auf einige Zeit hin erstmal selbst kaum Zeit haben, größeres zu machen. Vielleicht finden sich ja doch ein paar Leute ein, die helfen können. --Usw. 14:38, 7. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe meine Entwürfe jetzt nochmal um einiges ergänzt und verändert. Allerdings bin ich so lange aus dem Stoff raus, dass ich keine Ahnung mehr habe, ob das wirklich stimmt. Wenn also ein Brandom-Kenner sich die Mühe machen würde, das mal zu kontrollieren, wäre das toll! Irgendwie reden zwar alle über Brandom, aber keiner weiß, was er eigentlich so sagt. Insbesondere bräuchte ich Hilfe, was die Struktur angeht und wie man seine Philosophie ohne Redundanzen erklären kann. Und ich bin mir auch sehr unsicher, ob nicht viel Falsches drin steht. --Usw. 01:57, 12. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel ist formal und inhaltlich schwer beschädigt (siehe auch Versionsgeschichte). Der Artikel entstammt der algemeinen QS, siehe hier. --Philipp Wetzlar 14:16, 13. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja, das "lustige" Wirken von Benutzer:Projektautor war mir auch schon aufgefallen, unbedingt mal die Versionsgeschichte kritisch in Augenschein nehmen, und versuchen zu retten, was zu retten ist und lohnt. Die von ihm vorgenommene "Differenzierung" zu Semiologie kann man nur machen, wenn man das denn ernsthaft betreibt und auch kann. Ich habe versucht, Semiologie mal etwas in Form zu bringen, um die Hürde für derartige "Wissensvermittlung" etwas höher zu hängen - wenn es denn was bringt. ... Hafenbar 21:07, 14. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nachtrag: eben noch Semiologie (Zeichenlehre)-Ausgliederung von Benutzer:Projektautor entdeckt und LA gestellt ... Hafenbar 21:25, 14. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Den Teil über Peirce habe ich bearbeitet und wieder eingestellt. Wenn Kritik zu üben ist, dann bitte konkret. Die Differenzierung stammt nicht von mir, es handelt sich um zwei inkompatible Theorien. Wem man das erst näher erklären muss, der versteht nun wirklich nichts von der Sache und hat keinen Grund, sich über andere lustig zu machen. Von Semiologie weiß ich zu wenig, um dazu einen Beitrag leisten zu können. Die Auslagerung erfolgte in Abstimmung mit Knopfkind (kann man sich bei ihm im Archiv anschauen). Mit der Löschung und dem Redirekt auf Semiotik hat Hafenbar nur die alte Verwirrung wieder hergestellt. --N. Enste 10:38, 24. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

P.S. an Hafenbar: Wenn Du wirklich an der Semiologie was verbessern willst, es gibt einen guten Artikel über Ferdinand de Saussure, bei Semiologie solltest Du eher auf den verweisen als auf Semiotik. --N. Enste 11:06, 24. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

ja. ich kann mich gerade leider nicht darum kümmern. evtl. noch bei den sprachwissenschaftlern fragen. so kann's aber nicht bleiben. eigentlich müsste man den artikel vollständig neu schreiben. wird aber so schnell nicht möglich sein. ich empfehle daher revertieren auf zb diese version. ergänzungen können vorgenommen werden, aber nur bei wahrung enzyklopädischen stils und einhaltung von WP:NPOV, WP:TF, WP:Q. konkrete beispiele sind eigentlich überflüssig, weil die nichteinhaltung enzyklopädischen stils durchgehend offensichtlich ist; trotzdem ein beispiel für etliche: "das waren jetzt etwas viel 'regeln' hintereinander...". usw. NB bitte insbesondere den passus aus WP:Q: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. dasselbe gilt für die pflicht, informationen ausgewogen und sachlich und auf einem mindestniveau stilistischer qualität zu präsentieren. Ca$e 11:20, 24. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das Revertieren auf die genannte Version ist eine ganz schlechte Idee, denn da war der Artikel bereits als dringend verbesserungsbedürftig markiert. Die Unterscheidung von Semiotik und Semiologie ist absolut notwendig. (Beleg z.B. die Dissertation von Werner Schreibmayr: Niklas Luhmanns Systemtheorie und Charles S. Peirces Zeichentheorie. Tübingen 2004. S.2 oder T.L. Short: Peirce's Theory of Signs. Cambridge 2007. S.16: "...that Saussure's view is fundamentally different from and incompatible with Peirce's.") Was die Belege angeht, bin ich gerade dabei, dem abzuhelfen. Ich kann aber nicht sehen, wo etwa der Neutrale Standpunkt verletzt würde, auch handelt es sich an keiner Stelle um Theoriefindung. Stilistisch kann man sicher noch einiges verändern (tue ich auch gleich). Das mit der stilistischen Qualität ist aber so eine Sache, wenn man versucht, etwas allgemeinverständlich darzustellen (omA-Test). Gerade das oft missverstandene Konzept vom Interpretanten bedarf einer solchen Darstellung. Ich rede hier nur von den Abschnitt zu Peirce, weil ich annehme, dass sich die Kritik darauf bezieht. --N. Enste 12:11, 24. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Als Co-Mentor von Projektautor bin ich gebeten worden, zu vermitteln. Ich habe leider von Semiotik und Semiologie keinen blassen Schimmer. Ich kann nur sagen, dass Projektautors Version des Artikels die getroffenen Aussagen nicht mit Einzelnachweisen belegt und den unkundigen Leser im Zweifel lässt, welcher Meinung er folgt oder ob er gar eine eigene entwickelt. (Das ist bei Wikipedia verboten.) Gerade beim Abschnitt "Frühe Tradition" kommt mir Einiges spanisch vor ... bei der Lektüre entstehen viele Fragezeichen in meinem Kopf. [ˈjoːnatan] (ad fontes) 15:07, 24. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja, der Artikel ist grauenhaft. Schon allein auf stilistischer Ebene klingt das nicht nach Enzyklopädie. Auch inhaltlich kann man daraus so gut wie nichts lernen, OMA-tauglich ist er sowieso nicht. Wenn man auf Aristoteles hinweist, sollte man auch kurz sagen, was er unter einem Zeichen versteht; der historische Abschnitt ist reines name-dropping und inhaltlich selbst für Leute, die was davon verstehen, unklar ("Über Locke und die Kategorien von Immanuel Kant führt eine direkte Linie zur modernen Semiotik." - So unerklärt bringt das effektiv nüscht). Der momentane Abschnitt zu Peirce verbleibt im Mysteriösen, da könnte man sich allerdings im sehr guten Peirce-Artikel bedienen, wenn man das besser machen will. Zu Saussure steht ebenfalls nichts drin. Revert auf die von Ca$e vorgeschlagene Version fände ich erstmal ok, allerdings bleibt auch da das Problem (und das ist das größte), dass da zwar viel Text, aber wenig Konkretes zu den einzelnen Zeichenkonzeptionen drinsteht. --Usw. 15:53, 24. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Während der obigen Diskussion hier habe ich an dem Artikel gearbeitet, speziell auch Einzelnachweise eingefügt. Wie schon gesagt, habe ich keine Theoriefindung betrieben, sondern nur versucht, Peirce - vor allem im Hinblick auf das zentrale Problem des Interpretanten - etwas allgemeinverständlicher darzustellen. Die "Frühe Tradition" habe ich mit Rückgriff auf Peirce (der es bei Nennung seiner Quellen leider nicht immer so genau nimmt) nur modifiziert (ich wollte nichts rauswerfen). Wenn ihr etwas Geduld habt, bringe ich das auch noch auf die Reihe. Auch mit allem was hinter "Verwandte Gebiete" kommt, habe ich nichts zu tun. Viel wesentlicher aber ist die Kritik am Stil insgesamt. Natürlich habe ich den Peirce-Artikel vorher gelesen. Aber gerade weil der so umfangreich und "wissenschaftlich" ist, habe ich meinen Versuch gestartet.

