Teil 1	Teil 2
Wie wird ein Archiv angelegt?

(Vorlage:Archiv-Tabelle) (erstes) Archiv nicht gefunden. (Parameter 'Base' und 'Basisname' richtig?)(Vorlage:Archiv-Tabelle) letztes Archiv nicht gefunden.

Das militärische Kräfteverhältnis wird über vier Unterabschnitte ausgewalzt, die viele Doppelungen und zum Verständnis des Kriegsverlaufs unnötigen Ballast enthalten. Im Verlaufsteil 2.2 werden Leser dann nochmal mit Stückzahlen bombardiert. Es erscheint mir daher sehr sinnvoll für einen Lesefluss und angemessene Proportionen, diese Teile in einen gemeinsamen zusammenzuführen. Jesusfreund 20:56, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

• Abschnitt schildert den größten Teil des Unternehmen Barbarossa. Die Darstellung muss in etlichen Punkten geändert und ergänzt werden. Hier mal der erste Punkt:
• Der Abschnitt schildert zwar sowjetische Niederlagen und Verluste bis zum Herbst 1941, schreibt aber nichts darüber, dass die Wehrmacht in diesen Monaten Massenverluste erlitt wie in keinem der Kriege in Europa zuvor. Giro Diskussion 20:46, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Bisher wurde nicht auf den Einwand von Giro reagiert. Ich möchte diesen Einwand nachdrücklich unterstützen. Es ist Fakt, dass bereits vor dem Angriff auf Moskau die Verluste bzw. Ausfall von Menschen, Pferden, Waffen und Ausrüstung gewaltig war und bei weiten alle bisherigen Ausfälle der Wehrmacht übertraff. Noch wichtiger der Umstand, dass fast kein Ersatz nach vorn kam. Auch die Versorgung mit normalem Nachschub wie Benzin und Munition war schlecht, da der Nachschub auch nach den Planungen nur für die ersten 500 km richtig funktionierte. So mussten die Bahnstrecken erst auf die deutsche Spurbreite umgenagelt werden. Es gab Militärs welche eine Winterstellung besetzen wollten anstatt zum weiteren Angriff anzutreten. Im Artikel kommt nicht richtig zum Ausdruck, dass ein Angriff auf Moskau zu diesem Zeitpunkt bereits Wahnsinn war. Ein späterer Landserspruch "Hitler und die Generäle wurden vom Winter überrascht" sagt alles.--Falkmart 21:15, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Ich werde gleich mal ein Archiv 2010 einrichten und die erledigten Threads dort archivieren, die aktuellen rückverschieben, damit die anschwellende Disku hier Platz findet. Jesusfreund 20:49, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Getan. Die künftig erledigten Teile können nun sukzessive manuell archiviert werden. Jesusfreund 20:53, 26. Aug. 2010 (CEST)Beantworten

Hallo, wie wäre es, die Vorgeschichte inklusive den Beziehungen und Planungen in den Barbarossa-Artikel einzubauen und hier zu kürzen, das würde meiner Meinung nach besser zu den Lemmata passen. Gruß Niklas 555 16:20, 13. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Die Vorgeschichte umfasst auch die politischen Faktoren und Beziehungen sowie die sowjetische Verteidigungsplanung. Der Tarnname "Unternehmen Barbarossa" bezeichnete aber nur die deutsche Kriegsplanung.

Und es gäbe auch sonst keinen Konsens für deinen Vorschlag, weil dieser schon abgelehnt wurde mit dem Argument, den Kriegsverlauf nicht von seiner Entstehung zu trennen. Jesusfreund 21:49, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Aha, okay, wusste ich nicht, dass das schon abgelehnt wurde. Gruß Niklas 555 21:50, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Zu Beginn des Artikels sollte eine Karte stehen. Da gibts viele hier, die am Artikel beschäftigten mögen die beste heraussuchen--Antemister 21:46, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

Was man selber leicht tun kann, soll man nicht von anderen verlangen. Jesusfreund 21:49, 15. Okt. 2010 (CEST)Beantworten

"Nach der einschlägigen Dissertation Christian Streits sind bis Februar 1941 zwei Millionen russische Kriegsgefangene umgekommen, die meisten starben den Hungertod." Muss es nicht "Februar 1942" heissen? (nicht signierter Beitrag von 88.217.13.60 (Diskussion) 03:22, 8. Nov. 2010 (CET)) Beantworten

Du hast höchstwahrscheinlich recht. Februar 1941 bestand ja noch kein Krieg gegen die UdSSR, also auch keine Kriegsgefangenen. --Benatrevqre ^…?! 20:38, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Ja, siehe Streit, S. 128 ff. und Rüdiger Overmans schreibt in seiner jüngsten Untersuchung in dem vom MGFA hrsg. DRZW 9/2, S. 811, dass bis "März 1942 ... von den etwa 3,3 Millionen Kriegsgefangenen der überwiegende Teil umgekommen" war. Beste Grüße -- Miraki 20:58, 9. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Warum liest man hier nichts vom Grund des Kriegsausbruchs 1940, der klarerweise von der sowjetischen Seite aus provoziert wurde? Ich verweise auf diesen Artikel: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45141042.html Das ist ausnahmsweise kein modernes Schule Propaganda Wissen. Achja, ich bin Slawe, demnach kein NSler.

Meine Herren. die Propaganda Maschinerie wird sich nicht für immer halten, auch nicht im Nachkriegsdeutschland ;)

Siehe dazu Präventivkriegsthese. --Benatrevqre ^…?! 01:38, 24. Nov. 2010 (CET)Beantworten

"Auch die Radio-Sondermeldung des Oberkommandos der Wehrmacht vom 29. Juni 1941, eingeleitet mit der Russland-Fanfare, behauptete..." Das wurde erst eine Wochespäter gemeldet? Kann wohl nicht stimmen...--Antemister 22:59, 26. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Stimmt natürlich nicht. Es war wohl so, dass die Russland-Fanfare erstmals am 29. Juni ertönte. Die Aussage im entsprechenden Lemma ist jetzt nicht länger falsch.--Gloser 00:28, 27. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Auf die Entwicklung der Luftwaffe auf beiden Seiten wird nicht groß eingegangen. Aber bei 1942 findet sich einaml ein Kapitel "Entwicklung der sowjetischen Luftwaffe". Was soll dieses Kapitel dort. Aus meiner Sicht sollte es einen eigenen Artikel über Stalins Luftwaffe geben, aber dieses Kapitel muss dort raus.--Falkmart 21:18, 29. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Die sowjetische Luftwaffe hat im Verlauf des Krieges einen stärkeren Wandel durchlaufen, als die deutsche. Das war mitunter entscheidend für die Erfolge der Roten Armee in Stalingrad und Kursk. Deshalb dachte ich mir, diesen Aspekt einzubringen. Ob das nun an dieser Stelle sein muss, kann ja diskutiert werden. Im Jahr 1942 waren die Folgen dieses Wandels erstmals in militärischen Ergebnissen sichtbar. --Greenx 01:18, 30. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Leider haben sich bisher keine weiteren Stimmen zu Wort gemeldet, deshalb leg ich noch mal nach. Seltsamerweise wird hier bei dem Jahr 42 Kursk aufgeführt. Die mir bekannte Schlacht war ja erst 43. Soweit mir bekannt konnte bei Kursk die Luftwaffe zu letzten mal während einer Schlacht zumindest zeitweise bzw. über einem Teil des Schlachtfeldes die Luftheerschaft erringen. Also gerade kein Argument für Absatz. Im fraglichen Absatz wird behauptet: "Letztendlich war es der Wandel innerhalb der sowjetischen Luftwaffe in Verbindung mit der schlichten Größe des Kessels und der Anzahl der eingekesselten Soldaten, der eine Versorgung Stalingrads aus der Luft vereitelte." Ich bestreite Punkt eins (sowjetischen Luftwaffe) während ich Punkte zwei und drei mittrage. Weitere wichtige Punkte wie Wetter usw. fehlen natürlich noch. Auch ohne den Einsatz der Roten Flieger wäre die Luftversorgung gescheitert. Ich bitte um eure Meinungen ob der Absatz stehen bleiben soll.--Falkmart 11:43, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Auch mir ist kein Beleg in der wissenschaftlichen Literatur bekannt, der die Behauptung, die sowjetische Luftwaffe sei einer der drei entscheidenden Faktoren gewesen, der eine Versorgung der 6. Armee aus der Luft verhindert habe, stützen würde. Insofern teile ich die Einschätzung von Falkmart. Im Übrigen ist es nicht im Sinne unserer Enzykplädie, dass ein Kapitel dauerhaft unbelegt stehen bleibt. -- Miraki 12:00, 5. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nun ist es belegt. Kursk wird im Artikel nicht unter 1942 angeführt, nur hier in der Disku zur Erläuterung. Mir ist klar, dass sich die Legende um die haushohe Überlegenheit der Deutschen Luftwaffe in der UDSSR noch lange halten wird. Das ist doch der springende Punkt? Jede erfolgreiche Offensive des 2. Weltktiegs wurde aus der Luft mitgetragen, mal mehr, mal weniger entscheidend. Ich denke auch, dass die Sowjetische Luftwaffe nicht hauptsächlich für das Scheitern der 6. Armee verantwortlich war. Es war eher die Summe der Einzelfaktoren. Ich werde daher den Satz anpassen. LG --Greenx 20:14, 6. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Was bitte soll hier in der Diskussion "Legende um die haushohe Überlegenheit der Deutschen Luftwaffe in der UDSSR." Keiner hat hier in der Diskussion oder im Artikel was derartiges behauptet. Du scheinst immer alles mögliche zusammen zu schmeisen. Wir schreiben hier über den Artikel und nicht über Legenden die irgendwo in der Welt verbreitet sind bzw. dies sein könnten. Da mein Vater von April 42 bis Mai 45 an der Ostfront im Einsatz war habe ich ein äußerst realitisches Bild vom Krieg an der Ostfront. Dazu nur zwei Aussagen meines Vaters: "Man hat die Luftwaffe an der Front kaum gesehen! Nur bei Woronesch und bei Kurk habe ich jemals massiven Einsatz der Luftwaffe gesehen!" Da liegt mir also sicherlich jede Legende fern. Bitte beziehe Dich ausschleißlich auf die Diskussion hier. Dein ganzer Absatz ist immer noch unausgegoren. Der Teil welcher sich auf Stalingrad bezieht gehört zum Abschnitt Stalingrad. Der Satz selbst: "Der Wandel innerhalb der sowjetischen Luftwaffe trug neben dem Wetter und der Größe des Kessels dazu bei, dass die Versorgung der 6. Armee in Stalingrad aus der Luft scheiterte." sollte wenn er im Abschnitt drin bleibt etwa lauten: Der Einsatz der modernisierten sowjetischen Luftwaffe während der Schlacht um Stalingrad trug neben dem Wetter und der Menge der benötigten Nachschübgüter zum Scheitern der Luftversorgung bei."--Falkmart 14:00, 7. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Nun wurde hier ein Satz in Frage gestellt, berechtigt, weil fehlende Quellenangabe. Dann wurde die Quelle ausfindig gemacht, und als Fußnote mit Seitenangabe hinzugefügt. Dann wird der entsprechende Satz gelöscht, weil von einem einzelnen Benutzer als überflüssig empfunden? Was ist dann das nun für eine Vorgehensweise? --Greenx 16:41, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Im Abschnitt Stalingrad wird auf die Luftversorgung eingegangen. Willst Du dass in einem Artikel zweimal praktisch das gleiche geschrieben wird?18:46, 8. Feb. 2011 (CET)

Es hat sich doch bewährt, belegte Inhalte zu diskutieren, bevor man sie löscht.--Greenx 22:14, 9. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Als Folge des einseitigen Editwars von Benutzer:Qra, dessen sechs Mal eingebrachte Änderungen von vier verschiedenen Benutzern (Anton-Josef, In dubio pro dubio, Pfieffer Latsch und mir) als Verschlechterungen zurückgewiesen wurden, bevor sie einmal von Benutzer: Roland Kutzki „gesichtet“ wurde, steht jetzt ausgerechnet die folgende unbelegte Angabe im gesperrten Lemma: „bis zum 22.Juni wurden allerdings, z.T. im Rahmen von Wehrübungen, 5,6 Mio Soldaten eingezogen, was 2 Drittel der Gesamtstärke der Sowjetarmee entsprach“, siehe: hier. Diese dem Stand der Geschichtswissenschaften nicht entsprechende und unbelegte Behauptung, zwei Drittel der Roten Armee wären bis zum 22. Juni 1941 eingezogen worden, ist nach Entsperrung zu entfernen. Ich selbst bin erst heute Abend wieder online -- Miraki 10:08, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Qra hat vollkommen Recht. Hier ist auch eine Quelle online http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/sowjetunion/index.html. Zu den 4,7 im Text erwähnten kommen nochmals 800000, die ab Mai im Rahmen einer Wehrübung mobilisiert wurden. Die Gesamtmobilisation lag laut Plan bei 7,85 Mio. Dann stimmt das auch mit den 2 Dritteln. --Udiv 12:35, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Falsch: Die Website des DHM spricht lediglich vom Gesamtumfang der Roten Armee am Tag des Überfalls und schreibt: "Die Rote Armee umfasste 4,7 Millionen Soldaten. Nur knapp die Hälfte von ihnen war allerdings bei Beginn des Angriffs im Westen der Sowjetunion bzw. in den 1939 eroberten ostpolnischen Gebieten stationiert." -- Miraki 16:20, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Richtig. Nichts anderes steht jetzt im Artikel. --Udiv 12:24, 8. Feb. 2011 (CET)12:23, 8. Feb. 2011 (CET)Beantworten

Nachtrag: Benutzer:Qra wurde soeben wegen Vandalismus/Sperrumgehung auf der Seite Präventivkriegsthese gesperrt. -- Miraki 10:38, 7. Feb. 2011 (CET)Beantworten

"Udiv" ebenfalls. Dank an Hozro für das Aufpassen auf diesen Zoo und das angemessene Adminverhalten gegenüber deren Edits. Jesusfreund 03:47, 10. Feb. 2011 (CET)Beantworten

In diesem Abschnitt heißt es:

"Am 5. Mai 1941 hielt Stalin im Kremlpalast vor 2000 Offizieren eine Rede, in der er verkündete: „[…] ein Krieg steht bevor!“.[17] Die Rote Armee solle wachsam sein und die moderne Offensivverteidigung anwenden."

Bei Durchsicht des Rede-Texts auf der Seite der Bayerischen Staatsbibliothek jedoch taucht eine solche oder ähnliche, sozusagen warnende Wendung („ein Krieg steht bevor!“) nicht auf. Auch eine "Offensivverteidigung" wird nicht genannt, es handelt sich in der Schlusspassage vielmehr um den einfachen Aufruf zur Umstellung auf eine Angriffsstrategie:

"Die Friedenspolitik sicherte für unser Land den Frieden. Die Friedenspolitik ist eine gute Sache. Wir haben die Linie der Verteidigung bis zu einem bestimmten Zeitpunkt vertreten, [und zwar] solange, bis wir unsere Armee umgerüstet hatten, bis wir die Armee mit modernen Kampfmitteln ausgestattet hatten. Jetzt aber, da wir unsere Armee umgebaut, sie reichlich mit Technik für den modernen Kampf ausgestattet haben, jetzt, da wir stark sind, jetzt muß man von der Verteidigung zum Angriff übergehen." Bayerische Staatsbibliothek

Wer überprüft die bisher anggegebene Stelle (Fußnote 17) im Vergleich mit diesem Text der Rede? (nicht signierter Beitrag von 84.150.207.150 (Diskussion) 20:24, 24. Apr. 2011 (CEST)) Beantworten

Da die entscheidenden Schlusssätze der Stalin-Rede weggelassen wurden, wird dessen Aussage zur offensiven Verteidigung nicht erkennbar. Diese Sätze in der zitierten Quelle lauten aber: "Bei der Umsetzung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse in einem offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee aber ist eine offensive Armee". Da Stalin die Rede vor Absolventen der Militärakademie (nicht hohen Offizieren) gehalten hat, gilt es auch den Kontext der Rede zu beachten, die nicht zuletzt eine Mobilisierung der künftigen Ausbildung in Richtung Offensivfähigkeit zum Ziel hatte.

Es gibt verschiedene Versionen dieser Rede - dazu ein quellenkritischer Abgleich bei Gerd R. Ueberschär, Lev A. Bezymenskij: Der Angriff auf die Sowjetunion 1941. Die Kontroverse um die Präventivkriegsthese. Darmstadt 1998, S. 131-144. Siehe auch die entsprechende Passage beim Artikel Präventivkriegsthese.

Die Fußnote 17 zugrunde liegende Version "... ein Krieg steht bevor" geht offensichtlich zurück auf die Version Alexander Werths, Rußland im Kriege 1941-1945. München 1965, S. 106 f., nach der Stalin sagte: "Wir müssen mit einem deutschen Angriff rechnen." Da diese Referenz veraltet ist, werde ich sie ersetzen. -- Miraki 09:42, 25. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Es steht nirgendwo und geht aus keiner Formulierung im Artikel hervor – wie aber von Miraki fälschlich behauptet –, dass die Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg“ etwa nur (!) „reine Sowjetpropaganda“ wäre oder „nur von der Sowjetpropaganda kreiert oder geprägt“ worden wäre. Es ist darüber hinaus falsch zu behaupten, die Begriffe „Russland-/Ostfeldzug“ wären nur Bezeichnungen des NS-Regimes; dies habe ich nachweislich widerlegt. Denn der Dt.-Sowj. Krieg wird auch heute noch mitunter als „Russlandfeldzug“ oder „Ostfeldzug“ bezeichnet (vgl. z. B. Benz, Lapp). Vielmehr entstammen beide Begriffe – d. h. die zwei Bezeichnungen im dt.sprachigen Raum, die eine Bezeichnung in der UdSSR – der jeweils herrschenden Propaganda und finden jeweils heute noch in der Fachliteratur Gebrauch; sie wurden also im jeweiligen herrschenden politischen Umfeld geprägt (so wie es in dem Einleitungssatz steht). --Benatrevqre ^…?! 18:34, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

nach BK (wegen Nacheditierens von Benatrevqre)

Kollege Benatrevqre sah sich heute aus eigener Inititiative veranlasst, den seit langem hier allgemein akzeptierten Satz: Der Deutsch-Sowjetische Krieg (vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug; in der Sowjetunion als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war ein Teil des Zweiten Weltkrieges wie folgt zu ändern in: Der Deutsch-Sowjetische Krieg (vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug; von der Sowjetpropaganda als Großer Vaterländischer Krieg geprägt) war ein Teil des Zweiten Weltkrieges.

Da der Deutsch-sowjetische Krieg in dem überfallenen Land in einem breiten Konsens als "Großer Vaterländischer Krieg" bezeichnet wurde, und in Russland heute auch so bezeichnet wird, diese Bezeichnung zwar von der Sowjetpropaganda aufgegriffen und genutzt, aber nicht künstlich erschaffen wurde, sehe ich keine Notwendigkeit für die von Benatrevqure nun mehrfach vorgenommene Änderung in "von der Sowjetpropaganda geprägt". Diese Formulierung kann beim Leser unserer Enzyklopädie die unzutreffende Annahme fördern, der Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" sei eine künstliche Begriffsschöpfung der Sowjetpropaganda.

Dass die Begriffe "Ostfeldzug" bzw. "Russlandfeldzug" im und vom Nationalsozialismus verwendet wurden, muss nicht heißen, dass Wissenschaftler sie heute nicht als Begriff für ein historisches Ereignis verwenden. Diesen Umstand als Grund dafür anzuführen, eine Änderung anbringen zu müssen, die den WP-Lesern den Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" als von "Sowjetpropaganda geprägt" darstellt, erscheint aus diesen Gründen in der Sache abwegig. -- Miraki 19:11, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

siehe auch ru:Великая Отечественная война, auch in anderen Sprachen der ehem. Sowjetunion. --Rita2008 19:28, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich habe den fraglichen Einleitungssatz resp. den Klammerinhalt geändert, weil er inhaltlich aus den genannten Gründen unzutreffend gewesen ist. Es steht außer Frage und es wird von mir auch nicht bestritten, dass der Krieg „in Russland heute auch so [als Großer Vaterländischer Krieg] bezeichnet wird“. Es steht nirgendwo, dass der Begriff „künstlich erschaffen wurde“. Das wird mitnichten von mir behauptet, auch kann man dies ausdrücklich nicht aus dem Wort „geprägt“ schließen; denn dazu besteht kein Grund der Annahme. Von einer von dir, Miraki, vorgeworfenen „künstlichen Begriffsschöpfung der Sowjetpropaganda“ kann also keine Rede sein; das sagt der Einleitungssatz in der verbesserten Fassung auch gar nicht aus. Willst du denn ernsthaft bestreiten, dass die Sowjetführung (Stalin in seiner Rede vom 6. November 1941) zwecks Förderung der Kriegs- bzw. Kampfmoral den „Großen Vaterländischen Krieg“ ausrief? Siehe dazu etwa hier, Fn 50 oder hier oder noch ein Hinweis auf besagte Sowjetpropaganda hier. Dass der Begriff „Großer Vaterländischer Krieg“ von der stalinistischen UdSSR verwendet und von Stalin bzw. der Sowjetpropaganda geprägt wurde, muss nicht heißen, dass Wissenschaftler diese Bezeichnung heute in Russland nicht als Begriff für ein historisches Ereignis verwenden. Mir scheint deswegen, ihr beide lest meine ganzen argumentativen Ausführungen nicht aufmerksam. --Benatrevqre ^…?! 19:35, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich hatte alles aufmerksam gelesen, Benatrevqre. Und deinen letzten Edit werde ich nicht revertieren, weil er mir von ehrlichem Bemühen in der Sache gekennzeichnet scheint. Und doch bin ich in dieser Sache anderer Auffassung. In Russland verwenden heute nicht nur Wissenschaftler und Historiker den Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" (wie in Deutschland Historiker und Wissenschaftler den Begriff "Russlandfeldzug" verwenden), sondern die Menschen identifizieren sich damit. Nicht weil sie von der Sowjetpropaganda (obwohl diese - natürlich - den Begriff vewendet hat) dazu manipiliert wurden. Nein, sondern weil dieser Verteidigungskrieg ein Existenzkampf für die ganze UdSSR war, für Menschen ganz verschiedener Nationalitäten, von Atheisten bis orthodoxen Christen. Dieser Krieg hatte für die Sowjetunion, unabhängig von der sowjetischen Propaganda, einen völlig anderen Charakter als für das Deutsche Reich. Deshalb ergibt der Begriff "Sowjetpropaganda" zu diesem Begriff in der Einleitung ein schiefes Bild des tatsächlichen Sachverhalts. Wie gesagt, ich werde nicht revertieren, erwarte aber auch keine Einlassungen derart, das von mir Gesagte sei "Theoriefindung". Die wissenschaftliche Literatur betont ganz überwiegend den Charakter des deutsch-sowjetischen Krieges als Vernichtungskrieg, der für die dort lebenden Menschen eben als Großer Vaterländischer (Verteidigungs-)Krieg angesehen wurde und wird. Dass er von den Menschen in der Sowjetunion so genannt wurde und in Russland heute so genannt wird, ist wichtiger, als dass er von der Sowjetpropaganda als solcher ausgerufen wurde. -- Miraki 20:51, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Natürlich war dieser dt.-sowj. Krieg ein Vernichtungskrieg. Aber dem stand und steht doch trotzdem nicht entgegen, dass die sowjetische Seite, d. h. Stalin mit seiner Rede ausdrücklich Bezug nehmen wollte auf den gescheiterten Feldzug Napoleons; die Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg“ wurde also bewusst so gewählt, um eine propagandistische Wirkung durch die Wahl dieses Begriffes zu erzielen und nachhaltig zu verstärken, um das Sowjetvolk einzuschwören im Kampf gegen die „Faschisten“. Aufgrund dieser unbestrittenen Tatsachen erkenne ich nicht, inwiefern sich dort ein schiefes Bild ergeben würde. Dass beide Systeme – Nationalsozialismus hier, Stalinismus dort – sich in diesem Krieg nichts schenkten und beide unbarmherzige, auf zig Millionen von Toten gebaute Diktaturen waren, die auch vor dem eigenen Volk nicht Halt machten, steht wohl außer Frage; Stalin war daher sicherlich auch kein „besserer“ Diktator und keinen Deut ehrbarer als Hitler, auch wenn der eine Despot zunächst einmal die Verteidigungsposition einnehmen konnte sowie weitaus länger und im gesamten Ostblock glorifiziert worden ist als der andere und häufig auch heute in Russland immer noch wird. Diese Bezeichnung daher nur auf einen Verteidigungskrieg der Sowjetunion zu reduzieren oder den Vernichtungskrieg bzw. die – beiderseitig – begangenen Greueltaten damit zu rechtfertigen, greift etwas zu kurz. Denn sonst schwingt mir da etwas zuviel undifferenzierte DDR-Sicht mit, schließlich stand und steht die Sowjet- oder kommunistische Propaganda bzw. Agitprop der NS-Propaganda in nichts nach.

PS: Nicht nur dieser, sondern auch meine vorigen Edits waren „von ehrlichem Bemühen in der Sache gekennzeichnet“. --Benatrevqre ^…?! 22:44, 26. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die der Antwort Benatrevqres immanenten Unterstellungen weise ich zurück. Sein von ihm in den Einleitungssatz implantierter Begriff "Sowjetpropaganda" hatte dort nichts zu suchen. Rita2008 hat nun richtig präzisiert, dass der "Große Vaterländische Krieg" von der Sowjetunion, nicht von der Sowjetpropaganda, ausgerufen wurde. So ist das korrekt. -- Miraki 09:32, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Das ist nicht korrekt. Es handelt sich eindeutig um einen Propagandabegriff, der zur Mobilisierung der Massen von Stalin verwendet wurde. Selbst hier wird der Begriff in Anfühungszeichen gesetzt. -- A.-J. 09:40, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nicht korrekt? Der "Große Vaterländische Krieg" wurde offiziell von der Sowjetunion ausgerufen. Dass er auch von deren Propagganda benutzt wurde, ändert an diesem Sachverhalt nichts. Der von dir angeführte Beleg/Link, Anton-Josef, den du anführst, weil er den Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" in Anführungszeichen setze, setzt viele Begriff in Anführungszeichen - auch, das scheinst du überlesen zu haben: "2. Weltkrieg" wird dort in Anführungszeichen gesetzt. Nach deiner Logik müsste dann "2. Weltkrieg" auch ein Propaganda-Begriff sein, da er ja in Anführungszeichen steht. Mein Rat in der Sache: erst lesen, dann denken, dann posten - und unabhängig von Benatrevqre diesem nicht immer bedingungslos recht geben, wie du es so arg gern machst. -- Miraki 09:53, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Bedingungslos recht geben? Ich bin zu alt, als dass ist sowas tun, geschweigen denn nötig hätte. Und wenn der Begriff offiziell von der Sowjetunion, wie immer auch sowas gehen könnte, ausgerufen wurde so ist es ein Propagandabegriff. Als ob die "offizielle" Sowjetunion nichts mit ihrer Propaganda zu tun gahabt hätte. Mit den Anführungszeichen gebe ich Dir recht. So jetzt habe ich gelesen, gedacht und gepostet. Und Du? :-) -- A.-J. 15:02, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die Sowjetunion bediente sich ganz unstrittig Propagandamitteln, genauso wie es auch das nationalsozialistische Deutschland tat; beides waren autokratisch beherrschte, wenn nicht gar totalitäre Regime. Wenn wir also auf der einen Seite vom NS-Regime schreiben, dann müssen wir dem Gebot der Neutralität (WP:NPOV!) nach auch auf der anderen Seite von Sowjetpropaganda schreiben; da braucht man absolut kein Blatt vor den Mund nehmen. Und „immanent“ sind hier höchstens deine absichtlichen Missverständnisse meiner Beiträge, Miraki; ich hatte dir hier einen Scheissdreck unterstellt. Also bitte etwas weniger empfindlich! --Benatrevqre ^…?! 16:02, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

(nach BK wegen Benatrevqres Nacheditieren) Bitte einen anderen Ton als ich hatte dir hier einen Scheissdreck unterstellt, Benatrevqre. Gerade weil wir dem Gebot der Neutralität verpflichtet sind, geht es nicht an, die Ausrufung des "Großen Vaterländischen Krieges" durch die Sowjetunion nach dem deutschen Überfall am 22. Juni 1941, der von vornherein als Vernichtungskrieg geplant und durchgeführt wurde, als "Sowjetpropaganda" abzutun. Da hilft auch der Verweis auf Stalin nichts. Mit Verweis auf diesen kann alles als Propaganda abgetan werden. Wissenschaftlich ist ein solches Vorgehen wertlos, enzyklopädisch sowieso. Benatrevqres Kommentar in der Bearbeitungszeile Die Sowjetunion ist an dieser Stelle gleichzusetzen(!) mit Sowjetpropaganda ist wissenschaftlich unhaltbar, ist seine persönliche Meinung (= POV) - von wegen an den Geboten Neutralität oder an Fakten orientiert. Der Begriff "Sowjetpropaganda" hat im Einleitungssatz dieses Artikels gar nicht zu suchen. -- Miraki 16:22, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Und nun erklär mal bitte, was hier nicht Propaganda ist:

-- A.-J. 16:46, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Wie ich schon sagte, lieber Anton-Josef: erst lesen, dann denken, dann posten. Deine Propagandazitate-Argumenation hat zwar den Vorteil, dass man die Copy-Taste benutzen kann, ist aber keine Argumentation. Der Sachverhalt ist klar. Bitte oben nachlesen. Ich werde hier keine Endlos-Schleife-Diskussion führen. Punkt. -- Miraki 17:02, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Du meinst also, der Sachverhalt ist für Dich klar und die Diskussion ist zu beenden? Daraus wird wohl nichts werden. Molotow prägte das Synonym als Vergleich zum Krieg gegen Napoleon, beschwor damit die Einheit der Nation, was willst Du nach mehr an Propaganda. Das die sowjetische Geschichtsschreibung den Begriff übernommen hat bestreitet doch keiner. -- A.-J. 17:17, 27. Apr. 2011 (CEST) PS: Könntest Du bitte zukünftig lesen, denken und posten unterlassen? Du jammerst doch auf Deiner Disk über die Verrohung der Diskussionssitten in der WP, es könnte sein, ich nehme das beim nächsten mal nicht so gelassen hin. Und da Du mich ja schon kennst, könntest Du nach meiner dann folgenden Ansage durchaus einen Herzkasper bekommen :-)Beantworten

Es wird immer schöner: Jetzt bringt Benatrevqre als erste Fußnote des Artikels überhaupt, schon in der Einleitung, als "Beleg" für seine Vorstellung vom "Großen Vaterländischen Krieg" als "Sowjetpropaganda" das in der Geschichtswissenschaft nicht anerkannte Spätwerk des Präventivkriegsthese-Vertreters Joachim Hoffmann. Das geht in der Sache nicht. Ich fordere Benatrevqre auf, seine untauglichen Versuche den Begriff "Sowjetpropaganda" hier in die Einleitung des Artikels zu implementieren endlich einzustellen. -- Miraki 19:44, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

@Miraki: Du schriebst, dass die Wertung des Begriffs „Großer Vaterländischer Krieg“ als Sowjetpropaganda „wissenschaftlich […] wertlos, enzyklopädisch sowieso“, sowie, dass es „wissenschaftlich unhaltbar“ und angeblich meine „persönliche Meinung“ wäre. Ich habe dir anhand mehrerer Nachweise aufgezeigt, dass dein Vorwurf an dieser Stelle einer sachlichen Grundlage entbehrt. Nicht zuletzt subsumiert auch Joachim Hoffmann diesen Begriff als Sowjetpropaganda, wie man ausdrücklich in seinem einschlägigen Buch Stalins Vernichtungskrieg 1941–1945. Planung, Ausführung und Dokumentation im Kapitel „Der »Große Vaterländische Krieg« – Sowjetpropaganda und ihre Werkzeuge“ auf S. 143 ff. nachlesen kann. Der Begriff „Sowjetpropaganda“ ist für den Einleitungssatz dieses Artikels also belegt und gerechtfertigt; und es geht hier auch nicht um die Präventivkriegsthese. Aber meinetwegen kann ich diesen Beleg auch austauschen.

Und nochwas: Bislang kam von dir nicht ein haltbarer Beleg für deine Meinung, nichts. Zudem schriebst du oben, dass du meinen „letzten Edit […] nicht revertieren“ würdest. Dann halt dich doch auch dran. --Benatrevqre ^…?! 19:45, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

(nach BK wegen - wie fast immer - Nacheditierens Benatrevqres.

Zu Benatrevqres (wievieltem?) Versuch seit gestern hier in der Einleitung des Artikels den Begriff "Sowjetpropaganda" einzubringen und zu behaupten Die Sowjetunion ist an dieser Stelle gleichzusetzen(!) mit Sowjetpropaganda, dies dann mit Joachim Hoffmanns "Stalins Vernichtungskrieg" zu "belegen", bleibt nur noch Kopfschütteln. Warum verwendet er so viel Energie darauf die "Sowjetpropaganda" im Einleitungssatz unterzubringen und den Vernichtungskrieg Hitler-Deutschland gegen die UdSSR in "Stalins(!) Vernichtungskrieg" als erste Fußnote zu wenden?; ein programmatisches (siehe Titel) Buch Hoffmanns - ich muss es nocheinmal sagen - das in der Geschichtswissenschaft nicht anerkannt ist. Einen schönen Abend noch -- Miraki 20:14, 27. Apr. 2011 (CEST) P.S. Zum Nacheditierten Teil: Ich habe Rita2008s Formulierung zugestimmt. Das war eine Verbesserung gegenüber B.'s Änderung. Und dieser Verbesserung stimmte und stimme ich zu. Ich hätte keine Belege gebracht, meint B. Die einschlägige wissenschaftliche Literatur von Gerd R. Ueberschär, über Wolfram Wette bis Rolf-Dieter Müller, Jörg Echternkamp usw. usf. ist der Beleg. Einfach lesen. -- Miraki 20:14, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Und nun ist es gut? -- A.-J. 20:18, 27. Apr. 2011 (CEST) PS:Irgendwann muß ma auch mal erkennen, dass man nicht immer seine persönliche Meiunung und seine eigenen Befindlichkeiten in die WP-Artikel einbringen kann.Beantworten

Du kannst in der "Sowjetpropaganda"-Sache, die Benatrevqre (nur von dir unterstützt) seit gestern hier betreibt - mit Joachim Hoffmann als Beleg und ansonsten auf Argumente mit Unterstellungen reagierend - nur diesen Benatrevqre meinen. Eine Ansprache war ergbnislos, deshalb VM -- Miraki 20:45, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich lese im ganzen Artikel nichts von Hoffmann. Hast du auch durch Belege gestütze Sachargumente? --Benatrevqre ^…?! 21:00, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Weil du nach meiner VM deinen eigenen Beleg Joachim Hoffmann entfernt hast, liest du nichts mehr über ihn! Deine Zeilen sind deshalb unverschämt. -- Miraki 21:25, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Dann solltst du halt, bevor du deine VM zum besten gibst, dich auch zeitgleich mit der Artikeldisku auf dem Laufenden halten! Ich hatte längst geschrieben, dass ich den Beleg Hoffmann durch einen anderen ausgetauscht habe – aber sicherlich nicht aus dem Grund wegen dessen Haltung zur Präventivkriegsthese (weil die objektiv betrachtet gar nichts mit der Sache zu tun hat)! Lange, bevor du auf der VM deine haltlosen Vorwürfe fortgesetzt hattest, war der Stand auf der Artikeldisku also schon wieder weiter. Schließlich wird hier diskutiert und nicht auf der VM.--Benatrevqre ^…?! 21:56, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

(linksrück) Der Brockhaus redet übrigens nicht von "Sowjetpropaganda" sondern von "Sowjetpatriotismus": "(...) Der im Zeichen des Sowjetpatriotismus geprägte Name spielte bewusst auf den »Vaterländischen Krieg« Russlands gegen Napoleon I. (1812) an." (Sowjetpatriotismus: "Begriff der sowjetischen Staatsideologie, von Stalin im Zuge der Förderung eines großrussisch orientierten Geschichtsbewusstseins eingeführt; [...] Der Sowjetpatriotismus, zu dessen integralen Bestandteilen auch der Personenkult um Stalin gehörte, sollte als »Unions«- beziehungsweise »Heimatidee« den Nationalismus der Völker überbrücken und als Mobilisierungsideologie beim »Aufbau des Sozialismus in einem Lande« wirken; im Zweiten Weltkrieg wurde er besonders oft in Anspruch genommen (»Großer Vaterländischer Krieg«). [...]") --TrueBlue 21:01, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

(nach BK) Lächerlich, diese VM. Es ist allgemein bekannt, dass „Großer Vaterländischer Krieg“ eine Kreation der Sowjetführung war und nachfolgend von Historikern der Sowjetunion gern übernommen wurde. --Oltau ^☎ 21:04, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

(nach BK) Und ich lese im ganzen Artikel nichts von Hoffmann… oder warte… doch, da ist was: Hoffmann wird u. a. mit Ueberschär im Literaturabschnitt aufgezählt! Uiuiui, da müssen wir diesen Eintrag aber sofort entfernen, sonst könnte ja noch jemand auf die Idee kommen, wegen der Nennung Hoffmanns bei diesem Werk einen Bezug zum Rechtsextremismus konstruieren zu wollen! *kopfschüttel* --Benatrevqre ^…?! 21:06, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

In dem von mir angegebenen Nachweis zur ASMZ 157 (1991) ist auf S. 47 ausdrücklich von „Sowjetpropaganda“ die Rede; auch in Hoppes Buch geht der Propaganda-Charakter unstrittig hervor mit dem Verweis auf Napoleon. Also bitte ich Rita, doch das unbegründete und unbelegte POV-Gefummel zu lassen, danke.

@TrueBlue: Ja das stimmt. Allerdings ist hier Sowjetpatriotismus auch nicht anders zu verstehen als staatlich indoktrinierte Propaganda zwecks Steigerung der sowjetischen Kampfmoral gegen die einfallenden „deutschen faschistischen Truppen“ (Stalin, 1941). --Benatrevqre ^…?! 21:11, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Gäbe es in WP einen Artikel über Sowjetpatriotismus, wäre es aber tiefsinniger, die Brockhausdarstellung zu übernehmen. Damit man die Begriffsprägung "Gr. Vaterländischer Krieg" besser einordnen / verstehen kann. --TrueBlue 21:19, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, dann schon. Allerdings gehts mit hier in dieser Disku ja lediglich um Stalins Absicht, warum er gerade diesen Begriff wählte, um damit den dt.-sowj. Krieg zu bezeichnen: eben ganz klar und nachweislich um der Propaganda willen. --Benatrevqre ^…?! 21:21, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Propaganda bezeichnet das Mittel, nicht den Zweck. ;) --TrueBlue 21:29, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Wenn ich das richtig verstanden habe, steht hier die Einschätzung des Krieges als Vernichtungskrieg usw. usf. nicht zur Debatte. Die Diskussion entzündet sich einzig und allein an der Frage, wie die Bezeichnung "Großer Vaterländischer Krieg" (die hier wie auch hier in Anführungszeichen gesetzt wurde, um sie als Eigennamen kenntlich zu machen, entstanden ist. Wenn ich die Diskussion hier richtig verstanden habe,

• geht Miraki auf die Enstehung des Begriffes nicht weiter ein und verweist lediglich darauf, das der Begriff in der Sowjetunion und auch im heutigen Russland sowohl in der wissenschaftlichen und populärwissenschaftlichen Literatur als auch im allgemeinen Sprachgebrauch zur Bezeichnung dieses Krieges benutzt wird; dies war bislang auch weitgehend unstrittig und war wohl auch Stand des Artikels vor den Änderungen durch Benatrevqre, wenn ich das richtig überblicke;
• führt Benatrevqre nun die Entstehungssgeschichte des Begriffes "Großer Vaterländischer Krieg" in den Artikel ein und stellt die Behauptung auf, der Begriff wäre von der sowjtischen Propaganda (wer auch immer das ist) quasi erfunden und in die Literatur als auch in den allgemeinen Sprachgebrauch eingeführt worden;
• da Benatrevqre hier faktisch neue Inhalte in den Artikel einführen will, obliegt es ihm, diese Inhalte zu belegen. Als Quelle führt er die Allgemeine Schweizerische Militärzeitschrift von 1991 sowie ein Zitat von Hoppe an. Diese Belege sind aber aus wissenschaftlicher Sicht denkbar ungeignet, da sie die "Erfindung" des Begriffes "Großer Vaterländischer Krieg" durch Stalin (der dann nach der Intention von Benatrevqre mit der sowjetischen Propaganda gleichzusetzen wäre) lediglich behaupten, nicht aber belegen. Imho reichen die aufgeführten Belege maximal zur Formulierung "Nach Meinung einiger westlicher Historiker wurde der Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" von der Sowjetpropaganda (gräßliches Deutsch, übrigens) aus propagandistischen (oder sonstigen Gründen) etabliert/ erfunden / eingefügt / geprägt." Ob eine derartige Aussage nun unbedingt in den Artikel gehört, lasse ich mal dahingestellt sein, ganz sicher gehört sie aber nicht in die Einleitung;
• imho würde es die Argumentation von Benatrevqre entscheidend stützen, wenn er die Erfindung / Etablierung des Begriffes durch Stalin / die Sowjetpropaganda / Väterchen Frost belegen könnte. Ein Hinweis auf eine derartige Erfindung / Etablierung könnte die erstmalige Verwendung dieses Begriffes in einer Rede / Publikation Stalins o. a. sowjetischer Führer sein, ein vernünftiger Beleg im Sinne der wikipedia wäre sicherlich der Verweis auf eine wissenschaftliche Publikation, die sich mit der Entstehungsgeschichte des Begriffes auseinandersetzt. --81.243.242.190 21:33, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Du stellst Behauptungen auf, begründest sie aber nicht mit wiss. Literatur. So ist auch von „etabliert/ erfunden / eingefügt / geprägt“ nichts mehr im Artikel zu lesen. Der jetzige Einleitungssatz ist ausreichend belegt, sei es anhand von Belegen hier auf der Disku, sei es unmittelbar durch die beiden Nachweise in der Fußnote. --Benatrevqre ^…?! 21:43, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Benatrevqres Literaturvorlieben mögen zwar einigermaßen exotisch sein, allerdings findet sich auch reichlich weitere Lit dazu, z.B. hier. Grüße -- Sambalolec 21:53, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

„Exotisch“?? Die ASMZ und Bert Hoppe sind also „exotisch“. So ein Quatsch! --Benatrevqre ^…?! 22:14, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Das „Großer Vaterländischer Krieg“ eine Propagandaschöpfung ist, genau wie alle anderen Begriffsbildungen mit "Vaterland", dürfte unstrittig sein. Allerdings stellt sich die Frage, ob dies bereits in die Einleitung gehört, insbesondere in Verbindung mit "ausgerufen". Mit dem Überfall auf die Sowjetunion (Übrigens ein gängiger Begriff in der Forschungsliteratur, der merkwürdigerweise nicht in der Einleitung zu finden ist) war der Krieg bereits in vollem Gange, weswegen er auch nicht extra ausgerufen zu werden brauchte. Grüße -- Sambalolec 21:44, 27. Apr. 2011 (CEST) Vielleicht wäre es ja eine gute Idee, Benatrevqre würde hier mal die angegebene Quelle zitierenBeantworten

Und man sollte vielleicht auch mal an den Vaterländischen Krieg denken. Das war nämlich keine Sowjetpropaganda. --Marcela 21:50, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nö, das war Zarenpropaganda ;-) . --Oltau ^☎ 22:01, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich stimme Dir, -- Sambalolec, nicht ganz zu. Unstreitig ist für mich, das der Begriff von der sowjetischen Propaganda ausgiebig genutzt wurde, sowohl während als auch nach dem Krieg. Als Schöpfung im Sinne einer bewußt lancierten, konzeptionell hinterlegten Terminologie sehe ich ihn nicht. Meiner Meinung nach wurde er in einer Phase erstmalig benutzt, als man auf alles mögliche und auf jeden verwies, um Bevölkerung und Streitkräfte zu motivieren. Erst im Laufe einiger Monate hat sich dann quasi schleichend die identitätsstiftende Wirkung des Begriffes herauskristallisiert, und dann wurde er auch von der Propagand ausgiebig benutzt. Aber diese meine Meinung ist derzeit genausowenig durch Quellen belegt wie das "Ausrufen" durch die Sowjetpropaganda bzw. Stalin. Also: Belege bitte! Nicht für die propagandistische Nutzung, da sind wir uns ja alle weitgehend einig, sondern für die bewusste Erfindung zu propagandistischen Zwecken. --81.243.242.190 21:54, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Da seit der VM ganz schnell und teilweise ohne die Diskussion zu lesen gepostet wird, möchte ich klarstellen, dass es hier nicht darum geht, dass die Sowjetpropaganda den Begriff „Großer Vaterländischer Krieg“ verwendet hat. Das ist unstrittig. Es geht um die Gewichtung: Da der Deutsch-sowjetische Krieg in dem überfallenen Land in einem breiten Konsens als "Großer Vaterländischer Krieg" bezeichnet wurde, und in Russland heute auch so bezeichnet wird, diese Bezeichnung zwar von der Sowjetpropaganda aufgegriffen und genutzt, aber nicht künstlich erschaffen wurde, also kein den Wahrnehmungen der Menschen zum Vernichtungskrieg vom ersten Tag des Krieges an widersprechendes Propagandakonstrukt darstellt, ist Benatrevqres Formulierung: „von der Sowjetpropaganda als Großer Vaterländischer Krieg ausgerufen“ sachlich falsch. Ausgerufen wurde der Große Vaterländische Krieg von der Sowjetunion bzw. deren Führung, nicht von der Sowjetpropaganda. Beides einfach gleichsetzen geht nicht. Auch die neue Quelle Hoppe, die Benatrevqre erst nach seinem Entfernen seiner ursprünglichen Quellenangabe Joachim Hoffmann siehe Benatrevqres ursprüngliche Hoffmann-Quelle hier (nach der VM von ihm geändert!) ersatzweise gebracht hat, deckt seine Formulierung nicht. Im Übrigen zeigt diese Vorgehensweise Benatrevqres ganz klar, dass es ihm um die Implementierung des Begriffs „Sowjetpropaganda“ im ersten Satz der Einleitung ging – der Beleg war nur Mittel, um diesen Zweck zu erreichen. Einzelbelege in der Einleitung sind nicht unbedingt üblich, da die Einleitung zum Artikelinhalt hinführen bzw. das Wesentliche der einzelnen Kapitel für den Leser kurz bündeln soll. Die detaillierten Ausführungen und Belege finden sich dann in den einzelnen Kapiteln. Die Formulierung von der „Sowjetpropaganda“ als ursächlich für den Begriff „Großer Vaterländischer Krieg“ im ersten Satz der Einleitung kann beim Leser unserer Enzyklopädie die unzutreffende Annahme fördern, der Begriff "Großer Vaterländischer Krieg" sei eine künstliche Begriffsschöpfung der Sowjetpropaganda. Das ist nicht der Fall. Aus diesen Gründen kann die „Sowjetpropaganda“-Formulierung in der Einleitung nicht stehen bleiben. Gute Nacht -- Miraki 21:59, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Falsch, nichts als haltlose Mutmaßungen (vgl. hierzu, insbes. bzgl. des Hoffmann-Belegs, bereits hier). Wieder stellst du diese haltlose Behauptung in den Raum, ich hätte geschrieben, dass der Begriff „künstlich erschaffen“ worden wäre. Dass der dt.-sowj. Krieg „von der Sowjetpropaganda als Großer Vaterländischer Krieg ausgerufen“ worden ist, habe ich nun schon mehrfach belegt, siehe dazu oben. --Benatrevqre ^…?! 22:12, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

"Erfunden" wurde der Begriff ohne "groß" 140 Jahre vorher. --Marcela 22:03, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

@IP 81.243.242.190: Ich entnehme deinem Beitrag keinerlei Literaturnachweise. Dass Stalin diesen Begriff ausrief (proklamierte), habe ich nun schon mehrfach belegt (siehe oben; siehe Hoppe, Fn 22). --Benatrevqre ^…?! 22:00, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die Sache mit dem "Ausrufen" sehe ich ähnlich. Diese Wortwahl sieht mir weniger nach Konsens in der Geschichtswissenschaft aus, als nach einer benatrevqren Spielerei mit der deutschen Sprache. Das jedoch die Bezeichnung "Großer Vaterländischer Krieg" in Anlehnung an den "Vaterländischen Krieg" von 1812 gewählt wurde, dürfte sozusagen Allgemeinbildung sein. Einen Beleg dafür hatte ich oben angegeben, weitere zu finden dürfte nicht schwer sein. Grüße -- Sambalolec 22:05, 27. Apr. 2011 (CEST)PS. Ich klink mich erstmal aus, die ständigen BK nervenBeantworten

Blödsinn, ist keine Spielerei, sondern wörtlich übernommen. Lies doch einfach die Nachweise! --Benatrevqre ^…?! 22:08, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Mir fehlt die Phantasie, um mir vorzustellen, wie propagandistisch in Stalins SU eingesetzte Begriffe gleichsam aus der Umgangssprache des kleinen Mannes "wuchsen". Brockhaus stellt den "Gr. Vaterländischen Krieg" konzeptionell in einen Zusammenhang mit dem Postulat des "Sowjetmenschen", eben "Sowjetpatriotismus". --TrueBlue 22:12, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Tut mir leid, aber die von …?! aufgeführten Belege belegen lediglich die propagandistische Nutzung des Begriffes (die ja unstreitig ist und keines weiteren Beweises bedarf) und behaupten maximal die Ausrufung des Begriffes durch Stalin (notabene, wenn sie diese Ausrufung durch Stalin belegen würden, dann müsste der von …?! formulierte Satz geändert werden in (vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug bezeichnet; von Stalin als als Großer Vaterländischer Krieg ausgerufen, von der Sowjetpropaganda [immer noch ganz, ganz trauriges Deutsch] zu propagandistischen Zwecken genutzt und auch im heutigen Russland so bezeichnet). Aber Hoppe behauptet ja nicht einmal, das Stalin diesen Begriff erfunden hätte. Er stellt die Verbindung zwischen dem Vaterländischen Krieg und dem Deutsch-Sowjetischen Krieg anhand der Einweihung eines Denkmals im Jahre 1952 (!) her und zitiert dazu einen Brief nicht etwa von Väterchen Stalin, sondern von einem stellvetretenden Vorsitzenden eines Gebietsexekutivkommitees (!). Stalin wird mit einem Verweis auf seine Rede vom 6. November 1941 ins Spiel gebracht, aber die Rede nicht zitiert, die Verwendung des Begriffes Großer Vaterländischer Krieg nicht belegt und die bewusste Erfindung des Begriffes als propagandistische Maßnahme nicht einmal behauptet. Das ist dann doch etwas sehr dünn. --81.243.242.190 22:32, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Btw: Du kannst in meinem obigen Postulat auch keine Literaturnachweise finden - ich habe oben schon geschrieben, das meine Meinung nicht durch Quellen belegt ist. Ich erhebe allerdings auch nicht den Anspruch, meine Version der Geschichte in der Einleitung des Artikels wiederzufinden. Du aber schon. --81.243.242.190 22:36, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ach wirklich? Dann schau dir auch die anderen Fundstellennachweise mal genauer an, insbesondere auch die dort verzeichneten Fußnoten. Von „etabliert/ erfunden / eingefügt / geprägt“ ist – wie unlängst geschrieben – im Artikel nichts (mehr) zu lesen. --Benatrevqre ^…?! 22:41, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ja, wirklich und wahrhaftig. Abgesehen davon, das die von Dir gewählte Formulierung ein grauenhaftes Deutsch ist: man kann es drehen und wenden wie man will, Deine Beweisführung ist schwach, und das bleibt sie auch, auch wenn Du ständig auf den gleichen Argumenten herumreitest. Hoppe behauptet bestenfalls, aber er belegt nicht und leitet nicht her. Wobei ich ehrlich gesagt Deine Behauptung bei Hoppe nur mit sehr, sehr viel guten Willen und einer gehörigen Portion Phantasie wiederfinde. Aber falls es Dich beruhigt: ich gebe die Diskussion auf. Ein Erkenntnisgewinn (und wohl auch eine Verbesserung des Artikels) ist hier wohl nicht mehr zu erwarten. --81.243.242.190 22:50, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Ich stütze mich nicht ausschließlich auf Hoppe – das habe ich nun aber schon zigfach geschrieben! Aber du wirst doch zustimmen, dass die Bezugnahme auf „vorsowjetisches Helden[tum]“ Propaganda ist. Außerdem sind die Fußnoten viel interessanter.

Übrigens hast du da anscheinend eine Fußnote durcheinander gebracht: nicht die Fn 22 handelt von einem Brief eines stellvetretenden Vorsitzenden eines Gebietsexekutivkommitees, sondern wohlgemerkt Fn 21; aber auf diese beziehe ich mich gar nicht. Desweiteren siehe auch oben den Beleg von Sambalolec. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die von mir geschützte Version ist diejenige, die ich während des trotz VM weiterhin ablaufenden Editwars vorfand. Ich bitte die hier Versammelten, in den nächsten Tagen eine Einigung auf eine Konsensversion herbeizuführen. Sollte das nicht gelingen, müsste auf eine Voreditwarversion zurückgegriffen werden. Gruß --Howwi ^{Daham · MP} 23:19, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Das Hervorheben eines angeblichen sowjetischen „Vaterlandes“ war ein gängiger Mythos kommunistischer Propaganda. Die Sowjetunion, das „Vaterland der Werktätigen“, sowas gehörte zur stalinistischen Ideologie. „Großer Vaterländischer Krieg“, diese Begriffssbildung ist natürlich auch ein propagandistischer Versuch gewesen, nationale Gefühle anzusprechen. Nur war die Sowjetunion bekanntlich ein Staatsgebilde, das nicht etwa eine einzige Nation, sondern viele Völker umfasste. Etliche waren nicht besonders erbaut davon, zur Sowjetunion zu gehören, die bekanntesten sind die Ukraine und die baltischen Länder, es gab organisierte Autonomie- und Widerstandsbewegungen. Dementsprechend regierten die Sowjetsoldaten auch nicht im gewünschten Ausmaß auf dieses propagandistische Ansprechen nationaler Gefühle. Während der ersten Kriegsmonate ergaben sich riesige Zahlen von sowjetischen Truppen der Wehrmacht, viele einfach deswegen, weil sie wenig Neigung verspürten, für Stalin oder die Sowjetunion zu sterben. Die spätere politische Verfolgung von sowjetischen Kriegsgefangenen, die aus deutschem Gewahrsam befreit wurden, ihr Verschwinden im Gulag, hat doch genau diesen Hintergrund. Vaterlandsverräter! Also, worum geht dieser Streit denn eigentlich? Das sind doch alles geschichtliche Fakten, die noch und nöcher geschildert wurden. Will etwa irgendeiner der Diskutanten sie abstreiten? Auf diesem Hintergrund ist Benatrevqres Änderung allemal legitim. Worüber man diskutieren kann, ist doch nur, ob diese Kurzfassung erstmal ausreicht, oder ob nicht ein ganzer Absatz zu diesem Propagandabegriff geschrieben werden sollte, zB im Kapitel „Sowjetische Verteidigungsvorbereitung“ Potamo 23:37, 27. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Obiger Beitrag von Potamo ist im Zusammenhang mit diesem Artikel leider nur wenig weiterführend. Hier Vorschläge einer unbeteiligten Person zur Einleitung, da die augenblicklich festgeschriebene Fassung stilistisch holprig wirkt.

Der Deutsch-Sowjetische Krieg (vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug, in der Sowjetunion und dem heutigen Russland als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war ein Teil des Zweiten Weltkriegs.

Dies dürfte neutral genug sein und hätte den Vorteil, auch stilistisch akzeptabel zu sein. Generell kommt dazu, dass der umstrittene Begriff Propaganda auch für den verharmlosenden NS-Ausdruck „Ostfeldzug“ zutrifft, sodass er gut entfallen kann. Feinheiten zu den Definitionen sollten eher im Artikel als in der Einleitung ausgeführt werden. --Gudrun Meyer (Disk.) 00:04, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

"umstritten" ist der Begriff "Propaganda" überhaupt nicht, wenn auch ein Autor oben sich hier in diesem Sinn zu Wort gemeldet hat. Die Bezeichnung Russland- oder Ostfeldzug ist hier auch nicht angebracht, denn so wurde Unternehmen Barbarossa bezeichnet, ein Feldzug, der in wenigen Monaten abgeschlossen sein sollte. Potamo 00:21, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Nach meiner Meinung liegt hier ein ganz eideutiger Hinweis auf die propagandistische Wortschöpfung vor. Allerdings nicht von Väterchen Stalin :-)-- A.-J. 08:55, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Die jetzige Artikelversion stellt keine Verbesserung dar. Daher stimme ich Gudrun Meyer zu - sie hat einen sehr guten Vorschlag gemacht, der auch den (marginalen) Konflikt entschärfen kann. Im übrigen finde ich im Buch Stalinismus in der Ukraine von Katrin Boeckh auf Seite 247 folgende Zeilen: „Statt des international üblichen Begriffes „Zweiter Weltkrieg" bürgerte sich die Bezeichnung „Großer Vaterländischer Krieg" (russ. Velikaja Otecestvennaja Vojna, ukr. Velyka Vitcyznjana vijna) ein. Er ging zurück auf einen Artikel in der „Pravda" mit der Überschrift „Der Große Vaterländische Krieg des Sowjetvolkes", der zwei Tage nach dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion am 23. Juni erschien. Darin wurde an den Angriff Napoleons auf Russland und den „Vaterländischen Krieg" 1812 erinnert“ Gruß --♥ KarlV 09:11, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

(nach BK) Im Abschnitt Anfängliche Erfolge der Wehrmacht (6. Absatz) steht bereits drin, dass der Große Vaterländische Krieg von der sowjetischen Führung „ausgerufen“ wurde, was die Propagandafunktion des Begriffs impliziert. Da sich der Begriff in der Sowjetunion und im heutigen Russland als Bezeichnung des Krieges durchsetzte, ist ein Verweis auf die Propagandafunktion im Eingangsabschnitt verzichtbar, auch weil die heutige Verwendung des Begriffs darüber hinausgeht. --Oltau ^☎ 09:14, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

@KarlV: Du weißt aber schon, dass die Prawda als „Zentralorgan des ZK der KPdSU“ ein Propagandainstrument war ... --Oltau ^☎ 09:18, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten

Howwis Mahnung in der Sache eine Konsensversion zu finden, da sonst auf eine Version vor Beginn des Editwars zurückgesetzt werden muss, scheint vernünftig. In diesem Zusammenhang die Klarstellung, dass der EW mit dieser einseitigen Änderung Benatrevqres begann, die von ihm in der Bearbeitungszeile mit „K (stil/neutraler)“(!) gleichzeitig gerechtfertigt wie marginalisiert wurde und bis zur VM-Meldung entgegen dem von Anton-Josef dort erweckten Eindruck vom „Geisterfahrer“ Miraki nur von Anton-Josef selbst , sonst von niemandem, unterstützt wurde. Sollte die Konsensversion scheitern, müsste also auf die Version davor zurückgesetzt werden.

Meine dezidierte Begründung, warum der Begriff „Sowjetpropaganda“ - schon gar nicht im ersten Einleitungssatz einer Enzyklopädie - als Erklärungsmuster für den Begriff „Großer Vaterländischer Krieg“, eben nicht tragfähig ist, brauche ich nicht noch einmal zu wiederholen.

Wichtig für die Konsensfindung ist nun der Vorschlag Gudrun Meyers: „Der Deutsch-Sowjetische Krieg (vom nationalsozialistischen Regime als Russland- oder Ostfeldzug, in der Sowjetunion und dem heutigen Russland als Großer Vaterländischer Krieg bezeichnet) war ein Teil des Zweiten Weltkriegs“, weil er im Unterschied zu Benatrevqres angeblicher NPOV-Version von der „Sowjetpropaganda“ eine tatsächlich neutrale Formulierung plus stilistische Verbesserung darstellt. Deshalb unterstütze ich diesen Konsensvorschlag, auch wenn er von meiner früheren Formulierung abweicht, aber so ist das ein für (hoffentlich) alle tragbarer Kompromiss, der eine Zurücksetzung auf die Version vor dem Editwar, wie oben skizziert, vermeidet. Gruß -- Miraki 10:03, 28. Apr. 2011 (CEST)Beantworten