„Diskussion:Heimito von Doderer“ – Versionsunterschied
Inhalt gelöscht Inhalt hinzugefügt
Bot: 1 Abschnitt nach Diskussion:Heimito von Doderer/Archiv/1#Karge Besprechung seiner Werke archiviert – letzte Bearbeitung: IllCom (07.01.2024 09:44:47) |
|||
| (38 dazwischenliegende Versionen von 18 Benutzern werden nicht angezeigt) | |||
| Zeile 1: | Zeile 1: | ||
{{Diskussionsseite}} |
|||
{{Keine Auskunft}} |
|||
{{Autoarchiv |
|||
Ich finde die Wiedergabe der zahlreichen biographischen Details in dem Artikel sehr beeindruckend. Mir fehlt aber noch zweierlei: 1. eine '''Bewertung''' seines umfangereichen Werkes, sagen wir mal: aus germanistischer Sicht. 2. ein '''Bild''' des Schriftstellers. Kann das jemand leisten ? --[[Benutzer:Jbb|Jbb]] 10:34, 2. Mär 2005 (CET) |
|||
|Alter =365 |
|||
|Ziel ='((Lemma))/Archiv/1' |
|||
=="Dämonen der Ostmark"== |
|||
|Übersicht =[[Spezial:Präfixindex/Diskussion:Heimito von Doderer/Archiv|Archiv]] |
|||
|Mindestbeiträge =1 |
|||
Ich erlaube mir, hier auf den jüngst (2004) bei Königshausen und Neumann in Würzburg erschienen, von Gerald Sommer herausgegebenen Band "Gassen und Landschaften Heimito von Doderers "Dämonen" vom Zentrum und vom Rande aus betrachtet" zu verweisen. Der umfangreiche Sammelband geht unter anderem der Tatsache nach, dass das Buchprojekt der "Dämonen" in der ursprünglich geplanten Form der "Dämonen der Ostmark" zunächst eindeutig als antisemitischer Tendenzroman angelegt war (Als die titelgebenden Dämonen fungierten dabei - nun ja, "you know who"). |
|||
|Mindestabschnitte =2 |
|||
Zur Frage, ob diese Geisteshaltung auch noch in der publizierten Fassung des Werks aus den fünfziger Jahren (in abgeschwächter Form) nachweisbar ist, enthält der Band die Zusammenfassung einer Diskussion auf der Webseite der Doderer-Gesellschaft (Berlin). Im besonderen wäre dabei auch auf die Zeitzeugen Viktor Matejka und Roman Rocek zu verweisen - letztere nur im Online-Archiv erörtert). R.Schediwy 25.3.2005 (Unterschrift nachgereicht [[Benutzer:84.112.54.160|84.112.54.160]] 13:05, 9. Aug 2006 (CEST)] |
|||
|Frequenz =monatlich |
|||
}} |
|||
Ergänzend sei vermerkt, dass auch der Name des Schriftstellers Hermann Hakel, wie Rocek und Matejka ein expliziter zeitgenössischer Kritiker der fortdauernden antisemitischen Geisteshaltung Doderers, in dem von Sommer herausgegebenen Sammelband (mit etwa 700 Namen im Register!) nicht vorkommt (und vielleicht nicht vorkommen durfte). Da Rocek in seiner Geschichte des österreichischen P.E.N.-Clubs speziell auf die antisemitischen Restbestände der "Dämonen" in ihrer 1956 erschienen Form verweist, fällt es jedenfalls schwer, bei diesen Auslassungen an reinen Zufall zu glauben. Es ist schade, dass ein ansonsten um Offenheit bemühtes Projekt wie Sommers Sammelband hier durch unnötige Kleinlichkeit belastet erscheint. |
|||
Robert Schediwy 29.12.2005 (Unterschrift nachgereicht: [[Benutzer:84.112.54.160|84.112.54.160]] 13:05, 9. Aug 2006 (CEST) ) |
|||
===Antwort auf den Hinweis von Herrn Schediwy=== |
|||
Robert Schediwy hat ganz recht: die von ihm anmonierten "Auslassungen" ergaben sich nicht zufällig. Sie sind vielmehr das Ergebnis einer wohlbegründeten editorischen Absicht. |
|||
Im Band "Gassen und Landschaften" konnte aus Platz- und Kostengründen lediglich eine kleine Auswahl aus dem großen Fundus der Diskussionsbeiträge erscheinen, die zwischen September 2001 und September 2004 im Forum von www.doderer-gesellschaft.org zum Thema "Antisemitismus in Heimito von Doderers Roman 'Die Dämonen'" gepostet worden waren. |
