Nodutschke stellt für die Aufnahme in die Beispielliste das Relevanzkriterium "Wissenschaftler" auf. Allerdings handelt es sich in den meisten Fällen nicht um Sprachwissenschaftler, die als Sprachkritiker auftreten. Häufig sind es Journalisten wie Wolf Schneider oder Bastian Sick. Deswegen sind seine Argumente für die Entfernungen nicht schlüssig. --Onkel Sam 10:45, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Bitte erläutere einfach, nach welchen Kriterien Du hier jemanden als "bekannten Sprachkritiker" aufnehmen möchtest. Dann kann man ja anhand dieser Kriterien diskutieren, wer im einzelnen aufgenommen werden sollte.--nodutschke 12:27, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Wer sich immer wieder sprachkritisch in der Öffentlichkeit äußert und in den Medien wahrgenommen wird, ist meiner Ansicht nach ein bekannter Sprachkritiker. Die Personen, die Du entfernt hast, haben dieses Kriterium erfüllt. Das Kriterium "wissenschaftliche Arbeiten", das Du aufgestellt hast, läßt sich auf die Sprachkritiker nicht anwenden. Der Gegensatz einer Reihe von Sprachwissenschaftlern zur Sprachkritik ist ja bekannt. Nach Deinem Kriterium müßten alle gelöscht werden, deswegen sollte es verworfen werden. Du hast aber willkürlich nur einige herausgegriffen. Oder beschreib Dein Kriterium besser, falls ich es falsch verstanden haben sollte. --Onkel Sam 13:21, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Naja, als einziges Kriterium "äussert sich sprachkritisch und wird in den Medien wahrgenommen" - das kann es doch auch nicht sein, oder? Erst mal: Was ist "sprachkritisch äussern", wie definiert sich das? Bezieht dies auch Kritiker der Sprachkritiker mit ein? Und warum "in den Medien wahrgenommen" - sind damit Fachmedien gemeint, oder doch eher die breite Masse? Nein, da ist "Wissenschaftlichkeit" aus meiner Sicht doch die bessere Alternative, auch wenn ich die von Dir aufgezeigten Probleme mit diesem Kriterium ebenfalls sehe.

Mir scheint, als habest Du selbst auch Probleme mit einer genauen und sauberen Abgrenzung - und dann sollten wir, falls wir keine Kriterien entwickeln können, lieber die ganze Liste als POV-lastig streichen.--nodutschke 17:59, 24. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Was ist "sprachkritisch äussern", wie definiert sich das? Die im Artikel aufgeführten Polenz-Kriterien geben doch ganz gute Hinweise darauf, auch wenn sie POV-gefärbt sind.

Bezieht dies auch Kritiker der Sprachkritiker mit ein? Die sind ja nicht sprachkritisch, sondern sprachkritikerkritisch.

Ich habe keine Probleme mit einer sauberen Abgrenzung, leiste Dir aber gerne Hilfestellung. Bis Du Dir einen Überblick verschafft hast, solltest Du die wilden Löschungen einstellen.--Onkel Sam 09:29, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

{Beitrag eine gesperrten Benutzers entfernt --nodutschke 11:39, 25. Okt. 2006 (CEST)}Beantworten

Hallo Nodutschke, bist Du ein Admin oder warum hast Du hier Löschrechte? --Walter K 10:45, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Zur Klarstellung: Wenn hier oben gefordert wurde, um "bekannter Sprachkritiker" sein zu können, müsse man (Sprach-)Wissenschafter sein, so ist das eine gleichsam unmögliche Forderung: Sprachkritik ist vom Ansatz her unwissenschaftlich, also wird man auch keinen Sprachwissenschafter finden, der allen Ernstes hier normativ tätig werden will. Die durch ihre Tätigkeit in den Medien bekannten Sprachkritiker sind allesamt sprachwissenschaftliche Laien, das tut aber ihrer Bekanntheit keinen Abbruch, auch wenn ich selbst diese bedaure. Ich bin durchaus der Meinung, dass man diese Laien in einer Kategorie erfassen kann - genauso, wie ich mir eine Kategorie "Esoteriker" oder so vorstellen könnte. --Seidl 19:31, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

@Nodutschke: Warum gehören Deiner Meinung nach Anglizismenkritiker nicht in die Liste der Sprachkritiker. Nach den im Artikel dargelegten Polenz-Kriterien gehört die Fremdwort-Kritik zur Sprachkritik. --Onkel Sam 09:24, 25. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Oheim Samuel ist zuzustimmen. --Seidl 19:31, 27. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

{Beitrag eine gesperrten Benutzers entfernt --nodutschke 11:39, 25. Okt. 2006 (CEST)}Beantworten

Ich finde es schon einigermaßen bizarr, den Artikel maßgeblich zu verändern - und dann selbst den "Überarbeiten!"-Baustein anzubringen. Was soll das? --Seidl 15:58, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Ach, Riebe mag einfach Bausteine, Kategorien, "Siehe auchs" und Literaturangaben sowie ellenlange Listen, die keinen Kriterien gehorchen. Das tritt hier alles nicht zum ersten Mal auf - er hatte diesmal nur ein paar Tage Zeit zu arbeiten, weil ihn niemand dabei störte.

Bizarr an diesem Artikel sind sage und schreibe 23 "Siehe auch"-Einträge, 14 19 (5 neue in den letzten Stunden, --nodutschke 19:37, 31. Okt. 2006 (CET)) Einträge in die Literaturliste (von denen die wenigsten etwas mit dem Lemma zu tun haben) und eine völlig wirre, unzusammenhänge Liste "Deutscher Sprachkritiker" von Martin Opitz bis Thomas Steinfeld. Vielleicht nennen wir den Artikel einfach in "Spielwiese 2.0" um?--nodutschke 16:54, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Hallo, Christian. Ich habe zum ersten Mal in der Wikipedia Bausteine gesetzt. Gründe: 1. Bis jetzt enthält der Artikel fast nichts zum Thema „Sprachkritik“, sondern weitaus überwiegend Kritik an der Sprachkritik. Anhand meiner Gliederung der Literatur habe ich versucht, diese Kopflastigkeit deutlich zu machen. 2. Meine Diskussionsbeiträge, aus denen meine Kritik hervorgeht, hatte Nodutschke wohlweislich gelöscht. 3. Ich war der Meinung, daß die Diskussionsseite gesperrt sei. Jetzt sehe ich, daß es nur eine Halbsperrung ist. Du kannst ja die Bausteine entfernen, wenn Du meinst, daß ich Unrecht habe. Nodutschkes Löschereien gehorchen jedenfalls keinen Kriterien. Zur Erinnerung: Onkel Sam hatte die "Kategorie:Sprachkritiker" geschaffen. Nodutschke hatte sofort einen Löschantrag gegen diese Kategorie:Sprachkritiker gestellt. Eine Löschdiskussion wurde begonnen, aber bereits am nächsten Tag abrupt durch Löschung der Kategorie beendet. So kam auch nicht zur Sprache, daß es die Artikel Erzähler und Lyriker gibt. Dann müßte es auch einen Artikel Sprachkritiker geben. Auf Grund der plötzlichen Löschung der Kategorie entsteht der Eindruck, als habe man Claims abgesteckt und als finde ein Streit um Territorialansprüche statt.--Fund 19:39, 31. Okt. 2006 (CET)Beantworten

