Teil 1	Teil 2
Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)(Vorlage:Archiv-Tabelle) letztes Archiv nicht gefunden.

Das erste Zitat wurde entfernt, das da im ersten Absatz praktisch das Selbe staht, würde also unnötigerweise wiederholt werden. Darüber hinaus wurde keine "sachlicher Zusammenhang" zerstört, da jetzt untereinander die entsprechenden Aussagen Nietzsches zum "Wert" bestimmter Menschen dargelegt wird. Darüber hinaus wird in der Version von Jesusfreund nicht mehr der Zusammenhang von Nietzsches Übermenschen mit seinem Atheismus und der Überwindung des Nihilismus erwähnt (was ich ursprünglich erwähnt hatte). Habe das jetzt wieder reingebracht. --D.H 13:01, 28. Dez. 2008 (CET)

Das Zitat veranschaulicht den Kontrast zur Herrenmoral, aus der Gegenüberstellung ergibt sich das Gesamtbild. Löschung daher unbegründet.

Die übrigen Aussagen N.'s stehen bisher auch hintereinander, so dass der Zusammenhang ihrer Aussagen untereinander ersichtlich war. Eine wirkliche Notwendigkeit deiner Änderungen ist daher nicht nachvollziehbar.

Alle Passagen dieses Teils standen übrigens schon lange unbeanstandet drin. Jesusfreund 13:06, 28. Dez. 2008 (CET)

PS: Allenfalls die Umstellung des Zitats "Moral für Ärzte..", falls dieses zeitlich später als das vorige gesagt wurde, kann ich verstehen. Dann bitte auch nur genau das ändern. Die Löschung des ersten Zitats ist unmotiviert. Jesusfreund 13:11, 28. Dez. 2008 (CET)

Das Zitat (welches ich ursprünglich übrigens selber eingefügt habe) besagt genau das, was im ersten Absatz vor dir eingefügt wurde - jetzt ist es also redundant. Darüber hinaus wurde der Antichrist nach der Götzendämmerung geschrieben. Aber das ist nicht das Hauptproblem, wenn du das Zitat unbedingt drinnen haben willst, werde ich keinen Editwar deswegen beginnen. Aber der Verweis auf den Zusammenhang von Nietzsches Übermensch und dem Nihilismus ist unverzichtbar. --D.H 13:22, 28. Dez. 2008 (CET)

Es geht also um zwei verschiedene Punkte, die nicht notwendig verknüpft sind. Da das 1. Zitat den Kontrast zur Herrenmoral prägnant veranschaulicht, macht es dort Sinn. Die Inhaltsangabe davor gibt es nicht vollständig wieder und ersetzt es daher nicht. Darum sollte es drin bleiben. Jesusfreund 13:32, 28. Dez. 2008 (CET)

Der von Benutzer:Herr Andrax sukzessive eingefügte Abschnitt "Diskursgeschichte der Eugenik" umfasste am Ende ziemlich genau ein Drittel des gesamten Artikels. In diesem Absatz wird aber lediglich die Einzelmeinung einer einzigen Autorin mit einem einzigen Werk zum Thema Eugenik rezipiert, von rund 100 Einzelnachweisen im Artikel waren deutlich mehr als die Hälfte Verweise auf dieses eine Werk. An keiner Stelle wird gezeigt oder anderweitig deutlich, warum ausgerechnet der Beitrag dieser Autorin (bei dem es sich um ihre Dissertationsschrift handelt) zum Thema von solch herausragender Bedeutung ist, um eine solch breite Darstellung zu rechtfertigen. Das Buch ist im August 2008 in der Edition DISS und damit der Schriftenreihe des Instituts erschienen, bei dem die Autorin als freie wissenschaftliche Mitarbeiterin tätig ist. Damit ist es schon aufgrund des Zeitpunkts der Veröffentlichung gar nicht möglich, dass es bisher irgendeine nennenswerte Rezeption erfahren hat, die seine Bedeutung als Beitrag zum Thema Eugenik belegen.

Das ganze ist in dieser epischen Breit völlig unangemessen. Ich habe den Artikel deshalb auf die letzte Version vor den Ergänzungen von Benutzer:Herr Andrax zurückgesetzt, auch wenn Benutzer:Andrax das wahrscheinlich wieder für Mythenbildung halten wird. -- Uwe 00:43, 7. Jan. 2009 (CET)

Sowohl das DISS als auch die Methode der Diskursanalyse sind wissenschaftliche Aussenseiter. Beide zudem stark umstritten. Wenn sowas in den Artikel kommt, dann nur in knappen Erwähnungen. Die Relevanz lässt sich aber bestreiten. Am besten eine aktuelle und führende Überblicksdarstellung (kenne mich da nicht aus, vielleicht sowas) nehmen und schauen, was dort drinsteht und dem folgen. Wir stellen uns eigenen Ansichten ja zurück und referieren anerkannte Forschungsmeinungen. --GS 18:14, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich habe der Streichung andernorts bereits zugestimmt. Eine Einzelmeinung, deren Relevanz in der wissenschaftlichen Fachdiskussion gegen Null geht, kann niemals ein solches Gewicht bekommen. --Atomiccocktail 18:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Unabhängig von der Frage, ob Außenseitermeinung oder nicht, kann es nicht angehen, dass eine bestimmte Konstruktion einer geschichtlichen Entwicklung (die in einer Dissertation als befruchtend für den wissenschaftl. Diskurs gelten mag), quasi allgemeine Gültigkeit beansprucht, indem sie hier als gültige Tatsache erscheint. Die Löschung der langen Passage in Humangenetische Beratung hat mich hingegen überrascht, da dort aus unterschiedlichen Quellen stark auf Fakten abgehoben wird (deren Korrektheit ich nicht zu beurteilen vermag). --Gerbil 18:42, 7. Jan. 2009 (CET)

Die Ergänzungen im Artikel "Humangenetische Beratung" bestanden erstens zu einem wesentlichen Teil, im Abschnitt "Geschichte" nur zu etwas weniger als der Hälfte, aus einer Wiedergabe der Analysen der Autorin Obermann-Jeschke und damit einer Besprechung des oben angegebenen Werkes. Diesbezüglich gilt meiner Meinung nach für die Bedeutung des Werkes im Kontext "Humangenetische Beratung" das gleiche wie im Kontext "Eugenik". Zum zweiten ist davon auszugehen, dass auch der Teil des Abschnitts Geschichte, der sich nicht direkt auf die Analysen von Obermann-Jeschke bezieht und mit anderen Quellenangaben garniert wurde, trotzdem aus deren Werk angelesen sind, dass die Quellenangaben unbesehen aus diesem entnommen wurden und demzufolge hinsichtlich ihrer Auswahl durch diese Thesen und Ergebnisse dieser Autorin geprägt sind. Zum dritten halte ich es für wahrscheinlich, dass die Motivation von Benutzer:Herr Andrax für die Ergänzungen im Artikel "Humangenetische Beratung" die gleiche war wie für die Ergänzung im Artikel "Eugenik". -- Uwe 19:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe keinen Grund für die Löschungen. Bitte Regeln dafür anführen. Zentral ist hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Quellen#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F

• Als Dissertation ist das verwendete Werk als Quelle aus dem "akademischen Diskurs" natürlich ausreichend qualiviziert und eben druch den "akademischen Diskurs" anerkannt.
• Zum Thema "Diskursgeschichte der Eugenik" ist mir auch kein anderes Buch bekannt. Es hat hier sogar ein Alleinstellungsmerkmal. Falls ich da etwas übersehen habe, kein Problem: Ergänzungen sind immer gut.
• Alle Artikelergänzugen und -erweiterungen sind der umfangreich belegt und der Quelle zugeordnet.
• Uwe liefert nur Intention. Das ist seine privates Problem, dass er bitte außenvorlassen möchte.

-- andrax 19:14, 7. Jan. 2009 (CET)

"Alleinstellungsmerkmal", "Zuordnung zu einer Quelle", genau einer - zwei schöne Eigentore. Das ist der beste Beleg für Theorieetablierung. Brauchen wir nicht. --Atomiccocktail 19:29, 7. Jan. 2009 (CET)

Kann den Ausführungen von UW nur zustimmen. Griensteidl 19:43, 7. Jan. 2009 (CET)

(Nach BK) Andrax, der einzige akademische Diskurs, der zu diesem Werk bisher stattgefunden haben hat, dürfte die Verteidigung der Arbeit im Rahmen des Promotionsverfahrens gewesen sein. Andernfalls bitte konkrete Belege dafür, in welcher Form dieses Werk wo und von wem rezipiert, kritisiert oder anderweitig zitiert wurde durch Autoren, die von der Autorin und ihrem Umfeld unabhängig sind. Entscheidend ist, welche Aufnahme das Buch im relevanten akademischen Bereich erfahren hat, welchen Impact es hinterlassen hat. Und diesbezüglich ist schon aufgrund des Zeitpunkts der Veröffentlichung davon auszugehen, dass dieses Buch bisher keinerlei Außenwirkung erfahren hat.

Auf WP:Q steht eindeutig:

• Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.
• Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.

Du kannst nicht ernsthaft behaupten, dass eine im August 2008 erschienene Dissertationsschrift, die im Eigenverlag des Arbeitgebers der Autorin erschienen ist, im Umfang von 30KB (also rund zehn Druckseiten) im Artikel ausgebreitet werden soll. Allein wenn wir das für jedes relevante Werk machen würden, hätte der Artikel selbst den Umfang eines Buches mit mehreren hundert Seiten. Was Du hier versuchst, ist - um eines Deiner Lieblingswörter zu verwenden - Mythenbildung: Du versuchst durch die Breite der Darstellung den Mythos zu erschaffen, das Werk von Obermann-Jeschke hätte grundlegende Bedeutung für das Thema Eugenik und die damit verbundene Debatte. Belege dafür: Fehlanzeige. Allein die Erwähnung des Werkes erschafft den Mythos, dass die Anwendung der Methode Diskursanalyse auf dieses Thema zu grundlegenden Erkenntnissen geführt hätte oder führen könnte. Belege dafür: Fehlanzeige. -- Uwe 19:53, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich schätze die Situation genauso ein wie Uwe und Griensteidl. Eine Dissertation kann nicht eine der Hauptquellen für einen Artikel sein; erst recht nicht, wenn das Werk noch überhaupt nicht rezipiert wurde. --Christian2003 20:10, 7. Jan. 2009 (CET)

Der Text ist sicher zu lang und auch zu schwach in der Literatur abgestützt. Aber der Artikel ist bislang nicht gut (zu stark auf Einzelpersonen abgestellt, zu wenig systematisch). Eine solide begriffs- und diskursgeschichtliche Darstellung wäre da sehr nützlich. Ich denke übrigens auch, dass der Soziologe Kühl hierfür sehr hilfreich sein könnte (immerhin Prof an der LMU). Und verstehe nicht, warum gerade sein Buch aus der Litliste entfernt wurde.--Mautpreller 20:57, 7. Jan. 2009 (CET)

Vorgehen ist und bleibt: 1. relevante Übersichtsliteratur identifizieren, 2. deren zentrale Erkenntnisse referieren. Was Andrax vorhat ist Theorieetablierung. Das widerspricht allen Grundsätzen von Wikipedia. Deinen Punkt verstehe ich dabei garnicht, Mautpreller. Was Andrax schreibt ist ja gerade nicht systematisch, sondern rein auf Einzelpersonen abgestellt. Wenn man das verändern will, muss man den umgekehrten Weg von Andrax gehen. Nämlich ergebnisoffen referieren, welche Synopse synoptische Werke ziehen. --GS 13:43, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich habe nicht Andrax' Text gelobt, sondern den personenzentrierten und wenig systematischen Blick des Artikels getadelt. Unter diesem Gesichtspunkt erscheint die Einbeziehung relevanter begriffs- und entwicklungsgeschichtlicher sowie diskursgeschichtlicher Publikationen sehr wünschenswert (was wohl auch Andrax zu seinem Versuch bewegt hat). Dass es nicht sinnvoll ist, eine einzelne Diss. auf den Artikel hin "auszuschlachten" - schon gar nicht bei einem Thema, zu dems wirklich viel viel Tinte und Druckerschwärze gibt - ist ohne weiteres konzediert. Ich befürchte hier bloß einen unbegründeten Horror vor Soziologie und Diskurstheorie und sehe zB keinen rationalen Grund, Kühls Buch aus der Literaturliste auszuschließen.--Mautpreller 14:28, 8. Jan. 2009 (CET)

Gegen Kühl hat sicher niemand etwas. Renommierter Verlag. Habe es eingefügt. Gegen Soziologie hat auch niemand was. Was das DISS betreibt scheint mir aber keine klassische Soziologie zu sein. Und Bio-Macht und Gesellschaftskörper ist Pseudo-Foucault-Adpeten-Geschwafel und wenn überhaupt dann eher Philosophie denn Soziologie. Gruß --GS 15:44, 8. Jan. 2009 (CET)

Das Diss betreibt sicher keine "klassische Soziologie", wohl aber interessante Forschung an der Nahtstelle von Sprach(-verwendungs-) und Sozialforschung. Überlegungen aus dem Diss sind sicher nicht einfach als "state of the art" zu betrachten, wohl aber als anregender (und, nebenbei, durchaus rezipierter) Teil der wissenschaftlichen Debatte. "Biomacht" schließlich ist ein in zahlreichen Forschungsarbeiten gewinnbringend genutzter Begriff, der auf Foucault zurückgeht. Ich weiß eigentlich nicht, was an diesem Begriff so abschreckend ist. Klar, auch bie den Foucaultinaern könnte man gelegentlich wie Karl Kraus über die Psychoanalyse sagen: Die Dirkurstheorie ist der Missbrauch einer zu diesem zweck erfundenen Terminologie. Aber so sehr was Richtiges dran ist - so falsch wäre es, bei Diskurstheorie wie bei Psychoanalyse, sie wegen ihrer eigenwilligen Terminologie einfach abzutun. Die Rezeption in der Soziologie jedenfalls spricht eine deutliche Sprache.--Mautpreller 20:03, 10. Jan. 2009 (CET)

Es ist doch bei WP völlig egal, ob uns ein Buch interessant erscheint. Relevant ist nur, ob es einigermaßen reputabel ist und zum Thema gehörig. Natürlich wird das Buch bereits rezipiert (z.B. [4], vgl. diese Rezension zu einem anderen DISS-Buch zu Eugenik von Nicolas Pethes, Herausgeber einer "Kulturgeschichte des Menschenversuchs im 20. Jahrhundert" bei Suhrkamp). Foucault ist ohnehin fester Bestandteil der Forschung zur Eugenik ([5], [6]). Die einzigen - lösbaren - Probleme bei dem Text von Andrax sind

• Proportionen (wahrscheinlich kann die Essenz in einem Drittel der vorgeschlagenen Länge komprimiert werden)
• Redundanzen (so ist Galton ja schon dargestellt)
• Omatauglichkeit, d.h. Laienverständlichkeit
• Platzierung.

