„Diskussion:Leonard Cohen“ – Versionsunterschied

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== Bird on the wire/Bird on a wire ==

Interessante Namensgestaltung: Der Song heißt auf zahlreichen deutschen Veröffentlichungen steht "Bird on the Wire" (er sing "a", was aber nichts aussagt). Im Cover von Johnny Cash auf "American Recordings" heißt der Song dann "Bird on a wire". (Hier hab ich mal das eine "a" auf "the" geändert, bis Klarheit herrscht.--[[Benutzer:Mideal|Mideal]] ([[Benutzer Diskussion:Mideal|Diskussion]]) 13:23, 15. Nov. 2013 (CET)
:::Auf der in den Niederlanden hergestellten LP (CBS S 63587) heißt der Titel ebenfalls ''Bird on <u>the</u> wire''. Gruß, [[Spezial:Beiträge/2A02:8109:2C0:B54:A5DA:9540:4A75:6A30|2A02:8109:2C0:B54:A5DA:9540:4A75:6A30]] 19:58, 15. Nov. 2016 (CET)

== "Das Kreuz der Deutschen" und die Wikipedia Schwesterprojekte in anderen Sprachen ==

Die Deutsche Wikipedia tut sich hier mit einem peinlichen Diskurs hervor, anlässlich Leonhard Cohen selig. Das Kreuz siehe [[Kreuzigung]], das christliche Kreuz, siehe [[Golgathakreuz]], [[Kreuz (Christentum)]], [[Heiliges Kreuz]] und auch das [[Hakenkreuz]], sind mit vielen Jahrhunderte und Jahrtausende währenden Schicksalsverflechtungen verknüpft, und immer wieder durch die Entwicklung der Geschichte schmerzvoll aufgeladen.
 
Kaum eines der Wikipedia Schwester Projekte tut sich mit der Kreuzsymbolik, als Kennung des Ablebens eines Menschen hervor. Die Deutsche Wikipedia kann man, mit dem Rückblick auf die verhängnisvolle Verstrickung des Deutschen Volkes, in das freibestimmte Existenzrecht vieler Menschen in bestimmtem Epochen seiner Geschichte, hier nach wie vor als elitären Verfechter einer Symbolik betrachten, unter der nicht nur in der Ära des Hakenkreuzes, im Laufe der Deutschen Geschichte, sondern auch unter dem Christenkreuz des Abendlandes, unsägliches Leid über andersgläubige Menschen gebracht wurde. -- [[Benutzer:Ribax|Ribax]] ([[Benutzer Diskussion:Ribax|Diskussion]]) 13:04, 12. Nov. 2016 (CET)
:Mein hier am 12 November: um 13:04, 12. Nov. 2016 eingepflegter Beitrag zur konstruktiven Diskussion wurde von der Benutzerseite gelöscht. Mit enormem überflüssigen Zeitaufwand habe ich ihn in der Verlaufsgeschichte wiederfinden können. Mein Eintrag, wie erwähnt wurde mit dem Kommentar ich würde die "Nazikeule" schwingen. Das ist Polemik unter der Gürtellinie.

:Ich habe systematisch 144 Wikipedia Schwester Projekte nach Stern- und Kreuzsymbolik für geboren und verstorben durchsucht und nur Slowenien gefunden, das die Stern- und Kreuzsymbolik als Zeichen für geboren und verstorben verwendet.

:: Mal nur so als Tipp: Das ist die deutschSPRACHIGE Wikipedia. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 17:08, 25. Nov. 2016 (CET)

== Geboren in Montreal ==
das liegt doch im französischesprachigen Teil Kanadas, in Quebec. Warum hat Cohen dann nicht auf Französisch gesungen, oder hat er? Oder möglicherweise Texte, Gedichte, Geschichten veröffentlicht. Weiß jemand Näheres? Zur Not gehe ich selbst auf die frz. Wikipedia, aber wenn es jemand so beantworten kann... --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 18:56, 12. Nov. 2016 (CET)
:Laut https://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Cohen#Early_life ist er in der Gemeinde [[Westmount]], einer englischsprachigen Enklave Montreals, geboren und aufgewachsen. Das müsste eigentlich auch geändert werden. --[[Benutzer:Bosta|Bosta]] ([[Benutzer Diskussion:Bosta|Diskussion]]) 19:20, 12. Nov. 2016 (CET)
::Vielen Dank, [[Benutzer:Bosta|Bosta]]. Werd es gleich lesen :-)--[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 19:31, 12. Nov. 2016 (CET)

:::Er hat in der Tat praktisch nicht auf Französisch gesungen, konnte es aber. In ''The Partisan'' gibt es einige französische Textzeilen; viel mehr gibt es nicht.--[[Benutzer:Matthias v.d. Elbe|Matthias v.d. Elbe]] ([[Benutzer Diskussion:Matthias v.d. Elbe|Diskussion]]) 23:11, 12. Nov. 2016 (CET)
::::Danke, Mathias; das Lied kenne ich sogar, war tief vergraben, wie auch diese französischen Worte: Les Allemands étaient chez moi - Ils me dirent, "résigne toi" - Mais je n'ai pas peur - J'ai repris mon âme. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 01:48, 13. Nov. 2016 (CET)
:::::Das Lied ist eine Coverversion, im Original von [[Anna Marly]] (La complainte du partisan). Während ich bei der LP keinen Text gefunden habe, ist er im Booklet der CD abgedruckt. Dort heißt es "mais je n'ai pas pu" (doch ich konnte nicht) und "j'ai repris mon arme" (ich griff wieder zu meiner Waffe). Beim Anhören der Studioversion klingt es aber tatsächlich eher wie "peur". [https://www.youtube.com/watch?v=Duw2vdxNNrQ Dieses Video], auf dem er das Wort "mort" mit eher rollendem "r" singt, lässt mich vermuten, dass Französisch nicht seine Muttersprache ist. --[[Benutzer:Roehrensee|Roehrensee]] ([[Benutzer Diskussion:Roehrensee|Diskussion]]) 09:43, 14. Nov. 2016 (CET)
:Québec ist in der Tat mehrheitlich französischsprachig, jedoch gibt es insbesondere in der Grossstadt Montréal eine starke englischsprachige Gemeinschaft (heute etwa 13%). Traditionell gehören die jüdischen Montrealer der englischsprachigen Minderheit an. Folgerichtig hat Cohen auch an der englischsprachigen McGill University studiert (übrigens englische Literatur und nicht Geschichtswissenschaften, wie im Artikel angegeben). Bis ca. 1990 war es auch üblich, dass französisch- bzw. englischsprachige Montréaler keinen Versuch unternahmen, die jeweils andere Sprache zu lernen. Leonard Cohen war eindeutig englischer Muttersprachler, sein Französisch höchstens als bruchstückhaft zu bezeichnen. Die Verwechslung von pu/peu(r) ist auch ein typischer Fehler von englischen Muttersprachlern, da keiner der beiden Laute (ü/ö) im englischen vorkommt.--[[Benutzer:Alban|Alban]] ([[Benutzer Diskussion:Alban|Diskussion]]) 14:37, 21. Nov. 2016 (CET)
:: Danke. Hast du einen Beleg für das Englisch-Studium? Best regards resp. salutations amicales --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:06, 21. Nov. 2016 (CET)
::: http://publications.mcgill.ca/reporter/2016/11/leonard-cohen-dead-at-82/ http://www.bbc.com/news/entertainment-arts-12811248 http://www.thegentlemansjournal.com/article/forget-bob-dylan-leonard-cohen-first-songwriter-win-nobel-prize-literature/ --[[Benutzer:Alban|Alban]] ([[Benutzer Diskussion:Alban|Diskussion]]) 15:56, 21. Nov. 2016 (CET)

== Es bleibt wohl nur die Abstimmung ==
* '''Genealogische Zeichen'''
* '''Neutrale Darstellung'''
# MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|<small>''...Am Ende muß Glück sein.''</small>]] 23:14, 12. Nov. 2016 (CET)

Nö, so nicht. In anderen vergleichbaren Fällen wurde auch nicht abgestimmt, sondern ganz plump der Wunsch des Hauptautors umgesetzt. Es geht nicht darum, hier mal schnell ein paar Gleichgesinnte zusammenzutrommeln, die dann ein irgendwie geartetes Ergebnis in einstelliger Höhe zustande kommen lassen. Alles andere als ein MB, das die von Schlesinger angesprochene Guerillataktik und den von Hardenacke formulierten flächendeckenden Ersetzungeinsatz legitimieren würde, ist bei dieser Frage nicht akzeptabel. --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 23:47, 12. Nov. 2016 (CET)
:Daß es im Kreuzstreit eine Hauptautorenregel gibt, wäre mir völlig neu. In anderen Fällen wurde auch abgestimmt. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|<small>''...Am Ende muß Glück sein.''</small>]] 01:35, 13. Nov. 2016 (CET)
::Klar gibt es die, natürlich aber nur in die genehme Richtung. Beispiel gefällig? [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benjamin_H%C3%B6chst%C3%A4tter&diff=158492420&oldid=158485534]. Und die suggestive Formulierung bei der Benennung der beiden Optionen tut ihr Übriges, um diese Vorgehensweise abzulehnen. --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 10:09, 13. Nov. 2016 (CET)
:::Auch wieder so eine Halbwahrheit. Das mit dem Hauptautor war das Argument in [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benjamin_H%C3%B6chst%C3%A4tter&diff=prev&oldid=158485534 diesem Edit]. Mein darauffolgender ging lediglich darauf ein. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:20, 13. Nov. 2016 (CET)
::::Meinetwegen. Dann nimm eben [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nonnos_von_Edessa&type=revision&diff=151697395&oldid=140097042 diesen Edit] im Artikel eines christlichen (!) Heiligen als Beleg für meine Aussage. --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 03:01, 15. Nov. 2016 (CET)

== Sperrung des Artikels, schon wieder macht es einer ... ==

ist so ziemlich das Armseligste seit Erdoğans Versuch facebook zu sperren. Aber wahrscheinlich reicht die Sprachkompetenz einiger nicht aus, um auch nur ansatzweise zu erahnen, um welche Klassen besser der englischsprachige Artikel ist und was alles fehlt, um das Leben und Werk dieses anbetungswürdigen Künstlers darzustellen. Kein Wort davon, dass er gemalt hat, die Aussprache des Namens fehlt, Wesentliches findet schlichtweg nicht statt. Dafür bekommt er das Deutsche Krreuz, jawoll, wo kämen wir denn hin, wenn wir dem Cohen eine Extrawurscht geben. Da könnte ja jeder kommen, und Schluss wär´s mit der Zucht und mit der Ordnung. Das musste aber mal gesagt werden.--[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 02:17, 13. Nov. 2016 (CET)
:An edit war is an edit war is an edit war. Jetzt habt ihr GotteskriegerInnen wenigstens Zeit, um den imaginären Freund eurer Wahl anzubeten, statt hier den Artikel eines "anbetungswürdigen Künstlers' (ist derlei Götzenkult in den abrahamitischen Religionen nicht verboten?) zum Kollateralschaden zu machen. Vielleicht habt ihr ja auch Glück und es stirbt noch jemand, den ihr für euren selbstgerechten Religionskrieg missbrauchen könnt. --[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] ([[Benutzer Diskussion:MatthiasGutfeldt|Diskussion]]) 08:14, 13. Nov. 2016 (CET)@[[Benutzer:MatthiasGutfeldt|MatthiasGutfeldt]] Schau mal in den Spiegel und melde dich anschließend selbst, um infinit gesperrt zu werden bevor dir noch weitere und schädlichere Entgleisungen passieren. Ekelhaft! --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 17:48, 13. Nov. 2016 (CET)

Seitenschutz geändert, <b>Änderungen an den Genealogischen Zeichen sind bis 19.11.2016 untersagt und werden mit Sperre von einem Tag geahndet </b>. Es kann nicht sein das der Kreuzstreit dazu führt das Artikel aktuell nicht bearbeitet werden können.
Groetjes --[[Benutzer:Neozoon|Neozoon]] ([[Benutzer Diskussion:Neozoon|Diskussion]]) 08:31, 13. Nov. 2016 (CET)
:Interessante Projektneuheit, ein Admin kann also neuerdings in diesem Projekt etwas ''untersagen''? Und droht Sperren für einen Tag an, falls man sein Verbot missachtet? Prima, jetzt haben wir endlich einen kernigen Law & Order-Aufpasser, der auch durchgreift. Aber warum nur einen Tag? Da ist doch noch Luft nach oben. Die Begeisterung kennt keine Grenzen. Groetjes --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 09:36, 13. Nov. 2016 (CET)
::Am deutschen Wesen.... --[[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 11:44, 13. Nov. 2016 (CET)
:::... [[Am deutschen Wesen mag die Welt genesen|''soll'' die Welt genesen]]. Ja, so schaut's aus. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 12:31, 13. Nov. 2016 (CET)
::::Welchen Glaubens war eigentlich [[Halla]]? --[[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 12:42, 13. Nov. 2016 (CET)
:::::Oder [[Blondi]]? --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 13:11, 13. Nov. 2016 (CET)
:Neozoon, Du überschreitest da deutlich Deine Kompetenzen. Admins haben keine Gebote oder Verbote in inhaltlichen Fragen zu erlassen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:23, 13. Nov. 2016 (CET)
:: Warum sind Änderungen der Einleitung bis 19.11.2016 '''untersagt''' ? Ist das unter Androhung von Sperren möglich? Und danach? Ist es dann erlaubt? Warum kann die vollkommen neutrale und wertfrei Form von [[Benutzer:Phi]] nicht akzeptiert werden [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&diff=159629175&oldid=159628977] ? Dagegen dürften doch keine Einwände bestehen. Durchgängige Einheitlichkeit bei allen Artikeln ist weder möglich noch vorgesehen. --[[Spezial:Beiträge/2003:86:2F73:1300:E8EC:C450:F162:1166|2003:86:2F73:1300:E8EC:C450:F162:1166]] 06:25, 14. Nov. 2016 (CET)
Lieber so als Ewigkeiten Vollschutz, bis die "Kreuzritter" aller Fraktionen die Lust verloren haben. Seht es als Vollschutz im Kreuzstreit an, unter dem der Rest des Artikels nicht leiden muss. Eine pragmatische, nicht juristische Lösung. Und das Kreuz ist keine inhaltliche, sondern nur eine formalistische Entscheidung, die darf dann auch mal zurückstecken. -- [[Benutzer:DerBuddybär|DerBuddybär]] ([[Benutzer Diskussion:DerBuddybär|Diskussion]]) 14:46, 16. Nov. 2016 (CET)


Erneute Sperrung heute.[[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&type=revision&diff=159968055&oldid=159968042]] Ich habe einen Entsprerrwunsch geäußert und was auf der Administrationsseite geschrieben. [[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AAdministratoren%2FAnfragen&type=revision&diff=159973554&oldid=159973315]] Kommt bestimmt gut, die Sperre, wenn LA die große Gedenkfeier endlich zelebriert und die Medien berichten. <sup>Ich werde dann mal zu den Piloten wechseln. So ein Streik zur rechten Zeit schützt vor Streit und Sperrigkeit.</sup> --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 23:22, 22. Nov. 2016 (CET)

Offensichtlich ist hier Friedhofsruhe die erste Bürgerpflicht. Der Artikel wurde auf einen in einigen Punkten falschen Stand zurückversetzt [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&diff=prev&oldid=159968042], auf diesem Stand eingefroren [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&diff=next&oldid=159968042], der Entsperrwunsch nach wenigen Minuten erledigt [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche&diff=next&oldid=159973518], alle Einwände nach Gutsherrenart abgebürstet [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche&diff=next&oldid=159974344], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche&diff=next&oldid=159974344], [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Entsperrw%C3%BCnsche&diff=next&oldid=159987631]. Ich kann mich nach über zwölf Jahren Mitarbeit an keinen Fall derartiger Autorenverachtung seitens einiger Admins erinnern. Damit ist ein neuer Tiefpunkt erreicht. Die Aufforderung, Verbesserungen vorzuschlagen, damit sie dann gnädigerweise ein Admin umsetzt, kann ich angesichts [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&diff=prev&oldid=159968042 dieser Destruktion] nur noch als Hohn auffassen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:23, 23. Nov. 2016 (CET)

== "one Jew" ==

so nannte sich Leonard Cohen oft. Er sah ich nicht als großen Künstler, Poeten (der er war).
Sein letztes Interview, das im New Yorker veröffentlicht ist, hat der Autor nun auf Youtube bereit gestellt:
https://www.youtube.com/watch?v=H4PqY-VgSsI

Die Form der Lebensdaten sollte man nicht ideologisieren oder überhöhen, doch ich denke, wir sollten ihm die letzte Ehre erweisen, auf Stern/Kreuz zu verzichten.

--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:42, 13. Nov. 2016 (CET)
:Die genealogischen Zeichen sind ein Relikt aus einer Zeit, als jeder Millimeter Papier kostbar war und heute, in dieser unserer Enzyklopädie, völlig unabhängig von irgendwelchen vermuteten, tatsächlichen, gefühlten Religionszugehörigkeiten, überflüssiger als ein Kropf. --[[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 11:48, 13. Nov. 2016 (CET)
:Ist eine Enzyklopädie denn dazu da, jemandem eine beziehungsweise die letzte [[Ehre]] zu erweisen? Das wäre mir neu, und ich hielte es für unvereinbar mit [[WP:POV]]. --[[Benutzer:Schnatzel|Schnatzel]] ([[Benutzer Diskussion:Schnatzel|Diskussion]]) 16:28, 13. Nov. 2016 (CET)
::Fraglich ist auch, ob Cohen jene spezielle Formatierung seiner Lebensdaten, die von einigen Benutzern der deutschsprachigen Wikipedia mit seiner Religionszugehörigkeit begründet wird, überhaupt als Ehrung empfunden hätte. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 17:05, 13. Nov. 2016 (CET)

:::Die Frage ist vielmehr, warum sich die toitsche Wipipedia immer noch einen Sonderweg herausnimmt. Dieses starrköpfige Beharren, diese Respektlosigkeit hat etwas Reaktionäres. Ehre erweisen erscheint nur als lästig - wozu solltenn wir das? Wir brettern resepktlos über alles hinweg - nur, weil wir es können. Für den Kanadier Cohen ist der deutsche Artikel sowieso nicht relevant, doch dass dieser ihm unbedingt und mit allen Mitteln das Kreuz umhängt, nicht nachvollziehbar.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:56, 13. Nov. 2016 (CET)
::::Da hast du etwas Interessantes geschrieben, Fiona. ''...diese Respektlosigkeit hat etwas Reaktionäres''. Ja, so ist es. Man kann sogar weitergehen und guten Gewissens behaupten, dass ein Großteil derjenigen, die hier auf Biegen und Brechen weiterhin das Kreuz für jeden Todestag wollen, hochgradig reaktionär sind. Weiter oben schrieb dementsprechend auch einer: ''[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Leonard_Cohen&diff=159658604&oldid=159658389 In dem Artikel sind seit Anfang an genealogische Zeichen zu finden, ohne dass sich jemand daran gestört oder ihre Neutralität angezweifelt hätte]''. Das sagt viel aus über die reaktionäre Denkweise eines Teils dieser Community. Es ist die Verweigerung, darüber nachzudenken, dass sich die Welt verändert. Hier noch ein Wikilink: [[Deutscher Sonderweg]]. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 19:17, 13. Nov. 2016 (CET)

:::: Ich halte es für respektlos jemanden anders zu behandeln als (fast) alle Anderen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 00:15, 14. Nov. 2016 (CET)
::::: Genau. Und deshalb sollte dieser altertümliche Genealogiezeichen-POV endlich verschwinden und durch den Bisstrich ersetzt werden. Dann muß auch niemand mehr darüber streiten, ob einer einfach nur gestorben ist oder ermordet wurde oder evtl. den Freitod gewählt hat... --[[Benutzer:Smial|Smial]] ([[Benutzer Diskussion:Smial|Diskussion]]) 00:25, 14. Nov. 2016 (CET)
:::::: Der Bisstrich passt gut bei Jahreszahlen (1958–2015). Wenn Geburtsdatum, Geburtsort sowie Sterbedatum und Sterbeort angegeben werden passt der Bisstrich nicht mehr, denn was soll München–Wien bedeuten? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 01:15, 14. Nov. 2016 (CET)
:::::::Das ist doch an den Haaren herbei gezogenerFormalismus. Es ist doch völlig klar, dass es sich auf Daten von Leben und Tod bezieht [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&diff=159629175&oldid=159628977], in unzähligen Artikeln, Todesanzeigen und Nachrufen so gehandhabt. Auch in vielen großen Wikipdias in andren Sprachen. Das Kreuz gilt heute nicht mehr als neutral, der Strich schon. --[[Spezial:Beiträge/2003:86:2F73:1300:E8EC:C450:F162:1166|2003:86:2F73:1300:E8EC:C450:F162:1166]] 06:39, 14. Nov. 2016 (CET)
:::::::: Nicht neutral ist es, wenn einzelne Menschen anders behandelt werden als alle anderen. Das genealogische Schriftzeichen für gestorben ist neutral, sonst wäre es wohl kaum genormt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:16, 14. Nov. 2016 (CET)
:::::::::Dass das falsch ist, könntest Du wissen. Die Norm ist lediglich eine Formvorschrift, die inhaltlich nichts festlegt. Dass das Kreuz nicht neutral ist, wird von ''allen'' Experten gesehen, nur nicht von einigen „Wikifanten“. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 11:13, 14. Nov. 2016 (CET)
Als Kanadier hat ihn - wenn überhaupt - wohl vor allem die englischsprachige Wikipedia [https://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Cohen Bis-Strich] oder die französischsprachige Wikipedia [https://fr.wikipedia.org/wiki/Leonard_Cohen né le ... et mort le ...] interessiert. Daran dass diejenigen in Europa, die aus dem Land der Pickelhauben ([[Gebärdensprache]]) stammen, ausgerechnet ihm ein Kreuz anpappen könnten, hat er sicher nicht im Traum gedacht. Und dennoch versuchen einige hier ein Relikt aus Kaisers Zeiten in das 21. Jahrhundert hinüberzuretten, ohne Not und ohne sinnvolle Begründung. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:35, 13. Nov. 2016 (CET)
::::::::: Prima, dass man nun von den Kreuzgegnern als reaktionär beschimpft wird, wenn man nicht der gleichen Meinung ist. Mir fällt leider auf, dass gerade die Kreuzgegner sich hier n ihrer Diskussionskultur durch Unsachlichkeit auszeichnen. Ich bin für das Kreuzzeichen, weil es als Symbol in diesem Kontext schon längst die ihm vorgeworfenene religiöse Bedeutung verloren hat und funktional allen anderen Methoden überlegen ist - es ist nämlich wesentlich besser sichtbar und dadurch übersichtlicher--[[Benutzer:Jnn95|Jnn95]] ([[Benutzer Diskussion:Jnn95|Diskussion]]) 14:03, 14. Nov. 2016 (CET)
::::::::::::Wenn das Kreuzzeichen seine religiöse Bedeutung verloren hat, warum stören sich dann so viele daran? [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hardenacke/Warum_das_Kreuz_zu_Juden_nicht_passt]. Im übrigen verbitte ich mir die Diffamierung als „Kreuzgegner“. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 14:21, 14. Nov. 2016 (CET)

:::::::::::::Auch ich verbitte mir die Diffamierung "Kreuzgegner" entschieden. Ich fasse das als PA auf und werde es nicht ein weiteres Mal tolerieren.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:52, 14. Nov. 2016 (CET)
:::::::::::::: Bei dem, was die Kreuzgegner den neutralen und genormten genealogischen Zeichen andichten, wäre Märchentante/Märchenonkel ohnehin die treffendere Bezeichnung. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 23:02, 14. Nov. 2016 (CET)
Eine Diffamierung kann ich im Wort "Kreuzgegner" nicht erkennen. Ich bekenne mich als solcher und betrachte die Befürworter gern – schmunzelnd – als Kreuzritter auf einem Kreuzzug. Deren Behauptung, das Kreuzzeichen sei mittlerweile wertneutral, halte ich für eine Schutzbehauptung missionarischer Eiferer. --[[Benutzer:Roehrensee|Roehrensee]] ([[Benutzer Diskussion:Roehrensee|Diskussion]]) 19:24, 14. Nov. 2016 (CET)
:Eine Diffamierung wäre eine Verleumdung. Wer wurde verleumdet? Gemeint sind mit dem von mir verwendeten Begriff nur einfach verkürzt diejenigen, die die Verwendung des genealogischen Kreuzsymboles ablehnen. Die einzige Diffamierung, die hier gemacht wurde, ist die obige Diffamierung der Kreuzbefürworter als "Reaktionare". Die beleidigte Reaktion passt aber zu meiner Beobachtung der unsachlichen Diskussionskultur. Die Frage "wenn es seine religiöse Bedeutung verloren hat, warum stören sich dann so viele daran?" ist aber wichtig. Für mich ist außer Frage, dass das genealogische Kreuzsymbol heute keine religiösen Inhalte transportiert, es ist ein neutraler Standard (ich kenne Biologen, die kennzeichnen z.B. die Lebensdaten der Versuchsfliegen damit und ganz sicher nicht aus religiösen Gründen), der sich in unserer Schriftkultur aufgrund seiner praktischen Vorteile durchgesetzt hat. Niemand, der hier einen biographischen Artikel schreibt, will damit einen Andersgläubigen beleidigen. Und das ist keine "Schutzbehauptung missionarischer Eiferer", denn das ist ein Irrtum, dem die "Kreuzgegner" (jetzt vorsichtshalber in Anführungszeichen) offenbar aufsitzen: Es geht gerade nicht um religiöses Auftrumpfen oder ähnlichen absurden Unfug, sondern im Gegenteil darum, vermeintliche religiöse Bedeutungen und vermutete böse Intentionen zu widerlegen. Wenn aber trotz aller guten Absichten bei jüdischen Lesern unangenehme Gefühle hervorgerufen werden, dann lassen wir das Kreuz weg. --[[Benutzer:Jnn95|Jnn95]] ([[Benutzer Diskussion:Jnn95|Diskussion]]) 21:13, 14. Nov. 2016 (CET)
:Völlige Zustimmung. Dass bei Juden das Kreuz weggelassen werden soll, ist ein großer Fortschritt. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 21:26, 14. Nov. 2016 (CET)

::Ich finde, diese Form mit dem Heiligenschein der Rechtschaffenen zur Schau gestelltem Philosemitismus dient lediglich der gesinnungstechnischen Ehrung derjenigen, die in den diversen Kreuz- und Anti-Kreuz-Streits unterwegs sind – und nicht der „Ehrung“ der Personen, die in den jeweiligen Artikeln abgehandelt werden. Delikat und peinlich zugleich finde ich darüber hinaus die doppelte Selektion, welche seitens – größtenteils deutscher, bildungsbürgerlicher und nichtjüdischer – Kreuzgegner(innen) vorgenommen wird. Mit dem Ziel der Kreuzentfernung geeditwart wird fast ausschließlich bei Persönlichkeiten mit jüdischem Hintergrund – Atheisten, Moslems, Hindus und politisch nicht Genehme fallen beim edlen Benehmen bereits seit Jahren durch den Rost. Und auch bei den Bio-Artikeln zu jüdischstämmigen Persönlichkeiten nimmt man selbstverständlich nur die, die ins eigene philandrophische Bemühen hineinpassen. Der Bio-Artikel zu [[Karl Radek]] etwa (um nur ein Beispiel zu nehmen) kann auf diese Vorzugsbehandlung warten, bis das Fegefeuer dereinst erlischt – obwohl Radek zweifelsfrei Jude war und zweifelsfrei Atheist. Sein Fehler: Radek hatte halt das falsche [[Kommunistische Partei der Sowjetunion|Parteibuch]].

