Diskussion:Winston Churchill
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Irrelevantes Zitat von Lloyd George
Das Zitat, nach dem Lloyd George 1916 angeblich Churchills Rückkehr in die Regierung kritisiert haben soll, wurde von mir gelöscht, weil es irrelevant, überflüssig, ungenügend belegt und irreführend ist.
1. Irrelevant ist es, weil viele Politiker in Churchills langem Leben vieles über ihn geschrieben haben - Positives wie Negatives. Es ist unmöglich, das alles in einem Artikel wie diesem zu referieren. Wenn wir damit anfingen alle Meinungen, die je irgendwer über Churchill geäußert hat, hier einzubauen, ließen sich mit Leichtigkeit anders lautende und zudem besser belegte Urteile finden. Es leuchtet aber wohl ein, dass der Artikel dadurch unsinnig aufgebläht und am Ende völlig unleserlich würde.
2. Absolut überflüssig und redundant ist es, weil der Artikel bereits etliche Zitate von Zeitgenossen enthält, die sich so oder ähnlich über Churchill äußerten. Darunter ist auch bereits eines von Lloyd George, das aber - anders als das jetzt gelöschte - bestens mit Quellen belegt ist und zudem ein abgewogenes Urteil aus der Retrospektive darstellt und nicht eines, das offensichtlich im politischen Tagesgeschäft gefällt wurde. So lange wir weder die Quelle noch den Kontext kennen, können wir den Zusammenhang, in dem diese Meinungsäußerung entstanden ist, nicht wirklich beurteilen und das Zitat hier nicht sinnvoll einfügen.
3. Ein Zitat nach einem Zeitungsartikel, der nicht einmal seine Quelle nennt, ist nach allen Grundsätzen sauberer historischer Arbeit als Beleg völlig unzureichend. Den Punkt hatten wir oben bereits einmal diskutiert. Da hier immer wieder mit Lust dagegen verstoßen wird, muss ich einmal den arroganten Fachmann raushängen lassen: Ich bin Historiker und weiß, was seriöse Fachliteratur und Quellen sind und was nicht. Das habe ich bereits vor 25 Jahren im Grundstudium gelernt. Also bitte: Lasst solchen unbrauchbaren Müll ganz einfach raus! In einem enzyklopädischen Artikel kommt es allein auf den STAND DER FORSCHUNG an und nicht darauf, was irgendein Journalist irgendwann einmal aufgeschnappt und womöglich missverstanden hat.
4. Schließlich und endlich ist das Zitat an dieser Stelle irreführend, weil es - wie schon erwähnt - den Zusammenhang völlig offen lässt: Weder wird der Brief zitiert, auf den Lloyd George sich bezieht, noch dessen Gründe für seine Kritik an Churchill erleutert. Dadurch wird dem Leser völlig unverständlich, warum der selbe Mann Churchill schon wenige Monate nach seiner Regierungsübernahme in sein Kabinett aufnahm. Diese Tatsache aber muss erwähnt werden, weil sie auf jeden Fall in einen biografischen Artikel über Churchill gehört.
Jeder einzelne dieser Gründe reicht m.E. aus, um das Zitat zu löschen. Ich schlage vor, wegen so etwas keinen Streit vom Zaun zu brechen, sondern unsere Energien auf konstruktive Beiträge zu verwenden. Volkes Stimme 22:54, 11. Mai 2010 (CEST)
- Unter diesen Aspekten erstmal akzeptiert. Auch wenn Lloyd George nicht irgendein "Politiker in Churchills langem Leben" war, sondern einer seiner maßgeblichsten Förderer und auch Kritiker. Auch wenn die größte irische Tageszeitung en:Irish Independent mit ihrer Reputation für die Richtigkeit des Zitates und dessen Einordnung steht. Allerdings darf ich daran erinnern, dass wer Änderungen am Artikel will, diese begründen und wenn nötig einen Konsens herbeiführen soll, spätestens bevor er nach begründeter Rücksetzung erneut ändert. Das gilt auch dann, wenn man den "Mainstream" hinter sich wähnt .. --AnglismenJäger Diss 15:00, 12. Mai 2010 (CEST)
- Und ich dachte, wir hätten uns schon einmal darauf geeinigt, Quellenbelege, die nicht aus anerkannter Fachliteratur stammen, künftig rauszulassen. Dass es sich bei diesem Zitat genau so verhält, habe ich leider zunächst überlesen, sonst hätte ich es schon früher gelöscht. Mein Hinweis auf den ungenügenden Beleg habe ich bei der ersten Löschung sofort angegeben. Aber ich erläutere es gerne auch zum dritten, vierten und wenn's nötig ist zum x-ten Mal. Ich frage mich nur, was so schwer daran zu verstehen ist. Und was diese schreckliche Anglizismus "Mainstream" zu bedeuten hat? Ratlos Volkes Stimme 19:05, 12. Mai 2010 (CEST)