Ich sehe aber nach enzyklopädischen WP-Regeln hier keinen Grund, das Buch völlig auszuschließen, besonders dann nicht, wenn Foucault ohnehin dargestellt werden muss. Dann können selbstverständlich auch neuere Veröffentlichungen zu Eugenik, die sich auf ihn beziehen, vorkommen. Jesusfreund 20:34, 10. Jan. 2009 (CET)

Dass eine Universitätsbibliothek ein Buch erwirbt, gilt als Rezeption des Werkes??! Das wäre mir neu. Auch Rezensionen sind eher von sekundärer Bedeutung, um die Wirkung und Bedeutung eines Buches im wissenschaftlichen Diskurs zu einem bestimmten Thema zu erfassen. Entscheidend ist doch vielmehr, ob und wenn ja von wem, in welchem Kontext und Umfang und im Bezug auf welche Aussagen es zitiert wird, also ob seine Inhalte durch andere Wissenschaftler anerkannt oder abgelehnt werden. Und realistisch betrachtet haben die wenigsten Dissertationsschriften irgendeine Bedeutung, die über den Kreis der bei der Disputation anwesenden Personen hinausreicht. Dafür, dass dies ausgerechnet in diesem Fall anders sein soll, würde ich schon gern stärkere Indizien sehen als die Neuerwerbungsliste einer ULB.

Es gibt einen Haufen weitaus relevanterer Literatur zum Thema Eugenik, von Autoren und Verlagen mit deutlich größerer Reputation als bei diesem Werk, die im Artikel trotzdem völlig zu recht nicht nennenswert referiert wird, jedenfalls nicht in einem eigenen Abschnitt. Insofern wäre auch eine Kürzung auf ein Drittel des ursprünglichen Umfangs völlig unproportional zur bisher nicht erkennbaren Bedeutung des Werks im Gesamtkontext. Was aus Foucaults Wirken für das Thema Eugenik relevant und wichtig ist, kann auch in den Artikel, ohne das Werk von Obermann-Jeschke zu erwähnen. -- Uwe 21:00, 10. Jan. 2009 (CET)

Naja, wenn das Buch erst letzten Oktober erschien, kann man nicht allzu viel Rezeption bisher erwarten, und wenn manche Unibibliotheken es bereits erwerben, ist es anscheinend nicht völlig bedeutungslos für Uni-Studienangebote. Ansonsten gilt, was ich schon geschrieben habe: Foucault muss hier ohnehin dargestellt werden, dann schaun mer mol. Wirklich eigenständige Beiträge scheinst du hier ja auch nicht leisten zu wollen, Bedenkenträger brauchen wir eigentlich nicht. Jesusfreund 00:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Das Buch ist laut Verlagswebsite im August erschienen, was aber an der Sachlage nix ändert. Hochschulbibliotheken beschaffen Bücher aus allen möglichen Gründen, dazu reicht meist schon der Wunsch eines einzelnen Professors, bei dem es dann gegebenenfalls bis zu dessen Emeritierung im Dienstzimmer verschwindet. Aber selbst wenn "nicht völlig bedeutungslos für Uni-Studienangebote" stimmen sollte, wäre das immer noch ein ganzes Stück entfernt von wissenschaftlich maßgeblich. Dass schon allein aufgrund der kurzen Zeit, die seit der Veröffentlichung erst vergangen ist, bisher keine Rezeption des Werkes zu erwarten ist, steht bereits in meinem Eingangsbeitrag. Damit ist aber eben auch noch in keinster Weise erkennbar, welchen Stellenwert es in der Debatte zum Thema Eugenik besitzt. Es mag ja sein, dass es mal als eines der wichtigen Standardwerke zum Thema gelten wird, nur ist es davon noch ein ganzes Stück entfernt. Womit kein nachvollziehbarer Grund besteht, es im Umfang von 30KB oder auch nur 10KB im Artikel zu besprechen. Und selbst hinsichtlich einer reinen Erwähnung im Literaturverzeichnis dürften gemessen an den Kriterien von Wikipedia:Literatur genug andere Werke Vorrang haben. -- Uwe 01:22, 11. Jan. 2009 (CET)

@ Jesusfreund: "Wirklich eigenständige Beiträge scheinst du hier ja auch nicht leisten zu wollen, Bedenkenträger brauchen wir eigentlich nicht." Wer hier was eigentlich braucht oder nicht, sollte in der Art nicht formuliert werden. Das empfinde ich mehr als unsachlich, und wenn du mit kritischen Amerkungen - von wem auch immer - nicht oder nur schlecht umgehen kannst, ist es allein dein Problem. -- Muck 01:07, 11. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank für eure Belehrungen, die mir völlig am Arsch vorbeigehen. Gute Nacht und angenehme Träume von der Bereitschaftsbibliothek allen humorlosen Besserwissern. Jesusfreund 01:46, 11. Jan. 2009 (CET)

"Bevor du dich über den Splitter im Auge deines Nächsten aufregst, beachte besser den Balken in deinem eigenen Auge!" sprach der Herr ... -- Muck 17:07, 11. Jan. 2009 (CET)

Folgende Ergänzung stelle ich zur Diskussion: -- andrax 19:22, 7. Jan. 2009 (CET)

==Diskursgeschichte der Eugenik==

Die Geschichte der Eugenik lässt sich unter dem Aspekt, wie sie das Bewusstsein und Verhalten der einzelnen Menschen und der Gesellschaft durch ihr jeweils gültiges Wissen beeinflusst, in Form ihrer Diskurse darstellen. Nach Foucault sind Diskurse Träger von Wissen, die als "Fluss von Wissen in der Zeit" ^[1] Machtverhältnisse in einer Gesellschaft strukturieren und Subjekte konstituieren. ^[2] Wie sich dieses eugenische Wissen über die Zeit bis heute formiert hat, durch Wandel und Transformationen, analysierte in ihrer Diskursgeschichte der Eugenik Dorothee Obermann-Jeschke mit den Mitteln der Diskursanalyse.^[3]

===Wissenschaftliche Etablierung im 19. Jahrhundert===

Nach Obermann-Jeschke ist die Theorie der Eugenik "in der Mitte des 19. Jahrhunderts mit dem Anspruch auf die Deutung der menschlichen Reproduktion, auf deren Transformation nach planbaren und rationalen Prinzipien entstanden." ^[4] Francis Galton erhebt die Eugenik Mitte des 19. Jahrhunderts in den Rang einer wissenschaftlichen Disziplin und beschreibt sie als „die Wissenschaft, die sich mit den Einflüssen befasst, welche die angeborenen Eigenschaften einer Rasse verbessern und welche diese Eigenschaften zum größtmöglichen Vorteil der Gesamtheit zur Entfaltung bringen. (...) Unter dieser Zielsetzung integriert die Eugenik u.a. Wissensbereiche der Anatomie, Psychiatrie, Medizin, Vererbungslehre und Anthropologie."^[5] Dabei kommt der Eugenik ein Doppelcharakter zu: "Ihre Vertreter zielen darauf ab, ihre Erkenntnisse in einer sozialen Praxis umzusetzen. Demnach verstehen sie die Eugenik sowohl als wissenschaftliche Disziplin als auch als soziale Bewegung. In diesem Sinne formulieren die Eugeniker ein verbindliches Definitions- und Interpretationsraster für die Rationalisierung des Fortpflanzungsverhaltens und die dafür notwendigen sozialen Bedingungen." ^[6] Eugenik stehe dabei im Kontext einer Rationalisierung und Ökonomisierung des Lebens. "Die Eugenik zielt über die Rationalisierung des Fortpflanzungsverhaltens Generationen übergreifend auf den Erhalt und die Optimierung der Bevölkerung." ^[7] Vor dem "Hintergrund ökonomischer Kosten-Nutzen-Abwägungen stellen Degenerierte als Unproduktive eine Belastung für die öffentlichen Einrichtungen dar. Es erscheint rentabler, wenn Menschen, die aufgrund ihrer Defekte nicht als genuiner Kapitalwert und gesamtgesellschaftlicher Produktionsfaktor rangieren, gar nicht erst geboren werden." ^[8]

===Der Diskurs nach 1945===

Durch die NS-Rassenhygiene galt die "alte Eugenik" als moralisch diskreditiert. Damit begann ein Abgrenzungsprozess einer "neuen" Eugenik zu der sogenannten "alten Eugenik". ^[9] Da grundlegende Wissensformationen der Eugenik wie Vererbung, Selektion und Arterhaltung durch ihre wissenschaftliche Akzeptanz die Etablierung der Rassenhygiene förderten und auch nach 1945 noch in die "neue" Eugenik und die Humangenetik einfließen und ihre Gültigkeit behalten haben und im Medien- und Alltagsdiskurs bis heute dort zirkulieren, beschäftigt sich auch die bioethische Diskussion um Reproduktionsmedizin, pränatalen Diagnostik, Humangenomprojekt oder der Humangenetischen Beratung mit Frage nach den Kontinuitäten, Brüchen und Transformationen eugenischer Konzepte und ihren Entstehungszusammenhängen. Gefragt wird dabei nach dem geschichtlichen Wandel im Diskurs der Eugenik. ^[10]

Auch nach 1945 bis 1949 wurden noch behinderte Kinder durch verhundernlassen ermordet. Erst die Alliierten haben das unterbunden. Toussaint 24.06.2009 Das steht in dem Buch von Ernst Klee

Ernst Klee, "Euthanasie" im NS-Staat - Die "Vernichtung lebensunwerten Lebens", Frankfurt/Main, Fischer Taschenbuch, 10. Auflage 2001 (nicht signierter Beitrag von Toussaint (Diskussion | Beiträge) 19:53, 24. Jun. 2009 (CEST))

====Debatte um die moderne Humangenetik====

Der Diskurs der Eugenik etablierte sich nach 1945 in der Debatte um die moderne Humangenetik. Obermann-Jeschke analysiert hier zwei Phasen des Diskurs .

1. Phase
In der 1. Phase, die bis weit in den 60er Jahren reiche, wurde die Idee einer »Verbesserung der Menschheit« mit der genetischen Forschung in Verbindung gebracht und war "noch weit verbreitet und konzediert". So stehe das internationale CIBASymposium »Man and His Future« 1962 in London für "die Kontinuität eugenischer Utopien".^[11],^[12]  : "Zentrales Anliegen des Symposiums war die biologische Zukunft des Menschen, die von den Teilnehmern in Anbetracht eines von ihnen als bedrohlich angesehenen Bevölkerungswachstums und eines befürchteten genetischen Verfalls der Menschheit pessimistisch beurteilt wurde. Die Wissenschaftler, die sich als Darwinisten verstanden, erörterten die Verantwortung von Naturwissenschaftler für einen Eingriff in die Evolution. Ein großer Teil der Beiträge befasste sich mit den Möglichkeiten einer genetischen Verbesserung des Menschen, die eugenische Verfahren einschließen." ^[13]

Joshua Lederberg stellte in dem Schwerpunkt »Eugenik und Genetik« des Symposiums die Molekular die "Entwicklungen der Molekulargenetik direkt in den Dienst seiner eugenischen Utopien" und sprach "von dem Beginn einer neuen »Euphänik«, worunter er das »engineering« der menschlichen Entwicklung u. a. mittels der Ausmerzung von genotypischen Fehlanpassungen der Individuen versteht." In der Debatte um die Grenzen zwischen Humangenetik und Eugenik dieser Zeit, galt als ein Kriterium "die Differenzierung zwischen therapeutischen und optimierenden Interventionen." ^[14] Ebenso wurde auf die Keimzelltherapie verzichtet. ^[15] Die "konzeptionelle Weiterentwicklung der Gentherapie", bei der "heute weniger auf die Korrektur genetischer Defekte als auf die Veränderung von multifaktoriellen, krankheitsassoziierten Eigenschaften" gezielt werde, machte nach Obermann-Jeschke jedoch "die Grenze zwischen Therapie und enhancement durchlässig". ^[16]

2. Phase
In der folgenden 2. Phase orientierte sich die Debatte an Vorstellungen von einer humanitären Eugenik, statt einer totalitären Eugenik. ^[17] Es entstanden konkrete "Überlegungen, die Keimbahntherapie Anzuwenden", und die Zielvorstellung der Humangenetik "auf krankheitsassoziierte Eigenschaften" auszuweiten. "In der aktuellen Debatte wird der bisherige Konsens, die eugenische Verbesserung des menschlichen Genpools moralisch zu diskreditieren, zur Diskussion gestellt." ^[18] Dabei stellte sich die Frage, ob die "genetische Optimierung" von ihrem "Kontext der nationalsozialistischen Idee der Menschenzüchtung abzulösen" ist. Vor diesem Hintergrund werden nach Obermann-Jeschke die Versuche von renommierten Befürwortern reprogenetischer Maßnahmen bedeutsam, "den Eugenikbegriff neu, d.h. mit vorgeblich »humanitären« Inhalten zu besetzen". ^[19] In dieser 2. Phase entwickelt sich Konzepte zur Flexibilisierung normativer Grenzen der bisherigen bioethischen Diskussion um Eugenik und Genetik. Dazu zählt Obermann-Jeschke das sozialreformerische Konzept des Philosophen Philip Kitchers, der mit dem Begriff "Lebensqualität" ^[20] den Begriff der "Krankheit" aufheben will. ^[21] Statt von "Krankeit" "spricht er von unterschiedlichen physiologischen Zuständen, die sich durch große Variationsbreite auszeichnen. Diese Zustände verbindet er jeweils mit unterschiedlichen Qualitäten des Lebens, dessen Spektrum von einem minimal wertvollen Leben ohne persönliche Vorstellung von der Richtung des eigenen Lebens bis zu einem erfüllten Dasein reicht. Die Grundvoraussetzung dieses erfüllten Daseins wird dabei an die Fähigkeit gebunden, ein Selbstverständnis zu entwickeln und persönliche Werte zu definieren. Den unterschiedlichen Qualitäten ordnet er jeweils unterschiedliche moralische Bedeutung zu. Kitcher macht schließlich die Dringlichkeit eines Eingriffs von dem Grad der Beeinträchtigung der Qualität des Lebens abhängig." ^[22] Mit der Einführung des Begriffs der Lebensqualität sei es Kitcher nun möglich "Grenzen, die den bis dato gültigen bioethischen Konsens bestimmten, zu flexibilisieren:

1. Die Grenze zwischen Therapie und Optimierung.

2. Die Grenze zwischen Therapie und Tötung.

3. Die Abgrenzung individueller Interessen gegenüber bevölkerungspolitischen Interessen." ^[23]

=== Generierung eugenischer Konzepte nach Obermann-Jeschke ===

Zu der Entstehung (Generierung) eugenischer Konzepte und ihrer Wirkung gehören nach Dorothee Obermann-Jeschke Wissensformationen der Vererbungslehre und Evolutionstheorie. Viele ihrer Wissensformationen haben sich als wissenschaftlich etabliert und werden als "Wahrheiten" über einen langen Zeitraum bis heute anerkannt. Diese Wissensformationen produzieren "in ihrem diskursiv-operativen Feld Gegenstände und Problembereiche, die in Deutschland zunächst im gesundheits- und wohlfahrtspolitischen Diskurs der Weimarer Republik und dann in der nationalsozialistischen Bevölkerungs-, Gesundheits- und Sozialpolitik gesellschaftliche Praxis werden." In diesem Sinnzusammenhang lässt sich nach Obermann-Jeschek "die NS-Rassenhygiene als eine historisch spezifische Erscheinung zeitlich lang angelegter Wissensformationen" beschreiben. ^[24] Die Eugenik wurde dabei aus einem "ärztlichen und wissenschaftlichen Kontext formuliert und begründet. Diese Begründung ist entscheidend für die Etablierung der Eugenik und der Rassenhygiene. " ^[25] Nach Kühl erwies sich dabei die Genetik als " eine unlösbar mit der Eugenik verbundene Partnerwissenschaft." ^[26] Zu den Debatten um die sozialethischen Folgen der modernen Humangenetik und der sogenannten Reproduktionsmedizin gehörte seit den 70er Jahren auch die Frage "ob diese Disziplinen in der Tradition der von Francis Galton begründeten Eugenik stehen." ^[27]

Obermann-Jeschke analysiert diese Wissensformationen in der Diskursgeschichte der Eugenik. ^[28] Als Zugang für ihre Analyse dieser Wissensformationen wählt sie Michel Foucaults Theorie der Bio-Macht. ^[29] In eugenischen Konzepten spielt die Frage nach dem, was als "normal" gilt, eine große Rolle. "Foucault beschreibt das Normale als Zwangsprinzip, auf das die Individuen hin normalisiert werden." ^[30] Der Diskurstheoretiker Jürgen Link spricht in diesem Zusammenhang von einer »Denormalisierungsangst«. Um die Wirkung eugenischer Konzepte auf den einzelnen Menschen (Subjektbildung, Selbsttechniken ^[31]) zu untersuchen, bezieht sich Obermann-Jeschke auf Normalitätstheorien von Foucault und Link. ^[32] Für ihre Analyse wählte sie Schlüsseltexte aus den Disziplinen der Evolutionstheorie, der Vererbungstheorie und der Genetik aus und untersucht die Transformation des Spezialwissens in den Medien- und Alltagsdiskurs (Interdiskurs). ^[33]

In Abgleich der von Obermann-Jeschke entwickelten Definition eugenischer Konzepte "ergeben sich zentrale Themenbereiche, die das Auffinden dieser Wissensformationen in Texten erwartbar macht".^[34]

Dazu zählen in ihrer Analyse: ^[35]

• 1. Die Rede von Auslese in Hinblick auf die Fortpflanzung des Menschen und die Weitergabe von Genen an die nächste Generation
• 2. Der Zusammenhang zwischen der Entwicklung eines Individuums bzw. einer Population und dem menschlichen Erbgut bzw. den Genen.
• 3. Die Beschreibung und Einordnung von physiologischen Differenzen zwischen Individuen und bestimmten Menschengruppen.

