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Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)(Vorlage:Archiv-Tabelle) letztes Archiv nicht gefunden.

ich wollte nicht nur mit dem User Jesusfreund diskutieren. Warum ist die Diskussion schon verschoben. Erledigt ist sie, wie im Archiv behauptet, wird nicht.--Atalanta 12:11, 24. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Du kannst jederzeit hier deine Argumente und Belege kundtun, wenn du welche hast. Frohes Fest. Jesusfreund 12:14, 24. Dez. 2008 (CET)Beantworten

wird der Begriff nicht auch auf die Ausrottungspolitik in den KZs gegenüber allen Insassen (Bibelforscher, Homosexuelle,...) angewandt? Bzgl. der Homosexualität gab es unterschiedliche Strategien, beruhend auf unterschiedlichen rassebiologischen Theorien, sie aus dem "deutschen Volkskörper" auszumerzen.--Atalanta 13:06, 25. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Mag sein, aber entscheidend ist, welche Antworten aus Fachliteratur du auf die dir selbst gestellte Frage geben kannst. Jesusfreund 14:14, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Vielleicht kann sie ja auch ein Dritter liefern.--Atalanta 21:23, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Das könntest du sein. Dies ist ja kein Wartesaal für Auskunftssuchende. Jesusfreund 21:26, 28. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Als „Bombenholocaust“ bezeichnen deutsche Rechtsextremisten die Städte- und Flächenbombardements der Alliierten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs. Damit stellen sie die alliierte Kriegführung als mit den NS-Verbrechen gleichrangig dar und verschweigen, dass diese auf deutsche Städtebombardierungen reagierte und damals als notwendiges militärisches Mittel erschien, um das NS-Regime zu stürzen und so dessen Holocaust zu beenden.

Mit Bitte um Änderung: Diesen Abschnitt finde ich - wenn es mir erlaubt ist - kritisch, um nicht zu sagen "fast hanebüchen". Die Alliierten haben also Flächenbombardements auf unzählige deutsche Städte durchgeführt (sprich: sie in Schutt und Asche gelegt) um "das NS-Regime zu stürzen und so dessen Holocaust zu beenden"? Wäre es da nicht sehr viel effektiver gewesen die Vernichtungslager zu bombardieren? Trotz dieser leichten Polemik bitte sachlich antworten. -- Balham Bongos 22:19, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nö, hier wird nur zu Artikelverbesserungen diskutiert. Du hast keine vorgeschlagen. Den Nazis den Job abnehmen wollten die Alliierten meines Wissens auch nicht, Herr Militärexperte. Jesusfreund 22:45, 30. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Wie wäre es, wenn man "und verschweigen, dass diese auf deutsche Städtebombardierungen reagierte und damals als notwendiges militärisches Mittel erschien, um das NS-Regime zu stürzen und so dessen Holocaust zu beenden." einfach streichen würde? -- Balham Bongos 15:31, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Begründung? Jesusfreund 16:54, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Damit 1:1 NPD Propaganda übrig bleibt. Das kommt nicht in Frage!--Atalanta 21:27, 3. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die Alliierten reagierten mit ihren Flächenbombardements auf die Städtebombardierungen der Deutschen. Auch sah man diese, in Ermangelung anderer militärischer Optionen (weil Frankreich besetzt war), als einziges effektives Mittel an, Deutschland zu bekämpfen. Ein fortgesetzter Kampf gegen Deutschland, bzw. gegen die Kriegsindustrie Deutschlands, würde früher oder später dazu führen, dass der Krieg zum Stillstand kommt (kein Material- und Munitionsnachschub), was wiederum zur Folge hätte, dass das NS-Regime gestürzt würde, da man schließlich, ohne großartige deutsche Gegenwehr, die Ober-Nazis einfach einsammeln und die Soldaten und SS-Schergen festnehmen hätte können. Soweit ist alles korrekt. Ich halte es aber für naiv, anzunehmen - und das lässt der Abschnitt glauben -, dass man mit diesen Flächenbombardements den Holocaust beenden wollte. Vorschlag zur Güte: Wie wäre es, wenn man nach "...um das NS-Regime zu stürzen" einen Punkt macht und "...und so dessen Holocaust zu beenden." streicht? Dass der Begriff "Bombenholocaust" mehr als unangebracht ist und dem Vergleich mit dem eigentlichen Holocaust nicht stand hält, geht ja aus dem restlichen Text klar und deutlich hervor. -- Balham Bongos 15:38, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

"Ich halte..." ist keine zulässige Basis für Änderungswünsche. Sondern nur belegte Fakten.

Die Alliierten haben mit der St. James Palace Declaration 1942 und weiteren Beschlüssen die Strafverfolgung der NS-Verantwortlichen für Völkermord und Krieg beschlossen, diese war ihr offizielles Kriegsziel. Sie wollten diesen Völkermord also beenden und die Täter der Bestrafung dafür zuführen. Lies NS-Prozesse dazu, dort weitere Literatur, und komm wieder, sobald du statt irrelevanter Privatmeinungen belegte Artikelversionen vorschlagen kannst. Jesusfreund 16:21, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Unter diesem Aspekt ("Sie wollten diesen Völkermord beenden...") muss man, bei letztendlich 6.000.000(!) Toten, Totalversagen attestieren, wenn mir diese abschließende irrelevante Privatmeinung erlaubt sei. Zumal die Alliierten (nachweislich zumindest die Briten) ja schon früh wussten, wo sich die Vernichtungslager befanden. -- Balham Bongos 16:56, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ja, das ist schlimm, aber hat nunmal keine Bedeutung für diesen Artikel, hier geht es um präzise Infos und konkret um den Kontext von "Bombenholocaust". Noch viel eher wussten es die beteiligten Deutschen, die als Erstes total versagt haben, sich an ihr Menschsein zu erinnern, dann die unbeteiligten Deutschen, die ebenfalls passiv blieben und so den Krieg der Alliierten bis zur bedingungslosen Kapitulation ihres Regimes erzwangen. - Mehr dazu hier nicht. Ein Bedürfnis nach Meinungsaustausch musst du woanders befriedigen. Wie wäre es im Real Life? Dann hältst du andere vielleicht weniger von Beiträgen im Sinne des Projektziels - Wissen sammeln - ab. EOD. Jesusfreund 19:43, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Einverstanden. EOD. -- Balham Bongos 20:09, 4. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Der 3. Weblink zum Babycaust (ceiberweiber.at) ist nicht mehr aktiv. Kann das jemand aus einem Webarchiv holen oder soll der Link gelöscht werden? --Eweht 01:14, 31. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Leider ist die (aktuellere) Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zur Abwägung zw. Meinungsfreiheit und Persönlichkeitsrecht im Aritkel nicht aufgeführt bzw. gar nicht erwähnt. Das Urteil: http://www.bverfg.de/entscheidungen/rk20060524_1bvr004900.html

Link wurde entfernt, Abschnitt akutalisiert. Für die ersten Zitate fehlen leider die Origianlrefs. Jesusfreund 14:53, 11. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, das Wort „Erstbeleg“ aus dem zweiten Absatz zu entfernen. Die Quelle gibt diese Bezeichnung nicht her. Bereits Martin Caidin soll 1960 diesen Begriff für die Flächenbombardements in Japan 1945 benutzt haben [S. 7, 10, 113, 149, 154f. in A Torch to the Enemy: The Fire Raid on Tokyo. Von Martin Caidin. Veröffentlicht von Ballantine Books, 1960. 160 Seiten]. Im Zusammenhang mit diesem Buch gibt es eine deutschsprachige Quelle, in der der Begriff „Bombenholocaust“ bereits 1997 verwendet wird [Angela Schneider, Dem Feind eine Fackel: Über den Bomben-Holocaust in Japan, in: Vierteljahreshefte für freie Geschichtsforschung 1(3) (1997), S. 211-215].--Andreas Westfeld 12:05, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Habe "Erstbeleg" entfernt - aber nicht wegen deiner Angaben, sondern weil die Referenz den Ausdruck nicht verwendet. Sie zitiert "Bombenholocaust" in einem VS-Bericht meines Wissens erstmals.

