Sollte nicht auch der Abschnitt "Politik" aus dem Artikel Krim hierher umziehen? Imho gehört er hier hinein. --YAAA (Diskussion) 00:25, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Update: Thema halte ich für erledigt. --YAAA (Diskussion) 14:03, 3. Mär. 2014 (CET)Beantworten

"Seit der Deportation der Krimtataren nach Zentralasien ab 1944 bilden die Russen die größte ethnische Gruppe in der Autonomen Republik Krim, ...": könnte nach kurzer Recherche in den Googlebook-Snippets auch voher schon so gewesen sein. Hat jemand Zugang zu einer Quelle wie [1] im Volltext? --MBq ^Disk 22:28, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Aussagen ja, Quellen bisher nein. 1897 waren die Krimtataren noch knapp die stärkste ethnische Gruppe, in den 30er Jahren nicht mehr. Nach Quellen werde ich noch mal suchen gehen. Am Ende wird da wohl eine differenziertere Aussage stehen. MBxd1 (Diskussion) 22:36, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wieso sagst du das nicht sofort, sonder musst zuerst Beleidigen und EditWar führen. Lächerlich deine Verhalten.--Nado158 (Diskussion) 22:48, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Füge eine Quelle hinzu und es ist alles OK, war das so schwer??? Unglaublich!--Nado158 (Diskussion) 22:49, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

3. Meinung zum Edit-War:

1. es ist sinnvoll, im Kapitel "Bevölkerung" darauf zu verweisen, dass deren Zusammensetzung vor 1945 anders war als heute, und warum heute Russen die größte Bevölkerungsgruppe stellen
2. es ist sinnvoll, darauf zu verweisen, dass schon vor 1945 die Autonomie der Krim nicht nur Thema, sondern auch Verwaltungspraxis war. Schließlich heisst der Artikel Autonome Republik Krim
3. die jetzige Formulierung ist kurz und ungenau
4. mein Textvorschlag:

notabene: statt „Autonome Sozialistische Sowjetrepublik der Krim“ finden sich in der Fachliteratur häufig andere Bezeichnungen, Beispiele: „Autonome Republik der Krimtataren“, „Krim-Tatarische ASSR“,...Diese Bezeichnungen weisen auf die Krimtataren als dominierendes Staatsvolk hin. Fiddle (Diskussion) 23:10, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Auch schon vor 1944 nahm der Anteil der Russen zu. Das gehört aber eher in den Artikel Krim, zumal die Autonome Sozialistische Sowjetrepublik der Krim ja einen eigenen Artikel hat. Deren Bezeichnung habe ich vom Artikel übernommen, und dessen Bezeichnung ist einfach nur die wörtliche Übersetzung. MBxd1 (Diskussion) 23:28, 5. Mär. 2014 (CET)Beantworten

MBxd1 hat Recht, hier mal die Daten (ggf. erweiterbar um 1959, 1970, 1979, 1989...):

Anmerkungen:

• 1897: Teile des Gouvernements Taurien, summiert aus Daten für die Ujesde Simferopol, Jewpatorija, Perekop, Jalta und Feodossija sowie die Stadtverwaltungen Kertsch-Jenikale und Sewastopol (die nur bedingt zum Gouvernement gehörten, vgl. City Municipality); Angaben nach Muttersprachen; Russisch als "Großrussisch", Ukrainisch als "Kleinrussisch"; ohne die Flottenstützpunkte Kertsch und Sewastopol mit nur 4,4 % Tataren bei 59,7 % Russen läge der Gesamtanteil der Tataren sogar bei 42,6 %
• 1926: gesamt = UdSSR-Bürger; Juden inkl. „Krimjuden“
• ab 1926 ASSR Krim

Man sieht, dass es tatsächlich schon vor 1944 im Prinzip ein "Ding" zwischen Russen und Krimtataren war. Alle anderen blieben anteilsmäßig ungefähr gleich, sogar Ukrainer. 1944 verschwanden dann noch (vorübergehend) die letzten an 20 % Krimtataren (zwischen 1939 und 1941 kann sich nicht viel getan haben; 1959 waren es in der *ganzen* Ukraine noch/wieder 193 (!) Krimtataren, 1989 bereits wieder 46.807; Daten nur für die Krim sind da leider nicht). @Nado158: es heißt _Tataren_, nicht _Tartaren_. --AMGA (d) 15:12, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

...Im eifer des gefechts passiert :D. Sorry--Nado158 (Diskussion) 15:45, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die Daten. Die hatte ich so auch in der ukrainischen Wikipedia gefunden (und auf die hatte ich mich auch bezogen), nur sind sie dort leider ohne Beleg. MBxd1 (Diskussion) 18:58, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Also meinen Segen habt ihr, könnte man das nicht irgendwie weiter erweitern bis jetzt. War nicht nach 2001 noch eine Zählung?--Nado158 (Diskussion) 16:34, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Seit heute hat das Regionalparlament beschlossen, dass man sich der Russischen Föderation anschliessen will, Russland will das akzeptierten. Hier hat es also im Parlament eine freie Entscheidung gegeben, die den Willen des Volkes auf der Krim widerspiegelt. Ich denke auch völkerrechtlich kann Russland so argumentieren, wie es das tut. Man muss sich nur mal die Geschichte zum Kosovo oder Südossetien anschauen. also de facto gehört die Krim jetzt schon zu Russland. --Martin (Diskussion) 14:02, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bisher existiert die Autonome Republik Krim weiter als integraler Bestandteil der Ukraine. Sowohl nach ukrainischem Recht, als auch nach russischem Recht und nach dem Völkerrecht. Fiddle (Diskussion) 15:19, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