::And so on. Mir persönlich geht die Kinderkacke namens „Kreuzstreit“ ziemlich irgendwo vorbei. (Mit der wichtigen Ergänzung, dass ich die andere Fraktion in ihrer Intoleranz für keinen Deut besser halte und insgesamt finde, dass beide Lager sich nichts nehmen.) Die grundsätzlichen Begründungen, die gegen Kreuz aufgetragen werden, finde ich allerdings – Sorry – ziemlich lachhaft. Es geht um digitale Stolpersteine in Wikipedia – kenntlich gemacht über die Bio-Parameter und mit dem Vorbehalt, dass man sich die Person, die in den Genuß dieser Vorzugsbehandlung kommt, schon genau aussucht. Mehr ist an der Sache nicht dran und mehr war es nie. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 22:07, 14. Nov. 2016 (CET)

:::Blödsinn, Zietz. Ich lege alle Biografien, die ich schreibe, ohne die so genannten genealogischen Zeichen an. Das machen meines Wissens auch andere. Dein KollegInnen-Bashing zeugt von Unwissenheit und Ignoranz. Das passende Wort dafür würde mir eine VM einbringen.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 22:28, 14. Nov. 2016 (CET) Und woher meinst du zu wissen, wer von den KollegInnen Jude ist und wer nicht? Unfassbar, was da bei dir hervorscheint.

:::Das ist von vorne bis hinten falsch, Zietz. Beispiel: Welches Parteibuch hatte [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl_Marx&diff=134529959&oldid=134529496 Karl Marx]? Hier wird nichts „genau ausgesucht“, sondern in den besonders widersinnigen Fällen, wie z. B. Rabbiner mit Kreuz es sind, entzündet sich regelmäßig der heftigste Streit. Warum wohl? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:44, 14. Nov. 2016 (CET)

:::::@[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]]: ''„(…) Das passende Wort dafür würde mir eine VM einbringen.“ „Und woher meinst du zu wissen, wer von den KollegInnen Jude ist und wer nicht? Unfassbar, was da bei dir hervorscheint.“'' War klar. Ohne Andersdenkende in die Schweinehund-Ecke zu stellen geht’s bei euch offensichtlich nicht. P. s.: Wo habe ich behauptet zu wissen, wer von den Kollegen ‚Jude‘ sei und wer nicht? Nichts als hochgeschäumte Empörung und bösartige Unterstellungen – eure „Argumente“. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 00:07, 15. Nov. 2016 (CET)

::::::@[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]]Aha, "Andsersdenkende." "Philosemiten" - sagt wer? Ein Antisemit? Und "Selektion" ist dir nur zufälllig unterlaufen, gell. Wie drischt du denn auf Andersdenkende ein? "hochgeschäumte Empörung und bösartige Unterstellungen" kannst du bei dir selbst finden. Argumente hast du nicht. Und sprich mich bitte nicht mit "euch" an. Ich gehöre zu keiner Gruppe in der Frage der Form der Lebensdaten. Aber es ist wohl von dir zu viel verlangt zu differenzieren.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:10, 15. Nov. 2016 (CET)

::::::Um mal die Juden und den Philosemitismus außen vor zu lassen und nur nach dem handelnden Subjekt (in diesem Fall die teutonische WP bzw. ihre Autoren) zu fragen: Findest Du es nicht merkwürdig, dass wir Teutonen da einen Sonderweg fahren und steht uns das angesichts unserer Geschichte besonders gut? --[[Benutzer:Lumpeseggl|Lumpeseggl]] ([[Benutzer Diskussion:Lumpeseggl|Diskussion]]) 05:44, 15. Nov. 2016 (CET)
:::::::ich weiß nicht warum immerwieder die Falschinformation eines alleinigen deutschen sonderwegs aufkommt, wenn doch mindestens zwei weitere fremdsprachige WPs auch diengenealogischen Zeichen verwenden. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 08:58, 15. Nov. 2016 (CET)
::::::::Kindergarten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 09:30, 15. Nov. 2016 (CET)
:::::::::Wie sachlich. Das Märchen vom alleinigen deutschen Sonderweg, welches hier mehrfach als Argument verwendet wird, ist jedenfalls falsch. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 09:53, 15. Nov. 2016 (CET)
:::::::::::Es ''ist'' ein deutscher Sonderweg, der von wenigen Wikis übernommen wurde. 99 % dieser Welt lehnen ihn ab - bzw. denken gar nicht daran, solche Absurditäten zu übernehmen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 10:28, 15. Nov. 2016 (CET)
:::::::[[Benutzer:Lumpeseggl|Lumpeseggl]], ich fürchte, ich verstehe dich nicht ganz. Meinst du mit „teutonischem Sonderweg“ die Auszeichnungen „*“ und „†“? Die – schlimme Sache, wenn auch mir nicht bekannt – von den Nazis etabliert wurden? Nun gut, wenn man alles als gegeben annehmen würde (woran ich große Zweifel habe): Sind von diesem (schlechten) Sonderweg nun ''alle'' Bio-Artikel betroffen? Oder „nur“ die zu nicht-christlichen Personen (was eine überwiegende Mehrheit wäre und worunter dann etwa auch [[Osama bin Laden]] – ich verabscheue ihn ebenfalls – fallen würde)? Oder geht es um ein (politisches) Zeichen im Hinblick auf ''jüdische'' Personen? Beziehungsweise eine Geste, dass Deutschland – respektive die de:wiki-Community – aus der Geschichte gelernt hat? (Ein neuerliches Nachfragen, wieso die – sonst doch recht aktive – Besorgnis eine Person wie [[Karl Radek]] dann ''nicht'' mit einschließt, spare ich mir an der Stelle.)

:::::::Fragen über Fragen – wobei ich ''wirklichen, nicht'' hier im Wiki geschaffenen Handlungsdruck stark in Frage stelle. Skeptisch machen einen atheistischen Agnostiker wie mich jedoch vor allem der Widerspruch, dass gegen „*“ und „†“ stets mit universellen Argumenten vom Leder gezogen wird, praktische Verbesserungen jedoch auf eine mir sehr selektiv erscheinende Weise durchgezogen werden. Da andere das Problem der Gleichbehandlung bereits weiter oben aufgeführt haben, will ich es nicht wiederholen. Aber auch, wenn der Wille zu einer solchen sichtbar wäre, stelle ich mir die Konsequenzen extrem schwer vor. Anstatt zwei Standardsymbolen hat man nun bei jedem Bio-Artikel eine Entscheidung zu treffen. Was war er oder sie? Christlich? Okay – Kreuz kann bleiben. Atheist – was, hat sich auf dem Sterbebett umentschieden und sogar nach einem Priester verlangt, siehe Quelle sowieso? Und nochmal: was ist mit einer Figur wie Osama bin Laden? Wie auch immer: Man hat eine Selektion zu treffen – bei der Ambivalenzen wie zum Beispiel aus ihrer Religion ausgetretene Juden, Konvertierte etcetera schon von Haus aus unberücksichtigt bleiben müssen zugunsten einer zu treffenden Entscheidung. Welchen Beigeschmack eine solche – von keiner der betroffenen Gruppen ernsthaft erwartete und daher in Stellvertreterfunktion durchgeführte – Form enzyklopädischer Entscheidungstreffung ''ebenfalls'' haben könnte, liegt auf der Hand. ''Ich'' jedenfalls fühle mich in einem solchen, ohne Not geschaffenen Kontext absolut unwohl – und zwar sowohl als Artikelautor als auch als (mehr oder weniger unbeteiligter) „Zuschauer“.

:::::::Zum Unterstellen von mangelndem Geschichtsbewußtsein oder gar Antisemitismus bin ich darüber hinaus nicht ganz die richtige Person. Ich selbst wende die zur Wahl stehenden Schreibweisen situativ an. Und habe (wenigstens) in zwei Fällen die Erfahrung gemacht, dass der Fanatismus der Kreuz-Enthusiasten demjenigen der Kreuz-Gegner nichts nimmt. Zweifelsohne jüdische Wurzeln hatte die – 2016 leider verstorbene – Sängerin [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Candye_Kane&oldid=154232865 Candye Kane] – wie von mir bei der Artikelanlage auch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Candye_Kane&oldid=139771761 berücksichtigt]. (Dass der abändernde Kollege zwar fix mit Stern- und Kreuz-Abänderung war, aber die Todesmeldung nicht mal im Artikeltext eingefügt hat, steht auf einem zusätzlichen Blatt.) [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sapho_(Sängerin)&oldid=157147506 Sapho] lebt glücklicherweise noch. Auch hier dasselbe: jüdischstämmige Familie; bei der Abänderung von [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sapho_(Sängerin)&oldid=136214099 „geboren“] in Geburts-Stern noch nicht einmal ein Anlass. Warum von meiner Seite aus kein War? Warum – so ist Zietz kritisch bei drohender Anklage des Antisemitismus zu fragen – steige ich in das Rumgezackere um Wörtchen und Zeichen nicht ein? Weil 99 Prozent aller Editor(inn)en hier der Kreuzstreit (beider Lager) am verlängerten Rücken vorbeigeht? Selbst bei [[Leonard Cohen]] (den ich, wie [[Bob Dylan|Dylan]] als Liedermacher wie als künstlerische Persönlichkeit immens schätze)? Dessen Artikel nunmehr das zweifelhafte „Glück“ hat, über Wochen mit EWs überzogen zu werden, weil eine Fraktion ihn als Symbolkampf-Austragungsort gegen angebliche „Reaktionäre“ auserkoren hat – nebenbei bemerkt mal wieder über den Kopf des [[Benutzer:Tinz|Hauptautors]] hinweg und ohne Rücksicht auf Verluste. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 09:51, 15. Nov. 2016 (CET)
:::::::: Apropos "Hauptautor": Meine Überarbeitung war von 2005 als die Wikipedia noch eine ganz andere war (Einzelnachweise etc.) und der Artikel abgrundtief schlecht [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&oldid=8946188]. Groß ist mein Anteil also ohnehin nicht mehr, auch wenn es meinem Wissen auch nach all den Jahren nicht einen einzelnen User gibt mit einem höheren Anteil. Wenn also jemand der Kreuzgegner den Artikel erweitern und grundsätzlich überarbeiten würde (mir fehlt die Zeit), kann er auch gerne die Zeichen ändern - es ist nicht schwer, neuer Hauptautor zu werden. --[[Benutzer:Tinz|Tinz]] ([[Benutzer Diskussion:Tinz|Diskussion]]) 10:32, 15. Nov. 2016 (CET)

:::::::: (BK:) Die „Sache“ wurde nicht von den Nazis etabliert, sondern vom Antisemiten [[Bernhard Koerner]] (der allerdings im Dritten Reich zu „Ehren“ gekommen ist) schon vor der NS-Herrschaft. Allerdings wäre es inzwischen an der Zeit, auf die Wenigen, die diese Zeit überlebt haben, Rücksicht zu nehmen. Insofern - Antisemitismus hin oder her - verstehe ich den Eifer, partout auf diesen Zeichen zu bestehen, nicht. Kritisiert wird das Kreuzzeichen, unter dem Juden jahrhundertelang verfolgt wurden. Der Stern ist eher unproblematisch. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 10:40, 15. Nov. 2016 (CET)

:::::::::Ich zähle sicher nicht zu denen, die auf diesen Zeichen beharren ''(s. o.)'' – auch wenn ich bezüglich der von dir behaupteten Konnonierung stärkste Zweifel hege. (So ist zu der von dir behaupteten Etablierung seitens Koerner in seinem Bio-Artikel nichts zu finden. Der WP-Artikel zu dem Symbol [https://de.wikipedia.org/wiki/Kreuz_(Schriftzeichen)#Herkunft merkt an], dass das Zeichen seit dem 17. Jahrhundert als genealogisches Zeichen verwendet wurde – ein weiterer Hinweis, dass die Nazi-Herleitungstheorie faktisch auf sehr wackeligen Füßen steht.) Das Zeichen kann man nichtsdestotrotz suboptimal finden, altertümelnd und mit vielleicht unzeitgemäßen oder auch unangemessenen Bezügen zur christlich-abendländischen Leitreligion, die so längst nicht mehr Realität ist. Man kann auch aufführen, dass die meisten anderen Sprachen dieses Zeichen nicht kennen bzw. nicht verwenden. Allerdings würde ich auch hier stark in Zweifel ziehen, dass hier eine fortschrittliche – oder sogar antifaschistische – Intention eine Rolle gespielt hat.

:::::::::Wegen mir kann man das Dagger-Symbol gern canceln. Ich bin nicht einmal der Meinung, dass hier eine hundertprozent einheitliche Vorgehensweise erforderlich ist (womit ich mich zu den hier obwaltenden Regelfreaks natürlich in Gegensatz setze). Ich sage nur, dass es schwer ist, plötzlich Unterscheidungen treffen zu müssen, wo vorher keine notwendig waren. Der Verlauf dieses irrwitzigen, nun schon einige Jahre währenden und immens Kräfte bindenden „Kreuzkriegs“ zeigt mir, dass ich da richtig liege. Und mich nervt, dass von Seiten einiger Fanatiker (auf beiden Seiten) dem Rest der Community – notfalls per gesetzter Fakten oder Edit War – eine Entscheidung aufgezwungen wird zu einer Sache, die nicht hundertprozentig entscheidbar ist. Inklusive einer Prioritätensetzung, die 99,9 Prozent der hier Mitarbeitenden so nicht teilen.

:::::::::Fakt ist, dass zu diesen Symbolen höchst unterschiedliche Meinungen existieren – auch und gerade in de:wiki. Hier mit der Brechstange Vereinheitlichungen erzwingen zu wollen (neue oder auch alte), halte ich weder für weise noch für von den Grundregeln gedeckt. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 11:22, 15. Nov. 2016 (CET)

::::::::::Äh, ich habe gar nichts von den Nazis hergeleitet, sondern empfinde es nur als geschmacklos, dass wir mit unserer Geschichte diese Zeichen auch denen aufdrücken, die nichts damit zu tun haben oder es sogar als Beleidigung empfinden. Als Gegenargument kommt dann oft, wir machen das für alle so und dürfen der Ordnung halber keine Ausnahme gestatten. Letzteres ist dann tatsächlich allzu deutsch. --[[Benutzer:Lumpeseggl|Lumpeseggl]] ([[Benutzer Diskussion:Lumpeseggl|Diskussion]]) 11:38, 15. Nov. 2016 (CET)
::::::::::@Zietz: Nur zur Klarstellung: Das Kreuz wurde vereinzelt immer mal wieder in verschiedenen Zusammenhängen verwendet. Breitere Verwendung in der deutschen Lexikographie fand es allerdings erst mit der vierten Auflage (1896) des ''Genealogischen Handbuchs bürgerlicher Familien'' unter der Herausgebeschaft Koerners. Ist in dewiki [https://de.wikipedia.org/wiki/Genealogische_Zeichen#Deutschsprachiger_Raum hier] kurz dargestellt. Und noch etwas: Für mich spielt da eine „antifaschistische Intention“ nicht die Rolle. Für mich ist das schlicht eine Frage des Anstands, die aus einer eher konservativen Haltung entspringt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 12:04, 15. Nov. 2016 (CET)

::::::::::::Verstehe – für [[Karl Radek|Radek]], muslimische Terrorpaten oder säkulare Popsängerinnen ist der Schirm des Anstands, der einer konservativen Haltung entspringt, dann doch zu klein. --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 13:42, 15. Nov. 2016 (CET)

::::::::::::::Das ist Unsinn. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 13:53, 15. Nov. 2016 (CET)
:::::::::::::::Ja. Und jeneseits jeder Diskursfähigkeit. Der Konflikt kommt übrigens auch bei säkulären Popsängerinnen auf, s. [[Ofra Haza]]. Und Leonard Cohen ist ein säkulärer Songschreiber und kein Rabbi.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:21, 15. Nov. 2016 (CET)

:::::::::::::::Es wäre an der Zeit, dich für deine diversen haltlosen Unterstellungen zu entschuldigen, Zietz.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:25, 15. Nov. 2016 (CET)

::::::::::::::::Sorry – fürs Entschuldigungen einsammeln bin ich die falsche Adresse ;-). --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 14:54, 15. Nov. 2016 (CET)
[[Bernhard Koerner]], Antisemit und späterer Nazi, der hier mehrfach quasi als Erfinder des Kreuzeichens genannt wird, wurde erst 1898 Herausgeber des ''Genealogischen Handbuchs bürgerlicher Familien'', die Einführung des Kreuzzeichens erfolgte aber bereits ab dem vierten Band (Anfang 1896). Die Verbindung des Kreuzzeichens zum Nationalsozialismus, die hier gerne gemutmaßt wird, steht also auf sehr wackligen Füßen (und wäre ja auch seltsam, denn die Völkischen bzw. Nazis hätten wohl eher ein pseudogermanisches Zeichen bevorzugt). Wichtiger für die Einführung des Zeichens als Standard war offenbar [[Stephan Kekule von Stradonitz]], ein Jurist und Freimaurer, der 1910 eine Schrift "Über den Nutzen einer internationalen Hilfssprache für die genealogische Forschung" veröffentlichte. Die Einführung der genealogischen Zeichen geht demnach nicht auf völkischen oder christlich-missionarischen Eifer zurück. Vielleicht trägt dieser Gedanke ein wenig zur Versachlichung der Diskussion bei. Das Problem ist ja im Grunde "einfach", Einheitlichkeit (und dass diese wichtig ist, sieht man ja schon alleine an dieser ganzen Diskussion) und political correctness einigermaßen unter einen Hut zu bringen.--[[Benutzer:Jnn95|Jnn95]] ([[Benutzer Diskussion:Jnn95|Diskussion]]) 19:16, 15. Nov. 2016 (CET)
::Ganz so ist es ja nicht. Koerner war seit 1896 Mitglied der Redaktion und von da ab wurden die Zeichen verwendet. Stephan Kekule schlug die Zeichen 1910, also 14 Jahre danach, vor, konnte sich damit international aber nicht durchsetzen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:21, 16. Nov. 2016 (CET)
''Magnified, sanctified, be thy holy name
Vilified, '''crucified''', in the human frame
A million candles burning for the help that never came
You want it darker'' (Leonard Cohen 2016)
Ich will seine Worte nicht zweckentfremden. Klar ist aber, dass Kreuz/ Cruzifix für viele Christen und Nicht-Christen irgendwie negativ und beängstigend konnotiert sind und deswegen sollte man darauf verzichten - auch bei christlichen Persönlichkeiten und selbst bei Jesus. Wenn es einen bot gäbe, der alle Kreuze in Bio-Artikeln tranformieren könnte, müssten sich diejenigen, die '''an dieser Stelle''' für eine neutrale Fassung bei LC sind, nicht fragen lassen, warum sie nicht auch bei BinLaden oder Stalin aktiv werden. <small>(Dieses Scheinargument erinnert mich irgendwie an die Frage, warum jemand für "Brot für die Welt" spendet und ob ihm denn die "Ärzte ohne Grenzen" und die gequälten Tiere ganz egal sind. Alles, um dadurch die Ehrenhaftigkeit des Spenders in Zweifel zu ziehen. Nicht nett, sowas... </small> Der Tag hat bekannterweise nur 24 Stunden, und die Arbeit hier ist freiwillig. Man wird z. B. über die Hauptseite auf bestimmte Artikel aufmerksam gemacht und denkt sich: "Das geht ja gar nicht". Wenn ich dann irgendwelche Fehler sehe und korrigiere, muss ich zum Ausgleich nicht auch noch einen anderen Artikel überarbeiten. Nach welchen Kriterien auch? - @Tinz und @[[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]]: '''Es gibt die Hauptautoren-Regel nicht'''. Und selbst wenn, würde dein "OK" gar nicht nützen, dazu ist die Debatte zu aufgeheizt.--[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 20:35, 15. Nov. 2016 (CET)
:Die Argumente werden immer abstruser und abenteuerlicher. Jetzt muss auch noch das aktuelle Album dafür herhalten. Großartig! Bloß weil Du die Diskussion permanent anheizt und dabei schon mal durch [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&type=revision&diff=159628977&oldid=159628933 den Versuch, Fakten zu schaffen] eine Sperre riskierst, heißt es noch lange nicht, dass Du in der Sache Recht hast und die genealogischen Zeichen zwingend entfernt werden müssen. Zeig mir mal eine von der Community abgesegnete Grundlage dafür. Und komm mir bitte nicht mit dem MB, das grundsätzlich auch andere Darstellungen zulässt, ohne auf Kriterien dafür einzugehen. Wie im Abschnitt [[Diskussion:Leonard Cohen#Es_bleibt_wohl_nur_die_Abstimmung|oben]] erwähnt, wurde die Hauptautorenregel sehr wohl schon öfters als Argument für eine Änderung in der Darstellung der Lebensdaten akzeptiert. --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 22:24, 15. Nov. 2016 (CET)
::Abstrus ist Dein Umgang mit dem Meinungsbild. Wenn Ausnahmen zulässig sind, sind sie zulässig. Oder wofür sollten denn Ausnahmen zulässig sein, wenn nicht in diesem Fall? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 08:41, 16. Nov. 2016 (CET)
::::Eine gute Frage, die Du bitte verbindlich über ein MB klären darfst, wenn Dir Ausnahmen so wichtig erscheinen. Bislang gingen als Motive einerseits der explizit nachgewiesene Wunsch seitens der Person im jeweiligen Artikel sowie andererseits der (teils BNS-verdächtige) Wunsch des Hauptautors durch. Aber nur weil ein Benutzer X in einem Artikel Y nach seinem bevorzugten Format ruft, heißt das noch lange nichts. --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 17:22, 16. Nov. 2016 (CET)
::: Meinungsbilder und Umfragen deuten darauf hin, dass die Mehrheit der Gemeinschaft möchte, dass Religion kein Ausnahmegrund ist. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 12:24, 16. Nov. 2016 (CET)
::::Mit Deutungen, nebulösen Behauptungen und privater Interpretation, was die angebliche "Mehrheit der Gemeinschaft möchte", kommen wir hier nicht weiter. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 13:03, 16. Nov. 2016 (CET)
::::::Meine Worte. Ohne mehrheitlich abgesegnete Kriterien für Ausnahmen kommt man da nicht weiter. Einen guten Einblick gibt das [[Wikipedia:Meinungsbilder/Lebensdaten_in_biografischen_Artikeln|letzte gescheiterte Meinungsbild zu dem Thema von November 2014]]. --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 17:22, 16. Nov. 2016 (CET)
::::: Gut, hier ist die Sache ohnehin klar, da der Hauptautor aus o. a. Gründen die Zeichen möchte. Für andere Artikel wäre ein Meinungsbild hilfreich. Aber solange Eure Guerillataktik gut funktioniert, liegt das wohl nicht in Eurem Interesse. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:16, 16. Nov. 2016 (CET)
::::::jetzt extra fett, schau sonst auf die A-X-Hilfsseiten, --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 14:09, 16. Nov. 2016 (CET)
::::::: ja, [[Wikipedia:Korrektoren]]. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:43, 16. Nov. 2016 (CET)
::::::::Dort stehen nur Empfehlungen, keine verbindliche Haupt- oder Erstautorenregel. --[[Benutzer:Roehrensee|Roehrensee]] ([[Benutzer Diskussion:Roehrensee|Diskussion]]) 14:48, 16. Nov. 2016 (CET)
Die Ausnahmezulässigkeitsregel ist sicher gut gemeint, aber man sieht ja hier mehr als deutlich, dass sie das Problem nicht löst, sondern jedes mal erbitterte Streitereien entfacht. Das ist ganz einfach nicht praktikabel. Jedes Mal ist die Diskussion zu führen, welcher Glaube dem Verstorbenen zuzuweisen ist. Oder war er eigentlich ungläubig? Daher: es muss eine einheitliche Lösung gefunden werden. --[[Benutzer:Jnn95|Jnn95]] ([[Benutzer Diskussion:Jnn95|Diskussion]]) 15:20, 16. Nov. 2016 (CET)
:Die kann aber nur heißen: keine religiöse – oder religiös erscheinende – Symbolik. --[[Benutzer:Roehrensee|Roehrensee]] ([[Benutzer Diskussion:Roehrensee|Diskussion]]) 16:38, 16. Nov. 2016 (CET)
:Als erstes wäre es notwendig, wenn auch die Unterlegenen des Meinungsbilds anerkennten: Ausnahmen sind erlaubt. Einheitlichkeit ist in diesem Fall von der Mehrheit nicht gewünscht. Das ist die „Gesetzeslage“. Solange das nicht der Fall ist, wird der Streit andauern (der sich bis jetzt durchweg bei leicht zu begründenden - und eigentlich selbstverständlichen - Ausnahmen abspielt). --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:10, 16. Nov. 2016 (CET)
::Wo kann man die begründeten und von der Community via Meinungsbild akzeptierten Ausnahmen nachlesen? --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 17:26, 16. Nov. 2016 (CET)
::::::::Ja, der eine braucht für alles eine Vorschrift, der andere benutzt seinen Verstand. Festgelegt ist: Ausnahmen sind zulässig. Gerade die Problematik der Kreuze bei Juden durchzog die gesamte Diskussion zum MB. Dementsprechend wurde abgestimmt (nicht von allen aus diesem Grund, aber von sehr vielen). Hinterher alles abzustreiten und das MB ins Gegenteil zu verkehren, ist genau was? Ignoranz? Oder? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 09:58, 17. Nov. 2016 (CET)
:::[[Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Diskussion|Hier]]. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:31, 16. Nov. 2016 (CET)
::::Genau, und hier noch die entscheidende Stelle mit dem Ergebnis [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Ergebnis]. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 17:33, 16. Nov. 2016 (CET)
::::: Wie schon oben gesagt: Die Ausnahmezulässigkeitsregel ist sicher gut gemeint, aber man sieht ja hier mehr als deutlich, dass sie das Problem nicht löst, sondern jedes mal endlose erbitterte Streitereien entfacht. So kann man schlicht nicht arbeiten, die Zeit und die Nerven der freiwilligen Autoren werden strapaziert. Und wenn schon der erste Kommentar lautet "Die (Lösung) kann aber nur heißen ..." sehe ich für eine vernünftige Einigung leider schwarz. Die Lösung sollte nicht hier, sondern zentral unter unvoreingenommener und sachlicher Abwägung aller Aspekte und Argumente gesucht werden. Wenn das nicht möglich ist, bleibt es beim bisherigen Standard. --[[Benutzer:Jnn95|Jnn95]] ([[Benutzer Diskussion:Jnn95|Diskussion]]) 17:54, 16. Nov. 2016 (CET)
::::::Mit "gut gemeint" hat das überhaupt nichts zu tun. Das Ergebnis ist eindeutig, klar und leicht praktikabel. Was hier allein stört, ist die Uneinsichtigkeit der Kreuzfans. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 18:09, 16. Nov. 2016 (CET)
::::::: Ganz im Gegensatz zu den einsichtigen <s>Kreuzgegnern</s> Guerilleros. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 01:27, 17. Nov. 2016 (CET)
:::::::::Ja, wenn die Mehrheit festlegt, dass Ausnahmen zulässig ist und die unterlegene Minderheit jede, aber auch jede Ausnahme mit Destruktion bekämpft, wer ist dann uneinsichtig? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 10:01, 17. Nov. 2016 (CET)
:::::::::::Wieso unterstellst Du mir hier permanent Uneinsichtigkeit und Ignoranz? Es geht einzig darum, dass nicht selbsternannte Ausnahmeexperten das Ergebnis des MBs nach Belieben auslegen, sondern dass es sich wenn schon um allgemein akzeptierte Kriterien handeln sollte. Sprich: lass die Gemeinschaft über Deinen Ausnahmekatalog befinden und gut ist's. Oder ist Dir an ernsthafter enzyklopädischer Arbeit nicht viel gelegen? Dieser Kleinkrieg in jedem zweiten Artikel bindet jedenfalls nur unnötig Ressourcen. --[[Benutzer:RonaldH|RonaldH]] ([[Benutzer Diskussion:RonaldH|Diskussion]]) 16:53, 18. Nov. 2016 (CET)
:::::::::::::Regeln für Ausnahmen festzulegen, widerspricht dem Ausnahmegedanken. Es ist der Versuch, den Personenkreis möglichst eng zu begrenzen, was tatsächlich wohl darauf hinauslaufen würde, dass z. B. Sonderregeln für Juden geschaffen werden. Das lehne ich ab. Auch wird es genügend viele „Grenzfälle“ geben, so dass der Streit nicht aufhört. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:11, 18. Nov. 2016 (CET)
::::::::::::::Regeln für Ausnahmen festzulegen, widerspricht dem Ausnahmegedanken? Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Ausnahme muss so klar wie möglich definiert werden, denn sonst gibt bei jedem "Ausnahmefall" endlose Streitereien, die die Zeit und die Nerven der beteiligten Autoren strapazieren.--[[Benutzer:Jnn95|Jnn95]] ([[Benutzer Diskussion:Jnn95|Diskussion]]) 14:13, 24. Nov. 2016 (CET)

