Vorlage:WarLöschkandidat

ich habe im ersten Absatz die Bemerkung entfernt, dass Natascha Kampusch wieder auftauchte. Zum jetzigen Zeitpunkt ist die Identität der jungen Frau, die behauptet Natascha zu sein noch nicht geklärt! Natürlich kann man es wieder einfügen, sollten sich die Angaben bestätigen. stoffl.s 20:01, 23. Aug 2006 (CEST)

DNA-Test hat ihre Identität bestätigt - siehe u.a. http://www.apa.at/

Hey, ist ja toll, dass es jetzt einen Artikel über Natascha gibt. Am Nachmittag habe ich noch geschaut und es war nix. Fein, Fein. --S. Bugaev 23:49, 23. Aug 2006 (CEST)

Sorry ich lese normalerweise nur bei Wiki und hab noch nie etwas beigetragen bzw kenne die Regeln - aber hier gibts ein Foto von dem Raum wo sie festgehalten wurde, vielleicht kann das ja jemand einfügen? http://images.nachrichten.at/media/image_1156443334.jpg lg ju

Sorry, aber ich denke nicht, dass das mit WP:BR konform ist. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 16:36, 25. Aug 2006 (CEST)

Komisch, dass sich genau dieses Bild über Commons nun doch im Artikel wiederfindet. Ebenso glaube ich nicht, dass das Bild des Mädchens hier lizenzkonform genutzt wird, nicht zuletzt weil es auch in den Commons nur als fair use betitelt wird. Beides rausnehmen wäre wohl das beste. de xte r 17:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Das Bild von Natascha bitte rausnehmen, das mit dem Dungeon schauen wir noch mal ... siehe Löschdiskussion. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 12:55, 28. Aug 2006 (CEST)

http://derstandard.at/?url=/?id=2561187

Ist schon eingefügt. Und bitte zukünftlich mit " --~~~~ " unterschreiben. --S. Bugaev 01:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich habe eben den Hinweis auf aktuelle Details in "Wikinews" entfernt. Ich denke der Leser kommt sich sonst vera***t vor, wenn er draufklickt und dann keinen News-Artikel bei WNews findet. Sobald es einen gibt kann ja wieder die normale Vorlage {{Neuigkeiten}} rein. Wenn's wem nicht passt so, dann bitte direkt ändern, ich bin jetzt weg. Grüße --Saibo (Δ) 01:19, 24. Aug 2006 (CEST)

.. und wie es immer so ist, man ist doch noch viel länger gefesselt als man eigentlich wollte...
Wikipedia:Personendaten sollten wir vielleicht direkt schon in den jungen Artikel einbauen.
so, nun ist der Kopf frei zum schlafen ;) Grüße --Saibo (Δ) 02:36, 24. Aug 2006 (CEST)

• Bin dafür --S. Bugaev 07:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich würde eher vorschlagen, dass wir den Artikel in Entführungsfall Natascha Kampusch oder ähnliches umbenennen, da es ja weniger um sie geht, als um den Fall. So könnte man in den Artikel auch gleich Informationen zu dem Entführer einbauen. --Kingruedi 02:41, 24. Aug 2006 (CEST)

• Bin im Prinzip dafür, den Artikel in "Fall Natascha Kampusch" zu verschieben. Allerdings sollte man alles, was mit Natascha persönlich und dem Fall zu tun hat, dann auch in diesem Artikel belassen und nicht später einen zweiten Artikel anlegen. In den nächsten Tagen und Wochen werden wir bestimmt sehr viele Einzelheiten über sie erfahren. --S. Bugaev 07:11, 24. Aug 2006 (CEST)

• Sorry, ich hab's mir anders überlegt. Bin eher doch dagegen. Die Entführung war Teil ihres Lebens und nicht Teil irgendeiner "politsch" oder "terroristisch" motivierten Aktion. Unter dem Lemma Franz Fuchs wurden auch seine Briefbombenanschläge angeführt. Und in ein paar Tagen und Wochen werden wir bestimmt mehr über Nataschas Leben erfahren. --S. Bugaev 07:26, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Person selbst ist aber im Grunde nicht so bedeutet (was ich nicht abwertend meine), sondern der Fall. Sonst könnte man hier jedem Verbrechensopfer eine eigene Seite widmen. Daher wäre es besser auf "Entführungsfall Natascha Kampusch" zu verschieben. Wir sollten das aber so einstellen das man von "Natascha Kampusch" direkt zu "Entführungsfall Natascha Kampusch" weitergeleitet wird, wenn jemand Information sucht. -- Der Patriot 08:44, 24. Aug 2006

Du hast nicht Unrecht, Patriot. Aber momentan bin ich der Ansicht, wir sollten die jetzige Artikelüberschrift vorerst behalten bis die ganze Sache sich beruhigt hat. Gerade läuft auch ein (unbegründeter) Löschantrag und die Seite ist noch im Aufbau. Eine Verschiebung wäre dann allzu verwirrend. Gruss --Taranto 09:39, 24. Aug 2006 (CEST)

Bloß nicht. Das ist auch in anderen Fällen (z.B. Jakob von Metzler) nicht üblich. Außerdem würde niemand nach so einem Lemma suchen. --Fritz @ 10:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Die Umbenennung auf ein Lemma "Kriminalfall Natascha Kampusch", "Fall Natascha Kampusch" oder "Entführungsfall Natascha Kampusch" ist unter keinem Gesichtspunkt gerechtfertigt. Erstens würde diese Person allein auf einen Fall/Kriminalfall/Entführungsfall degradiert, zweitens würde der normale Leser sie unter ihrem Namen suchen und stets weitergeleitet werden (mit anderen Worten: es entsteht ein überflüssiger Artikel), drittens kann der einzige denkbare Umstand Schutz der Persönlichkeitsrechte sein, eine Umbenennung in einen Fall mit ihrem Namen berührt ihre Persönlichkeitsrechte im gleichen Maße und setzt dem ganzen noch eines drauf, indem sie gleich vom Lemma mit dem Verbrechen in Verbindung gebracht wird. Alles in einem bloß hier lassen. --Kriddl 10:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Bin für eine Verschiebung. Das Leute woanders suchen kann man mit einem redirect leicht lösen... Und zu würde diese Person allein auf einen Fall/Kriminalfall/Entführungsfall degradiert: Von Relevanz für eine Enzeklopädie ist aber einzig und allein dieser Kriminalfall.... --schmechi 10:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Bin gegen eine Verschiebung, Natascha Kampusch ist das Lemma nach dem Leute voraussichtlich suchen werden, nicht "Fall Natascha Kampusch" oder "Entführung Natascha Kampusch". Das der Artikel trotzdem weiterführende Informationen zum Fall sehe ich nicht als Widerspruch. -- Wilfried Elmenreich 10:34, 24. Aug 2006 (CEST)

@Schmechi: Mit der argumentation müssten wir eine ganze Menge Leite auf unsinnige Lemmata verschieben, Bundesverdienstkreuzträger auf "Bundesverdienstkreuzträger XY", Nationalspieler auf "Nationalspieler XY", Professoren auf "Professor XY" etc. erscheint mir ziemlich Blödsinnig, nebenbei ist es unfein bereits während der laufenden Diskussion, ob verschoben werden soll zu verschieben (wer auch immer es gemacht hat) --Kriddl 10:51, 24. Aug 2006 (CEST)

Das stimmt so nicht. Ein Nationalspieler XY hat durch eigenes Tun Bekanntheit in der Öffentlichkeit erlangt, ein Entführungsopfer hat (so zynisch das jetzt klingen mag), nicht. Ich bleibe dabei: Das einzig enzeklopädisch relevante an einem Entführungsopfer wie im vorliegenden Fall, ist das Faktum seiner Entführung (anders zB bei Aldo Moro oder Hanns-Martin Schleyer). --schmechi 13:53, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich bin auch gegen die Verschiebung aus von Kriddl genannten Gründen. --TheOracle 10:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Schaut doch mal in die Kategorie:Entführungsfall: Wie haben es hier nur mit Namen ohne "Fall" zu tun. Was jemanden relevant macht (Politiker, Bandmitglied, Autor, Sportler, B-Promi etc.) steht ja sonst auch nicht im Lemma. Die eigenmächtige Verschiebung durch Benutzer:Knud Klotz während der laufenden Meinungsbildung kommentiere ich unabhängig davon lieber nicht, zumal die Lemmafrage rein gar nichts mit der Frage des Opferschutzes zu tun hat. --Fritz @ 11:09, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte mich bereits bei den Löschdiskussionen dazu gemeldet. Eine Klassifizierung als "Fall" degradiert geradezu dass Individuum zum Objekt herab. Wenn man es ganz krass interpretieren möchte, würde damit Natascha Kampusch durch den Verschiebenden quasi zum zweiten Mal "entführt" (analog zu jener Interpretation, dass ein Vergewaltigungsopfer im Falle einer Psychose bei einer öffentlichen Verhaltung während ihrer Aussage das Drama erneut erlebt...). Wer sich dann auch wie der o.e. zuvor allem Anschein nach nicht an der wie auch immer gearteten Diskussion beteiligt hat, besitzt per definitionem auch keine Legitimation eine derartige Verschiebung aus dem Bauch heraus zu veranlassen - vor allen Dingen dann nicht, wenn diese in keiner Weise abgeschlossen ist. --Herrick 11:22, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe folgendes Problem. Es geht hier ja nicht wirklich um Natascha Kampusch. Es geht hier ja nur um den Entführungsfall. Also ist das Lemma ja ein ganz anderes. Als Individuum ist Frau Kampusch für die Wikipedia ja eher uninteressant, Enzyklopädie würdig, ist dagegen der Entführungsfall.

Natürlich werden die Leser nach Natascha Kampusch suchen, aber im Grunde suchen sie ja Informationen über den Entführungsfall und damit nur Sekundär über Frau Kampusch (nämlich nur so weit, dass diese Informationen relevant für diesen Fall sind).

In einen Artikel mit dem Lemma Entführungsfall Natascha Kampusch könnte man das Thema den Lesern auch besser präsentieren. So kann man zB gleich auch Informationen zu Wolfgang P. etc. einbauen, die hier ja wohl mehr als unangebracht wären.