Deine Angaben stammen aus einem Pamphlet von Germar Rudolf, "Angela Schneider" ist eins seiner enttarnten Pseudonyme. [1]

Es gibt sich als "Rezension" von Martin Caidins Buch aus. Man kann es auf den Seiten der VHO - einer professionellen Geschichtsfälscherwerkstatt, deren Veröffentlichungen in Deutschland strafbar sind - nachlesen, aber die Angaben darin nicht überprüfen. Dass dieses Buch von "Angela Schneider" seit 1984 fünf Auflagen erlebt haben soll, ist ebenso unglaubhaft wie der Autor sonst ist. Und auch nicht überprüfbar, da diese Schriften eines Holocaustleugners nicht im Buchhandel zu erwerben sind.

Bitte besser aufpassen, wem du da aufsitzt! Jesusfreund 14:10, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Deine Änderung gefällt mir gut. Was ich als „Angela Schneider“ referenziert habe, ist eine Besprechung des Buches von Martin Caidin. Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass das Buch 1984 in der 5. Auflage erschienen ist. (Die 5 bei VHO bezieht sich nicht auf „Schneider“. Das Buch von Caidin ist erwerbbar.) Zweifelst du an, dass die pseudonyme Besprechung aus dem Jahre 1997 stammt? Dann sollte man wenigstens mal in Caidins Buch schauen – gibt es hier leider nicht in der Bibliothek. Aber: zweifelhafte Quellen aufzunehmen war auch gar nicht mein Vorschlag, vielmehr ließ mich das Wörtchen „Erstbeleg“ zweifeln. Mein Beweggrund für die Angabe der Quellen war, dass mein früherer Vorstoß, das Wörtchen „Erstbeleg“ zu verbannen, fehlschlug. Und als ich jüngst wieder darüber stolperte … Schön, dass es jetzt möglich war. Danke, Jesusfreund.--Andreas Westfeld 15:23, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Du hast ein Buch eines Holocaustleugners als Referenz genommen, das geht nicht. Was ich anzweifle oder nicht, ist irrelevant. Relevant ist nur, dass dieses Buch keine reputable Quelle für Wikipedia ist. Das gilt für sämtliche Angaben daraus inklusive Erscheinungsjahr und Auflage. Darum erübrigen sich Vermutungen dazu. Den Rest hatte ich ja schon verstanden und aufgenommen. Jesusfreund 15:33, 7. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Nach meiner Ergänzung/Änderung habe ich eine ihr folgendes Revert von Benutzer Jesusfreund rückgängig gemacht.

Deshalb hier eine Ref.stelle und eine Erläuterung dazu.

Im Artikel hieß es und heißt es nun wieder ... Ein Teil dieser Titel reagierte bereits auf die sich einbürgernde Bezeichnung des Judenmords als der Holokaust (in seiner eingedeutschten Schreibweise).*

Die Ref. lautet: *vgl. Knopp und Schaepp (schaepp.de/holokaust/in.html):

"So findet es sich unter anderem schon 1871 im Fremdwörterbuch von Daniel Sanders als "Holokaust" und 1959 im Großen Brockhaus als "Holokaustum". Während etwa Italiener und Franzosen auch nach der Ausstrahlung der amerikanischen Fernsehserie bei ihren Schreibweisen blieben, wurde das Wort im Deutschen von nun an mit der englischen Schreibweise benutzt. Dies war nicht nur sprachlich falsch. Im Deutschen werden alle anderen vom griechischen "Kaustos" abgeleitete Wörter mit "k" geschrieben: kaustisch, kaustifizieren, etc. Das griechische Kappa ist im Deutschen eben ein K. Das englische "democracy" ist bei uns eben "Demokratie". Als mir der Historiker Eberhard Jäckel im Frühjahr 2000 vorschlug, im Titel unserer Fernsehreihe "Holokaust" mit "k" zu schreiben, haben mich seine hier zusammengefassten Argumente überzeugt.

Gleichwohl habe ich namhafte deutsche Wissenschaftler um Gutachten gebeten - unter anderem den Philologen Manfred Fuhrmann, den Rhetoriker Walter Jens, den Althistoriker Christian Meier, seines Zeichens Präsident der Deutschen Akademie für Sprache und Dichtung und Rudolf Hoberg, den Vorsitzenden der Gesellschaft für deutsche Sprache. Alle sprachen sich einhellig für die Schreibweise "Holokaust" aus - Walter Jens mit dem pointierten Satz: "Wer die Tatsache, dass Millionen zu Asche gemacht wurden, präzise - und in der Verfremdung erhellend! -bezeichnen will, muss Holokaust schreiben."

Gerhard Augst, Vorsitzender der Zwischenstaatlichen Kommission für deutsche Rechtschreibung, plädiert nach wie vor für die K-Schreibung, ebenso wie der Geschäftsführer der Kommission, Klaus Heller, der hinzufügt, für die Schreibung "Holokaust" sprächen nicht nur linguistische, sondern "auch ethisch-moralische Gründe."

In der Tat hat das "k" in Holokaust mit der umstrittenen Rechtschreibreform nichts zu tun - zumal sich hier Befürworter und Gegner der Reform, wie Augst und Meier, einig sind. Für das "k" in "Holokaust" sprechen originäre Gründe. Neben den genannten sprachlichen vor allem ein historischer. Das Verbrechen ist von deutschem Boden ausgegangen. Der Mord an den Juden Europas gehört zur deutschen Geschichte. Ihn mit einem englisch geschriebenen Wort zu bezeichnen, kommt einer Distanzierung gleich."

Ende des langen Zitierens.

Man mag von Knopps Sendungen halten, was man mag, jedenfalls haben sie eine enorme Breitenwirkung. WP kann nicht (IMHO) so tun, als gäbe es den Wortgebrauch oder die Schreibweise von dort nicht. Außerdem kann Knopp ja auch mal Recht haben, oder?

Und drittens, nicht nur das ZDF schreibt so.

Holokaust ist keine Falschschreibung. Vgl. Duden u.ä. Werke. Diese Schreibweise wird umgangssprachlich nur von der (anglisierenden -wenn so etwas überhaupt so allgemein behauptet werden kann-) C-Schreibung Holocaust zunehmend verdrängt. Beide Schreibweisen sind in ihrer Benutzung und im Bezug auf die historischen NS-Verbrechen im Deutschen allerdings recht eindeutig. Von daher sollte es kein Aufreger sein. Die dahinter noch denkbare religiöse Bedeutung müßte dann extra benannt werden, wenn auf sie Bezug genommen wird/werden soll, da sie im deutschen Sprachraum relativ unbekannt ist.

Übrigens ist Holocaust nicht Neue deutsche Rechtschreiung (ndR) und außerdem ist ndR auch in WP kein Gesetz. Bei zuässigen Schreibweisen sollten wir freundlich mit einander umgehen (Das ist eine Grundregel hier – braucht jemand die Stelle?).

MfG - asdfj, 11:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Es geht in dem Ursprungssatz, dem du diesen langen Sermon angehängt hast, um die englischen Buchtitel. Dass diese auf die deutsche Schreibweise reagierten, ist Quatsch und durch deine Zitate von Knopp und Schaepp auch nicht belegt. Diese belegen nur, dass es die deutsche Schreibweise schon früher gab, aber mehr nicht. Und sie hat sich auch in Deutschland nunmal bekanntlich nicht durchgesetzt. Ich weiß also nicht, was dieser vom Zaun gebrochene Streit hier soll. Wenn du die deutsche Schreibweise einfügen willst, dann bitte knapp und sachlich an richtiger Stelle und ohne unnötigen edit war. Das sollte möglich sein. Jesusfreund 11:27, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Das ist damit von mir auch nicht geschrieben worden. Sondern nur, dass es diese Schreibweise dafür gibt. Deshalb werde ich das auch in den nächsten Tagen nicht wieder ändern. Und habe das auch im Hauptartikel ja gar nicht gemacht sondern hier bei Begriffsgeschichte. Vielleicht setzt bei Dir oder anderen da ja auch ein Prozess ein, der zur Änderung zurückführt. Allerdings wäre als noch "richtigerer Platz" ja dann vor allem an den Einleitungssatz zu denken. So prominent wollte ich das K nun auch nicht gleich anbringen. Aber wenn Du meinst.... Grüße von - asdfj, 11:50, 8. Jan. 2009 -

Doch, du hast diesen Zusatz sinnverfälschend an einen Satz angehängt, der sich auf die englischen Buchtitel bezog. Lies deine eigenen Diffs mal richtig. Spätestens nach der 2. Versionsbegründung meines Reverts hätte dir das auffallen müssen.