|||
Zentrales Anliegen dieser Auswahl war es, den Verlauf der kontrovers geführten Debatte in repräsentativer Weise zusammenzufassen und dabei zugleich inhaltlich wie formal wissenschaftlichen Standards zu genügen. Die Einzelinteressen der Beiträger mußten daher gegenüber der zentralen Intention der Zusammenstellung als nachrangig angesehen werden. So wurden Beiträge, die vom eigentlichen Thema der Diskussion abzweigten, wie jene zu Namenskunde und (jüdischer) Namens- und Familienforschung sowie zu anderen Werken Doderers und weiteren Autoren, generell nicht aufgenommen. Gleiches galt auch für jene Beiträge, in denen Zeitzeugen lediglich mit ihren (je positiven oder negativen) Aussagen zu Person und Werk des Autors zitiert worden waren. |
|||
Daß die bei einer auszugsweisen Publikation unumgängliche Auswahl und Kürzung ihrer Beiträge nicht alle Forumsautoren zufriedenstellen würde, war vorhersehbar. Aus diesem Grund steht unter www.doderer-gesellschaft.org/download.html mit der Datei "Antisemitismus_in_DD.zip" (931 KB) eine Sammlung aller Beiträge in ihrer ursprünglichen Form zum Download bereit. |
|||
Leser, die die Debatte nicht verfolgt haben, haben so Gelegenheit, sie in ihrer ganzen Komplexität kennenzulernen. Forumsautoren, die mit der in "Gassen und Landschaften" publizierten Auswahl nicht zufrieden waren, sind auf diese Weise mit allen ihren Beiträgen - und den Aussagen der darin zitierten Zeitzeugen zu Person und Werk Doderers - dauerhaft öffentlich präsent. |
|||
Obendrein besteht seit Dezember 2005 unter http://www.doderer-gesellschaft.org/doderer/rezeption.html die Möglichkeit, Stellungnahmen zu Person und Werk Doderers zu publizieren. Einschränkungen gibt es weder hinsichtlich der Perspektive, Position oder Bewertung noch bezüglich der Herkunft der Beiträge: Textpassagen aus Romanen oder Erzählungen sind ebenso möglich wie Statements aus Erinnerungen oder Essays bzw. Auszüge aus Presseveröffentlichungen oder zeitgeschichtlichen Werken. |
|||
Herrn Schediwy ist dies alles bekannt. |
|||
Daß er dennoch bei jeder Gelegenheit und nun auch auf dieser Plattform die oben genannten "Auslassungen" beklagt, muß man wohl hinnehmen. Daß er sich indes darauf beschränkt und die seit eingen Monaten bestehende Möglichkeit, Stellungnahmen zu Doderer von Zeitzeugen wie Hakel, Rocek, Matejka und anderen auf http://www.doderer-gesellschaft.org/doderer/rezeption.html zu publizieren, nicht nutzt, läßt ebenfalls (wie Schediwy schreibt) nicht "an reinen Zufall glauben". |
|||
:Frank Bleker 20.03.2006 (verantwortlich für Auswahl und Bearbeitung der "Beiträge zu einer laufenden Debatte über Antisemitismus in Heimito von Doderers Die Dämonen" in dem Band "Gassen und Landschaften") |
|||
::Schön zu erfahren, dass es bei der Doderer-Gesellschaft die "Möglichleit, Stellungnahmen zu Person und Werk Doderers zu publizieren" seit Dezember 2005 gibt. Ein kurzer Check an der genannten Adresse ergibt freilich, dass dort bislang keine derartige Stellungnahmen eingegangen sind. Diese Anlaufstelle für Kritik blüht daher eher im Stillen. |
|||
::Vielleicht überschätzt Frank Bleker mein Interesse an Doderer, aber ich hatte wirklich keine Ahnung, dass nun diese neue, ziemlich verborgene Schublade für Kritik geöffnet wurde (was wohl heißt, dass das "Forum" der Gesellschaft von solcher frei gehalten werden soll). Mein Bedürfnis, mich einschlägig im dortigen Rahmen zu äußern, ist auch ziemlich gering geworden. Es ist, nochmals gesagt, anzuerkennen, dass sich die Doderer-Gesellschaft neuerdings in gewissem Maße um die Aufarbeitung des antisemitischen Hintergrundes im Werk Doderers und speziell in den "Dämonen" bemüht. Dabei gibt es allerdings zahlreiche Sonderbarkeiten, die ein wenig an die Art erinnern, in der die katholische Kirche mit Dingen wie Inquisition und Hexenverfolgung umgeht. |