Onkel Sam, Du hast folgenden „Quellen“-Baustein gelöscht: „Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht durch Wikipedia:Quellenangaben (Literatur, Webseiten usw.) belegt worden. Hilf der Wikipedia, indem du gute Quellen nennst“

Als „Begründung“ stellst Du die Frage: „Es werden doch Quellenangaben gemacht?“ Bitte erst fragen und dann löschen. Wir wollen doch nicht ohne Begründung löschen. Zur Sache: Benutzer:134.130.104.136 schrieb oben: „Ein Großteil des Artikels stammt aus meinem Exzerpt von von Polenz (1999). Ich weiß nicht, inwieweit Paraphrasierungen und Zitate hier veröffentlicht werden dürfen.“ Benutzer: 80.129.98.18 antwortete oben: „Zitate sollten aus urheberrechtlichen Gründen und wegen des wissenschaftlichen Standards mit Anführungszeichen gekennzeichnet und mit genauer Quellenangabe (Seitenzahl) versehen werden.“ Aber im Text heißt es nur sehr vage: „(Lit.: Polenz, 1999)“, „(Lit.: Schiewe, 1998)“. Ich meine, daß diese Zitate aus einem Exzerpt völlig unzureichend sind. Das trifft auch auf zwei Quellengaben bzw. als Fußnoten zu, die ungenau und ohne Seitenangabe sind. Der Verfasser sollte eine ordentliche Quellenangabe machen. Einige Textstellen wurden überhaupt nicht belegt. --Schöne 22:44, 1. Nov. 2006 (CET)Beantworten

In der Literaturliste sind die beiden Titel von Schiewe und Polenz doch ausführlich beschrieben. Natürlich könnte man es anderes darstellen, aber die Belege sind da. --Onkel Sam 07:50, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Das sind keine ordentlichen Zitate. Warum keine Fußnoten mit Seitenangaben? --Schöne 08:04, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe jetzt Fußnoten daraus gemacht. Leider habe ich die beiden Bücher nicht vorliegen. --Onkel Sam 08:06, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Bevor hier wieder jemand einfach so revertet: 23 Einträge unter "Siehe auch" und 22 Einträge unter Literatur sind völliger Unsinn. Dies widerspricht allen Gepfolgenheiten in der Wikipedia. Also: Auswahl treffen und hier zur Diskussion stellen.
Gleiches gilt auch für die "Sprachkritiker", die als Liste im Artikel stehen: Ich habe all diejenigen gelöscht, die entweder keinen WP-Artikel haben und somit nicht nachvollziehbar ist, warum sie als "Sprachkritiker" hier stehen, oder die zwar einen WP-Artikel haben, in diesem aber nichts zum Thema "Sparchkritik" vorkommt (ausser vielleicht eine Kategorie oder ein "Siehe auch"). Also, auch hier gilt: Auswahl treffen und hier auf der Diskussionsseite besprechen. Ganz normaler WP-Alltag also.--nodutschke 08:33, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Kann die Löschungen der Sprachkritiker nicht geistig nachvollziehen, da sie völlig willkürlich sind. Werde sie also wiederherstellen. Bitte begründen, warum Sprachkritiker, die als Sprachkritiker bekannt sind, keine Sprachkritiker mehr sein sollen. --Onkel Sam 08:43, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich bitte zu bedenken, was Wikipedia ist - und welche Möglichkeiten dieses Instrument bietet. Es ist mir klar, dass hier einige Leute Herzblut in der Ausarbeitung dieses Artikels vergießen. Allein die lineare Darstellungsart generiert doch nur einen Wust von Buchstaben. Man denke also an die Möglichkeit, Teile der Informationen in anderen Artikeln unterzubringen. Es spricht m.E. wirklich nichts dagegen, eine Kategorie "Sprachkritiker" zu schaffen und die ganzen Leute, die sich dilettierend oder professionell (und doch dilettierend) in diesem Gebiet herumtreiben, dort unterzubringen. Dabei ist aber schon darauf Bedacht zu legen, dass nicht jeder, der irgendwann in seinem Leben mal die Sprache der anderen kritisiert hat, einfach pauschal als Sprachkritiker bezeichnet wird. Eindrucksvoller wird eine Liste ja nicht, wenn man sie so auffüllt.
Für das "siehe auch" muss ich Nodutschke Recht geben: Das macht man in der Wikipedia nicht. --Seidl 09:05, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wäre auch dafür, einige hier angegebene Literatur, zum Beispiel von Eduard Engel, in Artikel zu bringen, in die sie besser passen, also zum Beispiel in die Personenartikel. --Onkel Sam 09:12, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Onkel Sam, was ist daran so schwer zu verstehen: Ich habe alle Leute gelöscht, für die nicht nachgewiesen ist, dass sie tatsächlich in diesen Artikel als "Sprachkritiker" gehören. Nun weil Du sagst, dass es Sprachkritiker seien, sind sie es noch nicht. Also, ich hatte meine beiden Kriterien zur Löschung oben benannt. Bitte belege für jeden einzelnen Menschen, den Du in dieser Liste haben möchtest, anhand von Zitaten aus der Fachliteratur oder guten anderen Belegen, dass diese tatsächlich "Sprachkritiker" sind. Bis dahin bleibt die Liste, wie sie ist. Du stehst hier einfach in der Bringschuld.--nodutschke 09:16, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

In dem Artikel werden ja klare Kriterien genannt, was unter Sprachkritik zu verstehen ist. Deswegen braucht man den Wust nicht, den Du ja nur deswegen verlangst, um diese Liste zu verhindern. Das wird Dir aber nicht gelingen. --Onkel Sam 09:20, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Sprachkritiker Kategorie "Sprachkritiker" hatte ich ja einmal eröffnet, sie ist aber auf Betreiben Nodutschkes (damals zwischenzeitlich als IP unterwegs) gelöscht worden, siehe hier. Deswegen entsteht jetzt hier eine Liste. --Onkel Sam 09:20, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