(Zitat: Obermann-Jeschke ^[36])

Zu diesen "lang angelegten" Wissensformationen bereits früher eugenischer Konzepte, wie sie von Francis Galton, August Weismann und Alfred Ploetz mit Bezug auf Charles Darwin formuliert wurden, gehören nach Obermann-Jesche u.a.: ^[37], ^[38]

• die Vorstellung eines "natürlichen" Gleichgewicht (Darwins Modell einer homöostatischen Natur ^[39]),
• die Vorstellung von der Notwendigkeit der Selektion (z.B. im "Kampf ums Dasein"),
• die Ordnung des Lebens in human/animalisch, funktional, dysfunktional und normal/annormal (Dichotomien),
• die Behauptung von der Notwendigkeit zur Regulation,
• die Kategorie des Monströsen (Charles Darwin), die niedere Formen der Entwicklung und Bedrohung des Gleichgewichts beinhalten (im "Inneren zersetzende[r] Feind"),
• die Vorstellung, Abweichung bedeute eine "Verschlechterung",
• die Materialisierung der Eigenschaften von Organismen in den Erbeinheiten,
• die Herstellung einer Kausalbeziehung zwischen Abweichung der genetischen Strukturen und dem Verlust von organischen Kompetenzen,
• die Festlegung von nomal-ranges für eine Bewertung und die Assoziierung von Erbeinheiten mit Typenbildern,
• das Abgleichen von Typenbildern mit einem ihnen zugrunde gelegtem ideal Wert,
• die Schaffung der Möglichkeit einer Klassifizierung von einzelnen Menschen als potentiell minderwertig und dadurch gefährdend (Ausweisung als Bedrohung),
• die Ausweitung von Bedrohung auf nachfolgende Generationen durch die Vererbungslehre,
• die Vorstellung von der Notwendigkeit normalisierend in den Erbgang zu intervenieren (einen "Niedergang" vermeiden),
• die Unterstellungen "Minderwertige" würden häufiger Eigenschaften an ihre Nachkommen weitergeben,
• die Eingrenzung der Weitergabe von Eigenschaften auf den Erbgang (Keimplasma-Theorie, Veränderungen könnten nur als molekulare Neukombination einzelner Erbfaktoren oder als diskontinuierliche Mutationen auftreten). ^[40]

Diese Wissensformationen der Evolutionstheorie und der "Vererbungslehre bzw. Genetik" sind nach Obermann-Jeschke für die Eugenik "insofern konstitutiv ..., als dass sie den Bedeutungshorizont für die Grenzziehung zwischen Norm und Abweichung und den Ausschluss von sog. abweichenden Leben definieren." ^[41] Entlang dieser frühen Wissensformationen erwies sich für Obermann-Jeschke die Generierung eugenischer Konzepte als wandelbar. Danach zeigen sich bei den Wissensformationen, die für die Praxis und Wirkung eugenischer Konzepte konstitutiv sind, Transformationen dieser Konzepte durch die Zeit. Danach lassen sich auch nach 1945 zentrale eugenische Konzepte aus einer frühen Phase der Eugenik in zum Teil gewandelter Formation bis heute in Diskursen der Humangenetik und in der aktuellen Debatte der Bioethik um das Verfahren der Pränatalen Diagnostik wiederfinden. Da die Eugenik durch die NS-Rassenhygiene als moralisch diskreditiert gilt, bemühte sich die "neue" Eugenik in diesen Debatten von der "alten" Eugenik abzugrenzen. Vor dem Hintergrund der Kontinuität und der Transformation eugenischer Konzepte und ihrer Wissensformationen lässt sich nach Obermann-Jeschke eine Perspektive auf Eugenik, die diese auf die "Rassenhygiene" reduziert, hinterfragen. Bei der Transformation früher eugenischer Konzepte zeigt sich vor allem ein Wandel in der Wissensvermittlung. So wird seit etwa 30 Jahren vor allem nach dem Konzept der Patientenautonomie^[42] in der Humangenetischen Beratung die Verantwortung für eugenische Entscheidungen auf den Klienten übertragen und nicht mehr direktiv angeordnet. Bei der Generierung heutiger eugenischer Konzepte bekommt die "Anbindung dieser Wissensformationen an die Selbsttechniken der Individuen" ^[43] eine besondere Bedeutung zu. In dieser institutionellen Beratung unterliegt der Rat suchende der Macht-Wissens-Beziehungen, die von Kritikern als indirekt und dennoch repressiv gewertet wird. Auch lassen sich nach Obermann-Jeschke und Kritikern der Humangenektik die Wirken dieser Wissensformationen hinsichtlich eugenischer Konzept in den gegenwärtigen Praktiken der Humangenetik und Reproduktionsmedizin aufzeigen. ^[44] Die Kontinuität eugenischer Konzepte zeige sich nach Obermann-Jeschke in der Transformation, die sich als eine "Genetifizierung des Bewusstseins und reproduktive Selbstauslese" beschreiben lässt. So werde "in der gegenwärtigen Humangenetik immer noch von abweichenden Gensequenzen gesprochen, selbst wenn, wie die Molekularbiologin Sigrid Graumann kritisch bemerkt, "nicht eindeutig gesagt werden kann, was ein Gen substanziell ist". Dass Embryonen dennoch anhand dieser nicht genau zu bestimmenden Gene in verschiedene Normalitätsklassen verortet und gegebenenfalls selektiert werden, verdeutlicht inwieweit im hegemonialen Diskurs Menschen als durch ihre Gene bestimmt begriffen werden." ^[45] Entscheidend für die Wirkung eugenischer Konzepte ist, wie und in welchem Ausmaß die "gendeterministischen und evolutionistischen Wahrheiten als Applikationsvorgabe für Subjektbildung dienen" ("Genetifizierung des Bewusstseins und reproduktive Selbstauslese"). ^[46]

===Bio-Macht und Eugenik===

Die Eugenik-Diskurse lassen sich mit dem foucaultschen Konzept der Bio-Macht beschreiben. Dazu zählt die Rationalisierung des Lebens, die Klassifizierung von Körpern nach Normalitätsgraden, die Optimierung des Lebens durch Vorsorge. ^[47] Sexualität und Vererbung werden im Rahmen eines Sexualitätsdispositiv zu Gegenstände bevölkerungspolitischer Planung. Für die Sexualität werden Angebote für deren Normalität gemacht. Eugenische Diskurse nehmen Einfluss auf die Rationalisierung der Fortpflanzung. ^[48]

Bio-Macht gilt als eine Machtform, die vorgibt "das Leben" zu schützt und zu fördert. Obermann-Jeschek fragt: "Wie ist dieser Anspruch damit zu vereinbaren, dass in den abendländischen Gesellschaften im Zeitalter dieser »Lebensmacht« Menschenleben in Größenordnungen vernichtet wurden wie nie zuvor?" und hebt hervor, Michel Foucault zeige, "dass die Souveränitätsmacht nicht durch die Bio-Macht abgelöst, sondern nur überlagert wird. So kann in Normalisierungsgesellschaften das souveräne Recht des Tötens über den Rassismus ausgeübt werden. Dabei verbindet sich die Funktion des Vernichtens mit der Intention »das Leben« zu optimieren. Die Funktion des Vernichtens umfasst auch Praktiken, die jemanden der Gefahr des Todes aussetzen, den politischen Tod oder die Vertreibung. Er charakterisiert die moderne Form des Rassismus als biologisch. Die Verbindung zwischen der Vernichtung von einzelnen Leben und der Optimierung des Lebens der Population ist in biologische Theorien eingebettet, die das Leben des einzelnen Individuums in das Leben des Kollektivs einschreiben." ^[49]

==== Genetisch-informationellen Dispositiv====

Mit der Trennung von Sexualität und Fortpflanzung verändert sich auch das Machtdispositiv. Es "lösen sich die Machtbeziehungen, die auf die Vererbung zielen, von den Technologien des Sexes. Es entwickelt sich die Vererbungswissenschaft. Im Fortpflanzungsprozess steht fortan die Übertragung der Merkmalsanlagen von den Elternindividuen an die Nachkommen im Zentrum. Die Vererbung wird nun weniger durch die Regulierung des Sexualverhaltens als vielmehr durch die kontrollierte Weitergabe der Gene normalisiert. Die Vererbung wird nun zum Angriffs- und Durchgangspunkt von Machtbeziehungen." ^[50] Obermann-Jeschke beobachtet hier eine Weiterentwicklung der Praktiken, die im Rahmen des Sexualitätsdispositivs auf die "Gesundheit" der Nachkommen ausgerichtet sind. Hinzukommen neue Praktiken, "die direkt auf eine Normalisierung der Gene zielen." Diese neuen Entwicklungen fasst sie in ihrer Darstellung "zu einem neuen Dispositiv zusammen, dem genetisch-informationellen Dispositiv."^[51],^[52] Innerhalb diese Machtdispositives geht es in der Entwicklung der Diskurse um die Optimierung des Genpools. ^[53]Das Risiko einer "Denormalisierung" wird nun vor allem dem "Selbstmanagement" der einzelnen Subjekte überlassen. ^[54] Damit komme es zu einer Veränderung der Strategie im Dispositiv: Waren zu Beginn des Diskurses und in der Rassenhygiene "protonormalistische Strategien" für den Normalismus im Eugenikdiskurs vorherrschend, mit der "Stigma-Grenzen" (Jürgen Link) festgelegt werden, so wird nach 1945 "flexibel-normalistische Strategie" dominant: "Das flexibel-normalistische Individuum überprüft ständig die Grenzzonen von Normalität, um herauszufinden, wo gegebenenfalls Normalitätsgrenzen in Bewegung sind und sich dadurch größere Freiräume eröffnen. Die Freiräume sind eine Seite der Medaille, die Erfordernis der Selbstnormalisierung der Individuen ist die andere Seite." ^[55]

====Umdeutung von Tod in Leben====

An der Theorie der Bio-Macht verdeutlich Obermann-Jeschke auch, wie es in den eugenischen Diskursen zur "Umdeutung des Todes als Beitrag zum Aufstieg des Lebens" ^[56] kommen kann. So sind nach Foucault die "Beziehungen zwischen Biologie und dem politischen Diskurs der Macht im 19. Jahrhundert durch den Evolutionismus bestimmt." ^[57] Nach Foucault ist »Evolutionismus – in einem weiten Sinne verstanden, d.h. nicht so sehr die Theorie Darwins selbst als vielmehr das Ensemble ihrer Begriffe (die die Hierarchie der Arten auf einem gemeinsamen Baum der Evolution, der Kampf ums Dasein zwischen den Arten, die Selektion, die die am wenigsten angepassten Arten eliminiert) – im 19. Jahrhundert in wenigen Jahren auf ganz natürliche Weise nicht einfach zu einer Art und Weise geworden, den politischen Diskurs in biologische Begriffe zu übersetzen, nicht einfach eine Art und Weise, einen politischen Diskurs unter einem wissenschaftlichen Deckmantel zu verbergen, sondern eine Art und Weise, die Beziehungen der Kolonisierung zu denken, die Notwendigkeit der Kriege, die Kriminalität, die Phänomene des Wahnsinns und der Geisteskrankheiten usw." ^[58]

Angelehnt an dieser Definition von Foucault fasst Obermann-Jeschke Evolutionismus als ein "rationales Programm", ^[59] das Selektion - die "Auslese von minderwertigen Organismen" - als einen Prozess des Fortschritts umdeutet: "Dem Tod wird in diesem Prozess eine schöpferische Funktion zugeschrieben." ^[60] So arbeitet Obermann-Jeschke heraus, wie mittels eugenischer Konzepte im Rahmen der Bio-Macht die "Todeslogik der evolutionistischen Rezeption der Selektionsgesetze in eine eugenische Fortpflanzungslogik" ^[61] umgesetzt und dabei "der Tod zudem dem Bereich der Medizin überantwortet" wird. In der Medizin "wird er dann als notwendige medizinische Intervention zur Steigerung des Lebens sowohl des einzelnen als auch des kollektiven Körpers umgedeutet. Hierbei werden evolutionistische Wissensformationen an Institutionen der öffentlichen Gesundheitsfürsorge gebunden. Die Tötungsfunktion wird fortan mittels medizinischer Techniken insbesondere der Geburtenkontrolle ausgeübt. Die Medizin richtet sich als Machtwissen zugleich auf den individuellen Körper und auf den gesamten Bevölkerungskörper." ^[62] In diesem Zusammenhang untersucht Obermann-Jeschke auch die Wirkung eugenischer Konzepte - das genetisch-informationellen Dispositiv und ihre Strategien - anhand der genetischen Diagnostik, "die darauf abzielt, für die Individuen persönliche Risikoprofile für bestimmte Krankheiten zu bestimmen." ^[63] Das Risiko für den Einzelne werde über eine "biologische Beziehung" mit dem Risiko des "Kollektivs" (Gesellschaft, Bevölkerung) verbunden: "Demnach erhöht das abweichende Individuum mit signifikant erhöhten Risikowerten das Gesamtrisiko des Kollektivs und bedroht dadurch dessen Bestand. Diese im Sinne Foucaults »rassistische« Konstruktion ermöglicht es, die gegenwärtigen Verfahren der genetischen Diagnostik mit Verfahren des Vernichtens zu verbinden." ^[64] Demnach könnten "Embryonen mit ungünstigen genetischen Risikoprofilen (...) abgetrieben werden." ^[65]

