Die Löschung der Seite „NSU-Prozess“ wurde ab dem 29. März 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

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Archiv

2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Im ersten Satz wird von einem Mitglied des NSU, einer terroristischen Vereinigung gesprochen - "Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung" ist ein Anklagepunkt aber der Prozess ist ja noch nicht fertig - sollte nicht ein mutmaßlich her um kein Ergebnis vorwegzunehmen? In NSU wird übrigens von Mitgliedern "nach bisherigen Erkenntnissen" gesprochen. ----Nfreaker91 21:46, 6. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Natürlich sollte da ein "mutmaßlich" stehen...und der Halbsatz, der Vorsitzende Richter "stehe in dem Ruf, dass die von ihm geleiteten Spruchkörper revisionssichere Urteile fällen" gehört in dieser Form auch nicht in einen enzyklopädischen Artikel.--Oberbootsmann (Diskussion) 23:36, 6. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wenn die Urteile des Vorsitzenden Richters den Ruf genießen, revisionssicher zu sein, ist dies nicht notwendig sein Verdienst; ebenso könnte das Titan-Syndrom, an dem der für das OLG München zuständige 1. Strafsenat des Bundesgerichtshofes leidet, ursächlich sein. Sollten sich die Hoffnungen auf ein Ende der revisionsrechtlichen Eiszeit nunmehr erfüllen, dürfte jedoch diese denkbare Alternativursache zukünftig wegfallen. Henning Blatt (Diskussion) 23:45, 23. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Die Aufzeichnung von mündlichen Gerichtsverfahren per audiovisueller Techniken ist rechtlich zulässig. Sie wird bis heute aber nur selten genutzt von Juristen, die das wissen und sich darüber einig sind, daß dies erheblich zur Wahrheitsfindung eines oft unter sehr viel Stress, Ohnmacht und Angst erlebten Prozederes beiträgt, dessen Kernaufgabe die nachträgliche Justierung von Ungerechtigkeiten, Unrecht ist mit der Zielsetzung, "Kompensationsgerechtigkeit" (Selbstjustiz mit vielfältigen Möglichkeiten über Mobbing bis hin zu Amok und Terror) einzudämmen.

Der Übertragung von Gerichtsverfahren in Nebenräume des Gerichts stehen nur machtvoll dumme Gründe entgegen, die letztlich sogar den Gesamtzweck unserer Rechtsordnung konterkarieren und Richtern die Erfüllung ihres Diensteides erschweren, der Wahrheit und der Gerechtigkeit zu dienen! Leider wurden diese Gründe noch nie fachkundig erhellt durch Verständigungsexperten.

Das Recht auf umfassende Aufzeichnung aller wesentlichen Vorgänge im Gerichtssaal ergibt sich aus den längst vorhandenen Prozessvorschriften und dem eigentlich dahinterstehenden Zweck, faire Verfahren zu ermöglichen und zu garantieren, die leider selten von Sozial- und Kommunikationspsychologen begleitet werden. Letzeres wäre oft wichtiger als die Einschaltung der "Dolmetscher" für Übersetzungen von Juristisch-Deutsch, Deutsch-Juristisch = Rechtsbesorger!

Ich habe dieses Recht schon vor einigen Jahren mit Zustimmung der kompetenten Rechtsexperten im BMJ abgesichert und könnte ein Buch darüber schreiben, was sich Staatsanwälte, Bürgeranwälte, Gutachter, Richter und administrativ wirkende Kräfte unseres Rechtssystems alles einfallen lassen, um die sehr verbindliche Weisung des Gesetzgebers Machtspielchen zuliebe zu vernachlässigen oder gar zu umgehen, sich dem Gesetze zu unterwerfen, unabhängig (von rechtswidrigen Interessen!) und unter Beachtung allgemeingültiger Denk-, Rechts- und Erfahrungssätze sowie verständig lebensnaher Betrachtungsweise der Wahrheit und der Gerechtigkeit zu dienen.

Ein dickes Kapitel in diesem Buch könnte ich machtvollen Manipulationen rechtsversierter Autoren widmen, die sich darum bemühen, unter den Freunden der Bewegung Wikipedia die Macht der Juristen hoch zu halten und damit eine demokratische Nutzung einer der besten Rechtsordnungen der Welt zu vereiteln.

Wir leben nicht in demokratischen Verhältnissen. Juristen haben mit ihren Machtspielchen aus unserem Demokratiekonzept eine Rechtsdiktatur gemacht. Wir leben in einer von Juristen gesteuerten Gesellschaft! Niemand konnte zahlreiche von mir dazu im Internet veröffentlichte Argumente in Zweifel ziehen oder gar entkräften. Und um diese Gewaltherrschaft hochzuhalten, engagieren sich auch Journalisten mit Jurastudium. Seit viele Jahren dokumentiere ich, wie sie sich gegen eine breite Nutzung dieses hervorragenden Konditionierungsinstrumentes stellen. Beispielsweise die Chefs der ARD-Rechtsredaktion und der rechtspolitische Redakteur des Nachrichtenmagazins DER SPIEGEL ...

Das Einfordern des Rechtes auf umfassende Aufzeichnung von Gerichtsverfahren wäre ein wichtiger Schritt auf die Redemokratisierung unserer Gesellschaft zu, weil die Justiz mehr Einfluß auf unser gesellschaftliches Verhalten hat als Politiker, Gesetze und Bürgerengagement. Was rechtschaffene Bürger tun, ist nicht unser Problem, wohl aber das, was sich Mächtige erlauben können, wenn die Justiz schlampig arbeitet!