Für die deutsche Schreibweise wirst du ja wohl selbständig einen geeigneten Ort im Artikel finden, oder willst du schon wieder beleidigt abzischen? Jesusfreund 11:55, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Sollte ich "beleidigt abzischen", wäre dem eine Beleidigung vorausgegangen. Deine Tonart fällt sicher nicht unter diesen Begriff  :-)

Und das zu deiner Art bis zwei zu zählen** aus der Versionsgeschichte:

• 8. Jan. 2009, 10:57 Asdfj K (36.442 Bytes) (Änderung von Jesusfreund rückgängig gemacht. Hier eine Ref. dazu. Übrigens ist es nicht ndR und außerdem ist ndR kein "Gottesgesetz".)
• 8. Jan. 2009, 10:48 Jesusfreund (34.063 Bytes) (das waren doch alles englische Titel, welcher benutzte denn das "deutsche" K?)
• 8. Jan. 2009, 10:41 Asdfj (Diskussion | Beiträge) (34.104 Bytes) (→Neuzeitliche Säkularisierung) **oder anders gesagt: bleib entspannt. Das Jahr ist noch neu.

Ich habe also genau auf deine eine Frage geantwortet. Einmal. Nimm doch nicht gleich so starke Schimpfworte in den Mund. Du hättest evtl. auch anders vorgehen können, schließlich kennst du mein Kürzel. Aber nun.

Wenn ich schreibe, dass ich mit einer Reaktion zuwarte, meine ich natürlich vor allem, dass sich auch weitere Personen evtl. dazu äußern könnten. Und das möchte ich dann schon auch berücksichtigen. Gute Zeit! Gruß von - asdfj, 13:35, 8. Jan. 2009 -

(Schimpfworte gabs nicht von mir)

Für die mittlerweile gut 4000 Bytes, die du hier sinnlos verbrätst, hättest du die K-Version dreimal einfügen können. Es ist einfach nur blöd, sich immer neue Umgehungsstrategien für das Naheliegende auszudenken. EOD. Jesusfreund 13:50, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Habe dir das bisschen Eigeninitiative abgenommen, da du ja vorzogst, das Einfügen anderen zu überlassen. 15 Minuten, bei meinem Stundenlohn kommst du mit 7,50 + Porto davon. Bitte an meine Heimatadresse, per Mail erfragbar. ;-) Jesusfreund 16:19, 8. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Unter "Kritik" findet sich der Satz "Dabei wird of auf seine Herkunft und Ursprungsbedeutung verwiesen:" Ich denke, daß hier ein "t" fehlt. Wenn das ein Berechtigter bitte erledigen könnte. Danke. --213.179.158.14 18:37, 7. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Im Abschnitt über den angeblichen Vertreibungsholocaust wird von den zwei Millionen Opfern so geschrieben, als habe es die wirklich gegeben, nicht als seien sie eine Erfindung. Letzeres ist aber der Fall. Wolfgang Benz geht von etwa 30.000 Toten aus, andere von etwas mehr. Zwei Millionen aber waren es nicht. Benz belegt auch sehr gut, wie es zu dieser astronomisch zu hohen Zahl kommt. Also bitte ändern oder mit Quellen widerlegen. Wolfgang Benz: Ausgrenzung, Vertreibung, Völkermord. Genozid im 20. Jahrhundert, München: dtv, 2006, S.143. --Shaniana 14:04, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Danke. Bitte die Zahlen und Belege mit denen in diesem Abschnitt abgleichen, danach selbstaendig hier korrigieren. Jesusfreund 17:18, 8. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt Vertreibungsholocaust wird von ca. 8 Millionen Vertriebenen gesprochen. Diese Zahl ist wohl deutlich zu niedrig angesetzt. (nicht signierter Beitrag von 85.180.202.219 (Diskussion | Beiträge) 01:06, 23. Sep. 2009 (CEST)) Beantworten

Signatur fehlt.

Beleg fehlt.

Lektüre des hier drüber angegebenen Wikilinks fehlt.

--> Aussage unbrauchbar. Jesusfreund 01:21, 23. Sep. 2009 (CEST)Beantworten

Der Begriff Holocaust wird meiner Ansicht nach heute allzu einseitig verwendet, offensichtlich um von interessierter Seite den Fokus weg vom gesamten Umfang der damaligen Verbrechen auf ein einzelnes, ausschlachtbares Thema zu lenken. Es hat den nicht unbedingt zu leugnenden Anschein, dass hier möglicherweise von anderen neueren Delikten aus der heutigen Zeit abgelenkt werden soll. Dieser einschränkende Begriff sollte am besten wieder ganz aus dem Sprachgebrauch zu Gunsten der Begriffe Genozid oder Massenmord verschwinden. Ich würde daher den dritten und vierten Absatz um nachfolgenden Text (fett markiert)erweitern:

Seit 1942 im Vereinigten Königreich, seit 1972 in den Vereinigten Staaten und seit der Ausstrahlung des gleichnamigen amerikanischen Spielfilms im deutschen Fernsehen im Jahre 1979, eines abzulehnenden voyeuristischen Machwerkes aus Hollywood, das die Leiden der Opfer schamlos und pietätlos quotenwirksam in die Wohnzimmer trug und zur Schau stellte ohne die Leiden hier wirklichen jemals zu treffen, bezeichnet man auch in der Bundesrepublik Deutschland der Holocaust oder die Shoa die systematische industrielle Ausrottung der europäischen Juden in der Zeit des Nationalsozialismus, die die Nationalsozialisten selbst zynisch „Endlösung der Judenfrage“ nannten.

Heute wird der Begriff in deutschsprachiger Fachliteratur nur selten als Oberbegriff für alle NS-Massenmorde verwendet, sondern meist für die Judenermordungen. Manchmal schließt er auch die Ermordungen von „Zigeunern“ ein.[2] Der Völkermord an dieser Opfergruppe wird heute oft als Roma-Holocaust oder Porajmos bezeichnet. Das Übertragen des Holocaustbegriffs auf andere Völkermorde oder Massentötungen wird oft als gewolltes oder ungewolltes Verharmlosen und Relativieren der Judenvernichtung kritisiert. Man nimmt mit dieser Haltung aber gleichzeitig in Kauf, dass die ungeheuren Verbrechen insbesondere in Polen und den Staaten der damaligen Sowjetunion, die das gleiche Ziel der Massenvernichtung, mindestens aber der Versklavung hatten, aus dem Bewusstsein der Menschen verschwindet und in Vergessenheit gerät. Damit wird man aber allein den 10,25 Millionen ermordeten Polen und 20 – 25 Millionen Sowjetbürgern nicht gerecht. --95.89.33.44 12:15, 31. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Grober Unfug. Wenn man Fakten feststellt, nimmt man nichts in Kauf. Deine Privatmeinungen haben hier keinen Raum.

Warum die Massenmorde in Polen und SU - übrigens auch die der Nazis an nichtjüdischen "Slawen" - in der Regel nicht "Holocaust" genannt werden, steht z.B. unter Holocaustforschung#Ideologisch-politische Besonderheiten.Jesusfreund 15:38, 1. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Ich kann mich noch genau erinnern, dass der Begriff in Deutschland erst durch die Fernsehserie mit gleichem Namen, mit Start in Hessen aufkam! Das war der Grund in Deutschland. Alles andere ist schlicht falsch (nicht signierter Beitrag von 95.116.158.189 (Diskussion | Beiträge) 09:04, 30. Jul 2009 (CEST))

Zitat aus dem Artikel:

Erst die Übertragung des US-amerikanischen Fernsehfilms Holocaust - Die Geschichte der Familie Weiß im Januar 1979 machte das Wort in englischer Schreibweise in der Bundesrepublik bekannt.

Schlage vor, das nächste Mal erst nachzulesen und überflüssige Kommentare in Zukunft zu unterlassen. Jesusfreund 10:29, 30. Jul. 2009 (CEST)Beantworten

Der Artikel lässt mich in großer Ratslosigkeit zurück. Er handelt praktisch überhaupt nicht von dem „Begriff“ Holocaust (also platterdings vom Holocaust ;-), sondern von der Bezeichnung!