• Eine Bitte an die Beteiligten: Ich halte die bisher hier unter diesem Punkt Schreibenden für hilfreiche Mitarbeiter der WP. Leider besteht aktuell die Entwicklung, sich wegen Dritter unnötig zu entzweien. Benutzer:Nodutschke ist von der Flut der riebeschen Doppelgänger (nachvollziehbarerweise, denn zur Sozialfähigkeit gehört auch die Akzeptanz von Community-Entscheidungen, auch -und gerade- wenn sie nicht genehm sind. Und das Fehlen dieser Fähigkeit ist -neben der fehlenden Unterscheidungsfähigkeit von wichtigen und unwichtigen Informationen und einer gewissen Distanz zur Realität- ein Merkmal all dieser Accounts) genervt und agiert daher mitunter unnnötig harsch. Dies wird dann wieder -da nicht von der langen Vorgeschichte belastet- von anderen Benutzern als gegen die Sache -oder gar gegen sie selbst- wahrgenommen, was aber sicherlich falsch ist, jedoch zu genauso überzogenen Reaktionen führt (Totalrevert, obwohl eine konkrete Begründung gegeben wurde). Daher bitte ich beide Seiten um etwas mehr Ruhe und gegenseitigem 'Assume good faith', ja? Wie man hier sehen kann, ist Benutzer:Nodutschkes Einsatz eindeutig nicht sprachpolitisch begründet... --NB > ?! > +/- 09:31, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten
• Nachtrag: Ich habe mich schon öfters gefragt, ob MR nicht eine Art Agent Provocateur ist - so, wie er mit seinem Verhalten die Sache der Sprachwahrer negativ belegt und zu entsprechenden Reaktionen anderer gegen die Sache provoziert. Nur verschiedene Unterhaltungen mit Reformgegnern, die ihm zumindest an anderer Stelle positives Wirken in der Sache bescheinigten, lassen mich daran zweifeln. Hier in der WP war sein Verhalten -wie man an der Situation merken kann- eindeutig kontraproduktiv... --NB > ?! > +/- 09:37, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

NB, Du hast (natürlich) mal wieder recht :-) Also, ganz in Ruhe und ohne hektisches Hin- und Herändern im Artikel:

@Onkel Sam: Natürlich steht im Artikel, was Sprachkritik ist, darum geht es aber gar nicht. Riebes Socken haben hier mal wieder eine Menge Unsinn verzapft, den wir nun aufräumen müssen. Bei einer ganzen Reihe von Menschen, die in dieser Liste stehen, ist nicht nachvollziehbar, was sie zu "Sprachkritikern" macht. Ich gebe Dir mal zwei Beispiele:

"Christian Meier". Meier ist, dass sagt auch der entsprechende WP-Artikel, einer der bedeutendsten Historiker Deutschlands. Aber ein Sprachkritiker? Warum bitte? Weil er sich für eine erzählende Geschichtsforschung und gegen die Rechtschreibreform engagiert hat? Ich bitte Dich!

"Kurt Reumann" - Auch jemand, der wahrscheinlich nur wegen seines Engagements gegen die RSR hier steht. Denn eigentlich ist Reumann Journalist, noch dazu im Ressort Politik, und ist nicht gerade als prominenter Sprachkritiker in Erscheinung getreten, oder doch?

"Martin Opitz" - Ein Dichter des Barock mit sehr strengen Vorstellungen über das Versmaß und die Verwendung von Fremdworten. Aber macht ihn das zum Sprachkritiker? Und wieso Opitz, aber nicht Goethe oder Luther?

"Christian Thomasius" - Ein bedeutender Jurist und Vorkämpfer gegen die Hexenverfolgung. Aber ein Sprachkritiker???

Du siehst, wo das Problem liegt: Die Liste ist völlig beliebig und es ist nicht nachvollziehbar, warum hier einige Menschen stehen und warum andere Menschen fehlen.

Noch etwas Grundsätzliches zur Arbeit in der Wikipedia: Derjenige, der hier etwas einfügen möchte, ist in der Beweispflicht, nicht derjenige, der etwas löschen möchte. Ich muss nicht bei jedem einzelnen hier belegen, dass es sich nicht um einen Sprachkritiker handelt, sondern derjenige, der einen Eintrag dort machen möchte, muss erklären, warum dieser Eintrag richtig ist und dies auch belegen. Du nennst es "Wust" - ich nenne es "wissenschaftliches Arbeiten".

Noch ein Wort zur "Kategorie:Sprachkritik" - diese habe natürlich nicht ich gelöscht, weil ich das gar nicht kann. Ich habe den Vorschlag gemacht, er wurde diskutiert und die Argumente für das Löschen (insbesondere von Benutzer:Henriette Fiebig) waren überzeugender. Es bringt überhaupt nichts, diese Diskussion immer und überall wieder aufzukochen. Wenn Du die Kategorie wiederhaben möchtest, dann stell einen entsprechenden Antrag auf Wikipedia:Wiederherstellungswünsche - aber akzeptiere bitte die Entscheidung, auch wenn sie Dir persönlich nicht passt.

Und ganz zuletzt noch eine Bitte: Unterstelle mir nicht ständig irgendwelche finsteren Motive. Ich bin weder Teil der großen Verschwörung zur Durchsetzung der Rechtschreibreform, noch bezahlt mich Nord-Korea für das Vernichten lebenswichtigen Wissens in der Wikipedia. Ich versuche, Artikel auf einem gewissen Niveau zu halten und die Grundsätze, die sich die Community selbst gegeben hat, durchzusetzen - im Interesse einer Enzyklopädie. --nodutschke 09:55, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Christian Meier war Präsident der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung und hat sich als solcher öfters sprachkritisch zu Wort gemeldet, zum Beispiel als Hrsg. des Sammelbandes "Sprache in Not?". Christian Thomasius hat kritisiert, daß Latein als Wissenschaftssprache einen Großteil der Bevölkerung von der Bildung ausschließt. Er hat als erster Vorlesungen auf deutsch gehalten. Kurt Reumann ist als Journalist als Sprachkritiker hervorgetreten, nicht nur mit Äußerungen zur Rechtschreibreform, vgl. z.B. Kurt Reumann: Deutsch wird Deutschen zur Fremdsprache. Modern Talking: Nachplappern stattmitreden. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 28. Dezember 2000. Martin Opitz forderte in seinem "Buch von der Deutschen Poeterey" (1624) die Vermeidung von zuviel einsilbigen Wörtern und inhaltsleeren Flickwörtern. Alle vier haben also ihre Berechtigung, in der Liste zu erscheinen. --Onkel Sam 10:25, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es geht mir übrigens nicht darum, eine Kategorie zu erstellen, sondern eine Liste. Seidl hat vorgeschlagen, daß man eine Kategorie einrichten könnte, darauf habe ich geantwortet. --Onkel Sam 10:27, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