Schöne Grüße von einem, der sogar weiß, was GERECHTIGKEIT bedeutet, weil die Evolution die wichtigste Grundlage für gemeinsame Zufriedenheit nicht rechtsphilosophisch verschwurbelt. Das schaffen nur Hirnwesen, die sich wer weiß was einbilden können, damit sie andere über den Tisch ziehen und sich irgendwann dafür rächen, wenn die Justiz nicht viel dagegen unternimmt ... (Auch, daß sie ungerecht behandelt worden sind ...) (nicht signierter Beitrag von 79.249.61.116 (Diskussion) 10:46, 9. Mai 2013)

Bitte das Intro beachten: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. (weil sie nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen). Grüße, --Bellini 10:52, 9. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Auf der Artikelseite wird darum gebeten, Informationen zum NSU-Prozess um Wissen zur Videoübertragung zu bereichern. Die Mitteilung der Rechtstatsache, daß Gerichte verpflichtet sind, alles Wesentliche eines Prozesses zu protokollieren und dazu elektronische Aufzeichnung zwingend ist, weil es bei längeren Verfahren eine unverschämte Verschwendung der Zeitressourcen aller Beteiligten wäre, würde alles unverzüglich auf seine Richtigkeit kontrolliert, was protokolliert wurde, ist das hier keine persönliche Betrachtung, sondern ein wertvoller Hinweis, der zur Verbesserung des Artikels beitragen wird, sofern alles mit rechten Dingen zugeht. Was man als "persönliche Betrachtung" werten kann, war notwendig, um zu erklären, warum Richter so lange die Protokollvorschriften beugen konnten, ohne daß dies jemandem aufgefallen ist. Ich hoffe, hier entsteht deshalb keine "kollektive Gesellschaftsnabelschnurumschlingung" ... Nachdem Gerichte bei derlei Akkreditierungsspielchen eigentlich darauf hinweisen müßten, daß Glücksspiel süchtig machen kann, und einer Video-Übertragung keine rechtlichen Hemmnisse im Wege stehen, bitte ich um raschen Transport meiner Informationen auf die Artikelseite oder eine Begründung, warum darauf verzichtet wird. Danke! (nicht signierter Beitrag von 79.249.51.158 (Diskussion) 15:05, 9. Mai 2013 (CEST))Beantworten

Welche Informationen? Du hast eine Überzeugung ohne Quellenangaben geliefert. Davon abgesehen: Informationen zur Forderung nach einer Videoübertragung entstanden im Zusammenhang mit der Kontroverse um Journalisten-Akkreditierung beim NSU-Prozess und sollten also in diesem ausgelagerten Artikel stehen, weshalb ich den betreffenden Baustein hier wieder entferne. Grüße, --Bellini 17:45, 10. Mai 2013 (CEST)Beantworten

1. Information: "Die Aufzeichnung von mündlichen Gerichtsverfahren per audiovisueller Techniken ist rechtlich zulässig."

2. Information: "Das Recht auf umfassende Aufzeichnung aller wesentlichen Vorgänge im Gerichtssaal ergibt sich aus den längst vorhandenen Prozessvorschriften und dem eigentlich dahinterstehenden Zweck, faire Verfahren zu ermöglichen und zu garantieren, die leider selten von Sozial- und Kommunikationspsychologen begleitet werden."

Der Rest um diese wesentlichen Informationen herum war notwendig, weil es Juristen offensichtlich sehr schwer fällt, die einschlägigen Vorschriften (Gesetze, Rechtsnormen ... VEREINBARUNGEN DES VOLKES!) nachzulesen und so anzuwenden, wie sie vom Gesetzgeber gemeint sind. Noch immer neigen sie dazu, §§ willkürlich auszulegen, obwohl niemand sie dazu ermächtigt hat. Wer anderer Meinung ist, möchte doch bitte die gesetzlegenden Kommentare nachlesen, die eindeutige Hinweise auf den beabsichtigten Zweck geben, und eine Vereinbarung des Volkes vorlegen, die Juristen berechtigt, Gesetze auszulegen. Dies geschieht auch mit den einschlägigen Protokollvorschriften, die ein sehr wichtiges Konditionierungsinstrument sind für die Richterarbeit und damit auch für die Vorarbeiten von Anwälten und Gutachtern ...!! Noch immer werden diese Vorschriften meist so gehandhabt von Gerichten, daß nur in der Gerichtsakte Platz findet, was Richtertaten unangreifbar macht ... - Danke, werter Stefan Bellini insoweit für deine Zustimmung! Ich nehme an, daß Du das, womit Du den Artikel "NSU-Prozess" bereicherst, auf juristische Bildung stützt oder genug Juristen mitlesen, die meine Informationen korrigieren könnten, wenn dies möglich wäre. (nicht signierter Beitrag von 79.249.63.13 (Diskussion) 11:59, 11. Mai 2013 (CEST))Beantworten

Die Verlesung der Anklage ist ein zentrales Element des Prozessverlaufs und es wurde breit darüber berichtet. Einerseits wurde darauf hingewiesen, dass es am ersten Tag nicht dazu kam, weil das Gericht mit Anträgen bombardiert wurde, andere Stimmen verweisen aber auch darauf, dass es beim RAF-Prozess noch viel länger gedauert hat.