Die vielzitierte Kühntopf-Umfrage hat einen ganz entscheidenden Fehler, denn bei der Befragung prominenter Juden wurde in der Erläuterung des Sachverhaltes davon gesprochen, dass es um die "Kennzeichnung des Todesdatums jüdischer Persönlichkeiten, bei denen vor dem Sterbedatum ein christliches Kreuz (†) gesetzt wird", ginge. Das ist für mich keine neutrale Befragung, sondern geht in Richtung "self-fulfilling prophecy", denn wenn man in der Frage schon die angebliche religiöse Bedeutung vorgibt, wundert mich es nicht, wenn die Befragten unbegeistert reagieren. Aber wie dem auch sei: Für die Ausnahmezulässigkeitsentscheidung wurden bisher keine eindeutigen, praktikablen, mehrheitlich abgesegneten Kriterien gefunden. Das haben die Initiatoren des Meinungsbildes leider vergessen und dadurch gibt es bei jedem Artikel Streit und Chaos.--[[Benutzer:Jnn95|Jnn95]] ([[Benutzer Diskussion:Jnn95|Diskussion]]) 16:25, 17. Nov. 2016 (CET)
:Willst Du im Ernst behaupten, Rabbiner wie Avichai Apel (Vorstandsmitglied der Orthodoxen Rabbinerkonferenz Deutschland), Moshe Baumel, [[Arie Folger]] (jetzt Oberrabiner in Wien), Pichas Goldschmidt, Präsident der Europäischen Rabbinerkonferenz, .... ließen sich von irgendjemandem, sei es auch Dr. Michael Kühntopf, in jüdischen Fragen irgendetwas suggerieren? Sie sind allesamt hochangesehene Lehrer und gewohnt, auf jedes einzelne Wort zu achten. Überdies hat sich in all den Jahren, die das hier diskutiert wird, keine bekannte jüdische Persönlichkeit für irgendetwas anderes ausgesprochen (auch keine christliche übrigens). Die Initiatoren des Meinungsbildes haben übrigens nichts vergessen, sondern zum einen wohl mit einem anderen Ausgang des Meinungsbild gerechnet zum anderen nicht damit, dass bei dem vorliegenden Ergebnis irgendwelche Scheindiskussionen zur Verhinderung der Umsetzung ausbrechen werden, sondern dass die Sache damit geklärt ist. Für Ausnahmen braucht es kein weiteres Meinungsbild, sondern die Akzeptanz des letzten gültigen MBs zum Thema. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:21, 17. Nov. 2016 (CET)
::: Ich will nichts behaupten, sondern kann nur feststellen, dass eine Befragung ziemlich wertlos ist, wenn die Frage nicht neutral gestellt wird. Und das ist der Fall, wenn das genealogische Kreuz in der Frage als christliches Kreuz bezeichnet wird. Genau diese Gleichsetzung unterscheidet ja die Position der "Kreuzgegner" von der der "Kreuzbefürworter", die das Kreuz in dieser Verwendung als neutrales, nicht religiöses Symbol sehen (und es auch so verwenden). --[[Benutzer:Jnn95|Jnn95]] ([[Benutzer Diskussion:Jnn95|Diskussion]]) 15:05, 18. Nov. 2016 (CET)

::::Mir fällt auf, dass Leonard Cohen immer noch auf der engl. Wikepedia auf der Hauptseite zu sehen ist. Auf der frz. zumindest gestern auch noch. Die haben ja auch neutrale Fassungen, die niemanden, auch die Angehörigen von Atheisten oder Nicht-(praktizierende) Christen vor den Kopf stößt. Und dazu noch den besseren Artikel. Doch hier haben die Gestalter der HS wohl sehr beschämt zum geordneten Rückzug gegriffen. Einen Satz in der Einleitung plus Kreuz - das spricht für, ach, was sag´ ich, "gegen" sich. Von der Impuls-Sperrhandlung ganz abgesehen. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 19:41, 17. Nov. 2016 (CET)
*Hinweis: Der Account "jüdische Agenda" ist erst mal aus dem Verkehr [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=prev&oldid=159783724 gezogen]. Jetzt kann es wieder konstruktiv weitergehen. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 19:46, 17. Nov. 2016 (CET)

== noch ein Bild? ==

Hallo, nachdem ich auf seine Gemälde hingewiesen habe, ist mir die zu dunkle Färbung der Bebilderung des Artikels aufgefallen. OK, We want it darker, aber so finster muss es nicht sein. Deshalb stelle ich dieses Foto zur Diskussion:[[File:Leonard Cohen 2007.jpg|mini]] Nur, welches andere soll dafür weg? --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 19:20, 14. Nov. 2016 (CET)

:Du vergißt die ''wichtigste'' Frage: Weswegen ist das vorgeschlagene Foto (halb von hinten mit Dreiviertelprofil) so gut, dass eines der bereits eingestellten über die Wupper gehen soll? (Abgesehen von dem Umstand, dass mir a) eine „Pastellton-Regel“ nicht bekannt ist und b) das vorgeschlagene Bild mir ebenfalls eher dunkel als pastelltönern erscheint. Ach ja, ehe ich’s vergesse: eine Regel bezüglich Kontingentierungen nach dem Motto ''Bei mehr als fünf ist Schluß'' ist mir ebenfalls nicht bekannt;) --[[Benutzer:Zietz|Richard Zietz]] 00:55, 15. Nov. 2016 (CET)
::Mir gefällt das Foto, das ich derzeit auf meiner Benutzerseite zeige, am besten. Alternativ könnte man ein Konzertfoto mit Hut nehmen. Ein Schwarzweißfoto passt nach meiner Meinung am besten zu ihm. Zwei Fotos in der Einleitung wie jetzt sind zuviel. Das hier vorgeschlagene Foto würde ich wegen der Zunge zwischen den Lippen überhaupt nicht nehmen. Gruß --[[Benutzer:Ama von und zu|Ama von und zu]] ([[Benutzer Diskussion:Ama von und zu|Diskussion]]) 15:01, 15. Nov. 2016 (CET)
:::Hallo Ama, das Foto auf deiner Benutzerseite ist wirklich sehr ausdrucksstark. Ich finde es viel ästhetischer und stimmiger als das zweite von oben in der Einleitung, und es ist ebenfalls ein recht aktuelles. Er leuchtet irgendwie aus dem Dunklen, schon schön. Mich persönlich stört es nicht, ein jüngeres aus der Zeit, in der er am erfolgreichsten war, zu Beginn zu sehen. Das ´"mit der Zunge zwischen den Lippen" muss wirklich nicht sein; aber ich fand es interessant, einen anderen Cohen zu sehen als den melancholisch-messianischen, quasi Cohen als Gärtner. Es war, glaube ich, von der polnischen Wikipedia. Schönen Grüß von --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 18:11, 15. Nov. 2016 (CET)

== Aktuelle Version in der mobilen Ansicht unbrauchbar ==

Die aktuelle Version [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&oldid=159744209] ist in der mobilen Ansicht unbrauchbar, weil je nach Bildschirm nur einzelne Schriftzeichen zwischen den Bildern angezeigt werden können. Bitte beide Bilder an den linken Rand verschieben. Danke und MFG [[Spezial:Beiträge/141.90.9.62|141.90.9.62]] 14:59, 16. Nov. 2016 (CET)
:Mein Tipp: Ich benutze die Mobilversion grundsätzlich nicht. Unten kannst du die klassische Version einstellen. --[[Spezial:Beiträge/80.187.110.202|80.187.110.202]] 08:22, 17. Nov. 2016 (CET)
::Ja genau, einfach wegschauen, dann existiert das Problem nicht mehr... Der Anteil der Mobil-Nutzer wird stetig größer, da sind solche Tipps absolut sinnfrei. --[[Benutzer:Jeansverkäufer|Jeansverkäufer]] ([[Benutzer Diskussion:Jeansverkäufer|Diskussion]]) 10:10, 17. Nov. 2016 (CET)
:Ist das behoben oder noch aktuell? --[[Benutzer:Jeansverkäufer|Jeansverkäufer]] ([[Benutzer Diskussion:Jeansverkäufer|Diskussion]]) 10:10, 17. Nov. 2016 (CET)
::Behoben. MFG [[Spezial:Beiträge/141.90.9.62|141.90.9.62]] 14:29, 17. Nov. 2016 (CET)

== Namensbedeutung im Judentum ==
Im Artikel wäre [https://de.wikipedia.org/wiki/Cohen ein Hinweis/Link auf die Namensbedetung von Cohen im Judentum angebracht]. Leider kann ich den Artikel nicht bearbeiten. Was ist da los? Gibt es technische Probleme mit der Wikisoftware? [[Benutzer:Jüdische Agenda|Jüdische Agenda]] ([[Benutzer Diskussion:Jüdische Agenda|Diskussion]]) 07:04, 17. Nov. 2016 (CET)
:Nein, es gibt kein Problem. Der Artikel kann zum Schutz vor Vandalismus und vor Edit Wars nur von [[WP:Sichter|Sichtern]] bearbeitet werden. Und das kann manchmal gut sein. Vielleicht greift ein Sichter deine Anregung auf. --[[Spezial:Beiträge/80.187.110.202|80.187.110.202]] 08:19, 17. Nov. 2016 (CET)

::Warum gibt es hier Vandalismus und Edit Wars? [[Benutzer:Jüdische Agenda|Jüdische Agenda]] ([[Benutzer Diskussion:Jüdische Agenda|Diskussion]]) 08:53, 17. Nov. 2016 (CET)
:::Hallo, "Jüdische Agenda". Du bist seit zwei Tagen dabei und scheinst dich schon fleißig auf Artikeldiskussionsseiten zu betätigen. Wie wäre es, wenn du als Einstieg in dieses Projekt erst einmal einen soliden Enzyklopädiaartikel verfassen würdest? Zu den Problemen der Wikipedia und den damit verbundenen Feinheiten kommen wir dann später. In freudiger Erwartung auf deine Autorentätigkeit verbleibt --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 08:59, 17. Nov. 2016 (CET)
::::Schlesinger, dieses Herabsetzen von Noch-Nicht-Artikelschreibern finde ich überflüssig. Allerdings denke ich, dass sich die Agenda schon ganz gut auskennt. Abwarten. --[[Spezial:Beiträge/80.187.111.173|80.187.111.173]] 09:02, 17. Nov. 2016 (CET)
:::::Achwas, das ist doch keine Herabsetzung, nur ein kleiner Tipp, der vielleicht deinem Account das Überleben hier sichern könnte. Warten wir also deinen ersten Artikel ab und hoffen das Beste. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 09:12, 17. Nov. 2016 (CET)

::::::Warum schlägt ''Schlesinger'' mir gegenüber so einen unfreundlichen und agressiven Ton an? Ich habe hier nur eine Anregung gemacht und eine Frage gestellt. Außerdem habe ich bereits einige Artikel verbessert. [[Benutzer:Jüdische Agenda|Jüdische Agenda]] ([[Benutzer Diskussion:Jüdische Agenda|Diskussion]]) 09:15, 17. Nov. 2016 (CET)
:::::::Oh, war ich unfreundlich und agressiv? Das tut mir leid, war nicht so gemeint. Ich wünsche dir jedenfalls beim Verfassen deines ersten Artikels für die Wikipedia viel Freude. Gruß --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 09:29, 17. Nov. 2016 (CET) {{s}}
::::::::Und ich, dass einer der neuen die Löschhölle übersteht. Jetzt fühle ich mich schon wieder diskriminiert, [[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]], als Nicht-Artikelschreiberin (nur Verbesserin). Was unzählige bots können, nämlich Artikel aus dem Finnischen oder Malayischen übersetzen oder peinliche Stubs anfertigen, muss ich (oder Jüdische Agenda) nicht auch noch tun. Da habe ich einn inhaltlichen Mindestanspruch, eine Schamgrenze. Gruß, --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 15:31, 17. Nov. 2016 (CET)
hierhin gesetzt: <big>Analyse der Themen, Bilder, Crossreferenzen in Cohens Werk</big>
und die Bedeutung des Jüdischen. Die Religion war nicht nur für den bis zum Ende praktizierende Juden Cohen bedeutsam, sondern auch für die Liedtexte. Selbst die norwegische Wiki hat es in ihrem recht kurzen Artikel aufgenommen, Sohn Adam spricht davon (Schabbat feiern, Leuchter anzünden) und natürlich Cohen selbst. Passt vllt besser unter DK-Abschnitt "A Jew". --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 15:35, 17. Nov. 2016 (CET)

== Unberechtigte Änderungen und Unterstellungen ==

Hiermit wende ich mich an [[Benutzer:Seader]]. Bitte unterlass es, gezielt meine gut belegten Einfügungen aus völlig seriösen Quelle zu entfernen. Ich fühle mich mittlerweile von dir persönlich diskriminiert, da du andere, unbelegte Abschnitte, die genausoviel oder wenig "Gala" sind, unbeschadet lässt. Unterlass es bitte; es tut mir und dir und dem Projekt nicht gut. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 13:30, 17. Nov. 2016 (CET)
:Hallo BlaueWunder, diskriminiert musst du dich nicht fühlen, aber wir schreiben hier alle (soweit mir bekannt) an einer Enzyklopädie. Nicht alle Informationen und Formulierungen die sich belegen lassen sind auch enzyklopädisch. Und das es weitere unenzyklopädische Stellen im Artikel gibt (welche sicher auch noch bearbeitet werden) ist, meiner Meinung nach, keine gute Begründung dafür weitere einzubauen. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 13:40, 17. Nov. 2016 (CET)@[[Benutzer:Seader|Seader]] Na, dann schau mal, was mir von administrativer Seite zum Thema Enzyklopädie gesagt wurde (Sperrgrund Fesselbilder von nackten und/oder geknebelten Frauen entfernen und Bücher eines gewissen "mass sadist" aus ominösen fremdsprachl. Untergrundverlagen aus dem Literaturverzeichnis nehmen). Versuch dich besser da dran (Bondage und andere Verstrickungen). Du bist männlich, durchsetzungsstark, musst dich im Unterschied zu manch weibl. Usern nicht überanpassen an die männerdämonierten Gepflogenheiten und kannst mir doch bitte diese "Anekdote" mit Cohens Enkeltochter lassen. Warum denn nicht? Ich habe schon extra außen vor gelassen, dass Rufus mit einem Mann, noch dazu einem Deutschen (!) Theaterschaffenden (Jörn Irgendwas) verheiratet ist, der den zweiten Daddy für die kleine Viva spielt. Kann sein, dass der (also Jörn) tatsächlich auch die dt. Wikipedia zu dem Opa "seiner" Tochter liest. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 14:08, 17. Nov. 2016 (CET)
::ich sehe in diesem Beitrag kein Argument für die enzyklopädische Relevanz dieser unenzyklopädischen und hier kritisierten Formulierung für diesen Artikel. Dazu sollen soweit mir bekannt die Namen von Kindern nur erwähnt werden wenn diese selbst enzyklopädisch relevant sind. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 16:24, 17. Nov. 2016 (CET)
::Diese Taktik des Hinterhereditierens ist von Seader bekannt. BlaueWunder, lass dich nicht beirren. Suche dir einen Zeitraum, wo er Editierpause machen muss, das ist leicht herauszufinden, und setze deine Arbeit in aller Ruhe fort. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 13:57, 17. Nov. 2016 (CET)
:::was für ein beispielhaft "sachlicher" und "hilfreicher" Beitrag. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 14:00, 17. Nov. 2016 (CET)
:::Der Guardian spricht sogar von "musical royalty", die jetzt "tightly knit" sind. Und noch ein Beleg, dass es wichtig ist, daraus hinzuweisen, dass der Montrealer oder Quebecer Leonard Cohen englischsprachig war innerhalb seiner francophonen Stadt und Kultur: "Canadian musical royalty may never have been more tightly knit. "Darling daughter Viva Katherine Wainwright Cohen was born on 2 February 2011 in Los Angeles, California," Wainwright revealed on his website, naming he, Cohen and Weisbrodt as "proud parents". "The little angel is evidently healthy, presumably happy and certainly very, very beautiful. Daddy #1 would like to offer everyone a digital cigar and welcome the little lady in with a French phrase from his favorite folk song, À La Claire Fontaine: 'Il y a longtemps que je t'aime, jamais je ne t'oublierai.'https://www.theguardian.com/music/2011/feb/21/rufus-wainwright-baby-with-lorca-cohen. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 15:26, 17. Nov. 2016 (CET)

Dass es, wie Benutzerin:BlaueWunder [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&diff=prev&oldid=159774380 hier] in den Artikel hineinkolportiert hat, eine „Musikerdynastie der Cohens“ geben soll, halte ich für Blödsinn. Auch kann Rufus Wainwright nicht der Vater von Leonard Cohens Tochter sein, logisch eigentlich. Grüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:29, 17. Nov. 2016 (CET)@[[Benutzer:Phi|Φ]]

BK, falls das zu irgendeinem Zeitpunkt da gestanden haben sollte. Ich hole "meine" richtige Version mal hoch und du, Phi, übernimmst dann die Schelte von Seader, OK? Im Übrigen lies die Quelle, die sicherlich ebensowenig "Blödsinn" schreibt wie du. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 15:40, 17. Nov. 2016 (CET)
:[[Dynastie]] ist keine angemessene Beschreibung dafür, dass es mehrere Musiker in der familie gibt. Nicht alles, was ein Zeitung so schreibt, muss auch unbedingt in eine Enzyklopädie übernommen werden. Die Verbindung zu Rufus Wainwright hab ich in sachlicher Sprache wieder eingepflegt. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:34, 17. Nov. 2016 (CET)
::Ok, gut so. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 16:58, 17. Nov. 2016 (CET)
:::damit sollte sich der Abschnitt erledigt haben. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 17:59, 17. Nov. 2016 (CET)
::::Im Grunde ja. Was die Bezeichnung "Dynastie" angeht, hat Phi natürlich recht. Dennoch wirft sie ein interessantes Licht darauf, wie Cohen wahrgenommen wurde. Evtl. auch, wie er seine Familie selbst empfandt. Da schließt sich der Kreis zu der Anfrage nach der Bedeutung des Namens "Cohen", der von [[Kohanim]] kommt, einem (Hohe)Priester. Cohen selbst hat öfter darauf hingewiesen, von seinen Eltern eingeweiht worden zu sein, von [[Aaron]] abzustammen. Also schon eine Dynastie. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 19:00, 17. Nov. 2016 (CET)
::::: Jeder hat eben Vorfahren, anders geht's ja nun einmal nicht. „Musikerdynastie“ ist aber auch durch die Abkunft von Aaron nicht zu rechtfertigen. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:17, 17. Nov. 2016 (CET)

== "Seine Themen umfassen unter anderem […] soziale und politische Themen" ==

Die anderen WPs sind egal. Hier gelten die Regularien der deutschen WP, und nach denen wird in der Einleitung der Artikeltext zusammengefasst. Wenn dort keinerlei soziale und politische Themen vorkommen, sind sie eben kein wesentlicher Inhalt des Artikels, also wieso sollen sie denn in dessen Zusammenfassung erwähnt werden?

Ich wüsste zudem gern, welche Texte Cohens soziale und politische Themen bearbeiten. Mir fällt nur ''Democracy'' ein. Gibts denn da noch mehr? Oder gibt gibt es Belege aus zuverlässigen Informationsquellen, dass sich Cohens Texte mit sozialen und politischen Themen auseinandersetzen? Wenn nicht, kann der Passus gemäß [[WP:Q#Grundsätze]] jederzeit gelöscht werden.

