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"Die DGE empfiehlt vegane Ernährung wegen der damit verbundenen Risiken für keine Altersgruppe und rät besonders für Säuglinge, Kinder und Jugendliche dringend davon ab.[59]" Wenn der DGE das empfiehlt soll der DGE das empfehlen... Aber gehört das wirklich in den Artikel? Eine Institution die Personal auf Fleischereien etc. pp. beschäftigt hat natürlich kein Interesse daran zuzugeben das eine vegane Ernährung bei entsprechender Planung unbedenklich ist... --Liindraehl (00:43, 3. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Ist doch zugewiesen. Rainer Z ... 23:58, 3. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Zugewiesen, aber unsinnig. Es handelt sich um eine unglaubwürdige Quelle. Natürlich ist ein Metzger nicht daran interessiert zuzugeben, dass eine vegane Ernährung funktionieren kann. --Liindraehl (00:09, 4. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Sollen die Leser_innen nicht lieber selbst entscheiden, wie sie die den Bias der DGE einschätzen?! --goiken 01:03, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Im Grunde ja. Dann gehört in den DGE-Artikel aber eine Info die die Authentizität zu hinterfragen bewegt. --Liindraehl (11:34, 4. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Naja, die Metzger haben wir hier noch nicht zu Wort kommen lassen... Der ideologische Hintergrund der DGE ist eigentlich die Ernährungsreform, daher auch deren Aufgeschlossenheit zum Ovo-lacto-Vegetarismus. --TrueBlue 11:17, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

In den Beiräten sitzen Bäcker- und Fleischereiinnungen, die Milchwirtschaft Niedersachsen und diverse andere... Unter http://veganismus.ch/foren/read.php?f=2&i=6086&t=4296 findet sich eine eindeutige Quelle. Also doch... Zitiert man den DGE lässt man durchaus auch Metzger zu Wort kommen. --Liindraehl (11:34, 4. Nov. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)Beantworten

Und zitiert man eine_n x-beliebige_n andere_n Wissenschaftler_in hat man eine 99,3 % Chance, dass die Person auch nicht vegan lebt und damit am Schlachten beteiligt ist: So what?!

Um mal formal zu argumentieren: Die Position der DGE ist hier Relevant und relevante Standpunkte sollten abgebildet werden. Wenn du eine zitierfähige Sekundärquelle für die Recherchen von Achim Stößer findest, könntest du das vlt im Artikel zur Deutsche Gesellschaft für Ernährung ergänzen. --goiken 12:15, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Ich kenne diese Verschwörungstheorie. Allein sie hat mich nie überzeugt angesichts des DGE-Steckenpferds "Vollwertige Ernährung", wo ganze 7% Anteil für Fleisch, Wurst, Fisch und Eier zusammengenommen empfohlen sind. Entscheidend für die Empfehlung der DGE bzgl. veganer Ernährung dürfte deren Verhältnis zu synthetischen Nahrungsergänzungen gewesen sein. Auch könnte es kulturelle Unterschiede zw. Deutschland und Nordamerika geben bzgl. dessen, was man Otto Normal an Wahrnehmung von Eigenverantwortung zutraut. --TrueBlue 12:34, 4. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Mit den 18% Milch/Milchprodukte sind das 25% tierlicher Anteil in der Nahrung, einige meinen dies sei auf dauer nicht gesund. --IP123 14.01.2012 (nicht signierter Beitrag von 46.115.17.22 ([[]]) 19:01, 14. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

+ @ Goiken, Die DGE Aussage gehört gekennzeichnet wiedergegeben. Kulturelle Unterschiede finden sich bei der Akzeptanz von Nahrungsergänzungmsitteln, deswegen sind US Veganer +- besser dran. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:16, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Viel wichtiger ist doch das Warum. Mit welcher Begründung lehnen DGE und das schweizerische Bundesamt für Gesundheit vegane Ernährung ab, ich schlage vor den Absatz zu ergänzen. -- IP123 (nicht signierter Beitrag von 46.115.17.22 ([[]]) 19:01, 14. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