Kann es sein, dass hier ein grundsätzlicher Dissenz darüber besteht, was denn "enzyklopädisch" ist? Für mich ist das nicht gleichbedeutend mit wissenschaftlich, ich denke dabei eher an Allgemeinbildung. Alle Aussagen sollten belegbar sein, müssen aber nicht an Ort und Stelle belegt werden, wenn dies das Verständnis nur erschwert. Wenn ich auf Aristoteles hinweise, muss ich nicht ins Detail gehen (dazu gibt es die Lemmata "Aristoteles" und "Zeichen"). Ich arbeite seit über 30 Jahren praktisch auf der Basis der semiotischen Theorie und ich weiß, was etwas bringt. Aber wenn es mir noch nicht einmal gelungen ist, das Konzept vom Interpretanten rüberzubringen, dann sollte ich wirklich bei meiner praktischen Arbeit bleiben und hier nicht meine Zeit vergeuden. --N. Enste 19:23, 24. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

P.S. für Benutzer Jonathan Groß: Wenn Du von Semiotik nichts verstehst, bist Du gerade der Richtige, um den omA-Test zu machen. Vielleicht sagst Du mir was zum Ergebnis. --N. Enste 19:37, 24. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

ich habe jetzt das m.e. allerschlimmste korrigiert oder herausgekürzt. der artikel ist aber noch sehr stark überarbeitungsbedürftig. ich empfehle, dafür überblicksdarstellungen aus der im artikel genannten literatur zugrundezulegen - und keine selbstausgedachten veranschaulichungen u.dgl. zu erproben. (auch die literatur enthält immer noch zu viel exotisches, vgl. WP:L, und enthielt vieles viel wichtigere noch nicht, wovon ich eine auswahl ergänzt habe.) Ca$e 22:10, 24. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Gute Arbeit, v.a. die Einleitung ist jetzt lesbar. Was die Literaturliste angeht: die ist zwar lang, aber ich wüsste nicht, was rausfliegen soll (außer Heinrichs, dem begabtesten Selbstbewerbungsphilosophen der WP). Vielleicht wäre eine Unterteilung sinnvoller (Überblicksdarstellungen, Einzelstudien und so). --Usw. 23:38, 24. Apr. 2009 (CEST) PS: Ich hab mal eine Gliederung im Artikel versucht. Bitte um Korrektur, falls was falsch eingeordnet wurde, vielleicht sind auch die Gliederungspunkte nicht so ganz glücklich ("Handbücher und Lexikonartikel"). --Usw. 23:51, 24. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Also zunächst einmal danke. So ähnlich habe ich mir konstruktive Zusammenarbeit vorgestellt. Zumindest ist mal ein Anfang gemacht. Das ist eine Basis, auf der ich mich auch weiter engagieren kann. Vielleicht kann man nebenbei auch über die Frage diskutieren, was enzyklopädisch ist oder in WP sein soll. Man kann sich um Objektivität bemühen, muss sich aber immer bewusst sein, dass sie nicht gibt: jede Auswahl und Gewichtung ist subjektiv. So finde ich den Aristoteles in der jetzigen Version übergewichtet, ein leiser Verdacht auf "wissenschaftliches Imponiergehabe" schleicht sich ein. Ich fürchte, so etwas wie dieses Zitat kann auch am Weiterlesen hindern. Was ist gegen "selbstausgedachte Veranschaulichungen" einzuwenden? Ist ein Beispiel schon deshalb besser, weil es in irgendeinem Buch steht? Auch wenn man fertige Theorien nur darstellt, kann man auf eigene Formulierungen nicht verzichten. Die Literaturliste ist wirklich nur "Kraut und Rüben", aber ausgerechnet den Heinrichs würde ich nicht rauswerfen (dass solche Menschen hier eine Chance haben, macht mir WP sympathisch, Peirce war übrigens auch so einer). Was mich jedoch von Anfang an irritiert hat, ist die Liste der "wichtigen Personen". Kann man die nicht rauswerfen? Wer wirklich wichtig ist, verdient im Artikel eine kurze Erwähnung, auf den Rest kann man verzichten. Wenn solche Listen in WP Schule machen, kann das unangenehm werden. --N. Enste 06:30, 25. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

die liste ist in der tat störend. ansonsten gilt: der artikel sollte sich sowohl in der art der darstellung - einschließlich definitionen, beispielen und enzyklopädischem stil - wie in der auswahl der berücksichtigten wortmeldungen und literatur orientieren an dem, was in einschlägigen überblickswerken und einführungen (siehe die literaturliste) geboten wird. heinrichs ist im artikel mit einem langen absatz bereits hinreichend behandelt, vieles andere aber nicht. aristoteles ist im gegenteil, wie auch noch etliches andere aus antike, mittelalter und früher neuzeit, noch überhaupt nicht angemessen behandelt. der artikel muss sich auch hier mittelfristig an den üblichen pflichtprogrammen (bsp.) orientieren. Ca$e 09:55, 25. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