|||
::Anstatt in sich geschlossene kritische Artikel zuzulassen (die man ja dann allenfalls durch Gegenartikel "vernichten" hätte können), wurde zu diesem Thema eine Internet-Diskussion angeregt, die letztlich von einer der Diskussionsparteien einseitig redigiert wurde. (Wissenschaftlichen Gepflogenheiten entspräche es eher, den Teilnehmern an der Debatte ihre eigene Fahnenkorrekturzu überlassen). Im "Forum" der Gesellschaft sind auch schon einige Monate mit verschiedensten Debattenbeiträgen plötzlich "verschwunden" - allerdings nachdem man anonymen Schimpfern allzu lange lax gegenüber getreten ist. Wie sehr schließlich die Auslassung der Namen Rocek, Matejka und Hakel "kostenbedingt" sein mag, möge jeder Leser für sich entscheiden. |
|||
::Solche Phänomene sind jedenfalls typisch für Autoren mit einer "Gemeinde" - und sie stellen zweifellos auch eine Herausforderung für das Objektivitätsideal von Wikipedia dar (siehe beispielsweise Karl Kraus, Elias Canetti, oder Thomas Bernhard). Gerade deshalb aber sollten solche Diskussionen auch öffentlich geführt werden. |
|||
::Robert Schediwy 18.4.2006 (Unterschrift nachgereicht: [[Benutzer:84.112.54.160|84.112.54.160]] 13:05, 9. Aug 2006 (CEST) ) |
|||
== Strudel / Strudl == |
|||
Ihr habt beides. Ich stelle gerade eine Anfrage an Wien.at und den 9. Bezirk. Bei der [[Peter Strudel| Person Peter Strudel]] steht beides. Meine sehr starke Vermutung ist Strudl (auch im Stadtplan von Wien.at so und in der Wien.at-Beschreibung zur Stiege.) Zum Lemma [[Strudlhofstiege]] mache ich auf jeden Fall einen redirekt von [[Strudelhofstiege]].<br />Überprüft dann irgendwer den Namen des Werks von Doderer (hat jemand ein Original ?) und die restlichen Einträge dazu in Wikipedia, korrigiert sie bitte notfalls und macht gleich Wikilinks zur Stiege dazu? --[[Benutzer:Fg68at|Fg68at]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Fg68at|Disk]]</small> 01:10, 28. Mär 2006 (CEST) |
|||
:Nachdem Doderer-Gesellschaft und Stadtplan nur Strudlhofstiege kennen, dürfte es klar sein. --Fg68at |
|||
::Alles angepasst und mit Links entweder zu Strudlhofstiege, Doderer oder Roman versehen.--[[Benutzer:Fg68at|Fg68at]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Fg68at|Disk]]</small> 10:52, 28. Mär 2006 (CEST) |
|||
== "Theatrum Judaicum" == |
|||
Doderer war sicher kein "klassischer" Nationalsozialist - in diesem Sinn wäre es auch irreführend, allzuviel Nachdruck auf seine NS-Parteimitgliedschaft zu legen. Bezeichnend für sein Denken ist aber eine generelle Vorurteils- und Ressentimenthaftigkeit, die sich in den Rahmen der rassistischen Zeitkonjunktur der dreißiger Jahre bestens einpasste aber auch später nur minimaler und "kosmetischer" Korrekturen bedurfte, um vordergründig akzeptabel zu erscheinen. |
|||
Am Beispiel "Theatrum Judaicum": |
|||
In seinem Aufnahmeersuchen von 1936 an die Reichsschrifttumskammer beschreibt Doderer sein großes Romanprojekt "Die Dämonen der Ostmark" unter anderem als Darstellung der "zerreißenden Naht" (zwischen Juden und Nichtjuden) , die sich (zu Ende der zwanziger Jahre) durch die Wiener Gesellschaft gezogen habe und die der Autor "schon infolge der Reinheit seines Blutes allüberall spürte". |