Zudem muss die zweimalige Verwendung des Wortes Themen in ein und demselben Satz ja nun wirklich nicht sein, oder hält das jemand für eine gelungene Formulierung? MfG --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:39, 17. Nov. 2016 (CET)

:Hab ich auch nicht gesagt, oben, das mit der Musikerdynastie, sondern nach deinemdezenten Hinweis nur "Priesterdynastie". Aber ich möchte dich bitten, Phi, du hast andere Themengebiete, in denen du dich ohne lange zu recherchieren gut auskennst. In dieser Sache (bis auf die etwas neutraleren Formulierungen) wird es dir schwerfallen, gegen die vielen Belege, die ich rauskramen könnte, anzugehen. Ich denke nicht, dass es deine Absicht ist, meinen Beschäftigungstherapeuten zu spielen. Ergo: Hör dir ein paar Songs an, übersetz die Lyrics und lies ein paar Sekundärquellen. Zur Unterhaltung erstmal diese, du wirst die niveauvolleren, zitierfähigeren sicherlich leicht finden. Schönen Abend noch mit https://shadowproof.com/2016/11/11/political-songs-of-leonard-cohen/ und vielleicht den Sisters of Mercy oder The Future. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 21:49, 17. Nov. 2016 (CET)
:: Dynastie gehört in einen anderen Thread, bitte chaotisiere die Diskussion nicht.
:: Im Artikel steht bisher gar kein Beleg. shadowproof.com ist ja wohl eher ein Blog, das ist kein Beleg gemäß unserer Regularien. Wenn du sagst, du könntest noch viele andere Belege rauskramen, beeindruckt mich das nur mäßig. Du könntest das wohl, wenn du sie hättest.
:: Dann hatte ich darauf hingewiesen, dass in die Einleitung nur reinkommt, was auch sonst irgendwo im Artikel vorkommt. Da die sozialen und politischen Themen dort nirgends erwähnt werden, gehören sie gemäß WP:WSIGA auch nicht in die Einleitung. warum gehst du darauf nicht ein?
:: „Seine Themen umfassen Themen“ ist einfach schlecht formuliert, sonst gar nichts. Wenn du es nicht rausnimmst, mach ich es.
:: [[Leitmotiv]]e sind etwas ganz anderes, schreib bitte nicht solchen Unsinn in den Artikel. Grüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 21:59, 17. Nov. 2016 (CET)
::: Zustimmung. Hinzu kommt, dass seine Themen auch nicht "Tod und Spiritualität" berühren können (höchstend können seine Lieder Themen berühren, was da aber nicht steht) und die Liste "Liebe, Sexualität, Religion sowie soziale und politische Themen" so breit ist (gibt es noch viel mehr Themen, über die Songwriter gewöhnlich singen?), dass sie nichts aussagt. --[[Benutzer:Tinz|Tinz]] ([[Benutzer Diskussion:Tinz|Diskussion]]) 22:42, 17. Nov. 2016 (CET)
::::Beherrscht euch mal beide. Wo bleibt die Selbstkontrolle oder die Umgangsformen? Mehr ist diesbezüglich nicht zu sagen. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 00:23, 18. Nov. 2016 (CET)
::::: Liebe BlaueWunder, Tinz und ich haben in keiner Weise gegen die [[WP:WQ|Wikiquette]] verstoßen. Unbelegte Behauptungen und schiefe Begrifflichkeiten bleiben in keinem Fall einfach so im Artikel stehen, ich habe sie revertiert. Komm wieder, wenn du einen nachprüfbaren Beleg hast. Bis dahin freundliche Grüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 07:55, 18. Nov. 2016 (CET)
::::::Sonderwünsche werden doch gerne erfüllt. https://www.youtube.com/watch?v=Ythb4PSWBIA Adieu von der Extrawurstbude, --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 09:49, 18. Nov. 2016 (CET)

:::::::"seine Themen umfassen" - ich stimme Phi zu, Blaue Wunder. Die Formulierung ist alles andere als gelungen. Und bitte keine eigenen Wertungen und Zuschreibungen im Intro (unabhängig davon, wer sie geschrieben hat). Ich habe etwas entfernt.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:04, 18. Nov. 2016 (CET)

:::::::"politische Themen" - ja, auch die, gleich auf dem ersten Album [https://www.youtube.com/watch?v=S34cVkL6zCE&index=1&list=RDS34cVkL6zCE The Partisan].--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:26, 18. Nov. 2016 (CET)
::::::::heute abend auf Arte, 23:10 - Bird on a wire (GB, 2010)http://www.rtv.de/sendungsdetails/11692883/leonard-cohen---bird-on-a-wire.html. Er sang im Yom Kippur-Krieg Friedenslieder vor der israelischen Armee. Aber für einige ist Politik wohl lediglich die hochgestreckte rechte Faust, Kameraden, für Sozialismus und Freiheit. Manches ist auch eher subtil. ''Aus der Filmankündigung: 2009 konnte Palmer die ursprüngliche Fassung des Films wieder herstellen, den die BBC darüber hinaus aufwendig restaurieren ließ. Auch damals schon, das macht der Film klar, war Cohen der große Melancholiker: "Alle meine Songs haben eine politische Bedeutung, weil Einsamkeit der politische Status Quo ist. Und wir sind einsam, weil wir es nicht schaffen, zueinander zu finden." Hinter seinen eingängigen Melodien verbergen sich tiefgründige, häufig düstere Texte'' Das Quebecer Parlament unterbrach eine Sitzung um ihn zu ehren. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 10:41, 18. Nov. 2016 (CET) Es gibt doch den Thesaurus: Themen, Motive, Ideen, Gedanken, Variationen von, .... seit kreativ und wahrt bitte immer die Umgangsformen, ich kommuniziere ungern nach sprachlichen Brecheisen, wer tut das schon? --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 10:45, 18. Nov. 2016 (CET)

:::::::::BlaueWunder, deine Unterstellung ist das "sprachliche Brecheisen", nicht das, was ich geschrieben. Es trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei, wenn Du laufend pampig auf Anmerkungen und berechtigte Kritik anderer AutorInnen reagierst. Man verliert das Intreresse mit dir überhaupt noch zu diskutieren.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:56, 18. Nov. 2016 (CET)@Tut mir leid, [[Benutzer:Fiona B.|Fiona]], das "nach" sollte nicht aus deinen Beitrag bezogen sein, sondern auf die unsachlichen Türschließ-Wörter weiter oben. Ich ärgere mich, wenn Belege verlangt werden ausschließlich bei mir, wenn es absolut unüblich ist und die Fachwelt keinen Zweifel an der Einordnung "poitisch" hat. Pampig ... ? na ja. Die leichtfertige und klimaverschlechternde Verwendung von "Unsinn", "Blödsinn" oder "Komm wieder, wenn du..." stößt mich ab. Allzu oft heißt das "Bleib lieber weg", und das ist mir fürs Erste tatsächlich die bessere Option. Pass auf, dass der Artikel Leonard Cohens Leistung gerecht wird und noch einiges aufgenommen wird: seine literarischen Bestseller in den 20ern z. B. und die unglaublich wichtige Funktion der Backgroundsängerinnen, die nahezu gleichwertig zum Klangbild beitragen. Aber versteh es nicht als Auftragsarbeit, nur als Anregung. Frohes Schaffen noch! --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 22:32, 18. Nov. 2016 (CET)
::::::::::: Diese Auflistung sollte eigentlich komplett aus dem Intro entfernt werden. Cohen sang schon sehr früh über das Sterben ([https://www.youtube.com/watch?v=Pz3lJX92ly0 Beispiel]), er legte in seiner Lyrik von Beginn an Schwerpunkte auf die von Nick Cave vor einigen Jahren als zentrale Themen der (Pop-)Musik benannten ''Liebe, Gott und Tod'' und blieb zeit seines Lebens dabei. Dennoch war er ein politisch denkender Mensch, der vergangene und aktuelle Geschehnisse aufgriff und eigene Überlegungen zum Weltgeschehen immer wieder in Form goss.
::::::::::: Weder gibt die Themenliste tatsächlich mehr her, als dass er sich ''vielen'' und meist den ''üblichen'' Themen widmete, noch gibt es einen belegten, zusammenfassenden und analysierenden Abschnitt zu seinen Songtexten, seinen Gedichten oder seiner Prosa. Bis jetzt stehen einige dieser Angaben in Albenartikeln und solange der Artikeltext keine entsprechenden Informationen darbietet, ist die Erwähnung im Intro ohne tiefergehenden Wert für den Leser. Sie ist einfach zu allgemein und zu unspezifisch.--[[Benutzer:Fraoch|Fraoch]] [[Image:Give Blood transparent.png|30px|verweis=Benutzer Diskussion:Fraoch]] 12:49, 18. Nov. 2016 (CET)
:::::::::::: Dass sich Cohen in der Wahl seiner Themen nicht vom Mainstream des Pop unterscheiden würde, halte ich für eine abseitige Vermutung. Belege brauchen wir natürlich in jedem Fall. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 15:08, 18. Nov. 2016 (CET)
::::::::::::: Dergestalt allgemein formuliert? Nein.
::::::::::::: ''(Pop-)Musik'' im allgemeinen Sinn geht weit über den Mainstream hinaus und in der hier gesetzten Formulierung schrieb Cohen Texte über ''die Liebe, die Religion und das Sterben'' und dass macht einen Großteil der gesamten Populärmusik aus. Die Art in welcher er schrieb, die sprachliche Finesse, die inhaltliche Tiefe, seine ganz eigenen Gedanken zu den Themen, all das machte ihn besonders. Die aber derart grob und unspezifisch gesetzten inhaltlichen Themen finden sich bei den meisten Musikern der ''gesamten Popkultur'', von Throbbing Gristle bis hin zu Barry Manilow oder Madonna. Liebe, Religion, Sterben + x, in unterschiedlichen Gewichtungen und Betrachtungsformen. So gibt das einem interessierten aber unwissenden Leser keine wirkliche Information.--[[Benutzer:Fraoch|Fraoch]] [[Image:Give Blood transparent.png|30px|verweis=Benutzer Diskussion:Fraoch]] 20:47, 19. Nov. 2016 (CET)
:::::::::::::: Sagt wer? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 22:47, 19. Nov. 2016 (CET)
::::::::::::::: Steht doch da oben. Allerdings war er nicht der erste und nicht der letzte Mensch der diese doch recht offensichtliche Erkenntnis, welcher man mMn allerdings das Aufbegehren anschließen sollte, festhielt. Das kommt auch bei unterschiedlichen Kulturwissenschaftlern zur Sprache. Allerdings habe ich weder Zeit noch Lust dazu jetzt oder in den nächsten Wochen Belege herauszusuchen. Meine Anmerkung zielte von Beginn an lediglich darauf, dass ohne eine Auseinandersetzung mit den von Cohen verfassten Texten, diese Auflistung allemal nichtssagend ist.--[[Benutzer:Fraoch|Fraoch]] [[Image:Give Blood transparent.png|30px|verweis=Benutzer Diskussion:Fraoch]] 00:33, 20. Nov. 2016 (CET)
:::::::::::::::: Einen Beleg hast du also nicht. Na dann. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 09:10, 20. Nov. 2016 (CET)
::::::::::::::::: Doch, aber der wird obsolet, sobald Fiona den angekündigten entsprechenden Abschnitt verfasst hat und diese hohlen Allgemeinposten dann inhaltliche Bezugspunkte erhalten. Wozu sollte ich da jetzt Büsser, Diederiechsen, Testcard etc. wälzen nur um Verweise nachzuweisen und das dann zu einer Phrase im Intro, die jetzt zwar noch keinen Widerhall im Artikel findet die aber bald mit Inhalt unterlegt ist? Nur um Recht zu behalten? Lass mal. Wie gesagt. Im Augenblick habe ich keine Zeit für so einen Quatsch. Real Life siegt da doch!--[[Benutzer:Fraoch|Fraoch]] [[Image:Give Blood transparent.png|30px|verweis=Benutzer Diskussion:Fraoch]] 09:31, 20. Nov. 2016 (CET)
:::::::::::::::::: Wenn du nichts zum Artikel besteuern möchtest, warum beteiligst du dich dann an der Diskussion? Verstehe ich nicht. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 09:36, 20. Nov. 2016 (CET)
:::::::::::::::::::Weiter unten im Artikel steht, "The Future" ist sein POLITISCHTES (impliziert, andere sind auch polisch) Album, also passt das in die Einleitung, besonders in Verbindung mit der Debatte um die "Folk-Songs". Denn neben der Gitarrenbegleitung (oder z.B. Mundharmonika) ist das ein entscheidendes Kriterium für die Einordnung. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 09:54, 20. Nov. 2016 (CET)
:::::::::::::::::::: (nach BK) Er hat ein, zwei politische Lieder geschrieben. Aber wieso muss das in die Einleitung. Dass Folksongs immer politisch wären, halte ich für einen Irrtum.
:::::::::::::::::::: Dass Cohen „keine Grenze zu politischen Themen“ zieht, ist trivial, denn wer zieht die schon? Udo Jürgens hat auch „keine Grenze zu politischen Themen“ gezogen, was aber kein Grund sein kann, das in die Zusammenfassung seines Artikels zu schreiben.
:::::::::::::::::::: Wieso du darauf bestehst, dass Sujet im Singular stehen muss, kann ich nicht nachvollziehen. Er hatte ja mehr als eins. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:10, 20. Nov. 2016 (CET)

:::::::::::::::::::: Seltsam, ich dachte ich hätte etwas zur Diskussion um unbelegte Aussagen im Intro beigetragen und mich nicht in eine Arbeitsgruppe langfristiger Artikelausbau eingetragen.--[[Benutzer:Fraoch|Fraoch]] [[Image:Give Blood transparent.png|30px|verweis=Benutzer Diskussion:Fraoch]] 10:06, 20. Nov. 2016 (CET)von
::::::::::::::::::::: ich habe dem Ganzen hoffentlich im Sinne von [[Benutzer:Fraoch|Fraoch]] einen anderen Anstrich gegeben, die Mischung der Themen fürs Erste in Verbindung mit der Politik eingefügt (die für Cohens Werk zentraler ist als sie es bei Üdo Jürgens je war) und es zusätzlich damit belegt, dass ich die "spanische Nobelpreis"-Jury, denn als solcher gilt der Prinzessinne-Preis, für mich habe sprechen lassen. Das müsste eigentlich reichen. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 10:51, 20. Nov. 2016 (CET)
:::::::::::::::::::::: Dass Udo Jürgens (Rot blüht der Mohn, In diesem ehrenwerten Haus, …) weniger politische Lieder geschrieben hätte als Leonard Cohen bestreite ich. Einen Beleg dafür, dass Politik in dessen Werke eine mehr als nur ephemere Rolle spielte, hast du nicht erbracht.
:::::::::::::::::::::: Warum werden so wichtige Themen wie Eifersucht, Selbstmord, Depressionen, New York, Körperbehinderung und die eigene Rolle als Lyriker weggelassen? Deine Auswahl ist einfach willkürlich.
:::::::::::::::::::::: Der „Prinzessinne'''n'''-Preis“, den ich, Verzeihung, leider gar nicht kenne, spricht nicht für sich, hier spricht überhaupt nichts für sich. Wir brauchen einen expliziten Beleg, sonst kann eine umstrittene Angabe [[WP:Q#Grundsätze|jederzeit entfernt werden]] (and that's exactly what I'm gonna do).
:::::::::::::::::::::: Und noch einmal: Die Einleitung soll den Artikeltext zusammenfassen. Angaben, die im Artikeltext nicht vorkommen, gehören deshalb nicht in die Einleitung, und deswegen sind Einzelnachweise dort auch überflüssig. Bitte nacharbeiten. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 11:24, 20. Nov. 2016 (CET)
@ [[Benutzer:Phi|Φ]]Ich habe mir erlaubt, in deinem Text das R einzufügen, zusammen mit dem Link dürfte es keinem schwerfallen, den Preis zu erkennen. Wenn du in Löschlaune bist, entferne die übrigen Ehrungen auch, in erster Linie die, die ich nicht kenne, wenn diese subjektive Ignoranz auf unserer seite nun das von dir herangezogene Kriterium zum Entfernen ist - also konkret die komischen Kürzel hinter seinen Namen und der von mir eingefügten und unbelegten Lautschrift, das CC und GOQ etc. Du siehst, deine Löschbegründungen sind recht willkürlich und wenn sich ein weitere Verdacht ergibt, dass du gezielt meine Ergänzungen entfernen willst oder es tust, werde ich das zur Diskussion stellen. Wenn du Belege zur Körperbehinderung hast, nur zu, sehr interessant. Darf auch für meinen Wissenszugewinn aus der Gala sein, die hier ja von einigen gelesen wird. Sonst noch Fragen? Gruß von --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 12:36, 20. Nov. 2016 (CET)

:Welche Themen im Werk von Leonard Cohen lassen sich belegen?
:* Die Rezensionen der Musikzeitschrift [[Sounds (deutsche Zeitschrift)|Sounds]] nennen Liebe und Hass (S. 203), Gott, Liebe, Isolation und Perversion (S. 564), Krieg, Selbstmord, Tod, Wahnsinn und Religion (S. 840).
:* Das Neue Rocklexikon von [[Barry Graves]] und [[Siegfried Schmidt-Joos]] auf S. 174 nennt halbzerstörte Städte, einsame Helden, Vögel auf Hochspannungsleitungen und die irre Heilige Suzanne, Blüten, die im Müll wachsen und ein Leben voller bedrohlicher Rasierklingen.
:* Der Schriftsteller [[Florian Werner]] ([http://www.zeit.de/freitext/2016/11/12/leonard-cohen-komik-lyrik-florian-werner/] nennt Gotteslob, Hass, Eifersucht, Sex, Tod und Drogen.
:* Im Nachruf in der [[Die Zeit|Zeit]] ([http://www.zeit.de/kultur/musik/2016-11/leonard-cohen-nachruf/komplettansicht]) heißt es: „Kampf um Worte, Kampf um die Liebe, Kampf mit Gott. Diese drei Themen bestimmten sein Werk.“
:* [[Kurt Kister]] nennt in seinem Nachruf in der [[Süddeutsche Zeitung|Süddeutschen]] vom 12. November 2016, S. 15, Religion und Esoterik, und vor allem Liebe
:* Der Nachruf der [[die tageszeitung|taz]] (http://www.taz.de/!5353641/) nennt als Cohens Themen. Liebe, Tod und Vergänglichkeit.
:* Zum Sujet Politik finde ich bei der Google-Suche ([https://www.google.de/search?q=leonard+cohen+politik&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-b&gfe_rd=cr&ei=QI4xWMiSKfTj8weL6qqYAQ]) dagegen keinereli Belege oder solche, die ihre Bedeutung für Cohns Werk explizit bestreiten.
: Ich nehme die Behauptung daher unter Verweis auf WP:Q#Grundsätze aus dem Artikel. Mit freundlichen Grüßen --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 13:00, 20. Nov. 2016 (CET)
::Nein, mon cher: Nicht, ohne es zur Diskussion zu stellen.Im Artikel wird, wie gesagt von "POLITISCHTEM" Werk geschrieben, ich verweise pausenlos auf "The Partisan" und Democracy und The Future und ziehe internationale Kritiken und auch den Film heran, in dem er sich selbst als politisch einschätzt und du suchst dir die TAZ und sentimental beeinflusste Feuilleton-Nachrufe heraus, die des Dreiklangs will von "Liebe, Tod und Teufel" sprechen?! Ich feile noch an einer besseren Formulierung, aber, wie gesagt, politische Themen sind mehr als plumpe Parolen oder Parteipolitik, und auch keine Kommunistischen Kampfeslieder. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 13:48, 20. Nov. 2016 (CET)
::: Ich bestreite doch gar nicht, dass Cohen auch zwei oder drei politische Lieder gemacht hat (wenn auch The Partisan nicht von Politik handelt, sondern vom Scheitern, aber egal). Ich habe eine Menge Belege beigebracht, die Cohens Themen nennen. Politik ist nicht darunter, dafür aber Sex, Suizid, Geisteskrankheit und das eigene Schreiben. Die lassen wir aber weg, weil wir ja keine vollständige Themenliste haben wollen. Wieso wir angesichts dieser Beleglage die Politik als eines seine zentralen Themen in der Zusammenfassung nennen sollen, die anderen Themen, für die doch immerhin Belege vorliegen, aber nicht, kann ich nicht nachvollziehen. Den unbelegten Hinweis auf den angeblich politischen Charakter von The Future habe ich entfernt und verweise zur Begründung auf WP:Q#Grundsätze. Salutations amicales --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:45, 20. Nov. 2016 (CET)
::::Liest sich ganz gut jetzt, die Einleitung. Über Politik und Spriritualitüät ist noch nicht das letzte Wort gesprochen. Bislang, finde ich, haben wir die genialen Zeichen ganz geschickt umzingelt.... am 20. 11. - Ich bestreite sicherlich auch nicht, dass Cohen auch zwei oder drei Folk- Lieder gemacht hat (wenn auch -----bitte einen passenden Titel einsetzen ----- nicht von Gewerkschaftsbewegung oder kanad. Heimat handelt, sondern von der Einsamkeit des Individuums an einem immer falschen Ort, aber egal). Du verstehst, was ich an deiner Argumentation nicht überzeugend finde? Bin gespannt, was Fiona dazu sagt. Schönen Abend, --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 19:14, 20. Nov. 2016 (CET)
::::::Danke, Phi, dass du nachgerechnet hast. In dem Zusammenhang habe ich Folgendes bemerkt: "In seinen Liedern thematisierte Cohen unter anderem Liebe, Tod und Vergänglichkeit und verwob '''sie''' häufig durch originelle, oft religiös motivierte Sprachbilder und Assoziationen miteinander". "sie" steht da bezugslos. Wenn überhaupt, würde es sich auf Lieder beziehen, doch das ist nicht das, was gemeint ist. Da "Themen" durch die Verwendung von "thematisierte" fehlt, passt dieser Satz nicht mehr. Ich bin zudem nicht sicher, ob "thematisierte" aussagekräftig genug ist, aber mir fällt nichts anderes ein. "verarbeitete" ist für einen Künstler zu unelegant, "kreisten um", nee, und "berührten" - hmm, die Hörer sind eher berührt... Oder so lassen und statt "sie" "Gegenstände" schreiben? Zu nüchtern und unerotisch, und das bei L.C., über den der Poet Laureate von Montreal in seiner letzten Zeile schreibt: ''eros everywhere''. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 22:42, 20. Nov. 2016 (CET)
:::::::Ich finde es nicht in Ordnung dass hier gezielt Abschnitte entfernt werden, die von politischen Themen in Cohens Werk sprechen. Und das mit dem lapidaren Grund "unbelegte Äußerungen". Dann bliebe am Ende nur ein skelletartiger Artikelrumpf und die schöne Einleitung wäre auch wieder hin. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 00:39, 21. Nov. 2016 (CET)
:::::::: Mit Beleg kann es gerne wieder rein. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 09:50, 21. Nov. 2016 (CET)
::::::::: Vorschlag: „Much of Cohen’s body of work is steeped in social commentary.“ [http://www.vox.com/culture/2016/11/11/13597192/leonard-cohen-dead-songs-genius ''3 songs that capture Leonard Cohen’s genius''] [https://shadowproof.com/2016/11/11/political-songs-of-leonard-cohen/ ''The Political Songs Of Leonard Cohen''] --[[Spezial:Beiträge/87.153.125.215|87.153.125.215]] 23:33, 22. Nov. 2016 (CET)
::::::::: Klasse, die Quelle. Leider zurzeit wegen Sperrung des Artikels nicht zu verwerten bzw. einzubauen, und mein Entsperrwunsch ist prompt abgelehnt worden. Schade! [[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Administratoren/Anfragen&diff=next&oldid=159974002]]

== Intro - "veröffentlichte er 1967 mit Songs of Leonard Cohen sein erstes Album mit Folksongs" ==

Ich bitte um reputable Belegen, nach denen die Songs dieses ersten Albums (allein) dem [[Folk]] zugerechnet werden. <s>Ansonsten werde ich diese Kategorisierung entfernen.</s>--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:46, 18. Nov. 2016 (CET)
Das Album wird im WP-Artikel Songs of Leonard Cohen nicht als Folk beschrieben; auch in den Belegen habe ich eine solche Zuordnung nicht gefunden, darum entfernt.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:54, 18. Nov. 2016 (CET)
:Stephanie P. Ledgin: Discovering Folk Music. Praeger, Santa Barbara 2010, S. 67. Grüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 12:14, 18. Nov. 2016 (CET)

:''The multitextuered poetic work of Leonard Cohen ..... While he started out as a product of the singer-songwriter movement, his reach evolved to encompass country, cabaret-jazz and a style he had called "European Blues"''. Daraus kann man eben nicht die einfache Zuschreibung ableiten und im Intro definieren, seine Songs seien Folksongs.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:02, 18. Nov. 2016 (CET)
:: Du hast ein in unserem Zusammenhang nicht ganz unwichtiges Wort ausgelassen, liebe Fiona: „He started out as a product of the [[folk]] singer-songwriter movement“. Das heißt, dass er in seinen Anfangszeiten Folk spielte. Grüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:57, 18. Nov. 2016 (CET)

:::Absichtslos, lieber Phi. Das Wort ist mir beim Lesen keineswegs entgangen. Meine Aussage ändert sich nicht. He started out of the [[folk]] singer-songwriter movement - seine Musik ist deshalb nicht als Folk charakterisierbar. Nein, es ist damit nicht einmal gesagt, dass seine ersten Songs Folk waren. Eine Quelle ist keine Quelle. Eine zuverlässige Darstellung ist erst über den Vergleich mit verschiedenen Quellen möglich. Und zu Cohen gibt es viele.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:58, 19. Nov. 2016 (CET)
:::: Wenn er als „Produkt der Folk- und der Singer-Songwriter-Bewegung anfing“, dann heißt das wohl dass er mit seinen ersten Platten dazugehörte. Im weiteren Verlauf des Artikels steht, dass er mit ''Recent Songs'' zu seinen Folk-Anfängen zurückkehrte, belegt mit Barry Graves und Siegfried Schmidt-Joos: ''Das neue Rock-Lexikon''. Rowohlt, Reinbek 1990, Bd. 1, S. 174. [http://www.allmusic.com/album/songs-of-leonard-cohen-mw0000479876 Allmusic] und [http://www.acclaimedmusic.net/Current/A128.htm Acclaimed Music] ordnen das Album ebenfalls dem Folk zu. Reicht das? Ich wünsche dir ein schönes Wochenende. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:34, 19. Nov. 2016 (CET)

:::::Das reicht selbstverständlichn nicht,um seine Musik bzw. sein erstes Album einzig als Folk einzuordnen.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:34, 19. Nov. 2016 (CET)
:::::: Was denn sonst? --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 16:11, 19. Nov. 2016 (CET)

:::::::Bei Gelegenheit schreibe ich einen Abschnitt über seinen Musikstil und seine Poetik. Das können wir dann im Intro entsprechend zusammenfassen. Bitte gib mir Zeit dafür und lass uns bis dahin auf die Zuordnung "Folk" verzichten.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 18:44, 19. Nov. 2016 (CET)
:::::::: Schreib gerne, ich hab auch einige Belege für die melodische Simplizität oder sogar Monotonie seiner Lieder, das kann ich dann ergänzen. Belegte Inhalte weden bitte nicht gelöscht. Grüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 18:49, 19. Nov. 2016 (CET)