1. ↑ Siegfried Jäger, 2007: [Diskurs als „Fluss von Wissen durch die Zeit“. Ein transdisziplinäres politisches Konzept zur Deutung gesellschaftlicher Wirklichkeit http://www.springerlink.com/content/mk16584408565347/] in: Ders.: Deutungskämpfe. VS Verlag für Sozialwissenschaften.
2. ↑ Siegfried Jäger - Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung Diskurs als ‚Fluß von Wissen durch die Zeit‘. Ein Strukturierungsversuch Referat zum workshop "Perspektiven der Diskursanalyse" vom 11.-12. März 1999 in Augsburg [1]
3. ↑ Dorothee Obermann-Jeschke: Eugenik im Wandel. Kontinuitäten, Brüche und Transformationen. Eine diskursgeschichtliche Analyse. Edition DISS Bd. 19. Münster 2008.
4. ↑ Obermann-Jeschke 2008, S. 14
5. ↑ Obermann-Jeschke 2008, S. 15
6. ↑ Obermann-Jeschke 2008, S. 15
7. ↑ Obermann-Jeschke 2008, S. 16
8. ↑ Obermann-Jeschke 2008, S. 17
9. ↑ D. Obermann-Jeschke: Eugenik im Wandel. Kontinuitäten, Brüche und Transformationen. Eine diskursgeschichtliche Analyse. Münster 2008. (Inhalt und Vorwort online)
10. ↑ D. Obermann-Jeschke: Eugenik im Wandel. Kontinuitäten, Brüche und Transformationen. Eine diskursgeschichtliche Analyse. Münster 2008. (Inhalt und Vorwort online)
11. ↑ Obermann-Jeschke 2008, S. 20
12. ↑ Eine kritische Position zur Eugnik und dem CIBASymposium bezieht Klaus-Peter Görlitzer: Das Ersatzteillager ist noch Zukunftsmusik. 1999
13. ↑ Obermann-Jeschke 2008, S. 20,21
14. ↑ Obermann-Jeschke 2008, S. 26
15. ↑ Obermann-Jeschke 2008, S. 27
16. ↑ Obermann-Jeschke 2008, S. 26
17. ↑ Obermann-Jeschke 2008, S. 27f.
18. ↑ Obermann-Jeschke 2008, S. 27
19. ↑ Obermann-Jeschke 2008, S. 27
20. ↑ Vgl. auch Stephan Wehowsky: Unausweichliche Eugenik. Philip Kitcher blickt in die Labore. Rezension zu "Genetik und Ethik" von Kitcher In: Neue Zürcher Zeitung (online bei amazone [2] )
21. ↑ Obermann-Jeschke 2008, S. 29
22. ↑ Obermann-Jeschke 2008, S. 29
23. ↑ Obermann-Jeschke 2008, S. 32
24. ↑ Obermann-Jeschke 2008, . S 101
25. ↑ Obermann-Jeschke 2008, 96
26. ↑ Obermann-Jeschke 2008, 96 – Dort wird Kühl zitiert: Kühl, Stefan (1997): Die Internationale der Rassisten. Aufstieg und Niedergang der internationalen Bewegung für Eugenik und Rassenhygiene im 20. Jahrhundert, Frankfurt, New York, S. 56
27. ↑ Obermann-Jeschke 2008, Seite 20
28. ↑ Zu ihrem Begriff des Diskurs und er Auswahl von Schlüsseltexten vgl. die Einleitung von Obermann-Jeschke 2008, Seite 19
29. ↑ " Die Bio-Macht wirkt in erster Linie darüber, dass sie die biologische Grundlage des Menschen für politische Prozesse zugänglich macht. Die Eugenik ist, sowohl von ihrem Ansatzpunkt, dem Genom eines Individuums, als auch von ihrer Zielsetzung, der Verbesserung des individuellen wie kollektiven Genpools, stark im Feld der Bio-Macht verankert. Weiter grenzt Foucault die Bio-Macht durch ihre Produktivität von herkömmlichen Formen der Macht ab. Er sieht das Individuum und seine Erkenntnisse als Produkt von Machtbeziehungen. Dabei diszipliniert und normalisiert die Bio-Macht ihm zufolge die Individuen über die Hervorbringung spezifischer Wissensformationen. Dabei werden die Wissensformationen mit Formen sozialer Regulation und individueller Selbstführung gekoppelt. Diese Perspektive auf die Subjektbildung der Individuen mache ich für meine Untersuchung fruchtbar, wenn ich die Reflexion des Individuums um die eigenen genetischen Dispositionen als Produkt von Machtbeziehungen fasse. Eine zentrale Institution in diesen Machtbeziehungen ist die Humangenetische Beratung." Obermann-Jeschke 2008, Seite 13
30. ↑ Obermann-Jeschke 2008, Seite 43
31. ↑ zu diesem Begriff vgl. Michel Foulcaut oder http://lexikon.meyers.de/wissen/Selbsttechniken
32. ↑ " In Biographie und Generationenfolge ist ein Statuswechsel zwischen normal und anormal jederzeit möglich. Demzufolge können alle Individuen im Verlauf ihres Lebens in den Bereich der Anormalität geraten. Die Angst nicht normal zu sein, löst dann bei den Individuen ein fieberhaftes Vergleichen innerhalb der Variationsbreiten des Normalen aus. In diesem Prozess der Selbst-Adjustierung (Selbst-Normalisierung) orientieren sie sich an Wahrscheinlichkeitsrechnungen und Risiko-Kalkülen. Die flexibel-normalistischen Formen des Selbstmanagements verlangen dem Individuum eine handlungsbezogene subjektive Risikobereitschaft ab." Obermann-Jeschke 2008, Seite 44,45
33. ↑ D. Obermann-Jeschke: Eugenik im Wandel. Kontinuitäten, Brüche und Transformationen. Eine diskursgeschichtliche Analyse. Münster 2008. (Inhalt und Vorwort online)
34. ↑ Vgl. Obermann-Jeschke, 2008. Seite 57
35. ↑ Vgl. Obermann-Jeschke. 2008: Analyse eines institutionalisierten Wissenscorpus Seite 57
36. ↑ Vgl. Obermann-Jeschke. 2008: Analyse eines institutionalisierten Wissenscorpus Seite 57
37. ↑ Vgl. Obermann-Jeschke: Diskurstragende Formationen früher eugenischer Konzepte. S 99-101 in: Obermann-Jeschke 2008:
38. ↑ Textcorpus von Obermann-Jeschke und ihre Zuordnung zum Diskurs: Texte, die die Generierung / Transformation von Wissensformationen betreffen: Darwin, Charles: Die Abstammung des Menschen (Spezialdiskurs) Darwin, Charles: Die Entstehung der Arten (Spezialdiskurs) Weismann, August: Vorträge über Deszendenztheorie Crick, Francis: Von Molekülen und Menschen. Ein irres Unternehmen (Spezialdiskurs) Dawkins, Richard: Das egoistische Gen (Spezialdiskurs) Ploetz, Alfred: Die Grundlinien einer Rassen-Hygiene (Spezialdiskurs) Textart: Praxisnahe wissenschaftlicher Text Texte, die die Verzahnung von Wissensformationen und Praktiken betreffen: Schmidke, Jörg: Vererbung und Ererbtes - ein humangenetischer Ratgeber (Übergang Spezialdiskurs- Interdiskurs) Textart: Beratungsliteratur Texte, die die Verzahnung von Wissensformationen und Subjektbildung betreffen: Hartog, Jennifer: Das genetische Beratungsgespräch (Protokolle humangenetischer Beratungsgespräche) Texte, die die Proliferation von Spezialwissen in den Alltag betreffen: Watson, James D.: Ethik des Genoms (Serie von FAZ-Artikeln um Watson) (Mediendiskurs) Vgl. Obermann-Jeschke 2008, Seite 62 (Übersichtstafel dort)
39. ↑ "Darwin entwirft ein Modell einer homöostatischen Natur. An diesem Modell lassen sich die von Jürgen Link dargestellten Grundstrukturen einer normalistischen Kurvenlandschaft aufzeigen. In seinem Naturmodell grenzt Darwin die Elemente einer Art gegenüber den die Art umgebenden Umweltbedingungen ab. Sie bilden im Sinne Links das »Innere«, sozusagen die Ingroup eines Systems ab. Die Umwelt stellt in diesem Zusammenhang dann das »Außen« dar. In seiner Beobachtung, dass die Arten naturgemäß variieren, differenziert er diese Ingroup in einzelne Varietäten. Dabei sind die Elemente einer Art durch »eine Kette geringfügiger Abstufungen« (Lefevre 1984, S. 76 | Bibliografische Angabe bei Obermann-Jeschke auf Seite 259: Lefevre, Wolfgang 1984: Die Entstehung der biologischen Evolutionstheorie, Frankfurt a. M., Berlin, Wien |) miteinander verbunden. Es entsteht ein Kontinuum der Varietäten einer Art. Darwin geht nun in seinen Überlegungen davon aus, dass zunächst ein Überschuss an Nachkommen besteht. Die Ingroup expandiert und bewegt sich von der Anzahl ihrer Individuen her im Grenzbereich. Das Überangebot an Individuen droht die von Darwin zugrunde gelegte natürliche Balance zwischen Population und Ressourcen aufzuheben. Auf diese Weise konstituiert Darwin in seinen Grundannahmen einen Handlungsbedarf, der mit Link als Normalisierungsbedarf charakterisiert werden kann. Das Gleichgewicht, das er im Sinne einer homöostatischen Normalität fasst, soll nun durch eine Kompensation des Nachkommensüberschusses wieder hergestellt werden. Dabei ist die Kompensation von vornherein auf die Selektion von Nachkommen ausgerichtet." Obermann-Jeschke 2008, Seite 71, 72
40. ↑ Vgl. Obermann-Jeschke 2008, 99-101
41. ↑ Vgl. Obermann-Jeschke 2008, S. 11
42. ↑ Vgl. Zur Bestimmung des Begriffes auch: Geisler, Linus S.: Patientenautonomie - eine kritische Begriffsbestimmung. Dtsch Med Wochenschr 2004;129:453-456 [3]
43. ↑ Vgl. Obermann-Jeschke 2008, S. 14
44. ↑ Vgl. Obermann-Jeschke, 2008: Wirken der für die Generierung eugenischer Konzepte konstitutiven Wissensformationen in reprogenetischen Praktiken, Seite 192 – 212
45. ↑ Vgl. Obermann-Jeschke 2008, S. 223
46. ↑ Vgl. Obermann-Jeschke 2008, S. 224
47. ↑ Obermann-Jeschek, 2008. Seite 36-39
48. ↑ Obermann-Jeschek, 2008. Seite 42
49. ↑ Obermann-Jeschek, 2008. Seite 45
50. ↑ Obermann-Jeschek, 2008. Seite 42,43
51. ↑ Obermann-Jeschek, 2008. Seite 43
52. ↑ Obermann-Jeschke weist darauf hin: Margret und Siegfried Jäger stellen in ihrer Analyse des biopolitischen Diskurses in deutschen Printmedien die Entwicklung eines »biopolitischen Dispositivs« fest. Jäger, Margret; Jäger, Siegfried 1997: Vernetzung biopolitischer Diskurse und ihre Machteffekte. in: Jäger, Margret; Jäger, Siegfried; Ruth, Ina; Schulte-Holtey, Ernst: Biomacht und Medien. Wege in die Bio-Gesellschaft, DuisburgS. 306 Vortragsfassung. "Dies umfasst nicht allein die Erkenntnisse der modernen Biologie und die Praktiken der Bio- und Gentechnologie. Weitere Bestandteile sind (neben den diskursiven Anteilen) etwa Transplantationszentren, Installationen in Krankenhäusern, Forschungseinrichtungen und universitäre und außeruniversitäre Institutionen." Obermann-Jeschke, 2008. Seite 43
53. ↑ Obermann-Jeschek, 2008. Seite 42-43
54. ↑ Obermann-Jeschek, 2008. Seite 43
55. ↑ Obermann-Jeschek, 2008. Seite 44 - Die Autorin bezieht sich hier auf die Normalismustheorie von Jürgen Link.
56. ↑ Obermann-Jeschek, 2008. Seite 46
57. ↑ Obermann-Jeschek, 2008. Seite 46,47
58. ↑ Foucault, Michel 1993: Leben machen und sterben lassen: Die Geburt des Rassismus. In: Reinfeldt, Sebastian; Schwarz, Richard (Hg.): Bio-Macht, Duisburg, 1993 S. 44
59. ↑ Obermann-Jeschek, 2008. Seite 44
60. ↑ Obermann-Jeschek, 2008. Seite 44
61. ↑ Obermann-Jeschek, 2008. Seite 48
62. ↑ Obermann-Jeschek, 2008. Seite 48
63. ↑ Obermann-Jeschek, 2008. Seite 48
64. ↑ Obermann-Jeschek, 2008. Seite 48
65. ↑ Obermann-Jeschek, 2008. Seite 48

Damit teilte Darwin die verbreitete Ansicht, sozialstaatliche Maßnahmen und natürliche Auslese seien unvereinbar. Gleichwohl lehnte er 1880 politische Folgerungen aus seinen wissenschaftlichen Thesen ausdrücklich ab; seine durch die moderne Soziobiologie erweiterte Theorie stützt – im Gegenteil – die Herausbildung menschlicher Eigenschaften wie die des Altruismus. Quelle / Beweis für seine "Ablehnung" vorhanden? (nicht signierter Beitrag von 85.179.38.128 (Diskussion) )

Was sollen die Zusatzbemerkungen, die Regierungen der skandinavischen Lädern, die Eugenik betrieben haben, seien sozialdemokratisch gewesen? In der Formulierung liegt eine besondere Spitze, die offensichtlich von einem Herrn formuliert sein müssen, dem speziell das moderne politisch-ökonomische Modell Skandinaviens und seine traditionelle Dominanz der Sozialdemokratie nicht gefallen. Ich tippe auf einen Wirtschaftsliberalen. Bitte um Änderunge! - Danke. (nicht signierter Beitrag von 88.75.205.252 (Diskussion | Beiträge) 03:01, 22. Mai 2009 (CEST))

Die Behauptung, Sterilisation geistig Behinderter ohne deren Einwilligung sei bis 2003 möglich gewesen, ist falsch. Das gibt die Quelle auch nicht her. Dort steht vielmehr:

"Im Falle einer ärztlicherseits festgestellten Einwilligungsunfähigkeit bleibt es in der Verantwortung Dritter über die Sterilisation zu entscheiden. Mit dem Inkrafttreten des Gesundheitsmodernisierungsgesetzes im November 2003 kann eine Sterilisation von den gesetzlichen Krankenkassen nur noch aus medizinischen Gründen übernommen werden (§24b GMG)." (nicht signierter Beitrag von 188.98.229.109 (Diskussion | Beiträge) 21:43, 20. Jun. 2009 (CEST))

Ist mir auch aufgefallen. Hab jetzt einfach mal den Artikel geaendert, hoffe das ist ok. -- 85.181.224.201 00:12, 10. Jul. 2009 (CEST)

Habe die Löschung rückgängig gemacht und den Satz etwas im richtigen Sinne der Quelle ergänzt. -- Muck 00:49, 10. Jul. 2009 (CEST)

Im Absatz USA steht etwas von ca 60.000 Zwangssterilisierungen allein im Jahre 1907, während im Absatz Nationalsozialismus die Rede ist von ungefähr 31.000 Sterilisierungen in den USA von 1907-1939. Etwas ist da wohl falsch... -- 82.113.106.130 13:34, 20. Jul. 2009 (CEST)

Unter "Politische und Sozialarbeitsprogramme, denen eugenische Motivationen unterstellt werden" muss berücksichtig werden, dass die Menschen dort nicht künstlich benachteiligt werden! Vielmehr ist es hier so, dass Transferleistungen gekürzt werden. Diese Transferleistungen stellen bereits eine Hilfe der Gesellschaft an einzelne dar. Lediglich wenn diese, ohne eigene Mehrleistung mehr Kinder in die Welt setzen, die aufgrund der ausbleibenden Leistung der Erzeuger, wiederum von der allgemeinheit unterstützt werden müssten, greifen die hier besprochenen Programme um eben dies zu verhindern. Das hat natürlich nichts mit Eugenik zu tun, es geht überhaupt nicht um Genetik, sondern lediglich darum, ob Eltern arbeiten. Man kann nicht Kind nach Kind in die Welt setzen und erwarten, dass andere dafür bezahlen. Zusätzlich.