OK, das alles noch sauber mit Quellen belegt und auch für alle anderen, die in der Liste stehen sollen, und wir sind auf dem richtigen Weg.--nodutschke 10:33, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Da sieht man IMHO aber die fehlende Konkretisierung der Kriterien, für mich würden -nach obigen Angaben- durchaus nicht alle unter 'Sprachkritiker' fallen:

- Opitz z.B. hat danach in einem 'Fachbuch' (? - ich kenne es selber nicht!) für die Dichtkunst gestalterische Vorgaben gemacht. Dies wäre IMHO etwas anderes als eine kritische Auseinandersetzung mit dem allgemeinen Sprachgebrauch

- Thomasius hat sicher mit seinem Ansatz Recht - aber hat er sich inhaltlich mit einer Sprache auseinandergesetzt? Sein Ansatz war -wie auch bei Luther- ein bildungspolitischer, aber doch keine sprachkritischer!?

- und auch das Beispiel zu Reumann überzeugt mich nicht wirklich: nur weil jemand -Bekanntes!- mal in einer Zeitung eine Bestandsaufnahme gemacht hat, ist er ein relevanter Sprachkritiker? Wenn sich also Adenauer mal über einen Begriff/Schreibweise/etc. lustig gemacht hätte, wäre er ein zu listender bedeutender 'Sprachkritiker'?

IMHO sind die Kriterien aktuell so unbestimmt, dass man auch jeden Sprachenlehrer (der sich kritisch zum Sprachgebrauch in seiner Klasse äußert) darunter listen könnte. Wäre es nicht sinnvoller, diejenigen zu listen, in deren Lemma Konsens darüber herrscht, dass ihr Einsatz für die Sprache im Kontext des Gesamtwerks dort erwähnt werden soll? Dann wäre nämlich auch Nodutschkes Kritikpunkt erledigt, der dich IMHO zu Recht darüber wundert, dass hier Leute als 'namhafte Sprachkritiker' verlinkt sind, in deren Lemmata der infosuchende Leser jedoch vergebens danach sucht... --NB > ?! > +/- 10:48, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

NB, vertrau mir, daß ich mich mit der Materie auskenne. Ein Zitat von Thomasius aus seinem Diskurs von der Nachahmung der Franzosen (1687) gefällig? „So ist auch offenbahr, daß wir in Teutschland unsere Sprache bey weiten so hoch nicht halten als die Frantzosen die ihrige. Denn an statt, daß wir uns befleißigen solten, die guten Wissenschafften in Teutscher Sprache geschickt zu schreiben, so fallen wir entweder auff die eine Seite aus, und bemühen uns, die Lateinischen und Griechischen Terminos technicos mit dunckeln und lächerlichen Worten zu verhuntzen, oder aber wir kommen in die andere Ecke, und bilden uns ein, unsere Sprache sey nur zu denen Handlungen in gemeinen Leben nützlich, oder schicke sich, wenn es auffs höchste kömmt, zu nichts mehr, als Histörgen, und neue Zeitungen darinnen zu schreiben, nicht aber die Philosophischen oder derer höhern Facultäten Lehren und Grund-Regeln in selbiger vorzustellen.“ Opitz war nicht ohne Grund ein herausragendes Mitglied der Fruchtbringenden Gesellschaft, der ersten deutschen Sprachgesellschaft, die bekanntlich den übermäßigen Gebrauch von Fremdwörtern kritisierte. Zu Reumann könnte man eine ganze Literaturliste mit sprachkritischen Artikeln anlegen. usw. usf. --Onkel Sam 11:05, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Onkel Sam, wenn ich nicht davon ausginge, wäre mein Beitrag (der mit Absicht mit „-nach obigen Angaben-“ begann) inexistent ;-). Aber der Leser sucht eben diese Informationen, die er bisher in der WP nicht findet - daher meine diesbezügliche Anfrage im Abschluss... --NB > ?! > +/- 11:27, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nodutschke: Bitte belege für jeden einzelnen Menschen, den Du in dieser Liste haben möchtest, anhand von Zitaten aus der Fachliteratur oder guten anderen Belegen, dass diese tatsächlich "Sprachkritiker" sind. Warum soll für diese Liste etwas gelten, was für andere Listen nicht gilt? --Onkel Sam 11:17, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Um mal wieder ein wenig von den Einzelfällen wegzukommen (die man eher bei den jeweiligen Personen-Artikeln diskutieren sollte): Onkel Sam, was hälst Du denn von diesem Vorschlag von NB: "Wäre es nicht sinnvoller, diejenigen zu listen, in deren Lemma Konsens darüber herrscht, dass ihr Einsatz für die Sprache im Kontext des Gesamtwerks dort erwähnt werden soll?". Es spräche ja auch nichts dagegen, in den jeweiligen Personenartikel etwas zum sprachkritischen Engagement zu schreiben. Hätte auch den Vorteil, dass man die Belege und Quellen dort (also in der Personen-Artikel) unterbringen könnte und dass auch noch die jeweiligen Fachleute für die einzelnen Personen eingebunden wären.

(Nach BK): Onkel Sam, alle Angaben in der Wikipedia müssen überprüfbar sein. Punkt. --nodutschke 11:19, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ja, die Liste würde sicher dabei helfen, die einzelnen Personenartikel zu ergänzen, in denen noch nicht ausreichend auf die sprachkritische Tätigkeit hingewiesen wird. Da könnte ich mithelfen, sobald die Liste einigermaßen steht. --Onkel Sam 12:51, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Es spricht ja gar nichts dagegen, dass Du Dir so eine Liste irgendwo auf Deinen Seiten hälst. Aber in einem Artikel geht es nun mal um korrekte, nachprüfbare Inhalte. Ein WP-Artikel dient auch nicht als Anleitung für zukünftige Arbeiten oder als "Merkzettel". Diese Inhalte kommen erst dann in die Artikel, wenn sie tatsächlich nachprüfbar belegt sind. Also, nochmals: "Wäre es nicht sinnvoller, diejenigen zu listen, in deren Lemma Konsens darüber herrscht, dass ihr Einsatz für die Sprache im Kontext des Gesamtwerks dort erwähnt werden soll?"