Wenn die Verlesung der Anklage angeblich zu banal ist, dann würden für einen Absatz "Prozessverlauf" nur noch die Punkte "Prozessbeginn" und "Urteilsverkündung" bleiben. Der Rest wie "Beweisaufnahme" oder "Zeugenvernahme" ist auf dem gleichen "Banalitätslevel" wie die Anklageverlesung. Ich sehe deswegen nur zwei Alternativen:

a) es gibt hier einen Absatz "Prozessverlauf", dann gehört zwingend auch die Verlesung der Anklage rein

b) der "Prozessverlauf" wird rausgenommen

--Eppelheim (Diskussion) 13:41, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Über die Anwälte der Angeklagten gibt es reichlich Veröffentlichungen - was ist eigentlich mit den beteiligten Bundesanwälten? - Vielleicht wünschen die eher keine Berichterstattung über ihre Personen - vielleicht wären sie aber schon durch diese Funktion in dem Prozeß für die WP relevant. --Cholo Aleman (Diskussion) 15:28, 17. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Was erwartest du denn jetzt? Soll in diesem Artikel nun mehr über die BÄ berichtet werden oder werden eigene WP-Artikel für diese gefordert? – Cherryx ^sprich! 17:45, 18. Mai 2013 (CEST)Beantworten

ist nur eine Anregung - ich erwarte gar nichts, man kann beides machen. Ich halte das nur für eine Assymetrie, dass über diese Personen bisher nichts drinsteht (und evt. auch wenig bekannt ist). --Cholo Aleman (Diskussion) 19:37, 18. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wenn jedoch wenig bis kaum etwas über sie bekannt wird, kann und sollte man nicht über sie schreiben. Vielleicht hat das einen Grund. – Cherryx ^sprich! 12:17, 19. Mai 2013 (CEST)Beantworten

http://www.berliner-zeitung.de/neonazi-terror/nsu-prozess-wichtiger-zeuge-im-auto-verbrannt,11151296,24474928.html

in den Artikel ? --Acht-x (Diskussion) 09:16, 2. Okt. 2013 (CEST)Beantworten

[1] - da die Diskussion über derartige Erweiterungen nur einmal geführt werden braucht, bitte Beiträge dort: Diskussion:Polizistenmord_von_Heilbronn#Florian_H. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:01, 30. Mär. 2015 (CEST)Beantworten

Wurde im zugehörigen Artikel zum Polizistenmord abgelehnt. Der Zusammenhang müsste hier klar und spekulationsfrei dargestellt werden, was zum jetzigen Zeitpunkt schwierig ist. Ich habe einen Artikel-Entwurf zu dem Zeugen selbst erstellt, und der NSU-UA in BaWü beschäftigt sich auch ausgiebig mit den Todesumständen. Mal sehen, ob ich in den nächsten Tagen dazu komme, den einzustellen. Eher nicht. -- Amtiss, SNAFU ? 17:03, 24. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.nsu-untersuchungsauschuss-raetselhafte-todesfaelle-aufgeklaert.f574df7e-d398-4648-95d8-d28a06b3a6e9.html (nicht signierter Beitrag von 178.0.91.213 (Diskussion) 18:19, 15. Sep. 2016 (CEST))Beantworten

Natürlich ist der Prozess, so lange er läuft, ein aktuelles Ereignis, aber im Artikel spiegelt sich das zurzeit nicht wider. Ich würde den Baustein herausnehmen. Grüße, --Bellini 10:22, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Weshalb sollte der Baustein entfernt werden? Zwar hat sich inzwischen etwas Vernunft breitgemacht und so wird bereits seit mehreren Wochen nicht mehr jede neue Zeitungsmeldung zu dem Thema auf Gedeih und Verderb eingefügt, wie es am Anfang des Prozesses der Fall war (nicht zuletzt wahrscheinlich auch deshalb, weil er von mehreren Medien schon vor seinem Beginn zum "Jahrhundertprozeß" hochstilisiert wurde). Dennoch hat der Leser natürlich auch weiterhin ein Recht darauf, direkt im Lemma selbst zu erfahren, weshalb das Ganze hier so bruchstückhaft daherkommt und letztlich auch, daß WP-Autoren noch vor kurzem meinten, daß ein strafrechtlichen Prozess bereits dann enzyklopädisch abgehandelt werden müsse, als ein konkretes Ergebnis noch nicht einmal im Ansatz feststand bzw. feststeht. (In welchem Lexikon wurde jemals in ähnlicher Weise verfahren?) Der Baustein ist folgerichtig da vollkommen korrekt. --Niedergrund (Diskussion) 12:04, 16. Nov. 2013 (CET)Beantworten

• Radiosendung "Ein Prozess - Ein Land - Keine Gesellschaft - Viel NSU
• NSU Tatort Hamburg - Interviews und Berichterstattungen
• NSU WATCH »Aufklären und Einmischen« | »Aydınlatma ve Müdahale« (nicht signierter Beitrag von Kopfknoten (Diskussion | Beiträge) 15:59, 16. Mai 2014 (CEST))Beantworten

Stimmt leider, daher ist der Wartungsbaustein berechtigt und ich setze ihn wieder ein. Grüße, --Bellini 13:55, 29. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ja, korrekt. "Diskussionsbeiträge gehören nicht in Artikel" verstehe als Begründung der Löschung auch überhaupt nicht... -- Amtiss, SNAFU ? 19:17, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Der Baustein ist unbegründet und wird deshalb von mir in ein paar Tagen entfernt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:27, 27. Mai 2016 (CEST)Beantworten