Das objektive "Warum" ist vor den Empfehlungen dargestellt. Falls noch nicht vollständig, dann dort ergänzen. --TrueBlue 01:58, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

siehe antwort unten -- IP123 19.01.2012 (nicht signierter Beitrag von 217.254.62.211 (Diskussion) 21:18, 19. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

bin nun so sechs jahre glücklich veganer, aber meine Hauptbeweggründe finde ich hier höchstens als Nebeneffekt :-/ Also mein Papa starb an Rheuma.. ich hab es auch schon in meinen Knochen gespürt und da kam mir das fröhliche Verständnis, dass sich über tierische Nahrung "Stoffe" einlagern weil sie den menschlichen Stoffen sehr nahe kommen. Trotzdem nicht exakt wie selbstgemacht reagiert irgendwann doch dass Imunsystem und das ist die Ursache von diversen Autoimmunerkrankungen wie eben auch Rheuma. Ich bin sogar schon so weit dass am gesündesten wohl wäre, sich nur von Fett und den essesntiellen Eiweisen zu ernähren. Sprich alles was unser Körper selbst herstellen kann sollte nicht extern zugeführt werden weil das System dann nicht mehr rund läuft. Nur essentielle Eiweise geht natürlich nicht, aber das macht deutlich, dass das hier ein klar abgrenzbarer weiterer Beweggrund ist.

Und als zweiter weitere Beweggrund hat sich für mich die Freude an einem asketischen Leben herauskristallisiert. Also ich esse Tiere nicht weil mir die Tiere leid tun, sondern weil weniger einfach mehr ist :-) Desswegen halte ich auch nichts von diesen Tierersatzprodukten, mit denen man trotz vegan immer noch der dekandenten Fresssucht fröhnen kann. Da passt es mir natürlich nicht, wenn im Artikel universell Ersatzstoffe aufgelistet werden.

Aber genaugenommen bin ich ja gar kein Veganer :-/ So sind mir Vegetariere nie geheuer weil das meist so "Tiere sind mehr wert als Menschen"-Fanatiker sind. Und selber als Veganer zu leiden damit andere nicht leiden ist auch wieder so dumme Christenscheisse :-)

Hm. Wollt es hier nur mal erwähnen, dass zumindest einer von den 80.000 sich aus anderen Gründen vegan ernährt als hier aufgelistet ist.

roland, Physiker, www.wikimedici.com --Verlierer 18:50, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Hallo! Du bist kein Veganer, sondern Du ernährst Dich streng vegetarisch. Darum findest Du nicht hier Deine Beweggründe, sondern unter Vegetarismus [1]. Ich kenne zwar Studien über die Auswirkungen von Fleisch auf rheumatische Erkrankungen, aber das dies auch für Fisch und Milchprodukte gilt ist mir neu. Für eine solche Erweiterung bedarf es guter Belege. Ansonsten muß man die Vegetarier in Schutz nehmen. Wenn es wirklich 800.000 davon gibt, sind vieleicht ein Zehntel militant, der Rest lebt entsprechend danach, ohne andere zu missionieren oder zu belästigen.Oliver S.Y. 19:00, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Ich vermute ja, dass es zumindest im deutschsprachigen Kulturraum mehr sog. dietary vegans als sog. ethical vegans gibt. Ideologisch bewegt sind natürlich beide Gruppen. Würde man die in der Einleitung verwendeten Belege mal korrekt wiedergeben, vgl. auch Diskussion:Veganismus#Review, würde sich der Benutzer hier auch sofort wiederfinden. --TrueBlue 19:59, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Jeder ist "ideologisch bewegt", der von etwas überzeugt ist. Überzeugte Fleischesser natürlich auch. -- KT_V 23:54, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

PS: Das angegebene Nebenmotiv "Spaß an der Askese" haben wir als solches noch nicht im Artikel berücksichtigt. Oder darf man das unter "Spirituelle bzw. religiöse Ansätze" einordnen? --TrueBlue 20:11, 23. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Das dürfte man dann im Sinne von Roland, Physiker wohl unter dem Punkt " dumme Christenscheisse :-) " einordnen.-- 77.176.223.32 00:03, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Was ist denn "dumme Christenscheisse"? Mit so einem Vokabular fängt gewöhnlich die Missachtung der Glaubensfreiheit an. Vermutlich eine Äußerung eines Anhängers des atheistischen Glaubens. Obwohl ich kein Christ bin, finde ich dieses Niveau beschämend. -- KT_V 20:50, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