Nicht zu arbeiten und sich stattdessen von der Allgemeinheit "unterstützen" (versorgen und durchfüttern) zu lassen, hat erstmal NICHTS mit Genetik zu tun, sondern eher mit Charakter, Arbeitsethik und Ähnlichem. Dass die Allgemeinheit sich dagegen wehrt und solchen Familien weitere Unterstützung versagt, hat überhaupt nichts mit Eugenik zu tun! Soziale Hintergründe, Mindestlöhne, Arbeitsmarktlage, etc haben hier maßgeblichen Einfluss. (nicht signierter Beitrag von 84.56.190.136 (Diskussion) )

Zitat: Außerdem betreibt man Eugenik nicht nur bei Menschen, sondern die Eugenik wird auch auf Tiere ausgedehnt, wodurch man hofft, durch gezielte Genmanipulation intelligente Tiere zu erschaffen. 1. Ist Eugenik bei Tieren nicht schlicht und ergreifen Zucht? 2. Der Satz klingt nach Verschwörungstheorie-Gewäsch und wäre meiner Meinung nach nur mit Einzelnachweis haltbar. MFG --Jahobr 21:52, 21. Sep. 2009 (CEST)

Ist gelöscht. --Jahobr 12:00, 10. Okt. 2009 (CEST)

1) Ja, Eugenik und Zucht sind zwei sehr ähnliche Sachen. Der Unterschied ist imho allerdings der, dass man bei Zucht versucht, die Nützlichkeit zu erhöhen, während man bei Eugenik versucht, das Wohlbefinden des zukünftigen Individuums zu erhöhen. Die Methoden von Zucht und Eugenik sind also tatsächlich identisch. Was sich unterscheidet ist die Motivation.

2) Was ist an Zucht/Eugenik Verschwörungstheorie? Um zu bestätigen, dass es Zucht gibt, musst du nur mal auf den Bauernhof rausfahren. (Und Eugenik ist ja prinzipiell mit dem gleichen Aufwand und mit den gleichen Verfahren machbar wie Zucht, nur dass die Motivation eine andere ist.)

3) Quelle dafür, dass sich der Transhumanismus zum Ziel gesetzt hat, auch Tiere zu verbessern, ist der Wikipedia-Artikel Transhumanismus.

Eine Quelle außerhalb der Wikipedia wäre zum Beispiel: All Together Now: Developmental and ethical considerations for biologically uplifting nonhuman animals (http://jetpress.org/v18/dvorsky.htm) von George Dvorsky.

Ansonsten wird es auch noch in einem Nebensatz in http://future.wikia.com/wiki/Transhumanism_Criticisms erwähnt.

Ich hoffe, ich habe damit genügend Quellen geliefert, um den Satz wieder reinzusetzen. --Eulenspiegel1 23:58, 13. Okt. 2009 (CEST)

Andere Wikipedia-Artikel (oder auch Wikia-Artikel) sind nicht als Quelle geeignet und soweit ich sehe kommt in deinem Weblink von Dvorsky der Begriff "Eugenik" nicht vor. Das als Eugenik zu bezeichnen waere also Theorienbildung. Wir wollen ja jetzt nicht jeden Bauern als Eugeniker bezeichen. Emp2 01:04, 14. Okt. 2009 (CEST)

zu 1 und 2. Ich bezweifle Zucht und Eugenik nicht im geringsten. Ich bezeifle, dass Wissenschaftler versuchen intelligente Tiere zu erschaffen.

zu 3. Ich habe kurz deine Quellen überflogen, und frage mich was diese mit dem umstritten Satz zu tun haben. Transhumanismus erwähnt Tiere überhaupt nicht. George Dvorsky beschäftigt sich auf theoretischer Ebene mit den moralischen Fragen. Er gibt außer Science-Fiction-Romanen keine Referenzen zu aktueller wissenschaftlicher Arbeit an. wikia ist keine glaubwürdige Quelle (Sachen die nur in Nebensätzen erwähnt sind schon gar nicht). MFG Jahobr 10:16, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der Link sollte eigentlich auf den englischen Wiki-Artikel verweisen. Dort steht:

Transhumanism stresses the evolutionary perspective, including sometimes the creation of a highly intelligent animal species by way of cognitive enhancement (i.e. biological uplift),[25] but clings to a "posthuman future" as the final goal of participant evolution.

Transhumanismus ist eine Philosophie und keine Naturwissenschaft. Wenn der Transhumanismus etwas fordert, dann also primär auf philosophischer Ebene. Natürlich sind die Naturwissenschaftler noch nicht weit genug, um es naturwissenschaftlich in diese Richtung zu gehen. (Dafür sind die Erkenntnisse in der Neurobiologie wahrscheinlich noch nicht weit genug.) Aber im Artikel stand ja auch nicht, dass es aktuelles Forschungsgebiet der Naturwissenschaftler ist, sondern aktuelles Forschungsgebiet der transhumanistischen Philosophen (also der Geisteswissenschaftler).

Und dass sich Transhumanisten damit beschäftigen, beweist ja George Dvorsky, der selber ein Transhumanist ist und einen wissenschaftlichen Artikel zu diesem Thema veröffentlicht hat. (Ja, einen geisteswissenschaftlichen Artikel und keinen naturwissenschaftlichen Artikel. - Aber Geisteswissenschaften sind auch Wissenschaften.)

Dass sich der Transhumanismus mit der Verbesserung der tierischen Intelligenz wissenschaftlich beschäftigt, sollte damit klar sein. (Dvorsky ist Transhumanist und beschäftigt sich in seinem Artikel wissenschaftlich damit. Und auch sonst sieht man dem Artikel an, dass er ziemlich transhumanistisch geschrieben ist.)

Emp2 muss ich allerdings Recht geben: Ich habe auf die Schnelle tatsächlich noch kein Buch gefunden, dass die Methoden zur Verbesserung der tierischen Intelligenz als Eugenik bezeichnet. (Als Zucht werden diese Methoden allerdings auch nicht bezeichnet.) --Eulenspiegel1 01:05, 15. Okt. 2009 (CEST)

Also betreibt man Eugenik nicht bei Tieren, sondern einige Philosophen denken über die theoretischen Möglichkeiten, und moralischen Konsequenzen nach. Wenn der Satz wieder rein soll muss er radikal umformuliert und spezifiziert werden.

Wichtiger für den Artikel wäre meiner Meinung nach eine Abgrenzung zum Lemma Zucht. Ich (Laie) dachte: "Eugenik = Zucht am Menschen". Der Ansatz der verschieden Motivationen kommt im Artikel leider nicht vor. MFG Jahobr 01:35, 15. Okt. 2009 (CEST)

"Anders als Galton wollte er nicht Personen mit höher bewerteten Erbeigenschaften vermehren (positive Eugenik), sondern die Nachkommen von Personen mit unterdurchschnittlichen, negativ bewerteten Erbeigenschaften begrenzen und so eine angebliche Degeneration der Menschheit verhindern (negative Eugenik)."

"Wie eine Nationalökonomie, so sei auch eine „Nationalbiologie“ notwendig, um das nationale Erbgut vernünftig zu verwalten und die Auslese als positiv bewerteter, zugleich Reduktion als negativ bewerteter Eigenschaften von Eltern und Kindern bewusst zu lenken."

Das widerspricht sich...-- 92.105.132.210 20:33, 13. Okt. 2009 (CEST)

EDIT: Nach Konsultation des Schallmayer-Artikels legte er wohl den Schwerpunkt auf negative Eugenik, verfolgte aber auch positive Eugenik. Die Einleitung ist folglich nicht korrekt.-- 92.105.132.210 13:09, 14. Okt. 2009 (CEST)

Kehrer und Jötten haben sicherlich versucht, sich im eugenisch-rassenwissenschaftlichen Diskurs zu profilieren, und sie haben von entsprechenden Bestrebungen profitiert. Ich halte ihr Verhalten sogar für moralisch höchst zweifelhaft. Eine Führerrolle in der Eugenik ihrer Zeit haben sie aber nach meiner Einschätzung nicht übernommen. Auch der hier als Beleg beigebrachte und von mir verfasste Band "Eugenik und Rassenhygiene in Münster" liefert hierzu keine Hinweise. Andere bzw. aktuellere Publikationen sind mir nicht bekannt.

Ich möchte vorschlagen, Kehrer und Jötten aus dieser Liste zu streichen. Ihre Aufnahme in diesen Text halte ich auf Basis der bisherigen Erkenntnissen für sachlich unangemessen.

--Dickej 22:16, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe die Abschnitte mal hierher verschoben. vielleicht kann man die beiden irgendwo anders erwaehnen ohne sie gleich zu Hauptvertretern zu machen. Emp2 17:27, 20. Okt. 2009 (CEST)

• "Ferdinand Adalbert Kehrer: Seit 1925 leitete Ferdinand Adalbert Kehrer (1883-1966) die Nervenklinik in Münster und war in der Zeit des "Dritten Reiches" unter anderem als Beisitzer am Erbgesundheitsobergericht (EOG) Hamm tätig. Er wirkte ab 1934 auf dreifache Weise an Zwangssterilisationen mit: zum einen als sachverständiger Arzt am EOG, zum zweiten als beantragender Arzt gemäß § 3 Abs. 2 GzVeN, zum dritten als Operateur. Außerdem leitete er ...in seiner Klinik die Narkosen ein, die Sterilisationen erfolgten anschließend in der nur wenige Meter entfernten Universitätschirurgie.Jan Nikolas Dicke: Eugenik und Rassenhygiene in Münster zwischen 1918 und 1939. Weißensee-Verlag, Berlin 2004, ISBN 978-3899980356, S. 67"

• "Karl Wilhelm Jötten: Vor, während und nach dem Dritten Reich war Karl Wilhelm Jötten (1886-1958) Direktor des Instituts für Hygiene an der medizinischen Fakultät der Westfälischen Wilhelms-Universität in Münster. Zusammen mit einem Kollegen hatte der Professor erbhygienische Untersuchungen an über 4300 Hilfsschulkindern durchgeführt. Die Kinder im Alter zwischen 7 und 15 Jahren wurden gezählt, gewogen, vermessen und getestet.Vgl. hierzu Jan Nikolas Dicke: Eugenik und Rassenhygiene in Münster zwischen 1918 und 1939. Berlin: Weißensee-Verlag 2004. (= Berliner Beiträge zur Zeitgeschichte. Bd. 3.) ISBN 978-3899980356. Nach dem Ende des Krieges durfte er weiter an der Uni Münster forschen, bis er 1955 emeritiert wurde. Für seine wissenschaftliche Arbeit auf dem Gebiet der Gewerbehygiene erhielt er sogar das Bundesverdienstkreuz. Die Deutsche Akademie für Naturforscher zeichnete ihn mit der Cothenius-Medaille aus und es wurde sogar eine Straße nach ihm benannt. Die Universität Münster hat nach kritischen Presseveröffentlichungen im Mai 2007 angekündigt, die Rolle Jöttens zur Zeit des Dritten Reiches durch eine Kommission untersuchen zu lassen. Zwar lassen eine Vielzahl von am Hygienischen Institut der Universität Münster während der NS-Zeit eingereichten NS-rassenhygienischen Dissertationsvorhaben auf eine Nähe Jöttens zur NS-Rassenhygiene schließen, wissenschaftliche Beweise für diese Vermutungen stehen bislang jedoch noch aus."

Zurückgesetzt, da im Text nichts von "Hauptvertretern" steht. Jesusfreund 18:20, 20. Okt. 2009 (CEST)

Die dortige Kaptitelueberschrift lautet "Hauptvertreter". Da die Quellen das offensichtlich nicht hergeben ist das Theorienbildung. Setz sie halt in einen angemesseren Abschnitt. Emp2 18:28, 20. Okt. 2009 (CEST)

Ich plädiere nach wie vor dafür, Jötten und Kehrer aus diesem Artikel zu streichen. Zwar ist ihre Bezeichnung als "Vertreter" inhaltlich korrekt; durch die Umbenennung von "Hauptvertreter" zu "Vertreter" verliert das Unterkapitel jedoch deutlich an Aussagekraft. Vertreter der Eugenik gab es zu Jöttens und Kehrers Zeiten hunderte, wenn nicht tausende. Zudem suggeriert der Zusammenhang mit tatsächlichen Hauptvertretern (Grotjahn, Schallmeyer, Ploetz etc.) nach wie vor, es handele sich auch bei Kehrer und Jötten um "Hauptvertreter". --Dickej 22:00, 6. Nov. 2009 (CET)

Sorry, habe deinen neuen Kommentar bisher uebersehen. Im Prinzip bin ich deiner Meinung. Andererseits wuerde ich Jesusfreund als einen guten Autoren einschaetzen und ich denke er hat einen Grund, weshalb er die beiden hier so verteidigt, darum habe ich die beiden vorlaufig nur auskommentiert. Vielleicht sollte man sie in einen anderen (neuen) Abschnitt einbauen. Emp2 20:23, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich vermute mal, dass er sich auf eine Diskussion in den münsterschen Lokalzeitungen bezieht, die sehr unglücklich und zumindest in der einen Zeitung sachlich ziemlich unangemessen geführt worden ist. Wenn man diese Diskussion verfolgt hat, könnte man tatsächlich und verständlicherweise den Eindruck haben, den Jesusfreund hier referiert. Wenn er andere Quellen hat, als die bereits hier referierten (was ich nicht ausschließen möchte), würde mich das sehr interessieren. Ich finde die Angelegenheit nämlich nach wie vor sehr spannend. :) --Dickej 08:27, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die quellenlose Theoriefindung entfernt und die Pressemitteilung des Familiennetzwerkes verlinkt. Meiner Meinung nach handelt es sich beim Wechsel vom sozialkompensatorischen Erziehungsgeld zum einkommensabhängigen Elterngeld tatsächlich um eine sozialeugenische Maßnahme, sie wurde auch sozialeugenisch begründet. Aber meine Meinung tut hier ebenso wenig zur Sache wie die von mir gelöschte Meinung, dass dies nicht der Fall sei. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:09, 14. Nov. 2009 (CET)

Mir scheint es sinnvoll zu sein in den Kapiteln zur Situation nach 45 oder etwas danach darauf hinzuweisen, daß z.B. im Fall von Autisten heutzutage in breiter Weise an Methoden geforscht wird, die Eugenik via selektiver Abtreibung hier erst möglich machen würden. [1, [2 (bei Resonanz können sicherlich noch bessere Quellen gefunden werden, diese erstmal als Einstieg)