Oder, um es negativ zu formulieren: "Alle Leute, die keinen WP Artikel haben oder in deren WP-Artikel kein belegter Bezug zur Sprachkritik als Konsens enthalten ist, fliegen aus der Liste."--nodutschke 13:02, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Vorschlag: Lasst die Liste im Artikel, wobei die Personenlinks, an deren Ende der Leser informativ diesbezüglich ins Leere läuft, bis zu einer entsprechenden Ergänzung im Lemma für den Information suchenden Leser auskommentiert werden. Wäre das ein gangbarer Weg? --NB > ?! > +/- 16:21, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Aber selbstverständlich (ich gehe mal davon aus, dass es nicht nur um rote Links geht, sondern auch um blaue, in deren WP-Artikel aber nichts zum Lemma Sprachkritik steht?)--nodutschke 17:03, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Wir können es ja einmal so versuchen, obwohl ich nicht verstehe, warum hier eine Sonderbehandlung notwendig ist. --Onkel Sam 17:22, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich habe es mal umgesetzt.--nodutschke 17:46, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

@ Onkel: Sonderbehandlung ist vielleicht etwas zu viel gesagt - aber nun siehst Du, was ich mit der 'verbrannten Erde' meine, die Riebes Solo in der Thematik hinsichtlich des Vertrauens in die Arbeit von Reformkritikern hinterlassen hat (sorry, das geht ganz bestimmt nicht gegen Dich!)... --NB > ?! > +/- 23:02, 2. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Also auch eine Sonderbehandlung für Reformkritiker? Das ermutigt nicht gerade zur Mitarbeit. Wobei es an dieser Stelle doch höchstens an dritter oder vierter Stelle um die Rechtschreibreform geht. Das ist doch ein Artikel zur Sprachkritik, oder? Daß der einschlägig als Sprachkritiker anerkannte Campe (oder auch Eduard Engel!) zum Beispiel in der Liste versteckt wird, ist weder ein Qualitätsausweis noch ein Ruhmesblatt für die Wikipedia. Mal sehen, wieviel Platz diese Gängeleien noch zur Mitarbeit lassen werden. --Onkel Sam 13:39, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Bitte nicht missinterpretieren: Die Vorgaben gelten WP-weit, nur wird in den von MR und seinen Clones heimgesuchten Themenbereichen auf Grund negativer Erfahrungen eben etwas genauer hingeschaut (das gibt es auch bei anderen Interessengebieten gesperrter Benutzer, die von Clones heimgesucht werden). Und ich bin überzeugt, dass auch du dich in die unbefriedigende Situation eines Lesers hineinversetzen kannst, der hier auf einen Personenlink klickt und dort in eine thematische Leere stößt - da kann in der Tat weniger manchmal mehr sein! Und es soll ja auch nicht so bleiben, oder? --NB > ?! > +/- 14:09, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Ich kann nicht erkennen, daß diesen Artikel irgendwelche "Klone" "heimgesucht" hätten. Ich sehe nur, daß Nodutschke mit seiner Riebe-Hysterie die Arbeit an dem Artikel behindert. Und ich bin überzeugt, dass auch du dich in die unbefriedigende Situation eines Lesers hineinversetzen kannst, der hier auf einen Personenlink klickt und dort in eine thematische Leere stößt Diesen Satz kaufe ich Dir erst ab, wenn Du Deinen Worten Taten folgen läßt und mal so richtig die Wikipedia aufräumst und alle Links, die ins Leere laufen, entfernst bzw. die Artikel entsprechend ergänzest. Aber das wird nicht passieren, so wie ich Euch kenne. --Onkel Sam 17:01, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Hallo Onkel Sam, ich bin mir nicht im Klaren darüber, was Du mir vermitteln möchtest. Für mich zählen die Accounts Schöne, Fund wie auch diverse 84.57.xxxx-IP zu den MR-Klones - sie gleichen sich diversen vertrauten Details. Und MR ist nach wie vor von der WP besessen (aktuelle Beiträge aus der bzw. zur WP, er durchforstet auch die WP-Mailinglisten), problematisch ist die Hemmungslosigkeit, in der Klone sich gegenseitig akklamieren.

Und Du brauchst mir keinen Satz 'abkaufen' - ich bin mit Dir einer Meinung, wenn Du feststellst, dass Nodutschke leider oft über das Ziel hinausschießt und in der Wahl seiner Worte zu harsch (mitunter kann man diese sogar als anmaßend empfinden) ist. Aber auch hier versuche ich, beider Wahrnehmung sachlich einzustufen und die Intentionen zu werten - daher schrieb ich oben, dass ich euch beide als positive Mitarbeiter betrachte, auf unterschiedlichen Ebenen (und mir gleichzeitig wünschte, wir hätten uns nie begegnen brauchen...). Aber damit möchte ich meinen Rückfall auch schon wieder zu einem Ende bringen - ich wollte nur unnötige Eskalation vermeiden helfen... --NB > ?! > +/- 22:03, 3. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Der Artikel bezieht sich sehr einseitig auf Aspekt der Sprachpflege. Übergeordnete Perspektiven der Sprachwissenschaft und deren Aspekte, die unter Kritik eine Untersuchung, Erforschung und Reflexion von Sprach unter dem Zusammenhang von Sprach und Gesellschaft verstehen, beländet der Artikel fast völlig aus. Zudem ist er extrem deutschlandlastig. Letzteres habe ich gekennzeichnet. Die Definition habe ich differenzierter so formuliert:

Sprachkritik untersucht Sprache, Sprechakte und Diskurse vor dem Hintergrund des Zusammenhanges von Sprache und Gesellschaft. Nach Roland Barthes ist Sprachkritik auch Gesellschaftskritik, da Sprache selbst ideologisch ist. ^{<ref> Barthes, Roland: Das Reich der Zeichen. Frankfurt/M. 1981., Seite 21 </ref>}

In der Sprachpflege meint Sprachkritik die Bewertung sprachlicher Äußerungen. Sie kann sowohl negativ (Tadel) als auch positiv (Empfehlung) sein.

Die sprachpflegerischen Themen des Artikels habe ich durch die entspr. Überschrift gekennzeichnet. Insb. der Punkt "Aktuelle Entwicklungen" sind bislang eine Mischung aus Hinweisen darauf und einer Kritik der sprachpflegerischen Sprachkritiker an ihr. Im Punkt "pc" habe ich das präzisiert. Das Thema sprachwissenschaftlicher Sprachkritik, die sich nicht als Sprachpflege versteht ist als übergeordnete Kategorie des Themas noch zu auszuarbeiten und sollte dem Unterpunkt "Sprachpflege und Sprachkritik" vorgeordnet werden. Sprachkritiker, die Sprachkritik nicht im Sinne einer Sprachpflege üben - z.B. Klemperer - sollten perspektivisch genauer zugeordnet werden.