[2] - das halte ich für Unfug bzw. eine nicht weiter erwähnenswerte Selbstverständlichkeit. Das Gericht muss sich immer die Indizien/Beweise zusammensuchen. Dazu ist es sogar verpflichtet. Ob das jetzt mühsam ist, oder nicht, sei dahingestellt. Die Angeklagte muss dabei nicht mithelfen, das ist ihr ausdrückliches Recht. Man stelle sich das Gegenteil vor: Die Angeklagte sagt etwas aus (mal ein vollumfängliches Geständnis ausgenommen) und das Gericht sucht sich die Indizien nicht selbst mühsam zusammen... --GiordanoBruno (Diskussion) 16:11, 8. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Ich stimme deinen Ausführungen zu. Der Abschnitt wirkt in diesem Wortlaut auch stark wertend, das Schweigen wird der Angeklagten quasi zum Vorwurf gemacht. Hat in einer Enzyklopädie so m.E. nichts verloren. --MephistoGF (Diskussion) 16:32, 8. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Sinn und Zweck der Erläuterung ist, dass auch der juristisch nicht vorgebildete Laie eine Ahnung bekommt, was in diesem konkreten Fall das Schweigerecht für Auswirkungen auf den Prozess hat: Nämlich eine lange Verfahrensdauer. Und der Prozess hat ja nun eine nicht unerhebliche Verfahrensdauer erreicht. Ein Vorwurf ist das nicht, der Angeklagte ist schließlich in keinem rechtsstaatlichen Strafprozess verpflichtet an seiner eigenen Verurteilung beschleunigend mitzuwirken.--Mit schönem Gruß Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:06, 9. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Das ging aus dem Edit aber wirklich nicht hervor. Ich frage mich, ob das in anderer Formulierung überhaupt ein erwähnenswertes Alleinstellungsmerkmal für diesen Prozess wäre. Der Spiegel hat, soweit ich mich erinnere, das noch nicht explizit thematisiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:43, 12. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Diese beide "mutmaßlich" halte ich für unpassend.

1. Dass die Menschen Opfer von Straftaten wurde steht außer Frage. Es kann sich also nicht um "Tatorte der mutmaßlichen Straftaten" handeln.
2. Ebenso ist in den meisten oder allen Fällen klar, dass die Menschen ermordet wurde. Es kann also nur um "die Angehörigen eines der mutmaßlichen Mordopfer" gehen.

Das einzige was mutmaßlich ist, ist die Täterschaft der Angeklagten. -- Amtiss, SNAFU ? 21:05, 26. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Da hast du wohl Recht. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:19, 26. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Sehe ich ebenso. Grüße _{•  • hugarheimur} 02:51, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

+1--ot (Diskussion) 06:23, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Dem muss ich zweimal widersprechen. Zu Gericht gesessen wird in der Nymphenburger Straße, nicht in der Wikipedia. Ob es ein Opfer gibt, ist Ergebnis eines Strafverfahrens und bis zu dessen Beendigung eine Mutmaßung - selbst wenn mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit Straftaten vorliegen. Noch vielmehr gilt das bei der Formulierung "Mordopfer". Der Mord ist eine komplexe juristische Wertung, für die Tatmotive oder konkrete Tatbegehung erforscht werden müssen. Von dieser Formulierung ist bis zu einer Verurteilung darum dringend Abstand zu nehmen. Beste Grüße --MephistoGF (Diskussion) 09:08, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Konkrete Quelle? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:31, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Quelle wofür? Es gibt keine Verurteilung und damit ist das Vorliegen einer Straftat eben noch Mutmaßung. --MephistoGF (Diskussion) 17:42, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Für deine Behauptung - denn nichts weiter ist das von dir gesagte. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:50, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Welche meiner Behauptungen meinst du? Die Unschuldsvermutung ergibt sich aus den Art. 2 Abs. 1 und 1 Abs. 1 des Grundgesetzes. sowie Art. 6 Abs. 1 der Europäischen Menschensrechtskonvention. Auch der Begriff "Opfer" ist eine Form der Vorverurteilung, den wo es Opfer gibt, gibt es auch einen Täter. Richtig problematisch wird es, wenn man dies noch kombiniert und von "Mordopfern" oder "NSU-Opfern" spricht. Zu den juristischen Schwierigkeiten die mit der Feststellung eines Mordes verbunden sind, kannst du ja mal den einschlägigen Wikipedia-Artikel lesen. Dass es sich bei den Taten um Mord handelt, lässt sich ohne Urteil darum nicht mal einfach behaupten. Noch schwieriger ist die Formulierung "NSU-Opfer", die impliziert, dass es eine Vereinigung "NSU" gibt, die für die Taten verantwortlich ist - genau das wird aber von der Verteidigung im Strafverfahren bezweifelt. Da die Wikipedia neutral Tatsachen schildern soll, empfiehlt es sich eben bis zu einem Urteil solchen Begriffen ein "mutmaßlich" voranzustellen. Beste Grüße --MephistoGF (Diskussion) 18:09, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Lange Rede, kurzer Sinn: Keine Quelle vorhanden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:28, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

Eine Quelle braucht es, wenn man eine Tatsachenbehauptungen im Artikel belegen will. Wofür möchtest du denn nun eine Quelle? Dafür, dass es eine Unschuldsvermutung gibt? Dafür, dass es im NSU-Prozess noch kein Urteil gibt? Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Ich verstehe nicht ganz worauf du hinaus möchtest. --MephistoGF (Diskussion) 18:53, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

"mutmaßliche Straftat" ist hier Unsinn. Das waren keine Liebesbeweise und keine Owis. Der Artikel dazu heißt NSU-Morde. Also einmal gestrichen, Amtiss folgend. Grüße, --Bellini 19:52, 27. Jul. 2015 (CEST)Beantworten