Und noch beiläufig ein Hinweis auf diese Diskussion, falls sich dort jemand beteiligen möchte, der die Förderung von z.B. Eugenik nicht nur als "Meinungsverschiedenheit", "Geschmackssache" oder dergleichen mehr betrachtet. Q Ö 21:53, 8. Dez. 2009 (CET)

Im Text heißt es:

Stichwortgeber für Heinsohn ebenso wie für Sarrazin ist eindeutig Volkmar Weiss. Einige Zahlenangaben und Argumente Heinsohns und Sarrazins sind wörtlich in dem Buch "Die IQ-Falle" zu finden bzw. dort entnommen. Dazuu auch "Der IQ der Völker laut PISA-Studien" [7]

Mich würde es nicht wundern, wenn Dr. Dr. Volkmar Weiss, der ja nach langen Verwarnungen für immer als Wikipedia-Autor gesperrt worden ist, selber hinter der IP (Deutsche Bücherei Leipzig) steckt, die diesen Beitrag eingefügt hat. Hat irgendjemand überprüft, ob "die Zahlenangaben und Argumente Heinsohns und Sarrazins [...] wörtlich in dem Buch 'Die IQ-Falle' zu finden bzw. dort entnommen" wurden. Meiner Meinung nach würde dies passen. Andererseits ist Weiss u.a. deswegen aus Wikipedia geflogen, weil er ständig Artikel mit Verweisen auf seine Texte zuspammte. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:43, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich habs entfernt. Ganz einfach. Solange kein Beleg dafür existiert, dass dieser Nachweis ("Weiss ist Stichwortgeber") von Profis geführt wird (verlässliche Journalisten, Fachwissenschaftler) und nicht nicht von Wikifanten, bleibt das draußen. -- Atomiccocktail 22:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht geht ja ein verlässlicher Journalist oder Fachwissenschaftler wegen dieser Diskussion der Frage nach, ob Sarrazin und Heinsohn bei Weiss abgeschrieben haben. Zumindest in einem Blog wurde die These auch schon aufgestellt [8] und sie klingt plausibel, denn irgendwoher muss Sarrazin ja die Zahl von 15% haben, die der IQ von "osteuropäischen Juden" höher sein soll als der von Deutschen. Vielleicht meldet sich auch Weiss nochmal selber und weist nach, dass von ihm abgeschrieben wurde. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:58, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ist alles Bullshit. Es gibt keine "aktuelle Sozialeugenik-Debatte". Die denkt sich Schwarze Feder als Strohmann aus, um „rechte“ Gegner oder Kritiker „linker“ Sozialpolitik (btw, ist Elterngeld nicht auch ein eugenisches Instrument?) und deren Folgen zu diffamieren. Typisch Theoriefindung von einem man on a mission. Und selbst wenn es diese Debatte gäbe: Dann würde dieses Gekeife aus dem deutschen Blätterwald vielleicht die Erwähnung des Politikers und des Soziologen namentlich rechtfertigen, nicht aber ganze Absätze (Verhältnis Teil-Ganzes im Text unter dem Aspekt von Neutralität). --Asthma und Co. 23:41, 12. Apr. 2010 (CEST)

Du kannst gerne der persönlichen Meinung sein, dass es keine "aktuelle Sozialeugenik-Debatte" gibt. Es gibt aber eine Reihe von Wissenschaftlern und Journalisten, die dies anders sehen. Es gibt also einen Dissenz. Eine Löschung ist keine Lösung, sondern den Regeln von Wikipedia entsprechend müssen reputbale Quellen genannt werden. Wenn die eine Quelle nicht reicht (Zeit-Artikel), kann ich gerne weitere nachliefern.

Zur Verhältnismäßigkeit: die Sarrazin/Heinsohn-Debatte um die Reduzierung von "Unterschichten-Kindern" hat genügend Medienaufmerksamkeit bekommen, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Ein einzelner Absatz sollte also drin sein.

Es erschließt sich aber auch dem gesunden Menschenverstand, dass sozialeugenisches Denken vorliegt, wenn man die Zahl der "Unterschichtenkinder" reduzieren möchte, weil "Unterschichtenkinder" angeblich vererblich bedingt eine geringere Intelligenz aufweisen und "nicht ausbildungsfähig" sind. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:59, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzung: Es gibt ja ein eigenständiges Gutachten eines Politologen, der Sarrazins Lettre-Interview auf der Grundlage von Albert Memmis anerkannter Rassismus-Definition untersuchte. Danach seien Sarrazins Äußerungen ethnisch und sozial rassistisch. [9] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:07, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Äußerungen, um die es hier geht, haben einen fatalen Anstrich, der ohne übermäßige Mühe auch auf einen Eugenik-Kontext bezogen werden kann, wie Schwarze Feder das zur Sprache gebracht hat. Wikipedia-würdig sind diese vereinzelten Seitentriebe eines randlichen Polit-Talks m.E. aber nicht. Von einer „aktuellen Sozialeugenik-Debatte“ kann sicher (noch) nicht die Rede sein. Es gehört nicht zu unseren Aufgaben, jeder individuellen politischen Profilierungsnuance nachzugehen oder sie gar großräumig aufzubereiten, schon gar nicht in diesem Lemma. Deshalb schlage auch ich vor, den besagten Abschnitt in Gänze zu kassieren. -- Barnos -- 07:21, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hi Barnos, es geht hier leider nicht um "individuelle politische Profilierungsnuancen", da mehrere Dutzend bekannte Persönlichkeiten Sarrazin und Heinsohns Thesen verteidigten. Sämtliche überregionale Zeitungen haben mehrfach über die aktuell anhaltende Debatte berichtet, genauso wie die "Nachdenkseiten" und "Telepolis" (mit knapp 2000 Kommentaren(!)) und jetzt aktuell das Neocon-Blog "Die achse des Guten". Und dieser Diskurs vermischt sich gerade mit dem neu aufflammenden Hamburger Schulkampf, der auch überregional geführt wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:03, 13. Apr. 2010 (CEST)

+1 zu Asthma und Barnos. Das gehört nicht hierher. '"Telepolis" (mit knapp 2000 Kommentaren(!))' zu zitieren ist - nebenbei - sowas wie die Mutter aller Ansätze der Theoriefindung. Ich habe den Absatz wieder gelöscht. --Gamma γ 12:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

Asthma und Barnos sind nicht einer Meinung. Du musst schon überlegen, welcher Argumentation du folgst. Asthma behauptet, es gibt keine sozialeugenische Argumentationsmuster, Barnos gibt mir Recht, sagt aber, dass die Thesen nur individuelle Profilierunssucht sind. Telepolis ist keine Quelle, sondern soll nur aufzeigen, dass heftig diskutiert wird. Die Quellen sind "Die Zeit" und das Gutachten des Politologen zu Sarrazins Äußerungen. Es gibt weitere Wissenschaftler und Journalisten, die sich zu Wort gemeldet haben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:36, 13. Apr. 2010 (CEST)

Um die Fragen hier etwas zu ordnen, mache ich folgenden Vorschlag:

1. haben die zitierten Texte von Sarrazin und Heinsohn sozialeugenische Argumentationsfiguren?
2. handelt es sich um einzelne Äußerungen oder um eine Debatte?
3. falls es sich um eine Debatte handelt, kann diese Debatte als "sozialeugenisch" tituliert werden?
4. falls ja, ist diese Debatte relevant im Sinne Wikipedias?
5. falls ja, ist die Erwähnung dieser Debatte durch einen Abschnitt in diesem Artikel der richtige Pubikationsort?

So, ich hoffe, ich habe es richtig ausenanderklamüsert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:45, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hmm? Benutzer:Asthma schreibt wortwörtlich Es gibt keine "aktuelle Sozialeugenik-Debatte", bei Benutzer:Barnos klingt das mit der Aussage Von einer „aktuellen Sozialeugenik-Debatte“ kann sicher (noch) nicht die Rede sein. eigentlich recht ähnlich. Beide verneinen also, dass es sowas wie eine öffentliche und in gesellschaftlich relevantem Umfang geführte Debatte im Sinne von Rede und Gegenrede bedeutender Persönlichkeiten in entsprechend bedeutsamen Medien gibt. Dieser Meinung schliesst sich Benutzer:Gamma an. Damit haben Dir in dieser Diskussion bisher drei Benutzer widersprochen und niemand zugestimmt. Meinst Du nicht, dass das dafür spräche, Deine Änderung erstmal draussenzulassen und die Diskussion zu einem konstruktiven Ende zu führen, anstatt sie erneut wieder einzustellen? -- Uwe 14:08, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Es geht doch nicht um Mehrheiten, sondern um Argumente.

• Asthma führt nur aus, dass ich Sozialeugenik unterstelle wo keine sei. Deshalb gebe es keine Sozialeugenikdebatte.
• Barnos widerspricht Asthma und gibt mir insofern recht, dass die Argumentationen sozialeugenisch seien. Aber es sei keine relevante Debatte.
• Gamma Y gibt nur beiden im Resultat Recht, schließt sich aber keiner Argumentationsführung an.

Ergo: Ergebnis offen.

• Was die Bestimmung dieser Debatte als relevant und "eugenisch" betrifft, so kann ich auf die in Planung begriffene Ausgabe von Prokla verweisen, die im September einen Schwerpunkt zum Thema herausgeben und diese Debatte wörtlich mit "eugenisch" kennzeichnen. Verschärfend kommt bei diesem Call-for-Paper hinzu, dass es im Dezember verfasst worden ist, also noch vor der Ausweitung der Debatte durch Heinsohn.
• Zusätzlich verweise ich auf die vom Erwerbslosen-Forum geplante Kampagne gegen Sozialrassismus, die im Juni beginnen soll. Nur eines von vielen Puzzlestücken, die die Relevanz der Debatte deutlich macht.

Die Argumentation sollte stringent sein: ist es keine relevante sozialeugenische Debatte, weil sie nicht relevant ist, weil es keine Debatte ist oder weil sie nicht sozialeugenisch ist? Oder sollten wir uns nicht doch darauf verständigen, dass es eine relevante sozialeugenische Debatte ist? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Gibts denn kein Papier, dass diese Puzzlestücke als Ganzes betrachtet und auch so kennzeichnet? Ansonsten müsste man mindestes bis zum Herbst warten, aber wirklich eilen tuts ja auch nicht, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:41, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dieses gesuchte Papier ist doch schon längst verlinkt. Der Zeit-Artikel vom Historiker Christian Staas [10]. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Prof. Dr. Rainer Rilling argumentiert ähnlich wie Christian Staas und kennzeichnet Sarrazins Denkweise als sozialeugenisch: Anmerkungen zum Weltbild Thilo Sarrazins. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Christian Staas:

Was Sarrazin hier entwirft, ist nichts anderes als ein eugenisches Projekt zum „Auswachsen“ unbrauchbaren Lebens. Er schlägt deshalb unter anderem die komplette Streichung von Sozialzuwendungen für Ausländer aus der „Unterschicht“ vor. Der sprachliche Duktus seiner Antworten – vom biologisierenden Bild des „Kreislaufs“ in der Stadtbeschreibung bis hin zur „negativen Auslese“ im folgenden Zitat – könnte rassenbiologischen Schriften entlehnt sein: „Benachteiligte aus bildungsfernen Schichten, davon hat Berlin besonders viele. Es gibt auch keine Methode, diese Leute vernünftig einzubeziehen. Es findet eine fortwährende negative Auslese statt.“[11]

Rainer Rilling:

Dieses Weltbild ist nicht faschistisch, sondern elitistisch. Es geht dabei allerdings nicht um einen oftmals als unzeitgemäß veraltet angesehenen „konservativen Elitismus“, sondern es geht, wenn die Herstellung einer vorbildlich elitären Ordnung als Aufgabe formuliert wird, um einen aktivistischen Elitismus, der – wo er sich in die Tradition der Sozialeugenik der Stereotypisierung, Reinigung usw. stellt und mit Exklusion / Abschließung sowie Versagung von Anerkennung operiert – fast (“TS: “Das klingt sehr stammtischnah”, S.200) völlig problemlos im Übergangsfeld zum Rassistischen und Faschistischen argumentiert und für entsprechende Politiken optiert.[12]

Zur Verdeutlichung der Einschätzung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:03, 13. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, das hatte ich wohl übersehen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:21, 13. Apr. 2010 (CEST)

Bislang habe ich auch noch kein Argument gehört, weshalb es a) keine Debatte sein soll, b) keine sozialeugenische Debatte sein soll, c) keine relevante Debatte sein soll und d) keine relevante sozialeugenische Debatte sein soll. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:15, 13. Apr. 2010 (CEST)

Möglicherweise, weil die Bringschuld für Richtigkeit und Relevanz von Inhalten im Projekt Wikipedia bei demjenigen liegt, der diese Inhalte einbringen möchte? Also Inhalte einfügen und dann "widerlegt mich, oder es bleibt drin" ist nicht der Modus operandi, nach dem das Projekt läuft. Wenn Dir drei Leute widersprechen und niemand zustimmt, heisst das erstmal, dass Du diese drei nicht überzeugt hast. Das ist keine Frage von Mehrheiten, sondern von fehlender Kraft Deiner Argumente. -- Uwe 15:23, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Bringschuld wurde erbracht: ich habe seriöse Quellen geliefert und stringent argumentiert. Hierauf muss adäquat reagiert werden. Ein einfaches "Nö, sehe ich anders" reicht da doch nicht aus, Uwe, du bist doch auch nicht neu bei Wikipedia. Beide Seiten müssen gute Argumente bringen und hier gibt es mindestens drei verschiedene Positionen. Wer einfach nur blockiert, ist raus aus der Diskussion.