Güße, -- andrax 15:41, 6. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe einen Anfang gemaht, den wissenschaftlichen Teil der Sprachkritik unter dem Aspekt der Gesellschaftsanalyse auszubauen. Begonnen habe ich mit der bekanntesten, der Feministischen Linguistik. Voran gestellt werden sollten noch die größeren Entwicklungen der Sprachkritik. Teile davon, die ich beginnen könnte in nächster Zeit wären:

• Diskurse aus der Semiotik: Roland Barthes (Mythen des Alltags etc.), Link
• Foucault, Derridas, kritische Diskurstheorie
• Sprachkritik aus den postcolonial studies (dann wird es auch nicht so Deutschland fixiert, siehe entsp. Baustein)

Einige unter "neuere Entwicklung" firmierende Aspekte, schlage ich vor, soweit es sinnvol ist, in den gesellschaftsanalytischen Teil der Sprachkritik zu integrieren. Grüße, -- andrax 01:56, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nee, Herr Andrax, was für ein Soziologengeschwurbel, in falscher Rechtschreibung und Grammatik. Das meinst Du doch nicht ernst. Und die „feministische Linguistik“ gleich am Anfang. Kopfschüttel. Ausgerechnet unter „Sprachkritik“ - superpeinlich. --Hardenacke 19:20, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Dann werd mal inhaltlich und gehe auf meine obigen Vorschläge ein. Die sprachliche Überarbeitung läuft. -- andrax 20:17, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Erstens: Warum schreibst Du nicht wenigstens erst mal richtiges Deutsch und suchst dann den Konsens. Zweitens: Der Artikel heißt „Sprachkritik“ und nicht „Feministische Linguistik". (Vielleicht könntest Du ja darüber einen eigenen Artikel schreiben, nichts dagegen zu sagen.) So wirkt er jedenfalls sehr unproportioniert. Ich war erschrocken, als ich das sah. Und bitte: Bei aller Wissenschaftlichkeit, es sollte allgemeinverständlich bleiben. --Hardenacke 20:33, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Deinen Schecken, so vermute ich, liegt darin begründet, dass dir nicht die recht gegenläufigen Richtungen der Sprachkritik bekannt sind. Die feministische ist nun mal die bekanntere - okay, dir nicht. Beide Richtungen lassen sich grob unterteilen: a) die gesellschaftsanalytische Sprachkritik (hier gibt es ebenfalls große unterschiedliche Richtungen b) ein sehr spezieller Verein, der dabei unter der Rubrik "Sprachpflege" firmiert. Es wird sicher schwer werden, mit beiden Richtungen hier klar zu kommen. Deshalb habe ich ja auch diese Unterteilung eingeführt. Da die sprachpflegerische Richtung öffentlich gerade gegen die gesellschaftsanalytische Sprachwissenschaft polemisiert, ist es sicher doppelt schwierig. Gegen sprachliche Veränderungen am Artikel habe auch ich nichts. Es ist ein Wiki. Wenn du etwas konkret nicht verstehst, kannst du mich gerne fragen. -- andrax 22:42, 13. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Nein, Andrax, nicht mir musst Du etwas erklären. Der Leser des Artikels muss ihn, auch als Nicht-Sprachwissenschaftler (oder Soziologe), also ich sage mal, gute Allgemeinbildung vorausgesetzt (Abitur oder so), verstehen können. Sonst taugt er nichts, der Artikel. :-) --Hardenacke 18:49, 14. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Daran lässt sich arbeiten. Ich erlebe es eigentlich ständig so, dass Fromulierungen, die mir oder anderen recht geläufig sind, von Leser_innen mit einem anderen Zugang zum Thema so verfeindert werden, dass sie allgemeiner verständlich werden. Auch wenn es dafür immer Grenzen gibt. Die Statistikformeln verstehe ich oft nur sehr sehr mühsam, weil ich mich mit den mathematischen Themen gar selten befasse. Grüße an Pythagoras von Derib und Job, -- andrax 02:18, 15. Feb. 2007 (CET)Beantworten

Die selbst ernannten Sprachverbesserer in den Vereinen sind durchwegs keine Linguistinnen oder Linguisten und werden von solchen meist belächelt., gefunden in Das Handy wird Mobil. Kann man zu gegebener Zeit mal einbauen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:36, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ja, ist ein schöner Beleg für die Abgehobenheit und den Standesdünkel mancher Linguisten. --Onkel Sam 14:03, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Lol, das sind genau die Leute, die wir hier in der Wikipedia vertreten sollten, weil die wissenschaftlich arbeiten... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:04, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Seit wann ist "belächeln" bzw. sich lustig machen wissenschaftlich? --Onkel Sam 14:12, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ja wenn du den ganzen Artikel gelesen hättest... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:16, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Da ich vor lauter Gelächter nicht mehr weiß, worüber ihr lacht: Da der größte Teil der sog. Sprachkritik nach unwissenschaftlichen Kriterien vorgeht, kann ein Sprachwissenschaftler, der seinen Beruf ernst nimmt, eine solche Disziplin mit ihren Dauerjeremiaden nicht ernst nehmen. Deshalb ist Bravehearts wörtlich zitiertem Satz zuzustimmen. Peinlich wird's, wenn, wie im verlinkten Artikel auch dargestellt, Sprachwissenschaftler selbst sich nicht entblöden, nach der Sprachpolizei zu rufen. Das ist so, wie wenn ein Musikwissenschaftler für ein Verbot von Popmusik eintreten würde, weil die nicht so schön ist wie Mozart oder Bach. Und, das sei ebenfalls gesagt, peinlich wird's auch, wenn Linguisten sich in dieser Debatte vornehm zurückhalten und nicht mal ihren Standpunkt deutlich machen: Wenn die Sprachkritik Quatsch erzählt, muss man den widerlegen; wissenschaftliche Argumente genug gibt es ja. Und wofür hat man uns studieren lassen? --Seidl 14:24, 8. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Leute, in diesem Artikel ist ja schon seit längerer Zeit viel von vermeintlich: "reaktionärer" Sprachkritik die Rede (unter Sprachkonservative Haltung, Sprachelitäre Haltung, Historische Haltung, Sprachpuristische Haltung, wie auch unter Sprachmonomane Haltung), die im Verdacht steht, nationalistisch die Überlegenheit eines Volkes und seiner ihm offenbar gott- oder naturgewollt überkommenen Sprache über alle anderen zu postulieren; was ist aber mit der ursprünglich linken (und weitaus allgemeiner als: "nur" feministischen), klassischen Sprachkritik, die zuerst diesen Namen getragen hat (die Rechten haben sich vorher schließlich als Sprach(be)wahrer bzw. Sprachpflege(r) verstanden, wovon sich die Linken mit dem Ausdruck Sprachkritik ab Mitte des 20. Jahrhunderts ja gerade absetzen wollten) und eng mit der Ideologiekritik der Frankfurter Schule verknüpft ist, der man derartig rechte Tendenzen ja wohl kaum nachsagen kann? Eine recht knappe, prägnante Definition dieser linken, ursprünglichen Sprachkritik stammt von Jürgen Roth:

Und damit man nicht behaupten könnte, es ginge hier wie bei den rechten Sprachwahrern (wie Sick einer ist) um den einfachen Gegensatz alt gegen neu, oder wie bei der: "bürgerlichen Mitte" allein um (für die Mitte vermeintlich zufällig) bedrohten Individualismus statt ebenso um die Anklagung von (Deutungs)macht, Ausbeutung und Herrschaft in Form struktureller Machtformen, -mittel und -methoden, zitiere ich hier auch noch, in knapper Form, nochmal Roth, der z. T. auf Adorno zurückgreift:

Der Befund von der "Nivellierung des Individuums" korrespondiert mit der Beobachtung, "daß die Sprache die Sprechenden noch mal einsperrt" [..].

und in der Langform die ebenfalls von Roth stammende Raffung der Definition Uwe Pörksens der durch linke Sprachkritik angegriffenen sog. Plastikwörter:

Ausgezeichnet sind sie [die Plastikwörter] laut Pörksen durch folgende Merkmale: Sie entziehen sich der Definitionsmacht der [individuellen] Sprecher; sie sind "kontextautonom"; sie sind verblaßte Metaphern, daher bedeutungsunterbestimmt und hochgradig "projektiv" [d. h. unklar]; sie "verdrängen den Reichtum an Synonymen" und das "passende" Wort; sie sind "flach, sie sind neu, und sie schmecken nach nichts"; sie verwandeln Geschichte [d. h. kulturhistorisch entstandene, oft obsolete bis irrationale Konventionen] in Natur [d. h. quasi gott- oder naturgegeben und damit unverhandelbar], heben moralische Distinktionen [Abstufungen] auf; sie funktionalisieren die Rede [als soziales Formungs-, Beherrschungs- und Ausbeutungsinstrument]; ihr "futuristischer und imperativistischer" Zuschnitt erzeugt einen falschen [da aufgrund von definitorischer Ungenauigkeit eingebildeten] Konsens jenseits der Besonderheiten sozialer, kultureller und politischer Begebenheiten [salopp: Jeder hat das vom anderen gehört, was er vorher schon geglaubt hat]; "sie bringen [inhaltlich] zum Schweigen".

Hier geht es also nicht um den Gegensatz: "moderne Sprachdynamik gegen reaktionär-autoritäre bis nationalistische Sprachwahrer", wie das als vermeintliche Binsenweisheit über Sprachkritik früher auch hier in diesem Artikel immer wieder von linken Gegnern der rechten Sprachwahrer aufgewärmt wurde, sondern um den Gegensatz sinnvolle, wahrhafte, adäquate Kommunikation gegen Sprache als soziales Herrschafts- und Formungsinstrument, und gegen einen Konsens aus dem einer- oder beiderseits unentdeckten Mißverständnis (nicht nur die Unterdrückten können ihre unmittelbaren Unterdrücker als vermeintliche Wohltäter erklärt bekommen, sondern es können auch verschiedene Unterdrückungskoalitionen zwecks bewußter Unterdrückung oder verblendeter: "Gefahrenabwehr", Stichwort ideologischer Überbau, gegenüber einer oder mehrerer zu unterjochender dritter Gruppen allein oder vorrangig durch einen solchen falschen Konsens entstehen). Die Menschen verstehen sich gegenseitig nicht, ob bewußt und vorsätzlich gewollt, oder zufällig-tragisch, aber trotzdem vorhersagbar.

In diesem Zusammenhang ist es auch höchst auffällig, daß es sich bei den beanstandeten Idiomen und Neologismen gerade um die Sprache(n) der in parlamentarischen Demokratien mit sozialer Deutungshoheit versehenen Machteliten (den sog. sozialen Agenturen) handelt, die nämlich eben die (zumeist im gesellschafts- und kulturkonformen Sinne) orientierungsliefernde, im Umfeld von Sprachkritik jeglicher Coleur daher omnipräsente und vielgescholtene Trias aus Werbesprache, Journalistensprache und Wissenschaftssprache (i. d. Zusammenstellung n. Richard Schrodt) ist. Das heißt nicht, daß zumindest die letzten beiden Professionen an sich und von selbst bösartig wären, aber daß zumeist sie es sind, die zu bestimmten Zwecken der Meinungsmanipulation, auch im Bezug auf Selbst- und Fremdwahrnehmung sozialer Gruppen resp. Feindbilder (Stichwörter b. Adorno: gesellschaftliche Verblendungszusammenhänge und Zurichtung durch diese gesellschaftliche Totalität), eingespannt werden, wo dies, gewollt oder unbewußt, geschieht.

Das kann sich natürlich alles selbstredend auch auf aus anderen westlichen und Weltsprachen importierte Wörter, Grammatik und sprachliche Codes beziehen (mögen diese unübersetzt in ihrer anderssprachlichen Ursprungsform verwendet werden oder in allzuwörtlicher und daher einen in der Zielsprache ungewohnten Ausdruck erzeugenden Übersetzung), wenn alter Wein in neuen Schläuchen angepriesen wird, indem die ungenießbare Ware gerade aufgrund der neuen Worthülsen nicht als derart auf den ersten Blick erkenntlich reaktionär daherkommt.

Aber unter welche bestehende oder neuzuschaffende Überschrift im Artikel würde diese quasi klassische Sprachkritik fallen? Als linksradikal läßt sich das wohl kaum benennen, wenn auch die eingangs so ausführlich gewürdigte feministische Sprachkritik terminologisch wie methodologisch und inhaltlich genau darauf aufbaut. --TlatoSMD 06:06, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

In der jetzigen Form ist der Artikel schlicht Theoriefindung. Das fängt schon beim Abschnitt "philosophische Ursprünge" an: Wo bitte ist belegt, daß diese Aussagen in dieser Form für die weitere Entwicklung prägend waren? Schön, die einzelnen Zitate werden belegt, aber was hier eigentlich belegt werden müßte, ist daß diese Äußerungen tatsächlich dazu beigetragen haben Sprachkritik zu entwickeln. Vor allem bei Goethes Zitat irgendwo aus der hintersten Ecke der Farbenlehre ist das doch vollkommener Unsinn. Äußerungen zu aktuellen Entwicklungen sind ebenfalls unbelegt ("in den letzten Jahren....").