D'accord. Nur bei Heinrichs melde ich wirklich mal Zweifel an. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, wirbt der hier an jeder möglichen Stelle der WP für seine in der Forschung nicht rezipierten Werke (jedenfalls kenne ich niemanden, der sich damit ernsthaft auseinandersetzt, man mag mich widerlegen). Insofern wäre ich sehr dafür, den Abschnitt zu Heinrichs entsprechend zu kürzen oder vielleicht sogar wegzulassen und nur auf seinen blumigen WP-Artikel zu verlinken, denn momentan sieht es so aus, als seien Peirce und Heinrichs die entscheidenden Personen für die Semiotik. Das ist natürlich ein schlechter Witz, zumal der H-Abschnitt auch nicht besonders sinnreich ist. (Klingt alles ganz furchtbar intelligent, ist doch aber banaler Käse.) Ist aber nur meine private Meinung dazu, ich kenne Heinrichs nicht weiter. --Usw. 13:02, 25. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das war wirklich ein eklatantes Ungleichgewicht. Peirce wird auch nicht so einsam da stehen bleiben. Ich bereite gerade Charles W. Morris vor und denke, dass neben Umberto Eco noch eine Reihe aus der Liste der "wichtigen Personen" hier ihren Platz finden. Und dann raus mit der Liste. --N. Enste 14:45, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hat schon seit längerer Zeit einen ÜA-Baustein... Grüße, --Wissling 17:08, 13. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja drum arbeite ich ja auch dran, zwar langsam, aber man muss sich ja erstmal reinlesen - siehe auch allg. Disk... drum finde ich es ein wenig komisch, das ja nach QS-Regel, der Artikel, wenn nicht (in kurzer Zeit) stark verbessert, gelöscht werden soll. Den gibt es nun schon seit 2006, und nun kann man die paar Wochen nicht mehr warten? ... Wenn jemand was helfen will, siehe Diskussion:Kunstgriffe_(Schopenhauer), ich hatte grad nen Prototyp zu 1. eingestellt, wie ich mir den Artikel vorstelle. Grüße --WissensDürster 18:29, 13. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Hielt es einfach für eine gute Idee, den Artikel mal in die Artikelschmiede der Philosophen zu verlinken. Eine Löschung des Artikels fände ich schade, dachte mehr an Unterstützung von hier... Gruß, --Wissling 10:19, 14. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja ok, nur das das "Hilfe-suchen" bei einem "nicht-Hilfe-finden" das "Artikel-löschen" implizit, war nur etwas geschockt... ich werde einfach schneller arbeiten - wird schon werden. Grüße --WissensDürster 10:31, 15. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

da die eristische dialektik ja auch sonst viel gelesen wird, könnte auch eine einstellung ins allgemeine review weiterhelfen. ist denn der artikeltext inzwischen hinreichend gemäß WP:URV abgesichert? wenn ja, dann war das eine beachtliche fleißarbeit! ich komme gerade nicht dazu, mir den artikel genauer anzusehen; evtl. könntest du die sonst im bereich logik aktiven benutzer direkt ansprechen, u.a. Benutzer:GottschallCh, Benutzer:Pacogo7, Benutzer:Jan Schreiber, Benutzer:Hans-Jürgen Streicher. Ca$e 11:01, 15. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nein leider absolut URV :/ Ich habe gehofft, dass es nicht auffällt, aber tatsächlich ist sicher die Hälfte nicht kennzeichnet, aber direkt aus dem Werk zitiert... wenn ihr das nun so ins "Rampenlicht" rückt, was bleibt dann noch? Die Seite "verschieben" auf eine Benutzerunterseite? Ich meine die URV hat wie gesagt lange niemanden gestört - und ich brauche eben viel Zeit; Latein auffrischen etc. Wenn sich gleich jemand findet, der hilft schafft man es vllt. in ein paar Tagen es "ansehnlich" zu schreiben... --WissensDürster 13:42, 15. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

PS: Also Eristische Dialektik kann gleich mit in die Besprechung, habe da auch viel URV und POV entfernt, aber könnte nochausgebaut werden - und muss am Ende "im Einklang" mit den Kunstgriffen stehen. Grüße --WissensDürster 14:20, 15. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

ich weiß übrigens gar nicht, was du mit löschen, "ihr", ins rampenlicht rücken etc meinst - habe ich etwas verpasst? wenn du dich auf den allgemeinen QS-Philosophie-Baustein am kopf des artikels beziehst: der sollte keine direkte löschandrohung darstellen. automatisch gelöscht wird gar nichts, und schnell auch nicht. in jedem fall würde vorher nochmal darüber länger diskutiert werden, ob eine löschung wirklich sein muss. also keine hektik. aber bitte zitate kennzeichnen. Ca$e 14:24, 15. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wie dem auch sei, dann können wir ja mit der Arbeit beginnen, auf der Disk Diskussion:Kunstgriffe (Schopenhauer) findet man ein paar alte Probleme und meinen Vorschlag (abgesehn vom neu formulieren der Griffe) alle Beispiele irgendwie aus dem "Wiki-Leben" zu übernehmen. Jeder kann ja jetzt auch schon sehen, was die Kunstgriffe inhaltlich meinen und kann gute und knappe Beispiele dafür finden. Entsprechend weniger werden ja die Quellen haben und nocht weniger haben Ahnung davon was drin steht, also wird das der schwerere Teil. Grüße --WissensDürster 14:41, 15. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

es reicht, wenn zitate mit seitenangaben nachgewiesen sind. neue beispiele erfinden muss man nicht und sollte es vielfach auch nicht. Ca$e 15:17, 15. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Was hat das Suchen nach möglichst treffenden, aktuellen und naheliegenden Beispielen mit Theoriefindung zu tun?! --WissensDürster 18:40, 15. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

kommt auf den einzelfall an - falls es offensichtlich und mithin unstrittig ist, dass schopenhauer zugestimmt hätte, besteht kein grundsätzliches problem in diesem punkt, falls nicht offensichtlich, evtl. schon. Ca$e 19:13, 15. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Naja, ich denke nicht, das das irgendwas mit seinen Aussagen zu tun hat, was ich für seine Aussagen für Beispiele finde. Die sind eben total abstrakt und mit Latein voll gepackt. Er hat zwar auch 1-3 Beispiele schon in seinem Werk gegeben, aber dann ist es doch gerade richtig diese nicht zu verwenden, denn anders als sie direkt zu zitieren, könnte man sie gar nicht benutzen - und das wäre ja URV, oder zumindest eben nur abgeschrieben. Es scheint als offensichtlich, dass Schopenhauer in seinem Skript, was er nie veröffentlicht hat, auch nur irgendwelche Beispiele benutzt - diese sogar als oft ungenau und nicht perfekt bezeichnet. Ich denke ich werde dann mal mehr Zeit in Arbeit investieren als hier in Antworten von Fragen, die noch nicht gestellt wurden. Wenn am Ende jemand irgendwo Probleme sieht, werden die eben später besprochen. Ich freue mich immer noch über Alltagsbeispiele, die jeder zusammentragen kann. --WissensDürster 19:41, 15. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

...mittlerweile wurde der Artikel „ausschweifend“ erweitert und m. E. arg verschlimmbessert. Bin leider kein Schopenhauer-Experte... aber so wie er jetzt ist sollte man den Artikel wohl wirklich nicht lassen... am Ende passiert noch sowas *schreck* --Wissling 10:40, 10. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Ähm, auf mich muss niemand mehr warten. Wenn es also ner Hand voll Experten in den Fingern juckt, ordentlich zu kürzen oder - und das ist doch viel einfacher - alles zu löschen. Dann nur zu. Tschaui --WissensDürster 14:00, 17. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Rettet den Schopenhauer vor den Vandalen!