"Spaß an der Askese" als Motiv für vegane Ernährung? Wieviele Veganer sind so motiviert? Gibts es dazu Erhebungen? So was habe ich ja noch nie gehört. -- KT_V 21:04, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Erhebungen gibt es mWn nicht. In der Literatur erkennt man das zumindest als verbreitetes Clichée an. --goiken 21:45, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Die American Dietetic Association empfiehlt laut dem hieisgen Artikel vegetarische und vegane Ernährung. Inwiefern diese Empfehlung gleichwertig neben der des Bundesamtes für Gesundheit stehen sollte werden wohl auch nur die 80.000 deutschen Veganer verstehen. mfg --V ¿ 19:21, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

Tja, jedes Land hat seine eigenen Strukturen in Sachen Ernährungsbewertung und -beratung. Übrigens stehen hinter der Empfehlung nicht nur die ADA sondern auch die Dietitians of Canada; ergo die Ernährungsberatung in Nordamerika insgesamt. Muss man nicht gut finden, ist aber so. --TrueBlue 19:34, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

@ V: Versuche doch mal anders herum zu erklären, weshalb du meinst, dass das unterzuordnen sei… --goiken 19:57, 27. Dez. 2011 (CET)Beantworten

"V"(Verum) hat aufgezeigt

1. das vielen nicht bekannt ist was oder wer "ADA" ist => Vorschlag: ergenze um eine kleine Vorstellung der ADA

2. offensichtlich (auch im Artikel zuletzt genannt) wird die ADA-Erklärung als die niedrigst zu gewichtende eingestuft.

M.W. beruht diese Erklärung auf einer gründlichen Meta-Studie und ist auch detailiert begründet. Die ADA ist doch auch

personel bei weitem besser aufgestellt? Frage: Warum steht sie nicht an erster Stelle?

-- IP123 13.01.2012 19:01, 14. Jan. 2012 (CET))

1. Das ist hier nicht der Ort, um ADA oder DGE "vorzustellen"; dafür gibt's die Links.
2. Die Empfehlung der ADA beruht auf einem unkritischen Verhältnis zu synthetischen Nahrungsergänzungen und einem Gottvertrauen in die Ernährungskompetenz von Veganern. Die Faktenlage ist für alle gleich. IMO müsste als erstes die DGE-Position erwähnt werden, weil die DGE sozusagen die deutsche Position vertritt. Wir schreiben hier nicht an der englischsprachigen WP. --TrueBlue 01:52, 16. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Also die ADA hat >=65000 Mitglieder ohne die Produzenten (die ja kontrolliert sein sollten,statt sich selbst zu kontrollieren), und die DGE? Die ADA stütz ihre Aussagen in einem Positionspapier zum Thema mit der Beurteilung von etwa 200 Studien(?) und die DGE?? Ich habe von der DGE nicht eine relevante Studie gesehen, offensichtlich stütz die ihre Aussage auf eingehendes Glaskugelschauen und auf die Befragung der Produzenten-Mafia. So oder so hier ist kein Land zu gewinnen mit einer "objektiven Betrachtungsweise". -- IP123 19.01.2012 (nicht signierter Beitrag von 217.254.62.211 (Diskussion) 21:18, 19. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

So ist es, die ADA sollte definitiv an erster Stelle genannt werden. Ich kann da bei der DGE auch kein wissenschaftliches Vorgehen erkennen, während die Position der ADA, wie du gesagt hast, wissenschaftlich begründet ist. In der Wikipedia werden auch Reviews einzelnen Studien vorgezogen, wenn diese vorhanden sind. Warum sollten wir also die nicht transparente Position der DGE, die scheinbar nur einen Meinungskonsens (von Vertretern der Industrie in deren wirtschaftlichem Interesse es teilweise ist, Veganismus zu unterbinden) darstellt, der auf Reviews basierten Position der ADA vorziehen? Felix B. -- 77.176.223.32 00:14, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

Das ist alles schlicht Theoriefindung. Empfehlungen und Nicht-Empfehlungen sind die persönlichen Entscheidungen der Autoren - und zwar hier vor dem Hintergrund derselben Studienlage. Die Entscheidung der ADA-Autoren ist keinesfalls "wissenschaftlicher" bzw. objektiv, auch wenn die Autoren noch einen Studienreview drangehängt haben. Mit einem kritischen Verhältnis zu synthetischen Nahrungsergänzungen und Misstrauen in die Ernährungskompetenz der Veganer hätte bei dem gegebenen Erkenntnisstand eine Nicht-Empfehlung rauskommen müssen. --TrueBlue 02:16, 25. Jan. 2012 (CET)Beantworten