@Mephisto: Wenn ein Problem mit der Formulierung "_Mord_opfer" besteht, braucht es kein mutmaßlich, um das zu beheben (z.B. Opfer, Getötete/r). Allerdings sind wir hier in der Wikipedia und in nicht in der Justipedia. Wenn von Mord gesprochen wird, ist - wie in der Umgangssprache - ein Totschlag nicht ausgeschlossen. Die Art der juristischen Bewertung ist in der 2. Formulierung aber sowas von unerheblich, dass nicht mal der Verweis auf die Umgangssprache nötig ist. Das ist meine Meinung. Und dein Kommentar, dass es einen abgeschlossenen Gerichtsprozess braucht um von Opfern zu sprechen... ist der ernst gemeint? Was ist das für eine Logik? Muss das Gericht entscheiden, dass ein Selbstmord ausgeschlossen ist? (Nachdem es die Ermittler schon lange lange getan haben.) Und die Frage, ob das Gericht überhaupt zu einem abschließenden (und zufriedenstellenden) Urteil kommen wird, haben wir gar nicht mal tangiert. PS: Die Formulierung "mutmaßlich" ist eine Betonung der Restwahrscheinlichkeit, die so verschwindend klein ist, dass eine fehlende Neutralität auch dieser Formulierung unterstellt werden kann. -- Amtiss, SNAFU ? 22:26, 6. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Moin Amtiss, dieser Artikel behandelt einen Gerichtsprozess. Jedenfalls hier sollte keine Umgangssprache verwendet werden, sondern die korrekte juristische Terminologie. Mord und Totschlag sind eben keine Synonyme. Angesichts der zugegebenermaßen überwältigenden Wahrscheinlichkeit, dass Straftateten begangen wurden, kann ich mich noch damit anfreunden das Wort "Opfer" ohne mutmaßlich zu verwenden. Etwas anderes gilt aber für Ausdrücke wie "Mordopfer" und "NSU-Opfer". Bei Ersterem wird die durchaus noch offene juristische Bewertung des Tatgeschehens vorweggenommen. Bei Zweiterem wird unterstellt, dass es einen NSU gab und dieser für die Taten verantwortlich ist, was die Zschäpeverteidiger bislang bestreiten. Zumindest bei solchen Ausdrücken ist darum m.E. das Wort "mutmaßlich" voranzustellen. Gruß --MephistoGF (Diskussion) 08:32, 7. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Dann ist diese Lemma-Wahl schon eher deine Baustelle: NSU-Morde. Die beiden problematischen Stellen habe ich umformuliert. -- Amtiss, SNAFU ? 10:49, 18. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Gute Lösung - Danke. --MephistoGF (Diskussion) 08:29, 19. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Es ist in der deutschen Justizgeschichte ein wohl einmaliger Vorgang: Im umfangreichsten Terrorprozess seit Jahrzehnten fällt erst nach zweieinhalb Jahren auf, dass es eine Beteiligte gar nicht gibt. Die Person Meral Keskin, die angeblich ein Opfer des NSU-Anschlags in der Kölner Keupstraße gewesen sein soll, ist eine Erfindung von Atilla Ö. zu sein, Nebenkläger im Münchner Prozess, der selbst wohl auch Opfer eines Anschlags gewesen ist. Atilla Ö. gab nun gegenüber BKA-Beamten zu, dass es Meral Keskin nicht gibt. Die Bundesrepublik Deutschland hat Meral Keskin 5000 Euro Entschädigung überwiesen, wie das Bundesamt für Justiz mitteilte. Eine Härteleistung für Opfer extremistischer Übergriffe, die all jenen NSU-Opfern gewährt wurde, die einen entsprechenden Antrag gestellt hatten. Heute weiß man: Meral Keskin, das angebliche NSU-Opfer, existiert nicht. 2,5 Jahre blieb der Schwindel unentdeckt. Dennoch vertrat der Rechtsanwalt Ralph Willms seine Phantom-Mandantin vor dem Münchner Oberlandesgericht – mehr als 230 Verhandlungstage lang. Nun erstattete Willms dann bei der Staatsanwaltschaft Köln Anzeige gegen Ö. wegen Betrugs.Er habe Ö. eine Provision (um 3000 bis 4000 Euro) für die Vermittlung der Mandantin Meral Keskin gezahlt. Demnach hat Atilla Ö. offenbar bis zu 9000 Euro für das erfundene Opfer erhalten. Der Anwalt behauptet: Ö. sei auf ihn zugekommen und habe ihm Meral Keskin als langjährige Bekannte seiner Mutter angekündigt. Zum Beleg, dass Keskin tatsächlich bei dem Nagelbombenanschlag am 9. Juni 2004 geschädigt worden war, reichte Ö. demnach ein Attest und Zeitungsausschnitte ein. Die dort abgedruckten Fotos aus der Keupstraße sollten Meral Keskin zeigen. Später erhielt er nach eigenen Angaben weitere Bilder, auf denen eine verletzte Meral Keskin zu sehen gewesen sein sollte.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/nsu-prozess-wer-ist-fuer-das-erfundene-opfer-verantwortlich-a-1056664.html (nicht signierter Beitrag von 2003:46:D46:AA26:484D:999E:BCAD:BA02 (Diskussion | Beiträge) 16:50, 10. Okt. 2015 (CEST))Beantworten

[3] --GiordanoBruno (Diskussion) 17:08, 10. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

Ja und das für den Prozess wesentliche steht schon im Artikel. 9000 hat Ö. übrigens nicht enthalten. Die 5.000 kleben auf einem Underkonto des Anwaltes.--Mit Liebe Kriddl Bitte schreib mir etwas. 11:20, 15. Okt. 2015 (CEST)Beantworten