- Und wenn du's zum x+1ten mal erläuterst, von einer "Einigung" auf von dir anerkannte Fachliteratur ist mir nichts bekannt. Es gilt immer noch Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, und da steht neben "wissenschaftlichen Standardwerken" noch einiges mehr drin: "Andererseits können auch beachtete Reaktionen in der allgemeinen Öffentlichkeit (Politik, Medien, Kunst,...) wichtige Aspekte sein." Zumindest solange sie nicht mit (aktuellen) Standardwerken eindeutig in Konflikt stehen. --AnglismenJäger Diss 16:14, 13. Mai 2010 (CEST)
- PS: Mainstream lässt sich wohl am ehesten mit Zeitgeist übersetzen. Aber wo sich hier so viele unkritische Freunde des Angelsächsischen tummeln .. ;)
- Und ich dachte, wir hätten uns schon einmal darauf geeinigt, Quellenbelege, die nicht aus anerkannter Fachliteratur stammen, künftig rauszulassen. Dass es sich bei diesem Zitat genau so verhält, habe ich leider zunächst überlesen, sonst hätte ich es schon früher gelöscht. Mein Hinweis auf den ungenügenden Beleg habe ich bei der ersten Löschung sofort angegeben. Aber ich erläutere es gerne auch zum dritten, vierten und wenn's nötig ist zum x-ten Mal. Ich frage mich nur, was so schwer daran zu verstehen ist. Und was diese schreckliche Anglizismus "Mainstream" zu bedeuten hat? Ratlos Volkes Stimme 19:05, 12. Mai 2010 (CEST)
Also zum x+2ten Mal: Hier die glasklare Regelung aus der von Dir selbst oben angeführten Quelle (Hervorhebungen von mir):
- "Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Dabei sollte darauf geachtet werden, möglichst aktuelle Ausgaben zu verwenden, um keine veralteten oder überholten Informationen in die Wikipedia einzuarbeiten. Außerdem sollte berücksichtigt werden, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.
Sind wissenschaftliche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben. Zu beachten ist einerseits, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.."
Da es zu Churchill wissenschaftliche Informationsquellen in Hülle und Fülle gibt, die allen Relevanzkriterien entsprechen, besteht nicht der geringste Anlass, diesen Artikel immer wieder mit journalistischem Material vollzustopfen, nur weil es Dir inhaltlich gerade in den Kram passt. Schon gar nicht, wenn solches Material seine eigenen Quellen nicht offenlegt und damit nicht überprüfbar ist. Nur weil irgendwann mal irgendetwas schwarz auf weiß gedruckt oder ins Netz gestellt worden ist, hat es noch keinen Anspruch auf Relevanz. Die ergibt sich bei historischen Themen nur aus dem fachwissenschaftlichen Diskurs, der wiederum zum allgemein anerkannten Forschungsstand führt. Und einzig und allein auf den kommt es hier an. Es sei Dir unbenommen, darin nichts anderes als den Ausfluss des Zeitgeists zu sehen und Dich für klüger, klarsichtiger und mit größerem Durchblick begabter zu halten als alle Historiker, auf deren Arbeit dieser Artikel beruht. Aber so lange du deine eigenen Ansichten nicht wissenschaftlich belegen und untermauern kannst, bleiben sie eben nur das: Ansichten, keine Erkenntnisse - und damit irrelevant. Volkes Stimme 02:24, 14. Mai 2010 (CEST)
Erster Weltkrieg
in dem Satz "In dieser Funktion war er maßgeblich an der Entscheidung zum Bau und Einsatz der Tanks" fehlt ein "beteiligt" am Ende des Satzes. mfg-- CJM (nicht signierter Beitrag von 81.135.101.50 (Diskussion) 16:03, 10. Jul 2010 (CEST))
- Danke, hab's ergänzt. --Otberg 23:06, 10. Jul. 2010 (CEST)
Zitat und Sprüche
Ist die Aussage wirklich von Winston Churchill: " Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern"?--178.199.166.24 11:58, 3. Dez. 2010 (CET)
- Nein die wird Konrad Adenauer zugeschrieben. --Otberg 13:33, 3. Dez. 2010 (CET)
Dafür sind die folgenden Aussprüche von Winston Churchill. Sie zeichnen allerdings ein ganz anderes Bild, als das im Artikel.