:::::::::Fürs Erste, lieber @[[Benutzer:Phi|Φ]]Phi, Bob Dylan über Cohens Musik, zitiert im The New Yorker[http://www.newyorker.com/magazine/2016/10/17/leonard-cohen-makes-it-darker]: ''"He’s very much a descendant of Irving Berlin, maybe the only songwriter in modern history that Leonard can be directly related to. Berlin’s songs did the same thing. Berlin was also connected to some kind of celestial sphere. And, like Leonard, he probably had no classical-music training, either. Both of them just hear melodies that most of us can only strive for. Berlin’s lyrics also fell into place and consisted of half lines, full lines at surprising intervals, using simple elongated words. Both Leonard and Berlin are incredibly crafty. Leonard particularly uses chord progressions that seem classical in shape. He is a much more savvy musician than you’d think.”'' --[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:19, 4. Dez. 2016 (CET)
:::::::::: „[[Progression (Musik)|Progressionen]] wie in [[klassische Musik|klassischer Musik]]“? Ich kann nicht glauben, dass der Meister das wirklich ernst gemeint hat, liebe Fiona. Welches Lied von Leonard Cohen hat denn mehr als fünf Akkorde? Viel Raum für Progressionen ist da ja nicht, die Dinger sind so simpel, die kriege selbst ich auf der Gitarre hin. Einen schönen zweiten Advent wünscht dir --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 10:15, 4. Dez. 2016 (CET)

== Zur Diskussion um die Form der Einleitung ==

Zur Diskussion um die Form der Einleitung: http://www.jewishjournal.com/religion/article/being_leonard_cohens_rabbi --[[Spezial:Beiträge/2003:86:2F4B:D00:9491:5BC3:AD9D:44FE|2003:86:2F4B:D00:9491:5BC3:AD9D:44FE]] 12:49, 20. Nov. 2016 (CET)
: Dankeschön für dieses Fundstück! Was für ein toller Artikel. Vieles habe ich irgendwie geahnt über diesen so sanften Menschen, jetzt bin ich bestätigt. Nur, was das für die Einleitung bedeutet oder mehr bedeutet, weiß ich nicht. Die menschlichen Qualitäten gehören da ja nicht wirklich hin, oder sollte man schreiben: "Leonard Cohen war war zeit seines Lebens praktizierender Jude." würde man das bei einem Christen oder Moslem auch schreiben? Oder ist die kabbalistische Ausrichtung seines Glaubens, als besondere Form des Judaismus erwähnenswert? Leider weiß ich nicht genug darüber. Aber der Artikel hat mich angeregt. Viele Grüße von --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 00:04, 21. Nov. 2016 (CET)
::Die Einleitung wird offensichtlich auf eine sachlich inkorrekte Version "eingefroren". Und ich dachte schon, ich sei die, die von Dyskalkulie betroffen ist (Phi versteht, was ich meine). Aber den Zahlenraum bis 20 beherrschen wir noch, die Erstklässler und ich - im Unterschied zum aktivierten Administrator. Andererseits: Beide Hände haben bestenfalls 10 Finger, das reicht nicht ganz, um auf die richtige Zahl 14 zu kommen. Ich empfehle, die uns mit gutem Grund gegebenen zwei Augen und zwei Ohren zu nutzen und auch alles, was sich dazwischen befindet. Damit wir irgendwann auch einmal den Artikel Leonard Cohen 14 Tage und länger auf der Hauptseite lassen können[[https://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page]] - wie die englische Wikipedia - und sie nicht verschämt nach zwei Tagen verstecken müssen. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 22:23, 22. Nov. 2016 (CET)
::: Dyskalkulie hin oder her, Discogs listet 26 Alben [https://www.discogs.com/de/artist/227848-Leonard-Cohen]. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:29, 24. Nov. 2016 (CET)

== religiös konnotierte Sprachbilder und Assoziationen ==

Meines Erachtens sind Cohens Lieder nicht bloß „religiös [[Konnotation|konnotiert]]“, sondern sie ihre Hauptbedeutung ([[Denotation]]) ist Religion: „And Jesus was a sailor“, „You who build these altars now to sacrifice our children, you must not do it anymore“, „let Your mercy spill on all these burning hearts in hell“, „I'll stand before the Lord of Song“, „Tell me again when the filth of the butcher is watched in the blood of the Lamb“, „heneni heneni, I'm ready my Lord“ – das sind nicht bloß Konnationen, diese Lieder ''handeln'' von Religion. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 19:50, 22. Nov. 2016 (CET)
: [[Hallelujah (Leonard-Cohen-Lied)]] bezieht sich ursprünglich direkt auf die Bibel. Eine Live-Version verzichtet allerdings darauf die Bibelverse zu erwähnen. --[[Spezial:Beiträge/87.153.125.215|87.153.125.215]] 23:29, 22. Nov. 2016 (CET)

::Ich gebe Phi Recht. Liebe, Tod und Gottessuche sind die wesentlichen Motive im künstlerischen Schaffen von Leonard Cohen.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:24, 27. Nov. 2016 (CET)

== Das Diktat des Kreuzes in der Deutschen Wikipedia ==

Die Deutsche Wikipedia tut sich hier mit einem peinlichen Diskurs hervor, anlässlich Leonhard Cohen selig. Das Kreuz siehe [[Kreuzigung]], das christliche Kreuz, siehe [[Golgathakreuz]], [[Kreuz (Christentum)]], [[Heiliges Kreuz]] und auch das [[Hakenkreuz]], sind mit vielen Jahrhunderte und Jahrtausende währenden Schicksalsverflechtungen verknüpft, und immer wieder durch die Entwicklung der Geschichte schmerzvoll aufgeladen.

Kaum eines der Wikipedia Schwester Projekte tut sich mit der Kreuzsymbolik, als Kennung des Ablebens eines Menschen hervor. Die Deutsche Wikipedia kann man, mit dem Rückblick auf die verhängnisvolle Verstrickung des Deutschen Volkes, in das freibestimmte Existenzrecht vieler Menschen in bestimmtem Epochen seiner Geschichte, hier nach wie vor als elitären Verfechter einer Symbolik betrachten, unter der nicht nur in der Ära des Hakenkreuzes, im Laufe der Deutschen Geschichte, sondern auch unter dem Christenkreuz des Abendlandes, unsägliches Leid über andersgläubige Menschen gebracht wurde. -- [[Benutzer:Ribax|Ribax]] ([[Benutzer Diskussion:Ribax|Diskussion]]) 13:04, 12. Nov. 2016 (CET)

::Mein hier am 12. November um 13:04, 2016 eingepflegter Beitrag zur konstruktiven Diskussion wurde von der Diskussionsseite stillschweigend von einem Benutzer gelöscht. Mit enormem überflüssigen Zeitaufwand habe ich ihn in der Verlaufsgeschichte wiederfinden können. Mein Eintrag wie erwähnt, wurde mit dem Kommentar ich würde die "Nazikeule" schwingen von einem Benutzer von der allgemeinen Diskussionsseite beseitigt. Das ist dreist gespickt mit übler Polemik gegen mich gerichtet, absolut unter der Gürtellinie mich als Person attackierend.

::Ich habe mittlerweile systematisch 144 Wikipedia Schwester Projekte nach Stern- und Kreuzsymbolik für geboren und verstorben durchsucht und nur Slowenien gefunden, das die Stern- und Kreuzsymbolik als Zeichen für geboren und verstorben verwendet. Zu den Ländern, die keine Stern- und Kreuzsymbolik als Kennung für geboren und gestorben gewählt haben, zählen auch Italien und Spanien, Länder die sehr mit dem Christentum verbunden sind.

::Ich bitte um eine Erklärung seit wann es üblich ist, dass Wikipedianer, Wikipedianer zensieren, indem sie mit üblen Behauptungen, hier zum Exempel die Formulierung "Schwingen der Nazikeule", was immer das bedeuten soll, konstruktive Beiträge auf der Diskussionsseite entfernen. Ich sehe es als Beleidigung und Vandalismus an und bitte um eine Erklärung. [[Nathan Peter Levinson]], [[Martin Buber]], [[David Ben-Gurion]], [[Else Lasker-Schüler]], [[Leo Baeck]], [[Maimonides]], [[Baruch Spinoza]], [[Elie Wiesel]], [[Nahum Goldmann]], [[Heinz Galinski]], [[Ignatz Bubis]], sollen hier erwähnt sein, um einige verstorbene Mitbürger jüdischen Bekenntnisses erwähnt zu haben, denen taktvoller Weise kein Kreuz zu ihrem Sterbedatum zugeordnet wurde. Servus --[[Benutzer:Ribax|Ribax]] ([[Benutzer Diskussion:Ribax|Diskussion]]) 19:07, 25. Nov. 2016 (CET)

: Das hast Du doch weiter oben schon geschrieben – und ich hab auch dort geantwortet. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 19:56, 25. Nov. 2016 (CET)

Das christliche Kreuz unter dem Millionen von Juden gelitten haben und ermordet wurden ist als genealogisches Zeichen gänzlich ungeeignet. Das sollte man aus der NS-Zeit wenigstens gelernt haben. [[Benutzer:Jewish Air Strike Command|Jewish Air Strike Command]] ([[Benutzer Diskussion:Jewish Air Strike Command|Diskussion]]) 12:36, 26. Nov. 2016 (CET)

:Mal davon abgesehen, ob das wirklich Millionen waren, muß man doch wohl dann auch benennen, daß noch mehr Millionen Juden unter christlichen Herschern leben wollten und unter deren Schutz leben konnten. Der Schutz von Bischöfen, dem Papst, Fürsten oder Königen mag erkauft worden sein, aber er war vorhanden. Die Ermordnung über die wir hier reden ist die unterm faschistischen Hakenkreuz, was nichts mit dem Dagger zu tun hat. Herr Cohen ist unter Herschaft des christlichen Königs Georg geboren, unter unter Elisabeth gestorben. Gibt sicher Biografien, wo die NS-Zeit zu beachten ist, aber nicht beim Nachkommen eines litauischen Juden, der 1860 aus Russland nach Kanada ausgewandert ist.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 12:49, 26. Nov. 2016 (CET)

::Ich empfehle zur Weiterbildung [[David Nirenberg]]s historische Studie: ''Anti-Judaismus: Eine andere Geschichte des westlichen Denkens''.<br />
::Wikipedia will selbsterklärt Wissen auf dem aktuellen Stand darstellen. Es ist nicht nachvollziehbar, dass bei der Form der Lebensdaten einige User immer noch auf Stern/Kreuz als überkommene Zeichen für Geburt und Ableben eines Menschen und damit dem "deutschen Sonderweg" mit allen Mitteln bestehen. Die deutschsprachige Wikipedia sollte sich endlich den internationalen Standards anpassen. In allen Artikeln, bei denen das [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/MB_Verbindlichkeit_genealogische_Zeichen#Ergebnis Ergebnis des Meinungsbildes] zu dem Thema geltend gemacht wird, kann und sollte dies umgesetzt werden. Inzwischen haben dafür auch bisher zu dieser Frage nicht involvierte AutorInnen für das Intro dieses Artikels argumentiert. Ich werde diesen User-Willen darum nach Ende des Seitenschutzes umsetzen.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:45, 27. Nov. 2016 (CET)
:::Ich unterstütze dich dabei. Natürlich werden sie dann dich, mich und alle anderen, die dieser Meinung sind, sperren. Aber das kennt man ja. Ich schlage eine konzertierte Aktion vor. In der praktischen Ausführung wäre meiner Meinung nach der Bisstrich geeignet, wie er in allen anderen Wikipedias verwendet wird. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 12:15, 27. Nov. 2016 (CET)

:::Fiona, wenn mindestens zwei weitere anderssprachige WPs die Zeichen verwenden dann ist es kein deutscher Sonderweg. Auch ist es kein Sonderweg oder Rückständigkeit der deWP wenn die Zeichen auch weiterhin in wissenschaftlichen Quellen Verwendung finden und das somit auch "Wissen auf dem aktuellen Stand" entspricht. Mir sind keine öffentlichen Proteste oder Beschwerden geeigneter Stellen gegen die Verwendung der Zeichen in diesen Werken oder der WP bekannt, was den Konflikt als auf dem PoV der WPler basierend entlarvt. Es ist die Aufgabe der WP Wissen darzustellen (wie Du es selbst geschrieben hast) und nicht TF zu betreiben (was im Rahmen dieses Konfliktes von Seiten der Gegner der Zeichen versucht wird). Zu dem Argument mit dem angeblichen Userwillen: Jeder der diese Diskussion, das MB und die etlichen anderen Diskussionen im ANR und Meta Bereich durchliest wird erkennen das es keinen eindeutigen Communitywillen in der Frage gibt. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 13:24, 27. Nov. 2016 (CET)

::::Da sich Slowenien und die Slowenen (Entsprechendes gilt vermutlich für die Slowakei und die Slowaken) seit ihrer Eigenständigkeit in vielen Bereichen an Österreich orientieren (Slowenien war vor 1919 Teil von Österreich), ist es nicht verwunderlich, wenn deren WP Kreuz und Stern übernommen hat. Das sind keine unabhängigen "zwei weitere anderssprachige WPs, die diese Zeichen verwenden", sie folgen dem deutschen Sonderwg. --[[Benutzer:Roehrensee|Roehrensee]] ([[Benutzer Diskussion:Roehrensee|Diskussion]]) 15:41, 27. Nov. 2016 (CET)
:::::Auch Afrikaans, Ripuarisch und Bairisch stehen fest auf deutscher Seite. Wie es bei Volapük, oder wie das heißt, ist, weiß ich nicht. Wir sollten uns aber an die ''maßgeblichen'' Sprachversionen anschließen. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 15:51, 27. Nov. 2016 (CET)
::::::Wie hält es denn Bullerbü?--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:05, 27. Nov. 2016 (CET)
:::::::Wahrscheinlich so ähnlich wie [https://de.wikipedia.org/wiki/Peter_Pan#Nimmerland Neverland]. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 16:13, 27. Nov. 2016 (CET)
:::::Wenn mehrere etwas machen ist es kein alleiniger Sonderweg mehr (was ja eines der hier gebrachten Argumente ist). MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 16:10, 27. Nov. 2016 (CET)
::::::Du solltest einfach mal lesen, was andere schreiben, darüber nachdenken, und erst danach hier editieren. Dass die slowenische und die slowakische Wikipedia diese Symbole auch verwenden - und niemand anderes auf der ganzen Welt das tut - unterstreicht eher die Charakteristik als Sonderweg. Deine Argumentation gehört in den Kindergarten aber nicht in einen ernsthaften Diskurs unter Erwachsenen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:57, 27. Nov. 2016 (CET)
:::::::Ach Hardenacke, Du bist wirklich an einem ernsthaften Diskurs interessiert? Dann sollte man doch bitte bei belegbaren Fakten bleiben und WP:TF weglassen. Es ist bekannt das es nicht nur die slowakische und slowenische sind, darum meinte ich auch mindestens zwei weitere fremdsprachige WPs, genauso wie wir wissen das es nicht nur die Wikipedia sondern auch wissenschaftliche Literatur ist, in welchen die Zeichen weiterhin Verwendung finden und es sind keine öffentlichen Beschwerden geeigneter Stellen gegen die Verwendung der Zeichen in diesen Werken oder der WP bekannt. Im Rahmen dieses Konflikts wurde nie die Behauptung das die Zeichen weltweit etabliert sein sollen aufgestellt jedoch die Behauptung das diese Zeichen nur in der deutschen Wikipedia und keinen wissenschaftlichen Quellen Verwendung finden würden und es einen alleinigen Sonderweg der deWP darstellt. Diese Behauptungen wurden mehrfach widerlegt. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 19:07, 27. Nov. 2016 (CET)

:::::::::Noch mal: Erst lesen, dann nachdenken. Es ist beispielsweise eine Unart, anderen eine Behauptung zu unterstellen („das <sic> diese Zeichen nur in der deutschen WP Verwendung finden würden“, um sie dann zu widerlegen. Unter den Top 20 (20 Wikipedias mit den meisten Artikeln [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sprachen]) verwendet im Artikel ''Leonard Cohen'' einzig und allein die dewiki ein Kreuzzeichen. Und man muss schon lange suchen, bis man weitere findet. Das nennt man „deutschen Sonderweg“. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:29, 27. Nov. 2016 (CET)
::::::::::Das ist keine Unterstellung, diese Behauptung wurde im Rahmen dieses Konflikts aufgestellt. Auch das diese Zeichen nicht mehr in aktueller wissenschaftlicher Literatur Verwendung finden würden wurde behauptet. Beides wurde widerlegt. Es ist nicht die Aufgabe der WP Theoriefindung zu betreiben und die Zeichen umzudeuten und als enzyklopädisch ungeeignet zu erklären, sondern bekanntes wissen basierend auf möglichst wissenschaftlichen Quellen darzustellen. Das die Zeichen in solchen Quellen weiterhin genutzt werden zeigt das diese als Darstellungsform problemlos möglich sind und das wiegt mehr als der POV der WPler den Zeichen gegenüber. Mir sind keine Proteste oder Beschwerden den wissenschaftlichen Werken gegenüber bekannt welche diese Zeichen nutzen oder genutzt haben. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 19:32, 27. Nov. 2016 (CET)
:::::::::::::Was Du hier alles so widerlegst ... und was Dir nicht bekannt ist ... Ja, die Erde ist eine Scheibe, alles andere ist Theoriefindung. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:50, 27. Nov. 2016 (CET)
::::::::::::::soviel zu dem oben von dir angesprochenen Kindergarten. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 19:55, 27. Nov. 2016 (CET)
:::::::::::::::::Gut, dass Du es einsiehst. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 19:57, 27. Nov. 2016 (CET)
:::::: Die deutsche Sprache ist wohl auch ein Sonderweg. Sie wird nur in Deutschland, Österreich und in Teilen der Schweiz und Liechtenstein gesprochen. Schön langsam wird es lächerlich. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 21:53, 27. Nov. 2016 (CET)
Stern und Kreuz sind enzyklopädisch nicht korrekt, wenn es sich um Personen aus einem nicht-christlichen Kontext handelt. Da Cohen aus einer jüdischen Familie stammt, wäre dar Davidstern das korrekte Zeichen. Da wir aber nicht wissen, wie sehr er der Religion seiner Familie verbunden war, empfehle ich als neutrale Version den Halbgeviertstrich.--[[Benutzer:Meister und Margarita|Meister und Margarita]] ([[Benutzer Diskussion:Meister und Margarita|Diskussion]]) 22:41, 27. Nov. 2016 (CET)
:Woher hast Du den Unsinn das Stern und Kreuz enzyklopädisch nicht korrekt sein sollen? Wissenschaftliche Literatur welche das, durch die Verwendung der genealogischen Zeichen, teilt Deinen PoV jedenfalls nicht. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 22:47, 27. Nov. 2016 (CET)
::Unsinn ist das nicht unbedingt. Wenn du natürlich eine tendenziöse unneutrale Enzyklopädie meinst, hast du Recht, da mögen eure geliebten Symbole passend sein. Aber dass Wikipedia tendenziös und unneutral sein möchte, wage ich zu bezweifeln. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 23:11, 27. Nov. 2016 (CET)
:::Du kannst versuchen das so darzustellen, ich aber spreche von anerkannten Enzyklopädien in welchen die Zeichen Verwendung finden. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 23:13, 27. Nov. 2016 (CET)
'''Zensur.''' Benutzer S. hat sich soeben zweimal erlaubt, meine Meinung wegzuzensurieren. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ALeonard_Cohen&type=revision&diff=160139187&oldid=160139054] und [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Leonard_Cohen&action=history]. Höflich bitte ich darum, den Herrn darauf hinzuweisen, dass wir in einer pluralistischen Demokratie mit Meinungsfreiheit leben.--[[Benutzer:Meister und Margarita|Meister und Margarita]] ([[Benutzer Diskussion:Meister und Margarita|Diskussion]]) 23:21, 27. Nov. 2016 (CET)
:Ich habe nur Deine selbst zusammengeschusterte quellenlose TF Tabelle entfernt da diese nicht konstruktiv ist. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 23:23, 27. Nov. 2016 (CET)

Zur Verwendung der genealogischen Zeichen. Ist es vorauseilender Gehorsam oder Masochismus/Unterwürfigkeit, wenn man Identitätsstiftendes des deutschsprachigen Kulturkreises ablehnt? – <small>[[Benutzer:Bwag|Bwag]]</small> 23:29, 27. Nov. 2016 (CET)
::Einschub: „Identitätsstiftendes des deutschsprachigen Kulturkreises“ = [[Leitkultur]]? [[Am deutschen Wesen mag die Welt genesen|Am deutschen Wesen soll die Welt genesen]]. Oder lieber nicht? --[[Benutzer:Roehrensee|Roehrensee]] ([[Benutzer Diskussion:Roehrensee|Diskussion]]) 12:37, 28. Nov. 2016 (CET)
:Ach, jetzt sind wir auf einmal beim "identitätsstiftenden deutschsprachigen Kulturkreis" angekommen? Das ging aber schnell. Schöpfst du deine Identität aus diesem Kreis? Du Ärmster! --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 23:34, 27. Nov. 2016 (CET)
::Wieso sollte ich arm sein? Arm sind doch nur die, die keine Wurzel haben und sich daher permanent wo anbiedern müssen, um einen Halt zu finden. – <small>[[Benutzer:Bwag|Bwag]]</small> 23:36, 27. Nov. 2016 (CET)

:::Mit Identitätsstiftung hat der Konflikt doch nichts zu tun, sondern es geht um [[WP:Belege]], [[WP:NPOV]] und [[WP:TF]]. Weder sind offizielle Proteste oder Beschwerden geeigneter Stellen zu den genealogischen Zeichen in der WP oder wissenschaftlichen Quellen (wie z.B. anderen Enzyklopädien) bekannt, noch gibt es die wissenschaftlich vorherrschende Meinung das diese Zeichen "tendenziös", "unneutral" oder unenzyklopädisch seien. Tatsache ist das diese Zeichen weiterhin in wissenschaftlicher Literatur, wie z.B. anerkannten Enzyklopädien, problemlos Verwendung finden und es nicht die Aufgabe der WP ist Theorieetablierung zu betreiben und die Zeichen basierend auf dem PoV von WPlern als unenzyklopädisch zu verteufeln. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 01:06, 28. Nov. 2016 (CET)

:::Arm sind für mich Leute, die entgegen der Wissenschaft immer noch der seit siebzig Jahren überholten [[Kulturkreis]]lehre anhängen. Wenn wir von deutscher Kultur sprechen, dann meinen wir immer auch das Erbe der griechischen und römischen Antike, den Einfluss vieler Kulturen überhaupt, nicht zuletzt der jüdisch-christlichen Kultur, des germanischen, slawischen, keltischen ... Brauchtums, wir meinen Luther, Bach, Mozart, Lessing, Herder, Goethe, Schiller, Heine, Felix Mendelssohn Bartholdy, Schönberg, Korngold, Eisler ... und ganz zum Schluss meinen wir Bernhard Koerner und Joseph Goebbels. Das seit ca. 100 Jahren in Lexika in D und A verwendete Kreuzzeichen ist ein Erbe der Ausgrenzung der Juden in D und A und ganz gewiss nicht mehr „identitätsstiftend“. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 13:22, 28. Nov. 2016 (CET)

{{Zitat|"In the same way as the Christians understood the cross as the symbol of their religion, now also the Jews found a symbol of their religion, a symbol of their new self-consciousness in the civil society, in which religion had become of secondary importance.“1141 Insofern beinhaltet die reiche Semantik des Davidsterns als Symbol einer neuen sozio-religiösen Identität zugleich auch den Verweis auf die Unübersichtlichkeit eben dieser Identität, die zwischen Assimilation und wahrer Emanzipation, die das selbstbewußte Wahrnehmen kultureller und religiöser Rechte umfaßt, angesiedelt war.|Nicole Grom, S. 406}}--[[Benutzer:Meister und Margarita|Meister und Margarita]] ([[Benutzer Diskussion:Meister und Margarita|Diskussion]]) 23:45, 27. Nov. 2016 (CET)
:Ich sehe in diesem Zitat keine Aussage der Quelle über die Sicht der Wissenschaft zu dem Davidstern als genealogisches Zeichen. Da ich bereits vom Davidstern als genealogisches Zeichen gehört habe, mir aber auch zu Ohren gekommen ist das dieser sich als solches Zeichen nicht etabliert hat und eine solche Verwendung darum [[WP:TF]] darstellt, stelle ich mal die einfache Frage: Welche wissenschaftlichen Werke verwenden denn heutzutage dieses Symbol als genealogisches Zeichen zur Darstellung des Todeszeitpunktes? MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 00:53, 28. Nov. 2016 (CET)
::Du hast in all den Jahren ''keine einzige wissenschaftliche Quelle'' beibringen können, die das Kreuzsymbol als Todeskennzeichen bei Juden begründet befürwortet. Es gibt aber dutzende Wortmeldungen von Rabbinern, Theologen, Soziologen, die genau das ablehnen. Also hör endlich auf, etwas von „wissenschaftlichen Werken“ zu faseln, sondern beschäftige Dich besser mit Themen, von denen Du etwas verstehst. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 09:20, 28. Nov. 2016 (CET)
:::Ach Hardenacke, hast Du meine Beiträge nicht gelesen? Wenn wissenschaftliche Quellen diese Zeichen innerhalb des Werkes durchgehend (also auch bei jüdischen Personen) verwenden, dann sehen diese Werke die Zeichen ja wohl nicht als problematisch, unneutral oder unenzyklopädisch an. Wenn Du mich schon so attackierst, dann möchte ich anmerken das es Dir übrigens bis heute nicht möglich war eine wissenschaftliche Quelle zu bringen welche sich mit den genealogischen Zeichen und jüdischen Personen (also dem Grund des Konflikts) ausseinandersetzt und Deine Ansicht bestätigt. Überhaupt eine wissenschaftliche Quelle welche sich mit dem Grund des Konflikts ausseinandersetzt ist bisher unbekannt. Vielleicht weil dieser "Konflikt" in der Wissenschaft unbekannt ist und es eigentlich nur ein WP-interner Konflikt ist und es darum keine offiziellen Stellungnahmen, bzw. Beschwerden, geeigneter Stellen gibt? Die Probleme ([[WP:POV]], [[WP:Belege]] und [[WP:TF]]) Deiner "Hauptquelle" (selbsterstellte Kühntopf-Umfrage) wurden bereits an anderen Stellen mehrfach besprochen und daher gibt diese Dir keinerlei Gewicht. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 13:12, 28. Nov. 2016 (CET)