{Erledigt|1=Amtiss, SNAFU ? 12:48, 22. Sep. 2016 (CEST)}}Beantworten

Amtiss möchte die Thematik aus dem Artikel entfernen, ich hingegen bin für eine Beibehaltung. Der Vorgang hat ein erhebliches mediales Interesse auf sich gezogen und ist auch nicht bloß anekdotisch, da er eine Besonderheit im Strafprozess darstellt. Wahrscheinlich ist es auch ein einmaliger Vorgang, wenngleich sich das nicht mit letzter Sicherheit belegen lassen wird. --MephistoGF (Diskussion) 16:43, 22. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bin in der Frage gespalten: Einerseits halte ich das nicht für eine sonderlich wesentliche Sache, sondern eher eine Randanekdote in diesem Prozess, dem viel wichtigere Dinge in der Darstellung fehlen, andererseits könnte eine seriöse, kurze Erwähnung hier den Verschwörungstheoretikern das Handwerk legen :) Kannst du, MephistoGF, belegen, dass die Sache eine Relevanz hat, die über einen Nachrichtenzyklus hinausgegangen ist, etwa in späteren Publikationen? --Andropov (Diskussion) 23:32, 22. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Nein, das kann ich nicht. Ob das Geschehen in der Fachliteratur rezipiert werden wird, wird sich wohl erst in den nächsten Jahren zeigen. Ich würde vorschlagen, die Causa Keskin als Randnotiz kurz zu erwähnen. --MephistoGF (Diskussion) 11:48, 23. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Hm, eine etwas anhaltendere öffentliche Beschäftigung damit hielte ich schon für notwendig; ich habe gerade mal geschaut und nur einen Artikel der Rheinischen Post vom letzten November gefunden, in dem der Fall als einer der 8 größten NSU-Skandale bezeichnet wird. Diese Einschätzung teilen wohl die wenigsten :) In diesem Artikel im Tagesspiegel wird etwas mE viel Interessanteres zum Fall Keskin berichtet: Dass Götzl und seine Richterkollegen sich dabei anfangs nicht mit Ruhm bekleckert haben (siehe alles unter der letzten Überschrift Für den Vorsitzenden Richter Manfred Götzl bleibt es unangenehm) und es deshalb zu einem Antrag auf dienstliche Äußerung des gesamten Gerichtssenats durch die Zschäpe-Verteidiger kam. Das scheint mir mitteilenswerter als die eigentliche Tatsache, und zwar in dem Abschnitt Öffentliche Wahrnehmung oder Kritik, den Amtiss ganz unten auf dieser Seite vorgeschlagen hat (natürlich nur, wenn sich dazu eine kritische Masse an Medienberichten findet). Also, ich würde sagen: Nicht wieder so einstellen wie bisher, sondern eingebunden in einen Abschnitt zur öffentlichen Kritik an den Richtern. Einverstanden? --Andropov (Diskussion) 15:08, 23. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Ja, das erscheint mir sinnvoll. --MephistoGF (Diskussion) 17:35, 23. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Und schon gehts los, erster Zeuge widerspricht direkt im nachfolgenden Verhandlungstag. Vielleicht sollte noch mehr Schwerpunkt auf die Problematik der Aussagen Zschäpes gelegt werden, als sie hauptsächlich nur wiederzugeben. -- Amtiss, SNAFU ? 15:29, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Der Artikel sollte neutral gehalten werden und darum erläutern, wer die Aussage aus welchen Gründen für unglaubwürdig hält. Eine eigene Bewertung vorzunehmen oder die Bewertung Dritter als Tatsache zu übernehmen, wäre hingegen verfehlt. Wenn man es so hält, wären Beiträge, die die Glaubwürdigkeit problematisieren, ein wertvoller Zusatz. --MephistoGF (Diskussion) 16:03, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Man könnte sich auch einfach mal daran gewöhnen, dass die Wikipedia ein Lexikon ist. Der hier vorliegende Artikel entspricht mehr einer Gerichtsreportage. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:44, 15. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Und was ist deine konkrete Aussage in diesem Thread? Oder wolltest du dich nur mal reinhängen ohne was sinnvolles beizutragen? -- Amtiss, SNAFU ? 00:59, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Ich sehe keine Möglichkeit, hier was sinnvolles beizutragen. Die drastische Kürzung des Artikels auf das Wesentliche (abseits von X hat am Montag gesagt, Y hat dem 2h später widersprochen, Z meinte dazu am Donnerstag folgendes und in Zeitung XY war jemand ganz anderer Meinung) ist kaum konsensfähig. Ein Problem, das ich aber trotzdem gerne anspreche. Ich hoffe, dass die Zeit nach Abschluss des Prozesses irgendwann mal reif dafür ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:02, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Vorschlag, damit das konstruktiver wird: Schritt 1: eigener Abschnitt hier. Schritt 2: konkretisieren. Schritt 3: Diskussion. -- Amtiss, SNAFU ? 17:22, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wenn ich den Abschnitt "Prozessverlauf" lese, sehe ich viele einzeln stehende Ereignisse. Dass sie zusammen ein klares Bild von Verhalten und Struktur der Anwälte der Angeklagten usw. geben könnten, mag sein, dazu fehlen alle viele weitere solcher einzeln stehenden Ereignisse. Daher sollte wenn möglich der Inhalt ohne diese (willkürlich zusammengestellte) Detailfülle zusammenfassend beschrieben werden. So kann sich dann auch ein roter Faden durch den Abschnitt ziehen. -- Amtiss, SNAFU ? 17:22, 16. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Es wurde zwar vermerkt dass "Zschäpe und Wohlleben haben sich jeweils gegenseitig nicht beschuldigt", aber es fehlt was er sonst sagte. Soweit mir bekannt sagte er doch aus nicht in die Taten involviert gewesen zu sein. So stamme eine Tatwaffe nicht von ihm.--Falkmart (Diskussion) 18:54, 17. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Wozu dieser Satz im Artikel?:"Im Gegensatz zu Zschäpe sprach Wohlleben selbst." insbesondere die Passage "Im Gegensatz zu Zschäpe"?--Wikiseidank (Diskussion) 07:36, 18. Dez. 2015 (CET)Beantworten