Wikipedia ist eine Enzyklopädie, sie sollte also von Begriffen sprechen. So wie der Artikel im Moment aussieht, gehört er eher in eine Wörterbuch, nicht in eine Enzyklopädie. Wenn man nun die Entstehung und Verwendung des Ausdrucks „Holocaust“ (also des deutschen Worts mit neun Buchstaben) für enzyklopädiewürdig hält (und das scheint ja der Fall zu sein), ist das Lemma schlicht falsch. Ich schlage vor, den Artikel auf Holocaust (Bezeichnung) zu verschieben und ihn entsprechend anzupassen. --INM 17:52, 23. Okt. 2009 (CEST)Beantworten

Unfug. Begriff und Bezeichnung sind austauschbare Begriffe bzw. Bezeichnungen. Begriffe oder Bezeichnungen, die in der Realität selber zum eigenen Thema wurden, sind natürlich enzyklopädisch relevant. Der Artikel bietet als Begriffsgeschichte weit mehr als jeder Wörterbucheintrag bieten kann. Jesusfreund 01:04, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Unfug ist schon ein starkes Wort. Ein anderer Ton unter Wikipedia-Mitarbeitern wäre der Sache sicher dienlicher. --INM 07:52, 7. Nov. 2009 (CET)Beantworten

spekulationen der streit- und sperrumgehungs-ip boris fernbachers entfernt, s. vm --Jwollbold 12:36, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ja. mir ist das auch neu, belegt ist das (im Artikel) nicht, die beiden, die diese Passage wieder hereingenommen haben, konnten oder wollten sie bisher auch nicht belegen. Aber mal sehen, vielleicht lässt sich diese Ansicht ja tatsächlich belegen, anderenfalls bleibt es Theoriefindung, die in der WP nichts zu suchen hat. TJ.MD Fasse Dich kurz. 10:09, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

TJ.MD, du hättest ja auch selber in die angegebenen referenzen sehen können, ich habe aber jetzt jesusfreund gebeten, den satz genauer zu begründen. ich habe im moment wenig zeit, die eigentlich selbstverständlichen aussagen nachzulesen. --Jwollbold 12:36, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ein alter Hut, wurde längst diskutiert und wird mit Sperrumgehern und Usern, die ihnen ohne Eigenbemühung zum Stopfen ihrer Wissenslücken beipflichten, hier nicht nochmal diskutiert.

Denn es steht ja genau nicht drin, dass eine bestimmte Kriegsführung, die das NS-Regime stürzen sollte, auch direkt den Holocaust beenden sollt.e

Sondern es steht drin, dass erst der Sturz des NS-Regimes AUCH den Holocaust beenden sollte. Es wird also zwischen primären und damit verbundenen, aber sekundären Kriegszielen unterschieden.

Wer überhaupt anzweifelt, dass mit dem Sturz des NS-Regimes der Holocaust beendet werden sollte, muss erstmal einige primäre WP-Artikel dazu studieren. Ich empfehle Zweiter Weltkrieg und NS-Prozesse. Jesusfreund 12:41, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Darum geht es hier doch gar nicht. HIER geht es um Deine UNBELEGTE THEORIEFINDUNG, ich zitiere im Kontext (Hervorhebungen von mir): "Damit stellen sie die alliierte Kriegführung als mit den NS-Verbrechen gleichrangig dar und verschweigen, dass diese auf deutsche Städtebombardierungen reagierte und damals als notwendiges militärisches Mittel erschien, um das NS-Regime zu stürzen und so auch dessen Holocaust zu beenden." DAS ist DEINE Schlußfolgerung. Und dafür hätte ich gern einen Beleg. Um mehr geht es hier gar nicht. Abgesehen davon kannst Du bitte neben Deinem antinationalsozialistischem Eifer bitte die Grammatik nicht aus den Augen verlieren. TJ.MD Fasse Dich kurz. 13:44, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

So. Da hat also jemand gemeint, die strittige Aussage belegen zu können. Mir liegt das Buch nicht vor, ich kann mir also kein eigenes Bild machen. Aber ich habe etwas anderes gefunden, nämlich Rezensionen. http://www.sehepunkte.de/2002/12/2675.html http://www.buchinformationen.de/rezension.php?id=397 http://www.uni-protokolle.de/buecher/isbn/3549071655/ http://www.perlentaucher.de/buch/12358.html http://www.abendblatt.de/politik/article605892/Joerg-Friedrich-Der-Brand-Deutschland-im-Bombenkrieg-1940-1945.html

Und was steht denn nun in einem Buch, dass sich mit dem Alliierten Bombenkrieg gegen Deutschland beschäftigt? - dass: Deutsche Rechtsextremisten die Städte- und Flächenbombardements der Alliierten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs als „Bombenholocaust“ bezeichnen? Und dass: Deutsche Rechtsextremisten die alliierte Kriegführung als mit den NS-Verbrechen gleichrangig darstellen? und dass: Deutsche Rechtsextremisten verschweigen, dass diese auf deutsche Städtebombardierungen reagierte und damals als notwendiges militärisches Mittel erschien, um das NS-Regime zu stürzen und so auch dessen Holocaust zu beenden? Interessante Theorie. Aber - bis zum Beweis des Gegenteils - eben Theorie. TJ.MD Fasse Dich kurz. 14:36, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

beruhige dich bitte, TJ.MD, die viele fettschrift verstößt auch gegen die wikiquette. ich stimme dir aber zu, dass die umstrittenen aussagen ausdrücklich auf die verwendung von "bombenholocaust" bezogen sein sollten, wenn man sie als mit gründen bezweifelt ansieht. dazu lese ich später doch einmal etwas. hast du dir eigentlich die hier und im entsprechenden absatz bei Jürgen W. Gansel angegeben quellen angesehen? das würde die argumentation einfacher machen. --Jwollbold 15:00, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

im dort angegebenen zeit-artikel steht immerhin ein zitat gansels: "Der Bomben-Holocaust steht ursächlich weder im Zusammenhang mit dem 1. September 1939 noch mit dem 30. Januar 1933." das belegt zumindest "verschweigen, dass diese ... damals als notwendiges militärisches Mittel erschien[en], um das NS-Regime zu stürzen" - "leugnen" sollte man wohl genauer sagen. und man könnte direkter davon sprechen, dass rechtsextreme im zusammenhang mit der verwendung des begriffs "bombenholocaust" den holocaust relativieren und seinen opfern die anerkennung verweigern (landtags-gedenkminute). "relativierung ist nicht belegt" könntest du noch argumentieren - mir widerstrebt es, solche klaren dinge in frage zu stellen, denn diese diskussion hat einen respektlosen einschlag (gegenüber den opfern). aber wenn es sein muss, machen wir weiter: der begriff selbst beinhaltet die relativierung und gleichsetzung: "Damit stellen sie die alliierte Kriegführung als mit den NS-Verbrechen gleichrangig dar". - wie gesagt, später lese ich noch weiteres, wenn nötig. --Jwollbold 15:21, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

(Nach BK)Ich beruhige mich sofort und gern. Allerdings habe ich immer noch nicht den Eindruck, dass Ihr versteht, worum es mir geht: Ob einer von Euch, oder alle oder ich das als eine Verhamlosung oder ein Verschweigen empfinden ist hier, in der Enzyklopädie, irrelevant, das Werturteil darf nicht von uns stammen, sondern muss dem Leser überlassen bleiben. Nur darum geht es. (um nicht wieder Fettschrifft zu bemühen). Ja, die Quellen habe ich gelesen, (zumindest diejenigen, die noch funktionieren, das ist nicht bei allen der Fall), ein Urtei habe ich mir auch gebildet. Aber auch mein Urteil hat in einer sauber deskriptiven Enzyklopädie nichts verloren. Zur Erinnerung: Ich habe hier nicht ein Werturteil gegen ein anderes ersetzt, sondern nur ein unbelegtes entfernt. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:42, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

und zu Deinem Nachtrag: leugnen hört sich gut an, aber nicht: leugnen, dass diese ... damals als notwendiges militärisches Mittel erschien[en], um das NS-Regime zu stürzen, sonden: leugnen, dass der von ihm so bezeichnete Bomben-Holocaust (also die Bombardierungen deutscher Städte durch Alliierte) ursächlich im Zusammenhang mit dem 1. September 1939 (Kriegsbeginn, dt. Angriff auf Polen) noch mit dem 30. Januar 1933 (Hitler wird Kanzler) stehe. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:42, 28. Nov. 2009 (CET)Und, nicht die Rechtsradikalen, sondern einer, besser: auch hier ohne Wertung, nämlich der Abgeordneter der DVU im sächs. Landtag, N. Gansel. Aber so ungefähr steht es ja schon da.. TJ.MDBeantworten