Der Ablauf war folgendermaßen:

• Der Abschnitt stand hier unbeanstandet einige Wochen. Erst als ich eine quellenlose Hinzufügung kritisierte, kam es zu Löschungen.
• Asthma hat dann erstmal gelöscht mit einer fragwürdigen Argumentation, die mit einem persönlichen Angriff gegen mich einherging.
• Barnos hat Asthmas zentraler Argumentation widersprochen, dass die Debatte nicht sozialeugenisch sei, und ein neues Argument gegen den Artikel gebracht, nämlich dass die Debatte nicht relevant sei. Aber Barnos hat mir zugestimmt, dass sozialeugenisch disktutiert wird.
• Bleibt also lediglich die Frage, ob diese sozialeugenische Diskussion eine relevante Debatte ist.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:37, 13. Apr. 2010 (CEST)

M.E. hat Asthma recht. Enzyklop. bzw. wikip. relevante Argumente für SFs Position sind mit keinem Wort ersichtlich. Von "stringent" kann schon gar keine Rede sein. Jm2C. --217.237.100.28 15:48, 13. Apr. 2010 (CEST)

@SF: Um Deine eigenen Worte (sinngemäß) zu benutzen: Was Du als seriöse Quellen und stringente Argumentation bezeichnest, ist nach meiner Wahrnehmung bisher nicht mehr als das Zusammensetzen eines Puzzles zu einem von Dir gewünschten Bild. Nur setzt du Dein Puzzle mit Hilfe von Hammer, Schere, Nagelfeile und Buntstiften zusammen, um mal den bildlichen Vergleich weiterzuführen. Der Aufruf des Erwerbslosen Forums Deutschland erwähnt das Wort Eugenik mit keinem Wort, und auch im Call for Papers von Prokla kommt es gerade mal im letzten Satz vor. Zu behaupten, dass die geplante Ausgabe einen "Schwerpunkt zum Thema" enthalten wird, ist bestenfalls Glaskugelei und ansonsten erstmal ziemlich weit hergeholt. Gibt es stattdessen irgend einen Artikel oder etwas vergleichbares, in dem jemand wörtlich oder wenigstens sinngemäß die Formulierung "aktuelle Sozialeugenikdebatte" benutzt? Sowas wie "In der von Thilo Sarrazin angestoßenen Sozialeugenikdebatte..." oder "Die Debatte um die sozialeugenisch geprägten Äußerungen von Thilo Sarrazin..." oder was vergleichbares? Das wäre zumindestens mal ein echter argumentativer Anfang. -- Uwe 15:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hä? Steht da doch: Christian Staas ("nichts anderes als ein eugenisches Projekt zum „Auswachsen“ unbrauchbaren Lebens") kennzeichnet Sarrazins umstrittenes Lettre-Interview genauso als sozialeugenisch wie Rainer Rilling ("in die Tradition der Sozialeugenik"). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:04, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die Kennzeichnung eines Lettre-Interviews als sozialeugenisch durch einen Journalisten bzw. PDS-nahen Soziologen machen daraus noch keine aktuelle Sozialeugenik-Debatte. Eine Debatte, die einen Eigennamen verdient, hat eher die Größenordnung des Historikerstreits, der Goldhagen-Debatte oder der Debatte um die Wehrmachtsausstellung. Auch ich halte den ganzen Abschnitt per Asthma in Benennung und Wichtung für den Artikel für Theoriefindung, vermisse belastbare Quellen per UW, und habe den Abschnitt daher erneut entfernt. s.f., bitte revertiere nicht erneut, das wäre dann das dritte Mal (Asthma, Gamma, und nun ich.) In dieser Diskussion hier scheinst du außer den eben genannten noch weitere Benutzer (Barnos, UW, Atomic) nicht mit deinen Argumenten überzeugen zu können. --Minderbinder 16:31, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die getroffene Maßnahme begrüße ich. Uwe hat den Fokus korrekt ausgerichtet, Schwarze Feder: ich stimme mit Asthma und anderen darin überein, dass von einer aktuellen Sozialeugenik-Debatte gegenwärtig nicht gesprochen werden kann. Im Gespräch hält sich mit seinen Äußerungen allerdings Thilo Sarrazin; und da hat ja anscheinend bereits jemand seine Fähigkeiten zu neutraler Wiedergabe und Darstellung solcher Interviewäußerungen erprobt.

Was aber in unserem Rahmen nicht sein sollte, ist das Aufspringen auf einigermaßen beliebige Deutungsmuster (die Begriffe Faschismus, Rassismus und Elitismus werden ja auf den nämlichen Kontext bzw. Stichwortgeber angewendet), die im öffentlichen Raum irgendwo anklingen, um sie dann in der Wikipedia aufzukochen, schon gar nicht in derart ideologisch überfrachteten Lemmata wie diesem. Damit tust Du Deinem Anliegen nichts Gutes und dem Projekt erst recht nicht.

Damit Du Deinen Fragenkatalog nicht gänzlich ins Leere gerichtet hast: zu 1. sehe ich wie gesagt Bezugsmöglichkeiten auf einen Eugenik-Kontext; zu 2. sehe ich einzelne Äußerungen (ohne zwingende Beweisführung) und keine irgendwie nennenswerte Debatte; 3., 4. und 5. scheiden damit für mich aus.

Mit freundlich-kollegialen Grüßen in die Runde -- Barnos -- 16:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Okay, endlich geht die Diskussion hier los.

Wir einigen uns zunächst auf Punkt 1. Die Argumentationen sind sozialeugenisch.

Damit wären wir einen Schritt weiter.

Bleibt die Frage, die ich mit Punkt 2 gekennzeichnet habe, nämlich ob die Argumentation erwähnenswert ist und in eine relevante Debatte umgeschlagen ist.

Zunächst möchte ich festhalten, dass im Artikel zu Thilo Sarrazin allein sein "Lettre-Interview" sehr viel mehr Raum einnimmt, als dieser Absatz im Artikel. Wenn das Interview im Lettre-Artikel irrelevant ist, warum wird sie dann im Sarrazin-Artikel breitgetreten? Sarrazin ist als ehemaliger Finanzsenator und jetziges Mitglied im Vorstand der Bundesbank relevant genug - oder hat er über den Lettre-Artikel eine zusätzliche Relevanz gewonnen? Ja, natürlich hat er das. Er wurde in zahlreichen Medien aufgrund seines Interviews erwähnt. Also ist sein Lettre-Artikel, in dem er sozialeugenisch argumentiert, für Wikipedia relevant. Die Frage: ist diese sozialeugenische Argumentation bereits eine Debatte?

Dies verneint Minderbinder. Das Argument, dass nur Debatten von der Relevanz des Historikerstreites in Wikipedia Erwähnung finden dürfen, leuchtet nicht ein. Schließlich geht es hier nicht um einen eigenständigen Artikel, sondern nur um einen Absatz.

Um die Diskussion zu entschärfen, verzichte ich zunächst auf den Begriff "Debatte" und rudere einen Schritt zurück, um mich mit Barnos zu treffen. Es haben sozialeugenische Argumentationen stattgefunden, die eine erstaunlich breite Medienöffentlichkeit erzeugten.

In diesem Sinne ändere ich den Artikel. Und ich denke, dass wir nur so weiterkommen. Schritt für Schritt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:02, 13. Apr. 2010 (CEST)

(Nach BK) Was bitte ist so dringend an dieser Ergänzung? Die Diskussion hier ist mitnichten abgeschlossen, schon gar nicht in einem Konsens, der diese Änderung rechtfertigen würde. Und als Konsequenz aus dem bisherigen Widerspruch mehrerer Nutzer gerade mal ein Wort zu ändern und so zu tun, als ob Du damit die Kritik zumindestens eines Nutzers vollständig ausgeräumt hast, ist schon etwas gewagt. Du schreibst was von "Schritt für Schritt" und stellst den mehrfach abgelehnten Abschnitt nahezu unverändert wieder ein. Oder bedeutet "Schritt für Schritt" in Deinem Sinne, dass alle, die Dir widersprechen, Dich Schritt für Schritt runterhandeln sollen??! -- Uwe 17:14, 13. Apr. 2010 (CEST)

Far fetched das Ganze, Schwarze Feder: Ein Call for Papers der Prokla – wie oft haben die eigentlich schon den Weltuntergang beschworen? – ist nicht relevant. Auch Rilling ist nun überhaupt nicht repräsentativ für irgendetwas, aber immer dabei wenn es wissenschaftlich verbrämte Skandalisierungsbedürftnisse gibt. Irgendein Erwerbslosenforum, das zu irgendwas aufruft, ist beileibe ebenfalls nicht relevant. Um nicht missverstanden zu werden: Die Bemerkungen von Heinsohn und Sarrazin finde ich dumm, um das wenigste zu sagen. Aber von einer Sozialeugenik-Debatte zu reden ist Alarmismus. In Foren wie telepolis mag das angehen. In Artikeln von Wikipedia ist das unpassend. --Atomiccocktail 17:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

Okay, dann mal bitte Butter bei die Fische: Ist die Argumentation von Sarrazin sozialeugenisch? Ja oder nein? Für das "Ja" habe ich inhaltliche Argumente geliefert und auch außenstehende Quellen genannt: wie gefordert von reputablen Journalisten (Christian Staas, Chefredakteur ZEIT GESCHICHTE), von Wissenschaftlern (Rainer Rilling), von Fachzeitschriften (Prokla). Natürlich kann man alle als nicht-relevant bezeichnen. Dann macht es aber auch keinen Sinne, nach Quellen zu fragen. Was wollt ihr? Ein wissenschaftliches Gutachten über Sarrazins Äußerungen? Auch das ist vorhanden und ihm wird dort sozialer Rassismus vorgehalten. Sozialer Rassismus ist etwas anderes als Sozialchauvinismus, sozialer Rassismus ist immer auch sozialeugenischer Rassismus (siehe Wulf Hund). Also, ich würde jetzt gerne wissen, warum die Argumentation von Sarrazin in seinem Lettre-Interview nicht sozialeugenisch sein soll. Bisher kam da noch nichts. Quellen habe ich genannt und bislang hat Staas und Rilling niemand widersprochen, obwohl sie z.T. prominent publiziert wurden (DIE ZEIT). Im Gegenteil. Die IP, die der Anstoß für diese ganze Diskussion gewesen ist, ist sehr wahrscheinlich Volkmar Weiss, ein Sozialeugeniker. Und diese IP behauptet, dass Sarrazin und Heinsohn bei ihm abgeschrieben haben. Also, diese Frage geht auch an dich, Uwe, weil du jetzt auch revertiert hast: warum sollte die Argumentation Sarrazins nicht sozialeugenisch sein? Gibt es Quellen oder logisch sich erschließende Argumente?

@Atomiccocktail Es geht ja momentan eher um die Formulierung "sozialeugenische Argumentationen" und nicht um die Formulierung "sozialeugenische Debatte". Leider schein ich hier der einzige zu sein, der sich bewegt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:36, 13. Apr. 2010 (CEST)

Bitte keine rhetorischen Tricks, Schwarze Feder. Dem Publikum missfällt das, weil die Tricks leider sehr durchsichtig sind. Beweg hast Du Dich nicht. Du hast wenige Wörter ausgetauscht. Die neu entstandene Buchstabenfolge, die Bezeichnung "Aktuelle sozialeugenische Argumentationen (Sarrazin, Heinsohn)" halte ich - nebenbei bemerkt - für Theoriefindung oder -etablierung. Du kannst mir aber sicher gleich sagen, wo eine solcher "Begriff" etabliert ist. Oder nicht? --Atomiccocktail 17:44, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe das Wort "Debatte" durch das Wort "Argumentationen" ausgetauscht, weil es einen Unterschied zwischen historischen Debatten gibt und einzelnen Argumentationen. Dieser Unterschied bildet sich in den Relevanzkriterien in Wikipedia dergestalt ab, dass historische Debatten ein eigenes Lemma erhalten, einzelne Argumentationsmuster hingegen in Lemmata eingebaut werden, wenn sie denn relevant genug sein sollten, was sie meiner Meinung nach sind. Die Gründe habe ich genannt, es wurde bislang nicht erkenntlich dagegen argumentiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:52, 13. Apr. 2010 (CEST)

Du musst zeigen, dass in der Fachliteratur Heinsohn und Sarrazin hingestellt werden als Personen, die gegenwärtig sozialeugenisch argumentieren. Bislang sehe ich nur eine einzige (!) Person, die hier passen könnte. Das aber ist jemand, den man wenig ernst nehme kann: R. Rilling. Der ist kein Fachmann. Das Medium seiner Äußerung ist überdis ein Blog, der Blog eines „Instituts“, das aus der Konkursmasse der SED entstand. Daumen runter. --Atomiccocktail

Was ist mit Staas? Ist auch nur eine einzige Person? Wieso kann man Rainer Rilling nicht ernstnehmen? Er hat zahlreiche Texte zur Klassengesellschaft, Demografie und Kapitalismus verfasst und an den Universitäten Münster und Marburg doziert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:16, 13. Apr. 2010 (CEST)

Rilling produziert Literatur zur Erbauung eines politischen Milieus. Mehr nicht. Ich sag nur "Marburg". Im übrigen taucht das Stichwort "Sozialeugenik" in seinem Blog-Eintrag nur ganz am Rande auf. Es ist eine Nebenbemerkung. Du willst aus solch einer hingekleisterten Nebenbemerkung einen Generalbeleg machen? Kein Wunder, dass es nicht gelingt. --Atomiccocktail 18:26, 13. Apr. 2010 (CEST)

Du hast also die Bücher von Rilling gelesen? Und jetzt zum dritten Mal: was ist Christian Staas? Publiziert nur zur Erbauung der Leser von ZEIT GESCHICHTE? Und ich darf einen Politologen präsentieren? Hajo Funke nennt Sarrazins Äußerungen sozialdarwinistisch. Das ist die populäre Umschreibung für sozialeugenisch. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:42, 13. Apr. 2010 (CEST)

Sozialdarwinismus = Sozialeugenik * populär Wenn Du weiter solche kruden Thesen aus dem Hut zauberst, wird das nichts. Staas ist ein Nachwuchsjournalist der ZEIT. Ich kann keine besondere Relevanz erkennen. Er meint, er habe etwas gesehen, was die anderen Journalisten übersehen hätten. Einzelmeinung. --Atomiccocktail 18:49, 13. Apr. 2010 (CEST)

Staas ist Journalist der ZEIT und Chefredakteur von ZEIT GESCHICHTE. Punkt. Was ist mit Hajo Funke. Was passt dir an ihm nicht? Und Cem Özdemir? Okay, alles Einzelmeinungen. Hier nochmal gleich 1.120 Einzelmeinungen zu Sozialdarwinismus und Sarrzin mehr [13]. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:19, 13. Apr. 2010 (CEST)

Sozialdarwinismus ist begrifflich von Sozialeugenik zu unterscheiden. Insofern geht Dein Versuch ins Leere. By the way - es wird wenig Sinn haben - auf die Schnelle und quasi zum Ausgleich für erlittene Verluste - die Sarrazin-Nummer nun im Sozialdarwinismus-Artikel platzieren zu wollen. Das würde nur nerven. Der Platz für diese Nummer ist der Artikel über Sarrazin selbst. Vermutlich ist das dort bereits ganz gut dargestellt. --Atomiccocktail 19:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

@Schwarze Feder Da du hier so gekonnt mit offenen Fragen agierst, stelle ich dir auch mal eine: Sollte jede Person der Öffentlichkeit, weltweit und heute wie auch historisch, die Äußerungen tätigt, die man belegt als sozialeugenisch bezeichnen kann, im Artikel Eugenik erwähnt werden? --Minderbinder 17:44, 13. Apr. 2010 (CEST)

Nein. Natürlich nicht. Welche Personen kämen heute dafür in Frage, aufgrund ihrer sozialeugenischen Äußerungen im Artikel Eugenik verlinkt zu werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Siehe meine Frage, warum hast du denn das "heute" eingeschoben? Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Blog. Möchtest du wirklich, dass ich dir eine Liste von Leuten vorlege, die weltweit und heute wie auch historisch Äußerungen getätigt haben, die man belegt als sozialeugenisch bezeichnen kann? The answer to this questions is left as an exercise to the reader. --Minderbinder 17:55, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe kein "heute" in deine Frage eingeschoben. Les sie dir nochmal durch. Sollte jede Person der Öffentlichkeit, weltweit und heute wie auch historisch, die Äußerungen tätigt, die man belegt als sozialeugenisch bezeichnen kann, im Artikel Eugenik erwähnt werden? Ich habe sie spezifiziert und an dich zurückgegeben. Da bereits Personen der Öffentlichkeit weltweit und historisch im Artikel verlinkt sind, bleibt die interessante Frage: Welche Personen kämen heute dafür in Frage, aufgrund ihrer sozialeugenischen Äußerungen im Artikel Eugenik verlinkt zu werden? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:02, 13. Apr. 2010 (CEST)

Schwarze feder, das ist mir eigentlich zu albern, aber nur mal so als Hinweis: Du hast in den letzten siebzehn Stunden gegen Asthma, Gamma und nun mich revertiert. In dieser Diskussion bist du mit deinen Argumenten ziemlich einsam. ich würde sagen, beim nächsten Revert der nun von UW hergestellten Version durch dich hilft dann nur noch eine Meldung an der dafür vorgesehenen Stelle. Können wir das nicht wie Erwachsene klären? --Minderbinder 17:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