BItte auch lesen. Die ADA ist Interessenvertreter der Diätberater und hält "gut geplantes" sprich "beratenes" Veggietum f+r alle lebensphasen geeignet. Sprich wer sich eh hauptsächlich aus dem Vitaminregal ernährt, übersteht auch veganische Mangelernährung. Die DGE hat da einen deutlich breiteren Hintergrund. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:55, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hehe, vegane Ernährung empfehlen, damit all die vielen ADA-Berater was zu tun haben? Ich dachte zunächst, diese Theorie zum Hintergrund des ADA-POVs schlägt die Theorie von der Metzger-Verschwörung hinter dem DGE-POV in Sachen Orginalität bei weitem. Aber so weit hergeholt ist die Theorie gar nicht: A.R. Mangels war nicht nur am Positionspapier maßgeblich beteiligt, sondern hat sich zuvor in Publikationen mit der Frage beschäftigt, welche Supplementierungen vegan ernährte Babys und Kinder benötigen. Außerdem war A.R. Mangels in der Erstellung eines Ernährungsratgebers für die nordamerikanischen Vegetarier involviert. --TrueBlue 23:38, 5. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Lieber TrueBlue, die Empfehlungen der ADA sind aufgrund des Studienreviews, im Gegensatz zu den Empfehlungen der DGE, transparent und somit sehr wohl "wissenschaftlicher". Obwohl mich dieses Wort sehr stört, denn etwas ist entweder wissenschaftlich oder nicht, und das Vorgehen der DGE ist klar nicht wissenschaftlich, aufgrund mangelnder Transparenz. Du sagst, die Empfehlungen beruhen auf der selben Studienlage. Trotzdem widersprechen sich die Empfehlungen. Und die Tatsache, dass vegane Ernährung supplementiert werden sollte, spricht nicht gegen sie. Fleischhaltige Ernährung ist ebenso Mangelernährung, z.B. wird deine Nahrung mit Jod supplementiert, obwohl du Fleisch isst. Auch für viele andere Nährstoffe ist die Zufuhr in der Population mangelhaft, trotz Fleischkonsum. Als kleines Gedankenexperiment, stelle dir einmal vor, Veganismus wäre die Norrm und Fleischkonsum würde nur von einer Minderheit betrieben. Wie würden wohl die Empfehlungen aussehen? Aufgrund der aktuellen Studienlage, die die Schädlichkeit und Assoziation von tierischer Nahrung mit vielen Krankheiten nachweist, würde fleischhaltige Ernährung als für keinen Lebensabschnitt empfehlenswert eingestuft werden. Zumindest, wenn die Standards, die jetzt zur Beurteilung der veganen Ernährung verwandt werden, herangezogen werden würden. Felix B. -- 77.176.215.161 20:36, 9. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Du könntest nun auch einfach mal das ADA-Positionspapier lesen, um zu erfahren, mit welchen Argumenten die Autoren ihre Entscheidung zur Empfehlung hergeleitet haben, obwohl sie mit ihrem Review diverse Risiken der veganen Ernährung dokumentierten. Wenn Ernährung supplementiert werden muss, dann ist das für die DGE eben ein Grund, davon abzuraten. Ernährung wird bei der DGE AFAIK durch einen wissenschaftlichen Beirat bewertet. Gibt übrigens - bezogen auf vegane Ernährung im Säuglings- und Kindesalter - eine aktualisierte Stellungnahme von der DGE, inkl. langem Quellenverzeichnis: [2]. --TrueBlue 15:33, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Kennt denn hier niemand die "China Study" von dem Ernährungswissenschaftler Dr. T. Colin Campbell ??? Es ist die umfassendste Ernährungsstudie aller Zeiten mit über 10.000 Probanden über ca. 20 Jahre. Campbells wollte Anfangs eher Beweise gegen eine vegane Ernährung finden, wurde aber eines Besseren belehrt. Wer das Buch nicht gelesen hat, sollte lieber zu einer Beurteilung der Vor- und Nachteile einer veganen Kost schweigen. Die Ergebnisse Campbells Forschungen sind eindeutig, dass man sie nicht widerlegen kann. Alle Ergebnisse lies Campbell von unabhängigen Wissenschaftlern bewerten, um Fehler zu vermeiden. Die DGE hatte 2001 schon mal eine Art Stellungnahme zu Milch und Krebs veröffentlicht. http://www.dge.de/modules.php?name=News&file=article&sid=304 aber trotzdem man im Artikel jede Menge Zusammenhänge zwischen tierischem Eiweiß (hier: Milch) und Krebs und anderen Krankheiten auflistet, findet man zu keiner Schlussfolgerung. Campbell schon. Wer die Wahrheit sucht, lese diese Studie, wer weiter träumen will über den Mythos gesunder Milch, lese sie lieber nicht. -- KT_V 18:29, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