|||
Doderer vermerkt in besagtem Schreiben, er versuche, "dieses "Theatrum Judaicum" sozusagen in drei Stockwerken vorzuführen: auf der Ebene des familiären und erotischen Lebens, auf der Ebene der Presse und der Öffentlichkeit und endlich auf der Ebene der Wirtschaft in der Welt der großen Banken" (zitiert nach Wolfgang Fleischer, "Das verleugnete Leben, WIen 1996 S 234). Fleischer konstatiert hier, angesichts der Tatsache, dass Doderer bei der Fertigstellung seines Romanprojekts einen Großteil seines Textes aus den dreißiger Jshren übernehmen konnte, völlig zurecht: "Das "Theatrum Judaicum" sei "nicht eine schandbare ursprüngliche Fassung der "Dämonen", aus der später alles Anrüchige entfernt wurde" , sondern "entspreche durchaus der heute vorliegenden Fassung". Es erhebt sich allerdings die Frage: Wie steht es um die heutige Fassung? |
|||
Roman Rocek, der scharfzüngige langjährige Generalsekretär des einschlägigen österreichischen Clubs vermerkt jedenfalls in seinem Buch "Glanz und Elend des P.E.N." (Wien 2000, S 411) er halte Doderers Manierismus für Tarnung. "Nur wenige Kollegen" hätten (zum Zeitpunkt des Erscheinens der "Dämonen" 1956) "ihren Ursprung aus dem Geist des Antisemitismus" erkannt, von dem "Spuren noch im edierten Werk überraschten". Wie deutlich besagte Spuren noch sind, darum ging die Diskussion in dem von Gerald Sommer herausgegebenen Band "Gassen und Landschaften", der verdienstvoller Weise auch ein von Elizabeth Hesson 1982 erstmals ediertes "Aide mémoire" Doderers aus 1934 enthält, das an Eindeutigkeit nicht zu wünschen übrig lässt |
|||
Tatsache ist, dass auch Kritiker jüdischer Herkunft es in den fünfziger Jahren vorzogen, vor Dingen wie den heute noch peinlich berührenden Anpöbelungen des "Kammerrates Levielle" durch den vorgeblichen Chronisten der "Dämonen" (man beachte die ersten beiden Silben des Namens) die Augen zu verschließen. Das hatte wohl mit dem vorherigen Sensationserfolg der viel freundlicheren "Strudlhofstiege" zu tun. Roman Rocek sieht hier auch politische Gründe maßgeblich (a.a.O. S 371):"Jüdische Emigranten,die ihre Verbundenheit mit dem neuen Österreich bekunden wollten, wie zum Beispiel Hilde Spiel und Hans Weigel, traten für Doderer, den eingefleischten Antisemiten ein und wurden von ihm nicht nur akzeptiert sondern, auf Gegenseitigkeit,...gefördert." Tatsächlich waren es eher nur die KP-Intellektuellen die in den fünfziger Jahren Doderer kritisch sahen. Doderer scheint auch mit seinem unleugbaren Charme die dem Snobismus nicht immer abgeneigte Hilde Spiel "um den Finger gewickelt" zu haben: Fleischer, ehemals Doderer-Sekretär und Biograph, spricht hier von "Scheinfreundschaft" (a.a.O. S 424) und vermerkt, noch etwa 1962 habe Doderer ihn gewarnt: "Hüten Sie sich, das ist eine gescheite Frau - aber eine alttestamentarische Rachegöttin". |
|||
Auch dies übrigens ein Indiz dafür, dass Heimito von Doderers Beziehung zum "Theatrum Judaicum" eine bis zuletzt spannungs- und ressentimentgeladene geblieben ist. |
|||
Robet Schediwy 19.4.2006 (Unterschrift nachgereicht: [[Benutzer:84.112.54.160|84.112.54.160]] 13:05, 9. Aug 2006 (CEST) ) |
|||
* Der angemessene Ort für einen solchen Diskurs ist das Forum der entsprechenden literarischen Gesellschaft. Diese Seite dient ausschließlich der Fortentwicklung des Artikels. --[[Benutzer:Nemissimo |Nemissimo ]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]]<small><font color="#ff0000">[[Benutzer:Carstor/Portal:Chili|ʘ]]</font></small> 10:52, 11. Dez. 2006 (CET) |
|||