(BK) Wow, "Überraschung". Sieht das die ukrainische Verfassung überhaupt vor (Recht der Abspaltung einer autonomen Region durch Regionalparlamentsbeschluss)? "Willen des Volkes" im Parlament einstimmig, bei immerhin soundsoviel Prozent Nichtrussen in der Bevölkerung, wenn auch in der Minderheit? Sowas ist immer verdächtig, und wird Russland und zumindest auch einem Teil der Russen auf der Krim nicht viel Freude bringen, wie auch immer. Ohne den Teufel an die Wand malen zu wollen: beim ersten (krimtatarischen?) Gewaltakt darf man sich an diesen meinen Satz "gern" erinnern... Was die Wiedergabe hier in Artikel betrifft: eine Abstimmung in einem Regionalparlament reicht natürlich für den Übergang von Territorium von einem Staat zum anderen nicht aus. Da gibt es noch viel, viel mehr zu regeln. --AMGA (d) 15:22, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Bisher sieht noch nicht mal Russland die Krim als einen Teil Russlands an. Das entsprechende Gesetz zur Annektierung annektierungswilliger Gebiete haben sie aber bereits beschlossen. Wenn ich böse wäre, würde ich die Russen mal fragen, ob sie mit Volksabstimmungen in Inguschetien, Baschkortostan oder Tatarstan auch so locker umgehen würden und die im Fall entsprechender Abstimmung auch so mal eben als unabhängig akzeptieren würden. Höchst interessant fände ich auch die Situation, mit der Sewastopol plötzlich zur ukrainischen Exklave auf der Krim würde. Ohne Anerkennung der Abspaltung durch die Ukraine geht gar nichts, und die wird es wohl nicht geben.

Es ist aber recht praktisch, wenn sich die Leute gleich so eindeutig als prorussische Fanatiker outen. Das erleichtert den Überblick, wo doch in letzter Zeit plötzlich so viele Accounts in diesem Themenumfeld vom Himmel gefallen sind. MBxd1 (Diskussion) 18:55, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es sei auch noch erwähnt, dass die Entscheidungen des Regional-Parlaments zum Russland-Beitritt eindeutig einen Verstoß gegen die Verfassung der Ukraine darstellen, da diese solche "Austritts-Referenden" oder "-Entscheidungen" gar nicht vorsieht. Außerdem wird mittlerweile auch schon von vielen Seiten die Legitimität des Regionalparlaments infrage gestellt, da es auch schon unter anderem in einer undurchsichtigen und umstrittenen Weise die Vorgänger-Regionalregierung abgesetzt hat und eine neue Regierung gewählt hat (Siehe dazu hier oder hier)--Jonas Steinhöfel (Diskussion) 19:07, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dieses Thema, Autonomie und Verfassung der Krim im ukrainischen Staat nach 1991 hat auch so seine eigene Geschichte. Fiddle (Diskussion) 19:50, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist schon irr, was du hier abziehst, Mgrasek100! Wenn es um die Absetzung von Janukowitsch geht, dann legst du größten Wert darauf, dass der Parlamentsbeschluss wegen Kompetenzüberschreitung des ukrainischen Parlaments nichtig sei ([2], [3]). Wenn es aber um die Abspaltung der Krim geht, dann schießt du auf die Ukrainische Verfassung und erklärst den Anschluss an Russland bereits auf Basis eines Beschlusses des Regionalparlaments schon mal für bereits vollzogen!? Kopfschüttel über diese dreiste Pro-Putin-Propaganda! --Taste1at (Diskussion) 11:42, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich kann dir mal raten nicht so viele überflüssige Emotionen zu zeigen, ich mag Putin sicher genausowenig wie du, dass spielt hier aber keine Rolle.

Wenn ein Volk sich für unabhängig erklärt, was soll dann daran falsch sein?

Die Verfassung ist da unwichtig, jedes Volk hat das Recht ein Referendum zu starten, denn nur der souverän entscheidet.

Das was der Westen hier macht ist m.E aber auch ganz großer Mist, dass Ergebnis sehen wir jetzt ja--Martin (Diskussion) 19:31, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Welches Volk hat sich denn für Unabhängig erklärt? Keines, ja genau. --Taste1at (Diskussion)19:37, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hier für den Geschichtsunterricht: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ukraine#NATO-Ukraine-Charta --Martin (Diskussion) 19:47, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist mir alles bekannt, beantwortet aber meine Frage nicht ansatzweise --Taste1at (Diskussion) 20:09, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Doch genau das beantwortet deine Frage, denn es wird alles erwähnt, ein guter Vergleich ist der Kosovo, dem der Westen komischerweise auch die Unabhängigkeit zugebilligt hat.

Wenn eine Kiewer Regierung versucht den Russen ihre Muttersprache zu verbieten, ist das diskriminierend.

Du hast zwei kollidierende Rechte im Völkerrecht: einmal das Selbstbestimmungsrecht der Völker und das Recht eines Staates auf territoriale Unversehrtheit, und auch wenn das Völkerrecht hier ein stumpfes Schwert ist, haben die Russen auf der Krim das Recht ein Referendum abzuhalten, gerade die jetzige Zentralregierung in Kiew ist feindlich, sie ist völkerrechtlich aber durch den Putsch legitimiert und Handlungsbevollmächht.