Eine Überleitung. Da Wohllebens Aussage als Reaktion auf die Aussage von Zschäpe betrachtet wird, finde ich es gut, dass die Absätze einen gemeinsamen roten Faden haben. Ansonsten braucht man da doch nicht zuviel zu deuteln. Damit wird keine Wertung getroffen. Da es inzwischen eine weitere Aussage Zschäpes gab und der Kommentar ganz gut zu euren Fragen passt, hier mal ein Verweis: Taz - Kommentar NSU-Prozess (Stichworte "Akt der Notwehr", "Kodex (des Schweigens)". Dennoch gibt es zu den beiden mehr zu sagen. Es gab in beiden Fällen Nachfragen. @Falkmart: Zu dem Zeitpunkt deiner Frage hier stand im Artikel bereits was zur Waffe. -- 141.30.146.64 20:00, 22. Jan. 2016 (CET)Beantworten

– GiftBot (Diskussion) 00:30, 10. Feb. 2016 (CET)Beantworten

Das Verschwinden wichtiger Akten zu V-Leuten sollte man in den Text aufnehmen, siehe hier: http://www.mdr.de/nachrichten/nsu-akte-vom-hochwasser-verschluckt-100_zc-fd08c406_zs-950f04ff.html Computertraining Radogast (Diskussion) 06:08, 13. Mai 2016 (CEST)Beantworten

Als Unterabschnitt zum Prozessverlauf oder danach als Extraabschnitt hatte ich vorgehabt, die vielfältigen Kritikpunkte am Verfahren (z.B. durch Nebenklage, kritische Öffentlichkeit, Politiker aller Parteien) zu benennen. Lasst uns doch mal zusammen eine Liste erstellen, die für einen solchen Abschnitt sinnvoll wäre.

Aspekt Wahrheit / Vollständigkeit

• Trio-Theorie der Bundesanwaltschaft
  • übernommen von Richtern
  • verhindert Ermittlungen, Beweisanträge, Zeugenbefragungen und bestimmte Fragestellungen, die für Aufdeckung der Zusammenhänge
  • dies kreiert eine Wahrheit auf deren Grundlage mögliche Folge-Prozesse behandelt werden (so z.B. Andreas Kienzle)
• Gedächtnisverlust (Täter, Neonazi-Zeugen, Verfassungsschutz-Beamte, weitere?)
• Rolle der Behörden, allen voran den Verfassungsschutz-Ämtern wird nicht beleuchtet
  • härtestes Beispiel Andreas Temme wird für glaubhaft befunden, trotz Widersprüche und gegenteiliger Polizisten-Aussagen

Aspekt Prozessführung (neben obigen Punkten)

• Zulassen der schriftlichen Fragebeantwortung

Erstmal soweit, ich werde wohl gleich noch ergänzen, wenn ich ein Prozesszusammenfassung angehört habe. --Amtiss, SNAFU ? 13:47, 22. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Finde ich gut und richtig, allerdings bin ich kein Fan von Kritik-Abschnitten und würde als Abschnittsüberschrift für den ersten Aspekt eher so etwas wie Umfang der gerichtlichen Untersuchung wählen (inspiriert von § 155 StPO, mir fällt bestimmt noch was Besseres ein), also das Thema inhaltlich fassen, und zugleich neben der berechtigten Kritik auch die Gegenkritik einbauen: Dass eben die gerichtliche Wahrheitssuche beschränkt ist auf das, was in den Prozess eingebracht wird, und eine umfassende Aufklärung zum NSU und seinem Netzwerk in einem solchen Verfahren gar nicht geleistet werden kann. Das gehört nämlich, ungeachtet der möglichen Versäumnisse und allzu harschen Abweisung vieler Beweisanträge, auch zum Bild dazu. Dem zweiten Aspekt würde ich genauso eine Überschrift Prozessführung geben und dort neben den schriftlichen Aussagen weitere kritische Punkte anbringen (man könnte etwa den Umgang mit dem Statement des Vaters von Halit Yozgat und überhaupt die medial durchaus kontrovers beurteilte Verhandlungsführung durch Götzl erwähnen). Ob man die beiden Aspekte dann unter eine gemeinsame Überschrift (etwa: Rezeption / Öffentliche Wahrnehmung?) bringt, wäre zu überlegen. --Andropov (Diskussion) 14:21, 22. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Mir fiel gerade noch der APuZ-Artikel Journalisten und der NSU-Prozess in die Hände, der für einen solchen Abschnitt hilfreich wäre, sowohl für die Wahrnehmung desGerichts und der Prozessakteure als auch für die Kritik an der Medienberichterstattung, die ebenfalls dazugehört. --Andropov (Diskussion) 14:35, 22. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Nur auf Basis valider Quellen (Spiegel, SZ, FAZ, Zeit). Wenn es in diesen Medien keine Relevante abschließende Bewertung oder Kritik gibt, ist diese her ebenfalls TF. Und bitte gleich im Voraus keine nicht-reputablen Quellen verwenden, das erspart mir das Entfernen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:04, 22. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Und was betrachten Sie noch als valide Quelle, ihre Hoheit? -- Amtiss, SNAFU ? 17:19, 22. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