Für die Überzeugungsarbeit gibt es ausreichend Zeit. Der Artikel hat eine Woche Versionsgeschichtenschonzeit. --Atomiccocktail 17:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wenn niemand einen Editwar will, dann hätte man den seit Wochen so bestehenden Artikel auch erstmal so lassen können, um im Ruhe zu diskutieren, meine Diskussionsbereitschaft habe gezeigt, oder? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:41, 13. Apr. 2010 (CEST)

Komm Schwarze Feder. Nun bleib mal am Boden. Du hast mehrfach ohne Konsens revertiert. Und zwar einen Sachverhalt, der in den Fokus der Diskussion geriet, als es um eine Edit ging, der möglicherweise von einem gesperrten POV-Krieger ging. Du selbst hast für die Aufmerksamkeit gesorgt. --Atomiccocktail 17:50, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel wurde von Asthma ohne Konsens revertiert. Ich habe ausschließlich zurückrevertiert. Ein kleiner aber feiner Unterschied. Und ich war der einzige, der bereit gewesen ist, konsensuale Änderungen im Text zu übernehmen (der Konsens war: es handelt sich um sozialeugenische Argumentationen). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

"Ein Geisterfahrer? Tausende!" --Atomiccocktail 18:09, 13. Apr. 2010 (CEST)

"Die Partei, die Partei, die hat immer Recht!" -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:10, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem: die Diskussion ist jetzt beendet. Auf meine Argumente wird nicht mehr eingegangen. Warum auch, es geht nicht um Konsensfindung, sondern um Durchsetzung. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:14, 13. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag: Sozialdemographie, Sozialeugenik, Soziokulturelle Evolution, Soziobiologie, ... bei ähnlich hoher Kreativität der "Beleg"-findung, wird eine Lemmafindung auch möglich sein. Hier sicher nicht. Keine ergoogelte Rand-"Debatte" aus Deutschland der Nullerjahre im Artikel Eugenik. Das bedarf keiner weiteren Diskussion. Siehe auch 14. Im übrigen hat da irgendeiner Sloterdijk nicht richtig verstanden und und bete zu Gott, dass das nicht ich bin. --Gamma γ 18:17, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, was du mit deinem Beitrag sagen möchtest. Man kann statt von Sozialeugenik auch von Sozialdarwinismus sprechen und erzielt bei diesem Begriff sehr viel mehr Google-Scholar-Treffer [14]. Allerdings ist der Begriff meiner Meinung nach zu vermeiden, weil er sich unzulässig auf Darwin beruft. Inhaltlich gibt es aber kaum Unterscheidungen zwischen Sozialdarwinismus und Sozialeugenik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:34, 13. Apr. 2010 (CEST)

Sieh es einfach mal ein. Mit deiner altbekannten Kopf-durch-Wand-ansonsten-werd-ich-bockig- Strategie geht hier nichts. -- 217.237.38.193 18:37, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ein weiterer kompetenter Wissenschaftler nennt Sarrazins Äußerungen sozialdarwinistisch, Helmut Funke, Politologe am Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin, forscht unter anderem zu Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus [15]. Ich hatte bislang nur nach dem korrekteren aber wenig verbreitetem Begriff Sozialeugenik im Zusammenhang mit Sarrazin gesucht. Bei Sozialdarwinismus und Sarrazin finden sich noch sehr viel mehr Belege. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:38, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wer legt fest, dass Sozialeugenik "korrekter" sei? Du? Wer legt fest, dass man den Begriff Sozialdarwinismus nicht gebrauchen soll? Du? Du wirst hier und andernorts wenig Erfolg haben, Deine persönlichen Präferenzen durchzudrücken. --Atomiccocktail 18:43, 13. Apr. 2010 (CEST)

Lassen wir das, meinetwegen ist Sozialdarwinismus der korrekte Begriff. Gähn. Hier die Zitate von Hajo Funke:

• Meines Erachtens sind Sarrazins Äußerungen sowohl sozialdarwinistisch als auch rassistisch.
• Zudem spricht er der Unterschicht der ethnisch Deutschen ab, dass sie sich sozial entwickeln könne. Das widerspricht der politischen Linie der SPD. Aber vor allem ist das eine abgründige, sozialdarwinistische Verachtung von Deutschen, Arabern und Türken zugleich.

[16] Das ist der Fachmann, nach dem du gesucht hast. Kannst du mir jetzt zugestehen, dass Wissenschaftler mit Fachkompetenz die Äußerungen von Sarrazin als sozialdarwinistisch bzw. sozialeugenisch (such dir eins aus) kennzeichnen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:46, 13. Apr. 2010 (CEST)

Funke hat nie von "Sozialeugenik" gesprochen. Das ist Dein Thema (siehe unten). --Atomiccocktail 19:00, 13. Apr. 2010 (CEST)

Weiter gehts: der Bundesvorsitzende der Grünen, Cem Özdemir, wirft Sarrazin Sozialdarwinismus vor. [17] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ja, das hatte ich gemeint. Sozialdarwinismus, Sozialhygiene, der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt. Aber bitte nicht hier. --Gamma γ 19:31, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Sarrazin heutzutage Sozialdarwinismus unterstellt wird, dann ist es das gleiche, als wenn man ihm Sozialeugenik unterstellt. Wo soll der Unterschied sein? Sozialdarwinismus ist eventuell eine krassere Formulierung, Sozialeugenik eine offenere. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:36, 13. Apr. 2010 (CEST)

Dann darf ich schließen, dass du den Unterschied zwischen Eugenik und Sozialdarwinismus nicht kennst. Die Begriffsbedeutung von "Sozialeugenik" hätte ich im übrigen gerne belegt bevor er in der Wikipedia verwendet wird. --Gamma γ 19:41, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der Klarheit halber meine Kernaspekte stichwortartig, Schwarze Feder:
Seitentriebe eines noch gar nicht weiter entwickelten Polit-Talks; Bezugsmöglichkeiten auf einen Eugenik-Kontext; kein Aufspringen auf einigermaßen beliebige Deutungsmuster: so auch Faschismus, Rassismus und Elitismus (um sie dann in der Wikipedia aufzukochen); schon gar nicht in diesem Lemma.
Ergo: Das Ergebnis Deiner Konsensbildung war ein sehr eigenes und keinesfalls brauchbares. Der Abschnitt war so oder so hier untragbar. Lassen wir das Ganze mal ein wenig sacken. Abendgrüße auch -- Barnos -- 18:57, 13. Apr. 2010 (CEST)

fand sich dreimal

• im Artikel "Eugenik" ==> ist raus
• im Artikel "Elterngeld" ==> ist raus
• im Artikel "Neue Bürgerlichkeit" ==> ist raus

Und dann siehe da. Nicht lustig. --Atomiccocktail 18:59, 13. Apr. 2010 (CEST)

Was soll der Scheiss? Sozialeugenik ist ein etablierter Begriff. Selbst wenn er es nicht wäre, legitimiert das nicht, alle Absätze in denen er vorkommt, ohne Diskussion zu löschen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:14, 13. Apr. 2010 (CEST)

Und wer ist jeweils der Urheber dieser Zeilen?:

• Neue Bürgerlichkeit: Schwarze_Feder
• Elterngeld: Schwarze_Feder
• Eugenik: Schwarze_Feder

Sollte wohl besser in Freitag oder knol verwurstet werden. --Asthma und Co. 19:17, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe noch einige Artikel mehr geschrieben. Möchtest du die auch alle löschen? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:20, 13. Apr. 2010 (CEST)

Noch einige Artikel mehr? Du meinst die, die man findet, wenn man nach "Sozialeugenik" googelt? --Asthma und Co. 19:24, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ach du Schande, noch mehr ... --Atomiccocktail 19:28, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ihr wisst sicher auch, was ihr am Begriff "Sozialeugenik" auszusetzen habt? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

Am Begriff habe ich nichts "auszusetzen". Es gibt ihn, es gibt einen relevanten Diskurs dazu, den kann man mit relevanten Belegen in der Wikipedia darstellen. Dumm nur, dass dieser Sozialeugenik-Diskurs schon etwas älter ist. Und dass die aktuellen Treffer auf Wikipedia, Twitter, Freitag und wie die ganzen Media-Outlets noch alle heißen, zu gefühlten 95% von dir selber stammen. Und wenn du dann hier auch noch so tust, als würdest du ganz nach den Richtlinien handeln, wenn du Begriffe verbiegst und einander substituierst, um Belege zu erschaffen, wenn du "gesunder Menschenverstand" und ähnliche Euphemismen für original research als irgendwie relevante Ausflüchte für fehlende Belege anführst, wenn du dich hier als Experte für den Begriff gerierst, aber tatsächlich nur ein man on a mission bist, dann finde ich das gelinde gesagt Verarsche der Mitarbeiter. --Asthma und Co. 19:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe das auch so. Tut mir leid Schwarze Feder. Dies ist kein Spielplatz für Deine politischen Meinungen. Such Dir dafür bitte andere Orte, wie Foren oder Blogs. --Atomiccocktail 19:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Unsinn. Ich benutze den Begriff "Sozialeugenik", weil der präziser ist als "Sozialdarwinismus". Daher finden sich viele Artikel von mir zum Problem Sozialeugenik. Gebt mal "Sozialdarwinismus heute" bei Google ein: [18]. Es finden sich zigtausende von Zeitungs- und Blogbeiträgen, die wirklich nicht alle von mir sind. Ehrenwort ;-). Sie sind Reaktionen auf Sarrazin, Heinsohn, auf Daniel Bahrs "In Deutschland kriegen die falschen die Kinder" etc. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:57, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte diesen Abschnitt für vollkommen belanglos für das Lemma. Er folgt der Absicht, das Thema Elterngeld als Sozialeugenik/Eugenik zu denunzieren. Man beachte allein die Platzierung des Abschnitts "Elterngeld" unter der Überschrift "Moderne Formen der Eugenik". Man kann seine politischen Feldzüge in Foren und Blogs machen. Hier in Wikipedia ist dafür kein Platz. Nach Wiederfreigabe des Artikels sollte dieser Kurzabschitt - allein das ist immer schon verdächtig - rausgenommen werden. Ich glaube, ich muss nichts zur Autorenschaft des Elterngeld-Abschnitts sagen... Meinungen dazu? --Atomiccocktail 20:29, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wer ist eigentlich das Familiennetzwerk? Für wieviele Menschen spricht es? Wer hat die Sprecher des Familiennetzwerkes gewählt? Wie funktioniert der Redaktionsprozess einer Pressemitteilung des Familiennetzwerkes? Wer zitiert diese Pressemitteilung (außer Andreas Kemper et al und seine Blog- bzw. Accountfarm), und wie ist diese Meinung in den politischen Diskurs eingegangen? --Minderbinder 20:38, 13. Apr. 2010 (CEST)

In der aktuellen Einordnung unter der Sammelüberschrift „Moderne Formen der Eugenik“ ist diese Variante der Kritik am Elterngeld tatsächlich ebenfalls deplatziert. Relevante Ausdrucksformen gesellschaftspolitischer Kritik haben andererseits ihren Ort in der Wikipedia, ganz unabhängig davon, ob man die jeweilige Ausdrucksform persönlich teilt oder nicht. In diesem Sinne bliebe zu überlegen, ob man diese Form der Kritik am Elterngeld für einen gesonderten Sammelabschnitt vorsieht, etwa unter der Überschrift: „Eugenik als Bezugspunkt gegenwärtiger Kritik an Politik und Gesellschaft“. (Statt „Moderne…“ sollte es für den vorhandenen Abschnitt ohnehin wohl besser „Neuere Formen der Eugenik“ heißen.)
Morgengrüße -- Barnos -- 07:35, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hi Barnos, Du schreibt, dass "relevante Ausdrucksformen gesellschaftspolitischer Kritik" zu berücksichtigen seien. Da gehe ich konform. Ich sehe allerdings nicht, dass diese Art der Kritik irgendeine Relevanz hätte. Wo ist da eine gesellschaftliche Debatte, in der ein Bezug von Eugenik und Elterngeld zentral ist? Das ist doch alles an den Haaren herbeigezogen. Und eben genau darum gehört sowas meiner Meinung nach nicht in den Artikel. --Atomiccocktail 08:24, 14. Apr. 2010 (CEST)

In dem Blog Dishwasher schreibt Andreas Kemper (als FiKuS-Mitarbeiter des AStA der Universität Münster am 20.3.2010 folgendes:

DiskursforscherInnen und JournalistInnen könnten handeln

Wir haben es mindestens mit vier Problemen zu tun:

1. Eine Gruppe von sogenannten „Experten“ bastelt an einem sozialeugenischen Theoriegebäude und wirft sich hier gegenseitig neue Wortbildungen zu. Das Problem ist nicht der „Duktus“ oder die falsche Wortwahl. Die Wortwahl ist sehr gewählt und zementiert einen Gedankenkomplex, der klassenbiologisch und sozialeugenisch geprägt ist.

2. Bürgerliche konservative Zeitungen mit einer sehr großen Reichweite (WELT, FAZ, BILD und bildungsbürgerliche Zeitschriften wie Lettre International und Cicero) pushen diese absurden Forderungen und machen sie „salonfähig“.

3. Bürgerliche linksliberale Zeitungen bringen keine fundierten Kritiken. Den einzig guten Zeitungsartikel zu Sarrazins Lettre-Interview fand ich in der ZEIT.de Christian Staas: Schickes Ödland Großstadt. Christian Staas hat den Lettre-Artikel genau gelesen und richtig interpretiert [...]

4. Wo bleibt die Diskursforschung, die Kritische Diskursanalyse? Die Methoden zur kritischen Analyse von Diskursen sind doch ebenso vorhanden, wie Lehrstühle und Publikationsmöglichkeiten. Diskursanalysen finden sich noch immer vorwiegend dort, wo es um Rassismen und Sexismen geht. Das ist wichtig. Aber was Sarrazin, Sloterdijk, Heinsohn und etliche weitere gern zitierte „Experten“ bringen, müsste doch ein gefundenes Fressen für jeden Diskursanalytiker sein. [...] Fundierte und zeitnahe kritische Analysen könnten dann auch von Zeitungen aufgegriffen werden und erlauben es, nicht nur die Sarrazins und Heinsohns zu entmystifizieren, sondern auch die Publikationspraxis von WELT und FAZ und „Minderleister-Intellektuellen“-Blätter wie Cicero und Lettre nachhaltig in Frage zu stellen.

Kemper hat sorgfältig gesucht. Die einzige in seinen Augen gute Kritik fand er bei dem 34-jährigen ZEIT-Journalisten Christian Staas, Chefredakteur des Magazins ZEIT Geschichte. Wo bleibt die Debatte? Da müsste doch ein gefundenes Fressen sein, da könnten kritische Analysen aufgegriffen werden. Dann war da noch der Beitrag von Rainer Rilling, habilitierter Privatdozent an der Universität Marburg und bei der PDS-Stiftung Rosa-Luxemburg beschäftigt. Hübsch, dass Rilling in eben jenem Blog (Kommentar #2) das Buch von Kemper und Weinbach lobt. Man kennt sich, Weinbach hat auch schon bei der PDS-Stiftung publiziert. Die Welt ist eben doch ein Dorf.

Noch am 20. März 2010 wünschte sich Andreas Kemper sehnlich fundierte, öffentliche Kritik, gar einen kritischen Diskurs herbei. Am 23. März 2010 war er dann fündig geworden. Wo kein Diskurs ist, da machen wir uns eben eine Debatte. --Minderbinder 13:09, 14. Apr. 2010 (CEST)