"Campbells wollte Anfangs eher Beweise gegen eine vegane Ernährung finden": Wie kommst darauf, gehört das zu seiner Legende? Vgl. [3]. --TrueBlue 21:09, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

The China Study (der Artikel bräuchte mal einen Abschnitt, der die Rezeption darstellt) erschien ab 2006 (in dubiosen Verlagen). Laut eigener Aussage ist Autor Campbell seit ca. 1990 ein 99%iger Veganer. --TrueBlue 21:31, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das Buch wurde 2011 wieder in Deutsch vom Verlag Systemische Medizin AG, Bad Kötzting und München herausgegeben. "China Study. Die wissenschaftliche Begründung für eine vegane Ernährungsweise." Die Erstausgabe erschien nicht 2006, sondern 2004 in den USA. [[4]] Wo ist der Link oder Hinweis auf der Seite Veganismus ??? -- KT_V 19:45, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der ominöse "Verlag für Ganzheitliche Medizin Dr. Erich Wühr GmbH" und der "Verlag Systemische Medizin AG, Bad Kötzting" (Aufsichtsratsvorsitzender: Dr. Erich Wühr) sind sich derart "ähnlich", dass sie sich sogar dieselbe Webseite teilen... --TrueBlue 23:03, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Warum legst Du hier Wert darauf, dass dieser Verlag dubios und ominös ist? Was bezweckst Du mit solchen Spitzen? Weiter oben fragst Du, wie ich auf die Aussage komme, "Campbell wollte Anfangs eher Beweise gegen eine vegane Ernährung finden". Ist evtl. übertrieben. Ürsprüngliche Motive zu beurteilen ist zugegeben schwierig und immer subjektiv. Zumindest wollte er, denke ich, das damals übliche Ernährungsideal untermauern und verbreiten. Er schreibt in der Einleitung auf S. 4: "Ich wollte Gesundheit fördern, indem ich für den Verzehr von mehr Fleisch, Milch und Eiern eintrat [...] in dem Glauben, dass die amerikanische Ernährungsweise zu Beste der Welt war." Bei einem Kinderhilfsprojekt auf den Philippinen kam die Wende: "Das Ziel unserer Bestrebungen auf den Philippinen war ein einfaches: Die Kinder sollten so viel Eiweiß wie möglich bekommen. Es war eine weit verbreitete Annahme, dass ein Großteil der Unterernährung bei Kindern weltweit durch einen Proteinmangel verursacht war, insbesondere durch einen Mangel an tierischem Eiweiß. [...] In diesem Projekt deckte ich jedoch ein dunkles Geheimnis auf: Kinder, die am meisten Protein zu sich nahmen, bekamen am ehesten Leberkrebs!" Und er deckte viele weitere solcher Geheimnisse auf. Ich kann ja nicht das ganze Buch hier abschreiben. -- KT_V 23:58, 14. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Musst Du auch nicht, reicht aus. Eine hübsche Geschichte! Der Veröffentlichungsrahmen ist nicht ganz unwichtig, um die Seriösität eines Werkes abzuschätzen. The China Study ist weder anerkanntes Lehrbuch noch gibt es Hinweise, dass es einen wissenschaftlichen Peer-Review durchlaufen hätte. Ergo keine zuverlässige Quelle für Aussagen zur "Beurteilung der Vor- und Nachteile einer veganen Kost", vgl. Leitlinien der Redaktion Medizin. Bitte beachte die Layout-Konventionen von WP:DS! --TrueBlue 00:04, 15. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Eine tolle Vorgehensweise. Wenn man eine wissenschaftliche Studie (in diesem Fall von mehreren seriösen Universitäten) kaltstellen will, beschäftigt man sich einfach nicht damit. Ignoranz als Mittel des Fortschritts ??? Wohl eher nicht. Klar, wenn die Mittel dafür von Gegnern dieser Studie kommen müssten, aber nicht kommen, kann man das auch keinem Institut verübeln. Dass die China Study für Aussagen zur veganen Kost unzuverläsig ist, ist damit nicht bewiesen. Man sollte aber auf der Seite Veganismus wenigsten auf die Existenz dieser Studie hinweisen und auch auf die (wenn Du so willst, unhaltbaren) Behauptungen. Dass die Studie existiert ist ja schließlich anerkanntes Wissen. Ich finde es diktatorisch, die Studie komplett unterschlagen zu wollen. -- KT_V 16:14, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wissenschaft funktoiniert aber nicht so, dass KritikerInnen zeigen müssen, wenn eine Studie Defekt ist. „Warum nicht?“ ist keine wissenschaftliche Verteidigung eines Standpunkts. Ich kenne die Literatur der Diätik zu wenig, um selbst sinnvoll einzuschätzen, ob die China Study hier relevant ist; Aber wenn man dafür argumentieren möchte, helfen nur Zitationen anderer Institute.