Es würde mich freuen, wenn der Aspekt Theatrum judaicum im Artikel selbst zum Ausdruck käme. Das ist leider derzeit ''nicht'' der Fall, es fehlt sogar jeglicher Hinweis auf den ursprünglichen Titel "Dämonen der Ostmark". Ich möchte aber nicht "Partei ergreifend" in einen Artikel hineinredigieren und damit womöglich einen Revertkonflikt auslösen. In diesem Sinn plädiere ich dafür, diese unerledigte Geschichte doch vorläufig im Diskussionsraum stehen zu lassen. Vielleicht dient sie mittelfristig doch auch der Fortentwicklung des Artikels. Robert Schediwy [[Benutzer:86.32.215.125|86.32.215.125]] 21:12, 15. Dez. 2006 (CET) |
|||
It's a wiki. [[WP:SM]] --[[Benutzer:Nemissimo |<span style="color:#006633">Nemissimo</span> ]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]]<small><font color="#ff0000">[[Benutzer:Carstor/Portal:Chili|ʘ]]</font></small> 12:58, 15. Feb. 2007 (CET) |
|||
Lieben Dank für den Hinweis, mutig zu sein. (Wenn ich die Kurzaufforderung richtig verstanden habe). Mir fehlt's aber gar nicht an Mut. Ich wünsche mir nur, dass hier ein anderer, im Idealfall ein ehrlicher "Heimitist", AUCH den Mut hat, das Evidente auszusprechen und zu verarbeiten. Was ich im Fall Doderer an Eiertänzen in Fachkreisen erlebt habe, spottet jeder Beschreibung. "Nur nicht anstreifen" heißt die Devise. Und im hiesigen Abschnitt über die "Dämonen" steht immer noch nicht einmal der ursprüngliche Titel und was damit gemeint war. Das ist halt das Problem mit "Gemeinde bildenden" Autoren (siehe auch [[Elias Canetti]], [[Karl Kraus]], [[Theodor Adorno]]. Bei denen und ihren schreibfreudigen Fanclubs stößt das Neutralitätsgebot der Wikipedia offenbar an gewisse Grenzen. |
|||
Robert Schediwy [[Benutzer:84.112.54.160|84.112.54.160]] 10:31, 20. Feb. 2007 (CET) |
|||
==Bildmaterial== |
|||
Verfügt jemand über Fotos des Schrifstellers und ist bereit und in der Lage diese unter der [[GDFL]] einzustellen? --[[Benutzer:Nemissimo |<span style="color:#006633">Nemissimo</span> ]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]]<small><font color="#ff0000">[[Benutzer:Carstor/Portal:Chili|ʘ]]</font></small> 12:55, 15. Feb. 2007 (CET) |
|||
==Review und Lesenwert== |
|||
Was haltet Ihr davon den Artikel einem [[Wikipedia:Review]] zu unterziehen? --[[Benutzer:Nemissimo|Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] 10:50, 28. Mär. 2007 (CEST) |
|||
== "Verlag" doppelt == |
|||
Im Satz "Im selben Jahr kam der Kontakt mit dem Verlag Verlag C. H. Beck zustande, " ist das Wort Verlag doppelt vorhanden. Ich würde empfehlen eins zu löschen.{{Unsigned|132.230.129.109|[[Benutzer:Nemissimo|Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 19:14, 29. Aug. 2007 (CEST)}} |
|||
:: Erledigt. Danke für den Hinweis. Es steht Dir btw. frei den Artikel selbst zu korrigieren, ergänzen und auszubauen, [[Wikipedia:Sei mutig]] ;-) --[[Benutzer:Nemissimo|Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 19:14, 29. Aug. 2007 (CEST) |
|||
== Review und Lesenwert II == |
|||
Ich habe den Artikel [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Review/Geistes-_und_Sozialwissenschaft#Heimito_von_Doderer im Review eingestellt]. --[[Benutzer:Nemissimo|Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 17:03, 22. Okt. 2007 (CEST) |
|||
== Quellen == |
|||
....Mit einem seiner Nachhilfelehrer hatte der jugendliche Doderer erste homoerotische Erfahrungen, während er gleichzeitig auch in Bordellen und anderweitig mit Mädchen und Frauen verkehrte. Zeit seines Lebens hatte Doderer neben bisexuellen auch ausgeprägt sadistische Neigungen....? |