Ja, wenn man die Stellungnahmen angesehener Wissenschaftler ignoriert und stattdessen von „geeigneten Stellen“ fabuliert, kommt man zu einer solchen ignoranten Haltung. Es bedurfte es ja nicht einmal der Umfrage von Dr. Michael Kühntopf (jedenfalls nicht, wenn man sich auskennt). So schrieb [[Yizhak Ahren]] bereits 1978 in einer Rezension zu [[Leo Prijs]]: ''Hauptwerke der hebräischen Literatur.'' Kindler Verlag:

''Zum Schluss noch eine kleine, aber grundsätzliche Anmerkung: Statt das Wort ‚gestorben‘ auszuschreiben, pflegt man gewöhnlich ein Kreuz vor die Jahreszahl zu setzen. Bei Juden ist dieses Symbol einfach deplaziert. Entweder sollte man auf die Abkürzung des Wortes gestorben verzichten, oder man sollte ein anderes Symbol anstelle des Kreuzes verwenden. Prof. Prijs teilte mir – auf Anfrage – brieflich mit, daß die im vorliegenden Band abgedruckten Texte vom originellen KLL in einem photomechanischen Nachdruck übernommen wurden. Deshalb war es nicht möglich, die Kreuze durch ein anderes Zeichen zu ersetzen. Druck- und Flüchtigkeitsfehler konnten aus technischen Gründen nicht verbessert werden.'' <ref>Yizhak Ahren: ''Hauptwerke der hebräischen Literatur.'' In: ''Udim. Zeitschrift der Rabbinerkonferenz in der Bundesrepublik Deutschland''. Band 7-8, Seite 216 f.</ref>
<references />

Im Gegensatz zu damals haben wir die genannten Probleme nicht. Wir fabrizieren keine Nachdrucke. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 13:33, 28. Nov. 2016 (CET)
:Dieses Problembewusstsein scheint die wissenschaftliche Literatur noch immer nicht erreicht zu haben, wenn es nicht zu mehr als zu einer kleinen Anmerkung in einer Rezension von vor 40 Jahren reicht während seitdem die Zeichen weiterhin in wissenschaftlichen Quellen Verwendet werden. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 14:30, 28. Nov. 2016 (CET)
::Du beweist auch hier wieder Deine Unkenntnis einer Problematik, die auch schon vor 40 Jahren sonnenklar war. Was Du allerdings mit „in wissenschaftlichen Quellen Verwendet“ meinst, wird Dein Geheimnis bleiben. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 15:27, 28. Nov. 2016 (CET)
:::Ach Du wirst doch wohl wissen was wissenschaftliche Quellen (z.B. anerkannte Personenlexika) sind oder? MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 15:35, 28. Nov. 2016 (CET)
::::Q.e.d. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:12, 28. Nov. 2016 (CET)
:::::Wenn Du meinst. Ignoriere dabei ruhig weiter bekannte Tatsachen. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 17:22, 28. Nov. 2016 (CET)
::::::Dass die Erde eine Scheibe ist? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 17:41, 28. Nov. 2016 (CET)
:::::::Mit diesem Diskussionsstil den Du hier pflegst ist keine ernsthafte Diskussion mit Dir möglich. Die Tatsachen wurden hier bereits genannt und die Falschbehauptungen von Seiten der Gegner der genealogischen Zeichen weiter oben bereits mehrfach widerlegt. Einen schönen Abend noch. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 17:46, 28. Nov. 2016 (CET)
:::::::::Und sie wird von der Sonne umkreist. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 18:23, 28. Nov. 2016 (CET)
::::::::::Und ist eine Scheibe. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 22:59, 28. Nov. 2016 (CET) Sehe gerade mit Schrecken: Keine Scheibe! Sondern [[Theorie der hohlen Erde|hohl]] oder so [[Innenweltkosmos|ähnlich]]! *Grusel*

=== Mitmenschlichkeit und Toleranz ===
Es wäre ein Ausdruck der religionsübergreifenden Toleranz und Mitmenschlichkeit wenn die Wikipedia freiwillig auf das christliche Kreuzzeichen in Biografien über jüdische Menschen verzichtet. Hier könnte die Leitung der Wikipedia ein überzeugendes Zeichen des Humanismus in dieser dunklen Zeit setzen, und endlich einen Beschluss fassen, dass auf das Kreuzzeichen in Zukunft zwingend zu verzichten ist. Warum geschieht das nicht? [[Benutzer:Herbert Sesslinger|Herbert Sesslinger]] ([[Benutzer Diskussion:Herbert Sesslinger|Diskussion]]) 12:15, 28. Nov. 2016 (CET)
:Herzlich willkommen in der Wikipedia. Ein neuer Account, der der Ansicht ist, dass es eine Leitung der Wikipedia gäbe, sollte darüber aufgeklärt werden, dass es eben keine Leitung hier gibt. Höchstens die lange Leitung der Kreuzfans. Da ich davon ausgehe, dass auch dieser Account recht bald das administrativ Zeitliche segnet, verabschiede ich mich schon mal von ihm und wünsche ihm viel Freude, Besinnlichkeit und Spekulatius in dieser dunklen Zeit. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 12:23, 28. Nov. 2016 (CET) :-)

:Und die Krawallsocke wurde gesperrt. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 13:28, 28. Nov. 2016 (CET)

{{Kasten|Hallo. Ich kucke beim Kreuz-Streit so weit als möglich weg, weiß daher auch nicht genau, in welchem Aggregatzustand Ihr Euch befindet. - Werden hier Kreuz-NichtKreuz-Argumente ausgetauscht, die neu sind und/oder nur auf Cohen zutreffen? Könntet Ihr Euch nicht auf einen zentralen Meta-Kampfplatz beschränken, statt die Disks von Einzelartikeln zu aggressivieren und zuzumüllen? --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 13:41, 28. Nov. 2016 (CET) <small>(Gekastelt, weil ich eine Nazivergleich-Socke administrieren musste.)</small>}}

:In der Tat, Logo, habe ich anders, nämlich [https://de.wikipedia.org/w/index.php?oldid=160117051&diff=prev so] argumenmtiert und ich denke nicht, dass man das aggressives Zumüllen bezeichnen kann.--[[Benutzer:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzer Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:11, 28. Nov. 2016 (CET)
:Vielen Dank an Logo für sein Administrieren. Was er mit ''Aggregatzustand'' in diesem Zusammenhang meint, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen. Auch sein Hinweis auf einen ''Meta-Kampfplatz'' erscheint mir etwas merkwürdig. Gibt es irgendwo in der Wikipedia Kämpfe? Vielleicht sollte er sich als Admin hier einfach heraushalten und auf die Krawallsockenbeobachtung beschränken. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 14:34, 28. Nov. 2016 (CET)

== Der Versuch ==

in diesem Artikel über Leonard Cohen, einem religiösen jüdischen Menschen, in den Lebensdaten das christlich konnotierte [[Lateinisches Kreuz|lateinische Kreuz]] durch den weltanschaulich und wertneutralen [[Bisstrich]] zu [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&diff=160224453&oldid=160223727 ersetzen], ist durch die offensichtliche Intoleranz des in dieser Hinsicht völlig inkompetenten Accounts Hans Koberger, der schon öfters in dem Thema unangenehm aufgefallen ist, aber offenbar administrative Protektion genießt, [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&diff=next&oldid=160224453 fehlgeschlagen]. Wir müssen also zukünftig akzeptieren, dass in der deutschen Wikipedia Intoleranz gegenüber anderen Religionen, fragwürdige Wertungen und damit ansatzweiser Rassismus wohlwollend geduldet wird. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 18:25, 30. Nov. 2016 (CET)

: Ja, vor allem Rassismus! -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 18:48, 30. Nov. 2016 (CET)
::...und das auch noch in der ansatzweisen Ausprägung eines sekundären Antisemitismus. Hatte ich vergessen, pardon. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 18:51, 30. Nov. 2016 (CET)
:::Wo bleibt der Respekt vor dem Menschen und dem Künstler Leonard Cohen, Hans Koberger? Vom Bis-Strich zurück auf die christlichen Symbole. Fassungslos. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|<small>''...Am Ende muß Glück sein.''</small>]] 19:05, 30. Nov. 2016 (CET)
:::+1. --[[Benutzer:Meister und Margarita|Meister und Margarita]] ([[Benutzer Diskussion:Meister und Margarita|Diskussion]]) 20:03, 30. Nov. 2016 (CET)
:::: Wenn schon so viel von Respekt die Rede ist, dann frage ich Euch, wie es mit Eurem Respekt gegenüber dem Hauptautor Tinz (siehe oben) des Artikels bestellt ist. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:08, 30. Nov. 2016 (CET)
:::::Ach, der [[Bisstrich]] hat etwas mit Respekt zu tun. Stimmt, das hat er absolut, nämlich Respekt gegenüber der in dem Artikel dargestellten Person des Leonard Cohen. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 21:20, 30. Nov. 2016 (CET)
:::::Im Gegensatz zu Dir, Hans Koberger, hat der Hauptautor [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Leonard_Cohen&diff=159707878&oldid=159707771 hier] nicht diesen Fanatismus beim Bekreuzigen von Leonard Cohen an den Tag gelegt. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:00, 30. Nov. 2016 (CET)
::::::ist ja nicht so als ob hier das Vorgehen der Gegner der genealogischen Zeichen nur von Hans kritisiert wurde. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 22:07, 30. Nov. 2016 (CET)
:::::::Ach ja? ''Aber wir haben gelernt, dass 100 Ignoranten nicht notwendigerweise zu weiseren Entscheidungen kommen, als 1 Ignorant.''[http://www.sprachkasse.de/blog/2014/02/23/kreuze-und-zeichen/] --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:11, 30. Nov. 2016 (CET)
::::::::geboren/gestorben umgesetzt. Für Cohen laß ich mich auch sperren. Es geht hier um menschlichen Anstand. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|<small>''...Am Ende muß Glück sein.''</small>]] 22:20, 30. Nov. 2016 (CET)
::::::::: Dazu: http://www.jewishjournal.com/religion/article/being_leonard_cohens_rabbi <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/217.229.45.182|217.229.45.182]] ([[Benutzer Diskussion:217.229.45.182|Diskussion]])<nowiki/> 22:25, 30. Nov. 2016 (CET))</small>

:::::::::verwunderlich da du die ganze Zeit den Bisstrich als einzig neutrale Variante beworben hast und dich auch wiederholt in anderen Fällen gegen geboren/gestorben ausgesprochen hast. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 22:28, 30. Nov. 2016 (CET)
::::::::::Was Dich wundert, ist für andere kein Problem. Vielleicht solltest Du mal Deine Respektlosigkeit hinterfragen. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:30, 30. Nov. 2016 (CET)
::::::::::du genauso deine Doppelmoral wenn auf dieser artikeldisk keinerlei Konsens erkennbar ist und du auch bereits auf die erstversion und den Willen des hauptautoren verwiesen hast wenns gerade gepasst hat. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 22:33, 30. Nov. 2016 (CET)
::::::::::::Du tust mir leid, ehrlich. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:37, 30. Nov. 2016 (CET)
:::::::::::::keine Sorge, du hast keinen Grund dazu. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 22:40, 30. Nov. 2016 (CET)
::::::::::: Den Bisstrich wollte ich alternativ nach Brodkey einsetzen. Es kam zu einem BK. --[[Spezial:Beiträge/217.229.45.182|217.229.45.182]] 22:31, 30. Nov. 2016 (CET)
:::::::::::Deutliche Ansage, Seader! Verzieh’ Dich nach Hongkong + komm’ am Besten nie wieder zurück. MfG, [[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|<small>''...Am Ende muß Glück sein.''</small>]] 22:33, 30. Nov. 2016 (CET)
::::::::::::wenn du meinst. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 22:34, 30. Nov. 2016 (CET)
::::::::::::: Das Kreuz kann nicht in der Erstversion gewesen sein. Er ist 2016 verstorben, als gläubiger Jude und wurde jüdisch bestattet. Daher bitte den Bis-Strich wählen. Anlass der Änderung ist sein Tod, nicht die "Erstversion". http://www.jewishjournal.com/religion/article/being_leonard_cohens_rabbi --[[Spezial:Beiträge/217.229.45.182|217.229.45.182]] 22:39, 30. Nov. 2016 (CET)
Dank an Brodkey. Seine Worte ''Für Cohen laß ich mich auch sperren'' sind bemerkenswert. Denn sie zeigen, dass sich enzyklopädischer Idealismus nicht von formalistischen Machtinstrumenten einschüchtern lässt. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 22:42, 30. Nov. 2016 (CET)
@Schlesinger: so kann man es freundlicherweise auch sehen, wenn man den abgedroschenen Jargon ("man on a mission"...) nicht übernimmt, sondern noch selbst denkt und entscheidet. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 23:54, 30. Nov. 2016 (CET)

:Was allerdings Hans Koberger in keiner Weise interessiert: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&curid=40338&diff=160237310&oldid=160237291]. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 22:44, 30. Nov. 2016 (CET)
::Habe mir erlaubt, Koberger zu revertieren, denn er vertritt eine ideologische Einzelmeinung. Wahrscheinlich wird man dafür gesperrt, aber das dürfte mittlerweile gleichgültig sein. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 22:46, 30. Nov. 2016 (CET)
:::@[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] + @[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]]: Wir haben es versucht. Mehr können wir nicht tun. Danke, Schlesinger für Deine Worte! PS: Ich habe eine ausführliche Cohen-Biografie bei mir zu Hause. Vielleicht baue ich das Alles mal ein. MfG, --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65|<small>''...Am Ende muß Glück sein.''</small>]] 23:39, 30. Nov. 2016 (CET)
::Ideologische Einzelmeinung? Auf welchem Planeten lebst Du eigentlich, Schlesinger? Es ist unfassbar, wie diese Troika sich hier den nächsten Artikel für ihre Zwecke unter den Nagel reißt und mit zusammengewürfelten Worthülsen ihre vermeintliche moralische Überlegenheit demonstriert. Süß auch, wie Ihr Euch gegenseitig den Dank für Eure Phrasen-Ansammlung aussprecht. Ich weine gleich. --[[Benutzer:Poliglott|Poliglott]] ([[Benutzer Diskussion:Poliglott|Diskussion]]) 00:58, 1. Dez. 2016 (CET)
:::<small>Lieb von dir, Kollege Poliglott, es süß zu finden, dass wir uns gegenseitig den Dank aussprechen. Aber du hast in einer Hinsicht Unrecht, es ist keine Troika, es sind durchaus mehr als drei Leute, die in der Wikipedia eine neutrale Darstellung wollen, da werden dir wohl noch die Ohren schlackern, vermute ich. So, und jetzt solltest du dich weiter um die [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Poliglott&oldid=159669814 Kategorisierung Trumps] kümmern, statt hier alles süß zu finden. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 08:17, 1. Dez. 2016 (CET)</small>
:::{{Ping|Poliglott}} Es dreht sich nicht um moralische Überlegenheit, sondern einfach um ein wesentliches Gebot jedes enzyklopädischen Unternehmens, um Neutralität. Wie dieser und vielen anderen Diskussionen zu entnehmen ist, sind */† offensichtlich nicht neutrale Zeichen. Insbesondere das Kreuz ist historisch, religiös und ideologisch aufgeladen (siehe Kreuzzüge, siehe Kreuz im Klassenzimmer). Das Kreuz war den Juden übrigens bereits vor dem Christentum ein verhasstes Zeichen, weil es von den Römern als besonders grausame Hinrichtungsform (zwecks Unterdrückung des Judentums) genutzt wurde. Hingegen stellt der [[Halbgeviertstrich]] eine absolut neutrale Version dar, die niemanden kränken, verletzten und herabwürdigen kann. Vielleicht habe ich eine extrem lange Leitung, aber ich kann immer noch nicht verstehen, warum bei Juden und Muslims, bei Atheisten und Agnostikern unbedingt ein Kreuz stehen muss, wenn es ohnehin schon lange keine einheitliche Kennzeichnung aller Geburts- und Sterbedaten in der deWP mehr gibt.--[[Benutzer:Meister und Margarita|Meister und Margarita]] ([[Benutzer Diskussion:Meister und Margarita|Diskussion]]) 02:19, 1. Dez. 2016 (CET)
:::: Weil eine einheitliche Kennzeichnung innerhalb der WP-DE natürlich sinnvoll ist und dieser einheitliche Kennzeichnung dienen in WP-DE - zumindest bislang - diese Zeichen. Diese einheitliche Kennzeichnung wurde auch nicht in WP-DE erfunden, sondern aus anderen deutschen Lexika oder biographischen Nachschlagewerken übernommen und entspricht außerdem einer DIN-Norm .--[[Benutzer:Jnn95|Jnn95]] ([[Benutzer Diskussion:Jnn95|Diskussion]]) 09:02, 1. Dez. 2016 (CET)
:::::: Intoleranz gegenüber anderen Religionen, fragwürdige Wertungen, Rassismus, Inkompetenz, Antisemitismus: das alles kann man hier von den selbsternannten Verteidigern der Rechtschaffenheit lesen. Außerdem Geschwafel von "enzyklopädischem Idealismus" und "formalistischen Machtinstrumenten". Das ist einer sachlichen Diskusssion unwürdig und für mich sehr befremdend. Es ist keineswegs so, dass "dieser und vielen anderen Diskussionen zu entnehmen ist, dass */† offensichtlich nicht neutrale Zeichen sind", sondern das ist sehr umstritten und wird von den Gegnern gerne mit sehr viel unsachlichen Argumenten, zweifelhaften Umfragen und Beleidigungen so behauptet. Das Kreuz als genealogisches Zeichen ist sicher etwas unglücklich, aber für mich steht nach den mir bekannten Fakten außer Frage, dass es nicht als christliches Zeichen (und schon gar nicht als antisemitische Beleidigung), sondern als neutrales Symbol des Todes verwendet wird und daher bis zu Findung einer besseren, einheitlichen Lösung verwendet werden kann.--[[Benutzer:Jnn95|Jnn95]] ([[Benutzer Diskussion:Jnn95|Diskussion]]) 09:02, 1. Dez. 2016 (CET)
::::::: Kann, aber nicht muss. (geboren am 21. September 1934 in Montreal; gestorben am 7. November 2016 in Los Angeles, Kalifornien) liest sich klar, eine durchgängige, formale Einheitlichkeit aller Artikel ( 2 Millionen Artikel ) ist weder ein Prinzip der WP noch überhaupt möglich. Die Formatvorlage Biografie ist eine unverbindliche Empfehlung. --[[Spezial:Beiträge/2003:86:2F05:9D00:E029:E615:E480:FDBE|2003:86:2F05:9D00:E029:E615:E480:FDBE]] 09:14, 1. Dez. 2016 (CET)
:::::::@Jnn95: Dein, pardon, Geschwafel von ''einer DIN-Norm'' kennen wir schon von Hans Koberger. Der hatte immerhin auch noch die überaus wichtige ''Ö-Norm'' als Beispiel für die Unneutralität der Wikipedia in Biografieartikeln erwähnt. Aber nun ist eine Enzyklopädie weder durch deutsche noch österreichische Normen definiert, soweit ich weiß. Ihr Freunde des Kreuzes könnt doch statt hier eure weltanschaulichen Ansichten zu verbreiten, in den Normenausschüssen eurer geliebten Vaterländer mal vorstellig werden und eine Wikipedianorm beantragen. Wenn ihr dazu noch ein rotweißes Austria-Gütesiegel, oder ne TÜV-Plakette bekommt, ist doch alles in Butter. Der Nächste, bitte. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 09:24, 1. Dez. 2016 (CET)
::::::: Das der Diskussionsstil hier unterirdisch ist, steht außer Frage. Dennoch: schön, dass das Kreuz für ''dich'' neutral ist. Man kann aber nicht bestreiten, dass selbst diese "neutrale Form" leicht mit einer religiösen Bedeutung verwechselt werden kann wenn man nur ein normaler Leser ist und nicht ein Wikipedianer, der sich durch tausende KB von unendlich öden Diskussionen zu dem Thema gekämpft hat und von DIN etc. weiß. -- [[Benutzer:DerBuddybär|DerBuddybär]] ([[Benutzer Diskussion:DerBuddybär|Diskussion]]) 09:27, 1. Dez. 2016 (CET)
::::::::Ich weiß, ich lehne mich weit aus dem Fenster, aber ich denke nicht, dass sich "normale Leser" auch nur in irgendeiner Form dafür interessieren, ob in der Einleitung jetzt */†, geb/gest oder – steht. Und ich denke auch, dass es dem überwiegenden Teil der nichtchristlichen Bevölkerung so ziemlich sonst wo vorbeigeht. --[[Benutzer:Gridditsch|Gridditsch]] <small>([[Benutzer Diskussion:Gridditsch|allons-y!]])</small> 09:44, 1. Dez. 2016 (CET)
::::::: [[Wikipedia:Formatvorlage Biografie]]. Dort: "Formatvorlage dient als Beispiel für den Aufbau eines Biografieartikels. Beim Anlegen neuer Biografien sollte man sich, soweit sinnvoll anwendbar, an das hier verfasste Muster halten, damit eine gewisse Einheitlichkeit entsteht und wichtige Bestandteile einer Biografie nicht vergessen werden." Als Beispiel ! Nicht etwa als zwingende Vorschrift. Durch die klare Formulierung: "(geboren am 21. September 1934 in Montreal; gestorben am 7. November 2016 in Los Angeles, Kalifornien)" geht '''keine''' Information verloren. Und eine "gewisse" Einheitlichkeit ist unverbindlich. Es gibt sehr viele biografische Artikel in der deutschsprachigen ohne Kreuz und Stern, Gründe warum es bei Leonard Cohen wie zitiert gehandhabt werden kann wurden vielfach in der Diskussion genannt. --[[Spezial:Beiträge/217.229.45.104|217.229.45.104]] 09:33, 1. Dez. 2016 (CET)
::::::::@Gridditsch: Stimme Dir zu, dass die meisten Leser sich nicht dafür interessieren (und ehrlich gesagt bin ich auch froh darüber, weil wir hier ohnehin schon Mega-Debatten abführen. Stell Dir vor, jeder Hundertste Leser beteiligt sich an der Debatte ... na halleluja!) Wir schreiben aber auch aus Gründen der Korrektheit und der enzyklopädischen Vollständigkeit Artikel, die sehr sehr selten abgerufen werden. Und wir sollten uns in allem und jedem um Korrektheit und Neutralität bemühen. Die genealogischen Zeichen wurden beispielsweise im Artikel [[Mohammed]] entfernt unter Hinweis darauf, dass diese Zeichen in der Islamwissenschaft nicht üblich sind. Ich wüsste auch nicht, wo in der [[Wissenschaft des Judentums]] diese Zeichen verwendet würden.--[[Benutzer:Meister und Margarita|Meister und Margarita]] ([[Benutzer Diskussion:Meister und Margarita|Diskussion]]) 10:27, 1. Dez. 2016 (CET)
::::::::: Fakt ist, dass wir eine deutschsprachige Enzyklopädie schreiben und zum deutschsprachigen Kulturkreis gehören nun mal die genealogische Zeichen. Das hat mit Neutralität nichts zu tun, eher mit Verleugnung der eigenen Identität. – <small>[[Benutzer:Bwag|Bwag]]</small> 10:37, 1. Dez. 2016 (CET)
::::::::::Richtig erkannt, Kollege Bewag. Es ist Fakt, dass du und deine Freunde aus Politik und Heimatland zum deutschen Kulturkreis (schade, dass es hier keine Frakturschrift gibt) gehören und wir uns in der deutschsprachigen Version des Online-Lexikons Wikipedia befinden. Zur deutschen Sprache gehören auch die urdeutschen Wörter ''geboren'' und ''gestorben''. Daher kann man sie ruhigen Gewissens auch für ''verstorbene'' jüdische kanadische Popstars verwenden. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 10:47, 1. Dez. 2016 (CET)
::::::::::: Dazu auch [[Kulturdeutscher]]. Dort: Verwendung heute im Dritten Lager. {{smiley}}--[[Spezial:Beiträge/217.229.45.104|217.229.45.104]] 10:51, 1. Dez. 2016 (CET)
::::::::::Und in einer deutschsprachigen Enzyklopädie soll das deutsche Wort „gestorben“ durch das Kreuz der Römlinge ersetzt werden? --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 13:04, 2. Dez. 2016 (CET)
:::::::::::: Lieber Alkim/FT via IP, wie würde Kreisky sagen? Lernen sie erst Geschichte! In diesem Bezug, rate mal auf welchen Teil die Siegermächte des 1. Weltkrieges die Multikultimonarchie zusammenstutzten oder rate mal wie die Sozialdemokraten in Österreich sich bis 1933 benannten. – <small>[[Benutzer:Bwag|Bwag]]</small> 12:23, 1. Dez. 2016 (CET)
:::::::::::Dieser an einen Ikonoklasmus erinnernde, de.WP-interne "Symbolsturm" hält von der enzyklopädisch-inhaltlichen Arbeit ab und vergiftet das Klima zwischen den Autoren/Benutzern. Die als Motiv und Ziel angeführte "Neutralität" steht hier als Euphemismus für die persönlichen Probleme der Symbolgegner mit Religion i. A. oder dem Christentum i. B. und den vermeintlichen Spuren, die diese im eigenen Kulturraum hinterließen. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 19:56, 1. Dez. 2016 (CET)
::::::::::::::::Selten so einen Quatsch gelesen. Ich habe weder ein Problem mit Religion noch mit dem Christentum. Dieses Problem haben auch die Theologen, die sich öffentlich gegen das Kreuz bei Juden gewandt haben, nicht. Aber wer Neutralität in Anführungszeichen schreibt, zeigt recht deutlich, worum es ihm geht und wer deutsche Wörter zugunsten von Symbolen entfernt, sollte uns nicht über den eigenen Kulturraum belehren. Im übrigen sind sich die Autoren auch dieses Artikels - wie in der Mehrzahl der Fälle - ziemlich einig. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:18, 1. Dez. 2016 (CET)
Von Einigkeit der Autoren sehe ich wenig, sondern nur zwei Lager, und mit dem Rest deiner nebulösen Ausführungen kann ich leider nichts anfangen, vermutlich soll es aber einfach mal wieder mal eine Diffamierung der Gegenseite sein.--[[Benutzer:Jnn95|Jnn95]] ([[Benutzer Diskussion:Jnn95|Diskussion]]) 20:36, 1. Dez. 2016 (CET)
:Lies den Abschnitt hier drunter. Zumindestens die Hauptautoren haben sich eindeutig erklärt. Das ist seit dem Streit bei [[Ariel Scharon]] in der Regel so. Probleme kommen vor allem von am Artikel Unbeteiligten. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 20:42, 1. Dez. 2016 (CET)