Wir können hier nicht entscheiden, ob Studien oder Lehrbüche richtig oder falsch sind. Und wir bilden daher einfach ab, was darin als „etabliertes Wissen“ anerkannt ist. --goiken 16:21, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hier wurden gerade 2 Dinge zusammengerührt, die nicht zusammengehören: Es gab das China-Cornell-Oxford Project, ein Studienprojekt durchaus renommierter Universitäten in Zusammenarbeit mit der chinesischen Regierung, welches diverse Daten generierte. Und es gab verschiedene publizierte Interpretationen (Auswertungen), basierend auf diesen Daten. Sowohl peer-reviewed in Fachzeitschriften, wie auch in diesem Sachbuch der Campbells namens The China Study. Man sollte deshalb nicht davon ausgehen, dass das China-Cornell-Oxford Project als solches "defekt" war. Die in dubiosem Rahmen veröffentlichten Interpretationen der Campbells, nämlich das Sachbuch namens The China Study, können es dennoch sein. Als Bequellung für ernährungsphysiologische/medizinische Aussagen ist das Buch nach den Richt- und Leitlinien ungeeignet. Andererseits ist die Existenz des Buches eine Tatsache. Wenn sich nachweisen lässt, dass es in relevantem Maße Menschen motiviert, Veganer zu werden oder zu bleiben, wäre ein Hinweis unter "Beweggründe"/"Menschliche Biologie und Ernährung" gerechtfertigt. Schon jetzt ist da „The Comparative Anatomy of Eating“ von Milton Mills erwähnt. Allerdings ist zu berücksichtigen, dass die Kontroverse um The China Study, dessen Ablehnung, bis in die Veganerszene reichte. Die Feststellung einer Szene-Relevanz hat unter solchen Voraussetzungen immer was von Theoriefindung. --TrueBlue 17:08, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Alles wohl richtig. Die Studie wird in veganen Kreisen sogar heftig diskutiert. Trotzdem möchte ich darauf hinweisen, dass im WP schon eine Seite zu dieser Studie existiert [[5]] und auf dieser Seite u.a. steht: Die Autoren empfehlen eine vegane Ernährung, also die Vermeidung des Konsums von Fleisch, Geflügel, Eiern und Milch. Dort ist ein Link zur "veganen Ernährung". Der Link vom Veganismus zur Seite der Studie fehlt jedoch. Das ist widersprüchlich und sollte korrigiert werden. -- KT_V 19:47, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Warum sollten Verlinkungen symmetrisch sein? --goiken 19:49, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Es geht nicht um die Symmetrie von Links allgemein. Hier geht es um einen Link von einer Seite A, die eine spezielle Lebensweise oder Ansicht oder wie man es auch immer nennen mag (Veganismus), darstellt, auf eine Seite B, die für jeden interessant sein dürfte, der Seite A besucht (die China Study). Dieses Interesse wird hier offensichtlich in Frage gestellt. -- KT_V 21:35, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Also geht es Dir doch um die "Symmetrie von Links". Das Buch soll sich bis Januar 2011 500000 mal verkauft haben (in den USA?),[6] 2008 soll es ca. 1 Million Veganer in den USA gegeben haben. Und in D/A/CH? Müsste man im Veganismus-Artikel der deutschsprachigen WP nicht noch eher die Werke von Maximilian Oskar Bircher-Benner, Max Otto Bruker und Johann Georg Schnitzer erwähnen? Für ein Buch zu werben, kann nicht die Aufgabe eines WP-Artikels sein, vgl. WP:WWNI. --TrueBlue 22:04, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich würde nicht grundsätzlich auf die "Symmetrie von Links" pochen, der Vollständigkeit halber, fände ich es aber schon wichtig, im Artikel darauf hinzuweisen,dass bezüglich der gesundheitlichen Aspekte veganer Ernährung häufig die China Studie angeführt wird. Ich habe das Buch zwar nicht gelesen (und habe es auch nicht vor), aber ich bin beim Lesen anderer Quellen in den letzten Jahren