Das Volk auf der Krim darf dann völkerrechtlich sich der russischen Föderation abschließen, wenn es durch die Ukrainern diskriminiert werden würde.(Ipsen, Völkerrecht S. 368 f.)--Martin (Diskussion) 20:44, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Tja, und das kommt dabei raus, wenn man der russischen Propaganda glaubt. Niemand hat den Russen ihre Muttersprache verboten. Es ging bei dem kurzen (und längst korrigierten) Fehlgriff nur um zusätzliche regionale Amtssprachen (übrigens um alle, nicht nur ums Russische), und es ging dabei auch nicht um die Autonome Republik Krim, da deren Amtssprachen in der Verfassung festgeschrieben sind. Zudem hatte die russische Sprache auch ohne das Gesetz zu den zusätzlichen Amtssprachen bereits einen sehr weit ausgebauten offiziellen Charakter (möglicherweise nicht im ganzen Land, aber gesetzlich festgeschrieben). Offensichtlich so weitgehend, dass etliche Oblaste gar nicht erst versucht haben, Russisch als zweite Amtssprache einzuführen, obwohl die Voraussetzungen erfüllt waren. Aber das will man natürlich nicht wissen, wenn man aus taktischen Gründen eine Diskriminierung konstrieren will, die es faktisch nicht mal ansatzweise gibt. MBxd1 (Diskussion) 21:04, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wenn interessiert das, was innerstaatlich gilt, im Völkerrecht gibt es keine so ausgelegte Beweiskette, es reicht hier die Intention das ein Mehrheitsvolk ein Minderheitenvolk diskriminieren wollte, ob das zum Erfolg tatsächlich führt ist völlig zweitrangig --Martin (Diskussion) 21:21, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@MBxd1...Und es sind auch keine rechtsradikalen ukrainischen Ultranationalisten und Antisemiten in der neuen Übergangsregierung vertreten, richtig????Die haben sich auch 2013 mit den Grünen getroffen und nicht mit der NPD richtig???Alles ist russische Propaganda deiner Meinung, was mehr über dich aussagt als über die Propaganda die du beklagst. Die Swoboda und der Rechte Sektor, als einzige rechtsextreme Parteien in Europa, die so stark in eine Regierung vertreten sind (dazu EU feindlich), ist bestimmt auch eine russische Propaganda. Nulands Telefonskandal ist sicherlich auch von den Russen inszeniert.--Nado158 (Diskussion) 21:28, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist doch völlig belanglos, weil durch keine wissenschaftliche Publikation gedeckt. Hier ist auch keine Theoriefindung zu verbreiten! Benatrevqre ^…?! 21:34, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ahhh jetzt ist es belanglos. Wie soll das denn auch wissenschasftlich gedekt sein (so wie du dir das Vorstellst), diese Kriese ist ganz frisch und wird sich noch 10 mal ändern, aber keine Sorge bald tauchen reichlich wissenshaftlichee Publikationen gesponsort aus Stanford und Yale aus der USA auf. Ich will nur noch eins klar stellen. Ich finde es sehr sehr traurig was gerade passiert und für mich sind die Ukrainer und Russen (eigentlich das selbe, Brudervolk) Opfer 3,4 Interessen, sie sind beides Opfer. Es wird nur gehetzt und blind gefolgt, aber wenn bald der WW3 vor unserer Tür steht, und sich die Menschen fragen wie konnte das passieren (weil sie pennen hier), wird der sicherlich nicht in den USA ausgetragen. Alles immer über den Rücken der EU....wie sagte Nuland nochmal? "Fuck the EU" ;).--Nado158 (Diskussion) 21:39, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und TF ist es nicht, es gibt Quellen.--Nado158 (Diskussion) 21:41, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das ist irrelevant; entscheidend ist, ob es auch wissenschaftlich belastbare Quellen i.S.v. Darstellungen namhafter Fachautoren sind. Selbst ausgedachtes politisch gefärbtes Gefasel sowie allgemein eigene Interpretationen gehören nicht auf diese Wikipedia-Seite. Das ist hier der falsche Ort für nicht hilfreiche Ausführungen, die nicht gerade der Artikelverbesserung dienen. Benatrevqre ^…?! 22:06, 7. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Apropos, Völkerrecht auf Selbstbestimmung. hier fasst das mal ein Völkerrechtler in Bezug auf Krim/Ukraine zusammen (Hervorhebungen von mir): Das Recht auf Selbstbestimmung steht zunächst einmal dem Volk der Ukraine als Ganzes zu. Einem Teil der Bevölkerung steht ein Selbstbestimmungsrecht im Sinne eines Rechts auf Abspaltung nur in Ausnahmesituationen zu, deren Voraussetzungen im Falle der Krim nicht gegeben sind. Und selbst wenn dem so wäre, scheidet ein Recht auf Abspaltung dann aus, wenn sich ein anderer Staat in den Prozess von außen einmischt, wie in diesem Fall Russland. Dadurch dass Moskau durch seine Streitkräfte oder von ihm kontrollierte irreguläre Truppen die Halbinsel unter seine Kontrolle gebracht hat, ist eine rechtlich wirksame Ausübung eines Selbstbestimmungsrechts der Bevölkerung der Krim nicht mehr möglich. Ich glaube nicht, dass ich hier als großartiger "Russlandfeind" bekannt bin, eher im Gegenteil, aber das geht jetzt zu weit. Jeder, der mal auf der Krim war, wird zustimmen müssen, das die Russen/die russische Sprache bei deren absoluter Dominanz daselbst in keinster Weise bedroht sind. Das einzige, was "bedroht" sein könnte, sind die militärischen/staatlichen und im Falle der Krim eher untergeordnet wirtschaftlichen Interessen Russlands - was könnte es für einen Grund geben, sich für *die* einzusetzen? Davon haben nicht einmal weite Teile des Volkes Russlands etwas (auch wenn es anders indoktriniert wird). --AMGA (d) 07:32, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ja wie bereits gesagt ist das Völkerrecht ein stumpfes Schwert, kein Land der Erde wird sich mit Russland anlegen, es wird sicher so laufen das eine Handvoll Staaten die Abspaltung dort anerkennen wird und der autonomen Republik in Russland.

In Südossetien war das ja auch so, dieser Staat wird auch anerkannt von ca 5 Ländern der Erde.

Man wird sich hier wohl eine Art de facto Regime einigen müssen, zumal auch westliche Kräfte die Krim bereits als verloren sehen.

Es bleibt zu hoffen das die restliche Ukraine intakt bleibt.--Martin (Diskussion) 18:27, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Also auch hier noch mal: Es geht bei der Abstimmung nur um Annektierung durch Russland, nicht um eine unabhängige Krim. Bei der Annektierung gibt es das Anerkennungsproblem nicht. MBxd1 (Diskussion) 18:56, 8. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Als was wird die Krim in Zukunft hier geführt ? Als eine Art Oblast von Russland die vom Westen nicht anerkannt wird ?

Das ist eig eh egal, die Krim ist wirtschaftlich relativ unwichtig, mir persönlich gehen diese frechen Sanktionen hier eh zu weit, Russland ist eine Großmacht, die EU hat da null Chancen und sollte lieber mit Russland auf gut Wetter machen, eine Eiszeit können wir uns mit denen nicht leisten--Martin (Diskussion) 00:12, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Schön, dass du hier deine persönliche Meinung losgeworden bist, auch wenn sie überhaupt nicht zum Thema beiträgt. Und wenn Geld über Recht gesetzt wird, dann gute Nacht! --Berihert - Diskussion 00:25, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich will damit sagen, dass der Artikel hier falsch is, wann wird das endlich geändert  ? Überall steht, dass die Krim in spätestens drei Wochen zu Russland gehört, Abstimmungen im Regionalparlament sind doch positiv ausgefallen, hier weiter von einer Zugehörigkeit zur Ukraine zu sprechen, halte ich persönlich für irreführend und irrwitzig. --Martin (Diskussion) 10:25, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Und um bei Russland "Gut Wetter" zu machen soll nun die Wikipedia.de die zur Ukraine gehörende Krim vorschnell zu einer russischen Oblast machen? Dann warte doch mal wenigstens dem 17 März ab, bevor du die Krim Russland einverleibst. Selbst die derzeitigen Machthaber auf der Krim sind ja nicht so schnell wie du. --Berihert - Diskussion 11:55, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Sehe das genauso, wie Berihert. Jemand könnte aber unter WP:AA anfragen, ob ein derartiger Hinweis auch in den vorliegenden Artikel eingebaut werden könnte. Alles nähere wäre ohnehin unter Krimkrise 2014 zu behandeln. --Taste1at (Diskussion) 12:13, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Auch nach dem 17.03.2014 müssen wir die Autonome Republik Krim als Teil der Ukraine darstellen, weil das den völkerrechtlichen Stand darstellt. Ohne Zustimmung der Ukraine gibt es keine Abtretung. Sie jetzt aber schon Russland zuzurechnen, wäre ja nun völlig abwegig. Somit sind auch Vorankündigungen falsch. MBxd1 (Diskussion) 16:49, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dass die Krim Bestandteil der Ukraine ist, gilt solange, bis Russland der Grundlagenvertrag von 1997 kündigt, in dem die Grenze zwischen Ukraine und Russland festgelegt ist. Grenzen werden völkerrechtlich immer in bilateralen Verträgen festgelegt, den die beiden Staaten auf den beiden Seiten der Grenze schliessen. Es könnte allenfalls noch eine Beistandspflicht für andere Staaten geben, die die Grenzen der Ukraine garantiert haben. Soweit ich weiss, hat aber kein einziger Staat der Ukraine belastbare Garantien gegeben.(nicht signierter Beitrag von Fiddle (Diskussion | Beiträge) 17:33, 9. Mär. 2014)

Fiddle, das ist völliger Unsinn: Es bedarf keines Vertrags für eine völkerrechtlich gültige Grenze - hier ist auch ein Gewohnheitsrecht ausreichend. Und auch die Kündigung eines Grundlagenvertrags, der die Grenzen garantiert, legitimiert nicht den Überfall auf ein anderes Land. --Taste1at (Diskussion) 17:36, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Tut mir leid, aber Du liegst völlig falsch. Aber anyway, wir sind wohl einig, dass die Krim im Artikel bis auf weiteres als Staatsgebiet der Ukraine bezeichnet wird und dass daran auch der Ausgang des Referendums nichts ändert. Wenn es soweit kommen sollte, dass die Grenze umstritten ist, muss noch einiges weitere passieren. Fiddle (Diskussion) 18:02, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nein, du liegst falsch. Deine Aussagen von oben sind völlig unhaltbar. --Taste1at (Diskussion) 18:15, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Überlassen wir die Klärung der "völkerrechtlichen Grenze" mal den Völkerrechtlern. Die werden das schon beurteilen, wenn es soweit ist. Sind ja noch ungelegte Eier. Fiddle (Diskussion) 18:21, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Richtig, diese Frage ist eine völkerrechtliche und demzufolge nicht auf WP-Seiten von Laien zu erörtern oder gar zu klären. Die Krim ist weiterhin ukrainisches Staatsgebiet, solange in der Völkerrechtswissenschaft überwiegend keine andere Auffassung geteilt und Gegenteiliges behauptet wird. Benatrevqre ^…?! 20:20, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Kein Widerspruch, genau so soll das im Artikel auch dargestellt werden, falls es überhaupt soweit kommt. Das wird aber sicher noch mehr als ein Woche brauchen, wenn überhaupt. Fiddle (Diskussion) 20:33, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Allerdings werden in der Wiki schon Tatsachen geschaffen. Bisher gab es eine Kategorie, in der alle Ortschaften der Ukraine vereint waren, die Kategorie Kategorie:Ort in der Ukraine, woran sich auch alle hielten. Seit 2. März gibt es hier eine ( durch MBxd1 erstellte) Unterkategorie Kategorie:Ort in der Autonomen Republik Krim, die bei einer Ablösung ‎schnell zu Kategorie:Ort in Russland verschoben werden kann. Finde ich nicht gut, Erstellung der Kategorie wurde auch nicht diskutiert, sondern einfach geschaffen und spaltet so schon die Ukraine. Wäre hier gemäß Diskussionsverlauf für eine Löschung der Unterkategorie, am besten durch Antrag des Erstellers, der hier ja ansonsten gegen vorschnelle Tatsachenschaffung plädiert. --Berihert - Diskussion 20:58, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es war und ist nicht die Absicht hinter dieser Kategorie, schnell umzukategorisieren. Es ist gängige Praxis, Orte nach subnationaler Ebene zu kategorisieren, und bei 942 Artikeln war und ist das ganz sicher angebracht. Das sollte für die ganze Ukraine durchgezogen werden, ich habe nur erst mal bei der Autonomen Republik Krim angefangen, weil ich sowieso alle betroffenen Artikel bearbeiten musste. MBxd1 (Diskussion) 21:38, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

War nicht persönlich, lediglich eine Feststellung. Die Orte sind jeweils in den Kategorien der einzelnen Oblaste einsortiert. Aber wenn jede Oblast ihre Ortskategorie erhalten soll, kann ich das gerne übernehmen, zudem ich, neben murli, eh der einzige bin, der sich, außerhalb von Krisenzeiten, mit der Ukraine und deren Gliederung beschäftigt. Gruß, --Berihert - Diskussion 21:51, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ihr liegt eigentlich alle daneben, es geht in der Wiki nicht ums Völkerrecht, sondern um Fakten.

Das Völkerrecht ist in Fragen der Grenzziehungen doch völlig zweitrangig, die Leute die die Wiki Artikel wollen wissen wer das sagen hat auf der Krim, es ist doch völlig weltfremd hier anzunehmen, dass das Völkerrecht hier eine wirkliche Rolle spielt.

Ich kann jedem nur anraten hier schnell den Artikel den reellen Gehebenheiten anzupassen und keinen theoretischen Unsinn zu verzapfen den hier kein Mensch interessiert.--Martin (Diskussion) 02:26, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich würde dir, Martin, empfehlen, hier weniger überflüssige Emotionen zu zeigen und dir selbst mal klar zu werden, was eigentlich deine eigene Meinung ist: Oben hast du selbst versucht, die russische Annexion der Krim mit dem Völkerrecht zu legitimieren! Und jetzt das. Noch weigert sich Herr Putin ja überhaupt zuzugeben, dass die Soldaten auf der Krim überhaupt russische Soldaten sind. Wie können wir da annehmen, die Krim wäre bereits de facto Teil Russlands? Also rate ich dir zur Geduld (die WP ist ja kein Nachrichtenticker) - wenn es denn ein pro-Russisches-Referendum samt Annexion gibt, wird das auch sicher in der WP wiedergegeben werden; wir gaben ja schließlich und endlich auch einen Artikel zu Nordzypern. --Taste1at (Diskussion) 08:47, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Mgraseks penetranter POV ist der Artikelverbesserung nicht dienlich. Wie Taste1at richtig bemerkt hat, verdreht er das Völkerrecht wie er es selbst laienhaft für richtig interpretiert. Nur ist das für den Sachverhalt eben belanglos. Und dann schreibt er auch noch davon, dass „eigentlich alle daneben liegen“… mit welcher Unverblümtheit er diesen Quark daherposaunt, hat mit wirklich seriöser Artikelarbeit nichts mehr gemein. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ganz im Gegenteil, Wiki muss neutral sein und euer - teils- unerträgliche Anbiederung an westliche Medien ist kaum noch zu ertragen, ich kann hier zig Belege nennen, die das Völkerrecbt als stumpfes Schwert bezeichnen, es geht immer danach was die Mehrheit der Staaten anerkennen.

Es ist schwer zu ertragen wie hier offenbar alle Fakten ( Vereinbarung Janukowitsch, Steinmeier) usw verdreht werden, wie hier ein Regime hofiert wird, in denen teilweise Nazis sitzen und wie hier mit zweierlei Maß in Sachen des Kosovo argumentiert wird.

Ich würde fast soweit gehen zu sagen, dass ich hier so ziemlich der einzigste bin, der die Krise aus int. Sicht sieht, wir sollten hier - wenn es schon ums Völkerrecht geht- richtig die Fakten darstellen auch und vor allem in der Krim.

Putin macht dort garnichts auch ist der derzeit regierende Führer auf der Krim wie er ja selbst sagt, nicht offiziell bestätigt, dass maßt er sich auch nicht an!!

Es geht hier de facto um das, was Macht bedeutet, es werden Fakten geschaffen und das nicht nur durch Russland

Warten wir das Referendum ab, ich bin sicher das das Volk von der Krim sich Russland anschließt, mitzuverantworten hat das der Westen!--Martin (Diskussion) 18:58, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Wie heißt es so schön? Ich weiß, dass ich nichts weiß! Mgrasek100 glaubt aber, alles zu wissen. Etwas mehr Realitätssinn über deine Fähigkeiten wäre schon angebracht! Und nochmal zurück zur Ausgangsfrage: Wer außer Mgrasek100 glaubt denn, die Krim gehört nicht mehr zur Ukraine? Die Ukraine? Nein! Die EU? Nein! Die Regierung in der Krim? Nein; die Sezeesion soll erst nach dem Referendum geschehen! Rußland? Nein! Deine zweite Frage von oben: Gehört die Krim bereits de facto zu Rußland, wie du behauptest? Das würde etwa bedeuten, dass die Bankfilialen in der Krim bereits von der russichen Bankenaufsicht kontrolliert werden! Ist das der Fall?? Ebenfalls nein. Oder sind schon russische Truppen einmarschiert? Ebenfalls nein (laut Putin).

Aber eh egal, mit dir kann man eh nicht diskutieren; wenn man deinen Blödsinn widerlegst, dann nimmst du das gar nicht zur Kenntnis. Du wirfst dann völlig uneinsichtig (etwa durch deine Einleitung "Ganz im Gegenteil...") wieder einen ganz anderen geistigen Erguss in die Runde. Dein Geschreibsel von oben ist wohl genauso ein Unsinn, wie alles, was du zuvor geschrieben hast. Dass hier die neue ukrainische Regierung hofiert wird, ist absoluter Blödsinn - in dem aktuellen Artikel wird diese gar nicht erwähnt! Und sie gehört auch nicht hier her! Für die aktuellen Ereignisse zum Thema gibt es (wie du anscheinend noch nicht bemerkt hast) auch einen eigenen Artikel: Krimkrise 2014! Übrigens, wenn man sich den ansieht, dann fliegt einem ja ein völlig pro-russischer POV entgegen. --Taste1at (Diskussion) 19:44, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 zu allem!--Berihert - Diskussion 19:58, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe doch betont, dass das rechtlich anders ausschaut, aber hier informieren sich keine Professoren, man will hier will hier wissen, wat da los is, und dort ist die Stimmung nun mal pro russisch, wird sich auch nicht mhr ändern.

Ich will jetzt hier nicht über völlig unwesentliche Details diskutieren, die Krim gehört bald zu Russland, dass steht doch fest und kann niemand mehr ändern, man sollte hier ganz einfach die Realitäten zur Kenntnis nehmen und von persönlichen Beleidigugungen Abstand nehmen.

Zumindest in Deutschland ist die Mehrheit ganz klar in der Frage pro russisch eingestellt und es werden die westlichen Agressoren ganz klar verurteilt. --Martin (Diskussion) 20:03, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

DIE KRIM GEHÖRT MOMENAT NICHT ZU RUSSLAND. DAHER IST HIER NICHTS ZU ÄNDERN! --Taste1at (Diskussion) 20:07, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Darum geht es doch garnicht, ich wollte nur die Begleitumstände beschreiben, die Krim hat sich heute per Parlamentsbeschluss abgespalten, dass heisst, dass die Krim jetzt unabhängig ist. Spiegel, Krim ist unabhängig Das Thema ist durch, die Krim gehört nicht mehr zur Ukraine, der Artikel ist fehlerhaft.

PS.: Übrigens, nicht das jetzt wieder kommt, dass ich russische Progaganda mache, wenn Russland z.b - wie teils befürchtet - die baltischen Staaten, die ja zur Nato gehören, erobert, wäre ich natürlich dagegen, weil das ja gegen jedliches Recht wäre. --Martin (Diskussion) 20:14, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Nur mal so interessehalbe:

Wo siehst Du da einen Unterschied? Auch in Estland gehörte mal zur Sowjetunion und auch in Estland gibt es Regionen mit mehr als 60% russischstämmiger Bevölkerung auch in Estland fühlt sich diese Minderheit diskriminiert. Warum sollte Putin nicht auch diese Teile von Estland zu annektieren, wenn das auf der Krim doch angeblich vollkommen in Ordnung ist? Die unbedeutende Tatsache das Estland in der Nato ist vielleicht?! Waren die Ukrainer also einfach nur nicht schnell genug im Westen?! --Martin K. (Diskussion) 20:39, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Mgrasek100: Gelesen hast du den Spiegel-Artikel nicht, oder?

Im Artikel steht nämlich

Die nun erklärte Unabhängigkeit soll in Kraft treten, wenn sich die Bevölkerung dort für den Beitritt zur Russischen Föderation ausspricht.

Das bedeutet: Die Unabhängigkeitserklärung ist noch nicht im Kraft getreten. Und das bedeutet: Die Krim gehört unzweifelhaft noch zur Ukraine. Erst nach dem Referendum wird die ggf. Krim zu einem De-facto-Regime oder - je nach Sichtweise - zu einem Staat. --Taste1at (Diskussion) 20:42, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

All diese Unabhängigkeitserklärungen und Volksabstimmungen sind irrelevant, solange sie einseitig sind und von der Ukraine nicht anerkannt werden. Selbst wenn die Volksabstimmung durchgezogen wird und die Krim anschließend von Russland annektiert wird, ist sie aus völkerrechtlicher Sicht noch nicht Russland. Für die Darstellung in den Artikeln (einschließlich Kategorisierung) ist maßgebend, wie es in der Sekundärliteratur dargestellt wird. Da muss man also schon abwarten, was Länderlexika und Atlanten draus machen, und zwar weder ukrainische noch russische. Solange da kein Konsens zur Darstellung der Krim als zu Russland gehörig oder als unabhängig erfolgt, kann die Wikipedia da auch nicht vorangehen. Anders sähe das nur im Fall einer einvernehmlichen Abtretung aus. Wahrscheinlich werden aber spätestens am Sonntagabend die Aasgeier über die Artikel herfallen und die Krim als russisch darstellen. MBxd1 (Diskussion) 21:12, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Jau, dann haben zwei Dutzend Martin's mit merkwürdigen Ansichten. Mich wundert, dass ihr da überhaupt noch antwortet, mir ist das längst zu dumm, auf diesen an den Haaren herbei gezogenen Unsinn zu reagieren. "Zumindest in Deutschland ist die Mehrheit ganz klar in der Frage pro russisch eingestellt und es werden die westlichen Agressoren ganz klar verurteilt" wo nimmt der nur solche absurden Weisheiten her? --Berihert - Diskussion 00:06, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

@Berihert: Ich möchte doch darum bitten, nicht alle Martins über einen Kamm zu scheren. Mir sind solch abstruse Ansichten nämlich fremd. --Martin K. (Diskussion) 00:40, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich stelle fest das der Artikel nach wie vor fehlerhaft ist, der aktuelle Status ist ein de facto Regime, 93 Prozent sind für Russland, Russland stimmte bereits zu, auch der UN Sicherheitsrat sprach sich für eine Rechtmäßigkeit des Referendums aus, dass Referendum ist demnach völkerrechtlich wegen der Verfolgung der ethnischen Russen wohl nicht zu beanstanden, das russische Volk hat im Rahmen des Selbstbestimmungsrecht der Völker eindeutig das Recht, sich Russland anzuschließen. --Martin (Diskussion) 20:06, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ach ja, was Du mal wieder so alles erzählst. Du kannst ja mal versuchen, einen Beleg für die Befürwortung durch den UN-Sicherheitsrat zu bringen. Und die "Verfolgung" der Russen auf der Krim ist eh nur eine Propagandalüge. Fass hier besser nix an, das gibt nur Ärger. MBxd1 (Diskussion) 20:12, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ich ändere hier nix, obwohl ich das kann, leider ändern andere ständig was Artikel.

Meine persönliche Meinung ist da jedenfalls die, dass Sanktionen idiotisch sind, dass Thema hier ist die aber die Krim, es gab eine Abstimmung im UN Sicherheitsrat, wonach das Referendum für ungültig erklärt werden sollte, obwohl das völkerrechtlich gültig ist.

Russland hat dann mit seinem Veto der Krim beigestanden und das Völkerrecht gerettet und gestärkt, indem es das Selbstbestimmungsrecht der Völker aufs höchste achtet.

Belege für die Diskriminierung findest du zb darin das versucht wurde die russische Sprache in der Ukraine zu verbieten.

Das das hier nicht gesehen wird, ist klar, weil der Westen seinen Bürgern ja offensichtlich egal ist, und hier einseitig die ukraine ins Chaos gestoßen wurde, mittlerweile zeigt sich wie Kiew von der EU im Stich gelassen wird--Martin (Diskussion) 20:24, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es hat nie einen Versuch gegeben, Russisch als Amtssprache in der Autonomen Republik Krim abzuschaffen. Auch das ist nur eine Propagandalüge. Von einem Verbot der russischen Sprache war sowieso nie die Rede. Was Russland vom Selbstbestimmungsrecht der Völker hält, sieht man übrigens sehr deutlich im Kaukasus - und da greift das im Gegensatz zur Krim wirklich. MBxd1 (Diskussion) 20:30, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Fange mal wieder vorn an. Hallo Martin, wieder da? Noch nicht mitbekommen, dass du mit deiner "Meinung" hier auf verlohrenem Posten stehst? Aber gut, wenn du meinst, du musst hier deine Propaganda los werden, nur zu! Haben wir ja kommen sehen. dir einen schönen Abend --Berihert - Diskussion 20:19, 16. Mär. 2014 (CET) PS: Bezahlt Putin gut?Beantworten

Ehre ist nicht käuflich! Man steht zu jemandem weil man sein Handeln als Richtig und Vorbildlich erkennt. Präsident Putin muss nichts bezahlen damit wir ihn verteidigen. Russland hat das Recht ALLES zu tun was es will. Seit froh, dass es ein so friedliebendes Land ist. Die USA verlieren, so war es und so wird es immer sein!--Kador (Diskussion) 09:41, 19. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Da fragt man sich, wer hier Propaganda macht, böswillige Unterstellungen ohne Fakten sind das einzigste was hier kommt, nimm das "h" aus dem Wort "verloren" dann reden wir weiter--Martin (Diskussion) 21:20, 16. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Dann lasse ich das falsche h mal lieber drin! (nicht signierter Beitrag von Berihert (Diskussion | Beiträge) )

Mgrasek100s Behauptung, der UN-Sicherheitsrat habe das Krim-Referendum für völkerrechtlich legitim erklärt, ist grober Unfug; durch ein Veto Russlands wird gerade keine Resolution angenommen. Benatrevqre ^…?! 00:16, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Was ist daran "Unfug" ? Rede ich gegen eine Wand, oder wollt ihr das einfach nicht begreifen hier: Es gab eine Abstimmung im UN Sicherheitsrat das Vorgehen der KRIM für illegitim einzustufen, dieser Vorschlag, eingebracht durch den sog. Westen bekam keine Mehrheit, bzw. wurde durch das Veto eines Staates im UN-Sicherheitsrat abgelehnt.

Nur der UN-Sicherheitsrat kann völkerrechtlich verbindindliche Resolutionen fassen, weder einzelne Länder noch die UN Generalversammlung kann das, schon garnicht in einem kurzen zeitlichen Abschnitt.

Das Völkerrecht billigt jedem Volk seine Unabhängig zu, dass erkennt man überall, die Menschen auf der Krim wollen hier zu über 90 % den Anschluss an Russland.

Man hat hier das Gefühl, dass man gegen eine Wand redet, dabe ist die Sache doch super eindeutig und klar, es hat jetzt sogar ein Referendum gegeben, man sollte das endlich mal zur Kenntnis nehmen und nicht so viel ARD und ZDF schauen... --Martin (Diskussion) 07:13, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Ähm, die "Menschen auf der Krim" sind allerdings kein "Volk" im Sinne des Völkerrechts. Auch nicht die Russen auf der Krim für sich genommen, ebensowenig wie bspw. die Russen in Deutschland, deren möglicher Wunsch nach Anschluss an Russland ebenso völkerrechtlich irrelevant wäre. Der einzige "Vorteil" der Russen auf der Krim ist, dass sie dort in der satten Mehrheit sind, aber wie gesagt, die Beurteilung dieses Punktes hat nichts mit dem Völkerrecht zu tun. Im Übrigen bedeutet die Mehrheit der Russen auf der Krim, dass sie dort kaum "bedroht" waren und sind... vielleicht so viel "bedroht", wie es die Sudetendeutschen in der Tschechoslowakei 1938 waren, als sie lieber zu Deutschland gehören wollten (soviel zur Frage "Faschisten", die Russland immer so wichtig ist). Bleibt abzuwarten, ob sich "der Westen" nun so zu verhalten gedenkt, wie damals beim Münchner Abkommen... --AMGA (d) 08:34, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt hier immer einen entschiedenen Denkfehler, erstens wollen die Krim Bewohner selber die Unabhängigkeit ohne Beeinflussung der Russen und zweitens sind die Russen überhaupt nicht in der Mehrheit, weil ihr immer die Krim heranzieht, richtig wäre es aber, wenn man die ganze Ukraine als Maßstab nimmt, wenn also die Krim zur Ukraine gehören würde, wären die Russen im ganzen Ukraine Staatsgebiet so in der Minderheit.

Wenn Putin schlau ist, wird er der Krim weiterhin gehörige Autonomie gewähren oder gar als unabhängigen Staat belassen, der dem Einflussgebiet der EU entrissen wurde, jedenfalls wäre eine völlige Eingliederung der Krim zu teuer, Putin wird sich wohl die Rechte an der Schwarzmeerflotte sichern und einen losen Staatenbund mit der Krim eingehen, alles andere wäre Wahnsinn. --Martin (Diskussion) 21:09, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das zieht sich so durch die ganze Diskussion (s.o.). Und da wundert er sich, das ihn niemand ernst nimmt. --Berihert - Diskussion 00:28, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Diese Ergänzung war aus sprachlichen und NPOV-Gründen nicht haltbar. --Hans Castorp (Diskussion) 21:54, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten

+1 --Taste1at (Diskussion) 21:59, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Das sehe ich genauso. Was Mgrasek100 da in den Artikel zu drücken versucht, hat mit einer ausgewogenen Darstellung wenig zu tun. --Martin K. (Diskussion) 21:59, 17. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, da dies wohl der geeignetere Ort ist als Wikipedia:Artikelwünsche: Ich würde mich über einen Artikel freuen über das Parlament der Krim, auch gern über die Verfassung oder das Autonomiestatut. Besten Gruß Z. (Diskussion) 17:09, 6. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Einwohnerzahl der Autonomen Republik Krim beträgt laut dem ukrainischen Statistikamt am 1. Januar 2014 1.967.200 Einwohner. Im Artikel ist eine deutlich höhere Einwohnerzahl angegeben.

http://www.ukrstat.gov.ua/ ( Statistical Information ; Demographic Situation ; Total Population)

--DE1588 (Diskussion) 18:42, 9. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Im Einführungssatz steht, die Autonome Republik Krim sei „das südlichste Föderationssubjekt der Ukraine“. Diese Formulierung ist irreführend, weil die Ukraine keine Föderation ist. (Der Begriff „Föderationssubjekt“ ist bei Russland üblich.) Ich schlage deshalb vor, einfach zu schreiben: „die südlichste Region der Ukraine“. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 13:26, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Ukraine hat es nicht im Namen stehen, ist aber genauso föderativ aufgebaut wie Russland. Der Artikel ist eh gesperrt. MBxd1 (Diskussion) 21:14, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Im Artikel Bundesstaat (Föderaler Staat) wird die Ukraine nicht als Föderation angesehen, im Gegensatz zu Russland. Wie belegst du deine Ansicht? -- Robert Weemeyer (Diskussion) 22:14, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Weder steht da was von Russland noch ist da eine abschließende Aufzählung föderaler Staaten. MBxd1 (Diskussion) 22:17, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Oben rechts ist eine Karte, in der 28 föderale Staaten markiert sind. Russland ist dabei, die Ukraine nicht. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 00:01, 12. Mär. 2014 (CET)Beantworten

MBxd1, woran machst du es fest, dass die Ukraine ein föderativer Staat ist? Gibt es eine entsprechende Vertretung der Gliedstaaten? Die W. Rada ist meines Wissens ein Einkammerparlament. Z. (Diskussion) 22:26, 11. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Die Ukraine ist kein föderaler Staat. Ihre Verwaltungsgliederung entspricht der eines Einheitsstaats. Die Oblaste haben keine eigene Staatlichkeit (sind also keine "Föderationssubjekte"), sondern sind bloße Einheiten des Zentralstaats. Die Gouverneure werden von der Zentralregierung in Kiew ernannt, vergleichbar den Präfekten der französischen Departments. Die autonome Republik Krim ist die Ausnahme, die einzige Einheit, die Autonomie und eigenen Staatscharakter hat. Wie kann man also "das südlichste Föderationssubjekt" schreiben, wenn es ansonsten gar keine Föderationssubjekte gibt, weil die Ukraine gar keine Föderation ist? Bitte ändern. --Bujo (Diskussion) 17:44, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten

Erledigt. -- Robert Weemeyer (Diskussion) 18:05, 13. Mär. 2014 (CET)Beantworten