Das Naziregime ist schließlich – zuletzt durch entscheidende Bombenangriffe – gestürzt worden, womit auch das Ende des Holocaust möglich war. Zum Thema des militärischen Sieges über Deutschland ist eben auch die Fragen nach deutscher Verantwortung und Schuld von Relevanz, und für Historiker spielt der Holocaust dabei immer eine zentrale Rolle und wird von diesen eben nicht als vom Bombenkrieg unabhängig dargestellt, wie unbelegte TF hier behauptet. --Gerhardvalentin 16:27, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

wenn TJ.MD die genaue argumentation im zusammenhang mit dem begriff "bomben-holocaust" (echt ein unwort) belegt haben möchte, sollten wir das tun. wenn selbstverständlichkeiten in den quellen nicht erwähnt werden, sollten auch wir diese schlussfolgerungen dem leser überlassen. ich finde das zwar nicht zwingend notwendig, das macht die bisherige version keineswegs zu verzerrendem pov. aber zum kampf gegen rechtsextremismus gehört auch, dass man ihm möglichst wenig anlässe für das feindbild einer verzerrenden darstellung gibt. ich lese jetzt noch etwas und mache dann einen formulierungsvorschlag, aufbauend auf dem von TJ.MD. --Jwollbold 18:48, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

in der einleitung zu "relativierung und inflationierung" ist übrgens schon das meiste gesagt, das brauchen wir hier nicht unbedingt zu wiederholen. --Jwollbold 18:51, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

hier mein vorschlag nach lektüre des vs-berichts s. 41 zur nationalzeitung, sowie gansels zitat (s.o.): --Jwollbold 19:33, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Als „Bombenholocaust“ bezeichnen deutsche Rechtsextremisten die Städte- und Flächenbombardements der Alliierten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs. Damit stellen sie diese als mit den NS-Verbrechen gleichrangig dar und heben sie gegenüber deutschen Luftangriffen als „gezielte Vernichtung“^[1] hervor. Außerdem wird ein ursächlicher Zusammenhang mit dem deutschen Angriffskrieg geleugnet.^[2]

1. ↑ Innenministerium Sachsen: Verfassungsschutzbericht 2002 (PDF, S. 41)
2. ↑ Die Zeit: Eklat im sächsischen Landtag, Meldung vom 21. Januar 2005

(nach BK, daher erstmal nur auf den vorherigen Stand eingehend) Jwollbold: Danke für Dein Bemühen, zu einer konstruktiven Lösung zu kommen, Dank auch für Deine Offenheit: "...aber zum kampf gegen rechtsextremismus gehört auch, dass...". Das ist genau der Punkt, um den es mir geht: Ich halte die Enzyklopädie eben nicht für das geeignete Forum, um gegen oder für irgendeine Weltanschauung zu kämpfen. Hier geht es einzig und allein darum, sie darzustellen, gern auch mit Folgen, Rezeption, geschichtlichem Hintergrund und allem, was dazugehört. Ich selbst habe einmal einen Artikel über einen Frauenarzt begonnen, in erster Linie, weil mir sein nationalsozialistisches Gelaber in einem Lehrbuch der Geburtshilfe von 1943 voll auf den Sack ging, der da, übrigens. Und ich wollte ihn richtig "blosstellen". Dann fiel mir aber auf, dass ich in einen Artikel nicht reinschreiben kann: "Der Arsch. Hat ohne Not nationalsozialistischen POV geschrieben", ohne Belege dafür zu haben, dass auch andere das so sehen. Und wenn ich das Originalgelaber reingeschrieben hätte, hätte ich genau das gemacht, was ich kritisieren wollte: Die Veröffentlichung nationalsozialistischen Gelabers. Ja, und nun ist der Artikel so, wie er ist, belegt. Fairerweise sage ich dazu, dass das hier nicht die einzige Baustelle ist, die mich tierisch nervt, weil irgendwer meint, dem Leser vorschreiben zu müssen, was er zu denken hat: Neger ist auch so etwas, vgl. hierzu auch ein Babel auf meiner Benutzerseite. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:38, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

So, jetzt Antwort auf Deinen Vorschlag: Als „Bombenholocaust“ bezeichnen deutsche Rechtsextremisten (gefällt mir noch nicht, siehe oben) die Städte- und Flächenbombardements der Alliierten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs. Damit stellen sie diese als mit den NS-Verbrechen gleichrangig darund stellen sie angeblich legitimen deutschen Städtebombardierungen alliierte Luftangriffe als „gezielte Vernichtung“^[1] gegenüber. Außerdem wird ein ursächlicher Zusammenhang mit dem deutschen Angriffskrieg geleugnet.^[2] - Sie stellen sie eben nicht als gleichrangig dar, sondern beurteilen die alliierten Angriffe im Gegensatz zu den deutschen Angriffen als moralisch verwerflich. Das ist nämlich einer der springenden Punkte: nicht gleichgut/-schlimm, sondern mit moralischer Wertung zugunsten der deutschen Kriegsführung. Das kann gern noch belegt herausgearbeitet werden. Aber mein Gerechtigkeitssinn gemahnt mich dann dennoch, mich - und Dich - daran zu erinnern, dass (meiner Erinnerung nach) entweder Bomber Harris oder Churchill nachträglich die Bombardierung Dresdens auch nicht mehr ganz so toll fanden.. (das gehört sicher nicht direkt in den Abschnitt "Bombenholokost", sollte aber m.M.n. an die entsprechende Stelle verlinkt werden.. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 19:58, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Nachtrag: "Gedankengut" ist ein Unwort. Schwachsinnige Begriffe werden nicht ausgehebelt, indem sie ignoriert oder gelöscht oder deren Verwendung verboten wird, sondern, indem man sie diskreditiert, siehe hierrzu auch Goldstandard (Verfahren), genauer hier. Ich muss aber zugeben, dass dies mein POV ist; allerdings wurde das bisher nicht beanstandet.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 20:38, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

wo ist von gedankengut die rede? --Jwollbold 21:12, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

hier nirgendwo. Erschien mir nach freier Assoziation nur weitläufig zum Thema passend. TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:28, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

hallo TJ.MD, gut dass wir anscheinend von einer gemeinsamen grundlage ausgehen. dann sollte eine einigung über formulierungen nicht mehr so schwierig sein. (aber da wollen sicher auch noch andere mitreden, und ich mache ausdrücklich den vorbehalt, dass ich zum thema hier bis gestern nur allgemeines politisches wissen besessen habe.)

• "deutsche rechtsextremisten": es heißt ja nicht die, es werden zwei unterschiedliche beispiele genannt, und auch darüber hinaus wird der begriff oft verwandt. hinweis auf diese bekannte tatsache: "Der Hamburger Neonazi Christian Worch hat eben dieses über ein rechtsextremistisches Internetforum bereits angeboten und angekündigt: Die Verbreitung der Wortbeiträge seiner zwölf Gesinnungsgenossen im Sächsischen Landtag, zeitversetzt oder vielleicht sogar in Echtzeit."^[3] hier ist ja eine zusammenfassung, einzelheiten kommen danach.
• "mit den ns-verbrechen gleichrangig": damit ist der holocaust gemeint, nicht die luftangriffe. das ergibt sich aus dem wort selbst und ist eine häufig geäußerte kritik an der verwendung des holocaust-begriffs für andere taten, s.a. einleitung zum gesamtabschnitt "relativierung und inflationierung". man kann sagen, dass es nicht unbedingt wiederholt werden muss, aber wenn dann direkt der vergleich mit den deutschen luftangriffen kommt, gerät der begriff auf eine andere ebene, gerät die grundlegende obszönität aus dem blick.
• die hervorhebung "gezielte vernichtung - legitime luftangriffe" habe ich im textvorschlag noch klarer gemacht.
• Luftangriffe auf Dresden ist bereits verlinkt, dort kann man weiteres nachlesen.