|||
::..oder ist das ein allgemeinplätziger Satz, der von Goethe bis......gilt.....--[[Benutzer:Bene16|Bene16]] 13:59, 19. Nov. 2007 (CET) |
|||
== Quellen 2 == |
|||
''Schriftsteller: Peitschen und punzeln'', DER SPIEGEL (36/1996) - 02.09.1996 --[[Benutzer:Nemissimo|Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 22:36, 6. Dez. 2007 (CET) |
|||
== Review Oktober- Dezember 2007 == |
== Review Oktober- Dezember 2007 == |
||
| Zeile 116: | Zeile 39: | ||
:: Über weitere Ideen freue ich mich natürlich. ;-)--[[Benutzer:Nemissimo|Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 19:26, 4. Dez. 2007 (CET) |
:: Über weitere Ideen freue ich mich natürlich. ;-)--[[Benutzer:Nemissimo|Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 19:26, 4. Dez. 2007 (CET) |
||
== Heutige Edits - Zitat verändert? == |
|||
== Familie == |
|||
Kann ja wohl nur ein Unsinn sein: ..."Die Familie zählte mit einem Vermögen von rund 12 Millionen Kronen zu den reichsten der Doppelmonarchie, das aber im Verlauf des Ersten Weltkrieges durch kontinuierliche Zeichnung österreichischer Kriegsanleihen stark vermindert wurde." Der Vater war Bauingenieur! Abgesehen davon, dass es ganz schön interessant wäre, woher die Angabe über den angeblichen Reichtum kommt, fallen mir sofort einige Familien ein, die garantiert reicher waren - z. B. Rothschild, Offermann, Ringhoffer, Czernin, Wittgenstein etc. etc. etc. |
|||
Interessanter wäre es vielleicht, warum Heimito v. Doderer Lenau als Vorfahren (bei aller Unschärfe, mit der dieser Begriff heutzutage verwendet wird) angab? Seine Verwandschaft zu Ferdinand v. Saar erscheint mir durch die Mutter klar. |
|||
Wenn ich die Anführungszeichen richtig identifiziert habe, wurde heute wurde mit zwei Edits [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heimito_von_Doderer&diff=prev&oldid=240890888] [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Heimito_von_Doderer&diff=prev&oldid=240901628] ein langes Zitat verändert, oder? Falls die Formulierung mit dem Schattendorfer Urteil drinnen bleiben soll, müsste man das Zitat auf eine Parapharsierung ändern, andernfalls müsste man das Zitat wieder so anpassen, wie es im (mir nicht vorliegenden) Werk vom EN tatsächlich geschrieben steht. --[[Benutzer:IllCom|IllCom]] ([[Benutzer Diskussion:IllCom|Diskussion]]) 19:21, 6. Jan. 2024 (CET) |
|||
== "Magniskribenz"/"Heimchen" == |
|||
:Das hatte ich ganz übersehen, Danke für den Hinweis, ich habe es zurückgesetzt. Den Link zum Schattendorfer Urteil könnte man vielleicht in irgendeiner Form als Anmerkung bringen? -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 22:05, 6. Jan. 2024 (CET) |
|||
Hat jemand entsprechende Quellen zur Hand?[[Benutzer:Nemissimo| Nemissimo]] [[Benutzer Diskussion:Nemissimo|<small>酒?!?</small>]] [[Wikipedia:Redaktion Sexualität|<small>RSX</small>]] 12:45, 14. Feb. 2008 (CET) |
|||
::Danke dafür. Ich weiß nicht, wie man die Anmerkung am Besten in den Text einbauen könnte, aber vielleicht reicht zunächst ein Link auf den Justizpalastbrand? Damit könnte sich der interessierte Leser den Sinn der Aussage schon erschließen. --[[Benutzer:IllCom|IllCom]] ([[Benutzer Diskussion:IllCom|Diskussion]]) 09:44, 7. Jan. 2024 (CET) |
|||
Aktuelle Version vom 1. Februar 2024, 03:18 Uhr
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Heimito von Doderer“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
Füge neue Diskussionsthemen unten an:
Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.