Och, Kollege Jnn95, da ist schon eine hinreichende, durchaus brauchbare Einigkeit zu beobachten, keine Sorge. Aber der TrueBlue-Typ von weiter oben zieht ja mächtig vom Leder, da biegen sich die Balken. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: ''...der an einen Ikonoklasmus (wow!) erinnernde Symbolsturm (yeah!) hält von der Arbeit'' ab (welche Arbeit?), und jetzt der Brüller: ''"Neutralität" steht hier als Euphemismus für die persönlichen Probleme der Symbolgegner, die persönliche Probleme mit der Religion i.A. unde em Christentum i. B.'' (aha, die genealogischen Zeichen sind also religös? Interessant) haben. Donnerwetter, das hat sich aber einer Mühe gegeben. Bitte noch einmal in gesungener Form wiederholen, sehr amüsant, Kollege TruBlue. Dürfen wir auf weitere Schmankerln aus deiner Tastatur hoffen? --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 20:57, 1. Dez. 2016 (CET)
:: "aha, die genealogischen Zeichen sind also religös? Interessant" - Nein, das hat TrueBlue nicht geschrieben, das hast Du - vielleicht absichtlich? - falsch verstanden. Die ganze unsägliche Diskussion lässt sich ja ganz vereinfacht auf die zwei Positionen reduzieren: 1. Gen. Kreuz ist nicht christlich, neutral und daher ok, 2. Gen. Kreuz ist irgendwie religiös und daher nicht ok. --[[Benutzer:Jnn95|Jnn95]] ([[Benutzer Diskussion:Jnn95|Diskussion]]) 09:02, 2. Dez. 2016 (CET)
:Ja, echt ma, Bilderstürmer hat mich noch keiner genannt. Obwohl: {{B|Ex|20|3}} Naja. --[[Benutzer:Hardenacke|Hardenacke]] ([[Benutzer Diskussion:Hardenacke|Diskussion]]) 21:07, 1. Dez. 2016 (CET)
::Schlümm: Und dann noch meine personlichen Probleme mit der Religion i.A. und dem Christentum i.B. Ick wer mir getz wohl ne Molle jenehmijen müssen. Zum Wohle, die Herren! --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 21:25, 1. Dez. 2016 (CET)
::: Wenn jemand hier mächtig vom Leder gezogen hat, war es vor allem Kollege Schlesinger selbst : Denjenigen, die eine andere Meinung haben, "Intoleranz gegenüber anderen Religionen, fragwürdige Wertungen und damit ansatzweiser Rassismus" vorzuwerfen ist für mich wesentlicher stärkerer Tobak . In weiteren Auslassungen bis hin zu nebulösen Andeutungen wurde den Andersmeinenden Antisemitismus oder rechte Gesinnung angedichtet. Das alles ist für mich völlig inakzeptabel und genau das meinte TrueBlue vermutlich, als er "vergiftet das Klima zwischen den Autoren" schrieb, denn eine derartige Diffamierung und Beleidigung anderer Autoren sollte eigentlich in der WP, wo Teamfähigkeit gefragt ist, nicht vorkommen. Zumindest wäre normalerweise eine Entschuldigung zu erwarten - aber keine Sorge, ich erwarte nichts. Natürlich habe ich mir die entsprechenden Autoren gemerkt und weiß in Zukunft, was ich von ihnen zu halten habe.--[[Benutzer:Jnn95|Jnn95]] ([[Benutzer Diskussion:Jnn95|Diskussion]]) 09:02, 2. Dez. 2016 (CET)
::::Ja, da haste Recht, aber es hat geholfen, der Artikel ist befreit. Dass du das nun nicht mehr so ''süß'' wie neulich findest, ist verständlich. Aber nun beruhige dich mal langsam, atme dreimal tief durch und singe inbrünstig zur Melodie des Deutschlandlieds in aufrechter Haltung: *Es ist nur die Wikipedia!*. Diesmal haben die Kreuzgegner gewonnen, beim nächsten Biografieartikel kann es durchaus sein, dass sich die Kreuzfraktion durchsetzen. Mit einem herzlichen ''Lotta continua!'' zur Adventszeit verbleibt --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 09:24, 2. Dez. 2016 (CET)
::::: Wenn Du denkst - was Du hier unverschämterweise andeutest - dass ich irgendwie im rechtem Lager angesiedelt bin, darf ich Dir ein klitzekleines Geheimnis verraten: falsch geraten! Aber offenbar scheinst Du ja nur zum Schablonendenken fähig und kannst sachliche Argumente nicht von Polemik unterscheiden. Deine permanenten Pöbeleien sind ja ein guter Beleg dafür. --[[Benutzer:Jnn95|Jnn95]] ([[Benutzer Diskussion:Jnn95|Diskussion]]) 16:01, 3. Dez. 2016 (CET)

:::::Als in Deutschland geborener und bekennender Jude schäme ich mich wegen dem christlichen Kreuzzeichen in der Wikipedia für Deutschland! Haben denn manche Menschen 70 Jahre nach dem Holocaust immer noch nichts gelernet? [[Benutzer:Peter Cohen|Peter Cohen]] ([[Benutzer Diskussion:Peter Cohen|Diskussion]]) 15:56, 5. Dez. 2016 (CET)

::::::Warum schämst Dich nicht für Österreich und die Schweiz? Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia, und nicht die Deutsche. Ansonsten hat der Holocaust nichts mit dem Christentum oder dem christlichen Kreuz zu tun, daß sollte jedem bei der Diskussion klar sein. Manche benehmen sich hier so, als würden wir Hakenkreuze in die Biografien setzen! Bissl mehr Sachlichkeit täte allen gut, als mit solchen anonymen Statements und Unterstellungen die Stimmung aufzuheizen! Übrigens haben die Nazis auch zig Juden ermordet, die selbst oder deren Vorfahren zum Christentum konvertiert waren. Auch so eine merkwürdige Stimmung hier, deren Schicksal nun auch noch gleich mit abzukanzeln. Das Kreuz ist kein Symbol für die Ermordung von Juden, zu er es hier manche machen wollen. [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] ([[Benutzer Diskussion:Oliver S.Y.|Diskussion]]) 16:06, 5. Dez. 2016 (CET)
:::::::Oliver das oben ist nur mal wieder ein typischer Trollbeitrag eines verzichtbaren Diskussionsaccounts im Konflikt. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] ([[Benutzer Diskussion:Seader|Diskussion]]) 16:22, 5. Dez. 2016 (CET)


== Version des Hauptautors ==
== Version des Hauptautors ==
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: Diese Einheitlichkeit verbindlich vorzuschreiben wurde mit dem entsprechenden Meinungsbild vom August 2014 abgelehnt. Einen Sänger, den die [[Jewish Telegraphic Agency|JTA]] "one of the most explicitly Jewish popular songwriters since the ancient King David" [http://www.jta.org/2016/11/11/arts-entertainment/5-of-leonard-cohens-most-jewish-songs] nannte, mit einem christlichen Kreuz zu belästigen, ist eine veritable [[WP:BNS|Störaktion]]. --[[User:Stobaios|Stobaios]] 12:59, 19. Apr. 2017 (CEST)
: Diese Einheitlichkeit verbindlich vorzuschreiben wurde mit dem entsprechenden Meinungsbild vom August 2014 abgelehnt. Einen Sänger, den die [[Jewish Telegraphic Agency|JTA]] "one of the most explicitly Jewish popular songwriters since the ancient King David" [http://www.jta.org/2016/11/11/arts-entertainment/5-of-leonard-cohens-most-jewish-songs] nannte, mit einem christlichen Kreuz zu belästigen, ist eine veritable [[WP:BNS|Störaktion]]. --[[User:Stobaios|Stobaios]] 12:59, 19. Apr. 2017 (CEST)
:: Am 6. Mai 2018 hat wieder jemand versucht, die Symbole *† per Editwar einzufügen. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&action=historysubmit&type=revision&diff=176746569&oldid=176689122][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&type=revision&diff=177202534&oldid=176748102][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&action=historysubmit&type=revision&diff=177202605&oldid=177202539] --[[Spezial:Beiträge/91.20.8.49|91.20.8.49]] 00:35, 7. Mai 2018 (CEST)
:: Am 6. Mai 2018 hat wieder jemand versucht, die Symbole *† per Editwar einzufügen. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&action=historysubmit&type=revision&diff=176746569&oldid=176689122][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&type=revision&diff=177202534&oldid=176748102][https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&action=historysubmit&type=revision&diff=177202605&oldid=177202539] --[[Spezial:Beiträge/91.20.8.49|91.20.8.49]] 00:35, 7. Mai 2018 (CEST)

== Religiöse Sprachbilder? ==

Gibt es einen Beleg dafür, dass Cohen nicht über Religion sang, sondern von anderen Themen, die er „in religiösen Sprachbildern assoziativ verknüpfte“? Ich halte die entsprechende Umformulierung in [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&type=revision&diff=160296579&oldid=160293941 diesem Edit] für keine Verbeserung. --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 09:50, 3. Dez. 2016 (CET)
:[[Benutzer:Phi|Φ]]Ich habe mir die Freiheit genommen, selbstständig zu denken und die ebenso unbelegte Aussage der Vorversion etwas zu differenzieren. Da ich viel, zu viel gelesen habe in diversen Sprachen, bin ich überzeugt: Ja, es ist eine Verbesserung. Denn wo sind seine Themen direkt und unmittelbar religiös? "And from your lips she drew the Hallalujah" - auf diese (subtile?) Erotik käme ein Gospelsänger nicht ohne Weiteres, über religiös-jüdische Lieder weiß ich zu wenig. Wenn nur "Religion" bei Cohen, dann WELCHE - Fragezeichen. Manchmal sind seine Lieder auch dezidiert hoffnungslos, was "religiöse Lieder" nicht sind. Nirgends eine frohe Botschaft, keine Verkündigung, kein Milchmann, der seine Tochter verheiratet und besoffen vor Freude im Kreis tanzt. Eher ein "Dance macabre". Wenn Cohen "dance me to the end of love" mit Klezmer-Musik untermalt und dazu in der Feuer-Metaphorik an den Holocaust erinnert (er hatte von den Lagermusikern, die in den KZs klassische Musik zur Ermordung spielen mussten, gehört), dann ist es ein (Ver-)Zweifeln an den Überzeugungen der traditionellen Religion(en). (Was ihm blieb, war der Trost bei seinen zahllosen Frauen - so die Küchenpsychologin in mir;-)) Daher meine Änderung; aber es muss natürlich im Haupttext noch näher unterzubringen sein. Aber immerhin steht da jetzt schon: "Das 1992 erschienene The Future ist ein bitteres, misanthropisches Werk. Zeilen wie „I’ve seen the future, it is murder“" --- Konnte ich dich/euch überzeugen? --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 12:53, 3. Dez. 2016 (CET)
:: Die Version davor war durchaus belegt, ich hatte verschiedene Belege [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ALeonard_Cohen&type=revision&diff=159874253&oldid=159873785 hier] angegeben. Einsamkeit und relgiöse Sprrachbilder kommen da nicht vor. Selbstständiges Denken ist ja sehr schön, passt aber nicht zur Arbeit an einer Enzyklopädie. Wenn ich alles in die Wikipedia schreiben würde, was ich so selbstständig denke, wäre ich wegen fortgesetzter Theoriefindung dauergesperrt. Ohne Belege aus anerkannten Sekundärquellen geht hier gar nichts. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 14:17, 3. Dez. 2016 (CET)
:::Lieder, Lieder, Lieder - leider diesselbe alte Leier. Ich bin raus und überlasse den Artikel anderen. Die Nachrufe aus der "taz" (ausgerechnet), der "Süddeutschen" und selbst der Zeit als Belege finde ich unzureichend; hat die taz überhaupt eine Musikredaktion, und ist die ideologiefrei? In den Worten des Meisters würde ich fragen: "You don´t really care for music, do you?" Gibt es "Sounds" überhaupt noch? Wenn dir das oben (heute, 12:53 Uhr) Nachgewiesene nicht reicht, lies einfach genauer, ich habe auf Abschnitte im Artikel verwiesen, wo belegte Aussagen stehen - die Einleitung fasst zusammen, richtig? Ich denke, ich werde nächstes Jahr vielleicht mal wiederkommen. Dann haben sich hoffentlich mehr und auch den jetzigen Autoren bekannte Literaturwissenschaftler/innen mit dem Werk Cohens beschäftigt und ihr seid auch drauf gestoßen. Ich habe dazu leider keine Zeit, so leid es mir um den Artikel tut, aber das ist echt zu mühselig. Ich speichere die Einleitung in "meiner Version" für mich ganz privat ab - für mein Seelenheil, wie es ein sehr origineller Vorschlag bzgl. der gen. Zeichen angeraten hat. Es steht dir frei, mich anzupingen, wenn du meinst, es würde mir etwas gut gefallen. Darüber würde ich mich freuen, über alles andere eher nicht. Im Übrigen hast du in einer Sache wohl doch Recht. Politik gehörte nicht wirklich zu Cohens Themen, seine Inhalte waren existenzieller Natur. Damit ist´s gut, I´m leaving the table, beste Grüße, --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]])
:::: Danke für deine späte Zustimmung.
:::: Wer gar keine Belege für seine Formuierungen hat, tut nicht gut daran, die Belege anderer zu kritisieren. Mag ja sein, dass die Nachrufe nicht das Gelbe vom Ei sind, besser als die Ergebnisse selbstständigen Denkens einer einzelnen Benutzerin sind sie aber allemal. Beste Grüße flussaufwärts --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:11, 3. Dez. 2016 (CET)
:::::? --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] ([[Benutzer Diskussion:BlaueWunder|Diskussion]]) 17:14, 3. Dez. 2016 (CET)
: Der Nachruf in der Jüdischen Allgemeinen gibt einiges her: ''Cohen überführte die Literatur in seine Musik: Jeder Song ist ein offenes Statement. Mal zutiefst amourös, mal zutiefst religiös, aber in Alben wie I’ve Seen The Future auch zutiefst politisch – bewusst hat Cohen sich von der daueroptimistischen Spaßgesellschaft verabschiedet und das Melancholische zum Lebensgefühl erhoben.'' Grüße, --[[User:Stobaios|Stobaios]] 18:43, 3. Dez. 2016 (CET)

== [[Semikolon]] ==

Hallo [[Benutzer:Phi|Phi]], meine kleine Änderung [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Leonard_Cohen&diff=160310864&oldid=160307112] war dem [[Semikolon]] geschuldet :) aber so what! Schönen 2. Advent, mfG [[Benutzer:Arieswings|Arieswings]] ([[Benutzer Diskussion:Arieswings|Diskussion]]) 17:26, 3. Dez. 2016 (CET)
:Dir auch! --[[Benutzer:Phi|Φ]] ([[Benutzer Diskussion:Phi|Diskussion]]) 17:28, 3. Dez. 2016 (CET)


== Bild als Mönch ==
== Bild als Mönch ==
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Gibt es denn von L.C. garkein Bild als buddhistischer Mönch? Das war doch sicher ein nicht unerheblicher Lebensabschnitt für ihn! <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/89.0.171.212|89.0.171.212]] ([[Benutzer Diskussion:89.0.171.212|Diskussion]])<nowiki/> 23:41, 30. Mär. 2017 (CEST))</small>
Gibt es denn von L.C. garkein Bild als buddhistischer Mönch? Das war doch sicher ein nicht unerheblicher Lebensabschnitt für ihn! <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/89.0.171.212|89.0.171.212]] ([[Benutzer Diskussion:89.0.171.212|Diskussion]])<nowiki/> 23:41, 30. Mär. 2017 (CEST))</small>
: Einfach mal "Leonard Cohen Mt Baldy" googlen. Oder ging es darum, ein solches Foto dem Artikel beizufügen? Dazu bräuchte man ein gemeinfreies solches Bild. Das könnte schwierig werden. --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:23C6:6520:6051:C3D7:BF2A:5D16|2003:DE:23C6:6520:6051:C3D7:BF2A:5D16]] 12:20, 14. Dez. 2017 (CET)
: Einfach mal "Leonard Cohen Mt Baldy" googlen. Oder ging es darum, ein solches Foto dem Artikel beizufügen? Dazu bräuchte man ein gemeinfreies solches Bild. Das könnte schwierig werden. --[[Spezial:Beiträge/2003:DE:23C6:6520:6051:C3D7:BF2A:5D16|2003:DE:23C6:6520:6051:C3D7:BF2A:5D16]] 12:20, 14. Dez. 2017 (CET)

== Discographie ==

Die Discographie wurde von [[User:Ronomu]] aus dem Artikel entfernt und per C&P nach [[Leonard Cohen/Diskografie]] verschoben, ohne Versionshistorie. Ich sehe auch keine Ankündigung dieser Maßnahme auf der Disk. Entweder wird das revertiert, oder - falls sich Zustimmung findet - von einem Admin entsprechend nachbearbeitet, um die [[WP:URV]] zu heilen. --[[User:Stobaios|Stobaios]] 13:09, 19. Apr. 2017 (CEST)
:Wie soll das denn funktionieren? Die Diskografie hat keine eigene Historie. Kein Mensch verfährt bei Diskografieauslagerung auf die von dir geforderte Art. Und "Urheber" der Diskografie bin ich, denn ich hatte sie erstellt. --<span style="text-shadow:#FFFF00 1px 1px 2px; class=texhtml">[[Benutzer:Ronomu|Ronomu]]<small>[[Benutzer Diskussion:Ronomu| ♥ Disk]]</small></span> 14:14, 19. Apr. 2017 (CEST)
:: Siehe [[Hilfe:Artikelinhalte auslagern]] und [[Wikipedia:Urheberrechte beachten#Artikel verschieben, Artikel zusammenführen, Artikel aufteilen, Arbeitskopien|Wikipedia:Urheberrechte beachten]]. --[[User:Stobaios|Stobaios]] 22:36, 19. Apr. 2017 (CEST)

== Abschnitt: Leben - Herkunft ==

Der erste Satz dieses Abschnitts unterscheidet sich in der deutschen gegenüber der englischen Version um einen sehr gravierenden Punkt.

In der englischen Version heißt es "Cohen was born on September 21, 1934 in Westmount, Quebec, an English-speaking area of Montreal, into a '''middle-class''' Canadian Jewish family."

In der deutschen Version heißt es jedoch: "Leonard Cohen wurde in eine '''wohlhabende, einflussreiche''' jüdische Familie in Westmount, einem englischsprachigen Vorort Montreals, geboren."

"Middle-class" mit "wohlhabend" und "einflussreich" zu übersetzen ist schlichtweg falsch.
Noch dazu könnte die Gefahr bestehen, dass ein altes, sich nur schwer aus den Köpfen zu verbannendes Vorurteil gegen Juden wieder angesprochen wird.

Daher bitte ändern in "Mittelschicht" oder "gut bürgerlich".

{{unsigniert|195.145.12.228|18:11, 14. Juli 2017}}

:Es ist nicht entscheidend, was in der englischen WP steht, sondern auf Seite 14 der Biografie von Sylvie Simmons. Die wird nämlich als Nachweis angegeben. --[[Benutzer:Janjonas|Janjonas]] ([[Benutzer Diskussion:Janjonas|Diskussion]]) 19:03, 14. Jul. 2017 (CEST)

::+1 zu Janjonas: en:WP ist für uns total egal. Die deutschsprachige WP ist auch keine bloße Übersetzung der en:WP. Sie ist das Ergebnis der Recherchearbeit der deutschsprachigen Autoren. Die konkrete Stelle im deutschsprachigen Artikel ist belegt. Darauf kommt es an. Im Übrigen ist sie auch inhaltlich richtig. Cohens familiärer Hintergrund ist ganz sicher nicht „gut bürgerlich“ (was für ein entsetzlicher Begriff; aber das nur nebenbei). Die Familie galt in der Vorkriegszeit vielmehr als das, was man „privilegiert“ nennen könnte. Sie war nicht steinreich, hatte aber für die damalige Zeit ein beachtliches Vermögen.--[[Benutzer:Matthias v.d. Elbe|Matthias v.d. Elbe]] ([[Benutzer Diskussion:Matthias v.d. Elbe|Diskussion]]) 21:57, 14. Jul. 2017 (CEST)

== Enkelkinder ==

Janjonas: "Keine Quelle gefunden, von wem nun das dritte Enkelkind ist. Es geht hier auch um Cohen, nicht um seine Kinder."

In der englischen Wiki steht's korrekt: "Cohen had three grandchildren; grandson Cassius through his son Adam, and granddaughter Viva and grandson Lyon through Lorca."
(Unabhängig davon, ob die Enkelkinder für den Artikel überhaupt relevant sind) --[[Spezial:Beiträge/194.114.62.203|194.114.62.203]] 15:05, 28. Jul. 2017 (CEST)

:Vermutlich wird’s so stimmen. Allerdings ist in den zwei dort angegebenen Quellen in der ersten nur von zwei Enkelkindern die Rede, und in der zweiten fehlt die Zuordnung zu den Kindern. --[[Benutzer:Janjonas|Janjonas]] ([[Benutzer Diskussion:Janjonas|Diskussion]]) 21:49, 28. Jul. 2017 (CEST)
::Das mag daran liegen, dass die Kinder unterschiedlich alt und mit Anstand zueinander geboren sind. "Lyon" war auf jeden Fall in der Reihe der männlichen Vorfahren bereits vertreten. Wenn ich könnte, würde ich meine Fotos der Grabstätte hochladen. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] 23:30, 8. Nov. 2017 (CET)
:::Und warum kannst Du nicht? Was fehlt?--[[Benutzer:Matthias v.d. Elbe|Matthias v.d. Elbe]] ([[Benutzer Diskussion:Matthias v.d. Elbe|Diskussion]]) 07:15, 9. Nov. 2017 (CET)
::::Das Verständnis für die "intuitive Bedienung" - und die Ausdauer, sich da reinzudenken. Just do it ist nicht so meins. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] 15:47, 11. Nov. 2017 (CET)
:::::Hallo, ich habe es doch gemacht, war gar nicht schwer. --[[Benutzer:BlaueWunder|BlaueWunder]] 16:33, 12. Nov. 2017 (CET)


== Markenzeichen Fedora? ==
== Markenzeichen Fedora? ==

Version vom 15. November 2018, 15:18 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Leonard Cohen“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Version des Hauptautors

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren53 Kommentare18 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Warum nehmen wir nicht einfach die Version des Hauptautors? Das machen doch die Kreuzgegner im umgekehrten Fall auch. Oder dürfen diese Fälle jetzt auch wieder geändert werden? -- Hans Koberger 22:58, 30. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Cohen ist 2016 verstorben. Daher gab es in der Fassung des ersten Autoren naturgemäß kein Kreuz. Der Tod ist der Anlass eine angemessene Form zu finden. Nicht die frühen Versionen zu seinen Lebzeiten. Es ist eine Wikipedia! Da wird nichts in Zement gegossen. --2003:86:2F05:D900:7C54:78B1:605B:3813 23:05, 30. Nov. 2016 (CET)Beantworten
2016: http://www.jewishjournal.com/religion/article/being_leonard_cohens_rabbi --217.229.45.182 23:12, 30. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Wo genau finde ich die Textstelle, in der Cohen angibt, dass er genealogischen Zeichen in seiner Biografie nicht haben will? -- Hans Koberger 23:31, 30. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Ich schrieb Hauptautor und nicht Erstautor! Wenn Dir Lesen/Verstehen schwer fällt solltest Du Dir ein anderes Hobby suchen. -- Hans Koberger 23:28, 30. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Hauptautor? Jeder, der bei Wikipedia etwas schreibt stimmt mit dem Abspeichern ausdrücklich zu, dass sein Text weiter bearbeitet und geändert werden darf. Cohen ist 2016 verstorben, davon konnte der Hauptautor seinerzeit noch nichts wissen. Es ist eine Wikipedia und ihre Artikel sind keine einzementierten Festungen für die Ewigkeit nach Willen eines "Hauptautors". Wer seine Texte nicht verändert und weiter bearbeitet wissen will kann ein Buch schreiben. --2003:86:2F05:D900:7C54:78B1:605B:3813 23:34, 30. Nov. 2016 (CET)Beantworten
Hast ja recht, aber es fühlt sich ungerecht an, wenn Leute nichts anderes tun als die Kreuz-Version wieder herzustellen. Versuche sich doch mal jemand an dem tool zum Ermitteln der Prozente Artikelinhalt, dann wird er schnell herausfinden, dass es einige gibt, die nur Symbole setzen und sonst gar nichts in diesem Artikel. Vielleicht noch den Revertknopf bedienen. --BlaueWunder (Diskussion) 00:09, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wer ist denn eigentlich der Hauptautor und was hat er seit dem Tode Leonhard Cohens im Artikel editiert und woher kennst Du die Meinung des Hauptautors, Hans Koberger? --Hardenacke (Diskussion) 08:46, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Der Artikel über den diesen November verstorbenen Cohen besteht seit dem Jahr 2003. Da wird es wohl möglich sein anlässlich seines Todes auf ein Kreuz zu verzichten und in ganz normaler Sprache geboren am 21. September 1934 in Montreal; gestorben am 7. November 2016 in Los Angeles zu formulieren. Abgesehen davon, dass des bei einem so lange bestehenden Artikel schwer ist einen "Hauptautor" zu bestimmen, warum sollte dieser Autor bis ans Ende seiner Tage bestimmen dürfen wie der Artikel weiter bearbeitet wird? Bei Abspeicherung eigener Texte willigt jeder Autor ausdrücklich ein, dass sein verändert, aktualisiert und weiter bearbeitet werden darf. Das ist ein Grundprinzip jeder Wikipedia. --217.229.45.104 09:43, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Bla bla Malwine. Warum hier anders verfahren werden soll als in anderen Artikeln, in denen der Hauptautor vorzugsweise geb/gest zustimmt, ist für mich jedenfalls nicht ersichtlich. --Gridditsch (allons-y!) 09:45, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Malwine hat in diesem Fall aber Recht. Bei Anlage des Artikels lebte Cohen. Deshalb kann das Ereignis des Todes zu einer Neubewertung führen. Daß bei einem praktizierenden Juden nun die Kreuze Golgathas stehen, ist mMn eine Schande für de:WP. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:49, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten
dieser Argumentation nach ist es dann aber eine Schande für anerkannte Personenlexika (darunter auch das große Sängerlexikon) welche die Zeichen verwenden. Diesen Quellen wirft ja hier oder in der echten Welt außerhalb der WP keiner vor unenzyklopädisch, unseriös oder unneutral zu sein. Es ist doch so das es diesen Konflikt in der echten Welt in der Wissenschaft nicht gibt sondern nur hier in der WP, ausgelöst von einigen Accounts. MfG Seader (Diskussion) 09:55, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Ich schlage vor, Du bewirbst Dich beim „großen Sängerlexikon“ und verschonst uns endlich, auch mit Deinen notorischen Falschschreibungen. Vielleicht haben die ja Verwendung für Dich. --Hardenacke (Diskussion) 10:21, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Nein, bitte nicht, Hardenacke! Wie die Fälle Branka Stilinović + Suzana Šuvaković Savić zeigen, hat der Account keinerlei Ahnung von Musik + Oper. lol. MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:25, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Service: HauptautorInnen nach hinzugefügtem Text sind Ronomu (13,9%) und BlaueWunder(12,4%) noch vor Tinz (10,8%).--Fiona (Diskussion) 10:07, 1. Dez. 2016 (CET)--Fiona (Diskussion) 14:59, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Einer der Gedankenlosigkeiten des Sängerlexikons, den Sternkreuzquatsch zu verwenden, wohl wahr. Zum Glück hat sich mein Eisenberg diese christlichen Graffiti erspart... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 10:13, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Also noch einmal die Frage an Hans Koberger: Was hat er (der gegenwärtige statistische Hauptautor Ronomu) seit dem Tode Leonhard Cohens im Artikel editiert und woher kennst Du seine Meinung? --Hardenacke (Diskussion) 10:24, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Mein Betrag zu diesem Artikel ist zum größten Teil in der Diskografie zu finden. Zur Kreuzfrage verstehe ich die Aufregung nicht. Wo ist das Problem, bei Nicht-Christen auf Stern und Kreuz zu verzichten? Für mich kein Grund, endlose Diskussionen zu führen und korinthenkackerartig auf fundamentalistischen Standpunkten zu beharren. Die deutsche Sprache hat uns die schonen Wörter geboren und gestorben sowie deren Abkürzungen geschenkt. Warum also nicht benutzen? Gruß --Ronomu ♥ Disk 16:43, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Danke für die Stellungnahme. Damit ist die Chose erledigt, die Hauptautoren Ronomu und BlaueWunder plädieren auf geboren/gestorben PA entfernt. MfG Seader (Diskussion) 17:12, 1. Dez. 2016 (CET) --Stobaios 16:50, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten
ja sollte gem. WP:Korrektoren erledigt sein. Ich gehe mal davon aus das die Gegner der genealogischen Zeichen sowas auch im umgekehrten Fall akzeptieren würden ja? MfG Seader (Diskussion) 17:15, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Damit erl.; geboren/gestorben können also bleiben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:17, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Damit nicht wieder Legenden gestrickt werden: Das mit dem „Hauptautor“ kam von Eurer Seite: [1], [2]. Wie üblich, werden die Inhalte auf den konkreten Artikel bezogen diskutiert. Nicht alles lässt sich 1:1 auf den jeweils nächsten Artikel übertragen. --Hardenacke (Diskussion) 09:08, 2. Dez. 2016 (CET)Beantworten
auf den konkreten Artikel bezogen sind die Diskussionen im Rahmen des Konflikts schon lange nicht mehr und wenn du ehrlich bist dann musst du zugeben das das "Hauptautorenargument" auch von der Seite der Gegner der Zeichen gerne genutzt wird wenn es denn gerade passt. Darum wenn es hier passt, dann passt es auch an anderen Stellen. Alles andere wäre ja heuchlerisch oder? Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 09:31, 2. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Dass Du nicht fähig oder willens bist, konkret zum Artikel zu diskutieren, haben inzwischen wohl alle gemerkt. Hans Koberger ist da näher dran am Artikel, auch wenn er sich mit der Hauptautorendiskussion wohl selbst ein Bein gestellt hat. --Hardenacke (Diskussion) 09:34, 2. Dez. 2016 (CET)Beantworten
wenn Du meinst. ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/augenroll  MfG Seader (Diskussion) 10:00, 2. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Prima, dann können wir diese Diskussion abschließen. Ist eine Archivierung gewünscht? Ansonsten einen guten Abend in die Runde. --Schlesinger schreib! 17:20, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Bloß nicht archivieren, sonst kommen gleich die nächsten <PA entfernt> und behaupten, sie hätten von nichts gewusst. --Stobaios 17:23, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Gut, dann lassen wir diesen Thread als Muster für die nächsten Fälle als Argumentationshilfe stehen. --Schlesinger schreib! 17:29, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten
nicht zu vergessen das man beim nächsten Fall, wenn es sich mit dem Hauptautoren umgekehrt verhält, Anti-Zeichen [PA entfernt] hierauf verweisen kann.  ;) MfG Seader (Diskussion) 17:32, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Kompliment an alle, die sich am Ende geeinigt haben. Ihr könnt echt (und völlig unironisch) stolz auf euch sein! Liebe Grüße zum Abend von --BlaueWunder (Diskussion) 19:42, 1. Dez. 2016 (CET) [WP:Disk.]Beantworten

Ich setze unter den Abschnitt den Baustein nicht archivieren, damit die Diskussion nicht erneut aufgenommen werden muss.--Fiona (Diskussion) 18:25, 1. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die Diskussionen um die genealogischen Zeichen sind bestimmt kein Glanzpunkt bei der Erstellung der Enzyklopädie und dienen auch nicht der Verbesserung des Artikels. Ich würde alle Abschnitte, dieses Thema betreffend, archivieren. Bei Bedarf kann ja auf den Permanentlink verwiesen werden. -- Hans Koberger 08:37, 2. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Da stimme ich Dir zu, beispielsweise das hier in Verbindung mit Deiner Eingangsfrage zu diesem Abschnitt. --Hardenacke (Diskussion) 09:00, 2. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Ich kann ja verstehen, dass es Koberger peinlich ist, was er hier aufgeführt hat, aber einer Archivierung widerspreche ich hiermit erneut. --Stobaios 12:17, 2. Dez. 2016 (CET)Beantworten
"kein Glanzpunkt bei der Erstellung der Enzyklopädie " war und ist es Kreuze mittels Ediitwar wieder und wieder in Personenartikel einzufügen, obwohl sie keineswegs verbindlich vorgeschrieben sind. Geboren und gestorben oder der Bis-Strich sind zulässige Formen. Und das ist gut so. --217.229.47.10 12:53, 2. Dez. 2016 (CET)Beantworten
und die genealogischen Zeichen sind nicht weniger zulässige oder enzyklopädische Darstellungsformen. Ansonsten: Hallo Alkim. MfG Seader (Diskussion) 12:56, 2. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Das Wort „gestorben“ ist g`ttseidank nicht verboten. Nicht alles, was zulässig ist, ist auch sinnvoll. --Hardenacke (Diskussion) 13:07, 2. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Dauer und Härte des Konfliktes im ANR zeigen nicht erst heute, dass die Formatierung der Lebensdaten einer verbindlichen Regelung bedarf. Verbindlich für alle. Drum kann ich nicht nachvollziehen, warum einst ein Meinungsbild zugelassen wurde, indem darüber abgestimmt werden konnte, ob von der gerade bestätigten Regel abgewichen werden darf. --TrueBlue (Diskussion) 15:57, 2. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Warum einst ein Meinungsbild zugelassen wurde? Es wurde von Kreuzfanatikern initiiert in der Überzeugung, sie würden die Mehrheit bekommen. Haben sie aber nicht. Seitdem versuchen sie es zu relativieren oder den Ausgang des MB durch Blockade zu revidieren. --Hardenacke (Diskussion) 16:04, 2. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Was teilweise auch immer wieder mit einer etwas fragwürdigen Umfrage versucht wird. --Schlesinger schreib! 16:16, 2. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Okay, der Begründung entnehme ich, dass die Verbindlichkeit der Formatvorlage schon vor dem MB infrage gestellt wurde. Verwiesen wird darin u. a. auf die Problemschilderung des Benutzers Hardenacke, der da wortreich und verklausuliert unterm Strich jede verbindliche Regel ablehnte, die nicht seinen Bedürfnissen gerecht wird. --TrueBlue (Diskussion) 16:56, 2. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Wenn Du damit meinst, dass ich jede verbindliche Regel ablehne, die nicht den Grundprinzipien der Wikipedia, wie: weltanschauliche Neutralität, freie inhaltliche Gestaltung der Artikel durch jedermann, in strittigen Fällen entsprechend dem besseren Argument, keine Diskriminierung, entspricht, hast Du recht, denn genau das sind meine „Bedürfnisse“. --Hardenacke (Diskussion) 14:54, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Ich meine damit, die Durchsetzbarkeit deines eigenen POVs an dieser Stelle war dir wichtiger als das Funktionieren des Projektes - also die einheitliche Formatierung der Lebensdaten in der Einleitung von Personenartikeln und die Handhabung des bereits damals erbitterten Konfliktes darüber, wie diese gestaltet sein sollte. Du bist offenbar nicht teamfähig. --TrueBlue (Diskussion) 18:38, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Nicht nur ich, die Mehrheit hat für die Zulässigkeit von Ausnahmen votiert. Alles Geisterfahrer? Das Projekt funktioniert ja gerade dadurch schlecht, dass einige wenige das Ergebnis des Meinungsbildes (also den Beschluss des „Teams“) nicht wahrhaben wollen. Und: Einheitlichkeit ist kein Selbstzweck. Wenn sie gegen Grundprinzipien verstößt und Minderheiten ohne Not und über Gebühr beleidigt, ist sie unstatthaft. Gleichschritt und Uniformität sind keine Primärtugenden, im 21. Jh. jedenfalls höchstens in Nordkorea. --Hardenacke (Diskussion) 08:09, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Ja, eine Mehrheit der Abstimmenden hatte offenbar nichts gegen den "totalen Krieg" um die Formatierung von Lebensdaten. Das allein ist schon schlimm genug. Eigentlich sollte auch jedem Autor eines Nachschlagewerkes klar sein: Das Wissen wird sowohl über die Inhalte als auch deren Strukturierung vermittelt. Was passiert, wenn Formalien verschieden gehandhabt werden, kannst du gerade beispielhaft auf der Seite der Redaktion "Medizin" bestaunen: Der Leser denkt, es gäbe einen guten inhaltlichen Grund für die Unterschiede. --TrueBlue (Diskussion) 10:51, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Wie bitte? "Eine Mehrheit der Abstimmenden hatte offenbar nichts gegen den "totalen Krieg" um die Formatierung von Lebensdaten?" Daher weht also dein Wind, Kollege. --Schlesinger schreib! 10:58, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Schlesinger, er meint es nicht so. ;) --Hardenacke (Diskussion) 11:01, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Stimmt, sie haben es alle nicht so gemeint. Das wird man ja wohl noch sagen dürfen. --Schlesinger schreib! 11:06, 5. Dez. 2016 (CET) ein lächelnder Smiley Beantworten
ja aber das ist ja keine neue Erkenntnis und durch das Verhalten etlicher POV Warrior bestätigt. MfG Seader (Diskussion) 19:00, 4. Dez. 2016 (CET)Beantworten
Wieso wird durch Dein Verhalten diese merkwürdige Erkenntnis (alles Geisterfahrer) bestätigt? --Hardenacke (Diskussion) 08:09, 5. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Ich bin auf alle Fälle für die Version mit den Symbolen. Was soll denn das in einer Enzyklopädie, wenn in 99 % der Personenartikel eine Variante bevorzugt wird und ausgerechnet bei Cohen ausgeschrieben werden soll? Etwas mehr Einheitlichkeit würde der wiki so und so gut zu Gesicht stehen.--Wilske 12:25, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten

Diese Einheitlichkeit verbindlich vorzuschreiben wurde mit dem entsprechenden Meinungsbild vom August 2014 abgelehnt. Einen Sänger, den die JTA "one of the most explicitly Jewish popular songwriters since the ancient King David" [3] nannte, mit einem christlichen Kreuz zu belästigen, ist eine veritable Störaktion. --Stobaios 12:59, 19. Apr. 2017 (CEST)Beantworten
Am 6. Mai 2018 hat wieder jemand versucht, die Symbole *† per Editwar einzufügen. [4][5][6] --91.20.8.49 00:35, 7. Mai 2018 (CEST)Beantworten

Bild als Mönch

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es denn von L.C. garkein Bild als buddhistischer Mönch? Das war doch sicher ein nicht unerheblicher Lebensabschnitt für ihn! (nicht signierter Beitrag von 89.0.171.212 (Diskussion) 23:41, 30. Mär. 2017 (CEST))Beantworten

Einfach mal "Leonard Cohen Mt Baldy" googlen. Oder ging es darum, ein solches Foto dem Artikel beizufügen? Dazu bräuchte man ein gemeinfreies solches Bild. Das könnte schwierig werden. --2003:DE:23C6:6520:6051:C3D7:BF2A:5D16 12:20, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Markenzeichen Fedora?

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In seinen letzten Jahren trug er den öfter. Aber Markenzeichen? Da könnte man auch die Verwendung billiger 80er-Jahre Kaufhaus-Keyboards sein "Markenzeichen" nennen. Oder mit MacPaint erstellte Kritzeleien in den Booklets. War nicht vielmehr der Kolibri sein Markenzeichen? Siehe etwa Recent Songs oder The Future. --2003:DE:23C6:6520:6051:C3D7:BF2A:5D16 12:18, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten

Markenzeichen wäre ja, wenn er ohne diesen nicht aufgetreten wäre, oder nicht erkannt worden wäre. Ich hab eben nochmal nachgeschaut, Fedoras haben innerhalb der Gruppe eine große Vielfalt, die Cohen auch nutzte [7], obwohl ich eher den schmalkrämpigen Style mit ihm verbinde [8], was auch einfach seinem Geschmack oder dem Knicken der Krämpe gelegen haben mag. Gibt aber auch viele Bilder mit Schieber [9]. Die Frage dazu wäre ja, ob wirklich nur Style, oder religiös bzw. einfach mit Eitelkeit erklärbar, das einem alten Herrn nicht mehr soviele Haare wachsen wie früher.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:37, 14. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Oh jeh, wie weit sind wir gekommen, wenn das Tragen eines Hutes schon zu einem Markenzeichen hochstilisiert wird... Natürlich war das kein "Markenzeichen"; das ist Unsinn. Das ist schlicht ein Kind der Not: Der Hut sollte das unattraktiv schüttere Haupthaar kaschieren; mehr nicht. Selbstverständlich hat er sich in der Öffentlichkeit auch in den letzten Jahren immer wieder ohne Hut gezeigt, zum Beispiel im Oktober 2016 bei der Pressekonferenz zur Präsentation von "You want it darker". Also: Tiefer hängen! Das ist wirklich keine Erwähnung wert.

Bild MAC zur Ausstellung

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Was haltet ihr von diesem Foto zur Illustration der Ausstellung / Tribute?

Blue November night in front of the Mac in Montréal

--BlaueWunder 11:20, 2. Jan. 2018 (CET)Beantworten

UND eine Frage zu den Lizenzen: Ich habe das Foto mit dem Handy vor Ort gemacht, also in Kanada. Weiß jemand, ob das Motiv geschützt ist und nicht veröffentlicht werden darf? Würde mir eine Menge Zeit ersparen... Dankeschön im Voraus! --BlaueWunder 11:25, 2. Jan. 2018 (CET)Beantworten




ODER das? Da gilt dieselbe Frage nach den Rechten.

A look at Leonard Cohen's "une brèche en toute chose * A Crack in Everything"

Edit-War 10./11. April 2018

Letzter Kommentar: vor 6 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@༄U-ji, Hans Koberger, BlaueWunder, Janjonas:: Es ist Euch allen hinglänglich bekannt: Edits über die Uneinigkeit besteht sind hier zu diskutieren. Einigt Euch, sonst VM gegen Einzelne oder ggf. Alle. Dies richtet sich insbesondere an ༄U-ji, da Deine Edits & Reverts offensichtlich von mehr als einem Benutzer angezweifelt werden. mit gruessen von VINCENZO1492 12:46, 11. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Das ist sachlich falsch, meine Edits wurden von Deirdre und JanJonas unterstützt, damit BlauenWundersens widersprochen, und so ließe sich das auch durchaus ausgewogen darstellen.--༄U-ji (Diskussion) 13:19, 11. Apr. 2018 (CEST)Beantworten
Du hast Dir bereits am Tag vorher einen EW mit Hans Koberger geliefert und diesen am nächsten Tag mit inhaltlichen gleichen bzw. ähnlichen Edits wieder aufgenommen. Letztlich ist mir auch egal, wer richtig oder falsch liegt. Aber Ihr habt Euch ALLE (und das inkludiert Dich) an die WP-Konventionen zu halten und Euch ALLEN (und das inkludiert Dich) ist klar gewesen, dass Ihr einen EW betreibt.
Alternativ kann ich meine oben formulierte Aufforderung zur Disk auch gerne wieder streichen und Euch ALLE (und das inkludiert Dich wiederum) auf VM verwursten – dann habt Ihr Euren Spaß da (und weiterhin nix zum Artikel inhaltlich beigetragen, außer Trotz-Äußerungen in der Versionsgeschichte). mit gruessen von VINCENZO1492 13:50, 11. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Wenns nurmehr drum geht, nicht zu nerven, erodiert euer Lexikon auf genau die Weise, wie die betreffenden Artikel. Einen Edit-War habe ich persönlich im Übrigen, außer mit BlaueWunder vielleicht, noch nicht gesehen.--༄U-ji (Diskussion) 14:24, 11. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Alles recht und schön Vincenzo, aber das solltest Du nicht nur uns ankreiden sondern Dir auch hinter die Ohren schreiben [10] [11]. -- Hans Koberger 17:13, 11. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Von mir ausgehend gibt es keinen Beitrag zu einem Edit-war. Ich setze nie Versionen zurück, sondern bearbeite meistens sprachlich oder gehe auf die Anregungen anderer, auch Uji-s (sry, keine Zeit für Korrektheit] ein und habe z.B. seine Satzverkürzungen gutgefunden und die Statements zu "Song" statt "Lied" toleriert bei LC. (Wobei ich sie falsch finde, vgl. "Hallelujah (Lied)". Was Uji- mit Miles Davis macht, ist jedoch nicht zu akzeptieren und wer da die Korrekturen als Edit-War sieht, muss tatsächlich noch genauer hinschauen. Passagen über Inhalte, die im Artikel nicht vorkommen, und noch dazu ohne jegliche Bequellung immer wieder einzufügen, verstößt eindeutig gegen das hier erwartete Maß an Qualität. --BlaueWunder 23:08, 11. Apr. 2018 (CEST)--BlaueWunder 23:08, 11. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Der „(Lied)“-Zusatz ist ein pragmatischer und kein fachlicher in den Artikelüberschriften, darüber besteht hier weitgehend Einigkeit. Im Fließtext wird das ein wenig differenzierter gehandhabt. Leonard Cohen war kein Liedkomponist, sondern Songwriter, das ist im Artikel so vermerkt, dann ist es auch schlüssig, seine Songs wenigstens im Fließtext fachlich richtig zu bezeichnen und nicht „Lieder“ zu nennen. Eine gewisse Toleranz ist dabei sowieso vonnöten, deshalb kommt „Lied“ in vielen Artikeln hin und wieder vor, das ist eben hinzunehmen. „Kompositionen“, naja ... „Musikalisches Werk“ – beachte die musikwissenschaftliche Kritik des Werkbegriffs gerade auch bei einem Songwriter wie Cohen. Bitte informiere Dich über die (abgeschlossene) Traditionsdiskussion „Lied oder Song“ zum Beispiel hier: Diskussion:Song. Es gibt noch ein paar andere Seiten mit ähnlich ausführlichen Diskussionen zum gleichen Thema, wenn es Dich interessiert, kann ich die hier nachliefern, aber Stand der Dinge ist, soweit ich mich erinnere, dass der Zusatz als pragmatische Lösung akzeptiert wurde. Miles Davis: „Passagen über Inhalte, die im Artikel nicht vorkommen“ ist gut. Der Satz stammt nicht von mir, trotzdem setze ich mich für ihn ein. Er kommt im Artikel nicht vor, weil Du ihn gelöscht hast, sollte aber doch als zentrale Erkenntnis zählen, die im Artikel immer wieder deutlich wird, aber ohne den Satz in der Einleitung nirgends derart prägnant formuliert ist. Die Diskussion sollte im Übrigen wenn, dann auch dort fortgeführt werden. BlaueWunder verfügt offensichtlich nicht über einen fachlich fundierten Hintergrund, was die Sache hier angeht.--༄U-ji (Diskussion) 23:56, 11. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

@Hans Koberger: 1. ich könnte jetzt stumpf behaupten, dass ich lernfähig war, ähem. 2. Davon abgesehen ging es damals um Meinungsedits eines Benutzers (in etwa: „nö, schöner so“) und es ist nicht in eine mehrtägige Revertierposse ausgeartet, die anstatt einer inhaltlichen Disk geführt wurde. 3. Behaupte ich, dass es fadenscheinig ist, eigene Fehler mit Fehlern anderer zu relativieren oder zu rechtfertigen („der hat die Oma beklaut, deswegen durfte ich das auch…“ oder wie??). Janjonas hat dann ja eine dritte, alternative Lösung geschaffen.
@Alle: 4. Ist Euch allen jetzt doch noch bewusst geworden, dass ihr hier (und nicht in der VG) inhaltlich diskutieren müsst, was ihr ja jetzt versucht. Damit haben wir doch gemeinschaftlich das erste, entscheidende Ziel erreicht.
5. Und an jeden, der behauptet, er wäre unbeteiligt: ihr seit alle WP-erfahren genug, um zu merken, dass ihr in einen Edit War reingeraten seid (ob willentlich oder unwillentlich) - die VG verrät Euch alle. Beim nächsten Mal erwarte ich bessere Versuche beim rausreden ;-) und mit gruessen von VINCENZO1492 14:00, 19. Apr. 2018 (CEST)Beantworten

Archivierung?

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

@Harry8: Abschnitte die seit 730 Tagen nicht bearbeitet wurden? Was für eine Archivierungsagenda ist das denn? mit gruessen von VINCENZO1492 12:03, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten

Eine der üblichen. Es sind zwei Jahre. MfG Harry8 12:15, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Wirklich, zwei Jahre sind üblich? Gibt es da andere Beispiele für? Ich finde 90 Tage schon lang. Und diese Diskseite ist ja auch nicht kurz… Zuerst nahm ich an Du hättest einen Tippfehler gemacht und wolltest 7 und 30 Tage tauschen, statt 730 Tage… Und ich kann mich nicht erinnern 2 Jahre schon mal gesehen zu haben. mit gruessen von VINCENZO1492 13:23, 13. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Habe mal die Disk überflogen. 1 Jahr reicht vollkommen. Die meisten Abschnitte sind zwei Jahre alt – also genau aus der Zeit seines Todes – und inzwischen unerheblich. Zudem die längsten Abschnitte nicht wirklich mit Cohen zu tun hatten, sondern die klassischen gähnendlangweiligen Stellvertreterdiskussionen in der WP waren und viele der Beteiligten sich für Cohen eh nicht mehr interessieren, weil sie die Diskussionen und persönlichen Auseinandersetzungen seitdem sicherlich schon an diversen anderen Orten in der WP repetiert haben. mit gruessen von VINCENZO1492 12:57, 15. Nov. 2018 (CET)Beantworten
Quelle: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Leonard_Cohen&diff=prev&oldid=182775861