ich mache langsam schluss für heute. wenn du im prinzip mit der erarbeiteten formulierung einverstanden bist, ändere sie noch leicht und stelle sie in den artikel ein. dann hätte sich die mühe in einer wichtigen frage doch gelohnt. --Jwollbold 21:08, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Ja, ersma Schluss. Ich sehe eine Einigung möglich, Details können wir gern später noch klären. (Hauptsache, ich muss nicht wieder einen EW führen.) Gute Nacht. TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:28, 28. Nov. 2009 (CET)Beantworten

1. ↑ Innenministerium Sachsen: Verfassungsschutzbericht 2002 (PDF, S. 41)
2. ↑ Die Zeit: Eklat im sächsischen Landtag, Meldung vom 21. Januar 2005
3. ↑ ref 20

Ich glaube, hier stehen einfach ein paar Missverständnisse im Raum:

• Zuerst wurde der Satzteil "und so auch den Holocaust zu beenden" gelöscht: Darauf habe ich oben reagiert, indem ich den Sinn der Formulierung "so auch" klargestellt habe.
• Erst danach wurden andere Satzteile als unbelegt gekennzeichnet (oben von TJ.MD mit Fettdruck): Darauf konnte ich ja noch gar nicht reagieren, weil zuvor nicht erklärt wurde, dass es um diese Satzteile ging und was das Problem damit sein soll.
• Der Einleitungspassus fasst nicht die Eigensicht von Rechtsextremisten zusammen, sondern die in D zur Zeit übliche Einordnung ihrer Rhetorik und Absichten durch den "Mainstream". Was genau also soll nun belegt werden: die Eigensicht der Rechtsextremisten oder die heute hier übliche Fremdsicht auf sie?

Für Ersteres hatte ich bereits auf Gansels Rede verwiesen. Sie ist unschwer in voller Länge aufzufinden, so dass wir nicht auf Einzelzitate einzelner Presseartikel darüber angewiesen sind.

• Achtung, NPD-Giftmüll (= zur Zeit noch bundesrepublikanischer Mehrheits-POV, nicht Jesusfreund-POV und keine "Empfindung")

Für Letzteres hatte ich auf andere WP-Artikel verwiesen.

• Unter [2] findet man die Beschlüsse der Alliierten zur Strafverfolgung der Kriegsverbrecher und Völkermörder, die dieses am 1. November 1943 verbindlich beschlossene Kriegsziel belegen. Damit ist natürlich vorausgesetzt und ebenfalls belegt, dass die Täter gefasst, also ihre Taten beendet werden sollten.

Beendung dieser Kriegsverbrechen (unter die der Holocaust in Nürnberg 1945ff dann ja auch gezählt wurde) durch Entmachtung der Täter war also von den Alliierten vor Kriegsende beabsichtigt, beschlossen, geplant. Der Satzteil "und damals als notwendiges militärisches Mittel erschien, um das NS-Regime zu stürzen und so auch dessen Holocaust zu beenden" ist also allgemein zugängliches Wissen und muss m.E. als zusammenfassender Satz nicht extra belegt werden.

Wenn nun daneben direkt hier referenziert werden soll, dass Rechtsextremisten

(a) "die alliierte Kriegführung als mit den NS-Verbrechen gleichrangig darstellen"

(b) "und verschweigen, dass diese auf deutsche Städtebombardierungen reagierte",

dann verweise ich für Satzteil (a) auf:

• Der Spiegel, 21. Januar 2005: Skandal im Sächsischen Landtag - NPD-Mann spricht von Dresdner "Bomben-Holocaust"

Die Rechtsextremisten hatten zuvor Nazi-Verbrechen mit den alliierten Bombenangriffen gleichgesetzt.

(Bildunterschrift) Rechtsextreme relativieren den Mord an Millionen Juden

Gansel gebrauchte in seiner Rede den Begriff "Bomben-Holocaust" für die Bombardierung Dresdens am 13. Februar 1945. "Der Bomben-Holocaust von Dresden steht ursächlich weder im Zusammenhang mit dem 1. September 1939 noch mit dem 30. Januar 1933", sagte er. "Mit dem heutigen Tag haben wir auch in diesem Parlament den politischen Kampf gegen die Schuldknechtschaft des deutschen Volkes und für die historische Wahrhaftigkeit aufgenommen", rief der 30-Jährige.

Apfel ... bezeichnete die Alliierten in seiner teils schreiend vorgetragenen Rede als Massenmörder und sprach von einer anglo-amerikanischen Gangsterpolitik.

Zu Sitzungsbeginn hatte sich die NPD-Fraktion bereits einer Gedenkminute für die Opfer des Nationalsozialismus verweigert.

Es geht also nicht um Gansel allein, sondern er und Apfel vertreten hier eine NPD-Linie, die Gemeingut aller Rechtsextremisten ist, die jedes Jahr um den 13. Februar zum "Gedenkmarsch" in Dresden auflaufen. Da daran auch nichtdeutsche Rechtsextremisten teilnehmen, ist auch die Begrenzung auf deutsche Rechtsextremisten falsch.

• [3]

Reiner Pommerin, Geschichtsprofessor an der TU Dresden, erklärte unmissverständlich den historischen Standpunkt:

„Das Wort Holocaust ist eindeutig auf das unvorstellbare Grauen von Millionen getöteter Juden konzentriert. Die NPD will mit dieser Relativierung von den Verbrechen der deutschen Seite ablenken.“

Der NPD-Landtagsabgeordnete Klaus-Jürgen Menzel indes äußerte, er sei der Ansicht, dass der Zweite Weltkrieg den Deutschen von den Amerikanern aufgezwungen wurde.

• [4]

Die rechtsextremen Demonstrationen in Dresden sollen vorgeblich an die Opfer der alliierten Bombenangriffe vom 13. und 14. Februar 1945 erinnern. Tatsächlich wird jedoch mit Begriffen wie "Bombenholocaust" ein rechtsextremer Geschichtsmythos produziert, der den tatsächlichen Holocaust an den europäischen Juden minimieren und leugnen soll, während zugleich die Verluste der deutschen Zivilbevölkerung grotesk überhöht werden.

Nach dieser Außensicht ist "gleichrangig" in der Tat noch zu schwach, tatsächlich versuchen diese Leute eine komplette Täter-Opfer-Umkehr und Verdrehung der historischen Tatbestände, so dass der Bombenkrieg als der eigentliche Holocaust erscheint, der den Holocaust vergessen machen soll. Ich freue mich, dass TJ.MD diesen Punkt erkannt hat und wir darin einig sind.

Als Beleg für Satzteil (b) siehe ferner oben aus Gansels Rede:

Die Behauptung, ein allein durch Deutschland verschuldeter Krieg sei in Form des alliierten Bombenterrors auf das Land der Täter zurückgefallen – wie wir es von Herrn Prof. Weiss gehört haben –, ist infam, weil unwahr.

Da wir NPD-Seiten nicht als Belege nehmen können und wollen, auch hier:

• [5]

"Der Bomben-Holocaust von Dresden steht ursächlich weder im Zusammenhang mit dem 1. September 1939 noch mit dem 30. Januar 1933. Die Pläne zur Vernichtung des Deutschen Reiches existierten nämlich schon lange, bevor in Versailles der erste Nationalsozialist geboren wurde." (Jürgen Gansel, NPD-Landtagsabgeordneter in Sachsen, am 21.1.2005 im Sächsischen Landtag; s. Sächsischer Landtag Plenarprotokoll 4/8 vom 21. Januar 2005.)

Oder hier:

• [6]

Der Bomben-Holocaust von Dresden steht ursächlich weder im Zusammenhang mit dem 1. September 1939 noch mit dem 30. Januar 1933. Die Pläne zur Vernichtung des Deutschen Reiches existierten nämlich schon lange, bevor in Versailles der erste Nationalsozialist geboren wurde. In diesem Hause wird es außerhalb meiner Fraktion niemandem bekannt sein, daß bereits am 1. Februar 1896 in der englischen Wochenzeitschrift „The Saturday Review“ die Parole zu lesen war: „Germania est delenda“. Für die Nichtlateiner: „Deutschland ist zu zerstören“, hieß es 1896 in dieser eben zitierten britischen Wochenzeitung. Und genau in dieser Tradition eines eliminatorischen Antigermanismus stand der britische Premier Winston Churchill, dessen Bomberverbände zusammen mit ihren amerikanischen Verbündeten Anfang Februar 1945 Elbflorenz in eine Flammenhölle verwandelt haben.