Review Oktober- Dezember 2007
Aus meiner Sicht ein Artikel mit eindeutigem Potenzial zu zumindest Lesenswert. Ich würde gerne vor einer Kandidatur noch ein paar kritische Stimmen hören. --Nemissimo 酒?!? RSX 16:59, 22. Okt. 2007 (CEST)
- Der Text ist gut recherchiert und gibt einen breiten Einblick in Doderers Vita und seinen Weg zur Literatur. Was eigentlich genauso interessant und wichtig wäre, ist Doderers literarische Entwicklung. Dazu fehlt noch ein separater Abschnitt (z.B. zu Einflüssen, literarischen Formen bei Doderer wie dem Gesellschaftsroman, Erzähltechniken, werkübergreifenden Motiven, Rezeptionsgeschichte etc.). Das ist aktuell in der Vita ziemlich versteckt und kommt etwas kurz. Um hier noch mal den Reich Ranicki zu machen, ist Doderer abgesehen davon - eingeschworene Heimitisten mögen mir verzeihen - ein unerträglich geschwätziger Autor. -- KWa 21:10, 22. Okt. 2007 (CEST)
- Dein letzter Satz ist unverzeihlich! :-) --89.48.63.213 00:15, 25. Okt. 2007 (CEST)
- <Einschub>Betreff Kritik: Sagt ein unerträglich geschwätziger Kritiker... Dass das bekannteste Werk von Doderer Die Strudlhofstiege keine 70-seitige Novelle sein kann, macht schon der Zusatz im Titel ... die Tiefe der Jahre deutlich. Genauso gut könnte Ranicki Marcel Proust vorwerfen, Auf der Suche nach der verloren Zeit sei geschwätzig – in beiden Fällen ist die Langatmigkeit keinesfalls das Ergebnis von Zufall oder Unvermögen, sondern offensichtlich Teil des literarischen Konzepts.--Gepardenforellenfischer [...] 15:08, 24. Nov. 2007 (CET)</Einschub>
- Ich bin kein Heimitist. (Wusste bis eben noch nicht mal von der Existenz dieses Begriffes.) Ich habe noch nicht mal ein Buch von ihm bis zu Ende gelesen. Meine Kenntnisse seiner Vita sind fast Null. Doch so wird es wohl den meisten Lesern dieses Artikels gehen - daher:
- Gliederung streng nach Jahreszahlen ist wenig aussagekräftig. Einteilung der Biographie nach Schaffensperioden, oder nach einschneidenden Ereignissen wie bei Hermann Hesse wäre zu empfehlen. Diese Benennung der Perioden sollte dann auch gleich in der Überschrift des jeweiligen Abschnitts auftauchen.
- Eine Einführung zu seinen Werken und der literarischen Entwicklung fehlt, hier schließe ich mich KWa an.
- Ich bin kein Heimitist. (Wusste bis eben noch nicht mal von der Existenz dieses Begriffes.) Ich habe noch nicht mal ein Buch von ihm bis zu Ende gelesen. Meine Kenntnisse seiner Vita sind fast Null. Doch so wird es wohl den meisten Lesern dieses Artikels gehen - daher:
- Zu Im August 1936 zog Doderer nach Deutschland, wo er sich in Dachau niederließ (das dortige Konzentrationslager scheint er nicht wahrgenommen zu haben, zumindest findet sich dazu keine Bemerkung in Tagebuch oder Briefen). fällt mir nichts mehr ein. Das KZ in Dachau war in der NS-Zeit gut publiziert, es war geradezu eine Vorzeige-Institution. Dachau hatte zu der Zeit vielleicht 10.000 Einwohner, das KZ lag am Rand der Stadt. Natürlich wusste er von dem KZ, er musste es wissen. Das darüber nichts in seinen überlieferten Schriften steht, ist eine andere Frage.