Das dies in der Wikipedia bisher immer so gehandhabt wurde, trifft nicht ganz zu. Bisher gab es dazu wohl keine wirkliche Diskussion und es gibt auch kein einheitliches Schema.

Siehe Entführung von René Bräunlich und Thomas Nitzschke, Entführungsfall Abu Sayyaf. Bei der Kategorie Entführungsfall muss man natürlich berücksichtigen, dass Leute wie Theo Albrecht, auch ohne den Entführungsfall wichtig für die Enzyklopädie sind.

--Kingruedi 13:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Es sind viele Einzelberichte über Personen auf Wiki zu finden, deren eizige Eigenschaft es war/ist, das Opfer einer Straftat gewesen zu sein. Nach meiner Ansicht sprechen folgende Gründe klar für die Löschung / Entschärfung dieser Artikel:

1. Die genannten Personen werden - geschichtlich auf lange Frist gesehen - immer irrelevanter.
2. Hat man mal überlegt, wass man den Leuten wie Natascha oder den Dutroux-Opfer antut, wenn sie immer wieder in die Diskussion gezerrt werden? Diese Personen sind Opfer einer Straftat geworden und haben sich ihr Schicksal nicht ausgesucht. Wenn man die derzeitigen RK nach dieser Vorstellung (Zitat aus der Löschdiskussion um Lother Hintze: einmal öffentlich - immer öffentlich) anwendet, bedeutet das in Konsequenz, dass man jede beliebige Person in Wikipedia reinzerren kann, wenn man vorher nur oft genug - auch gegen ihren Willen - über sie in den Medien (oder im Internet) berichtet hat.
3. Die Betroffenen haben ein Recht auf den Schutz ihrer Persönlichkeit. Sie sind Opfer und ihnen sollte eine weitere Viktimisierung erspart bleiben. Das Informationsbedürfnis der Allgemeinheit muss sich an diesem Grundsatz messen. Hierzu gibt es klare Urteile des BVerfG. Wer möchte kann dies im Lebach-Urteil gerne nachlesen. Bei den Artikeln in Wikipedia geht es noch nicht mal um den Schutz der Pressefreiheit. Und was für Straftäter gilt, ist erst Recht für Opfer gültig.
4. Auch das Argument, dass die Informationen ja bereits im Internet verfügbar seien, zieht nicht. Personen, die sich gezielt über Opfer informieren wollen, werden sich die gesuchten Infos schon aus dem Netz ziehen. Hier wird aber auch den einfach mal darauflos klickenden Leser das Schicksal eines Opfers (mit Namen, und am besten noch mit Geburtsdatum und Lebenslauf) auf dem Präsentierteller dargeboten. Das ist in dieser Form mit dem APR nicht vereinbar, die RK müssen sich daran messen lassen.

Fazit: Ich plädiere nicht für eine völlige Streichung der Namen sondern halte es für legitim, die Namen der Opfer in Artikeln über die Sachverhaltsschilderung zu nennen. Gutes Beispiel ist hier der Artikel über das Gladbecker Geiseldrama, da hier der Focus des Artikels ein anderer ist und die Opfer in geeigneter Form erwähnt werden. Mann muss nicht die Lebens- und Leidensgeschichte der Opfer ausweiden, wie dies hier geschieht. -- Wo st 01 15:27, 24. Aug 2006 (CEST)

Gibt es vielleicht einen Ort, an dem man eine Grundsatzabstimmung zu dem Thema machen kann? Ich glaube kaum, dass es etwas bringt hier zu diskutieren. In der Zwischenzeit wurde übrigens ein Artikel zu Wolfgang P. angelegt. Im Grunde handelt es sich bei beiden Artikeln um ein Lemma, nämlich den Entführungsfall und nicht um Wolfgang P bzw. Fraud Kampusch. --Kingruedi 15:48, 24. Aug 2006 (CEST)

Oh, ich habe vorhin so eine Grundsatzdebatte gefunden, auf der Diskussionsseite zu den R-Kriterien (hier) --Kriddl 17:37, 24. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel sollte umbenannt werden und mit Wolfgang Priklopil zusammengefasst werden. In beiden Fällen ist nicht die Person enzyklopädisch relevant, sondern der Entführungsfall. In welchem der beiden Artikel soll nun über die Entführung geschrieben werden? In beiden? Dann wären 95% der Artikel doppelt. Nur in einem von beiden? Dann wäre der andere irrelevant und könnte gelöscht werden. --84.60.196.160 01:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Umbenennen auf Entführung Natascha Kampusch und da beide Personen einbauen, denn keine der beiden Personen für sich wären relevant, wenn das Verbrechen nicht dazwischen stünde. Aber bitte keinen entführungsfall sondern rein nur Entführung, denn Fall soll das tragische Verbrechen nicht sein. --K@rl 09:01, 25. Aug 2006 (CEST)

Für die Umbennung aller Opfer-Artikel "Manfred Mustermann" auf "*fall Manfred Mustermann". Unter Beibehalten eines Redirects, damit sie gefunden werden. Es sind keine Biographien. --Pjacobi 23:21, 26. Aug 2006 (CEST)

PRO Löschung! 217.95.242.161 23:24, 26. Aug 2006 (CEST)

Habt ihr bei solchen Artikeln auch schon mal über Opferschutz und Persönlichkeitsrechte nachgedacht? Wo st 01 (24. Aug 2006 08:40 CEST)

Wo ist hier der Opferschutz beeinträchtigt, wenn ich 8 Jahre alte Fakten zusammenkrame und sie dann mit neuen Wendungen in dem Fall ergänze? Ich erweitere meine Stellungnahme an dieser Stelle: Ich habe mir deinen Artikel zu den RK durchgelesen und danach nochmal diesen Artikel hier. Man erfährt vom Opfer nicht viel mehr, als wann sie geboren ist, dass sie zur Schule gegangen ist und dass sie bei ihrem Entführung 8 und jetzt 18 1/2 Jahre alt ist. Alles in allem Informationen, die nicht wirklich weit in das APR eingreifen, wie ich finde. Anders sähe es vielleicht bei Details zu ihrer Gefangenschaft aus, so sie diese nicht selber preisgeben würde. -- Pionic 08:47, 24. Aug 2006 (CEST)

Gegen die Löschung. Der Kriminalfall ist einer der spektakulärsten in der österreichischen Kriminalgeschichte. Der Name des Opfers ist breits seit 8 Jahren in der Öffentlichkeit bekannt. --164.61.216.37 08:54, 24. Aug 2006 (CEST)

Opferschutz? Und was ist mit dem entführten und ermordeten Lindbergh-Kind und die detaillierten beschriebenen Opfer des Holocaust? Die stehen auch alle groß und breit in Wikipedia. Gegen die Löschung. --S. Bugaev 09:04, 24. Aug 2006 (CEST)

Du bringst das was durcheinander! Das getötete Lindbergbaby wird nicht mehr belastet, wenn seine Geschichte diskutiert wird. Die junge Frau muss ihr Leben lang damit leben, daß ihre Geschichte in der Öffentlichkeit breit getreten wird. Würde sie nicht jedermann kennen , hätte sie es sicher einfaach, wieder zu einem normalen Leben zurückzukehren.

In der ursprünglichen Form war der Text eine einzige Ansammlung von Rechtsbrüchen. Allein die Veröffentlichung des Geburtsdatums ist schon justiziabel. --Knud Klotz 10:41, 24. Aug 2006 (CEST)

Vergleiche die anderen Artikel zu Kategorie:Entführungsfall, auch Sabine Dardenne hat zum Beispiel ein Geburtsdatum. Das Geburtsdatum von Natascha Kampusch wurde in mehreren Zeitungen und Onlineseiten veröffentlicht. -- Wilfried Elmenreich 10:56, 24. Aug 2006 (CEST)

Das Geburtsdatum von Natascha Kampusch wurde während der Suche nach Ihr auch von Ihren Eltern veröffentlicht. --TheOracle 10:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Laut Kommentar von Knud Klotz Knud Klotz auf seiner Diskussionsseite erfolgte die Veröffentlichung ihres Geburtsdatums in den Medien auf illegale Weise und darf daher nicht übernommen werden. @ Knud: ändert die Veröffentlichung durch die Eltern etwas daran? -- Wilfried Elmenreich 11:15, 24. Aug 2006 (CEST)

Nur weil andere Medien illegal vorgehen, ist dies für Wiki keine Rechtfertigung, dies ebenfalls zu tun. Der Fall Sabine Dardenne ist nur begrenzt anwendbar, da sie freiwillig durch eine Buch ihre Biografie veröffentlicht hat. -- 87.193.29.59 11:23, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich schlage einen Kompromiß wie bei Nina von Gallwitz vor: Nur das Geburtsjahr (das man sich aus der Geschichte ohnehin herauslesen kann). --Fritz @ 11:33, 24. Aug 2006 (CEST)

Meine volle Zustimmung, das Geburtsjahr ist für eine Meinungsbildung ausreichend --Stm 14:43, 24. Aug 2006 (CEST)

Generell denke ich auch, daß die Nennung des Geburtsjahrgangs ausreichend ist, da N.K. nur durch das an ihr verübte Verbrechen in das Licht der Berichterstattung gerückt ist. Allerdings ist ihr Geburtsdatum schon vor 8 Jahren zu Beginn der Suche nach ihr von der Polizei und ihren Eltern veröffentlicht worden. Die Frage muss also sein, ob es rechtlich problematisch ist, ein ohnehin schon "legal" öffentlich bekanntes Geburtsdatum einer Person zu nennen... --TheOracle 15:00, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich kann zwar den rechtlichen Sachverhalt nicht beurteilen, aber ich fände es bizarr, wenn die deutschsprachige Wiki das Geburtsdatum nicht nennt, die englische und spanische Ausgabe dagegen schon -- spooky33 16:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Nur aus Interesse ganz naiv gefragt, weil ich mich mit der Materie nicht auskenne: Kann mal jemand bitte erklären, inwieweit die Nicht-Nennung des Geburtsdatums das Opfer schützt, wenn bereits der volle Name bekannt ist? --Abe Lincoln 19:53, 24. Aug 2006 (CEST)

dito. Verstehe die Aufregung nicht ganz. Wenn es um den Namen des Opfers geht kann ich es verstehen. Doch das Geburtsdatum?? TagtraeumerFF 20:08, 24. Aug 2006 (CEST)

Eben, das Datum geht doch eh durch die Wikis und die Medien. Dazu kommt ja auch, dass man hier ihren vollen Namen darstellt, was eher nen Problem wäre. Daher würde ich sagen. solte man das Datum wieder eintragen. --Japan01 20:52, 24. Aug 2006 (CEST)

Eine Frage, wen interessiert das Geburtsdatum der jungen Frau? Was hat Ihr Geburtsdatum mit der Tat (um die es in dem Artikel geht, nicht um Frau Kampusch als Person) zu tun. Warum muss, was in einem anderen Wiki steht deswegen auch hier stehen (Zwang?). Wenn Frau Kampusch darauf wert legt, ihr Geburtsdatum hier zu sehen, so wird sie das selbst und mit dem entsprechenden Kommentar auch tun. Daten, die die Tat selbst betreffen (Entführungsdatum, Selbstbefreiung, etc.) sind hingegen etwas anderes und sollten auch auf der Wiki-Seite zu finden sein. -Stm 10:46, 25. Aug 2006 (CEST)

Das mag ja alles stimmen, aber die Oesterreichische Gesetzeslage trifft hier ohnehin nicht zu. Rein rechtlich gesehen wurde dieser Artikel in Florida publiziert. Wenn das Geburtsdatum in der Englischsprachigen Wiki gennant werden kann, dann auch in der Deutschsprachigen. Ist die Deutschprachige Wiki ein Oesterreichisches Medium? Und wenn ja, warum ist die Englischsprachige Wiki dann kein Oesterreichisches Medium? Es gibt ja schliesslich auch in Oesterreich Englischsprachige Medien, wie zB. FM4. 82.40.160.80 02:45, 25. Aug 2006 (CEST)

Zur Frage wie Umgehen mit Opferschutz/Persönlichkeitsrechten meine persönliche Meinung: Die Mutter von Frau Kampusch hat dies in dem Interview in 3Sat heute Nacht genau richtig gesehen, nämlich SICH DANACH ZU RICHTEN, WAS DIE BETROFFENE SICH WÜNSCHT. Denn alles andere wäre wieder eine Situation, in der andere über Ihren Kopf hinweg entscheiden, erneut eine Form von ausgeliefert sein und von Ohnmacht, ein weiteres Mißachten Ihrer Bedürfnisse. Und genau dies sollte unbedingt verhindert werden, um nicht unnötige Retraumatisierungen zu verursachen. Ich wünsche allen Überlebenden achtsame, respektvolle, einfühlsame Mitmenschen und viel Kraft und Energie auf dem Weg zu einer möglichst guten Heilung. Claudia Markwardt, Deutschland (Überlebende von Mißbrauch und Vergewaltigungen durch einen Rhönradtrainer in den Jahren 1991-1995)

Eine Großaufnahme des ihres Passes (inkl. Geburtsdatum) war heute im Kurier abgedruckt, und auch gestern schon im ORF zu sehen. Dieser Pass wurde übrigens im Zuge eine Pressekonferenz der Polizei hergezeigt. Das Datum ist also nicht mehr geheim, und ich verstehe auch nicht, warum hier um eine wirklich nicht sehr intime Information so ein Aufstand gemacht wird. --mx.2000 11:13, 25. Aug 2006 (CEST)

@Knud Klotz: Allein die Veröffentlichung des Geburtsdatums ist schon justiziabel - worauf beruht diese Behauptung?

Zumindest in Florida, dem Standort der Wikimedia-Server, ist die Veröffentlichung des Geburtsdatums definitiv legal, siehe zB

John A. Bussian, Paul J. Levine: Invasion of Privacy and the Media: The Right "To Be Let Alone" (August 2004)

(Abschnitt "C. Publication of Private Facts")

Die östereichische (und deutsche) Rechtslage mag zwar anders sein (und ich bin auch der Ansicht, dass sie in der deutschsprachigen Wikipedia berücksichtigt werden sollte), und natürlich ist nicht alles, was legal ist, auch enzyklopädisch sinnvoll, aber bevor man dem Kurier, dem ORF und der Polizei illegales Handeln vorwirft, sollte man sich schon genau mit der Materie befasst haben.

grüße, Hoch auf einem Baum 13:04, 25. Aug 2006 (CEST)

• Da der Name bereits bekannt ist, der Pass in diversen Medien veröffentlicht wurde und die anderen Wikis es nennen, sehe ich keinen Grund das volle Geburtsdatum nicht zu nennen. Den unpassenden Abschnitt im Artikel "Achtung: Ergebnis der Diskussion scheint zu sein, nicht das volle Geburtsdatum hier zu nennen. Bitte bei künftigen Edits beachten." habe ich gelöscht. Wer hat sich erdreistet solch eine POV-Aussage einzufügen? --84.177.114.40 16:16, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keinen Grund das Datum nicht zu nennen. Es ist allgemein bekannt und sowohl durch die Eltern als auch die Polizei veröffentlicht worden. Den Hinweis auf Unterlassen der Änderung bitte weglassen. --TheOracle 17:15, 25. Aug 2006 (CEST)

Florida hin und her: Gerade auf en: werden bei vielen Biographien aus Persönlichkeitsschutzgründen die Geburtsdaten auf Geburtsjahre geändert. --Pjacobi 23:18, 26. Aug 2006 (CEST)

Was soll das Geburtsdatum mit Persönlichkeitsschutz zu tun haben? Nach österreichisem Recht jedenfalls gar nichts. --Gledhill 23:28, 26. Aug 2006 (CEST)

Wenn vom Geburtsdatum das Jahr bekannt ist kann ruhig auch Tag und Monat rein oder nicht? --Spam 00:18, 27. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia wird Frau Kampusch sicher niemals bei den Geburtstagsgratulationen auf der Hauptseite aufführen. Und auch wenn das Datum unwiderruflich hinausposaunt wurde: Es geht trotzdem praktisch niemanden etwas an. Es interessiert auch niemanden, der noch ganz bei Trost ist. Wer will, kann es ja in seinen Geburtstagskalender eintragen. --80.129.77.242 00:30, 27. Aug 2006 (CEST)

Sarkastische Kommentare haben hier nichts verloren. Hier geht es nicht um Geburtstagsgrüße, sondern eine elementare Angabe in der Personenbeschreibung eines Lexikons. TagtraeumerFF 13:45, 27. Aug 2006 (CEST)

Dieser Artikel ist aber keine Biographie sondern die Beschreibung eines Kriminalfalls. --Pjacobi 14:06, 27. Aug 2006 (CEST)

Das Datum wurde in Medien veröffentlicht, es steht in der englischen, finnischen, dänischen, slowenischen WP. Warum in der deutschsprachigen WP also nicht? Und inwiefern sollte ein Geburtsdatum Schaden anrichten? --Gledhill 00:39, 27. Aug 2006 (CEST)

Da sich das Datum aus dem Internet nicht mehr löschen lassen wird, ist letztere Frage in diesem Fall bedeutungslos. Es gibt zwei gute Gründe, das Datum aus den Wikipedias zu entfernen:

• Für eine Enzyklopädie wird zwischen wichtigen und unwichtigen Informationen unterschieden. Es wird nicht einfach alles aufgenommen. Und dies ist keine Biographie, das zukünftige Leben von Frau Kampusch wird hier nicht nur mangels Relevanz, sondern auch aus aus rechtlichen und moralischen Gründen nicht dokumentiert werden, wenn sie nicht erneut zu öffentlichem Interesse gelangt.
• Eine Stilfrage: Es soll einheitlich mit möglichen anderen Fällen vergleichbarer unfreiwilliger Bekanntheit, in denen aber das Datum nicht bekannt wurde, behandelt werden. Im allgemeinen kann man nicht erwarten, das Datum zu bekommen. Und es soll einheitlich mit der Auswahl der übrigen Tatsachen behandelt werden, nämlich mit dem maximalen Respekt vor der Privatsphäre, soweit kein öffentliches Interesse geltend gemacht werden.

Das sind jedenfalls mehr als die null Gründe der Befürworter der Aufnahme des Datums. --80.129.77.242 01:34, 27. Aug 2006 (CEST)

Gebt es doch wieder rein in der History könnte ohnehin jeder es einsehen wenn er/sie im moment wollte und solange sich frl. Kampusch persönlich nicht beschwert sollte es in Ordnung sein. --Spam 02:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Unglaublich, wie einige wenige Personen hier die deutschsprachige Wiki lächerlich machen. Überall (sämtlichen Medien, Berichten, anderssprachigen Wikis) ist das Datum zu finden. Das ganze sieht ganz simpel einfach danach aus, als wollen sich ein paar Leute wichtig machen. Mehr nicht. --Claudia1220 16:50, 27. Aug 2006 (CEST)

Du kennst den Unterschied zwischen einer Tageszeitung und einer Enzyklopädie? Du hast vielleicht schon einmal in eine Enzyklopädie geschaut? --Pjacobi 16:51, 27. Aug 2006 (CEST)

Ja kenne ich. Was hat das damit zu tun? Wer sagt, dass Wikipedia genauso sein muss wie andere? Ist es nicht Ziel von Wikipedia, über die 08/15 Informationen hinaus zu gehen. Und das fängt bei Kleinigkeiten wie dem Geburtsdatum an. Aber weil einigen (wie gesagt wenigen) nicht passt muss sich natürlich jeder daran halten. Toll, ein wahrer Fortschritt. Und such Dir nebenbei mal einen beliebigen Tag im Jahr aus (z.B. 27._Juni). Schau mal wie viele dort unter geboren stehen. Warum fängst Du nicht an und löscht nach und nach alle Geburtsdaten raus. Aber es scheint Dir ja aus für kaum jemanden nachvollziehbaren Gründen sehr wichtig zu sein, den 17. Februar zu verheimlichen. Hättest Du selbst nicht auf en:Natascha Kampusch das Datum rausgelöscht, wäre es noch immer da. Nicht falsch verstehen, aber wärst Du nicht ein langjähriger Wikipedianer würde ich fast auf Troll tippen. --Claudia1220 17:03, 27. Aug 2006 (CEST)

In einer Enzyklopädie steht das Geburtsdatum. Bevor es entfernt wird, möchte ich einmal eine genaue Begründung auf der Basis der WP-Regeln lesen, warum das so sein soll. Privat-subjektive Motive für eine Entfernung, weil irgendeinem Benutzer das Geburtsdatum missfällt, sind uninteressant. --Gledhill 17:26, 27. Aug 2006 (CEST)

Vergleiche zum Beispiel: Richard Oetker. --Pjacobi 17:59, 27. Aug 2006 (CEST)

Was in anderen Artikeln steht oder nicht, wie andere Artikel aufgebaut und gestaltet sind, ist völlig uninteressant. Es geht hier konkret um diesen Artikel über Natascha Kampusch. Ein WP-Artikel hat sich auf der Basis der WP-Normen zu bewegen. Wo untersagen es die WP-Normen, das Geburtsdatum Kampuschs zu nennen? --Gledhill 18:03, 27. Aug 2006 (CEST)

When in doubt about the notability of the person in question, or if the subject of a biography complains about the publication of his or her date of birth, err on the side of caution and simply list the year of birth rather than the exact date. -- from en:WP:BLP --Pjacobi 18:08, 27. Aug 2006 (CEST)

Ist eine Regel der en.wikipedia. Und über die "notability" der "person in question", also Natascha Kampusch, gibt es keinen Zweifel. Sie ist, bedauerlicherweise, eine wichtige Persönlichkei. Das zeigt diese Diskussion, das sah man schon an dem abgelehnten LA. Und Kampusch hat sich auch nicht über die Publikation des Geburtsdatums beschwert. Somit, wie du gewiss erkennen kannst, liefert dieses Zitat keine Begründung. --Gledhill 18:18, 27. Aug 2006 (CEST)

Nein sie ganz offenbar keine wichtige Persönlichleit. Nicht ihre Person sondern der Entführungsfall sind notable. Und en:WP:BLP ist direkt auf Veranlassung von Jimmy Wales und der Wikimedia Foundation geschaffen worden, die sich auch vorbehält per en:WP:OA direkt einzugreifen und zu zeigen, wem der ganze Laden gehört. --Pjacobi 18:38, 27. Aug 2006 (CEST)

Könntest du bitte einmal deine Ansichten begründen und nicht nur Feststellungen treffen? Das wäre sehr sinnvoll in einer Diskussion. Es gibt diesen Artikel, es gab eine eindeutig entschiedene Löschdiskussion, es gibt Artikel in anderssprachigen WPs. Das sind Beweise, dass sie eine wichtige Persönlichkeit ist. Eine bloße Feststellung von dir reicht nicht aus. Das ist deine Privatmeinung, in Ordnung, aber nicht mehr. Außerdem: Wenn Herr Wales oder die Wikimedia Foundation eingreifen wollen, dann sollen sie es doch bitte tun. (Zum Glück herrscht aber in den USA ein anderer Freiheitsbegriff als, sagen wir, in einigen europäischen Ländern). Aber du bist nicht der Stellvertreter von Herrn Wales oder der Beauftragte der Wikimedia Foundation. Du bist ein ganz normaler Benutzer wie alle anderen hier auch. Und sicher bist nicht du es, der hier irgendjemandem zeigen muss, wem der Laden gehört. Und dir gehört der Laden hier auch nicht. --Gledhill 19:49, 27. Aug 2006 (CEST)

Fragen wir doch einfach Jimmy was er dazu meint *g* --Spam 03:57, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich muss da Gledhill voll und ganz zustimmen. Das genaue Datum zu löschen, finde ich mehr als lächerlich, Pjacobi. Gibt es hier etwa ein zweites "Tron"? In einer Enzyklopädie steht nun mal ein genaues Geburtsdatum, unabhängig davon, ob der Artikel einen Kriminalfall oder eine Biografie beschreibt. Bislang hast du noch kein wirkliches Argument genannt, was gegen eine Veröffentlichung spricht, außer auf en: oder andere Artikel zu verweisen. Ich verstehe auch nicht, warum hier trotz mehrheitliches Befürworten für eine Nennung dennoch immer wieder das Geburtsdatum gelöscht wird. --Igge (Disk.) 00:44, 29. Aug 2006 (CEST)

Igge hat völlig Recht. Besonders unangenehm ist es, dass hier ein einzelner Benutzer anderen seine Privatmeinung aufzwingen will und auf Diskussionen kaum eingeht, sondern seine Ansichten wie absolute Wahrheiten äußert und fleißig revertet. Noch unangenehmer ist allerdings der Eindruck, dass hier jemand sich benimmt, als sei er der Oberaufseher und Oberchefredakteur der deutschsprachigen WP. Doch wir wissen alle: Es gibt keinen Oberaufseher und Oberchefredakteur der deutschsprachigen WP. Und falls doch, dann ist es auf jeden Fall nicht Pjacobi. Klar ist: In eine Enzyklopädie gehört das ganze Geburtsdatum (so es bekannt ist). Im Übrigen glaube ich, dass bei Frau Kampusch das in die Öffentlichkeit gedrungene Geburtsdatum noch das geringste Problem sein dürfte, da gibt es sicher gravierendere Dinge, die im Artikel mitgeteilt werden. --Gledhill 01:47, 29. Aug 2006 (CEST)

Was ein vollständiges Geburtsdatum mit einem Verstoß gegen den Opferschutz zu tun haben soll, wird wohl ewig schleierhaft bleiben. Sensibilität zeigt sich doch nicht am Unterdrücken von allgemein bekannten Lebensdaten! (Wo bleiben da die Enzyklopädie-Regeln?) Unsensibel können allenfalls Formulierungen sein... -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 08:55, 29. Aug 2006 (CEST)

Pjacobi, bitte erkläre, warum das volle Geburtsdatum nicht im Artikel stehen sollte. Berufe dich dabei nicht auf Konventionen der englischsprachigen Wikipedia, mache dir dabei nicht die Office Actions zu eigen, die hiermit nichts zu tun haben, und argumentiere nicht ad hominem, ansonsten wird das vollständige Geburtsdatum wieder eingefügt. --ארגה · ‽ · Gardini 11:20, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich kann es eigentlich hier auch nur wiederholen. Ein Verschieben auf Entführung Natascha Kampusch wäre das richtige, denn das Opfer allein ist genauswenig relevant, wie der Täter allein. Dadurch würden sich viele Fragen selbst beantworten, denn dann ist beispielsweise das genaue Geburtsdatum auf einmal nicht mehr wichtig. --K@rl 11:39, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich versuche es auch noch einmal.

Zwei mögliche Herangehensweisen sind zu unterscheiden:

* Wir betrachten dies als einen Artikel über den Entführungsfall NK (der sich zur Zeit fälschlich als Biographieartikel darstellt)

Dann ist sowieso alles über NK, dass nicht direkt mit dem Fall zu tun hat hier fehl am Platz. Die Opfer Honkas sind auch nicht mit Geburtsdatum aufgezählt.

* Wir wollen tatsächlich einen Biographieartikel NK haben.

Dann sind wir aber nicht nur durch unsere Selbstverpflichtung en:WP:BLP/Wikipedia:Artikel über lebende Personen gebunden sondern auch an die juristischen Konsequenzen der Tatsache, dass NK keine Person des öffentlichen Lebens ist. Angabe die in ihre Privatsphäre eingreifen und zudem nicht einmal mit dem einzigen Grund für die mögliche Relevanz zu tun haben, haben zu unterbleiben. Keine Haarfarbe, Lieblinksmusik, kein Foto, und auch nicht das genaue Geburtsdatum. Es sollte uns auch nicht beeinflussen, dass etwa wie im Falle von Richard Oetker Anwälte in Kompaniestärke über uns herfallen würden, oder ob wie im Falle NK nur eine ablehnden Meinungsäußerung der Person selber vorliegt.

Pjacobi 12:03, 29. Aug 2006 (CEST)

Vollste Zustimmung. (Noch, wer weiß was die Zukunft bringt) ist Frau Kampusch als individuelle Person nicht von Interesse, nur der Fall an sich ist ungewöhnlich und daher von zumindest temporärem Interesse. Private Daten von Frau K. haben daher hier nichts verloren. --WikiMax 13:17, 29. Aug 2006 (CEST)

Wenn das Geburtstdatum nun genannt werden soll, sollte es dann nicht Februar anstatt Feber heißen? Feber ist ein Begriff aus dem Österreichischen, der nicht im gesamten deutschsprachigen Raum geläufig ist. --TheOracle 13:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Es soll nicht genant werden, Diskussion nicht beendet, siehe eine Zeile höher, brauchbarer Kompromiss. -Gf1961 13:50, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich schließe mich Gf1961 an und finde, dass das Geburtsdatum der jungen Frau nicht genannt werden sollte. Damit löst sich der Feber/Februar Konflikt von selbst. Es wird wohl aber ohnehin auf eine ständige Rückgängigmachung hinauslaufen -Stm 14:05, 24. Aug 2006 (CEST)

Das Geburtsdatum findet sich auf zahlreichen Seiten im Netz - sollte deshalb auch hier genannt werden.

Hat sich erledigt. Weitere Diskussion, ob das Datum nun genannt werden soll bitte unter der betreffenden Überschrift. --TheOracle 14:57, 24. Aug 2006 (CEST)

Warum nicht? Wenn vom Geburtsdatum das Jahr bekannt ist kann ruhig auch Tag und Monat rein oder nicht? Schreibts halt 02. --Spam 02:44, 27. Aug 2006 (CEST)

Außerdem sind ja im ganzen I-Net Bilder von Nataschas Pass zu finden. Dort ist nichts geschwärzt oder zensiert. Also wenn wir das hier her schreiben, ist wohl nichts dabei. freakin19881

Anhand einer Narbe und ihrem Reisepaß, der im Haus des Entführers gefunden wurde, konnte Kampusch identifiziert werden. Stimmt das wirklich so? Wenn sie auf dem Weg zur Schule gekidnappet worden ist, wie kommt dann ihr Reisepass zum Entführer? Bitte um Bestätigung und evtl. kurze Erklärung. -- Wilfried Elmenreich 14:13, 24. Aug 2006 (CEST)

Ja scheint zu stimmen. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 14:16, 24. Aug 2006 (CEST)

Zum Zeitpunkt ihres Verschwindens hatte sie ihren Reisepass in der Schultasche, da ein Streit mit ihrer Mutter vorangegangen war, nahm man an sie könnte in Ungarn sein, wo ihr Vater lebt und wurde dort auch gesucht. Es gibt keine Ungereimtheiten, da sie den Reisepass in der Schultasche hatte gelangte dieser auch in das Haus ihres Entführers. --Kobako 14:38, 24. Aug 2006 (CEST)

Sollen und dürfen wir den VOLLEN Namen des mittlerweile verstorbenen Entführers Wolfgang P. im Artikel nennen?

Mfg RicardoSchobel 14:21, 24. Aug 2006 (CEST)

Wenn man nach dem Pressekodex gehen würde nicht. Da muss der Nachname abgekürzt werden. Um juristisch auf der sicheren Seite zu sein, würde ich die Abkürzung "P." bevorzugen. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 14:28, 24. Aug 2006 (CEST)

Ich verstehe diese Diskussion nicht... Scheinbar gibt es ja auch Konsens, den vollen Namen seines Opfers zu nennen. Warum Täterschutz und kein Opferschutz? -- Wo st 01 14:31, 24. Aug 2006 (CEST)

"Le monde" nennt bereits den vollen Namen (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0,36-805950,0.html)

Wenn man den auf der Le Monde-Seite angegebenen Namen im Google eingibt, hat man allerdings keine relevanten Treffer, auch nicht wenn man den Namen "Kampusch" dazusetzt. Solange also der Name nicht zum "offenen Geheimnis" wird, würde ich warten um, wie bereits geschrieben, auf der juristisch sicheren Seite zu sein.--Der Polizist 17:55, 24. Aug 2006 (CEST)

Hab grad gesehen, dass es auch schon im Wikipedia über den mutmaßlichen Täter Priklopil gibt.... damit hat sich das Thema erledigt.--Der Polizist 18:01, 24. Aug 2006 (CEST)

der Artikel hat aber einen Löschantrag. und der Mann ist Beschuldigter, sicherlich sehr tatverdächtig, aber wir sollten den Namen trotzdem nicht ausschreiben.Auch durch einen weiteren (Namens-) Artikel machen wir ihn selbst noch relevanter! Nennt ihr das dann "Täterschutz"?--Shui-Ta 20:53, 24. Aug 2006 (CEST)

kann es sein, dass hier vor allem bundesdeutsches recht angewandt wird? auf den seiten des ORF, der krone zeitung und des standard in oesterreich habe ich schon den vollen namen des taeters lesen koennen. also warum nicht auch auf wikipedia?

*lach* "bundesdeutsch"?? wo hast du denn dieses vorsintflutliche wort rausgekramt? das brauchen wir seit 1990 nicht mehr, da es nur noch ein deutschland gibt. :-)

Es wird aber niemals zu einem Prozess gegen diese Person kommen, da er ja schon tot ist. Auch um seinen guten Ruf brauchen wir uns keine Sorgen mehr zu machen. Täterschutz??--Der Polizist 22:12, 24. Aug 2006 (CEST)

Im ORF wird er mit vollem Namen genannt siehe [1] --K@rl 08:48, 25. Aug 2006 (CEST)

Wer auch immer auf die Idee kam- Wieso sollte man hier bei jeder Bearbeitung Einzelquellennachweise (ref-Tags) einfügen? Einzelquellennachweise (ref-Tags) gehören zu Zitaten, die nicht in den Hauptquellen zu finden sind. Wir können und werden hier nicht nahezu jeden Satz mit Einzelquellennachweisen (ref-Tags) versehen und damit den gesamten Artikel durchlöchern. Diese Dinger gehören gelöscht und am Ende des Artikels sollte eine kleine Hauptquellenauflistung eingefügt sein, die meinetwegen die jetzt bereits genannten Quellen beinhaltet- den da steht alles ausnahmslos, was auch im Artikel zu lesen ist. Dies ist die übliche Vorgehensweise, wie sie bei tausenden Artikeln angewandt wird und auch hier angewandt werden muss 84.166.85.246 15:32, 25. Aug 2006 (CEST)

sonst sind es immer zu wenig Quellen, hier jetzt zu viel - entscheidet euch doch mal... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:37, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo 84.166.85.246, die Zeiten sind schon lange vorbei, wo es üblich war, einfach mal irgendwas in Wikipedia-Artikel hineinzuschreiben und es dann drin stehen blieb, bis irgendwann jemand anders sich die Mühe machte, nachzurecherchieren, ob es denn auch stimmt. Gerade bei Artikeln über lebende Personen sollte jede einzelne hinzugefügte Aussage belegt werden, siehe Wikipedia:Quellenangaben - dazu wurden die ref-Tags hauptsächlich eingeführt, nicht für Zitate. grüße, Hoch auf einem Baum 00:12, 26. Aug 2006 (CEST)

Benutzer:S. Bugaev hat diese Aussage von der Politikerin, deren Name ich schon wieder vergessen habe mit der Begründung pov entfernt. Klar ist diese Äußerung POV, aber warum ist es denn für den Artikel unpassend? Ich denke mal, das diese Aussage stellvertretend für viele gleichlautende, welche zZ durch die Presse geistern stehen bleiben sollte - möglicherweise nicht an so exponierter Stelle. Was denkt Ihr? Rbrausse (Diskussion Bewertung) 15:42, 25. Aug 2006 (CEST)

Also ich denke, dass sie wieder hinein sollte. Für die, die zu faul sind, in der History zu suchen: hier ist der Diff. TZM ^Fragen•_Urteil•Hier unterschreiben!! 16:37, 25. Aug 2006 (CEST)

-Es handelt sich um eine Aussage der österr. Innenministerin Liese Prokop. Ich habe den Satz aus mehreren Gründen gelöscht:

• In Österreich stehen bald Nationalratswahlen an. Es ist Wahlkampfzeit. Prokop ist eine Politkerin.

• Es gab auch andere grausame und häßliche Verbrechen in Österreich. Ich finde, es ist eine unqualifizierte, subjektive Aussage und zudem populistisch.

• Wonach misst man, was als "häßlichstes" Verbrechen eingestuft wird? Können sich Experten, Polizisten, Psychiater Prokops Meinung anschließen?

• Jedes Verbrechen kann in seiner Art und Weise als das "grausamste und häßlichste" bewertet werden. In ein paar Monaten oder Jahren wird wieder irgendein abscheuliches Verbrechen begangen, dass dann aktuell als "das häßlichste" tituliert wird.

Ich hoffe, man kann meine Begründungen nachvollziehen, warum ich diesen Satz vorerst entfernt habe. --S. Bugaev 16:46, 25. Aug 2006 (CEST)

in dieser LAngform sind deine Argumente überzeugender, mich hatte nur dein Änderungskommentar etwas gestört - latürnich ist eine solche Aussage subjektiv, paßte aber mE recht gut in die Thematik, vergleichbare Äußerungen lesen sich häufiger und sind in meinen Augen nicht ganz unwichtige Zeitzeugenaussagen (blödes Wort, mir fällt nichts besseres ein) - ich finde den Satz weiterhin recht passend für den Artikel, würde aber auch ein fehlen nicht als "schlimme" Lücke empfinden. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 17:41, 25. Aug 2006 (CEST)

mit dem satz könnte man den stellenwert dieses verbrechens verdeutlichen, deswegen sollte er auch am anfang stehen. es geht nicht darum, wer ihn gesagt hat- viele sagen solche und ähnliche sätze. das könnte man möglicehrweise auch so schreiben und den namen der politiekrin weglassen

Der Satz ist eine Nullaussage, klar wird das Verbrechen abgelehnt und als "hässlich(stes)/abscheulich(stes)/etc" tituliert. Für den Artikel bietet das Zitat keinerlei (enzyklpädischen) Informationsgewinn, erinnert eher an die Artikel in den Boulevardmedien. --Tsui 18:51, 25. Aug 2006 (CEST)

+++ = gelöscht lassen | 0-Relevanz, stimme dem Vorredner zu - Schönes WE - Mfg RicardoSchobel 19:44, 25. Aug 2006 (CEST)

sehe keinen sinn darin, diesen satz in den artikel zu schreiben! --Jacktd 22:35, 25. Aug 2006 (CEST)

gelöscht lassen. Stimme Tsui zu. --Taranto 00:00:01, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, weshalb das Prokop-Zitat nicht im Artikel angeführt werden kann. S. Bugaevs Begründung für die Entfernung kann ich nicht nachvollziehen. Zunächst: In Österreich ist Wahlkampf? Aha. Na und? Einen Zusammenhang zwischen Prokops Satz und dem NR-Wahlkampf vermag ich nicht zu erkennen. Weiters: Natürlich ist Prokops Aussage subjektiv. Darum ist sie ja auch als Zitat gekennzeichnet. Ob sie populistisch ist oder nicht, ist Ansichtssache. Jedenfalls sollte S. Bugaev ein Zitat nicht entfernen, weil es ihm nicht zusagt. Denn dies wäre eine POV-Entfernung und somit unzulässig. Ob sich Psychiater und andere der Aussage Prokops anschließen können, ist irrelevant, ebenso, ob es irgendwann schlimmere Verbrechen geben wird. Noch einmal: Es handelt sich hier um Zitat, das die Ansicht Prokops wiedergibt. Als Zitate gekennzeichnete Aussagen haben nicht NPOV zu sein. Sonst müsste man nämlich gleich sämtliche Filmkritien entfernen, ja überhaupt jegliches Zitat in welchem Artikel auch immer. Fazit: Ich will zuerst nachvollziehbare Gründe lesen, wonach das Zitat nicht in den Artikel gehört. Erst danach soll man es von mir aus entfernen. Aber nicht vorher. In dubio pro reo. Und nicht Beweislastumkehr, wonach erst bewiesen werden muss, dass etwas in einen Artikel hineinmuss. Ansonsten könnte man die ganze WP zusperren. Zitat wieder in den Artikel integrieren und eventuell weiter diskutieren. --Gledhill 00:14, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich muss Gledhill Recht geben. Wenn diese Äußerung objektiv gefalen ist, dann ist sie gefallen. Man mag sie subjektiv unzutreffend finden (das ist POV), aber objektiv (NPOV) ist sie gefallen, aus welchen Gründen auch immer. Ehrlich gesagt zeigt die Äußerung die typische Reaktion der Politik, gerade vor anstehenden Wahlen. Eineeinseitige Entfernung ist dann POV. --Kriddl 00:27, 26. Aug 2006 (CEST)

Zuerst Verzeihung, dass ich den Satz sofort gelöscht habe, ich dachte, ich handle im Sinne der Mehrheit. Hier nochmals der strittige Satz: "Die österreichische Innenministerin Liese Prokop bezeichnete den Fall als das "hässlichste Verbrechen" in der Geschichte des Landes."

Und welchen enzyklopädischen Wert hat dieser Satz? Welche Informationen gewinnt man damit?

Ich hätte nichts dagegen, wenn wir beiläufig erwähnen, dass es sich im Fall Kampusch "um einen der Aufsehen erregendsten Kriminalfälle" oder "um eines der größten Verbrechen" in Österreich handelt. Denn das ist Fakt. Von mir aus könnten wir auch ein Kapitel mit Zitaten diverser Meinungen von Experten, Politiker und der Eltern im Artikel erstellen. Aber Prokops Aussage gleich zu Beginn im Artikel wiederzugeben ist einfach irrelevant und auch fürchterlich austauschbar. Der Satz ist für mich eine reine Worthülse.

Und btw, ist nicht jeder Edit ein wenig POV? --S. Bugaev 13:20, 26. Aug 2006 (CEST)

Retrospektiv, also mit zeitlichem Abstand, wird sich ein enzyklopädischer Wert von Prokops Aussage ergeben. Man wird feststellen können, wie die damalige Innenministerin darüber gedacht hat. Wo das Zitat eingebaut wird, kann man noch überlegen, evt. zusammen mit anderen Zitaten. Das finde ich eine gute Idee von dir. --Gledhill 18:25, 26. Aug 2006 (CEST)

Ok, dann schlage ich vor, wir legen zwischen Kapitel "Folgen der Entführung" und "Quellen" die Überschrift "Kommentare" an und stellen die gelöschte Aussage der Innenministerin wieder rein. Damit können wir auch andere Zitate wiedergeben.

Falls keine Dementis kommen, wird es morgen oder übermorgen so gemacht. Einverstanden? --S. Bugaev 23:12, 26. Aug 2006 (CEST)

Ich finde deine Idee sowie die von dir vorgeschlagene Platzierung des Abschnitts sehr gut. --Gledhill 23:23, 26. Aug 2006 (CEST)

Bitte Kriminalexperten o.ä. zitieren, oder wie oben schon gesagt die Bedeutung als "aufsehnerregendster Kriminalfall in A" herausstellen. Aber bitte keine Politiker, die sich durch Anteilnahme und Betroffenheit kurz vor der Wahl mit diesem Fall in den Vordergrund stelle (so zynisch das klingen mag, aber einen speziellen Politiker zu zitieren und nur diesen ist sicherlich nicht neutral. Jeder andere Politiker hätte genau das gleiche gesagt.) de xte r 17:41, 27. Aug 2006 (CEST)

Moin S. Bugaev, ich finde Deine Idee absolut sinnvoll, zusammen mit anderen Aussagen würde ich diese Vorgehensweise befürworten. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 07:38, 28. Aug 2006 (CEST)

grundsätzlich bin ich ja eher dafür einen "artikel" "Natascha Kampusch" erst nach einiger zeit zu bearbeiten. (dzt ja vor allem mutmassungen, zeitungsabschreibereien, etc; also noch lange nichts für einen lexikoneintrag.) so; und jetzt zur "aussage": auch hier bin ich "eher" dagegen, aber im kontext mit dem gerade von mir geschriebenen, denn: die aussage stammt nicht von irgendeinem "politiker", sondern von der innenministerin. das ist nunmal nicht "irgendeine politikerin", sondern ein regierungsmitglied der republik österreich. danke, Enlarge 18:31, 27. Aug 2006 (CEST)

Als solcher ist es dennoch irgendein Politiker, genau das ist doch der Punkt. Als Innenministerin ist man in so einer Situation in der glücklichen Lage sich mit als erstes vor eine Kamera stellen zu dürfen, ist man kein Minister darf man das nicht. Allerdings hätte jeder, egal wer in dieser Situation Innenminister gewesen wäre, das gleiche gesagt. Klingt jetzt vielleicht komisch, aber das erinnert mich so ein bisschen ans Oder-Hochwasser, als Regierungsmitglieder plötzlich in Umfragewerten zulegten weil sie Anteilnahme zeigten, obwohl das jede andere Regierung in dieser Situation genauso getan hätte und als Opposition auch hat - nur war man nicht an der Regierung und wurde nicht so intensiv wahrgenommen. Insofern sehe ich solche Aussagen als von Amts wegen verpflichtet an, völlig austauschbar. Aussagen von Kriminalexperten o.ä. wären da weit objektiver. de xte r 19:08, 27. Aug 2006 (CEST)

• und noch was: wenn man jetzt - wie ich gerade sehe - das geburtsdatum nicht mehr angibt (also nur mehr das jahr), das erscheint mir aber fast ein bisschen als hohn vor jedem schutz von privatsphäre, bleibt es doch recht "offen" in der versionsgeschichte. (ein weiteres indiz dafür, den artikel - nein, nicht zu löschen - aber als "stub" für einige zeit zu belassen. danke Enlarge 18:43, 27. Aug 2006 (CEST)

Die Entfernung des Geburtsdatums geschah auch nur durch einen einzigen Benutzer, der aber für sich in Anspruch nimmt, die absolute Wahrheit und das absolute Rechtsempfinden sowie die absolute Befehlsgewalt über WP-Artikel gepachtet zu haben... --Gledhill 18:47, 27. Aug 2006 (CEST)

Enlarge, da mußt du dich an Benutzer:Pjacobi wenden. Er ist der einzige, der mit aller Kraft die Veröffentlichung des ganzen Geburtsdatums verhindert. Praktisch wegen ihm wurde der Artikel jetzt sogar vollgesperrt. :-( --Breaker-One 19:34, 27. Aug 2006 (CEST)

Solche Benutzer (Benutzer:Pjacobi) sind der Grund, dass viele Neulinge nach nur kurzer Zeit Wikipedia wieder verlassen. Es ist schon interessant, dass ein einzelner Benutzer scheinbar "Narrenfreiheit" hier hat. Und der Admin hat ihm mit der Sperre ja einen riesigen Gefallen gemacht. So von Admin zu Ex-Admin. --Claudia1220 22:54, 27. Aug 2006 (CEST)

Ich glaube die Aussage von Prokop ist entbehrlich. Denn sie hat keine Aussagekraft und wird sie auch in zehn Jahren nicht haben. Hunderte oder Tausende andere, die halt keine Politiker sind, haben das selbe gesagt.

Zur Sperre, die halte ich im Moment leider für notwendig, da sich so viele Benutzer als Sachverständige beweisen müssen. Das ist aber leider das Schicksal von Artikeln die zu aktuell sind. Viel interessanter wäre, diese erst nach Monaten zu schreiben, wenn in der Zeitung nichts mehr steht, denn dann kommt das wesentliche durch. --K@rl 09:57, 28. Aug 2006 (CEST)

• • leider hab ich jetzt ein bisschen einen "diskussionswirbel" mit meinem hinweis aufs geburtsdatum (auch) hier reingebracht. darf zusammenfassend antworten:

1) geburtsdatum: hier bin ich eigentlich auch eher "gegen" die genaue angabe. denn grundsätzlich ist der "volle name" in der verbindung mit dem "geburtsdatum" (für jeden normalen menschen, der Natascha hoffentlich bald - auch - wieder sein wird) sehr wohl ein "wichtiges" merkmal. in einer gesellschaft, die - gott sei dank - nur auf vertrauensbasis funkionieren kann, sind diese kombinierten daten nunmal im täglichen "geschäftsverkehr" von bedeutung. man könnte damit viel "anrichten". (nun ist das aktuell für Natascha nicht von belang; es geht aber um die "grundsätliche vorgangsweise". aber egal, da ich ja den artikel nur als "stub" (für die "sperrfrist" von sagen wir mindestens drei monaten) führen würde. (alleine die mittlerweile schon wieder fragwürdige "skizze" - muss die jetzt gelöscht werden? !?!)

2) aussage der innenministerin: hier muss ich dem kollegen Xantener heftigst widersprechen! es geht darum, nie "amt" und "person" zu verwechseln. NATÜRLICH ist die aussage eines regierunsmitglieds eines staates "mehr wert", als die aussage "jedes anderen" (in einem historischen kontext sowohl als auch im tagesaktuellen). und das ist in letzter konsequenz ja nicht einmal "ungerecht". wir wählen uns ja unsere "vertreter", wir wählen uns ja unsere "regierung" (wir dürfen das!) und somit "dürfen" bzw. "müssen" wir mit dieser "konsequenz" leben. müssen oder dürfen damit leben, dass (gewählte) regierungsmitglieder "für uns" entscheidungen treffen. dass "jeder" politiker, wie du meinst, "ähnliches" sagen würde, mag stimmen oder nicht, dieser "jeder" ist aber kein regierunsmitglied. es mag sein, dass "jeder" die allgemeine schulpflicht in österreich eingeführt hätte; relevant aber ist es, dass Maria Theresia es "getan" hat. nicht dass jetzt irgendwer denkt, seine (oder ihre) meinung, ihr (oder sein) beitrag zur diskussion hier wäre mir nicht wertvoll (oder gar weniger wert, als es ein solcher von einem "regierungsmitglied" wäre) - mir erschien es nur wichtig, demokratische grundstrukturen aufzuzeigen. die demokratie hat sehr wohl "regierungen" oder besser "regierungsämter"; und "regierungsaussagen" haben in einer demokratie jedenfalls mehr "wert" als andere. (ansonsten könnten wir es mit der anarchie probieren; die ist mir aber noch zu unausgegoren ;)

Beim Geburtsdatum gebe ich dir recht, da bin ich auch da dagegen, weil es in diesem Fall nicht etwas relavantes ist. An der Tat selbst ändert sich prinzipiell nichts. Beim Geburtsjahr insofern, da es einen Unterschied macht, ob ich ein Kind oder einen Erwachsenen entführe. Beim 2. Punkt zur Aussage von Prokop, finde ich nicht dass diese notwendig ist, denn wenn sie blabla gesagt hätte, wäre es auch nicht viel anders. Wesentlich wären Taten, die beispielsweise eine Umorganisation bei Polizei gemacht werden, das wären direkte Folgen. --K@rl 11:35, 28. Aug 2006 (CEST)

Du vergleichst da aber Äpfel und Birnen. Die Schulpficht einzuführen ist eine aktive Handlung, die so vielleicht nicht jeder vollzogen hätte. Meine Anteilname auszusprechen und mich über dieses Tat zu empören ist dagegen eine reaktive Handlung, die ich von jedem halbwegs 'normalen' Menschen erwartet hätte. de xte r 13:21, 28. Aug 2006 (CEST)

Weiß jemand ob es eine Zeichnung des Verlieses gibt in dem sie festgehalten wurde. Ich meine damit, eine Raumzeichnung wo man dann sehen kann was es alles in dem Raum gab. --Japan01 20:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Hat oben jemand gepostet, bitte nicht in den Artikel einfügen. --80.129.105.145 20:37, 25. Aug 2006 (CEST)

ja, dramatischer Entführungsfall und - vermutlich - auch durchaus nach Veröffentlichung, Sichtung und Auswahl der Fakten enzyklopädisch relevant (oder auch nicht) - aber es kann doch nicht Sinn und Zweck einer Enzyklopädie sein, möglichst schnell alles zu veröffentlichen und somit in Konkurrenz zu den Tageszeitungen (seriösen wie unseriösen) zu treten. Hier dann auch noch ein "Löschdiskussion gab es schon und ist mit behalten entschieden" Bapperl hineinzusetzen finde ich insbesondere nach genau 1 Stunde und 4 Minuten der Löschdiskussionszeit sowohl zynisch als auch absolut nicht bindend (da waren vermutlich alle die, die nicht von Morgen-Nachrichten-Hören benebelt "klar, relevant" rufen entweder noch am schlafen oder schon irgendwohin unterwegs)--feba 03:09, 27. Aug 2006 (CEST)

Das ist einer der größten Kriminalfälle der jüngeren österr. Geschichte. So ein Fall ist einzigartig. Gemessen an vielem, was in der Wikipedia seinen Platz gefunden hat, ist die Frage nach Relevanz wohl eindeutig zu beantworten. lg 62.47.30.32 11:42, 27. Aug 2006 (CEST)

Und, Kollege Feba? Was willst du nun ausdrücken? Sollen wir für dich den Artikel löschen? --Tester 13:24, 27. Aug 2006 (CEST)

ZU Folgen der Entführung liegen verständlicherweise noch keine zuverlässigen Quellen vor. Erste Veröffentlichungen in psychologischen Fachzeitschriften werden wohl noch etwas dauern. Die Spekulationen können also der Tagespresse überlassen bleiben. --Pjacobi 16:46, 27. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 3. --ארגה · ‽ · Gardini 17:04, 27. Aug 2006 (CEST)

Diese Informationen haben nichts Enzyklopädisches an sich und hier also nichts verloren. Wieder revertiert. --Scherben 17:07, 27. Aug 2006 (CEST)

Was ist an diesen Aussagen spekulativ? Zitate:

• "Sie wurde als sehr blass beschrieben [..]",
• "Doch hat sie in der ersten Vernehmung ihren Peiniger nur „Verbrecher“ genannt"
• "Die vernehmende Polizeiinspektorin Sabine Freudenberger berichtete in der Zeitung "B.Z.": "Natascha hat die ganze Zeit stark gezittert. Ich gab ihr meine Jacke."

Man kann vielleicht den einen oder anderen Satz umschreiben, aber doch nicht gleich ein ganzes Kapitel löschen. ->Einspruch --Breaker-One 17:14, 27. Aug 2006 (CEST)

Und dass Natascha am Stockholm-Syndrom leidet, wurde vom Psychiater Max Friedrich bereits bestätigt. --Breaker-One 17:15, 27. Aug 2006 (CEST)

Du kennst [2]? --ארגה · ‽ · Gardini 17:22, 27. Aug 2006 (CEST)

Und der Spiegel-Artikel über Kenneth Lay hat genau gar nichts mit dem Fall Natascha Kampusch zu tun. Im Kampusch-Artikel wurden Medien-Äußerungen wiedergegeben. Ob das einem gefällt oder nicht, diese Medien-Äußerungen gehören zu diesem Fall und daher in einen enzyklopädischen Artikel. Oder darf eigentlich in diesem Artikel nur das stehen, was von einem einzigen Benutzer abgesegnet wurde, der alles, was ihm nicht passt, sofort hinausschmeißt? Ich muss sagen, dergleichen habe ich hier noch nie erlebt. Seit wann werden hier ganze Abschnitte entfernt, ohne zuvor die Diskussion darüber abzuwarten. Es fanden Reverts statt, die auf eine angebliche Diskussion verwiesen, die noch überhaupt nicht stattgefunden hat. Ich habe hier noch keinen einzigen nachvollziehbaren Grund gelesen, wonach der Abschnitt nicht enzyklopädisch ist. Die schlichte Feststellung, der Abschnitt sei nicht enzyklopädisch, ist keine Begründung. Und schon gar keine Diskussion. --Gledhill 17:50, 27. Aug 2006 (CEST)

-> Gardini, danke für den Link! Ich kannte die Geschichte nicht. Dürfte ein generelles "Problem" von WP sein, dass Artikel sehr schnell erstellt werden. Liegt in der Natur des Menschen.

Nur trotzdem: Dass Benutzer:Pjacobi die Rubrik ohne vorherige Diskussionen einfach löscht, halte ich für sehr egozentrisch, totalitär und steht keineswegs im Einklang mit der guten Tradition von Wikipedia. Man hat den Eindruck, er handelt wie ein WikiSheriff: Seine Edits sind Gesetz.

Ich bin immer gerne kompromissbereit; einige Sätze oder Aussagen könnten umformuliert werden. Aber viele in diesem Unterartikel gelöschte Faktzen sind durchaus enzyklopädisch relevant und informativ. Da kann man doch nicht einfach alles rauslöschen. --Breaker-One 18:38, 27. Aug 2006 (CEST)

Zeitungsmeldungen sind eine nur sehr unbefriedenge Quelle für eine Enzyklopädie und sollten nur soweit wie nötig eingesetzt werden. Als Selbstzweck einen Pressespiegel anzulegen ist definitiv nicht unsere Aussage.

Wg. Psychiater Max Friedrich hat gesagt -- was in einem Interview gesagt wird und was schliesslich in der Fachliteratur publiziert wird ist ein Unterschied wie Smalltalk bei einer Papst-Audienz vs ex cathedra.

Pjacobi 17:57, 27. Aug 2006 (CEST)

ich denke auch nicht dass die wikipedia soviele details über das mädchen bekanntgeben soll. es ist erstmal ein mensch, kein wissenschaftliches objekt das in wikipedia erörtert werden soll. persönlichkeitsrechte gehen (speziell in diesem fall, bei politikern wärs zb was anderes) da vor, meiner meinung nach. grüße. --theclaw ‽ 00:23, 29. Aug 2006 (CEST)

Gibt es in der Deutschen WP Regeln über Biographien lebender Personen, wie en:Wikipedia:Biographies_of_living_persons? Andreas 17:22, 27. Aug 2006 (CEST)

Guckst Du hier: Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen. Grüße -- Sypholux Bar 17:23, 27. Aug 2006 (CEST)

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 00:18, 28. Aug 2006 (CEST)

Warum kann ich nicht den Artikel über Natascha bearbeiten? Bei mir steht nur "Quelltext betrachten". Kann man das irgendwie freischalten? Ich hätte ein paar Sachen verbessert und korrigiert. --PT Cruiser 02:13, 28. Aug 2006 (CEST)

Seit mehr als 8 Stunden ist der Artikel für normale Benutzer gesperrt. Diese Benutzer können daher keine Verbesserungen oder Veränderungen durchführen. Siehe Versionsgeschichte. --Gledhill 02:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Natascha Kampusch hat sich in einer Erklärung in den Medien erstmals zu ihrem Martyrium selbst geäußert, um einige Ungereimtheiten aufzuklären, zB. "Ich nannte ihn nie Gebieter“, deshalb frage ich mich, ob es noch sinnvoll ist dem Artikel weiterhin zu sperren, da diese Ungereimtheiten nicht verbessert und korrigiert werden können. --195.3.113.164 13:39, 28. Aug 2006 (CEST)

Ich war so frei und habe einen Entsperrantrag gestellt - hier. Bitte ggfs. Antrag unterstützen. Ansonsten mal abwarten. --Breaker-One 15:35, 28. Aug 2006 (CEST)

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 04:17, 28. Aug 2006 (CEST)

liebe wikipediagemeinde. hier (und in folge bei ORF-online) hab ich gerade von einem brief von N.K. (die abkürzung sowohl aus bequemlichkeit als auch aus respekt vor der privatsphäre der jungen dame) erfahren; und diesen gelesen. unter andem weist sie darauf hin, etwa den entführer NICHT mit der kolportierten anrede angesprochen zu haben.

ich darf nun vorschlagen, den artikel auf ein mindestmass zu kürzen (in etwa: nur art des verbrechens, besonderheit der langen entführungsdauer, wann entkommen, angabe des entführers) und dieses lemma dann (für zumindest ein monat) gesperrt zu lassen. der artikel strotzt nur so von vermutungen, annahmen, halbinformationen usw. usf.

erstens aus dem respekt vor eine enzyklopädie heraus - wiki IST nun mal KEINE newsagentur - und zweitens auch aus dem respekt vor persönlichkeitsrechten heraus.

WAS WOLLEN WIR UNS HIER ANMASSEN zu diskutieren, was "stimmt", was "nicht stimmt" bei diesem verbrechen. die enzylopädie wird ihren eintrag (ob jetzt "Kriminalfall NK" oder "NK") bekommen. geben wir die notwendige zeit, die immer noch fuer klarheit sorgte. niemand nimmt deswegen schaden. schaden kann nur nehmen, wer den "wert" der wikipedia (dann zu) hoch einschätzt, und dies, was DERZEIT beim artikel steht, für bare münze annimmt. und schaden hätte dann die wikipedia genommen. also bitte kürzen! admins, ihr seid gefragt! ;) danke vielmals, Enlarge 14:13, 28. Aug 2006 (CEST)

• Vorschlag (so "in etwa" stell ich mir das vor; überlass es natuerlich den damen und herren admins und lege das vertrauensvoll in deren hände):

Natascha Kampusch (* 1988 in Wien) wurde am 2. März 1998 als zehnjähriges Kind auf ihrem Schulweg entführt. Als Kampusch einen weißen Kleintransporter, der am Straßenrand hielt, passierte, soll laut Zeugenaussage einer zwölfjährigen Schulkameradin eine Seitentür geöffnet und das Mädchen von einem Mann in den Innenraum gezerrt worden sein, während der Zweite am Steuer saß. Dieser Lieferwagen wurde von ihr detailliert beschrieben. Trotz aufwändiger Recherchen – verdächtige Personen aus dem Umfeld des Mädchens wurden einem Lügendetektortest unterzogen – konnte der Fall jahrelang nicht aufgeklärt werden.

Am 23. August 2006 konnte Natascha Kampusch flüchten. Als ihr Entführer steht mittlerweile Wolfgang Priklopil fest; der sich - nach dem Freikommen Nataschas selbst vor der Polizei flüchtig - noch am selben Tag das Leben nahm. Er warf sich zwischen den Stationen Wien Nord und Wien Traisengasse vor einen Richtung Gänserndorf fahrenden Zug der Wiener S-Bahn und starb.

Kampusch musste die 3097 Tage ihrer Entführung grossteils in einem vom Entführer extra angelegtem etwa 2x3x2 Meter grossem "Verließ" in der Garage seines Einfamilienhauses in Strasshof (NÖ) verbringen. Ihre Flucht konnte ihr gelingen, als sie im Garten dieses Wohnhauses den Wagen des Entführers waschen musste.

(anführen dann noch das "Siehe auch" aus dem artikel)

• Ich finde die aktuelle Länge des Artikels durchaus angemessen, die dagestellten Fakten basieren auf den bisherigen Veröffentlichungen über den Fall. Natürlich kann es sich herausstellen, dass die eine oder andere Kleinigkeit anders war, was die Wikipedianer dann sofort innerhalb kürzester Zeit anpassen werden (ich gehe davon aus, dass die Seite dann nicht mehr gesperrt ist). Der Artikel ist im Gegensatz zu den reißerischen mehrseitigen Zeitungsartikeln sehr sachlich gehalten wie es sich für eine Enzyklopädie gehört. Akut ist meiner Meinung nach nur die Copyrightfrage bei den Bildern zu klären. -- Wilfried Elmenreich 14:32, 28. Aug 2006 (CEST)

• ist natuerlich nur ein vorschlag, mein ansinnen. und man kann sicher auch der "anderen" ansicht (in diesem, wie im allgemeinen fall) sein, dass die "wiki" durch die vielen user bzw. durch die "schnelligkeit der anwendung an sich" sich schon "selbstkontrolliert". ich bin halt der ersteren auffassung. aber egal.

Ich kann mich dem Vorschlag nur anschließen. Auch den Inhalt finde ich soweit okay. Falls sich ein zweiter österreichischer Admin dem zustimmt, führe ich es sofort durch. Alleine möchte ich es nicht, da ich den Artikel auch nicht gesperrt habe. --K@rl 15:16, 28. Aug 2006 (CEST)

Ein lediglich bayerischer Admin stimmt dem vollumfänglich zu. --ארגה · ‽ · Gardini 15:36, 28. Aug 2006 (CEST)

Gegen den Vorschlag von Enlarge. Was soll das jetzt? Was Kampusch will oder nicht, ist doch irrelevant. Im Artikel stehen belegbare Fakten. Weiters ist sie eine Person öffentlichen Interesses geworden. Ob sie nun das will oder nicht, kann sie nicht beeinflussen. Im September 9/11 sind die Opfer auch nicht gefragt worden, ob sie auf Wikipedia stehen wollen oder nicht. Wenn Natascha will, dass ihr Herr Papa Bundespräsident werden soll, soll das auch so gemacht werden?

Entweder so wie bisher stehen lassen oder das gesamte Lemma infinite sperren. So wird das aber eine unendliche Geschichte. --Breaker-One 15:46, 28. Aug 2006 (CEST)

Was das Mädel will ist für uns irrelevant, aber es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie und kann und darf es auch nicht sein, Zeitungen nachzuplappern. Wir sollten inzwischen gelernt haben, wohin das führt. --ארגה · ‽ · Gardini 15:50, 28. Aug 2006 (CEST)

Das ist klar, und dem stimme ich zu. Deswegen mein Entsperrantrag. Ich will aber auch verhindern, dass der Artikel verstümmelt wird, nur weil Natascha in einem heute veröffentlichten offenen Brief "in Ruhe gelassen" werden will. Ich selber werde im Artikelsraum nichts großartiges editieren, nur Rechtschreibung und Stilistik. Dazu bin ich zu sehr Demokrat. --Breaker-One 16:01, 28. Aug 2006 (CEST)

Wir sollten uns aber nicht auf die Seite des Journalismus schmeißen, der immer noch ein bißchen mehr weiß, wenn es auch nicht stimmt. Derzeit sind noch soviele Vermutungen drin. Auch unsere Quellen sind ja meist nur Medien, und mögen sie noch so zurückhaltend sein (was sie nicht sind), sie müssen ihre Ware verkaufen, wir aber nicht. Deshalb ist im Moment weniger mehr und erst wenn mehr Klarheit herrscht kann es wieder mit Tatsachen erweitert werden. --K@rl 16:07, 28. Aug 2006 (CEST)

@ Breaker-One: du meinst also "Was soll das jetzt? ich darf - es steht zwar schon da - nochmals darauf hinweisen, es geht NICHT um das, was wer auch immer will, es geht (mir) lediglich um die enzyklopädie, wenn ich schreibe:

"erstens aus dem respekt vor eine enzyklopädie heraus - wiki IST nun mal KEINE newsagentur - und zweitens auch aus dem respekt vor persönlichkeitsrechten heraus."

und dieser zweite teil, der mit dem "persönlichkeitsrecht" ist NATÜRLICH auch nur ein für wiki selbst wichtiger punkt, der ganz und gar nichts damit zu tun hat, was wer immer will. diesen respekt vor persönlichkeitsrechten haben wir von uns heraus zu wahren. danke. Enlarge 16:12, 28. Aug 2006 (CEST)

Denn eines sollten wir uns schon klar machen: Ein Politiker kann und muss mit der Öffentlichkeit leben, es sein freier Wille. Nataschas Wunsch war es nicht so veröffentlicht zu werden und das soll man auch respektieren. Zumindest wir sollten soviel Anstand besitzen --K@rl 16:16, 28. Aug 2006 (CEST)

Ok, dann löschen wir das Lemma und sperren es. Damit hätte ich auch kein Problem. BTW, wie sieht das jetzt mit der Aufhebung der Seitenschutsperre aus, wie ich glaube, sind zwei Admins (Karl und Gardini) für die Entsperrung des Artikels. --Breaker-One 17:10, 28. Aug 2006 (CEST)

Wir dürfen uns ausschließlich an zwei Kriterien orientieren:

1. Juristische: Persönlichkeitsrecht, Schutz der Privatsphäre, Urheberrechte etc.
2. Redaktionelle: Wir schreiben eine Enzyklopädie (und keine Zeitung) ohne Selbstzensur.

--ארגה · ‽ · Gardini 16:19, 28. Aug 2006 (CEST)

Da muss ich meinem Vorposter recht geben. Wir sind eine Enzyklopedie und Wikipedia hat sich auch an die Regeln zu halten die es sich selbst gegeben hat. An nichts anderes. Auch wenn das im dt, Wiki gern mal vergessen wird. --134.147.117.50 17:25, 28. Aug 2006 (CEST)

Prinzipiell finde ich den Artikel in der derzeitigen Form in Ordnung. Er berührt Fr. Kampusch praktisch kaum persönlich und ist relativ knapp gehalten (in Anbetracht der mehrseitigen Artikel die derzeit durch die Gegend schwirren). Eine Verschiebung des Artikels nach "Entführungsfall Natascha Kampusch" mit redirects aller betroffenen Personen dorthin würde ich aber immer noch bevorzugen. Prinzipiell muss uns etwas liegen, einen guten, neutralen und sachlichen Artikel hier zu bekommen. Denn was wäre die Alternative? Gesucht wird der Artikel hier mit Sicherheit, dass beweist schon die lange Diskussion hier, also sollten wir auch einen ausreichenden Artikel zusammenbekommen. Anderenfalls deckt sich der Leser bei den Boulevardquellen ein, wenn er bei uns nur einen zusammengekürzten Artikel findet. --Geiserich77 22:02, 28. Aug 2006 (CEST)

interwiki nl:Natascha Kampusch fehlt. Bitte zufügen. --Algont 15:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Hier ist der Brief von Natascha Kampusch vom 28. August 2006 im Wortlaut (wie von Prof. Friedrich verlesen):

http://derstandard.at/?url=/?id=2566243

Könnte vielleicht für den Artikel zusammengefasst oder zumindest verlinkt werden. Ich weiß aber nicht, ob der Link bestand haben wird, bzw. ob es rechtlich zulässig ist, ihn zu zitieren. --Tobias b köhler 16:58, 28. Aug 2006 (CEST)

enthält auch ihre eigene Forderung zB Details zu ihrem ehem. "Wohnraum" nicht zu veröffentlichen... --212.56.128.20 00:13, 29. Aug 2006 (CEST)

...fordern kann sie viel... --S. Bugaev 14:06, 29. Aug 2006 (CEST)

Was sagen die Quellen genau? Kann jemand eine Formulierung vrschlagen, die auf den falschen Hinweis "Zensur" verzichtet? --Pjacobi 19:45, 28. Aug 2006 (CEST)

Was ist so unklar? Der Entführer gab ihr nur Zeitungsberichte, die er für unbedenklich hielt. Zensur gibt es noch immer in Russland, Ukraine, China, Nordkorea,.... --S. Bugaev 14:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Irgendetwas kann da noch nicht stimmen, wenn Prikrobil durch die Siedlung rast, aknn er nicht einer Wiener Polizei auffallen, die gibt es dort nicht. --K@rl 23:18, 28. Aug 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 00:16, 29. Aug 2006 (CEST)