Ich hatte den Artikel Kunstgriffe (Schopenhauer) vor meinem Rückzug aus Wikipedia sorgfältig sprachlich und didaktisch berarbeitet (ca. 30 - 40 Std.), muss nun aber zu meinem Schrecken feststellen, dass nicht nur die sprachlich-didaktische Einleitung, die bei jedem Text dieses Alters schon wegen der Definitionen essentiell ist, von offensichtlichen Dilettanten (Benutzer:Wissling und Benutzer:Boonekamp) gestrichen wurde, sondern auch die grundlegende Erörterung „Basis der Dialektik“ des Philosophen selbst, weil man offenbar zu faul war, das im Originaltext des Gutenberg-Projektes zu kontrollieren, wie ich das philologisch genau, wie sich das gehört, bei der Modernisierung der Sprache Wort für Wort und Satz für Satz getan habe.

Das bestätigt mich erneut in meinem Entschluss auszuscheiden, denn es ist leider kein Einzelfall, sondern mehr und mehr die Norm, und zwar in vielen, wenn nicht fast allen Portalen, dass Ignoranten an oft in mehreren hundert Stunden sorgfältig erarbeiteten Text herumwüten und nur noch Ruinen übrig lassen, da sie zu konstruktiver Kritik nicht fähig sind. Dass sie sich nun aber, und zwar auch noch ausgerechnet als Philosophen verkleidet, an einem Originaltext Schopenhauers vergreifen, das ist neu und eine Steigerung vom Vandalismus zum Supervandalismus.

Ich hoffe zwar, das man den ursprünglichen Text samt der unerlässlichen sprachlich-didaktischen Einleitung wieder herstellt, glaube aber ernsthaft nicht, dass dies auch geschieht, denn die beiden repräsentieren einen mir inzwischen leider vertrauten Typus, der einem nun ständig in WP begegnet und die guten Autoren nach und nach vertreibt: Selbst bringen sie kaum eine eigene Zeile zustande, nur zerstören können sie – und beziehen daraus offenbar ihre eigene, narzisstisch geprägte Bedeutung, wie man nicht zuletzt am primitiven Duktus ihre sprachlichen Äußerungen in den Diskussionen leicht erkennt.
Ob man nun auch die Abbildungen wieder einfügt, ist sekundär. Ich halte sie angesicht moderner Lesegewohnheiten für nötig. Man vergleiche doch einmal die Fassung, bevor diese beiden Vandalen ihr übles Werk begannen mit dem, was jetzt noch übrig ist (und immer weniger wird). Jetzt ist der Text wirklich nicht mehr enzyklopädisch, vorher war er es, daher ja auch meine propädeutischen Anstrengungen. Das all dies ausgerechnet im Portal Philosophie geschieht ist natürlich nicht ganz ohne Ironie und besagt pars pro toto mehr über den Zustand von WP als jegliche umfangreiche Analyse.

Nicht zuletzt von der Reaktion des Portals (also Revertierung und Ausschluss der beiden) wird es abhängen, ob ich nach einer gewissen Karenzzeit doch noch als Autor zurückkehre. Angesicht der Erfahrunge, die ich damit bisher allerdings gemacht habe, ist es wenig wahrscheinlich. Selbstkritik wird in WP zunehmend zum Fremdwort. Arrogante Egozentrik auf dümmlicher Grundlage ist jetzt zunehmend das vorherrschende und sehr destruktiv orientierte Motto.--79.199.113.25 15:18, 17. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

vorstehenden post hierher verschoben. Ca$e 17:31, 17. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Vom Semiotik-Artikel bin ich auf diesen Artikel gestoßen, der aus mir nicht verständlichen Gründen als "lesenswert" ausgezeichnet wird. Mal ein paar konkrete Kritikpunkte:

1. Der Artikel ist sprachlich auf ziemlich schlechtem Niveau, schon allein die Kapitelüberschriften sind käsig. ("Die sprachanalytischen Philosophien und aus ganz anderer Richtung die Frage danach, wie Abbildungen funktionieren")
2. Der Artikel kündigt Dinge an, die in ihm nicht verhandelt werden. ("Von Platon bis Kant")
3. Teile des Artikels sind offensichtlich christlicher POV ("Eine ganz andere Situation der Erkenntnis wird eintreten, wenn wir Gott gegenüberstehen.")
4. Der Abschnitt zu Wittgenstein ist völlig unklar, sagt so gut wie nichts über die Abbildtheorie im Tractatus aus und enthält zahlreiche falsche bzw. höchst missverständliche Behauptungen ("Alle übrigen philosophischen Probleme, die sich um die Abbild-Debatte ranken, florieren, so Wittgenstein in der Vorrede des Tractatus, nur, da Ansprüche und Behauptungen in das Thema hineingezogen werden, die darin nichts zu suchen haben.")
5. Der Abschnitt "Reflexion" hat mit Reflexion nichts zu tun, sondern ist banaler Unsinn und versucht dilettantisch, einen Lexikonartikel in einem DDR-Wörterbuch zu kritisieren. Dabei kommen solche Sätze raus wie "Der Staat, der im 20. Jahrhundert sein eigenes Philosophisches Wörterbuch herausgab, und mit dem Artikel „Abbild“ die Grundlagen der marxistisch materialistischen Philosophie eröffnete, riskierte die Probleme seiner Ausführungen in derselben Manier durchaus gezielt." Hanebüchener Quark.

Grüße, --Usw. 14:39, 25. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Wurde in anderem Zusammenhang bereits angesprochen (siehe hier). -- Anamnesis 16:16, 25. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nun ist's ein Wiki und verbesserbar - Indes:

Fünftens: Davon gehe ich aus, dass die DDR ganz gezielt mit einer Abbilddefinition am Rande des Idealismus die Leute vor eine Wahl stellte, an der sie glauben müssen - das eine, die idealistische Lösung oder das andere, die marxistisch-leninistische materialistische jedoch eben genauso unbeweisbar bleibende. Nur gläubige Anhänger sind gute Anhänger.