- Minderbinder 13:01, 26. Okt. 2007 (CEST)
Bin immer noch neugierig, ob und wann jemand den von der Doderer-Forschung wohl etablierten und dokumentierten Aspekt theatrum judaicum in den Dämonen der Ostmark in den Artikel einbaut. Der Satz mit der modellhaften Apartheid ist ja ein wenig doppelsinnig. Ein Modell kann auch etwas Wertneutrales sein, Doderer dagegen sah das "getrennte Marschieren" zu jener Zeit wohl eher als Ideal.Ich hoffe immer noch auf die Redlichkeit der Heimitisten...Robert Schediwy 86.32.215.9 07:48, 27. Okt. 2007 (CEST)
P.S. Habe die Geduld verloren. Wollte eigentlich nur einen Link zu Gerhard Aichinger, dem Doderer fördernden DÖTZ-Redakteur einfügen, aus dem später offenbar Gerhard Aick, der Bestsellerautor der "Deutschen Heldensagen" geworden ist. Aber jetzt habe ich das Ideal der "Scheidung der Rassen" doc selber eingefügt. R.S. 86.32.215.9 19:09, 3. Nov. 2007 (CET)
Ich fände es gut, wenn die Einleitung noch etwas ergänzt würde, so dass sie eine Zusammenfassung der wichtigsten Informationen enthält. --Nina 20:08, 27. Okt. 2007 (CEST)
- Ich möchte mich an dieser Stelle schon einmal für Eure bisherigen Anregungen bedanken und freue mich auf weitere. :-) --Nemissimo 酒?!? RSX 10:26, 30. Okt. 2007 (CET)
Hat noch jemand Vorschläge?--Nemissimo 酒?!? RSX 16:14, 9. Nov. 2007 (CET)
- Die Vita finde ich sehr gut, mir fehlt - wie KWa oben - ein wenig mehr zum Werk, zumal wohl nur einer der Romane hier einen eigenen Artikel hat? Ich kenne Doderer selbst überhaupt nicht, daher hätte mich an einigen Stellen interessiert, wie er die aufgezählten Einflüsse tatsächlich verarbeitet hat (der Hl. Franziskus und Otto Weininger klingt nach einer recht ungewöhnlichen Kombination). Vieles (z.B. auch ein Bezug auf Dostojewskijs Dämonen in Doderers Dämonen?) würde natürlich in Artikel zu den einzelnen Texten gehören, aber solange diese fehlen könnte man den Text vielleicht eben in diese Richtung noch ergänzen. Und allgemein könnten die Quellenangaben noch im Text referenziert werden, aber das ist ja eher Fleissarbeit. --JBirken 17:09, 9. Nov. 2007 (CET)
- Das ist gut lesbar und materialreich. Aber die Gliederung müsste imho nach dem Motto "Erst das Leben, dann das Werk" organisiert werden, statt rein chronologisch vorzugehen und alles zu integrieren. Alle im engeren Sinn biographischen Informationen inklusive seiner Miß-/Erfolge passen in einen Abschnitt, meinetwegen weiter untergliedert. Derzeit stellt das Biographische aber rund 80 Prozent deines Textes dar! Dann könnte eine Werkgeschichte folgen, die von der Bio nicht ständig unterbrochen wird und HvDs literarische Entwicklung deutlich macht. Dadurch kämen auch deine Pointierungen besser zur Geltung, etwa die Abgrenzung gegenüber der kargen Nachkriegsliteratur, das Scherzhaft-Dreiste in den "Merowingern" bzw. der "Peinigung der Lederbeutelchen", wo HvD doch sonst so unbukolisch schien etc... Zwei Stil-Tipps noch: Die allermeisten Klammern im Text können aufgelöst, die allermeisten Semikola durch Punkte ersetzt werden. Vielleicht alle? Dann werden auch die Sätze kürzer. --Aalfons 00:35, 12. Nov. 2007 (CET)
- Gute Anregung. Danke. Ich werde erstmal weiter sammeln, leider komme ich momentan sonst zeitlich nicht klar.--Nemissimo 酒?!? RSX 13:12, 23. Nov. 2007 (CET)
- Über weitere Ideen freue ich mich natürlich. ;-)--Nemissimo 酒?!? RSX 19:26, 4. Dez. 2007 (CET)
Heutige Edits - Zitat verändert?
Wenn ich die Anführungszeichen richtig identifiziert habe, wurde heute wurde mit zwei Edits [1] [2] ein langes Zitat verändert, oder? Falls die Formulierung mit dem Schattendorfer Urteil drinnen bleiben soll, müsste man das Zitat auf eine Parapharsierung ändern, andernfalls müsste man das Zitat wieder so anpassen, wie es im (mir nicht vorliegenden) Werk vom EN tatsächlich geschrieben steht. --IllCom (Diskussion) 19:21, 6. Jan. 2024 (CET)
- Das hatte ich ganz übersehen, Danke für den Hinweis, ich habe es zurückgesetzt. Den Link zum Schattendorfer Urteil könnte man vielleicht in irgendeiner Form als Anmerkung bringen? -- Clemens 22:05, 6. Jan. 2024 (CET)
- Danke dafür. Ich weiß nicht, wie man die Anmerkung am Besten in den Text einbauen könnte, aber vielleicht reicht zunächst ein Link auf den Justizpalastbrand? Damit könnte sich der interessierte Leser den Sinn der Aussage schon erschließen. --IllCom (Diskussion) 09:44, 7. Jan. 2024 (CET)