Außerdem sollte man unbedingt mal mit den Überschriften etwas zurückschrauben. Teilweise stehen unter einer Überschrift nur zwei Sätze. Wenn man den Gedankengang nicht in eine stringente Form bringen kann, dann helfen da auch Überschriften nichts mehr.

Man sollte grundsätzlich darauf achten, hier nicht Sprachkritik und Diskurstheorie zu durchmischen. Bzw. wird aus dem Artikel der Unterschied überhaupt nicht klar und so durchmischen sich auch weiter unten dann "feministische Sprachkritik" die eigentlich als Diskurstheorie läuft (oder laufen sollte) und Sprachbewahrer und Sprachkritiker und -schützer und Zeichentheoretiker wie Barthes..... -- Tischbein-Ahe φιλο 23:38, 20. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Leider wahr, aber wer soll`s machen? --Hardenacke 19:44, 23. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Na wenn sich da nach zwei Monaten nichts tut, kann man ja mal damit anfangen, unbelegte Behauptungen und Theoriefindung zu streichen.. mal sehen, wieviel dann übrigbleibt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:55, 21. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Hey, Wahnsinn - ein Jahr später ist der Baustein noch immer drin. Na dann kann man mal beginnen, mit dem Skalpell rauszuschneiden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:09, 17. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Mehrere Aussagen sind unsachliche Verallgemeinerungen, die auf bestehende, persönliche Meinungen hindeuten. Dies gilt fast durchgehend für den Abschnitt Sprachkritik unter dem Aspekt der Sprachpflege, wo die Ansichten der Kritiker immer wieder durch Ignoriert wird ... einen Strawman-Angriff ausgesetzt werden.

Beispiel:

   Ignoriert wird der der Sprache immanente Wandel und die Herausbildung
   differenzierterer neuer Formen.
   [Im Bezug auf Sprachkonservative Haltung]

Dies ist aber nicht (notwendigerweise) wahr: Vielmehr kann es sein, dass den Kritiker sich dies sehr wohl bewusst sind, aber eben für was negatives halten. Dies ist dann Ihre persönliche Meinung und Einstellung, kein logischer Fehler. Es kann aber auch sein, dass Sie nicht unbedingt eine statische Sprache haben wollen, nur eine Sprache, die sich _langsam_ verändert. Es mag zum Beispiel sein, dass sie in Prinzip eine positive Einstellung zu Veränderungen haben, aber meinen, dass die _derzeitigen_ Veränderungen zu schnell laufen. (Oder aber, dass diese Veränderungen wegen eines unterliegenden Problems, hypothetisch eine verschlechterte Schule, entstanden sind, und somit Warnzeichen wären.)

Ähnlicher Kritik kann gegen viele (ev. alle) dieser Ignoriert wird ... gerichtet werden.

(Wer sich für meine Ansichten in den _unterliegenden_ Fragen interessieren, kann sich gerne auf z.B. [vom Verfasser gelöscht] informieren.) 88.77.130.228 09:49, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Selbstdarsteller? Neutralitätsbaustein ist mit einer privaten Meinung nicht begründet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:12, 11. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Der Neutralitätsbaustein ist durch die obige Argumentation begründet. Der Link bezieht sich, wie gesagt, auf meine Ansichten in den _unterliegenden_ Fragen: Was ich persönlich von "Sprachpflege" halte. Wenn der Link nicht gefällt, kannst Du sie meinetwegen wegnehmen. Der Neutralitätsbaustein dagegen ist für diese Artikel notwendig, und ich bitte Dich nachdrücklichst ihn wieder hineinzufügen. 88.77.185.18 09:01, 13. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Da keine Verbesserung erfolgt ist, wiederhole ich hiermit meine Kritik. Um den Argwohn der Selbstdarstellung zu vermeiden, habe ich sicherheitshalber meinen Link gelöscht. 94.220.247.12 18:02, 17. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Völlig unverständlicherweise wurden die Abschnitte ab 'sprachelitäre Haltung' in indirekter Rede abgefasst, so als ob es sich um Fiktives handelte. Ich habe aus diesem Grund manches schon in die direkte Rede umgesetzt.--Micha o.j. edob 16:16, 19. Mär. 2010 (CET)Beantworten

"Von da an folgte eine Entwicklung der Sprachwissenschaft, die zum Strukturalismus führte und damit zu der Auffassung, die Sprache sei ein sich selbst genügender Organismus. Der Praxisbezug wurde zunehmend ausgeklammert."

Der letzte Satz ist m.E. irreführend - wenn nicht sogar falsch -, da er eine Abwendung der modernen Sprachwissenschaft von der tatsächlich gesprochenen Sprache suggeriert. Aber die strukturalistische Wende von der präskriptiven (normativen) zur despkriptiven (beschreibenden) Sprachbetrachtung besteht ja gerade darin, dass heute Sprache als Phänomen wertfrei und neutral beobachtet und erforscht wird. Tatsächlich hat diese Entwicklung unter Anderem dazu geführt, dass es auch in der Linguistik so etwas wie "Grundlagenforschung" gibt, die nicht auf einen praktischen oder wirtschaftlichen Nutzen ausgerichtet ist - wie in praktisch jeder Wissenschfat. Aber gerade diese wertfreie und im eigentlichen Sinne wissenschaftliche Betrachtung von Sprache ermöglicht es ja erst, dass praktische Anwendungsbereiche wie Sprachdidaktik, Psycho- und Neurolinguistik, Computerlinguistik und forensische Linguistik (um nur einige zu nennen) aus den Ergebnissen der theoretischen Linguistik profitieren können.

Nebenbei bemerkt ist der Verweis auf die Sicht von Sprache als "Organismus" hier eher fehl am Platz, da gerade biologische Metaphern von Sprache charaktieristisch für eine stark normativ geprägte Epoche der Sprachbetrachtung (vor allem der deutschen Romantik) stammt. In jedem Fall müsste diese Aussage in Bezug auf die moderne Sprachwissenschaft belegt werden.

questionator cat Questionator cat (Diskussion) 08:43, 8. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Dem kann ich nur zustimmen; Sprachwissenschaftler sehen Sprache gerade nicht als Organismus an. Dies tun vor allem nicht-sprachwissenschaftliche Sprachkritiker, die die Sprache als "im Verfall begriffen" oder "mit Fremdwörtern vergiftet" ansehen, was allen sprachwissenschaftlichen Erkenntnissen zum Sprachwandel und der Sprache überhaupt zuwiderläuft. Der Satz muss also neu formuliert und dieses Detail dabei herausgestellt werden. --(nicht signierter Beitrag von 80.135.183.129 (Diskussion) 19:00, 14. Mär. 2012 (CET))Beantworten