Erstens: Was die Sprache anbelangt: Verbesser sie, es ist ein Wiki.

Drittens noch: Über "offensichtlich christlicher POV" habe ich laut gelacht. Und das aus meiner Feder... und wo ich schon fürchtete, einmal mehr meine christlichen Leser verdrossen zu haben. Bin froh, dass Du es so siehst und werde einen angenehmen Abend darüber haben. Gruß, --Olaf Simons 16:26, 25. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

@Anamnesis: Danke für den Hinweis. @ Olaf Simons: Ja, es ist ein wiki, steht sogar links oben. Allerdings werde ich den Artikel schon allein aus Zeitgründen nicht groß bearbeiten, und gerade weil es ein wiki ist, weise ich hier mal auf den Überarbeitungsbedarf hin. ;-) - Zu Fünftens: es scheint mir im Rahmen des Artikels eher nicht zielführend zu sein, auf die böse DDR zu hauen und spitzfindig den Dogmatismus des Marxismus zu entlarven. Ist schlicht im Artikel off topic. Ansonsten: ist ja schön und gut, wenn du kein Christ bist, der Satz bleibt trotzdem POV, auch wenn du ihn nicht so gemeint hast. --Usw. 18:16, 25. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Frage Christen, ob sie ihn POV finden. Ich denke, Sie werden Dir zustimmen. Ich geriet in eine ähnliche Lage, als ich im Artikel Erkenntnistheorie nachdachte, welches Erkenntnisprojekt die christliche Religion aufmachte im Mittelalter - eines, das in seinem Universalitäts-Anspruch alles in den Schatten stellt, was Römer und Griechen zu denken wagten. Ich stehe auch dazu - und dazu, daß das Wort Abbild eines ist, das im Marxismus/Leninismus und Materialismus mehr Bedeutung hat als in anderen Bereichen der Philosophie - das ist nicht off-topic. Man sollte darauf eingehen und diesen Bedeutungsanspruch kritisch befragen. Das ist Teil einer massiven Dogmatik, mit der Dich die Standardwerke (die ich auf Reisen in die DDR als junger Philosophiestudent 1983 kiloweise für den Mindestumtausch abschleppte) empfangen. Philosophisch betrachtet - Herz der Debatte des 20. Jahrhunderts. Lese ich Deine Replik richtig so teilst Du meine Sicht, denn es spricht eben Sensibilität daraus. Für mich liegt hier vor allem Raum für, na ja, leichten Humor. Der Artikel, den ich mit diesem ersetzte, war aus einem DDR-Wörterbuch geklaut zusammengeschrieben worden. Ich ging an die Arbeit des Ersatzes dabei nicht ohne durch die Schule gegangen zu sein, durch die mein Vor-Autor gegangen war - darum ist der Artikel wie er ist. Der Frage ausweichen wollte ich nicht. Gruß, --Olaf Simons 09:20, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nee, aber der Artikel ist und bleibt nicht der Ort, um die DDR zu geißeln oder das Volk heldenmütig über Irrlehren aufzuklären. Ein WP-Artikel stellt keine politische Stellungnahme dar. - Und den Christen-POV kann ich selber korrigieren. Aber mal so viel: das Christentum hat zur Abbildtheorie ungefähr so viel beigetragen wie zur Entwicklung der analytischen Philosophie, nämlich gar nichts. Da reichen ein paar Gleichnisse von Spiegeln nicht, um da "alles in den Schatten zu stellen". --Usw. 10:25, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das Christentum hat genau dies getan: Es schuf (in einer massiven Auseinandersetzung mit griechischer Philosophie, der durch das Neue Testament geht, und bei Augustinus ankommt) eine Theorie, nach der wir hier unten auf Erden gar nichts genaues wissen können, jedenfalls nicht durch die Sinne, allenfalls durch den Glauben und die Offenbarung, vielleicht auch erst durch die direkte Begegnung mit Gott nach dem Leben. Fast soweit waren auch die Griechen, nur dass das nun neu erklärt wurde, als Unterschied zwischen hiesigem dunklen Wissen und jenseitigem von Gott garantierten klaren Wissen. Was in der Moderne mit dem Empirismus geschieht, ist genau dies: Plötzlich lassen die Philosophen sich auf die verpönte Sinneswahrnehmung ein, die uns doch angeblich nur irreführt, und denken über korrekte und konstruktive Sinneswahrnehmung gegenüber prekärem Umgang mit den Sinnesdaten nach. Wenn Du hier nicht siehst, wie sie gegen die Scholastik argumentieren, und wenn Du nicht siehst, wie die Scholastik an Platon und Aristoteles anknüfte, und das Neue Testament auf diese Philosophen hinbog, dann solltest Du vielleicht Deine Finger davon lassen. Die Sache wird nicht so einfach sein, dass Du mal eben selbst nachdenkst, wie es denn ist mit dem Abbild und alles jetzt so richtig sagst, ohne Nennung der Christen oder der Marxisten, der Idealisten oder der Materialisten. Versuch da nicht eine Sachlichkeit einzuführen, die historisch in der Auseinandersetzung nicht bestand. Ross und Reiter sollte man nennen, und man sollte versuchen, den Positionen kritisch zu begegnen. --Olaf Simons 11:17, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Das ist Unsinn, aber ich geh darauf jetzt nicht weiter ein. Hauptsache, du bringt nicht deine persönlichen Ansichten in den Artikel, sondern bequellte Fakten. Die entsprechenden Bibel-Stellen habe ich mal entpovt.

Ich wollte noch den Abschnitt zu Wittgenstein machen, aber der ist wirklich so falsch, den müsste man komplett neu schreiben. Das stimmt einfach hinten von vorne nicht, nur mal ein Beispiel: "Im Tractatus ging es damit nicht mehr darum, wie Abbildungen in unser Bewusstsein gelangen, wo die Welt ist und wo unser Bewusstsein. Wittgenstein blieb bei der ganz anderen Frage, wieso uns ein Bild im Alltag dienen kann, eine Sachlage abzubilden. Die Antwort war: Das beliebige Bild lässt sich in Aussagen davon überführen, was nach dem Bild der Fall sein soll." Das ist so durcheinander, dass man schon Probleme hat, überhaupt zu benennen, was da durcheinander. U.a. ist der Tractatus gerade der Versuch, die Beziehung von Sprache, Denken und Welt zu klären, also genau das, was der Artikel verneint. Auch ein Sätze wie "Das beliebige photographische Bild taugt als Abbild, da es sich von uns in Aussagen zu angeblichen Tatsachen zerlegen lässt. Es notiert Sachverhalte und wir können vor das Abgebildete treten und sagen, ob diese Sachverhalte der Reihe nach mit einem Vermerk „der Fall“ abgehakt werden können." sind mindestens unklar, wenn nicht sogar völlig daneben, wenn man die Abbildtheorie des Tractatus wiedergeben will. Dazu ist im Artikel nichts bequellt, kaum Zitate usw. Ich schlage vor, den Abschnitt über Wittgenstein komplett zu löschen. --Usw. 11:26, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Vielleicht habe ich versucht, das in Kürze zu sagen, und illustrativ, doch denke ich, daß ich das mit gutem Verständnis sagte. Aus "Das ist alles ganz falsch" höre ich heraus, daß Du es richtig siehst - und das ist eine Überzeugung, mehr den ein Sachargument, das den ein und den anderen Fehler nachweist und die jeweilige Präzisierung bietet. Ich habe nie das Gefühl es abschließend klar zu sagen, bin Dir mithin dankbar für alle Verbesserungen. Den Artikel las ich vor Wochen und war nicht mehr glücklich damit - rein sprachlich. Mach daraus, was Du daraus gemacht haben willst, und die anderen werden die erste mit der letzten Version vergleichen können. Um Dein "Wissen" indes, beneide ich Dich nicht, mich strengt bereits meines an, insofern gebe ich Dir gerne das Mikrofon in die Hand. --12:18, 26. Apr. 2009 (CEST)

Du musst nicht gleich das Mikrophon abgeben, im Gegenteil, du wärst eigentlich der erste, der mithelfen könnte, den Artikel zu verbessern. ;-) Vor allem solltest du die Angaben, die du machst, bequellen. Ich habe mal einen Entwurf für einen Tractatus-Abschnitt gemacht: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Usw./Abbildtheorie_im_Tractatus Wittgenstein-Kenner können sich gerne einbringen und Wittgenstein OMA-tauglich erklären. --Usw. 12:28, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

(halb offtopic) das thema ist mir, wie fast alles zu wittgenstein, viel zu kompliziert. wenn ich sicher wäre, irgendeinen punkt bei wittgenstein wirklich verstanden zu haben, würde ich das sofort zu publizieren versuchen. dem ist aber nicht so. und so geht es heute den meisten. einer der vielen, die das offen sagen, ist zb tugendhat. es gibt speziell zur sog. abbildtheorie so viele meinungen, wie es publikationen gibt und selbst die meisten heute bereits klassischen exegeten haben ihre auffassung mindestens einmal revidiert. schon allein die literatur über die lesarten von hacker, stenius, pears und hintikka zu den bruchstücken einer "abbildtheorie" geht wohl inzwischen in die dutzende. die ganze wittgensteinsforschung ist heutzutage ein kaum mehr zu überschauendes dickicht. seit jedermann zugriff auf den nachlass hat, ist es noch schlimmer geworden. da man sich selbst zu den zentralsten themen in vernünftiger zeit keinen forschungsüberblick mehr verschaffen kann, sollte man für die zwecke von wikipedia irgendeine einigermaßen etablierte darstellung verwenden und angeben, dass man dieser gefolgt ist. ich habe dir in deinen benutzernamensraum kurz hineinkopiert, was zum thema unbedingt einschlägig ist. allein das durchzuarbeiten ist stoff für min. 1 woche.

Ca$e 13:32, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Stimmt, aber so die groben Züge kann man doch schon mal thematisieren, ohne sich in Einzelheiten zu verlieren. Notfalls wäre aber auch TLP 7 angebracht: im Zweifelsfalle lieber schweigen, als falsche oder unklare Sachen in den Artikel aufzunehmen. --Usw. 13:44, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich hab jetzt eine Wittgenstein-Version, die ich für artikeltauglich halte. Sicherlich könnte man es noch bündiger formulieren und die Struktur klarer machen. Aber besser als die momentane Artikelversion sollte es sein. Bin mir nicht ganz sicher, ob's verständlich ist, daher kritische Korrektoren erwünscht. --Usw. 16:33, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

wie vor ort schon gesagt: wenn man schon so mutig in einen zuvor stilistisch geschlossenen artikel eingreift, sollte man gewährleisten, dass das ergebnis eine ebenfalls lesbare - und, wenn möglich, weniger lückenhafte und neutralere - darstellung ist. wenn man die mühe dazu scheut, muss man vielleicht nicht jeden artikel bearbeiten, sondern nur jene, wo man gewährleisten kann, dass am ende ein gutes ergebnis dasteht. der artikel ist jetzt relativ skeletthaft. bei einem essay - wie zuvor - macht das wenig, jetzt aber mehr. vielleicht mögen sich andere der sache annehmen? Ca$e 11:49, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Klar, das wäre schön. Nur ist "stilistische Geschlossenheit" nicht das Hauptkriterium für einen guten Artikel, sondern inhaltliche Korrektheit. Ich finde den jetzigen Artikel auch in diesem vorläufigen Zustand jedenfalls besser als vorher (und sind denn wirkliche stilistische Brüche drin?) und er hat auch wesentlich mehr Informationsgehalt als vorher (siehe Antike), das Skelett wurde also eher be- als entfleischt. Dass Tischbeinahe den Reflexionsabschnitt rausgenommen hat, ist auch m.E. eine Verbesserung und keine Verstümmelung. - Da ich eben gesehen habe, dass mein Diskussionsstil offensichtlich nicht nur Freude bringt (insbesondere, wenn ich Luhas Rückzug aus dem Projekt im Hinblick auf diese Abbild-Disk lese), sage ich mal ganz klar: wenn ich jemandem hier zu nahe getreten bin, Verzeihung. Persönlich kenne ich hier niemanden und will auch niemanden angreifen, wenn ich hier was sage, dann hoffentlich immer in absolut erster Linie zu inhaltlichen Dingen. Ich formuliere meistens, ohne groß auf Freundlichkeit zu achten, dafür denke ich, dass ich hier inhaltlich präzise meine Kritikpunkte am Artikel benannt habe und auch was zur Verbesserung beigetragen habe. Wer sich dadurch gestört fühlt, kann mir das direkt mitteilen oder mich über die Sitten hier (die ich nicht kenne, da ich bisher nur Brandom und das Abbild hier eingetragen habe) aufklären, ich wäre sofort bereit, auf solche Dinge einzugehen. Das nur mal, weil ich grad die Luha-Disk. entdeckt habe und ich mich nun - als sehr seltene Erscheinung hier - im Hinlick auf diese Disk hier indirekt einbezogen fühlte und du ja ebenfalls andeutest, dass mein Artikel- und/oder Diskussionsverhalten eher unerwünscht ist. --Usw. 14:38, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

zwischenergebnis. Ca$e 23:35, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Würd ich zurückziehen und auf der Disk klären. Das kann man ja auch so regeln und ich begründe gern, warum die neue Version aus meiner Sicht besser ist (hab ich im Prinzip schon getan, aber ok). Kann man auch normal regeln. --Usw. 23:51, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

kann man das? nach 2 reverts und 3-4 frechen kommentaren bin ich mehr als skeptisch. Ca$e 23:52, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Aus der allgemeinen QS: Voll mit Redundanzen, einander teilweise widersprechenden Definitionen und Brüchen im logischen Textfluß. --Carbenium 13:39, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ich habe drei BKL-Links erledigt, bin darüber hinaus aber ziemlich sicher, dass die allgemeine QS da nicht viel machen kann. Wäre das vielleicht was für das Portal Philosophie (falls die eine QS haben)? --TRG. 19:05, 26. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

kaum. ich habe ad hoc ein paar punkte verbessert, aber wenn man es gründlich machen würde, wäre es sehr viel aufwand. von dieser sorte artikel haben wir schon ca. 200 auf halde liegen. die redaktion ist mit akuten fällen oder der konzentration auf einzelne baustellen zumeist mehr als ausgelastet. aber mal sehn. du könntest jedenfalls Benutzer:HerbertErwin direkt ansprechen, der in diesem bereich schon sehr viel geleistet hat. Ca$e 11:51, 28. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Angesichts der Interwikis und dort verzeichneter Literatur wohl klar relevant, aber dieser Text muss inhaltlich überprüft, bequellt, von Übersetzungsfehlern befreit und auf Print-URV geprüft werden. So nicht haltbar. --Minderbinder 07:54, 7. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Quellen wäre auch toll ...Sicherlich ^Post 07:56, 7. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Hi, not only sources are missing, but the whole story looks suspicious... I just wanted you to know that some other people expressed some doubts; the case should be investigated and resolved. Take a look at what is going on in Poland and in France. Best, --90.46.164.108 00:45, 10. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Sorry, I don't speak German. I'm Veneziano, sysop on it.wiki and member of the AntiSpam Project of it.wiki. Tamagnone is the focus of a (very strong) cross-wiki spamming effort, well coordinated with many different IP and SockPuppets. Only in it.wiki, we identified about 25 (yes, twenty-five!) sockpuppets that heavily spammed his ideas, personal theories, minor publications in above 40 pages, related to the most various philosophical topics. Clinamen Publishing, his publisher, it's a (very) minor publishing house, that print 50-100 copies for each book. His ideas are almost unknown in academical settings, in Italy. Best, Veneziano 20:55, 10. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

die einleitung sollte überarbeitet werden. ich habe dazu auf der artikeldiskussionsseite m.e. alles gesagt, was zu sagen ist und klinke mich erst einmal wieder aus. Ca$e 14:07, 9. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Die Analogie zu dem sogenannten analogen Fall wird nicht schlüssig hergeleitet. Ferner ist nich erkenntlich ob und wie eine fachlich gesichterte Methode zur Lösung und Analyse des Falles herangezogen wurde; die Darstellung bewegt sich auf dem Niveau eines lockeren Gespräches an der Kaffeetafel. Der Abschnitt Geschichte ist komplett unbelegt und meines Erachtens zur Darstellung des Problems unnötig, es verdrängt den Artikel ins Anektodenhafte. Ferner fehlt eine Darstellung der fachlichen Implikationen, was den Eindruck eines belanglosen Gedankenspiels verstärkt. Komplette Überarbeitung (beispielsweise anhand des engl. Artikel oder der engl. Weblinks) angeraten. MfG --92.117.223.162 20:54, 9. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

dazu gibts bereits soviel fachliteratur, dass man problemlos eine kleines buch darüber schreiben könnte, und die diskussion ist soweit ich sehe noch nicht abgeschlossen. über die jetzt hinzugefügten angaben ist einiges einschlägige bereits erschließbar. in der tat ist der abschnitt zur analyse zu simpel und zu unbelegt. auch sollten die zahlreichen analogen paradoxa angeführt werden. "geschichtliches" zu den frühen diskussionen der 1940er-60er jahre kann und sollte durchaus erwähnt werden - am besten verbunden mit einer inhaltlichen darstellung. der artikel in der engl. WP ist in der tat sehr viel besser. ein schönes thema für jemand, der ein paar tage zeit hat! ... -- Ca$e φ 01:02, 10. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Mir gefällt die jetzige Analyse bzw. der Stil auch nicht, sie ist jedoch weder falsch noch unbelegt und findet sich auch in vielen der Quellenangaben zum Artikel. Das Hauptproblem (vom stil mal abgesehen) ist mMn mehr, dass sie unvollständig ist, d.h. sie gibt im Wesentlichen nur eine Sichtweise auf das Problem wieder. Dies mag als informelle Lösung für eine Denksportaufgabe (vermutlich der Ansatz bei Gardner (ursprüngliche Quelle)) genügen, aber für einen (guten) enzyklopädischen Artikel reicht das nicht. Dort sollte ein Gesamtüberblick stehen, alle Sichtweisen/Intepretation/Dimensionen im Bereich Philosophie/Logik/Mathematik stehen. Die Kritik zu einem Abschnitt zur Geschichte des Problems besteht zu unrecht, zumal eine solcher geschichtlicher Abschnitt auch in den oben erwähnten Gesamtüberblick gehört bzw. diesen ergänzt. Allerdings besteht auch hier das Problem, das dieser Abschnitt derzeit ebenfalls unvollständig ist.--Kmhkmh 14:00, 13. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

sowohl historisch wie systematisch noch einiges zu tun. diskussion hier. Ca$e 12:30, 10. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Der Artikel stellt derzeit nur die marxistische Sicht dar. Meiner Einschätzung nach, wäre es sinnvoll, den Artikel auf einen kurzen Abriss zu beschränken: "Ausbeutung ist jede Art von ungerechtem Erwerb. Je nach Rechtsphilosophie gibt es unterschiedliche Auffassungen davon, was Gerechtigkeit (und ungerechter Erwerb) ist." Dazu noch eine Übersicht, wie sich "ungerechter Erwerb" in den verschiedenen Gerechtigkeitskonzepten unterscheidet. --91.114.13.22 13:58, 11. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

das ("ungerechter erwerb") wäre m.e. zu vage und zu allgemein. es muss schon zb eine strukturelle ungerechtigkeit dazukommen. darum ist aber auch die jetzige angabe "mittelbare oder unmittelbare aufbrauchende Nutzung und Verwertung" zu ungenau. es gibt zum thema einen recht ordentlichen artikel in der SEP, welcher den begriff umschreibt als unfaire vorteilsnahme und zahlreiche genauere umschreibungen anführt. auch dort wird - sachlich zutreffend - sowohl die maßgebliche verwendung in marxistischen theorien, wie auch die weitergehendere verwendung in jüngeren ansätzen erwähnt. v.a. die exploitationstheorie von marx/engels (deutsche ideologie) dürfte in jeder behandlung des themas erwähnt werden. natürlich gibt es vorstufen und kontexte. der artikel "sozialismus" im Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft gibt zb einen guten ersten überblick. etwas ausbau kann nicht schaden, aber der artikel kann auch nicht die ganze geschichte dieser bewegung umfassen. ich empfehle - wie üblich - die darstellung in der SEP als grundlage. Ca$e 14:12, 11. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Hi, bevor ich jetzt die anderen Theorien mit einfließe wollt ichs hier erstmal poste. Das ganze soll ja bis Sonntag soweit fertig sein und wenn ich es nicht schaffe die andere (neoklassische und liberale) Theorien mit zu beschreiben, würde ich diese dann gänzlich nur auf das marxistische belassen.

Neoklassische Theorie Ausbeutung.

Die neoklassische Theorie entstand in der Zeit ab 1870. Ihre Hauptvertreter waren Carl Menger und Leon Wallras, später Alfred Marshal.Die Theorie stellt die Wirtschaft vor allem als System von Märkten dar, auf denen Angebot und Nachfrage durch die Güterpreise ins Gleichgewicht gebracht werden.

Sie legt dabei das Menschenbild des so genannten Homo oeconomicus zu Grunde. Dieses Menschenbild geht von einem ausschließlich wirtschaftlich denkenden Menschen aus. Dabei haben die Konsumenten unbegrenzte Bedürfnisse und die gesellschaftliche Wohlfahrt wird ausschließlich aus den Präferenzen der Individuen abgeleitet. Gesellschaftliche Ziele bestehen somit nicht. Die Wirtschaftssubjekte verhalten sich nutzen und gewinnmaximierend. Weiterhin unterstellt man, dass niemand (auch keine demokratischen Staatsorgane) die Entscheidungen der Konsumenten zu ändern hat. Dieser Aussage liegt der Vorstellung zugrunde das jeder zu seinemeignen Besten handelt und somit staatliche Eingriffe nicht nötig sind. Damit diese Vorstellung greift, geht man davon aus, dass die Wirtschaftssubjekte über die gleiche Befähigung und gleiche Ausgangssituation (Bildung etc.) verfügen und alle wichtigen Informationen besitzen die nötig sind um die richtige Entscheidung zu treffen.

Die Ausbeutung in der neoklassischen Theorie ist somit nur eine Art Marktversagen, da die meisten Märkte durch unvollständigen Wettbewerb zu charakterisieren sind (Monopole, Oligopole). Diese Art der Ausbeutung soll durch einen perfekten Wettbewerb abgeschafft werden (siehe oben). Eine weitere Form der Ausbeutung stellt der Angestellte dar. Indem er den Arbeitgeber durch bestimmtes nicht Einhalten von Abmachungen ausnutzt. Zum Beispiel kann ein Büroangestellter im Stande sein, sich vor dem Job zu drücken oder bestimmte Klauseln im Arbeitsvertrag nicht einhalten. Ähnlich kann ein Manager Kapital veruntreuen, und somit gegen die Interessen der Aktionäre handeln. Als Letzte Form der Ausbeutung werden Personen bezeichnet, welche unfair einen Nutzen aus öffentlichen Mitteln erzielen. Beispielweise wenn jemand keine Steuern zahlt, aber den öffentlichen Vorteil(Neuer Marktplatz, Umgebungsstraße etc.) den jeder daraus zieht, mit erhält.

Bitte mal drüberlesen ob das soweit Inordnung ist. Liebe Grüße--072bw094 20:33, 13. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Und hier noch die

Liberale Theorie Ausbeutung Das Grundprinzip des Liberalismus ist die Marktwirtschaft. Im Modell der freien Marktwirtschaft, das erstmals von Adam Smith (1723-1790) beschrieben wurde, werden Produktion wie Konsum vom Markt gesteuert. Der Staat wirkt nur indirekt am Markt durch die Bereitstellung öffentlicher Güter und die Schaffung einer Rechtsordnung. Grundlegende Elemente einer Marktwirtschaft sind das Eigentumsrecht, die Vertragsfreiheit und die Wettbewerbsordnung.

Eine Ausbeutung könne dadurch entstehen, dass eine Interessengruppe die Verteilung des Einkommens kontrollieren kann und den "Rest" arm machen kann. Während Henry George allgemein die Grundbesitzer als diese Interessengruppe ansah, war John Maynard Keynes der Überzeugung,dass die so genannten „Rentiers“ (im englischen jemand der von Zinsen lebt) diese Gruppierung seien . Die Grundbesitzer erhielten Pacht und die Zinsnehmer erhielten Zinsen. Beide besitzen nur Kapital bzw. Anlagegut und sind damit in der Lage Geld zu verdienen ohne eine wirkliche Arbeit leisten zu müssen. Die Gesellschaft hat davon keinerlei Nutzen. Henry George war für eine einzelne Steuer auf diese Landpacht, um dieses Problem zu beheben, Keynes hoffte dagegen, dass die Zinssätze bis null getrieben werden konnten.

Das ist natürlich nur eine Rohfassung,aber bitte mal schauen ob ich das Prinzip verstanden hab. Generell finde ich leider keiner guten Bücher über die Liberalistsche Theorie Ausbeutung. Habt ihr vieleicht ein Tipp? Dankeschön im vorraus. --072bw094 22:00, 13. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

m.e. gibt's hier zwar nichts zu tun, weil der redirect richtig ist, aber der artikel wurde in der allgemeinen QS eingetragen. ich bin wegen dieser sache (siehe auch WP:VM) ohnehin schon sehr verärgert. Ca$e 11:17, 12. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

Bitte den Artikel Wikipediatauglich machen und ausbauen. -- DanielRute 20:06, 12. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]

in der QS Geisteswissenschaft. wikiblame sagt mir: ein minenfeld. wer will, wer mag? Ca$e 12:05, 16. Mai 2009 (CEST)[Beantworten]