Wist es dann schon sehen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:23, 22. Sep. 2016 (CEST)Beantworten

• Clemens Binniger aktuell zur Trio-Theorie (nicht signierter Beitrag von 141.30.80.89 (Diskussion) 15:44, 28. Sep. 2016 (CEST))Beantworten
• Petra Paul, Nebenkläger zum Aktenschreddern von Verfassungsschutz und Bundesanwälten --Amtiss, SNAFU ? 09:31, 7. Okt. 2016 (CEST)Beantworten
• Annette Ramelsberger: Drei Jahre NSU-Verfahren: über Täter, Helfer und Hinterbliebene. In: Bundeszentrale für politische Bildung, Dossier Rechtsextremismus, 6. April 2016. --Andropov (Diskussion) 15:54, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Es dürfte allgemein bekannt sein, das Böhnhardt wegen DNA-Funden mit dem Fall Peggy in Verbindung gebracht wird. So lange das kein Thema im NSU-Prozess ist, gehört es nicht in diesen Artikel (der Sachverhalt kann sich noch ändern, bis jetzt sieht es aber nicht so aus). Erfreulicher- und dankenswerterweise wurde der Sachverhalt in den Artikel zu Böhnhardt eingearbeitet, wo er hingehört: Uwe_Böhnhardt#M.C3.B6gliche_Verwicklung_in_Verbrechen_gegen_Kinder. Ob das jetzt schon der richtige Zeitpunkt ist, darüber kann man streiten, das aber dann bitte in der dortigen Disk. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:07, 15. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Wird Thema im NSU-Prozess --141.30.80.89 16:54, 26. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Ich kann keine Begründung für den Baustein finden. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:40, 16. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Abschnitt #Unglaubwürdig: "Wenn ich den Abschnitt "Prozessverlauf" lese, sehe ich viele einzeln stehende Ereignisse. Dass sie zusammen ein klares Bild von Verhalten und Struktur der Anwälte der Angeklagten usw. geben könnten, mag sein, dazu fehlen alle viele weitere solcher einzeln stehenden Ereignisse. Daher sollte wenn möglich der Inhalt ohne diese (willkürlich zusammengestellte) Detailfülle zusammenfassend beschrieben werden. So kann sich dann auch ein roter Faden durch den Abschnitt ziehen. -- Amtiss, SNAFU ? 17:22, 16. Dez. 2015 (CET)"

-- Amtiss, SNAFU ? 12:48, 18. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Warum gibt es keinen Abschnitt zur Beweisführung der Anklage? Gibt es Hinweise auf die Anwesenheit der drei Beschuldigten an den Tatorten zur fraglichen Zeit? Gibt es Fingerabdrücke oder DNA-Spuren der drei Beschuldigten an den Tatwaffen? (nicht signierter Beitrag von 2003:86:2377:3642:F40C:6C32:5B26:2E2E (Diskussion | Beiträge) 17:24, 22. Okt. 2016 (CEST))Beantworten

Weil den Abschnitt noch niemand geschrieben hat, sei hiermit herzlich dazu eingeladen. Es gibt durchaus einige gute Indizien für die Anwesenheit der Uwes an einigen Tatorten, das könnte man in der Tat besser herausstellen. --Andropov (Diskussion) 20:10, 22. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Zu einigen DNA-Spuren der drei an Gegenständen aus Zwickau, darunter auch Waffen und einer Hose mit Blutspritzern Michèle Kiesewetters, siehe etwa diesen Artikel. --Andropov (Diskussion) 22:19, 22. Okt. 2016 (CEST)Beantworten

Auch die Bundesanwaltschaft, die Anklagebehörde im Münchener Prozess gegen Zschäpe und andere, hat bezüglich einer zentralen Figur – des „Blut und Ehre“-Aktivisten und Waffenbeschaffers Jan Werner – entscheidendes Material, ohne Einsichtnahme durch das zuständige BKA vernichtet, und das noch im Jahr 2014. Auch so ist Aufklärung ausgeschlossen. -- Amtiss, SNAFU ? 01:08, 1. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Erneut haben die Verteidiger des Mitangeklagten Ralf Wohlleben den Tod des Hitler-Stellvertreters Rudolf Heß zum Thema im NSU-Prozess gemacht. Sie wollen beweisen, dass Heß ermordet worden sei und ihren Mandanten, offenbar Anhänger der Mord-These, so dem Extremismusverdacht entziehen. Die Anwälte beantragten, den Historiker und NPD-Politiker Olaf Rose als Sachverständigen zu laden. Damit hätte die Wohlleben-Partei „erneut offen rechtsextremistische Propaganda betrieben“, schreibt Wiebke Ramm in der Süddeutschen Zeitung. Nebenklageanwälte waren ob des Vorstoßes empört und bezeichneten ihn als Geschichtsrelativismus. - Das ist ja nicht das erste Mal, die strategische Vorgehensweise wird im Artikel ja angedeutet. Mit einer weiteren Quelle über andere Vorkommnisse/ Zeitpunkte, ließe sich das gut im Artikel unterbringen, oder? -- 77.64.190.242 18:56, 28. Nov. 2016 (CET)Beantworten