"Wenn Deutschland wirtschaftlich zu stark wird, muß es zerschlagen werden. Deutschland muß wieder besiegt werden und diesmal endgültig.", Churchill 1934 zu Heinrich Brüning
"Deutschland wird zu stark, wir müssen es vernichten!" To American General Robert E. Wood, in November 1936. Quoted in: Peter H. Nicoll, Englands Krieg gegen Deutschland, p. 82.
"Wir werden Hitler den Krieg aufzwingen, ob er will oder nicht." Winston Churchill 1936, als er die wirtschaftlichen Erfolge sah, nachdem sich Hitler von der Zinsknechtschaft der internationalen Banken löste und die Arbeitswährung einführte, welche das Deutsche Reich autark machte und einen bislang nie da gewesenen wirtschaftlichen Wohlstand für das Reich brachte.
"Was wir wollen, ist eine restlose Vernichtung der deutschen Wirtschaft.", 1938 (!)
"Es ist unsere Sache, die moralische und wirtschaftliche Blockade Deutschlands zu organisieren und diese Nation zu vierteilen: ...Es ist unsere Sache, endlich einen Krieg ohne Gnade zu erwirken." zu Bernhard Lecache, in "Le droit de vivre", am 18.11.1938. (!)
"Machen Sie sich keine Sorgen über die fünf oder mehr Millionen Deutschen... Stalin wird sich darum kümmern. Er wird mit ihnen keine Schwierigkeiten haben: Sie werden einfach aufhören zu existieren..." Winston Churchill zum exilpolnischen Ministerpräsidente Mikolajczyk am 05.10.1945
"Wir hätten, wenn wir gewollt hätten, ohne einen Schuß zu tun, verhindern können, daß der Krieg ausbrach, aber wir wollten nicht.", 1945
"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands vor dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mitverdienen konnte." In seinen "Erinnerungen. Churchill to Lord Robert Boothby, as quoted in: Sidney Rogerson, Propaganda in the Next War (Foreword to the second edition 2001), originally published in 1938.
"You must understand that this war is not against Hitler or National Socialism, but against the strength of the German people, which is to be smashed once and for all, regardless of whether it is in the hands of Hitler or a Jesuit priest." Quoted in: Emrys Hughes, Winston Churchill - His Career in War and Peace, p. 145.
Es wäre schön, wenn der Artikel zu Churchill mit der Behauptung aufräumen könnte, es wäre ein Krieg gegen Hitler gewesen! Gleichfalls war es nicht "Bomber" Harris, der das Massaker in Dresden befahl, sondern Churchill. Diese "vielleicht ... größte Gestalt im 20. Jahrhundert" wollte "600.000 Deutsche braten". Auch das ist belegt, wird hier im Artikel jedoch anders dargestellt.
"I would not like to have suggestions, how we can destroy war-important goals in the surrounding countryside of Dresden, i would like have suggestions , how we can roast 600.000 Refugees from Breslau." Churchill, 1945
So einseitig wie er hier zu lesen ist, kann man den Artikel m.E. nach nur als ziemliche Geschichtsklitterung ansehen. Peppermind 20:43, 9. Jan. 2011 (CET)
- Es wundert mich zugegebener Maßen nicht, dass für keines dieser "Zitate" eine Quelle angegeben ist. Zu den "Zitaten" mit Quelle: 'Peter H. Nicoll, Englands Krieg gegen Deutschland' wird nicht umsonst im Artikel "Geschichtsrevisionismus" als Beispiel angeführt. Ebenso ist auch Emrys Hughes als erklärter Gegner Churchills Politik mit Vorsicht zu genießen. Fazit: Bitte unterlasse in Zukunft diesen geschichtsrevisionistischen Schwachsinn auf Wikipedia. --Cheesehead 21:44, 9. Jan. 2011 (CET)
- Für fast alle Zitate ist eine Quelle angegeben. Oder hast du Legasthenie? Im übrigen ist die Zeit, wo man mit "ich will aber, da es so ist und nicht anders" Beweise führen konnte, wohl endlich vorbei. Fazit: unterlasse es doch bitte, Falschaussagen zu tätigen, nur damit niemand an deinen falschen Idolen kratzt. Die Götze "Churchill" sollte dort landet, wo Mao, Stalin und Hitler schon lange sind: auf dem Aschehaufen der Geschichte. Er war keinen Deut besser! Peppermind 16:51, 13. Jan. 2011 (CET)