so häufig darüber gestolpert (über Bircher-Benner, Schnitzer und co. dagegen nicht), dass ich es erwähnenswert finde. Die bloße Erwähnung der Studie verstehe ich aufgrund ihres Bekanntheitsgrades nicht als Werbung. Dass es im Artikel zur China Study keinen Abschnitt zur Kritik (bzw. generell zur Rezeption wie im englischsprachigen Artikel) gibt, steht auf einem anderen Blatt... --Soloyo 11:57, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich wolle Werbung machen für ein bestimmtes Buch? Welche Motivation jemand hat, sollte man nicht leichtfertig unterstellen. Sonst könnte man Dir vielleicht unterstellen, Du willst Informationen über und damit die Verbreitung der China Study selbst massiv behindern. Ich dachte, hier geht es um Information. Ich sehe das wie Soloyo. Und die Bircher-Benners, Bruker und Schnitzer sind auf Seiten über Veganismus fehl am Platz, denn sie vertreten keine vegane Ernährung. z.B.: http://www.dr-schnitzer.de/sin001.htm -- KT_V 14:51, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Doch, sie vertreten. Schnitzers Intensivkost ist roh-vegan, und mit anatomischen und gesundheitlichen Argumenten begründet, wie eben heute bei den US-Amerikanern und PCRM-Aktivisten Mills und Campbell. In einer Vollwert-Diskussion über The China Study las ich, dass eine Teilnehmerin in den Thesen Campbells eine späte Bestätigung für die Thesen Max Otto Brukers sieht.[7] Es ist sicherlich eine Generationsfrage, ob man die "Rohkostapostel" noch kennt. Mich stört aber gerade wieder, dass Artikelaussagen danach entstehen sollen, was WP-Benutzer beim Web-Surfen erlebt bzw. wahrgenommen haben. Die "Rohkostapostel" fanden im Gegensatz zu Mills und Campbell schon Eingang in die Sekundärliteratur, etwa ISBN 3-515-08278-6. Und wenn wir an die jüngere Vergangenheit denken, glaube ich, dass Der große Gesundheits-Konz ("Urkost") schon mehr Deutschsprachige beeinflusst hat als die Schriften von Mills und Campbell, oder? --TrueBlue 16:19, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ein Martin Pätzold von der "veganen Gesellschaft" beklagte übrigens, dass die Campbells "ähnlich wie Foer und andere [...] nur für eine (wenn auch tlw. starke) Reduzierung des Tierproduktkonsums, nicht aber für Veganismus" plädieren würden.[8] --TrueBlue 16:38, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich kenne die Aussagen der veganen Gesellschaft und ihre Kritik an der Studie. Nochmals: Es muss nicht sein, unterschiedliche Bewertungen der Studie auf der Veganismus-Seite aufzulisten. Hinweise darauf sollten trotzdem vorhanden sein. In der Veganismus-Seite ist ein riesengroßer Abschnitt dem Singer gewidmet. In seinem Buch "Begreiung der Tiere" fordert er auch keine konsequente vegane Lebensweise. Auf Seite 196 schreibt Singer: "Es ist wichtiger, die Leute zu ermutigen, den Verzehr von Tierfleisch und Eiern [...]aufzugeben, als sie zu verurteilen, weil sie fortfahren, Milchprodukte zu essen." Und auf der Veganismus-Seite wird Singer als großer Vorkämpfer für vegane Lebensweise verkauft. "Klassischerweise wird in Peter Singers Buch Animal Liberation. Die Befreiung der Tiere[A 2] aus dem Jahr 1975 eine Zäsur gesehen, in dem die Diskussion um den Veganismus eine neue Qualität gewonnen hat." Wo ist diese neue Qualität?? Bei einem Buch, das lakto-vegetarische Kost entschuldigt? Singer wird vermutlich aus ganz anderen Gründen auf dieser Seite so viel Platz eingeräumt. (starke Atheisten-Lobby einiger Ober-Vegane. Bereits 15 Jahre vor Singer hat C.A.Skriver in seinem Buch "Die Regel der Nazoräer im 20. Jahrhundert" eine konsequente vegane Lebensweise eingefordert und begründet. Aber das sind andere Projekte. Jedenfalls ist es ein scheinheiliges Argument, die China Study von der Veganismus-Seite zu verbannen, nur weil es die vegane Ernährung nicht konsequent einfordert. Singer tut dies auch nicht, hat aber ein großes Kapitel für sich. -- KT_V 18:55, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Schnitzer-Normalkost ist eindeutig nicht vegan, Bruker empfiehlt die Verwendung von Butter und Sahne und Bircher-Benner vertritt eine vegetarische Kost mit viel Rohkost. Nur Schnitzer Intensivkost ist vegan. -- KT_V 19:17, 18. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Der Link im Kapitel zu Religionen funktioniert bei mir nicht. (Jainismus, Hinduismus, Buddhismus und Adventisten unbelegt, mE ist das mit den janaistischen Mönchen auch ein Gerücht hier gibts Zeug, das man einbauen könnte. S. 308–320) -- KT_V 21:56, 11. Feb. 2012 (CET) Im Kapitel "religiöse Ansätze" fehlt m.E. ein Hinweis auf den Schriftsteller und Theologen Carl Anders Skriver. Er forderte als erster Theologe in Deutschland bereits 1960 in seinem Buch "Die Regel der Nazoräer im 20 Jahrhundert" eine konsequent vegane Lebensweise. Also viele Jahre vor Singer. Unter älteren Vegetariern und Veganer ist Skriver ein Begriff, auch gab es einige Beiträge in der Zeitschrift "Der Vegetarier", die jetzt "natürlich vegetarisch" heißt. Sehr viele Veganer (wie auch ich) sind ja im VEBU organisiert und nicht in der etwas dubiosen Veganen Gesellschaft Deutschland. (siehe auch Benutzer:Stevemeister/Vegane_Gesellschaft_Deutschland) Ich finde, Skriver war ein wirklicher Pionier in der Geschichte des Vegetarismus. In dem Sinne, dass Veganismus nur ein konsequenter Vegetarismus ist. Dass der Veganismus somit nicht nur Quellen im Atheismus hat (Singer) sondern auch bei christlichen Denkern sollte bekannt sein. Ich bin zwar kein Christ, aber durch Skriver zum Veganer geworden, nicht durch Singer, der nicht nur für mich sehr zwielichtig ist. -- KT_V 21:56, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Ich hatte die mal ausgegraben und zwischenzeitlich verloren. Jetzt hab ich sie wieder gefunden. Gemeint ist Marc Bekoff: Encyclopedia of Animal Rights and Animal Welfare. 1. Auflage. Greenwood Press, 1998, ISBN 0-313-29977-3.  Das wurde aber überarbeitet. In der 2009-Auflage wäre das S. 449-485. --goiken 22:02, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Hier noch ein Link zu Skriver, damit das belegt ist: http://www.vebu.de/alt/nv/nv_2004_1__Carl_Anders_Skriver.htm Gruß -- KT_V 22:10, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Skriver wurde demnach in den Exekutivrat der Internationalen Vegetarier-Union gewählt und war deren Vize-Präsident. Also kein Unbekannter in der Geschichte des internationalen Vegetarismus. -- KT_V 22:19, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Wäre sicher weiterführend. Wenn also du einen Artikel dazu schreiben möchtest -> Benutzer:Kohlrabitiger/Entwurf. --goiken 22:22, 11. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Habe einen kleinen Abschnitt geschrieben (siehe Entwurfseite). Skriver hat (noch) keine Seite im Wiki-Lexikon, so dass ich im Zweifel war, wieviel zu seiner Person erklärt werden muss. Allerdings fehlen noch Hinweise auf den "Orden der Nazoräer" den Skriver 1952 gegründet hat. Diese Gemeinschaft sieht sich als überkonfessionelle Organisation christlicher Vegetarier (im Sinne von vegan). Sollte das auch mit in den Artikel??? Belege dafür sind kein Problem. -- KT_V 17:11, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Schreib ruhig erst mal alles auf zu Skriver, was du finden kannst. Ruhig auch erst mal Stichpunktartig.

Interessant sind, neben seinen Texten und Standpunkten, natürlich auch Biografische Fakten zu ihm. --goiken 16:30, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten