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Archiv

2011 2012 bis 2015 ab 2016

Wie wird ein Archiv angelegt?

Es sind DNS-Spuren von Böhnhardt im Zusammenhang mit dem Fall Peggy Knobloch aufgetaucht: [1] In dem Zusammenhang ist auch relevant, daß Zschäpe bereits zweimal mit Kinderpornographie erwischt wurde und es zuvor bereits Vermutungen gab, daß sich der NSU im Untergrund mittels Kinderprostitution finanziert haben könnte: [2] Der erste Materialfund bei Zschäpe datiert noch aus den 90ern und das Verfahren wurde damals nur aufgrund der Flucht des Terrortrios in den Untergrund 1998 eingestellt. Der zweite Fund stammt aus der angezündeten Wohnung von 2011 und war schon seit dem Auffliegen des NSU vereinzelt in der Presse gemeldet worden, dieses zweite Verfahren gegen Zschäpe wegen des Besitzes einschlägigen Materials wurde aufgrund der erwarteten höheren Strafe im Mord- und Terrorprozeß eingestellt.

Hinzukommt, daß es offenbar schon Anfang der 90er ein Verfahren gegen Böhnhardt wegen Verdachts auf Kindsmord gab, das 2014 aufgrund neuer forensischer Ermittlungsverfahren wieder aufgenommen wurde: [3] Wenn sich das Trio tatsächlich über Kinderprostitution finanziert haben sollte, ließen sich die zwei Kindsmorde von 1993 (Bernd B.) und 2001 (Peggy K.) als Vertuschungsmorde erklären. Auch relevant wird nun, daß schon seit mindestens 2012 eine Verbindung zwischen dem NSU und dem Fall Peggy bestand: Eine Polizistin, die im Fall Peggy ermittelt hat und eine Affäre mit dem Patenonkel der ermordeten Polizistin Kiesewetter einging, beschuldigt mindestens seit 2012 Polizisten in ihrem Umfeld, mit dem NSU unter einer Decke zu stecken. [4] --2003:71:4E6A:B478:3907:6267:D63E:2C19 08:00, 14. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Lebensgemeinschaft, nicht "Affäre", die bereits seit Langem vor dem Mord an Kiesewetter besteht. Zumindest der Mord von 1993 dürfte kaum der Vertuschung von Prostitution gedient haben, insofern sich die Gruppe damals nicht bereits durch solche hätte finanzieren brauchen. Anja W. beschuldigt Thüringer Polizisten, eine Anzeige gegen den bekannten Rechtsextremisten André K. ignoriert zu haben; "Bei einer späteren richterlichen Vernehmung soll sie angegeben haben, falsch verstanden worden zu sein. Hier hatte sie jedoch behauptet, Beamte des Landeskriminalamtes hätten Personen aus dem rechten Umfeld zu Falschaussagen angestiftet, um zu erreichen, dass sie - die Angeklagte - aus dem Polizeidienst entfernt werde. Außerdem soll sie eine Person per SMS beleidigt haben." [5]

Anja W. war 2001 an der SOKO Peggy I beteiligt. Am Zustandekommen des vermeintlichen Geständnisses des verurteilten und später wieder freigesprochenen Tatverdächtigen waren maßgeblich Wolfgang Geier, Leiter der SOKO Peggy II und Alexander Horn (Fallanalytiker) beteiligt. [6] Geier war ab 2005 ebenfalls Leiter der Soko Bosporus, für die Horn eine Fallanalyse erstellte, Rosenkohl (Diskussion) 17:05, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für die Hinweise, da im Moment aber die Ermittlungen erst ganz am Anfang stehen, bitte ich darum, etwas abzuwarten (Peggy-Ermittler brauchen Zeit, Heribert Prantl: Hysterie ist Gift) und diese losen Enden der Spekulation nicht in den Artikel einzubauen. --Andropov (Diskussion) 17:15, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Siehe dazu auch den Artikel Stuttgarter Nachrichten, 17. April 2015:

" Kiesewetters Pate [Patennonkel] W. war 2007 mit seiner Kollegin Anja liiert, der auch die ermordete Polizistin freundschaftlich verbunden war. Sie wurde vom Dienst suspendiert, weil sie Ralf W., den Inhaber einer Sicherheitsfirma in Jena, Hunderte Informationen über Neonazis aus Polizeidatenbanken besorgt haben soll. Für [Ralf] W. arbeiteten einige der gefährlichsten Thüringer Skinheads. So zum Beispiel Martin R., der mit dem angeklagten NSU-Unterstützer Ralf Wohlleben eine Neonazi-Gruppe aufbaute: die Braune Aktionsfront. Inzwischen ist Anja W. mit dem Mann verheiratet, gegen den sie eigentlich ermitteln sollte. Und der Uwe Böhnhardt kannte – wenn auch angeblich nur flüchtig. Es gibt weitere Verbindungen in die rechtsextreme Szene: So war [des Patenonkels] W.s Tochter mit einem Neonazi liiert, der zum rechtsradikalen Thüringer Heimatschutz gehörte."

Womöglich beinhalten besagte angebliche Falschaussagen von "Personen aus dem rechten Umfeld" gerade den Vorwurf "Hunderte Informationen über Neonazis aus Polizeidatenbanken besorgt" zu haben, Rosenkohl (Diskussion) 17:36, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Zur Klarstellung: Die: "Beleidigung" alias: "Falschaussage", aufgrund derer von ihren Kollegen gegen Anja W. ermittelt wird, bestand in der genannten Anschuldigung, den NSU zu decken, wie oben von der Ostthüringer Zeitung dargelegt. --2003:71:4E6A:B400:84F3:EED6:26A4:4CAB 07:54, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Das verfehlt eher denn Zweck einer "Klarstellung", denn den wörtlichen Begriff "Falschaussage" verwendet die Ostthüriger Zeitung für die angeblichen Äußerungen von Personen aus dem rechten Umfeld über die Polizistin, der ihrerseits u.A. "Beleidigung per SMS" vorgeworfen wird. Ob der anscheinend inzwischen wieder zurückgenommene ursprügnliche Vorwurf der Polizistin, ihre Kollegen würden den NSU decken, noch Gegenstand von Ermittlungen ist geht aus dem OTZ-Artikel [7] nicht klar hervor, Rosenkohl (Diskussion) 20:30, 26. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wird vor Gericht thematisiert -- 141.30.80.89 16:52, 26. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Aktuellen Meldungen zufolge wie zum Beispiel bei tagesschau.de und SPON handelt es sich bei der Peggy-Spur angeblich um eine „Polizeipanne“. Kommentieren will ich das an der Stelle nicht – auch wenn ich angesichts der unzähligen „Pannen“ rund um den NSU grundsätzlich dazu tendiere, offiziellen Stellen in der Causa überhaupt nichts mehr zu glauben. Okay – die aufgeführten Meldungen gehen in die Richtung, dass eine Verbindung zwischen Böhnhardt & Co. und dem Fall Peggy nicht besteht. Aufführung auf der Disk-Seite auch nur darum, weil eher kurz als lang hier sowieso jemand damit anrücken wird. Meine persönlichen Meinung nach sagt die „Verunreinigungs“-Meldung vom 27.10. sowieso nichts aus: Seitens der thüringischen Ermittlungsbehörden wäre eine Fehlalarm-Meldung ebenso auch dann gekommen, wenn die Spur in Wirklichkeit frittenheiß wäre. --Richard Zietz 13:47, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich hatte schon am 23. Okt. 2016 07:09 hier den Verdacht das da noch was kommt. DNA ist einfach nicht das Zaubermittel das man uns verkaufen möchte. Je geringer die DNA Menge ist die erst vielfach kopiert werden muss bis man die nötige Menge hat, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit dass irgendwas blödes mit Verunreinigungen passiert.--Elektrofisch (Diskussion) 14:40, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich befürchte etwas anderes: dass die zufällig entdeckte DNA massive Verbindungen zum NSU belegt (in dessen Umfeld eh schon Geschichten mit Kindsmißbrauch herumschwirren, denen nie nachgegangen wurde). Und die Ermittler sich am Kopf kratzen und sagen: „Scheiß die Wand an. Das ist das letzte, was wir jetzt gerade brauchen können. Wo über die Tatsache, dass wir sie über Jahre laufen gelassen haben, fast schon Gras gewachsen ist. Jetzt auch noch ein Skandal wegen verschleppten Terror-Ermittlungen plus Sexkiller-Nebenlinie? Und die ganze alte Chose nochmal, quasi neu bewertet, im Rampenlicht? Damit am Ende doch noch ein paar mittlere Ränge sowie Arbeitskollegen den Job verlieren? Da machen wir lieber mal einen auf ‚Spur war nix‘ – damit wieder Ruh’ in der Bude ist.“ --Richard Zietz 15:23, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nutzen wir Hanlon’s Razor: „Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.“ Wieso untergetauchte ausgerechnet diesem Geschäftszweig nachgehen sollten ist mir schleierhaft. Wie soll das denn gehen? --Elektrofisch (Diskussion) 15:43, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Das ist mir jetzt ne Spur zu verschwörerisch: Der Ministerpräsident von Thüringen hat ja die Einsetzung der Soko zu den ungeklärten verschwundenen und ermordeten Kindern angeordnet, und es sind die unterschiedlichsten Beamten in Hamburg, Sachsen, Mecklenburg-Vorpommern, Thüringen und Bayern mit den Überprüfungen beschäftigt. Dass die alle unter einer Decke stecken, kann ich nur schwer glauben. --Andropov (Diskussion) 15:34, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ramelows Regierung hat einen Apparat vorgefunden – mit dem sie sich irgendwie zu arrangieren hat. Ansonsten rede ich schwerpunktmäßig von den allseits bekannten „Pannen, Pech & Pleiten“. Jedenfalls trägt auch das Thüringer LKA ein gerüttelt Maß Mitschuld – insbesondere für die Zeit, in der das „Trio“ von der Bildfläche verschwinden konnte. Allerdings, will in der Tat nicht auf Verschwörungstheorie machen: der NSU-Sumpf ist eine Co-Production, in der sich alle möglichen Ermittlungsbehörden und Politik-Funktionsträger Negativ-Orden verdient haben. Allseits bekannt (siehe u. a. Aust) und die Basis eben für meine Skepsis: Ich glaube, dass (etwaige) Verbindungen zum Fall Peggy gar nicht publik werden dürfen. Wenn 2006 nach dem Kiesewetter-Mord eine komplette Phantom-Spur ausgelegt wurde – wieso sollte die Masche jetzt nicht wieder zum Einsatz kommen? Auf dem Spiel steht schließlich das Risiko, dass der mit Ach, Krach und mehreren aus dem Leben (zwangs)verabschiedeten Zeugen abgearbeitete NSU-Komplex plötzlich wieder im Brennpunkt der Öffentlichkeit steht. Da ist eine als „Laborfehler“ deklarierte DNA-Spur doch gar nichts. --Richard Zietz 15:51, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Die Co-Produktion unglaublichen Ausmaßes an Wegschauenwollen und Schlamperei gehe ich mit. Ansonsten glaube ich, du unterschätzt die Komplexität von Ermittlungen und überhaupt die mannigfache Struktur von Behörden, in denen eine einzelne steuernde Hand (von mir aus auch zwei, drei parallele) gar nicht durchdringen würde. --Andropov (Diskussion) 16:05, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Mir fällt da gerade der Privatkrieg zwischen dem Generalstaatsanwalt und dem Oberstaatsanwalt bezüglich der Mordermittlungen im Fall Uwe Barschel ein: Wenn der Generalstaatsanwalt etwas hatte vertuschen wollen, hat es ziemlich schlecht geklappt wegen seines renitenten Behördenmitarbeiters. Ich halte es für eher unwahrscheinlich, dass mit einem Handstreich von oben erfolgreiche Ermittlungen einfach so weggewischt werden können; im Notfall leakt da jemand etwas an die Medien, wie es im Fall Peggy/Böhnhardt wohl auch mit der Ursprungsmeldung gewesen ist: Da berichtete nämlich der Reporter des Nordbayerischen Kuriers, die Mitteilung sei aus dem bayerischen Innenministerium gekommen, Stunden bevor die Bild an die Öffentlichkeit gegangen ist. Was ich mich frage: Wie kann denn die DNA von Böhnhardt geschlagene fünf (!) Jahre, nachdem ein Meterband im Wohnmobil in Eisenach benutzt wurde, noch ausreichend vorhanden sein, damit sie sich in einem Waldstück in Südthüringen an ein Stück Stoff anlagert; dann hätte doch Böhnhardts DNA in dutzenden weiteren Fällen, die von derselben Tatortgruppe mit demselben Meterband zwischendurch bearbeitet worden ist, auch auftauchen müssen? --Andropov (Diskussion) 16:19, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

(BK) Hanlon’s Razor widerspricht auch dem Auslegen einer Phantomspur. Heilbronner Phantome entstehen schlicht wenn der Einkauf statt auf Qualität auf Kostensenkung setzt. Eine Frau bei der Herstellerfirma einzuschleusen, damit diese Wattestäbchen verunreinigt würde auch Ockham nicht zu frieden stellen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:58, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin übrigens nicht der einzige, der dem heutigen Braten nicht so recht trauen möchte :) --Andropov (Diskussion) 16:59, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Böhnhardt-DNA wird man nur finden, wenn man nach Böhnhardt-DNA sucht.--Elektrofisch (Diskussion) 17:03, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Sorry, aber das kapiere ich wirklich nicht: Wie soll denn ein Labor DNA finden, die nicht vorhanden ist? --Andropov (Diskussion) 17:18, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

<quetsch>Man findet irgendwas, vermutlich DNA von zahlreichen Leuten, darunter Polizisten, Laboranten, Pilzsucher, Spielkammeraden ..., in einem zweiten Schritt muss das dann verglichen und identifiziert werden. Werfen die wirklich alle DNA in ein Zentralregister oder muss man - was ich vermute - gezielt nachfragen? --Elektrofisch (Diskussion) 17:56, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Elektrofisch: Nee, das stimmt nicht: Böhnhardts DNA ist wie 1,2 Millionen andere in der zentralen DNA-Analysedatei gespeichert und auf diesem Weg im Fall Peggy durch Standardabgleich gefunden worden. --Andropov (Diskussion) 18:16, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Andropov: Komplexität unterschätzen ist da nicht so mein Teil – im Gegenteil. Ich wundere mich stetig aufs Neue, wie es funktionieren kann, die Aufklärung der diversen Pannen (wenn wir sie einmal so nennen sollen) in diesem ganzen Komplex so zu behindern und zu vereiteln, wie es 2011 ff. geschehen ist. Eine „steuernde Hand“ halte ich da ebenfalls für Unsinn. Ich glaube nicht einmal, dass es einen großen Masterplan dabei gibt oder zu Aktiv-Zeiten der Truppe gegeben hat. Meine persönliche Arbeitshypothese geht in die Richtung „Seilschaften“. Wobei niemand alles gewußt haben dürfte, viele nur kleine Bruchstücke in ihrem Bereich und noch mehr einfach funktioniert haben nach dem alten Motto in dieser Republik, dass es rechts nichts gibt, was irgendwie nicht sauber wäre, jedenfalls im Grundsatz.

Der Kern wird wohl sein, dass einige Hardliner in den Schlapphüte-Ämtern den Plan gefaßt haben „Diese Truppe lassen wir mal frei rumlaufen; wer weiß, wofür man sie noch brauchen kann“ und die ganze Chose mitsamt den eingeschleusten Spitzeln den Urhebern dann über den Kopf gewachsen ist – mit dem Ergebnis, dass man ab 2001 oder ab 2006 vorwiegend mit Aufräumen beschäftigt war. Der Rest: Buddies in den Politik-Etagen, die ihren Spezis beigesprungen sind, wann immer es öffentlichkeitstechnisch eng wurde. Ob die Bezeichnung Tiefer Staat für diese Struktur (mit Kern sicher in den diversen VS-Ämtern) angemessen ist oder auch nur zutreffend, weiß ich nicht. Immerhin reicht sie aus, sogar eine angemessene Aufklärung des Falls Kiesewetter zu hintertreiben – obwohl hier die Verbindungen zwischen NSU, B&H, dem BW-Ableger vom Klan und der Polizei für jeden offensichtlich sind, der sich nur ein bißchen mit der Materie beschäftigt hat. – Mir wäre es auch lieber, wenn ich nicht in einer solchen Welt leben müßte. Ist aber leider der Fall. --Richard Zietz 17:42, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Richard: Keine unplausible Hypothese. Es geht doch etwas über meine Vorstellungskraft zu glauben, dass da nicht wenige deutsche Beamte und Behördenmitarbeiter einer mordenden Bande zusehen, zumal ihnen dann ja auch klar gewesen sein müsste, dass da eine Polizistin 2007 dran glauben musste, was selbst Rechtskonservativen im Staatsdienst zu weit gehen dürfte: Ich denke eher, dass man wirklich das Trio im Grunde vergessen hat, nachdem es längere Zeit untergetaucht war und 9/11 andere Bedrohungslagen wichter scheinen ließ; von 2005 bis 2008 hat dann ja eine gewaltige Sonderkommission dazu ermittelt, und zwar, wie wir wissen, ab 2006 auch ins rechtsextreme Milieu, aber da war die Erinnerung an das Trio womöglich schon verblasst. Es will mir nicht einleuchten, dass da bei einem potenziellen Mitwisserreservoir von hunderten Menschen nie jemand sich verplappert hätte oder mal einen anonymen Hinweis gegeben hätte. Aber vielleicht bin ich da naiv. --Andropov (Diskussion) 18:16, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Angesichts einiger sehr skeptischer Stimmen, unter anderem Bodo Ramelow (hier), Dirk Laabs (u. a. hier), Dorothea Marx (hier) und der Leiter der Forensischen Molekulargenetik am Universitätsklinikum in Köln (hier), wäre ich wirklich vorsichtig, was diese Sache angeht; am Ende halte ich es für plausibler, dass sich die Ursprungshypothese bestätigt. --Andropov (Diskussion) 18:28, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Andropov: Um die Gedankenspiele abschließend noch etwas auseinanderzuklambüseln: Ich glaube ebenfalls nicht an hunderte Mitwisser, oder an eine Verschwörung in der klassischen Form, wie Lieschen Müller sie sich gemeinhin vorstellt. Andererseits reicht ein Dutzend oder vielleicht sogar ein halbes, um die entscheidenden Margen vorzugeben. Der Rest springt – im besten Glauben, für Staat, Gesellschaft, die eigene Karriere das Beste zu tun – ein, gibt entscheidende Wegmarken-Befehle weiter („Nach rechts wird nicht ermittelt“; „Lass mal diese Spur außer Acht; bringt nichts und ist auch besser für die Karriere“ usw.). Das ist nicht mal arg verschwörungstheoretisch; im Grunde ist das nicht mehr als der Ablauf, wie er auch im dritten Teil des ARD-Events zum NSU dargestellt wurde.

Nichtsdestotrotz haben auch die kritischen Szenarios notgedrungen Lücken. Speziell die Heilbronn-Geschichte kann in alle mögliche Richtungen abgelaufen sein. Haben die drei NSUler mit Teilen der Unterwelt kooperiert? Ist die Polizeipistole vielleicht auf ganz andere Art zu den dreien gelangt – auf eine nachträgliche womöglich, die aber so desavouierend ist, dass man unbedingt den Deckel auf dem Topf halten möchte? Oder sind die personellen Schnittmengen von Mundlos/Böhnhardt-Bekannten und Kiesewetter-Bekannten in BW und TH der Schlüssel – wovon einige investigative Recherchen ausgehen? Wir wissen es nicht. Für mich jedenfalls ist klar, dass wir im Fall NSU-Komplex wenig mehr kennen als die Spitze des Eisbergs. Wie immer der aussehen mag. --Richard Zietz 19:00, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Alles durchaus denkbar, ich halte es aber nicht für ausgemacht, ob Michèle Kiesewetter nicht doch ein Zufallsopfer gewesen sein könnte (zumal über ihren ebenfalls fast erschossenen Kollegen überhaupt keine Thüringen-Verbindung bekannt ist; dass er in den ganzen Theorien überhaupt keine Rolle spielt, finde ich erstaunlich). Mein Bauchgefühl sagt mir: Die Sache ist deutlich weniger spektakulär als bisher angenommen, drei Personen haben mit ziemlicher Gewieftheit die Tatorte und -zeiten so gestreut (und jegliche Spuren vermieden), dass fast niemand sie als Täter lokalisieren konnte; dass V-Leute durchaus etwas gewusst haben, halte ich für wahrscheinlich, aber nicht, dass sie ihre Verbindungsleute in die Behörden darüber informiert haben. Einige Verfassungsschützer haben aus Quellenschutz nicht eingegriffen bzw. vor allem in der Anfangsphase ab und an tatsächlich den Zugriff verhindert, aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass ihnen die Dimension des NSU klar war. Wie im Artikel irgendwo vergraben ist: Es sind (Stand 2012) 110 Rechtsextreme mit Haftbefehl untergetaucht, dazu gehörten die drei eben auch; dass die Ämter genau wussten, dass das Trio und nicht die 107 anderen diese Taten begangen hat, glaube ich nicht. Time will tell (maybe). --Andropov (Diskussion) 19:20, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

+1 Wobei Mörder ja nicht untergetaucht sein müssen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:14, 27. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nein. Ist natürlich nicht zwingend. Wobei das Hauptproblem hier darin besteht, dass Zeugenaussagen jahrelang unter den Teppich gekehrt wurden und die Zuweisung der (Allein-)Täterschaft an Böhnhardt/Mundlos zumindest stark strittig ist. --Richard Zietz 10:11, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Erstmal will ich grundlegend sagen, daß mir Richard Zietz' Hypothese (Behörden haben die Truppe aufgebaut, die ihnen dann über den Kopf gewachsen ist, aber aufgrund von Nützlichkeitserwägungen und persönlicher ideologischer Sympathien/Verharmlungstendenzen in puncto rechter Gefahr wurde die Truppe nie gefaßt bzw. ihre Unschädlichmachung immer wieder vor Ort hintertrieben bzw. aktiv verhindert, bis sich mit dem Auffliegen 2011 wirklich nichtsmehr vertuschen ließ) am sympathischsten ist bzw. in Anbetracht der gigantischen Gesamtfaktenlage zum NSU wohl am besten paßt. Aber sei' dem, wie es sei: Ich will hier mal den relevanten derzeitigen Zwischenstand zur DNS-Spur bzw. Verunreinigungsthese (wofür dieser Abschnitt auf der Disku ja ursprünglich mal eröffnet wurde, bevor hier eine Menge tatsächliche bloße Spekulationen und Meinungen zwischen Richard Zietz und Andropov ausgetauscht wurden) anhand reputabler, zitierfähiger Quellen darstellen:

Erst wurde unmittelbar nach dem Fund der DNS-Spur Böhnhards das Gerücht in Umlauf gebracht, daß wieder mit verunreinigten Wattestäbchen wie im ein Jahrzehnt zurückliegenden Fall des Phantoms von Heilbronn gearbeitet worden sein könnte oder daß eine Verunreinigung dadurch hervorgerufen worden sei, daß die Leichen von Peggy und Böhnhardt beide in der Uniklinik in Jena liegen.

Das wurde aber dementiert, weil erstens genau aufgrund des Phantoms von Heilbronn seit Jahren keine Wattestäbchen mehr eingesetzt werden (Quelle: Diverse Forensiker und Politiker in TAGESSCHAU, TAGESTHEMEN und diversen Regionalschauen der Fernseh-ÖRs), und weil zweitens das Stoffstück, auf dem Böhnhardts DNS gefunden wurde, anders als Peggys Überreste direkt vom Fundort im Wald ins forensische Labor in München verbracht wurde (Quelle: [8]).

Als das ausgeräumt war, ging es plötzlich um eine neue mögliche Fehlerquelle (die seitdem immer wieder wie ein unumstößlicher Beweis für eine Verunreinigung behandelt wird): Ein Meterstab, der nach reiner Sichtung von Photos durch die Bayreuther und die Münchner Staatsanwaltschaft bei der Einsammlung von Beweismitteln sowohl 2011 bei Mundlos und Böhnhardt im Wohnmobil, als auch 2016 bei der Spurensicherung beim Fund von Peggys Leiche eingesetzt worden sei.

Aber erstens, wie mehrere Politiker und Forensikexperten (Quellen siehe oben) seit dem DNS-Fund im Fall Peggy betont haben, werden heute gerade aufgrund des zurückliegenden Phantoms von Heilbronn seit Jahren sämtliche Geräte der Spurensicherung und im Labor vorher DNS-gereinigt. So ist es mehr als unwahrscheinlich, daß sich über fünf Jahre hinweg eine DNS-Spur von Böhnhardt an einem wahrscheinlich hundertfach DNS-gereinigten Zollstock gehalten haben soll.

Und zweitens läßt sich die Sachlage auch rein anhand von Photos garnicht klären, weil solche Meterstäbe in identischer Serienfertigung und ohne jede Seriennummer hergestellt werden und somit alle identisch aussehen. Derartige Bedenken, wonach so ein Meterstab keineswegs eindeutig identifizierbar ist, äußerte u. a. Georg Prüfling, Dozent für Tatortinspektion, gegenüber der FAZ: [9] Das mag eine etwas dünne Quelle sein, aber in eine ähnliche Richtung gingen auch etwas detailliertere Aussagen von Leuten auf Facebook, die laut eigener Aussage selber in der Forensik arbeiten (siehe Aussagen von Felix Jonas als Kommentare hier: [10]): Demnach ordern Sokos solche völlig identischen Meterstäbe einsatzbezogen im Dutzend, und es fliegen davon soviele durch die Gegend, daß sich nichtmal behördenintern im selben Bundesland irgendein Meterstab jenseits des Modells irgendwie auch nur ansatzweise identifizieren läßt. Und jetzt sind es zwei bayrische Staatsanwaltschaften, die allein anhand von Photos Jahre später eigentlich garnicht den identischen Meterstab, sondern einfach nur zweimal im mehrjährigen Abstand voneinander dasselbe Modell in Thüringen gesichtet haben wollen.

Ein ZEIT-Artikel betont jedenfalls, daß es immer wieder der SPIEGEL bzw. SPON ist, der offenbar zuerst Kontaminationsgerüchte öffentlich in die Welt setzt: [11] Erst, weil die Leichen von Peggy und Böhnhardt beide in Jena liegen (wodurch aber das Stoffstück nicht verunreinigt worden sein kann, weil es, anders als Peggys Leiche, direkt vom Fundort im Wald ins forensische Labor nach München kam), und jetzt der Blödsinn mit dem Meterstab.

Des weiteren interessant: Der leitende Chefermittler Wolfgang Geier, der sowohl den Fall Peggy, als auch die Ermittlungen im Fall der NSU-Serie mit Anlauf versiebt hat, ist heute Polizeipräsident in Franken, wie seinem eigenen WP-Artikel zu entnehmen: Wolfgang_Geier_(Kriminalbeamter).

Von daher ist auffällig, daß die ohnehin wenig stichhaltige Nebelkerze (Zitat aus der ZEIT in Reaktion auf die Idee mit dem Meterstab mehrere Tage nach der Behauptung: "Ob [...] es [...] doch Böhnhardt [war], der die DNA an den Tatort brachte, ist [nachwievor] unklar." [12]) mit dem in identischer Serienfertigung produzierten, allein über Photos und ohne Seriennummern identifizierten und angeblich über fünf Jahre hinweg identischen und vorschriftswidrig niemals DNS-gereinigten Meterstab jetzt gerade von der Staatsanwaltschaft Oberfranken kommt. Das neue Kontaminationsgerücht klingt für mich also stark danach, als wenn da jemand den örtlichen Versager von Polizeipräsident für seine gleichzeitige Versiebung der Fälle Peggy und NSU entlasten will.

Auch die SPD-Politikerin Dorothea Marx, die bereits zwei Thüringer NSU-Untersuchungsausschüsse geleitet hat, nennt die Behauptung, daß eine Verunreinigung durch den genannten Meterstab erfolgt sein könnte, "hyperspekulativ" und: "absurd", weil die DNS von Böhnhardt über fünf Jahre hinweg in keinem einzigen anderen Fall entdeckt wurde, in dem von Thüringer Ermittlern mit derartigen, ebensowenig exakt identifizierbaren Meterstäben gearbeitet wurde: [13] Dieselben und ähnliche Argumente, welche die Verunreinigungsthese durch den Meterstab nach Aussage der Befragten bzw. sich Äußernden höchst unwahrscheinlich machen, kommen u. a. von Bodo Ramelow: [14], Dirk Laabs: [15], und nicht zuletzt dem Leiter der Forensischen Molekulargenetik am Universitätsklinikum in Köln: [16]

Hinzukommen sämtliche wiederholt auftauchenden Beweise und Hinweise seit den 90ern und seit 2011 im NSU-Prozeß, daß das NSU-Trio eindeutig mit Kinderpornographie und womöglich auch mit Kinderprotsitution zu tun hatte. Zschäpe wurde schon in den 90ern erstmals mit Kinderpornographie erwischt und 2011 nochmal: [17] Im Wohnwagen, in dem sich Mundlos und Böhnhardt 2011 umbrachten, befanden sich Kinderkleidung und Kinderspielzeug. Auch im NSU-Prozeß berichten Zeugen seit Jahren, daß alle drei NSU-Terroristen sich u. a. beim Mieten der Fahrzeuge und gemeinsamen Ostseefahrten in Gesellschaft von bis heute unidentifizierten Kindern befanden, über die Zschäpe, Mundlos und Böhnhardt offenbar die Aufsicht besaßen.

Ein verdächtig großer Teil des engsten NSU-Umfelds wie u. a. V-Männern finanzierte sich nachgewiesenermaßen über Kinderprositution und wurde dafür bereits verurteilt. Und schließlich besitzt ein NSU-Unterstützer, der ebenfalls V-Mann war und/oder Kontakte zu NPD und den freien Kameradschaften besaß, seit rund 20 Jahren in unmittelbarer Nähe des Auffindungsorts von Peggys Leiche eine Waldhütte. Quelle: Einer der Opferanwälte in den TAGESTHEMEN.

Aufgrund all dessen, wie auch der Tatsache, daß sich der NSU, wie einwandfrei nachweisbar, keinesfalls allein aus den Banküberfällen finanziert haben kann, war schon im NSU-Untersuchungsausschuß BW vor Jahren wiederholt der (heute nach dem DNS-Fund u. a. von mehreren LINKEN-PolitikerInnen nun als erhärtet bezeichnete) Verdacht aufgekommen, daß sich das Terrortrio mittels Kontakten zur organisierten Kriminalität, genauer dem Handel mit Kinderpornographie und womögl. sogar Kinderprostitution finanziert haben könnte. Quellen: [18], sowie ZDF-Mittagsmagazin vom 14. Oktober. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 23:09, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Dein Diskussionsbeitrag ist überlang. Sicher sind Richard und ich oben etwas von der konkreten Artikelarbeit abgeschweift, trotzdem sollten wir uns alle bemühen, diese Diskussionsseite lesbar zu halten. Sämtliche von dir hier angeführten Punkte (bis auf die Verschwörung) stehen mit Nachweisen bereits in den Artikeln Nationalsozialistischer Untergrund#Verbrechen an Kindern, Uwe Böhnhardt#Mögliche Verwicklung in Verbrechen gegen Kinder und Fall Peggy Knobloch#Fund der Leiche und anschließende DNA-Analyse. Eine gute Zusammenfassung zu alldem mit weiterführenden Informationen zu laufenden Ermittlungen bietet der neue Artikel von Dirk Laabs. Ich kündige schonmal an, dass ich ähnlich lange Beiträge ohne konkreten Artikelbezug in Zukunft löschen werde. --Andropov (Diskussion) 23:47, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Öhm, bedingt. Mein letzter Beitrag befaßt sich überwiegend mit:

• 1.) den drei(!) verschiedenen Kontaminationsgerüchten (Wattestäbchen, zwei Leichen in Jena, Meterstab),
• 2.) weshalb eine Reihe von Forensikern und Politikern zwei davon für ganz unmöglich halten (Kontamination, weil beide Leichen in Jena, oder durch Wattestäbchen)
• 3.) weshalb dieselben Experten und Politiker die neueste Sache mit dem Meterstab für extrem unwahrscheinlich halten,
• und 4.) mit der pikanten Tatsache, daß der neueste Vorwurf gerade aus Geiers Revier Oberfranken kommt.

Unter Nationalsozialistischer Untergrund#Verbrechen an Kindern und Fall Peggy Knobloch#Fund der Leiche und anschließende DNA-Analyse steht darüber rein garnichts, unter Uwe Böhnhardt#Mögliche Verwicklung in Verbrechen gegen Kinder steht nur eine Widerlegung der Sache mit den zwei Leichen in Jena, worauf dann gleich mit der unwidersprochenen Behauptung mit dem Meterstab geantwortet wird. Ich will ja nicht vorschreiben, wo die Sachen reinsollen, aber es stimmt nicht, daß die meisten Quellenaussagen, die ich angeführt habe, an irgendeiner der von dir aufgeführten Stellen schon stehen würden. Im Grunde steht lediglich an einer der von dir aufgezählten drei Stellen ein Bruchteil von 1.) und ein noch kleinerer Bruchteil von 2.). Hingegen 3.) und 4.) fehlen ganz. Wobei ich aber zugestehe, daß 4.) ohne spezifische extern belegbare Aussage dazu als für WP unzulässige eigenmächtige Synthese angreifbar ist. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 00:54, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ad 1) Die Wattestäbchen-These ist im Fall Peggy/Böhnhardt nach allem, was ich dazu gelesen habe, ohne sonderliches Echo geblieben, das müsstest du belegen. Jena und Meterstab sind erwähnt. Ad 2 und 3) Doch, genau die beste Beschäftigung mit dem Thema (bis zu Laabs' Artikel von vorvorgestern) ist bei Böhnhardt verlinkt als Nachweis beim spekulieren-Halbsatz: Jeder Leser, der sich fragt, was es mit der Verunreinigungs-Spekulation auf sich hat, kann den zugehörigen Artikel anklicken. Und der dort angegebene Artikel von Crolly/Laabs ist ebenfalls eine gute (frühe) Zusammenfassung. Das weiter auszuwalzen hielte ich für unangemessen, weil damit dieser Finte einiger Behörden allzuviel Aufmerksamkeit geschenkt würde. Ad 4) Eben, das ist nichts als deine Spekulation; Geier ist übrigens seit einiger Zeit pensioniert. --Andropov (Diskussion) 01:24, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ad 1.) Jedesmal, wenn von Kommentatoren aufs Phantom von Heilbronn von vor 10 Jahren verwiesen wird ("Es ist ja nicht das erstemal, daß es im NSU-Fall verunreinigte DNS-Spuren gibt!"; der Opferanwalt Scharneck(?) hat das zum Beispiel wiederholt getan, aber auch andere Akteure bzw. Quellen), ohne daß Angaben über die beiden heute vermuteten ganz anderen möglichen Verunreinigungsquellen gemacht werden, ist das ein Verweis auf die Wattestäbchen-These. Wobei dann nicht selten weggelassen wird, daß der Sachverhalt, der zum Phantom von Heilbronn führte, inzwischen längst per Dienstvorschrift beseitigt wurde (keine Wattestäbchen mehr, die lediglich keimfrei und eben nicht DNS-rein sind, plus spätestens seitdem flächendeckend vorgeschriebene Peroxydreinigung aller Geräte vor jedem Einsatz), oder es wird sogar offen behauptet, daß dieser damalige technische Mißstand, der zum Phantom von Heilbronn geführt hat, nicht behoben wäre.

Ad 2 und 3.) Also, ich weiß ja nicht: Das nach Ansicht einer Reihe von Experten äußerst fadenscheinige Gerücht (die: "Behörden-Finte") über den Meterstab wird für wert befunden, kritiklos in den Artikel gepackt zu werden, daß aber genau dieses Gerücht nach Ansicht der forensischen Experten wie parlamentarischen Ermittler eben als äußerst fadenscheinig bis absurd gilt, soll sich dann der Leser indirekt durch einzelnes Durchklicken sämtlicher Fußnoten erschließen, weil ihm der Artikeltext selber keinerlei Hinweis darauf gibt, sondern eher (wenn überhaupt etwas hiervon) die absurde und boulevardeske Verunreinigungsthese per Meterstab: "auswalzt"? Also, das halte ich schon für sehr unseriös bzw. geradezu für ein Musterbeispiel an deutlicher NPOV-Gewichtung im Boulevardstil. Zumal nicht wenige Medien und Beobachter die Meterstabthese inzwischen als unumstößliche Gewißheit behandeln, daß alles doch nur eine Verunreinigung gewesen wäre.

Die einzigen, die mehr oder weniger Fachleute sind und die neue Idee mit dem Meterstab vertreten, sind ausgerechnet die zwei Staatsanwaltschaften, die zu Geiers Revier zählen und offenbar per bloßer Ferndiagnose den Rest seines ramponierten Rufs zu verteidigen suchen (und nein, letzteres soll bislang so nicht in den Artikel). Der Großteil der forensischen wie parlamentarischen Experten sagt hingegen, daß die Behauptung einfach nur absurd ist (und das ist eben, anders als bislang offenbar 4.), durchaus mit reputablen obigen Quellen nachweisbar und belegbar).

Kurz: Alles, was es braucht, ist ein einzelner zusätzlicher Satz (wohl im Artikel Uwe Böhnhardt), in dem erklärt wird, daß die (mit jeweiliger Quellenverlinkung) namentlich zu nennenden forensischen Experten und parlamentarischen Ermittler die Meterstabtheorie für: "absurd", "hochspekulativ" und generell äußerst unwahrscheinlich halten, mit Aufzählung der drei Gründe in einem zweiten Satz: 1.) Diese Meterstäbe sind keineswegs eindeutig identifizierbar (keine Seriennr. usw.), sondern nur das jeweilige Modell, 2.) seit dem Phantom von Heilbronn ist es Dienstvorschrift, sämtliche Geräte inkl. Meterstäbe vor jedem Einsatz DNS-rein zu machen, 3.) es liegen fünf Jahre zwischen den beiden Ereignissen, was es nicht nur unwahrscheinlich macht, daß nicht nur dasselbe Modell, sondern tatsächlich dieselben Meterstäbe benutzt wurden, sondern in welcher Zeit die Meterstäbe selbst dann, wenn es tatsächlich dieselben wären, hundertfach DNS-gereinigt worden sein dürften, und im Falle von Verunreinigung hätte Böhnhardts DNS in der dazwischenliegenden Zeit andauernd in lauter anderen Fällen auftauchen müssen, was aber aben nie der Fall war. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 06:54, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Sind wir doch mal ein wenig positivistisch. Das Lemma heißt hier NSU. Inhalt sollte die NSU, ihre Vorgeschichte, ihr Ende sein. Nehmen wir an B wäre tatsächlich 100% sicher ein Kinderficker, Kindsmörder ... Was hat das dann mit der NSU zu tun, die ein rechtsterroristische Vereinigung war? Die NSU hat offensichtlich weder Kinderficken noch Kindermorden als Markenkern oder Broterwerb. Erst die Spekulation über das könnte und dahinter mögliche Motive, sprich die Gerüchteküche mit Schlapphutköchen und interessierten Journalisten macht daraus etwas, das mit dem NSU in Zusammenhang stehen könnte. Womit der Schmodder hier außen vor bleiben kann - Metermaß hin, Metermaß her. Die ganze Episode ist bisher als nicht relevant für die Geschichte der NSU anzusehen, auf der Faktenlage schon mal gar nicht. Daher muss sich WP auch nicht dieser oder jener These anschließen, die diesem oder jenem Organ nützlich oder schädlich ist oder Journalisten über Zeilengeld ernährt. Im Personenartikel zu B sähe das anders aus. Aber auch da wäre eher widerzugegeben das darüber berichtet wurde, als das die Fakten zu diskutieren sind.--Elektrofisch (Diskussion) 08:03, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe das jetzt kürzestmöglich und mit Hinweis auf die Thüringer Ermittlungsbehörden, die eben am nächsten dran sind, bei Böhnhardt ergänzt. @IP: Lies dir doch bitte den angegebenen Laabs-Artikel vom 9. 11. durch, dort erfährst du wirklich mehr, unter anderem wird dort deine Spekulation widerlegt, dass es die bayerischen Behörden gewesen seien, die die Meterstab-These in die Welt gesetzt hätten. @Elektrofisch: Der Laabs-Artikel macht deutlich, dass sowohl in Bayern als auch in Thüringen mit Hochdruck zu einer möglichen Verbindung der Fälle ermittelt wird (u. a. Tino Brandt), ganz so ohne ist das also nicht. Und der Richter Götzl, der ja nicht für besondere Spekulationsfreude bekannt ist, hat diese mögliche Verbindung ebenfalls angesprochen, genauso der Vorsitzende des baden-württembergischen NSU-Ausschusses Pröfrock, der in jeder Sitzung 2014/15 jeden Vorgeladenen fragte, ob er Bezüge des NSU zu Kinderpornographie sehe. Ganz so absurd oder schlapphutig scheint mir der Verdacht nicht, mehr als derzeit bei Böhnhardt dazu steht finde ich aber auch nicht WP-geeignet. --Andropov (Diskussion) 09:51, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Danke für die Einpflegung, Andropov. Wenn ich mir aber den von dir empfohlenen Artikel von Laabs in der WELT ansehe, wird da die Version, daß die Idee mit dem Meterstab von der Staansanwaltschaft Oberfranken stammt, nur bestätigt: "14 Tage später dann die scheinbare Wende: Eine Verunreinigung sei der Grund für die Spur, hieß es in Presseberichten. Ein Beweis für diese These fehlte jedoch. Die für den Fall Peggy zuständige Staatsanwaltschaft in Bayreuth ließ damals nur verlauten, dass sowohl am Fundort von Peggy als auch bei der Obduktion von Böhnhardt 'teilweise identisches Spurensicherungsgerät' verwendet worden sei." Und etwas später muß ich wirklich lachen: "Der zuständige Staatsanwaltschaft Herbert Potzel betont, er habe nie gesagt, eine Verunreinigung sei wahrscheinlich, sondern lediglich, dass man den Fall überprüfe." Da muß jemand kleinlaut den Schwanz einziehen, weil seine Finte aufgeflogen ist, nachdem eine Reihe von Medien schon geradezu felsenfest von einer Verunreinigung durch den Meterstab ausgegangen ist! XD Ah, jetzt versteh' ich, was du meinst: Laut der WELT (bzw. der Beamten) hat das BKA den Meterstab entdeckt, das intern den Bayern mitgeteilt und dann waren's die Bayern bzw. Oberfranken, die die ganze Geschichte dann öffentlich gemacht haben. Zumindest steht's so in der WELT bzw. wurde ihr so geschildert. Und die Thüringer waren dann offenbar irritiert bzw. sauer, wie die Oberfranken einen solchen offensichtlichen Blödsinn mit dem Meterstab einfach so an die große Glocke hängen können. Ich denke, so oder so bleibt's dabei, daß es die Oberfranken waren, die die Sache groß rausposaunt haben, ohne daß sie realiter irgendwie stichhaltig war. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 11:10, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ja, ist alles spannend so in Echtzeit, aber welchen relevanten Aspekt fügt das der NSU hinzu? Im Augenblick keinen. sag ich mal, jedenfalls unter dem Gesichtspunkt politische Geschichte des NSU.--Elektrofisch (Diskussion) 11:52, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die Geschichte(n) Geier und Meterstab gehören jedenfalls zur skandalösen Aufarbeitung, die ja auch schon mindestens einen eigenen WP-Artikel hat. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 12:02, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

@Elektrofisch: Naja, wenn man Hajo Funke folgt, dann beleuchtet die mögliche Verbindung eine (neue) Dimension der Verbrechen des NSU … Es würde mitten in ein nur ansatzweise öffentlich diskutiertes Beziehungsgeflecht von rechtsterroristischen Verbrechern und Verbrechern des Drogen- und Menschenhandels der organisierten Kriminalität in mehreren Ländern der Bundesrepublik Deutschland führen. Das ist bisher alles, wie gesagt, Spekulation, hätte aber durchaus eine politische Komponente, wenn da etwas herausgefunden würde: Und deshalb finde ich die ansatzweise und vorsichtige Erwähnung in Nationalsozialistischer Untergrund#Verbrechen an Kindern auch angemessen. --Andropov (Diskussion) 12:20, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Eben, hätte wenn ... Solche hätte wenns kann man an hunderten von Stellen bei der NSU anhängen. Füllen kann man das da je nach privater Vorliebe. Ich persönlich halte da Funke für überzogen, denn das würde in der Konsequenz bedeuten dass wir ein in OK integriertes Trio hatten, das nebenbei Feierabendterrorismus betrieb. Dabei ist ja noch nicht mal klar ob Peggy nun einem Menschenhändlerring zum Opfer fiel. Oder geht man da schon von einer Sexualstraftat durch mehrere Täter aus? Allein das wäre ja schon ein wenig ungewöhnlich. Wieviel Sexualstraftaten an Kindern gehen denn auf mehr als einen Täter zurück.--Elektrofisch (Diskussion) 13:03, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Naja, der V-Mann und engste NSU-Unterstützer Tino Brandt hatte mit einem Komplizen jahrelang einen ganzen Stall an (offenbar slawischen) Kinderprostitutierten und überstand rund 30 Straverfahren in der Sache ohne auch nur eine Verwarnung, bis nach der Aufdeckung des NSU 2011 die NSU-Opferanwälte deshalb Alarm geschlagen haben; prompt wurde er in einem hastig anberaumten neuen Gerichtsverfahren innerhalb weniger Stunden für fünfeinhalb Jahre eingeknastet und sitzt noch heute. Und da endet das ja noch nichtmal: Laut der weiter unten von mir erwähnten 75-minütigen Podiumsdiskussion mit der SPD-Politikerin Dorothea Marx und dem bisher öfters u. a. von TAGESSCHAU und TAGESTHEMEN interviewten NSU-Opferanwalts Yavuz Narin sehen sämtliche NSU-Opferanwälte in allen einschlägigen Ermittlungen seit 2011 das konstante Muster, daß die niemals irgendo erwähnten oder polizeilich behelligten Freier, die Kinder bei Brandt und seinem Komplizen kauften, hauptberufliche Mitarbeiter der Thüringer Sicherheitsbehörden (Polizei und VS) seien, und genau das sei der Grund gewesen, weshalb sie Brandts Geschäfte rund ein Jahrzehnt lang vor jeder Verfolgung wissentlich abgeschirmt hätten; z. T. sollen sich laut des NSU-Opferanwalts Narin die genannten Beamten in diesem Kontext sogar der wiederholten bewußten Beihilfe zum Mord zwecks der Vertuschung eigener (Sexual-)Straftaten schuldiggemacht haben, ohne jemals dafür belangt worden zu sein. Und als nach 2011 die NSU-Opferanwälte wiederholt Brandts Geschäfte öffentlich gemacht haben, sei dann Brandt von diesen Behördenmitarbeitern kurzerhand zum Bauernopfer gemacht geworden. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 13:31, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

@IP: Diese Hypothese, dass die Freier, die Brandt beliefert hat, bei Behörden arbeiten, lese ich hier zum ersten Mal. Hast du dafür einen konkreten Beleg, den du hier verlinken kannst? @Elektrofisch: Es geht doch offensichtlich jedenfalls im Fall Brandt um den gewerbsmäßigen Missbrauch von Kindern als Sexobjekte, daran waren sicherlich mehrere Menschen beteiligt. --Andropov (Diskussion) 16:06, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Angesichts des Inhalts des im folgenden verlinkten Videos rate ich dazu, lokale Kopien des Videos zu ziehen, bevor es noch aus irgendeinem Grund verschwindet.

Hier im Video einer Podiumsdiskussion mit der SPD-Politikerin Dorothea Marx und dem NSU-Opferanwalt Yavuz Narin vom 5. November 2016 ist die Schmierenkomödie um den DNS-Fund ab 33:05 Thema: [19] Der bisher öfters u. a. von TAGESSCHAU und TAGESTHEMEN interviewte Narin sagt dort, daß es sowohl logisch, wie verfahrenstechnisch, wie biochemisch praktisch derart offensichtlich sei, daß es sich keineswegs um eine Verunreinigung handeln könne, so daß die beiden Staatsanwaltschaften, die das Gerücht mit dem Meterstab in die Welt gesetzt haben, geradezu gezwungen seien, schon in den nächsten Tagen die ganze Behauptung öffentlich zurückzunehmen. (UPDATE: Laut des WELT-Artikels von Laabs vom 9. November[20] scheint die StA Oberfranken/Bayern ja inzwischen die Aussage vom Meterstab mindestens zu relativieren.)

Opferanwalt Narin zeichnet daraufhin bis 37:50 ein wiederholt und auch beim DNS-Fund beobachtbares Muster nach, wonach Gerüchte, die besonders der Vertuschung in der NSU-Aufarbeitung dienen, offenbar vom Verfassungsschutz an den ARD-Journalisten Holger Schmidt durchgestochen und daraufhin vom SPIEGEL groß breitgetreten werden (vrgl. auch nochmal diesern ZEIT-Artikel[21] mit derselben Aussage zu SPIEGEL bzw. SPON), woraufhin die gesamte Medienlandschaft die so in die Welt gesetzten Gerüchte völlig unkritisch aufgreift. Als ein frühes Beispiel gibt Narin die noch wenige Tage vor dem Auffliegen des NSU derart an den SPIEGEL gelangte und von diesem vertretene These von einer allmächtigen und weitverzweigten Türkenmafia: "in den Bergen Anatoliens" an, die an den in Deutschland stattgefundenen Morden des NSU schuld sei, wobei sich der SPIEGEL noch gleichzeitig über die Ansicht lustigmachte, daß hier in Wirklichkeit ein rassistischer deutscher Hintergrund vorläge.

Ab ca. 45:40 sagt Narin sogar, daß es im Rahmen der NSU-Aufarbeitung nicht nur seit Jahren zahlreiche Hinweise darauf gäbe, daß sich die rechtsextreme Szene Thüringens, der der NSU entstammte, gewohnheitsmäßig durch Kinderprostitution finanziere, sondern vor allem, daß es sich bei den nutznießenden Freiern dieser Kinderprostitution zum Zwecke der Finanzierung rechtsextremer Kreise offenbar vor allem um Mitarbeiter der Sicherheitsbehörden (Polizei und VS) handele, die zentral für die die jahrelange Deckung des NSU-Umfeldes und der wiederholten Strafvereitelung für diesen Personenkreis bei rechtsextremen Gewalttaten, wie auch bei Sexualstraftaten verantwortlich gewesen seien.

Erst, als die NSU-Opferanwälte deshalb Alarm schlugen, wurde offenbar Timo Brandt durch diese Mitarbeiter der Sicherheitsbehörden, die von seiner Tätigkeit als Zuhälter profitiert hätten, zum Bauernopfer gemacht und nach über 30 einschlägigen Strafverfahren gegen ihn, die bis dahin sämtlich eingestellt bzw. von seinen behördlichen V-Mann-Führern mit diversen Taktiken bewußt vereitelt worden waren, in einer einzelnen Tagessitzung eines hastig improvisierten neuen Verfahrens verknackt. Narin spricht ein paar Minuten später in diesem Zusammenhang von: "einem kriminellen Personenkreis, der sich in den Staatsapparat begeben" habe, sprich weit über die von diesen Leuten angeworbenen V-Leute hinaus, und bei ca. 57:00 spricht er von wiederholter bewußter Beihilfe dieser Behördenmitarbeiter zum Mord zwecks der Vertuschung eigener Straftaten der Mitarbeiter. Es ist ebenfalls interessant, daß SPD-Politikern Marx zwischendurch wiederholt auf Verdachtsmomente verweist, daß der Mord an der Polizistin Kiesewetter in diesem Kontext der Vertuschung von OK stehe. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 16:26, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis, Narin stellt allerdings viel vorsichtiger nicht mehr als eine Frage in den Raum und spricht von Hinweisen, die seit vielen Jahren ein offenes Geheimnis in Thüringen seien: Nichts Genaues weiß man also nicht. Trotzdem finde ich den Gedanken nicht unplausibel, dass die Seltsamkeiten bei der Nichtaufdeckung des NSU durchaus auch mit genau dieser Frage zu tun haben könnten. Brandt müsste man zum Reden bringen. --Andropov (Diskussion) 16:53, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

So schreibe ich es ja oben auch wörtlich, indem ich wörtlich von Narim zitiere: "zahlreiche Hinweise darauf". Ich habe nur der Kürze des fettmarkierten Satzes wegen den Satzteil nicht extra mit fett markiert. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 16:59, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das Untertauchen sollte meines Erachtens weiterhin kurz erwähnt bleiben. Eine reine Auflistung der Straftaten (also die Puppe nur zu erwähnen) halte ich nciht sinnvoll. Ansonsten sind die Änderungen ganz gut. Ich finde es nicht verkehrt auch Vermutungen einzubeziehen, denn aufgrund der Taten des NSU wurde auch folgende veranlasst: Bund und Länder hatten sich nach Bekanntwerden der Mordserie des Neonazi-Terrortrios NSU darauf geeinigt strittige Fälle (Die Zahl der Todesopfer rechter Gewalt in Deutschland) zu überprüfen. Im Verlaufe des Prozess werden ja auch immer wieder Fälle bekannt, die vielleicht dem NSU zuzurechnen sind oder eben bewusst nicht in das Verfahren einbezogen werden (wie der erste Anschlag, ein Sprengstoff-Anschlag der scheiterte weswegen sie vermutlich erstmal auf das Erschießen umgestiegen sind), [22]. Das mal als Anstoß, vielleicht lässt sich das in einem kleinen Abschnitt zusammenstellen. -- Amtiss, SNAFU ? 12:17, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

2013 in der Welt: Das BKA überprüft im Rahmen seiner NSU-Ermittlungen rund 4000 ungeklärte Tötungsdelikte und mehr als 100.000 nicht aufgeklärte Sprengstoffdelikte. Geschätzte Dauer: zwei Jahrzehnte.

Übersichtsartikel 13. November 2011 mit möglichen Quellen und Taten, Abschnitte "Weitere Taten, für die die Zwickauer Zelle verdächtigt wird" und "Update"

Köln 2001?? Bombenanschlag -- Amtiss, SNAFU ? 12:24, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo Amtiss, ich finde den Artikel schwer überarbeitungsbedürftig, er ist nämlich in vielen Teilen Stand 2012, und meine Änderungen waren nur mal eine erste Inventur. Ich habe nichts Inhaltliches gelöscht, sondern nur verschoben. Böhnhardt beging nach Tat mit der Judensternpuppe noch eine Reihe weiterer Taten, wegen derer er kumulativ 1997 verurteilt wurde. Im Moment steht im Artikel weiter unten: Am 21. April 1997 wurde Böhnhardt wegen Volksverhetzung zu zwei Jahren und drei Monaten Jugendstrafe verurteilt, unter anderem auch wegen des Anbringens der Judensternpuppe, wobei mehrere Vorstrafen seit 1993 … einbezogen wurden. Am 10. Dezember 1997 wurde das Urteil rechtskräftig. Am 23. Januar 1998 gingen die Akten beim zuständigen Jugendrichter ein, welcher den Termin für den Haftantritt bestimmen sollte. Drei Tage später war Böhnhardt untergetaucht. Ich finde es übersichtlicher, diesen Umstand nur einmal und nur dort zu erwähnen. Vermutungen einzubeziehen finde ich auch sinnvoll, ich meine nur, wir sollten das sammeln: In Abschnitt 2.7: Überprüfung weiterer Straftaten sind sie bereits aufgeführt, und ich finde nicht, dass einzelne dieser vermuteten, unbewiesenen Beteiligungen oben im faktischen Abschnitt stehen sollten. Diesen unteren Abschnitt sollten wir aber auch anhand deiner Sammlung ausbauen. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:56, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Vielleicht an dieser Stelle der Diskussion gut aufgehoben. Eine Quelle über die offengebliebenen Fragen und Vertuschungen, ziemlich auf den Punkt gebracht (so liest sich zumindest der Anfang) und Teil einer Serie: ^[1]

1. ↑ Hajo Funke: NSU-Serie Teil 1: Verharmlosung und Vertuschung. In: taz.de. 31. Oktober 2016, abgerufen am 31. Oktober 2016. 

--Amtiss, SNAFU ? 18:09, 31. Okt. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Amtiss, Danke für die Hinweise! Zum fünften Jahrestag scheinen ja einige ganz interessante Zusammenfassungen zu entstehen, sieh auch Stefan Aust, Dirk Laabs: NSU: Mörderisches Mysterium. In: Welt am Sonntag, 30. Oktober 2016 (hinter Bezahlschranke). Ich habe deine Hinweise jetzt mal in de Artikel eingebaut. Funkes Kritik an der Aufklärung geht mE nicht über das hinaus, was seit gestern in den Abschnitten zu Ausschüssen, Prozess und politischen Konsequenzen steht, man könnte ihn aber als zusammenfassende Stimme gern irgendwo dort verlinken. Die anderen von dir angegebenen Artikel geben mE nichts über den Artikel Hinausgehendes her. Bist du soweit einverstanden? Ich würde mich freuen, wenn du zu #Offene Fragen unten etwas beisteuerst. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 19:04, 31. Okt. 2016 (CET)Beantworten

Vielen Dank für deine Bemühungen und die Umsetzung! Also erledigt :) --Amtiss, SNAFU ? 00:12, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ebenfalls im Zusammenhang mit dem Fall Peggy pikant: Zwischen 2001 und 2004 kamen die Mitglieder des NSU mehrfach in fiktiven Serien der ÖRs vor, einmal im Tatort und einmal in der Küstenwache. [23] [24] [25] In der Tatort-Folge Bestien, der Ende November 2001 und damit knapp sieben Monate nach Peggys Verschwinden Anfang Mai desselben Jahres erstmals ausgestrahlt wurde, taucht Mundlos' Photo in einer fiktiven BKA-Akte auf. Das interessante: Laut des Plots der Folge hat der auf dem Photo Dargestellte ein kleines Mädchen vergewaltigt und ermordet. Wie gesagt, das war ziemlich genau sieben Monate nach Peggys Verschwinden, und laut in den Medien bereits durchgesickerter Informationen aus dem heutigen Obduktionsbericht muß ihr Tod noch im Jahr ihres Verschwindens eingetreten sein.

Das zweitemal tauchten die Fahndungsphotos von Mundlos und Böhnhardt in der Folge Gegen die Zeit der Serie Küstenwache auf, die erstmals im März 2004 ausgestrahlt wurde. Hier das faszinierende: Es geht um eine in der Folge gesuchte dreiköpfige Terrorgruppe, die aus zwei Männern (für die in der Folge die offiziellen Fahndungsphotos von Mundlos und Böhnhardt gezeigt werden) und einer Frau besteht. Zu der Zeit war offiziell rein garnichts über Terror bekannt, der vom Trio Mundlos-Böhnhardt-Zschäpe ausging. Während die Fahndung nach den dreien zwischen 1998 und 2002/03 noch lief, hatte einer der Ermittler sogar auf die Möglichkeit hingewiesen, daß sie Straftaten im Untergrund begehen könnten, und war damals von seinem Vorgesetzten zurechtgewiesen worden, daß die Mitglieder des NSU garkeine Straftaten begehen könnten, da sie garnicht im Untergrund, "sondern auf der Flucht" wären.

Das in der fiktiven Folge von Küstenwache dazugehörige Photo der Frau ist das einzige der dort gezeigten drei Photos, das tatsächlich eine in der Folge auftretende Schauspielerin zeigt: Claudia Mehnert. Die Frau hat übrigens lange dunkle Haare, ein markantes Kinn und sieht so aus: [26] Hinzukommt, daß ihre Figur in der Folge zwar Claudia Schöneberger heißt, aber in der im Bild gezeigten fiktiven Fahndungsakte (und nur dort) wurde ihr Vorname zu Barbara geändert, so daß die Anfangsbuchstaben B. Sch. statt B. Zsch. entstehen. Sender und Produktionsteam können sich diese völlig unbeabsichtigte Änderung des Vornamens heute nur durch einen zufälligen Fehler erklären.

Und hier enden die Merkwürdigkeiten noch nicht, was die Küstenwache-Folge angeht: Es kommt nämlich noch hinzu, daß die dort im Bild gezeigten Akten laut der oben verlinkten Quelle der Freitag zu 100% den damals eigentlich noch unter Verschluß befindlichen VS- bzw. LKA-Akten über Mundlos, Böhnhardt und Zschäpe entsprechen, inkl. der damals öffentlich noch garnicht bekannten Geburtsdaten und Wohnorte bis zum Untertauchen 1998. Nur das Geburtsdatum von Schöneberger alias Zschäpe wurde vom 2. Januar 1975 auf den 2. Januar 1968 geändert und ihr Geburtsort nach Kairo verlegt. Des weiteren kommt hinzu, daß die Ermittlungen nach dem Terrortrio in der Küstenwache-Folge genau wie in der Realität von einem LKA-Beamten vorsätzlich be- und verhindert werden. --2003:71:4E6A:B469:E461:79B2:5C3B:DF32 12:14, 19. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nächste Woche will sie sich zum Peggy-Fall äußern, erstaunlich, wenn es doch da überhaupt keinen Zusammenhang geben soll, oder? (Ich verzichte mal auf Überlegungen zu irgendwelchen Strategien, ob Zschäpe oder anderer...) --77.64.190.242 13:29, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Es gibt mehrere Skeptiker zur offiziellen Version, die teilweise intensiv recherchiert haben, teilweise Spekulationen anstellen, etwa:

• "Sicherungsblog", "Arbeitskreis-NSU", Blogger "fatalist", [27], vermutet massive Beweisfälschungen durch deutsche Kriminalämter, inklusive der angeblichen DNS-Spuren Böhnhardts an der Leiche von Peggy, und hält eine Beteiligung des türkischen Nachrichtendienstes MIT and den dem NSU zugeschriebenene Morden für möglich, welche dem Zwickauer Trio untergeschoben werden sollten.
• Wolfgang Eggert, spekuliert daß Peggy ins Ausland veschleppt wurde, hält sowohl PKK als auch Graue Wölfe als Täter der Mordserie für möglich, h ttp://rotefahne.eu/2014/01/nsu-der-fall-hat-aussenpolitische-hintergruende-2/, spekuliert des weiteren über außenpolitische Verwicklungen zwischen Deutschland, Türkei, USA, Israel h ttp://rotefahne.eu/2014/01/nsu-der-fall-hat-aussenpolitische-hintergruende-3/
• Wolf Wetzel glaubt an eine Täterschaft der Zwickauer Gruppe, allerdings mit Billigung und Steuerung durch Verfassungsschutz und Innenministerien, [28]

Rosenkohl (Diskussion) 16:20, 20. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hallo @Rosenkohl: Hast du einen Vorschlag, wie das in den Artikel einzubauen wäre? Ich bin skeptisch, was diese sehr spekulativen Theorien angeht. Eigentlich bin ich der Meinung, dass wir uns erstmal um eine ordentliche Darstellung des unbestrittenen Faktenbestands kümmern sollten, bevor wir diese weitreichenden und weitgehend widerlegten Ideen aufgreifen. Was ich mir im Moment vorstellen könnte, wären zwei Sätze dazu, dass es aufgrund der Komplexität und weitgehenden Unaufgeklärtheit des NSU-Komplexes eine Reihe von Skeptikern gibt, die weitreichende alternative Erklärungsmodelle großenteils auf der Basis von Verschwörungstheorien anbieten, teilweise (fatalist) am äußersten rechten Rand des politischen Spektrums. Wäre eine Ergänzung etwa in der Art in deinem Sinne? --Andropov (Diskussion) 01:27, 21. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Mir fällt gerade noch auf, dass die meisten von dir angegebenen Belege gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht verwendbar sind, es bräuchte für eine Erwähnung also eine ordentliche Rezeption in seriösen Medien. --Andropov (Diskussion) 01:35, 21. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Genau umgekehrt, beruht die offizielle NSU-Version auf Informationen, die vom "äußersten linken Rand des politischen Spektrums" (u.A. P. Panther-Video vom Antifaschistisches Pressearchiv und Bildungszentrum Berlin (apabiz)) stammen. Bitte unterlasse persönliche Angriffe und Wertungen ("teilweise (fatalist) am äußersten rechten Rand des politischen Spektrums"), vergl. WP:KPA, Rosenkohl (Diskussion) 23:16, 22. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe dich nicht angegriffen, sorry, wenn das so angekommen sein sollte. Die Angriffe gegen die Fatalist/Arbeitskreis-Gruppe sind nicht persönlich von mir, sondern sind Konsens in der deutschen seriösen Politik und Medienlandschaft, weshalb eine WP-interne Regel dabei nicht gilt, siehe etwa:

• Maik Baumgärtner, Jörg Diehl, Birger Menke: NSU-Ermittlungen: Die seltsame Rolle von „Fatalist“. In: Spiegel Online, 23. September 2014.
• Thomas Moser: Operation Internet? – Die Fatalist-Gruppe betreibt mehr Desinformation als Information beim Thema NSU. In: Friedensblick.de, 20. Dezember 2014.
• Patrick Gensing: NSU-Komplex: Warum Verschwörungstheorien die Aufklärung behindern. In: Patrick-Gensing.info, 28. Mai 2015.
• Jara Behrens, Kaya Schwarz: Der ‚Fatalist‘: Desinformation als Strategie. In: NSU Watch, 7. Februar 2016, zuerst in: Der rechte Rand Nr. 158, 2016.
• Philipp Grüll, Marcus Weller: Der NSU und die Ermittlungspannen: Gefährliche Verschwörungstheorien von Rechts. In: Report München, 5. April 2016.
• Erweiterter Blick auf ähnliche Argumentationsstrukturen von rechtsaußen: Nils Markwardt: Die Volksverhetzer. In: Der Freitag, 21. Juni 2013.

Wegen dieser äußerst negativen Einschätzungen der Gruppe kann sie im Artikel nur dann eine Rolle spielen, wenn sie als Teil einer Rezeption des NSU dargestellt wird, die alle seriösen Akteure ablehnen. --Andropov (Diskussion) 23:46, 22. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ach so, daß also sei die korrekte "seriöse Politik und Medienlandschaft". Welchen Link soll ich denn mal nehmen? Z.B. Jara Behrens, Kaya Schwarz, Der Rechte Rand – Magazin von und für AntifaschistInnen ist eine seit 1989 zweimonatlich in Hannover erscheinende antifaschistische Zeitschrift. Sie ist eine Kooperationspartnerin des Internetportals Linksnet"

Behrens und Schwarz schreiben:

"Am 13. November 2013 postete »Fatalist« auf der Website »Politikforen.net« in einem Thread, der sich mit dem NSU unter dem herabwürdigenden Titel »Döner-Morde« befasst, das Booklet und Inhaltsverzeichnis einer CD mit dem Titel »NSU-NSDAP«." (Der Rechte Rand)

Döner-Morde darf man doch jetzt nicht mehr sagen, das ist politisch unkorrekt und würdigt die Arbeit von Polizei und Verfassungsschutz herab. Darf der das CD-Cover überhaupt posten, steht die nicht unter Copyright?

"Als Verteiler der CD gilt der mittlerweile verstorbene Neonazi und staatliche Zuträger Thomas Richter, alias V-Mann »Corelli«, der zuletzt bei Paderborn in Obhut des Bundesamtes für Verfassungsschutz lebte und im April 2014 starb." (Der Rechte Rand)

Der "verstorbene Neonazi" "starb", doppelt hält besser. Woran und unter welchen Umständen erfahren wir aus dem "Magazin von und für AntifaschistInnen" nicht, muß wohl Altersschwäche gewesen sein.

Wäre es nicht viel schöner, die CD wäre nie in Politikforen.net gepostet worden und wir hätten nie davon erfahren? Dann könnten wir jetzt alle viel ruhiger schlafen.

"Schon zwei Mal postete »Fatalist« Auszüge aus Ermittlungsakten der Thüringer Polizei. (...) AntifaschistInnen und seriöse JournalistInnen sollten alles daran setzen, der Selbststilisierung und Selbstinszenierung des »Fatalisten« als »Aufklärer« beziehungsweise »Whistleblower« entgegen zu wirken." (Der Rechte Rand)

Och Mensch, wir AntifaschistInnen und seriöse JournalistInnen wollen doch wegen unserer Schlafhygiene gerade, daß wir gerade nicht wissen, was in Polizeiakten drinsteht.

"Unter den Unterzeichnern des Briefs, die gegenüber dem Bundestagsinnenausschuss als »Arbeitskreis NSU« auftreten, findet sich auch ein knappes Dutzend Männer aus dem rechtskonservativen Milieu: Vom Unterzeichner eines Appells für den inhaftierten Holocaustleugner Horst Mahler bis zu einem ehemaligen Mitglied der »Jungen Union« ist alles dabei." (Der Rechte Rand)

Au weia, Junge Union, ganz schlimm; na immerhin ist er inzwischen nicht mehr Mitglied.

"Gleichzeitig transportiert das Blog offenen Rassismus: So wurden beispielsweise auf »NSU Leaks« Betroffene der Sprengstoffanschläge und Angehörige der Mordopfer nach ihren ZeugInnenaussagen am Oberlandesgericht München gezielt lächerlich und unglaubwürdig gemacht und – wie im Fall der Überlebenden des Sprengstoffanschlags auf das Lebensmittelgeschäft einer iranischen Familie in der Propsteigasse in Köln im Jahr 2001 – gezielt persönliche Details der Betroffenen veröffentlicht." (Der Rechte Rand)

"Es hätten daher durchaus die Uwes 'erkannt werden können' von Vater M. und Tochter M., aber die spielten das Spiel der Anklage nicht mit. Respekt !" [29]

So etwas rassistisches aber auch wieder, Respekt für Iraner zu äußern, die das Spiel der guten deutschen Anklagebehörde nicht mitspielen, Rosenkohl (Diskussion) 12:56, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

[30] Ja Krutzitürken nochmal, jetzt reden diese NSU-Leugner schon mit der Erdogan-Presse, der muß wohl gedopt gewesen sein beim Gewinn seiner Integrationsmedaille, Rosenkohl (Diskussion) 01:11, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wir fassen zusammen: Ein deutsch-türkischer Abgeordneter stützt sich auf rechtsextreme deutsche Verschwörungstheorien, um damit dem in der Türkei autoritär regierenden Sultan einen die innenpolitische Hausmacht des Sultans stützenden Gefallen zu tun. Seriösität also praktisch gleich null. --2003:71:4E6A:B400:84F3:EED6:26A4:4CAB 07:28, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Richtig, immer diese Fäkal-Polemik entfernt. --Andropov (Diskussion) 12:16, 23. Okt. 2016 (CEST) Türken, kommen hierher, nehmen uns jetzt schon unsere schönen Integrationsmedaillen weg, nerven im NRW-NSU-Untersuchungsausschuss rum, und dann zweifeln sie auch noch unsere schönen Geheimdienste und Sicherheitsbehörden an:Beantworten

"Nach drei Jahren Arbeit ist mein Vertrauen gegen die deutschen Geheimdienste und Sicherheitskräfte vollständig verschwunden" [31]

"Dieser 'tiefe Staat' in Deutschland behindere nun mit 'bemerkenswertesten Bemühungen' die Aufklärung des NSU-Falls, zitiert die Zeitung den Politiker. Mit allen Mitteln werde versucht, die Verstrickung der Seilschaften nicht auffliegen zu lassen. Ünal habe das Vertrauen in die deutschen Geheimdienste und Sicherheitsbehörden 'komplett verloren', heißt es."

PA entfernt. --Andropov (Diskussion) 12:16, 23. Okt. 2016 (CEST) Rosenkohl (Diskussion) 11:57, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bitte solchen Bullshitt aus dem Artikel zu lassen. Schon die Überschrift "Alternative Theorien" ist irreführend. Nur weil irgendwer Täter unter den üblichen Verdächtigten ausruft haben wir keine weitere Theorie, eine alternative schon mal gar nicht. Wir sollten der Verganserung des Artikels vorbauen nicht Vorschub leisten.--Elektrofisch (Diskussion) 07:37, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Bevor wir hier in eine Schlacht persönlicher Angriffe abdriften: Es gibt keinen Konsens, im Artikel etwas von den oben genannten alternativen Theorien zu erwähnen, zumal keine zuverlässigen Belege für sie genannt wurden. Deshalb nützt dieser Abschnitt nicht der konkreten Artikelverbesserung; ich schlage gemäß WP:DISK vor, ihn zu entfernen. --Andropov (Diskussion) 12:16, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

+1 Aber vielleicht mag jemand ja einen eigenen Artikel über die "Alternativen Theorien" schreiben? Denn hier im Lemma geht es ja um die Realgeschichte, randständig noch um Konsequenzen daraus.--Elektrofisch (Diskussion) 12:32, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Guter Vorschlag -- Amtiss, SNAFU ? 13:55, 26. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Seid gegrüßt. Ich habe jetzt nur mal bis zu Link 50 sämtliche Quellen gelesen natürlich in Verbindung mit den Autorentexten EINSCHLIESSLICH des ausführlichen Schäfer-Gutachtens. Mir fällt auf, dass doch relativ häufig in den Quellen mit Vermutungen hausiert wird, die sich mit besagtem Gutachten nicht oder nur unzureichend decken. Besonders in's Auge gesprungen sind mir dabei die Quellen 32 und 33. Da kommt es zu einem Ermittlungsverfahren gegen Frau Zschäpe (Quelle 32), dass aufgrund einer vagen Vermutung zweier Regisseure angeregt wird. Quelle 33 dann verweist aber nicht etwa auf einen Link, der die Einstellung des Verfahrens belegt, sondern auf ein Interview mit benannten beiden Regisseuren zu einer geplanten Theateraufführung bzgl. Zschäpe. Nehmt es mir nicht krumm, aber das mieft zumindest streng nach eingebauter Werbung fur die beiden, zumal dieses Ermittlungsverfahren meiner Erinnerung nach in dem Schäfer-Gutachten nirgends Erwähnung findet. Ähnlich verhält es sich mit dem Kofferfund auf der Gedenkstätte des Magnus Poser, "der dem Trio zugeschrieben wird". Auch hierzu finde ich keinerlei Erwähnung im Schäfer-Gutachten oder sie möge mir entgangen sein. Hinzu kommen noch etwa ein halbes Dutzend Links die offenbar mittlerweile ins Leere führen. Also alles in Allem, wenn ich das so sagen darf, ist die Belegführung für einzelne Aussagen noch stark ausbaufähig. Und wie gesagt: In den einzelnen Links finde ich inflationär häufig Begrifflichkeiten wie "man vermutet", auch über die grundsätzliche Formulierungsvorsicht eines Journalisten hinaus. Markymoon (Diskussion) 18:05, 22. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Grüß dich, ich stimme dir zu, dass der Artikel in weiten Teilen überarbeitet werden muss. Das Schäfer-Gutachten stammt aus der ersten Jahreshälfte 2012 und stützt sich weitgehend auf die Aktenlage der Justizbehörden aus den 1990er Jahren, ist also zwar eine solide und detaillierte Grundlage, aber bei weitem nicht der aktuelle Stand. Deshalb sind journalistische Belege zur Ergänzung zulässig. Die von dir angesprochene Episode mit den Regisseuren würde ich auch aus dem faktischen Teil in den Vermutungsteil ausgelagern („Überprüfung weiterer Straftaten“) und werde das gleich in Angriff nehmen, den Interview-Beleg habe ich aber wohlweislich erst vor wenigen Tagen ergänzt, weil er nur den Halbsatz stellte das Verfahren aber ergebnislos ein belegt: Bis vor wenigen Tagen war im Artikel nicht einmal benannt, dass das Verfahrens beendet ist, ich habe dafür keinen anderen zuverlässigen Beleg gefunden; wenn du etwas Besseres hast, nur her damit. Überhaupt würde ich mich freuen, wenn du dich an der Überarbeitung des Riesenartikels beteiligst, insbesondere durch Benennung konkreter Stellen, die spekulativ, falsch oder veraltet sind. --Andropov (Diskussion) 19:38, 22. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe den Text jetzt nochmal genau gelesen und weiß wieder, warum ich ihn nicht vorher schon umgestellt habe: In dem Abschnitt Herkunft, Straftaten und Anschläge in den 1990er Jahren geht es ja um die Vorgeschichte des NSU, der wohl frühestens 1998 mit dem Untertauchen entstand. Deshalb wäre es doch nicht sinnvoll, die Regisseursepisode in Überprüfung weiterer Straftaten (des NSU) unterzubringen. Ich denke, für diese Frühzeit ist es richtig, harte Fakten und Vermutungen nebeneinanderzustellen, solange die Vermutungen als solche ausgewiesen sind. --Andropov (Diskussion) 20:06, 22. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Grundsätzlich kann ich mir schon vorstellen, die Bearbeitung des Artikels zu unterstützen. Allerdings muss ich mich hierzu erst einmal genauer mit den Bearbeitungsfunktionen vertraut machen. Ich brauche ja sicher nicht erwähnen, dass der NSU ein Monster-Thema ist, zumal der NSU-Prozess ja noch mindestens 11 Monate läuft und erst dort abschliessend juristische Fakten "geschaffen" werden. Desweiteren dürfte sich jetzt schon abzeichnen, dass es zu Folgeprozess(en) kommen wird aufgrund des Verdachts von Kindstötung in mindestens einem Fall. Aber dort wäre es sicher noch einmal interessant, Prozesszusammenfassungen und Rückschauen zu nutzen. Zumindest zur Recherche. Inwieweit man sie dann letztendlich in den Text einbaut, kann man dann ja immer noch entscheiden. Ich weiss z. B., dass der br ein sehr ausführliches Angebot zum NSU-Prozess hat. Aber der Fall wird sich nach meiner Einschätzung noch mindestens 2 bis 3 Jahre in einigen Bereichen in der Schwebe befinden, was es nahezu unmöglich macht, sich nicht daran zu verheben. Ich werde morgen noch einmal intensiver an die Thematik herangehen und dann schauen wir einmal gemeinsam, was sich machen lässt würde ich vorschlagen. Denn heute schaffe ich das nicht mehr. Markymoon (Diskussion) 20:21, 22. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ups, da hat sich etwas überschnitten. Egal, ich denke, wir finden da Ideen. Markymoon (Diskussion) 20:23, 22. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Da gegen Tote nicht ermittelt und prozessiert wird, wird es wg. dem Mord an Peggy wohl kaum zu einem Prozess gegen NSU Mitglieder kommen, das wird wie vieles wohl unklar bleiben. Bei der Vorgeschichte ist es in der Tat sinnvoll auch solide Vermutungen als solche wiederzugeben, dagegen wäre manch andere Vermutung überflüssig.--Elektrofisch (Diskussion) 20:58, 22. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Elektrofisch: Sehe ich genauso, kannst du die Vermutungen nennen, die du entfernen würdest?

@Markymoon: Danke für deine Bereitschaft, ich fände es großartig, wenn du dich hier einbringst. Gute Angebote zum NSU-Prozess haben neben dem BR auch Die Zeit (Prozessblog, Tom Sundermann), Süddeutsche (Tanjev Schultz, Annette Ramelsberger) und Spiegel Online (Wiebke Ramm, Gisela Friedrichsen). Das Buch von Aust/Laabs halte ich derzeit für das Standardwerk zum Thema, die beiden schreiben immer mal wieder zum NSU insgesamt in Die Welt. Die Untersuchungsausschüsse werden von den Regionalmedien der ARD recht ausführlich behandelt, der Thüringer auf Haskala.de, der zweite Bundestagsausschuss relativ stiefmütterlich, vor allem von NSU-Watch. Der Artikel krankt mE im Moment vor allem an seiner unstrukturierten Auflistung von Nachrichten statt thematischer oder analytischer Zugriffe (vor allem im hinteren Teil). Als Überblick nützlich finde ich die drei bei Google Books einsehbaren Seiten: Imke Schmincke, Jasmin Siri: NSU-Morde. In: Torben Fischer, Matthias N. Lorenz (Hrsg.): Lexikon der „Vergangenheitsbewältigung“ in Deutschland: Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945. 3., überarbeitete und erweiterte Auflage. Transcript, Bielefeld 2015, S. 391–394 (Vorschau). --Andropov (Diskussion) 22:20, 22. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Den ganzen Abschnitt Sprengstoffunfall in Jena-Lobeda.--Elektrofisch (Diskussion) 22:45, 22. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, das war tatsächlich nur sehr marginal zusammenhängend und sollte eher in Neonazismus in Jena behandelt werden; ich habe es kurzerhand ganz gelöscht. Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:13, 22. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt ist jetzt dank Rosenkohl wieder drin. Meines Erachtens zu Unrecht: Nur, weil der mutmaßliche Täter eines Sprengstoffanschlags in Jena 1998 (als das NSU-Trio dort schon nicht mehr lebte, sondern in Chemnitz!) mit der dortigen rechten Szene etwas zu tun hatte und Roewer ihn in einem Vortrag in einem Atemzug mit dem Trio genannt hat, muss dieser Fall hier nicht ausgebreitet werden. Da es zu einem möglichen Zusammenhang mit dem NSU bis heute keinerlei Erkenntnisse gibt, ist das nichts als Spekulation und hat mE jedenfalls an dieser Stelle und in dieser Breite überhaupt nichts im Abschnitt Straftaten, Anschläge und Morde (des NSU) verloren. Anfreunden könnte ich mich mit einem kürzeren Einbau unten im Abschnitt Aufdeckung oder Reaktionen. Vielleicht gibt es ja noch weitere Stimmen? --Andropov (Diskussion) 00:12, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Elektrofisch: Es wird aber juristisch abzuklären sein ob und in wieweit man Beate Zschäpe eine Mittäterschaft nachweisen kann und ob noch weitere Kindsmorde (mindestens ein Fall gilt da zumindest als sehr warm) dem NSU zugeordnet werden kann. Und wer weiss, was da noch so alles gelaufen ist (bloße Vermutung!) wovon jetzt noch niemand ausser Zschäpe etwas ahnt. Also ich richte mich darauf ein, dass der jetzige Prozess ganz sicher nicht der eimzige gegen Zschäpe/NSU sein wird. Markymoon (Diskussion) 04:29, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Also wo es meiner Ansicht nach zunindest schon einmal dringend eines Belegs bedarf ist zum Ende des ersten Absatzes bei dem Satz "die Zahl der Unterstützer wurde 2013 auf 200 geschätzt". Da sollte schon dringend ergänzt werden, WER das geschätzt hat und aufgrund welcher Erkenntnisse sich diese Schätzung ergibt. Hat da irgend jemand einfach nur gesagt "Bei der Schwere der Straftaten müssen es mindestens 200 gewesen sein!" oder gibt es da tragfähige Indizien? 200 ist schon eine stattliche Summe - das wäre ja im Prinzip mehr oder minder die gesamte thuringische Szene. Laut V-Mann 2045 sollen aber nur eine äußerst geringe Zahl an Leuten direkten Kontakt zum Trio gehabt haben und Spenden sollen auch nur nachweisbar eher gering geflossen sein, da sich zu der Zeit nicht wenige Mitglieder der Szene selbst in Geldnöten befunden haben. Nach derzeitigem Erkenntnisstand hat zumindest Zschäpe Unterstützung durch den Pass einer Unterstützerin erhalten haben und es gab offenkundig Leute, die Waffen besorgt bzw dem Trio zugänglich gemacht haben. Inwieweit es finanzielle Unterstützung gab und welche Summen geflossen sind ist zumindest dem Gutachten nicht zu entnehmen. Demnach geht man davon aus (oder es gilt als erwiesen), dass der Hauptteil der finanziellen Mittel zumindest in der zweiten Hälfte der 1990er-Jahre aus Banküberfällen in Chemnitz in mindestens 3 Fällen stammt. Markymoon (Diskussion) 05:04, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Die Frage die sich mir beim Lesen des Artikels grundsätzlich stellt ist die, ob man den Artikel nicht quantitativ um einige "Randinfos" straffen kann und dadurch die Qualität zwangsläufig etwas in den Vordergrund stellt. Es wird z. B. sehr detaillier beschrieben, wann die drei bei welchen Kundgebungen und Autofahrten etc. gesehen wurden. Ob das nun dringende Relevanz im Kontext "Terroristische Vereinigung" hat halte ich zumindest für fragwürdig. Eine Teilnahme an einer Demo oder eine Autofahrt zu irgendeiner Infoveranstaltung mag vielleicht als "erste öffentliche Lebenszeichen" von Bedeutung sein, im Kontext "Terrorismus" halte ich sie persönlich jedoch eher für vernachlässigenswert. Derartige Informationen sind meiner Ansicht nach bei den jeweiligen Artikeln zu den Einzelpersonen besser aufgehoben. Es sind ja im Endeffekt nichtmal Straftaten. Die "Puppentorso"-Geschichte passt da als erstes relevantes Indiz für politische Kriminalität (neben dem stattlichen Straftatenregister in Sachen Fahrzeugdelikte von zumindest Böhnhardt, dass aber auch eher in die Rubrik "Kleinkrimineller" fällt) schon deutlich eher rein und sollte deshapb auch verbleiben. Markymoon (Diskussion) 06:49, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Der Abschnitt zum Sprengstoff war irrerweise schon das letzte Mal unlöschbar obwohl er reine Kaffeesatzleserei ist (Sachbeweise = null, stattdessen überbordende Deutung von Randbemerkungen aus fünfter Hand abgehalfterter Schlapphüte). Und bei DNA-Spuren ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Klar würde Kindermörder gut ins Bild passen, doch wie hart ist hierzu die Faktenlage? In einer der letzten Spektrum Ausgaben gab es einen längeren Bericht über die zunehmende Anzahl falsch positiver Übereinstimmungen aufgrund der immer feineren Messmethode, die jetzt so fein ist das Spurenübertragung gut funktioniert. DNA ist sicher ein Hinweis, aber ob das hier methodisch sauber ist, können ich - und alle anderen hier - nicht beurteilen. Zschärpe wird deshalb nicht angeklagt werden, das ist zu wage (ihr bestenfalls Wissen um Taten und keine Mittäterschaft zu unterstellen) und bei anderen Prozessen reichen Zweifel. Das bringt ohne weitere Fakten nicht viel, obwohl es gut passen würde. Sowohl zu den schlamperten und einseitigen Ermittlungen der Polizei als auch zu Gewalt und Sexualität von Nazis.--Elektrofisch (Diskussion) 07:09, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Bei Zschäpe wurde schonmal bei einer Durchsuchung ihrer Wohnung in den 90ern Kinderpornographie gefunden: [32] Das damalige Verfahren wurde allein aufgrund der Flucht des Terrortrios in den Untergrund eingestellt. Und dann 2011 gleich nochmal der zweite einschlägige Materialfund bei Zschäpe in der angezündeten Wohnung. Deshalb sagt einer der Nebenklägeranwälte ja auch, daß Zschäpe nun nach dem DNS-Fund im Prozeß gefragt werden muß, ob auch das Material von 2011 ihres war oder einem der beiden Uwes gehörte. Hinzukommt, daß es erstens bei terroristischen Vereinigungen nicht auf den individuellen Tabeitrag der einzelnen Gruppenmitglieder zu diesen oder jenen Straftaten ankommt, sondern schon allein mögliche Mitwisserschaft und/oder Aussageverweigerung mit langjährigen Haftstrafen bestraft wird (s. RAF), sowie zweitens, daß schon die reine Mitwisserschaft bei Mord und/oder Sexualhandlungen mit Minderjährigen u. a. nach den §§ 180 und 138 StGB bestraft werden kann.

Dazu kommen 1.) die Funde von Kinderspielzeug und Kinderkleidung im Wohnwagen, in dem sich Mundlos und Böhnhardt umgebracht haben, 2.) die seit Jahren im NSU-Prozeß aussagenden Zeugen, sie hätten die drei beim Mieten der verschiedenen Fahrzeuge und bei gemeinsamen Urlaubsreisen u. a. an die Ostsee immer wieder mit bis heute unidentifizierten Kindern gesehen, die offenbar unter der Aufsicht von Zschäpe, Mundlos und Böhnhardt standen, 3.) die Verbindung zum Kindermord von 1993, sowie 4.) die bekannten einschlägigen Sexualstraftaten, die sich im NSU-Unterstützerumfeld seit Jahren häufen.

Hinzukommen schließlich auch die Aussagen mindestens des baden-württembergischen CDU-Politikers Pröfröck[33] und der beiden Linkenpolitikerinnen Pau und König (ZDF-Mittagsmagazin vom 14. Oktober), daß eine bereits zuvor vermutete Finanzierung des Terrortrios mittels Kinderpornographie und womöglich auch Kinderprostitution nun nach dem DNS-Fund erst recht ermittelt werden muß. Wenn also, wie das hier der Fall ist, bei Zschäpe spätestens seit dem DNS-Fund der Verdacht von Handel mit Kinderpornographie oder gar von Kinderprostitution im Raum steht, ist natürlich erst recht in diesen Punkten gegen sie zu ermitteln. Das Verfahren wegen des Materials von 2011 wurde nur deshalb eingestellt, weil man damals noch keine Anhaltspunkte für Straftaten über den reinen Besitz hinaus gegeben sah, was sich aber schon spätestens 2015 deutlich geändert hatte, siehe u. a. die Einlassungen von Pröfröck, Pau und König.

Bislang behaupten die Medien noch, daß das kaum Auswirkungen auf den Terroroprozeß in München haben dürfte, aber aufgrund dieses bereits zuvor im Raum stehenden und nun nach dem DNS-Fund deutlich erhärteten Verdachts wäre es möglich wie vor allem auch ratsam, die ganze Angelegenheit auf Grundlage von § 89c (Terrorismusfinanzierung) *GERADE* im Münchner Prozeß zu untersuchen. --2003:71:4E6A:B400:84F3:EED6:26A4:4CAB 08:28, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@IP: Können wir die Spekulationen bitte begrenzen? Ob es den Ermittlern gelingt, eine Verbindung zwischen dem Fall Peggy und den Kinderporno/Kindesmissbrauchs-Hinweisen im NSU-Umfeld sowie deren Terrorfinanzierung nachzuweisen, steht in den Sternen. Lassen wir sie ihre Arbeit tun und konzentrieren wir uns auf den Überarbeitungsbedarf in diesem Artikel, der aufgrund seriöser Literatur wie Aust/Laabs mehr Substanz und bessere Struktur erhalten kann. --Andropov (Diskussion) 09:09, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Auf jedenfall sind nichts davon irgendwelche nicht zitierfähigen Spekulationen von WP-Mitarbeitern, sondern Aussagen von Beteiligten des Prozesses wie der verschiedenen parlamentarischen NSU-Untersuchungsausschüsse. Und es ist nunmal relevant, wenn z. B. der erste NSU-Untersuchungsausschuß BW seit mindestens 2015, wie der CDU-Politiker Pröfröck seitdem angibt, massive Hinweise auf Finanzierung des Terrortrios aus Organisierter Kriminalität sieht, und zwar eben gerade *NICHT* aus den Banküberfällen, sondern konkret in Form des Handels mit Kinderpornographie und womöglich der Kinderprostitution. Und damit schon seit über einem Jahr vor dem kürzlichen DNS-Fund, nach dem nun Pau und König diese Aussagen nochmal wiederholt und betont haben, daß sich der Verdacht dadurch sogar erhärtet hat. --2003:71:4E6A:B400:84F3:EED6:26A4:4CAB 09:19, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Der U-Ausschuss sieht eben nicht „massive Hinweise“, sondern, wie Franz Feyder 2015 schrieb (Artikel bei Uwe Böhnhardt verlinkt): Für CDU-Mann Pröfrock sind die Missbrauchsfälle eine Spur, wie sich der NSU finanziert haben könnte. Das ist höchst spekulativ, unsere Formulierung hier finde ich ausreichend: Daraufhin weiteten bayerische und thüringische Behörden ihre bisherigen Ermittlungen auf eine mögliche Verbindung des NSU zu Kinderprostitution und Kinderpornographie aus. --Andropov (Diskussion) 09:36, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

@Andropov: Du berufst Dich jetzt auf Erkenntnisse aus 2015. Der Fund der DNA verändert die Indizienlage da schon nicht unerheblich. Die Beantwortung der Frage ob und in wie weit es Berührungspunkte zwischen Kindesmissbrauch/-mord und NSU gibt bleibt aber dennoch bis zum Abschluss der Ermittlungen/Beweisführung nicht mehr als Spekulation - darin stimme ich überein. Allerdings löst die Beantwortung dieser Frage auch nicht das Ausgangsproblem. So wie sich der Text darstellt hat er ganz sicher gute bis sehr gute Ansätze, ich finde allerdings besonders im Kontext "Terrorismus" verliert er sich häufig in "Nebendetails" (wie oben anhand von Beispielen beschrieben) und es sind z. T. Dinge aufgeführt, die meiner Ansicht nach anders/qualitativ besser belegt werden könn(t)en. Das es den DNA-Fund Böhnhardt's in unmittelbarer Nähe von Peggy's Leiche gegeben hat und diesbezüglich aktuell noch nähere Ermittlungen laufen sollte man zumindest zum Ende hin in einem Satz meiner Ansicht nach nicht komplett unerwähnt lassen. Markymoon (Diskussion) 09:57, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Hm, ich würde die vielen Faktoide im ersten Abschnitt erstmal drinlassen; das ist vielleicht etwas unübersichtlich, aber auch nicht schlecht, einen Eindruck der Aktivitäten und damit auch der Vernetzung und Integration in die teils legale rechtsextreme Szene zu geben. Die Belegstruktur muss auch meiner Meinung nach vollständig überarbeitet werden. Der Abschnitt Nationalsozialistischer Untergrund#Verbrechen an Kindern ist dir bekannt, oder? Mehr braucht es zu diesem Komplex, wie geschrieben, im Moment mE nicht (steht auch ausführlicher bei Fall Peggy Knobloch und Uwe Böhnhardt, wo es eher hingehört). --Andropov (Diskussion) 10:31, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Zu eurer Info, Benutzer:Markymoon wurde gesperrt wegen Lechts-Rinks-Schwäche. -- Amtiss, SNAFU ? 13:26, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe den Abschnitt noch mal gelöscht. Im Abschnitt selbst ist keine belastbare Aussage und schon gar kein solider Beleg für einen engeren Zusammenhang mit dem NSU Komplex vorhanden. Ich bestreite also nicht dass es diesen Fall gegeben hat, sondern das der Zusammenhang mit dem NSU-Komplex gegeben und belegt ist. Wie gut die Belege für die Darstellung des Falles und die Zugehörigkeit/Bekanntheit in der Neonaziszene ist, ist hier also irrelevant solange nicht ein solider Hinweis auf einen Zusammenhang (Sachlich etwa: Herkunft des Sprengstoff, Machart des Sprengstoff ...; Zeugenaussagen etwa: Bekanntschaft des Trio mit dem Täter, gemeinsame Beschaffung/Aktionen ...) gegeben ist halte ich den Abschnitt für eigenständige Gerüchtemacherei und das ist mehr als das Aufgreifen von Gerüchten im Mediendiskurs. Noch dazu weil TFs als Tatsachen verkauft werden.--Elektrofisch (Diskussion) 08:20, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

+1, es gibt keinerlei belastbares Indiz für einen Zusammenhang mit dem NSU, anders als bei einer Reihe von Fällen, in denen zumindest ein Anfangsverdacht bestand und Ermittlungen aufgenommen wurden. Das sollten auch wir als Trennkriterium für die Frage des Erwähnens hier nutzen. Siehe ansonsten die Ausführungen einen Abschnitt drüber. --Andropov (Diskussion) 08:48, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

+1 Ein eigener Abschnitt schien mir geboten da ein sich andeutender EW so besser vermieden und im Falle einer VM einfacher auf diesen Abschnitt verwiesen werden kann.--Elektrofisch (Diskussion) 08:56, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nach Aussage eines polizeilichen Objektschützers aus dem Jahr 2000 war Beate Zschäpe im Untergrund aktiv an der Ausspähung und der Vorbereitung von Anschlagsplänen auf eine Berliner Synagoge beteiligt: http://www.freie-radios.net/79361 (ab 24:51)

Diese Aussage, die den bislang einzigen konkreten Nachweis einer Tatbeteiligung Zschäpes darstellt, wird bis heute vom Münchner Gericht ignoriert und ihr wurde auch bis heute nicht nachgegangen; der Nebenklageanwalt der Familie Bulgaridis hat Anfang des Monats einen Beweisantrag gestellt, um diese Angelegenheit überhaupt erstmals zu untersuchen. Der Prozeßbeobachter Burschel geht davon aus, daß auch dieser Beweisantrag vom Gericht als angeblich nicht zum Thema gehörig abgewiesen wird.

Der CDU-Politiker Matthias Pröfrock hatte bereits im während des Jahres 2015 wiederholt tagenden ersten NSU-Untersuchungsausschuß BW gesagt, daß Experten ermittelt hatten, daß sich das NSU-Trio keinesfalls allein aus der Beute der Banküberfälle hätte finanzieren können, und daß von daher bereits damals Verbindungen des NSU in die organisierte Kriminalität zu Finanzierungszwecken als wahrscheinlich angenommen wurden. [34]

Laut der Linkenpolitikerinnen Petra Pau und Katharina König im ZDF-Mittagsmagazin vom 14. Oktober habe der DNS-Fund Böhnhardts im Zusammenhang mit der Leiche Peggys diesen bereits 2015 bestehenden Verdacht nun offiziell erhärtet, auch und gerade im Zusammenhang mit dem wiederholten Fund von Kinderpornographie bei Zschäpe und der aktiven Verwicklung der beiden V-Männer und NSU-Unterstützer Brandt und Enrico T. in Kinderpornographie und Kinderprostitution. --2003:71:4E6A:B400:84F3:EED6:26A4:4CAB 08:30, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Zur Synagogenbeobachtung: Warten wir doch die bevorstehende Aussage des Polizisten im NSU-Prozess ab, die in der kommenden Woche stattfinden soll, dann wird darüber auch nochmal ausführlicher berichtet. Zur Finanzierung: Da gibt es bisher keine belastbaren Indizien, und ich finde, wir tun gut daran, das erstmal nur kurz zu erwähnen. Die von dir genannten Punkte werden etwa im Artikel von Franz Feyder aufgegriffen, den Fußnote 145 erwähnt; das muss für den Artikel für den Moment genügen, meine ich. --Andropov (Diskussion) 08:57, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Dies ist kein Blog.--Elektrofisch (Diskussion) 09:03, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, dies ist kein Blog, aber hier werden zum Zwecke der Artikelarbeit auch seriöse Quellen, die über signfikante wie relevante Informationen zum Artikelthema verfügen, mit Kurzzusammenfassung aufgeführt und zusammengetragen. --2003:71:4E6A:B400:84F3:EED6:26A4:4CAB 09:12, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Breitband Infos streuen ohne konkrete Artikelarbeit ist bloggen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:05, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Bloggen bezeichnet eine ausführliche, leitartikel- bzw. kommentarähnliche Behandlung eines Ereignisses samt Besinnungsaufsatz in Form einer nicht zitierfähigen, praktisch in Eigenregie verlegten Nicht-WP-Quelle. Hier werden, ganz im Gegenteil dazu, relevante und zitierfähige Quellen für den Artikel zusammengetragen und knapp zusammengefaßt. --2003:71:4E6A:B423:60BA:DC57:B52A:C7F 20:03, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ist nicht mehr korrekt. Heute ist ein Polizeibeamter der im Mai 2000 zum Objektschutz eingeteilt war und Zschäpe/Mundlos und eine weitere Frau mit 2 Kindern wiedererkannt hat nach Beweisantrag von Opferanwalt Yavuz Narin zur Vernehmung geladen. Markymoon (Diskussion) 06:57, 26. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Was genau ist denn nicht mehr korrekt? Die Aussage, daß der Sache bis heute nicht nachgegangen wurde? Es wurde ja schon weiter oben in der Quelle und der zugehörigen Zusammenfassung angegeben, daß inzwischen ein Beweisantrag gestellt wurde. Daß dem Beweisantrag inzwischen stattgegeben und die Angelegenheit gerichtlich untersucht wurde, sorgt zudem für eine Erhöhung der Relevanz, was eine Erwähnung in diesem Übersichtsartikel oder dem zur Mordserie umso relevanter macht.

Eine Einpflegung in einen der beiden Artikel ist dagegen bis heute nicht erfolgt, noch wurde irgendwie überhaupt zur Relevanz Stellung genommen (Andropov hatte lediglich dazu geraten, mit der Einpflegung in einen der beiden Artikel zu warten, bis die Vernehmung stattgefunden habe). Auch wurde bis heute die ganze Aussage an keiner Stelle hier auf der Disku in ihrer Korrektheit bestritten: Es kann nämlich wohl kaum bestritten werden, daß der damalige Polizist laut zitierfähriger Quellen damals eine eindeutige Personenidentifikation im Zusammenhang mit einer Anschlagsplanung auf eine Berliner Synagoge zu Protokoll gab, noch daß das nun, Ende 2016, durch Vorladung dieses Zeugen vor Gericht endlich erstmals überhaupt untersucht wird bzw. wurde.

Zusammenfassend kann man also sagen, daß die Angelegenheit als WP-Relevanzfrage eben nachwievor mitnichten: "erl." ist. Im hiesigen Artikel stehen eine ganze Reihe wesentlich wackligerer Vermutungen über mögliche Beteiligung des NSU bei ganz anderen Taten, wo sogar noch zusammenfassend dabei steht, daß eben keinerlei Zusammenhang hergestellt werden konnte, während hier im Fall der Berliner Synagoge sogar ein Zusammenhang durch eine konkrete Zeugenaussage mit (zumindest aus Sicht des Zeugen) eindeutiger Personenidentifikation vorliegt. --2003:71:4E6A:B423:60BA:DC57:B52A:C7F 20:20, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Knappheit und Artikelbezug würde deinem Anliegen jedenfalls bei mir helfen :) Was die kürzliche Aussage des Polizisten angeht, gehen die Meinungen über ihre Nützlichkeit auseinander; es soll jetzt noch Jan Werner aussagen, ob er sich damals mit dem Trio in Berlin traf. Ich würde weiterhin abwarten, wenn du das nicht möchtest, mach bitte einen konkreten Textvorschlag für den Artikel. Gruß, --Andropov (Diskussion) 20:43, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Der Artikelbezug ist ganz einfach, daß ich die Angelegenheit mit den Anschlagsvorbereitungen auf eine Berliner Synagoge für relevant genug halte, im Artikel erwähnt zu werden; zumal wir eine Menge wesentlich wackligere Vermutungen über mögliche andere Tatverwicklungen des NSU schon lange im Artikel haben, die auf einer wesentlich dünneren Beweislage als die Sache mit der Berliner Synagoge beruhen. --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 23:32, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe gerade mal die hinteren Bereiche (Kapitel 4: Reaktionen) angesehen und finde sie in der jetzigen Form ausgesprochen schwach. Vieles von dem, was oben im Artikelkopf als fehlend kritisiert wird (Frühere Hinweise auf die Existenz; Kritik an Ermittlungsarbeit; Details zum Unterstützerumfeld), ist dort angesprochen, aber in einer newstickerartigen, unzusammenhängenden Weise. Zudem finden die NSU-Opfer und das Gedenken an sie fast gar nicht statt; der Unterartikel Ceska-Mordserie#Gedenken an die Opfer ist da weitaus ausführlicher (obwohl zumindest die Gedenktafeln, da sie zusätzlich noch Michèle Kiesewetter einbeziehen, eigentlich vor allem hier behandelt werden müssten). Außerdem würde ich die verstreuten Aussagen zu den Unterstützernetzwerken in einen eigenen Punkt am Ende des Kapitels 2 einfügen. Für das danach Folgende schlage ich folgende Gliederung vor:

3 Weitergehende Aufarbeitung
   3.1 Parlamentarische Untersuchungsausschüsse [nach oben gezogen wegen der Bedeutung]
   3.2 NSU-Prozess
   3.3 Rolle der Verfassungsschutzbehörden
       3.4.1 Anwesenheit eines Verfassungsschutz-Mitarbeiters während eines Mordes
       3.4.2 Weitere Verbindungen von Behördenvertretern zum NSU
   3.4 Politische Konsequenzen [darin das bisherige "Rücktritte, Entlassungen, Ruhestand", aber auch größere organisatorische Umbauten etc.]
4 Reaktionen
   4.1 Mediale Einschätzungen [zu ergänzen durch "kulturelle Rezeption"]
   4.2 Reaktionen aus rechtsextremen Kreisen
5 Gedenken an die Opfer [darunter auch die bisherige "Errichtung von Mahnmalen für die Opfer"]

Bisher lautet die Gliederung:

3 Prozess
4 Reaktionen
   4.1 Rolle der Verfassungsschutzbehörden
       4.1.1 Unklarheiten und Kritik am Verfassungsschutz
           4.1.1.1 Anwesenheit eines Verfassungsschützers während eines Mordes
           4.1.1.2 Weiteres
       4.1.2 Rücktritte, Entlassungen, Ruhestand
       4.1.3 Parlamentarische Untersuchungsausschüsse
   4.2 Weitere Reaktionen und Einschätzungen
   4.3 Errichtung von Mahnmalen für die Opfer

Zustimmung, Einwände, Gegenentwürfe? --Andropov (Diskussion) 17:07, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Da fällt mir auf, dass einer der größeren NSU-Skandale, die Aktion Konfetti und überhaupt die Aktenvernichtung in Verfassungsschutzämtern mit Bezug auf den NSU, bisher reichlich versteckt unter Weiteres (Operation Rennsteig) behandelt und in seinen Ausmaßen überhaupt noch nicht angemessen erfasst ist. Deshalb schlage ich zusätzlich einen Gliederungspunkt 3.4.1 Aktenvernichtungen vor, die beiden Unterpunkte von Rolle der Verfassungsschutzbehörden rücken jeweils eine Nummer nach hinten. --Andropov (Diskussion) 17:26, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

(BK) Ich würde den Artikel enger führen. Für die Bedeutung des Artikelgegenstand sind in Tat auch die "Reaktionen" wichtig. Ich würde das in der Einleitung erwähnen. Die Einleitung finde ich nach wie vor so richtig und gut, aber im Artikel selbst das Nachleben der NSU ausgliedern (und in der Einleitung geeignet verlinken). Stoff ist auch ohne das vorhanden. Und vielleicht bekommen wir so das Ungleichgewicht zwischen diesen wenigen Tätern und ihrem unbedeutendem Leben und den Konsequenzen für Staatsapparate in Griff. Ausgelagert dürfte das besser gehen. Repression oder Interaktion mit Behörden war ja wesentlich marginaler als etwa bei der RAF, die etwa Leute freizupressen versuchte.--Elektrofisch (Diskussion) 17:33, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dich richtig verstehe: Ich halte die Reaktionen, also das, was außerhalb der engen strafrechtlichen Ermittlungen gegen die Handvoll Angeklagter alles passiert ist, für sehr wesentlich, würde diese aber mit Weitergehende Aufarbeitung präziser benennen und von medialen, wissenschaftlichen, künstlerischen und eben auch rechtsextremen Reaktionen trennen (eher eine Art Rezeption, die ich nur wegen der Rechtsextremen nicht so nennen möchte). Eng geführt ist der Artikel im Moment überhaupt nicht, wenn man sich die mäandernden Einzelteile der Darstellung ansieht mit mehrere Bildschirmseiten ohne Untergliederung umfassenden Abschnitten. Mit meiner Umgliederung geht es mir darum, überhaupt Bereiche und Themen inhaltlich zu bezeichnen und dann womöglich auch knapper fassen zu können. Oder verstehe ich deinen Einwand nicht? --Andropov (Diskussion) 17:54, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich würde Realgeschichte von Skandalgeschichte trennen. Also einen Artikel Chronik der NSU inkl. Vorgeschichte der Gruppe, Straftaten, Aktionen ... Und dann mindestens einen weiteren Artikel zu den Skandalen, dem Prozess ... Zwar verdanken wir den Skandalen und ihren Aufarbeitungen einige Fakten, aber bei einem Artikel über die NSU erwarte ich so was wie Geschichte/Ideologie der NSU und nicht der Skandale um sie. Natürlich bleibt neben dem Terror diese Skandalgeschichte etwas das der NSU geschichtliche und lexikalische Bedeutung gibt, aber das Lemma ist NSU und wir sollten das wie bei anderen andere triviale Organisationen auch darstellen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:42, 23. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Da denke ich nochmal ausführlich drüber nach. @Elektrofisch: Deine Vorstellung verstehe ich etwa so:

• Dachartikel Nationalsozialistischer Untergrund mit Konzentration auf die Taten und Täter und unmittelbar anschließende Ermittlungen
  • Unterartikel Beate Zschäpe, Uwe Mundlos, Uwe Böhnhardt und weitere Unterstützer, Ceska-Mordserie, Polizistenmord von Heilbronn, Nagelbomben-Attentat in Köln, womöglich weiteren Einzelartikeln zu Taten/Tagen wie dem 4. 11. 2011
• Dachartikel NSU-Skandal mit Fokus auf der juristischen, politischen und gesellschaftlichen Aufarbeitung
  • Unterartikel Untersuchungsausschüsse zur Terrorgruppe Nationalsozialistischer Untergrund (wie wäre eine Verschiebung auf NSU-Untersuchungsausschüsse?)
  • Unterartikel NSU-Prozess
  • Unterartikel möglich: Aktion Konfetti, Operation Rennsteig etc.

Damit könnte ich mich anfreunden, auch wenn mir eher eine Auslagerung in abgrenzbare Einzelartikel mit diesem Artikel als Gesamt-Verteilerartikel gefiele. Außer diesen Fragen war in der Diskussion:Ceska-Mordserie noch im Gespräch, einen Artikel NSU-Opfer aufzubauen, der das Augenmerk auf diese Gruppe lenkt, womöglich auch mit einer Liste der NSU-Opfer. Trotzdem würde ich erstmal in den Weiten dieses Artikels etwas sortieren, wenn dagegen kein Widerspruch kommt, was man dann wie auslagert, kann man immer noch sehen. --Andropov (Diskussion) 17:42, 24. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Du zergliederst feiner als ich das getan hätte, klingt aber nicht unvernünftig.--Elektrofisch (Diskussion) 23:20, 24. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Im Lauf meiner Sichtung und Sortierung habe ich jetzt große Teile des Artikels durchgesehen und würde einige Teile straffen, insbesondere dort, wo es Hauptartikel gibt; Teile der Verbrechensbeschreibungen sind im Moment noch auf dem Stand von Ende 2011. Mein Entwurf wäre ein ziemlich radikaler Umbau (der auch einige Abschnitte ausbauen würde, nämlich Publizistische, künstlerische und wissenschaftliche Rezeption und Gedenken an die Opfer und Umgang mit den Angehörigen). Ich habe den eben erwähnten Abschnitt in einer vorläufigen Version schonmal in Diskussion:Ceska-Mordserie#Abstimmung dieses Artikels mit dem Hauptartikel Nationalsozialistischer Untergrund gepostet. Mein Vorschlag wäre, dass ich den Entwurf in meinem Benutzernamensraum öffentlich mache, damit die Mitleser hier sich einen Eindruck machen können und schauen, ob das konsensfähig ist. Einverstanden? --Andropov (Diskussion) 14:21, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ja. Wobei ich immer noch aus sachlichen Gründen mir Reaktion und Rezeption abgetrennt wünsche da, der NSU ja hier nicht Akteur ist.--Elektrofisch (Diskussion) 16:13, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt den vorläufigen Vorschlag zur Überarbeitung des Artikels öffentlich gemacht, siehe Benutzer:Andropov/Nationalsozialistischer Untergrund. Ich würde mich über Kritik und Anregungen freuen (und habe Reaktionen jetzt von Rezeption getrennt). --Andropov (Diskussion) 18:12, 25. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

In Absprache und Zusammenarbeit mit Elektrofisch haben wir jetzt den Entwurf nochmal deutlich umgebaut und teilweise erweitert sowie Elektrofisch um eine Karte und eine Grafik ergänzt. Es sind noch nicht alle Fragen geklärt, aber ich werde in den Artikel heute die umgebaute Version einbauen, wenn sich nicht sofort heftigster Widerstand regt :) Besten Gruß in die Mitleserrunde, --Andropov (Diskussion) 17:15, 30. Okt. 2016 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel gerade wie angekündigt umgebaut, besonders im zweiten Teil (jetzt: ab Weitergehende Aufarbeitung) ist kaum ein Stein auf dem anderen geblieben. Die meisten bisherigen Artikelinhalte sind aber erhalten geblieben. Über kritische Durchsicht, Änderungen und Rückmeldungen würde ich mich freuen. @Elektrofisch: Baust du die Überfall-Karte noch ein? --Andropov (Diskussion) 20:11, 30. Okt. 2016 (CET)Beantworten

Aus der produktiven Diskussion im Hinterzimmer sind für mich mindestens folgende Fragen offen geblieben:

1. Wäre es sinnvoll, im Kapitel Weitergehende Aufarbeitung den eher inhaltlichen Abschnitt Rolle der Verfassungsschutzbehörden vor die U-Ausschüsse und den NSU-Prozess, also die konkreten Organe der Aufarbeitung, zu stellen?
2. Den Abschnitt Personelle Konsequenzen habe ich weitgehend aus dem alten Rücktritte, Entlassungen, Ruhestand übernommen; ist die alte Überschrift besser? Und sollte dieser Abschnitt als wichtiger Punkt vor die Klammer, also auf eine Ebene mit Rolle der Verfassungsschutzbehörden, gezogen werden?

   

3. Nebenstehend ist das Foto einer Veranstaltung der Burschenschaft Normannia Jena abgebildet, in der viele aus dem NSU-Umfeld aktiv waren. Wäre das eine gute Illustration? (Ich bin mir nicht sicher, ob wir die abgebildeten Personen in ihrem Persönlichkeitsrecht verletzen, wenn wir sie in diesen Artikel einbauen und damit Nähe zum Terrorismus zumindest nahelegen.)
4. Soll es eine Zeitachse geben, die senkrecht neben dem Artikel hinunterläuft und das komplexe Geschehen strukturiert? (Ich meine: ja, ist aber ganz schön aufwändig.)
5. Abschnitt Ideologische Vorbilder und kommunikative Strategie steht im Moment etwas verloren zwischen Leben im Untergrund und den einzelnen Taten. Hat jemand eine Idee, wo das besser hingehören würde? (Und sollten die langen Anfangskapitel anders und stärker unterteilt werden?)
6. Man könnte den Abschnitt Reaktionen vor Weitergehende Aufarbeitung stellen, da Teile davon noch in der Zeit vor Entdeckung bzw. direkt daran anschließend liegen, während die Aufarbeitung sich deutlich länger hinzieht.

Die Hinterzimmer-Diskussion ist übrigens selbstverständlich nicht geschlossen, sondern weiterhin offen für Diskussionen zum Artikel, die hier vielleicht eher untergehen. --Andropov (Diskussion) 20:56, 30. Okt. 2016 (CET)Beantworten

Zeitachse ist technisch nicht über den ganzen Artikel machbar, vermute ich. Die Idee war, die NSU Eckdaten: Auffliegen, Verhaftungen in einer Linie, in der zweiten Aktenvernichtungen, Prozessbeginn, Untersuchungsausschüsse und in der dritten die Personellen Konsequenzen zu paralelisieren. Da blickt ja sonst keiner durch. Als Modell dachte ich an die Streckenpläne die bei Eisenbahnstrecken üblich sind, nur statt Bahnhöfen halt Ereignisse.--Elektrofisch (Diskussion) 21:09, 30. Okt. 2016 (CET)Beantworten

Sehr gerne, ich selbst wollte jetzt allerdings erstmal verschnaufen, würdest du einen Entwurf basteln? Ich unterstütze dich gerne, wo ich kann, etwa mit Daten oder Ideen zur Konzeption. --Andropov (Diskussion) 21:25, 30. Okt. 2016 (CET)Beantworten

Mal sehen.--Elektrofisch (Diskussion) 22:52, 30. Okt. 2016 (CET)Beantworten

Mal meine Antworten:

1. Wodurch ist die bisherige Sortierung angetrieben? Mir fallen mehrere Gründe einer Sortierung ein, neben der Chronologie (welches Instrument, welche Behörde hat sich wann eingeschaltet; mäßig sinnvoll) lässt sich auch eine Eskalationslogik entwerfen: der Verfassungsschutz ist schon bei der anfänglichen Entwicklung mit dabei und verantwortlich. Wenn Straftaten geschehen Polizei und dann Justiz. Wenn Pannen bei der Aufklärung geschehen, dann U-Ausschüsse. Zu guter Letzt Rücktritte, sanftes In-den-Ruhestand-schicken, etc. Diese Logik würden den VS als erstes (auch nach Chronologie) und die U-Ausschüsse hinter den Prozess verschieben.
2. Die Unterordnung ist inhaltlich gerechtfertigt. Gibt es weitere Rücktritte, Entlassungen, interne Untersuchungen oder Disziplinarverfahren außerhalb der Verfassungsschutz-Schattenlandschaft?
3. Aus rein (!) informativer Sicht bietet das Bild keinen Mehrwert. Auflockerung? Hmm, da lieber jmd. fragen, der sich mit Lesenswert/Exzellent-Artikel beschäftigt.
4. Ja! Geht das in einfacher Variante als kurzer Abschnitt oder als Bild zusätzlich zur Einleitung (die dafür auch noch ausgebaut werden könnte)?
5. Finde ich nicht, dass das verloren dasteht. Klar ist das eine Art weiter-ausholen, aber gehört dennoch sehr zur Frage "Wer oder was ist der NSU?", also zu den Kapiteln 1 und 2 ("Herkunft und Radikalisierung in den 1990er Jahren" und "Bildung des Nationalsozialistischen Untergrunds").
6. Chronologie ist ja auch an anderen Stellen ein schwieriges oder schwaches Argument. Daher würde ich entsprechend der üblichen Vorgehensweise solche Abschnitte ans Ende zu stellen, diesen dort belassen.

-- Amtiss, SNAFU ? 00:49, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Danke für die Einschätzungen, ad 1): Ich habe die U-Ausschüsse aus ihrer Randlage nach vorn gerückt, weil ich sie sachlich auf einer Hierarchieebene mit dem Prozess sehe, und sie wegen der Chronologie vor den Prozess gestellt. Das kann man aber tatsächlich anders sehen, weil der Prozess dichter dran an den eigentlichen Tätern ist. Ich halte die Abfolge Verfassungsschutz – Prozess – U-Ausschüsse auch für eine gute Idee und würde das so umsetzen, wenn sich niemand sonst äußert. Ad 2) Nicht, dass ich wüsste; es gibt einzelne Dinge wie etwa Disziplinarverfahren gegen die Polizisten, die im Fall Florian H. (Zeuge Umfeld Kiesewetter) schlampig ermittelt haben, aber die eigentliche Rücktrittswelle betrifft nur Verfassungsschützer. Ad 4) Ich kenne mich mit dem Basteln von Zeitleisten nicht aus und würde mich über Vorschläge, Konzeptionen und Entwürfe von euch freuen. Bei allem anderen einverstanden. Gruß und Gutnacht, --Andropov (Diskussion) 01:05, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Für die Sysiphosarbeit, ein derart komplexes Lemma umzuarbeiten und auf Stand zu bringen, Respekt und Hochachtung. Auch wenn mir durchaus klar ist, dass unser Job hier nicht darin besteht, den Fall „aufzuklären“ ;-): Das Eindampfen des Abschnitts zum Heilbronner Polizistenmord ist für mich jedoch nicht ganz nachvollziehbar. So gab es speziell bei diesem Fall (oder: Unter-Fall) besondere Turbulenzen (die auch in Medien durchaus ausführlich aufgegriffen wurden) – sogar dergestalt, dass einige Autoren den Kiesewetter-Mord für den Schlüsselfall in Sachen Aufklärung des Komplexes halten. Diese Detailkritik will nichts implizieren. Halte die überarbeitenden Kollegen hier beide für kompetent. Die Dimensionierung fiel mir halt nur eben nach kurzem Überfliegen auf. --Richard Zietz 10:04, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten

(Füge den Einwand mal hier ein, um die Disk nicht noch weiter zu zerzetteln:) Der weiter oben stehende Diskussions-String zu den sogenannten „Skeptikern“ (Abschnitt: „Alternative Theorien“) ist von der Grundannahme irreführend und sachlich meines Erachtens so nicht haltbar. Die Bezeichnung von Wolf Wenzel und anderen (aufzuführen wären an dieser Stelle unter anderem auch die Buchautoren Baumgärtner/Böttcher sowie der – unter anderem beim Freitag publizierende – Journalist Andreas Förster) als „Skeptiker“ impliziert eine In-Gegensatz-Stellung, die faktisch so nicht existiert. Große Teile oder zumindest Teile der investigativ ermittelten Fakten zum Komplex wurden auch in Mainstream-Medien vorgestellt oder, in Teilen, von diesen gar erst-recherchiert (darunter: Dokumentationen von ZDF und bei arte, Berichte in BW-Lokalzeitungen, und, und, und). Falls man hier ungedingt eine Gegensatz-Stellung konstruieren möchte, dann die zwischen dem überwiegenden Teil der Medien und der Fachliteratur einerseits und der offiziell kolportierten Darstellung des Falls andererseits.

Ich will hier keinesfalls in Kleinkrümelei machen. Allerdings: In Bezug auf die Einordnung von Quellen (und schließlich das, was sich im Lemma schließlich wiederfindet) ist ein möglichst unvoreingenommener Blick auf das Spektrum der vorhandenen Darstellungen durchaus nützlich. --Richard Zietz 10:35, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Danke für das Lob und die Kritik!

Zu Kiesewetter: Stimmt, den Fall könnte man noch ausführlicher behandeln, das letzte Wort ist bei der jetzigen Artikelfassung sicher nicht gesprochen. Meine Überlegung dazu: Ich hätte bei der Aktualisierung des NSU-Artikelbestands entweder von den Einzelartikeln ausgehen können oder vom Hauptartikel. Ich habe mich (auch wegen des nahenden 5. Jahrestags) für den Hauptartikel entschieden. Ich wollte hier einen strukturierten Überblick geben und alles, was schon vertiefende Artikel hat, radikalstmöglich zusammenstreichen, um die Länge einigermaßen beherrschbar zu halten. Bei der alten Version des Kiesewetter-Abschnitts sehe ich eigentlich nichts, was von Belang wäre und nicht auch in der neuen Version auftaucht. Stattdessen habe ich jetzt etwas ausführlicher zu Zeugen, Zeugensterben, anderen Tatausführenden und der Anwesenheit von Geheimdienstlern in der Nähe des Tatorts geschrieben, was die Spekulationen wirklich bis heute in kühnste Richtungen fliegen lässt. Bist du damit erstmal einverstanden?

Zu Skeptikern: Gegen Wetzel und andere seriöse Kritiker wie Hajo Funke habe ich nichts, Funke habe ich schon an zwei Stellen mit prononcierten Aussagen in den Artikel eingebaut, Wetzel sehe ich etwas skeptischer, darüber kann man aber sicher nochmal nachdenken. Worauf ich mich oben bezogen habe, war der erste Punkt, also die Fatalist/Arbeitskreis-Gruppe, die ich als rechtsextreme Verschwörungstheoretiker betrachte und mit mir die gesamte seriöse Medienlandschaft. Diese können doch wohl nicht ernsthaft in den Artikel? Höchstens als Beleg der grassierenden Verschwörungstheorien, siehe meinen obigen Formulierungsvorschlag.

--Andropov (Diskussion) 11:02, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die Fokussierung auf die wesentlichen Essentials ist im Absatz mMn auch gelungen. Etwas zu kurz gekommen ist mE hier die Ermittlungshistorie mit ihren zahlreichen Wirrungen und Wendungen. Aber wie du sagst: Rom wurde nicht in einem Tag erbaut (wobei ich hier als Bauarbeiter schon zeittechnisch derzeit ausfalle; dürfte – obwohl der größte Prokrastinierer unter der Sonne – eigentlich noch nicht einmal dieses Statement schreiben ;-). Zu den rechten Fischern in diesem Teich ist mir persönlich speziell Elsässer mit seinem Compact-Magazin aufgefallen. 2011 bis 2013 war NSU dort sehr stark Thema – teils auch mit investigativen, nicht ganz von der Hand zu weisenden Sachen wie zB von von Wolfgang Eggert. Seit E/C fest an Pegida/AfD angedockt haben, ist damit allerdings Schluss – abgesehen davon, dass Elsässers zuletzt in dem Bereich geäußerte Theorie (marodierende Teile des türkischen Tiefen Staats) ideologische Konstrukte sind, wo man über die Waghalsigkeit der theoretischen Kletterseilmodelle nur noch staunen kann. --Richard Zietz 11:41, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Gut, dass du's erwähnst, das Heilbronner Phantom ist jetzt extremst knapp auch drin. Ich würde mich über Eingriffe in den Artikel übrigens nicht beklagen :) Zu den rechten Spießgesellen habe ich oben einen aufschlussreichen Artikel in Der Freitag verlinkt, der von 2013 ist und damals schon die Ähnlichkeit der Argumentationsstrukturen in Compact mit NPD und noch Schlimmerem erwähnt. Elsässer ebenso wie Fatalist sind ja der Ansicht, dass der NSU möglicherweise gar nicht bestanden hat, sondern hier wahlweise türkische Banden bzw. Staatsorgane oder die organisierte Kriminalität unterwegs waren, die arme unschuldige verfolgte Frau Zschäpe und ihre Kameraden wären demnach sofort freizulassen. (Elsässer hat übrigens schon kurz nach Verhaftung von Zschäpe behauptet, sie solle sofort auspacken, sonst würde sie im Gefängnis umgebracht von den klandestinen Behördenhelfern.) Wolfgang Eggert hat sich übrigens am 26. Oktober nochmal in Compact geäußert; it is really quite mind-blowing, was er sich so zusammenfantasiert, aber ernsthaft damit beschäftigen sollten wir uns mE nicht. Im Artikel gibt es seit vorgestern ein Einfallstor für Verschwörungstheorien, mit dem Satz: Eisenach am 4. November 2011 sei auf dem besten Weg, ein „deutsches Dallas“ zu werden, merkte Die Welt im September 2016 an. Irgendwo in der Gegend könnte man von mir aus einen einordnenden Satz zu den Höchstleistungs-Verschwörungsathleten einbauen, das überlasse ich aber gern anderen. --Andropov (Diskussion) 12:07, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wobei ich den leittitlenden Aufruf an Zschäpe, auszupacken (meines Wissens erst 2012 oder 2013 publiziert), inhaltlich gar nicht mal so daneben fand. Unabhängig davon, wie man die Involvierung Zschäpes in die Taten des NSU moralisch, politisch oder juristisch bewertet: Die Feststellung, dass die Frau gefährlich lebt, ist leider nicht ganz von der Hand zu weisen. Trifft nur ein Teil der investigativ ermittelten Verdachtsmomente und Fakten zu (speziell die Verstrickung diverser Dienste in die NSU-Vita), dürfte Zschäpe nicht nur Kenntnis von den gerichtlich derzeit zur Disposition stehenden Verbrechen gehabt haben, sondern darüber hinaus auch über einschlägige Kontakte zu Diensten / Mittelsmännern. Ich will da nicht zu sehr die Spekulationen ins Kraut schießen lassen. Wahrscheinlich ist aktuell nur eins: Vermutlich werden unsere Kinder und Enkel einmal mehr wissen. --Richard Zietz 14:22, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hm, da bin ich wieder vorsichtig: Dass Zschäpe und ihre Uwes gewusst haben, dass der Verfassungsschutz dicht an ihnen dran ist und sie sogar womöglich gewähren lässt (wohlgemerkt nicht ihre den meisten unbekannten Mordtaten, sondern ihr Untertauchen), halte ich auch für wahrscheinlich, schließlich ist mindestens Mundlos mal selbst angesprochen worden, und dass der Thüringer Heimatschutz fast zu einem Drittel aus V-Leuten bestanden hat, wird ihnen auch nicht entgangen sein. Die Überlegung, wie sie dieses Wissen in ihr Handeln einbezogen haben, ist sogar recht interessant. Nur auf der anderen Seite sehe ich nicht, dass die drei während ihres Untertauchens in direktem Kontakt mit den Behörden standen; das wäre bei zufälliger zwischenzeitlicher Enttarnung des Trios, wohl auch den berühmten Schlapphüten zu heikel gewesen. Zwei andere Fragen an dich: Würdest du die Ereignisse um den NSU ab November 2011 in einen eigenen Artikel auslagern und hier wiederum nur das Nötigste behalten? Das Lemma könnte NSU-Skandal oder NSU-Aufklärung oder NSU-Aufarbeitung heißen (ich wäre für Ersteres) und würde dieses Lemma hier etwas entlasten. Außerdem würden einige der Teile von Ceska-Mordserie über Aufklärung und Blockade dann dort gestrafft werden können. Und ich lese gerade den Aufsatz zu sekundärer Viktimisierung der Opfer durch die Polizei in diesem Buch; diese Frage könnte man im Artikel im Moment an drei Stellen unterbringen: Erstens bei Nationalsozialistischer Untergrund#Ceska-Mordserie, wo die Morde an Migranten unmittelbar behandelt werden, oder zweitens bei #Politische Konsequenzen, wo die Auswirkung auf die migrantische Community angetippt wird, oder drittens beim Abschnitt #Gedenken an die Opfer und Umgang mit den Angehörigen. Any thoughts? --Andropov (Diskussion) 14:46, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hm, schwer zu sagen. Einerseits ist die Thematik derart überkomplex, dass man fast jeden eigenen Aspekt in einen Spezialartikel auslagern könnte – Untersuchungsausschüsse, Viktimisierung der Opfer, (mutmaßliche) Verbindungen zum Fall Peggy … Wenn es der besseren Übersichtlichkeit des Hauptartikels dient, tendiere ich zu Ja. Ansonsten: nie verkehrt – ist ja immer auch eine Sache der vorhandenen „Menpower“, Lust und Kompetenz. --Richard Zietz 15:11, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich war damals darüber gestolpert, dass die Garagen von einem Polizisten vermietet wurden und dass man deren Durchsuchung durch Abwarten unterbracht um beim Vermieter die Schlüssel zu holen. Und an solchen Unglaublichkeiten (fortgesetzt durch das Nichtfestsetzen der Verdächtigen während der Durchsuchung) ist kein Mangel. Offensichtlich laufen Rechtstaatlichkeit und Beamtenrecht verkuppelt mit durch Eigeninteressen, Einäugigkeit und Kumpanei in manchen Sektoren auch Hierzulande sehr sonderbar.--Elektrofisch (Diskussion) 15:47, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wer den Suizid für plausibel hält oder ihn behauptet, der mutmaßt nicht, für alle anderen ist „mutmaßlich“ eh voll daneben. Wer hat eine bessere Idee? --Rainald62 (Diskussion) 21:38, 24. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Das sehe ich anders, siehe den Duden: aufgrund bestimmter Tatsachen, Anzeichen möglich, wahrscheinlich; Beispiel: der mutmaßliche (in Verdacht stehende) Täter. Das passt mE ganz genau auf den mutmaßlichen Suizid, und eine Google-Suche ergibt, dass vom Tagesspiegel bis n-tv ebendiese Wortkombination zumindest journalistisch auch benutzt wird. Das Bessere ist allerdings der Feind des Guten; wenn du eine Formulierung zur Hand hast, gerne. --Andropov (Diskussion) 21:56, 24. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Eigentlich hielt ich es ja für ausgeschlossen dass die Polizei sich nocheinmal zum Clown macht, aber es wird nicht langweilig im NSU-Krimi: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-peggy-forensikerin-ueber-verunreinigte-spuren-und-pannen-a-1118688.html -- itu (Disk) 00:08, 30. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Oder doch wieder nicht?: http://www.n-tv.de/panorama/Was-gegen-eine-Ermittlungspanne-spricht-article18960936.html
Wahrscheinlich braucht es einen DNA-Spur-Untersuchungsausschuss. -- itu (Disk) 00:18, 30. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ne, weniger CSI in den Köpfen und mehr Wissen um die Probleme bei der Arbeit mit winzigsten Spuren. Dazu dann noch weniger schwarzes Peter spielen unter Behörden.--Elektrofisch (Diskussion) 05:37, 30. Okt. 2016 (CET)Beantworten

Beim Versuch mich mit den offenen Fragen (s.o.) zu befassen, bin ich doch wieder bei Details hängengeblieben: Im Abschnitt "Aktenvernichtungen" gibt es als Beispiel den V-Mann Tarif. Momentan kann ich den Absatz nur als beispielhafte Erwähnung lesen, denn es gibt weitere Fälle. (Die aktuelle Taz-Funke-Quelle, die ich oben erwähnte und von Andropov schon eingebaut wurde, erwähnt z.B. Jan Werner und Piatto.) Nun ist der Absatz bisher nicht so formuliert oder geht es tatsächlich um die Rolle "des Architekten"? Liest sich der Abschnitt Aktenvernichtungen für ein schlüssig, flüssig, fluffig? -- Amtiss, SNAFU ? 00:28, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Sehe ich sogar genau wie du :), der Abschnitt ist bisher ein Notbehelf, weil ich bisher keine zusammenfassende, aktuelle Darstellung zu dem Thema gefunden habe (nur eine von 2013). V-Mann Tarif dort unterzubringen war nur eine Notlösung, wie viele andere der Faktoide aus diesem Abschnitt, die jetzt in Verbindungen von Behördenvertretern zum NSU untergebracht sind: Da müsste man nochmal genau durchsehen, ich habe nur versucht, das Material überhaupt beherrschbar zu machen. Im Artikel Ceska-Mordserie sind auch noch einige Dinge zu Aktenvernichtungen dargestellt, die besser hier Platz finden sollten. Wenn du eine brauchbare Übersichtsdarstellung dazu hast, wäre ich dankbar (Aust/Laabs ersticken einen wie so oft in eine Unmenge an Fakten). Mal schauen. --Andropov (Diskussion) 00:40, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Bei einer Sache, die weiter oben zur Aktenvernichtung wiederholt gebracht und penetrant angeregt wurde, muß ich hier aber doch noch mal einhaken, bevor das noch glatt so in den Artikel kommt oder gar ein eigener Artikel so genannt wird: Die Bezeichnung als: "Aktion Konfetti" ist mir bislang völlig unbekannt. Das eigentlich in den Medien wiederholt verwendete Schlagwort lautet Aktion Reißwolf. Belege:

• SPIEGEL: [35],
• Mainpost: [36],
• Horst Meier: Verbot der NPD – ein deutsches Staatstheater in zwei Akten. Analysen und Kritik 2001–2014, Berliner Wissenschafts-Verlag 2015,
• Merkur: [37]
• STERN: [38],
• Südwest Presse: [39] --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 22:07, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Danke für die Hin- und Nachweise; es gibt eine ganze Menge an Medienberichten, die glatt penetrant von der Aktion Konfetti oder der Operation Konfetti schreiben :) Aber die Frage der Benennung finde ich weniger wesentlich als eine zusammenfassende, aktuelle Darstellung, die ich weiterhin suche – wenn du eine hast, würde ich mich darüber freuen. --Andropov (Diskussion) 23:10, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hm. Habe inzwischen ein 75-minütiges Gespräch mit Dorothea Marx zum NSU gesehen, wonach Aktion Konfetti zwar nicht von den Medien, aber offenbar vor allem von den parlamentarischen Ermittlern untereinander benutzt wird, was sich wiederum darauf bezieht, daß die kilometerweise Aktenvernichtung in mehreren Bundesländern gleichzeitig pünktlich zum 11. 11. 2011 losging: Helau! --2003:71:4E6A:B494:45BF:41EF:D43F:AEC1 11:48, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Google die von mir oben angegebenen Begriffe einfach mal, du wirst feststellen, dass auch Leitmedien sie in großer Zahl benutzen. --Andropov (Diskussion) 16:12, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Nach einigen Überlegungen auf dieser Diskussionsseite und der Diskussion:Ceska-Mordserie haben Amtiss und ich heute die Initiative für ein WikiProjekt NSU-Komplex gestartet; ein erster Entwurf mit möglichen Themen und Materialen findet sich in Benutzer:Andropov/Wikipedia:WikiProjekt NSU-Komplex. Ich bitte alle Interessierten, dort vorbeizuschauen, zu ergänzen und zu verändern und sich als Mitwirkende einzutragen. --Andropov (Diskussion) 14:34, 4. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Mal wieder was neues: Ein Beweisantrag der Hamburger Kanzlei BDK legt nahe, dass ein Mitarbeiter des Brandenburger Verfassungsschutzes im NSU-Prozess als Zeuge die Unwahrheit gesagt hat. Es handelt sich um Reinhard G., der 1998, wenige Monate nach dem Untertauchen der drei, die Quelle „Piatto“ geführt hat -- (nicht signierter Beitrag von 141.30.80.89 (Diskussion) 17:01, 22. Nov. 2016 (CET))Beantworten