Wir können also gern über Formulierungsverbesserungen reden, so dass die belegten Zusammenhänge noch deutlicher herausgestellt werden als bisher. Satzteil (a) könnte aufgrund der Belege lauten:

"die alliierte Kriegführung als lange geplante Vernichtung des deutschen Volkes darstellen und so mit den NS-Verbrechen gleichsetzen oder davon ablenken"

Satzteil (b) könnte lauten:

"und bestreiten, dass diese auf deutsche Städtebombardierungen reagiert und das NS-Regime den Zweiten Weltkrieg ausgelöst hatte.

Jesusfreund 09:00, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

Im Moment nur zwei Anmerkungen

1. allgemein: Der oben schon thematisierte "Kampf gegen Rechts" darf seinerseits nicht angreifbar sein - weder von "den Rechten" (wer auch immer damit gemeint sein mag), noch von Enzyklopädisten wie mir, der einfach nur auf eine korrekte Darstellung Wert legt. Das gilt es hier, hinzubekommen.
2. speziell: unter NS-Prozesse#Beschl.C3.BCsse_zur_Strafverfolgung_von_NS-Verbrechern findet man die Beschlüsse der Alliierten zur Strafverfolgung der Kriegsverbrecher und Völkermörder. . Ja und nein. Da steht zwar etwas von Holocaust/Massenmorden an Juden im Einleitungssatz, in den einzelnen Unterkapiteln einschließlich der weiterführenden Links steht davon aber NICHTS. Das deckt sich mit meiner (möglicherweise mangelhaften) Geschichtskenntnis: Dass nämlich die Alliierten bis zur Besetzung des Reichsgebietes (genauer: Erreichen der Konzentrationslager) keine Vorstellung über das Ausmaß oder den Umfang der Morde hatten.. Und wenn das so war, ist es völlig unmöglich, dass die Alliierten den von ihnen bis dahin gar nicht richtig wahrgenommenen bzw. eingeschätzten Massenmord beenden wollten. (ich bitte auch hier um differenziertes Verstehen dessen, worauf ich hinauswill).

TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:51, 29. Nov. 2009 (CET)Beantworten

es scheint, dass mein vorschlag in der überarbeitung durch jesusfreund im wesentlichen unstrittig ist. es bleibt der satzteil "...und so auch dessen Holocaust zu beenden". dabei geht es, wie schon diskutiert, nicht um die alliierten kriegsziele als solche, sondern darum, ob sie als wichtiger einwand gegen das unwort "bombenholocaust" verwendet werden. dazu habe ich bisher noch nichts gelesen, daher sollten wir die klare beurteilung des wortes nicht durch das auch in der demokratischen öffentlichkeit umstrittene thema belasten.

meiner meinung nach müssten auch alliierte fehler, unterlassungen und kriegsverbrechen im insgesamt "gerechten krieg" international offensiver diskutiert werden (Luftangriffe auf Dresden leistet einen guten beitrag dazu). das wäre ebenfalls für die beurteilung der führung aktueller kriege wichtig. die grausamkeit der judenverfolgung und die existenz, sicherlich auch die orte der konzentrationslager waren bekannt, ob in vollem umfang ist nicht entscheidend. dann ist etwa das argument vielleicht simpel, meiner meinung nach aber eine berechtigte frage: warum wurden nicht zufahrtslinien zu konzentrations- und vernichtungslagern systematisch zerstört? andererseits schließt die verfolgung von kriegsverbrechen die an juden begangenen und damit den holocaust wesentlich ein.

unabhängig davon sollte aber ein zitat wie das von Anthony Grayling (s. dresden-artikel) aufgenommen werden, auch wenn der artikel insgesamt nüchtern gahalten ist:

Selbst wenn die alliierte Bomberoffensive teilweise oder völlig moralisch verwerflich gewesen sein sollte, reicht dieses Unrecht auch nicht annähernd an die moralische Ungeheuerlichkeit des Holocaust heran.

auch die täter-opfer-umkehr sollte zusätzlich zum abschnitt "relativierung" erwähnt werden. --Jwollbold 11:02, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

ich finde jetzt noch mehr, wir sollten das kriegsziel beendigung des holocaust in diesem zusammenhang nicht erwähnen, wenn es nicht von jemand sehr angesehenem als argument gebraucht wurde. gerhard, ich weiß, dass du das nicht so gemeint hast (wenn der bisherige satz von dir stammt), aber man kann es als rechtfertigung von unrecht durch ein größeres missverstehen. die bisher genannten einschätzungen genügen völlig, um die infamität des unworts deutlich zu machen. und richtig, die allgemeine außensicht sollte am anfang stehen, nicht einfache wiedergabe der inhalte rechtsextremer propaganda. so war aber mein formulierungsvorschlag auch gemeint, schließlich wird aus berichten über die landtagsrede und die nz zitiert. trotzdem kann das wahrscheinlich klarer gemacht werden - genügen dafür die bisher diskutierten formulierungen, und was muss an dieser stelle (gesamten abschnitt beachten!) womit belegt werden?

wir sollten dieses makabre thema aber nicht mehr lange hin und her zerren. bitte editiert im obigen kasten, gebt eventuell notwendige referenzen an und stellt den vorschlag dann auch schon in den artikel ein, wenn nichts wesentliches mehr offen ist. die frage der beendigung des holocaust könnte danach noch weiter diskutiert werden, wenn es unbedingt nötig ist. --Jwollbold 16:09, 30. Nov. 2009 (CET)Beantworten

nach langer diskussionspause habe ich den vorschlag in den artikel gesetzt. die wenig umstrittenen teile sollten jetzt detailliert belegt sein, ohne dass einfach npd-reden abgeschrieben werden (bitte auch folgenden satz zur nz, ref 20 beachten). falls nötig, formuliert bitte im text um oder ersetzt / ergänzt einen beleg. --Jwollbold 19:52, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Das geht so nicht. Schau' Dir noch mal den Satzbau an. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:27, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ich schaue mir meine Beiträge immer genau an. Satzbau scheint mir OK. Bezug "Sie": die Rechtsextremisten. Bezug "diese": die alliierten Städte- und Flächenbombardements (Plural). Bezug "es" in deiner Version: unklar und falscher Singular. Jesusfreund 22:30, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Als „Bombenholocaust“ bezeichnen Rechtsextremisten die Städte- und Flächenbombardements der Alliierten gegen Ende des Zweiten Weltkriegs. Sie (Rechtsextreme) bestreiten, dass diese (Alliierte) auf den Angriffskrieg Deutschlands und dessen Städtebombardierungen reagierten und (Alliierte??) damals als notwendiges militärisches Mittel erschienen, um das NS-Regime zu stürzen. - - Klar? - TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:35, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Achso, du hast also "diese" irrtümlich auf "Alliierte" und nicht auf "alliierte Städte- und Flächenbombardements" bezogen. Eben jene sind aber eindeutig gemeint, denn "Alliierte" allein steht nicht im Satz vorher.

Dein Missverständnis. Danach wäre sowohl die vorherige wie deine Version ebenfalls falsch gewesen. Jesusfreund 22:45, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Nein. Bombardements reagieren nicht, es wird (mit solchen) reagiert. Oder: Alliierte reagieren mit (...) -- TJ.MD Fasse Dich kurz. 22:49, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Doch, Handlungen - hier: Bombardements - sind Reaktionen, man kann also das Verb "reagieren" auf die Handlung beziehen. Aber ich habe es ja ohnehin schon in deinem Sinn geändert. Jesusfreund 22:56, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

TJ.MD, warum diskutierst du nicht auf der artikeldisk? also hier weiter: man konnte es vorher schon missverstehen, war mir aber auch nicht aufgefallen. zumindest nach 1 sec nachdenenken sollte es verständlich sein. wiki-subtilität - die alternativen sind mir egal. "das den Zweiten Weltkrieg ausgelöst hatte" kann aber schon bleiben, denn ein zusammenhang mit dem 1. september wird ja von gansel bestritten. --Jwollbold 22:51, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Der Satz informiert wie gesagt darüber, was die Rechtsextremisten bestreiten, nicht darüber, wer den WKII auslöste. Deshalb sollte diese allgemein bekannte Tatsache nicht so angehängt werden, als müsse man sie Rechtsextremisten gegenüber betonen - vielmehr muss man einfach feststellen, dass sie diese Tatsache im Kontext ihrer Wortschöpfung eben auch bestreiten. Gansel sogar in erster Linie, erst in zweiter, dass die Deutschen zuerst - und ohne "Notwendigkeit" - Städte bombardiert hatten. Jesusfreund 22:56, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

"angriffskrieg" hatte ich übersehen. ja, ist besser so. --Jwollbold 23:08, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Taten die Alliierten das? Ich meine, die Bombardierung Dresdens als notwendiges Mittel ansehen, um das NS-Regime zu stürzen? - Ich bestreite, ehrlich gesagt auch, dass die Bombardierung Dresdens notwendig war. Damit stehe ich nicht alleine da (Auszug aus der Einleitung): Umstritten ist, ob solche Flächenbombardements militärisch notwendig und zweckmäßig waren sowie ob sie auch nach damaligem Kriegsvölkerrecht als Kriegsverbrechen zu werten sind. Anders gesagt: Um das zu bestreiten, braucht man nicht rechtsradikal zu sein, sondern nur Kenntnis von der militärischen Lage 3 Monate vor Kriegsende zu haben.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 23:21, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Jetzt geht das immer noch weiter mit diesem Thema, gerade wo wir einen tragfähigen Kompromiss fanden?

Ist doch völlig egal, ob du eine Notwendigkeit einsiehst. Darüber wird hier garantiert NICHT diskutiert. Informiere dich in Luftangriffe auf Dresden und Luftkrieg über die Absichten der Alliierten, damit du nicht ewig Auskunftsfragen am falschen Ort stellen und breittreten musst. Jesusfreund 23:25, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

es geht nicht um irgendeine objektive notwendigkeit, sondern "als mittel ansahen, um das ns-regime zu stürzen". das ist korrekt. --Jwollbold 23:29, 4. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Genau. Aber Dein Satz, JWB, enthält genau das Wort notwendig nicht. Das ist genau das, was ich oben durch schrägschrift gekennzeichnet habe. Am liebsten raus damit, sonst auch gern als sinnvoll. Nochmal: Es geht hier nicht darum, ob die Alliierten es als (...) Mittel ansahen, sondern um: "Sie (Rechtsradikale) bestreiten damit, dass die Allierten (...)ihre Bombardements als notwendiges militärisches Mittel ansahen.". Ja. Und? Was ist an diesem Satz nun erwähnenswert, dass auch Rechtsradikale das bestreiten? Und vor Allem: Damit (Also mit der Verwendung des Wortes Bombenholocaust)etwas bestreiten? - Mensch, achtet doch auf die genaue Formulierungen.. -- TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:52, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Natürlich sahen die Alliierten ihre Bomben als NOTWENDIGES, nicht bloß "sinnvolles" Mittel an.

Und natürlich bestreiten Rechtsextremisten nicht nur, dass die alliierten Bomben notwendig waren, sondern auch, dass sie zum Sturz des NS-Regimes abgeworfen wurden. Sie bestreiten also, dass die Absichtserklärungen der Alliierten stimmten. Stattdessen unterstellen sie diesen schon vor WKII geplante Vernichtungsabsichten.

Der Satz stimmt also - auch dann, wenn du dich aus unerfindlichen Gründen mitgetroffen fühlst, weil du Zweifel an der Notwendigkeit des alliierten Bombens spürst. Die spüre ich auch, aber deshalb weiß ich trotzdem, dass ich kein Rechtsextremer bin, wenn ich finde, dass es notwendig bleibt, über rechtsextreme Ansichten aufzuklären. Jesusfreund 01:10, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Der Begriff Bombenholocaust enthält an sich natürlich noch nicht alles, was die Rechtsextremisten abstreiten. Daher habe ich den Satz, der die im Begriff implizierten Aussagen erläutert, vorgerückt, und den Satz danach noch klarer formuliert.

Der Satzteil "und setzen sie mit den NS-Verbrechen gleich oder lenken davon ab" ist noch unbefriedigend für mich, weil "oder" fraglich ist. Besser:

"und setzen sie mit den NS-Verbrechen gleich, um von diesen abzulenken oder sie zu leugnen."

OK? Jesusfreund 01:29, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Lange geplante Vernichtung

1. -der Juden, Kommunisten etc = Holocaust
2. - "lange geplante V." (schön belegt übrigens) des Deutschen Volkes = Bombenholocaust

DAS ist der Vergleich, darum geht es bei dieser Wortschöpfung. Das ist auch das Perfide daran. Mir fällt im Moment auch noch keine glatte Formulierung ein, aber es geht um Vergleich / Relativierung der Taten durch die Verwendung eines abgeleiteten Begriffes. TJ.MD Fasse Dich kurz. 08:32, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

hallo TJ.MD, du nimmst die formulierungen ja genau, bei einem so enormen thema kann ich das allerdings nachvollziehen. zu deinen letzten änderungen:

• der begriff wird ja nicht auf beliebige bombardierungen angewandt - kann man schreiben "Flächenbombardierungen deutscher Städte"?
• "angeblich" ist eine wertung, die auch schon durch das folgende "bestreiten" ausgedrückt wird. aber einverstanden, das bei solchem geschichtsrevisionismus noch klarer zu machen bzw. das einhellige urteil der geschichtswissenschaft und demokratischen öffentlichkeit (belegt durch presse und reaktion der landtagsfraktionen) auszudrücken.
• "notwendig": wer einen angriff befiehlt, wird diesen immer als notwendig ansehen. aber wenn es für dich auch eine nachträgliche rechtfertigung suggeriert, kann das wort wegfallen, das verändert den sinn nicht wesentlich. --Jwollbold 10:22, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

den punkt des vergleichs hast du richtig herausgearbeitet, ich habe die einleitung jetzt entsprechend umgestellt und umformuliert. der vergleich durch den abgeleiteten begriff hat zwei miteinander zusammenhängende zielrichtungen: durch ein verzerrendes feindbild geprägte vorwürfe an die alliierten - relativierung des holocaust. letzteres steht so auch in der quelle. ich hoffe, durch das hintereinanderstellen ist es jetzt klar genug, man muss wohl nichts zusätzlich erläutern. --Jwollbold 10:57, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

hallo TJ.MD, gut dass wir uns offensichtlich inhaltlich und vom aufbau her einig sind. aber ich finde, du hast jetzt sehr kompliziert formuliert - willst du das wirklich so lassen? --Jwollbold 14:53, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Ich will das nicht unbedingt soo lassen, ebenso, wie ich meine vorherigen Formulierungen soo lassen wollte. Du hast ja gesehen, dass ich einige Deiner Änderungen und auch diejenigen anderer gutheiße und habe stehen lassen.. Eben ein Gemeinschaftsprojekt. wenn Du' kürzer hinkriegst: gern.. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:57, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Vielleicht lässt sich die Geschichte mit dem Verggleich des H. mit davon abgeleiteten Begriffen ja allgemeiner fassen und unter Relativierung und Inflationierung allgemeingültig darstellen, dasmit das nicht in jedem Unterkapitel (wie B-Holokost) notwendig ist.. TJ.MD Fasse Dich kurz. 17:15, 5. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Zum Yom Hashoah gibt es einen Artikel, könnte von einem Befugten wohl verlinkt werden. Danke --80.145.118.97 23:35, 28. Dez. 2009 (CET)Beantworten

Leider ist der gesamte Text sehr einseitig. Es wird ausschließlich behauptet, Rechtsradikale würden z.B. Bombenholocaust oder Vertreibungsholocaust verwenden, um von Verbrechen der Nationalsozialisten abzulenken. Als Quelle werden dann linksextreme Gruppen, wie z.B. redok angegeben.

Zum einen sind das keine neutralen Quellen, zum anderen werden die Wörter Bombenholocaust etc. nicht nur von Rechtsextremen verwendet. Auch liegt der Grund der Verwendung nicht nur in einer Relativierung der Naziverbrechen. Oftmals wollen die Verwender dieser Wörter zum Ausdruck bringen, dass es nicht nur Verbrechen von Nazis gab, sondern auch von anderen Gruppen an der Zivilbevölkerung. Dies relativiert gar nichts.

Vielleicht kann man einen Autor zur Mitarbeit bewegen, dessen Herz nicht allzu weit links schlägt?84.62.79.109 16:33, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten

Jesusfreund möchte bitte das Löschen meines Beitrags ohne Begründung unterlassen.84.62.79.109 22:34, 6. Mär. 2010 (CET)Beantworten