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Versuche in denen der Eindruck von Außerkörperlichkeit erzeugt wird, werden mittlerweile an vielen Universitäten durchgeführt: Stichworte wie Body Transfer Illusion, Body Swap illusion und Rubber Hand Illusion sollten daher zum Thema ergänzend eingefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 217.249.215.115 (Diskussion) 14:39, 2. Nov. 2013 (CET))Beantworten

Eine vollständige OBE wurde bei mehreren gesunden Menschen innerhalb weniger Sekunden im Experiment erzeugt. Da parallel dazu die Gehirnaktivitäten gemessen wurde, ist damit der Beleg erbracht, dass OBEs von Menschen ein Ergebnis eines Denkvorganges ist. Infos unter www.sciencedaily.com/releases/2015/04/150430124107.htm Brain scan reveals out-of-body illusion. Die wissenschaftliche Arbeit dazu: DOI 10.1016/j.cub.2015.03.059 Posterior cingulate cortex integrates the senses of self-location and body ownership . (nicht signierter Beitrag von 217.249.201.1 (Diskussion) 18:10, 7. Mai 2015 (CEST))Beantworten

Danke. Eingepflegt. --Saidmann (Diskussion) 13:03, 15. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Textzitat daraus:

In light of the above, we set out to investigate the neural representations of self-location and body ownership and their functional interplay. We manipulated these factors by making use of a perceptual out-of-body illusion [12]. In the original experiment, the participants sit on a chair and wear a set of headmounted displays (HMDs) through which they observe the realtime 3D video feed from a pair of cameras located 2 m behind them. The experimenter then synchronously touches the participant’s chest, which is hidden from view, and the space just below the cameras with two identical small objects. This mode of visuo-tactile stimulation leads to the illusory experience of being physically located at the position of the cameras and that the observed real body is no longer part of the self (Quelle: Originalartikel)

Bitte, was hat ein per Videobrille vorgegaukeltes "Erleben" mit dem AKE-Phänomen zu tun? Das ist doch kein wissenschaftlicher Beweis des "künstlich Herbeiführens". Schaue ich mir Avatar mit einer Videobrille an, schwebte ich dann wissenschaftlich bewiesen auf dem Planet Pandora? --90.146.31.101 20:56, 4. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

selbe Quelle: direct electrical stimulation of the right angular gyrus in one patient elicited a complex body illusion featuring vestibular sensations and changes in body posture.

Originalartikel: We report the case of a 63-year-old man in whom stimulation with implanted electrodes overlying the temporoparietal junction on the right side as a means of suppressing intractable tinnitus6 consistently induced out-of-body experiences without autoscopy. Quelle:De Ridder, D., Van Laere, K., Dupont, P., Menovsky, T., and Van de Heyning, P. (2007). Visualizing out-of-body experience in the brain. N. Engl. J. Med. 357, 1829–1833.

Ergebnis eines Versuchs bei einem Mann. Verlässliche WP-Datenquelle?

Based on our findings, we speculate that ambiguous input from these different sensory systems is an important mechanism of OBE and AS, and thus the intriguing experience of seeing one's body in a position that does not coincide with its felt position. We suggest that OBE and AS are related to a failure to integrate proprioceptive, tactile and visual information with respect to one's own body (disintegration in personal space) and by a vestibular dysfunction leading to an additional disintegration between personal (vestibular) space and extrapersonal (visual) space. 1. Brain. 2004 Feb;127(Pt 2):243-58. Epub 2003 Dec 8. Out-of-body experience and autoscopy of neurological origin. Blanke O(1), Landis T, Spinelli L, Seeck M.

--90.146.31.101 09:24, 5. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn Versuchspersonen den Eindruck haben, dass sich ihr Körper von ihnen entfernt hat, haben wir AKE. Ich kann hier keinen Einwand erkennen, weder gegen den Text in den Zitaten noch gegen den Text im WP-Artikel. --Saidmann (Diskussion) 11:48, 5. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Zumindest was die Datenbrille angeht, Zitat: Besides pathological conditions and drug studies, researchers can now simulate out-of-body illusions in healthy volunteers using video, virtual reality, or robotic devices. Das ist LAUT QUELLE eine SIMULATION zum Unterschied zur Gehirn-Stimulation mit Elektroden.pdf-Quelle S.328. --90.146.31.101 05:04, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

betr. diese SINNLOSE Löschung: Eine derartige Illusion lässt sich (...) beispielsweise mithilfe von Datenbrillen und virtual reality auch simulieren. (Versalien bitte nicht als "Schreien" missverstehen, sie dienen hier nur zur Kenntlichmachung). --90.146.31.101 05:15, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Respekt 90.146.31.101, ich war der, der hier mit wissenschaftlichen Quellen angefangen hat, allerdings fand ich Blanke so langweilig, dass ich ihn einfach mal so eingefügt habe, ohne ihn zu lesen. Da ich bei AKEs noch in den Kinderschuhen stecke, würde ich mich freuen, wenn Du dran bleibst. Werde ab und zu mal die Änderungen weiterverfolgen. PS: vielleicht macht es Sinn einen Wikiaccount zu eröffnen? Dann könnte man die Änderungen besser verfolgen.--分液漏斗 (Diskussion) 15:08, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

PPS: Sci-Hub ist was für Dich, falls Du es noch nicht kennst und Deine Uni keinen Zugang zu den Studien hat. --分液漏斗 (Diskussion) 15:13, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Selbstverständlich kann eine Simulation (einer anderen Realität) etwas erzeugen (nämlich eine Täuschung). --Saidmann (Diskussion) 18:39, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ich bezweifel, dass die Studien den Leitlinien der WP:Redaktion Medizin/Leitlinien entsprechen unter der du hier den Artikel stellen willst und an denen Du Dich so gerne misst. Ich hoffe jemand findet die Zeit und Lust, die ganze "Wissenschaft" auf ihre Wissenschaftlichkeit zu übeprüfen.

Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln.`` --分液漏斗 (Diskussion) 20:17, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Wenn du dir EN 11 ansiehst, kannst du feststellen, dass dort neben 2 Primärquellen auch eine Sekundärquelle angegeben ist. (Hat übrigens bereits ein Vorgänger gemacht. Ich selber zitiere nicht so.) --Saidmann (Diskussion) 20:49, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Im Artikel heißt es "Wissenschaftlich werden außerkörperliche Erfahrungen mehrheitlich als Illusionen, Flugträume, luzide Träume oder Halluzinationen erklärt." Hierzu wird u.a. folgende Untersuchung zitiert: http://www.lucidity.com/NL32.OBEandLD.html - ich habe den Text gelesen und habe den Eindruck, dass er verkürzt wiedergegeben wird. Im entsprechenden Text von LaBerge werden AKE nicht zu luziden Träumen oder dergleichen erklärt. Zwar argumentieren sie dafür, dass die meisten AKE luzide Träume sein könnten, sagen aber auch: "Proof that some or even most OBEs are dreams is not enough to allow us to say that a genuine OBE is impossible."

Interessant fand ich auch den Hinweis: "Indeed, all dreams could be called OBEs in that in them we experience events and places quite apart from the real location and activity of our bodies." - Dies wirft doch die Frage auf, wie man OBE überhaupt in einer wissenschaftlichen Versuchsanordnung nachweisen oder widerlegen kann. Zwar wäre es möglich, dass man überprüft, ob Leute in einer AKE auf Informationen zugreifen können, zu denen unmöglich Zugang haben könnten - jedoch scheint das noch nicht einmal die grundlegende Definition von AKE zu sein. Genauer gesagt wird in Gesprächen darüber oft behauptet, dass eine AKE nicht in der "selben Welt" wie die Wachwelt stattfinde, oder dass die Wahrnehmung aufgrund der Außerkörperlichkeit sehr verschieden sei von der Wahrnehmung im Wachen. Damit wird prinzipiell jede Überprüfbarkeit des Phänomens unmöglich gemacht, weil es keine Kriterien mehr dafür gibt, dass es eine AKE ist oder doch ein Traum, außer das Gefühl, dass es "kein Traum sein kann" - was wissenschaftlich nicht verwendbar ist.

Wenn AKE aber ein metaphysisches Konzept ist, wird es keine wissenschaftlichen Möglichkeiten geben, dieses zu bestätigen oder zu widerlegen. Deshalb ist die Bezeichnung des Phänomens als Illusion aber ebenso eine vorwissenschaftliche Entscheidung wie wenn man es als Realität anerkennt. Wahrscheinlich kann so eine Argumentation in keinem Wikipedia-Artikel stehen, ohne dass dahinter renommierte Fußnoten stehen würden. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass in der Debatte noch niemand auf dieses Argument gekommen ist. Stephen LaBerge, den ich oben zitierte, scheint jedenfalls AKE nicht als Illusionen oder dergleichen zu erklären! Daher sollte dieser Satz durchaus geändert werden. Die übrige Literatur habe ich noch nicht dazu gelesen, kann mir aber nicht vorstellen dass allzu viele ernsthafte Wissenschaftler einfach mal etwas als Illusion erklären, das sich einer Überprüfung generell entzieht.

Auch würde mich interessieren, ob hier jemand vertrauter ist mit den ontologischen Zuschreibungen an AKE, d.h. welche Qualitäten der Astralwelt zugeschrieben werden und inwiefern Vertreter von AKE behaupten, dass diese der Wachwelt ähnlich oder verschieden sei. Das wäre doch durchaus wichtig, wenn man wissenschaftliche Überprüfungen durchführen möchte. Wie gesagt: Wenn behauptet wird, dass man die Wachwelt in derselben Form von einer AKE aus besuchen könnte, dann wäre so eine Überprüfung tatsächlich möglich. Aber andernfalls würde es sich hier einfach nur um die Frage handeln, welchen Realitätsgehalt man Träumen generell zuschreibt und welches präwissenschaftliche Weltbild man vertritt. --217.246.252.212 10:59, 6. Sep. 2015 (CEST)Beantworten

Durch die starke Bearbeitung durch saidmann wurde der Artikel in einen verwandelt, der gegen NPOV verstößt. Der Artikel war über lange Zeit durch viele Wikipedia-Autoren entstanden und gab ein ausgewogenes Bild der unterschiedlichen Meinungen zum Thema ab. Dies wurde innerhalb weniger Tage auf nur noch eine Sichtweise zum Thema umgearbeitet. Belege für andere Positionen wurden entfernt. Man kann zum Vergleich auch die Artikel in anderen Sprachen der Wikipedia heranziehen. Wega14 (Diskussion) 21:20, 24. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Die alte Version war nicht "ausgewogen", sondern über weite Strecken unqualifiziert und ohne Belege. Wenn Belege angeführt waren, waren sie oft nicht geeignet nach WP:BLG. Alle hierdurch veranlassten Änderungen und Aktualisierungen sind in den Begründungszeilen ausreichend begründet. Der Neutralitätsbaustein ist durch nichts begründet worden und daher nicht gerechtfertigt. --Saidmann (Diskussion) 00:15, 25. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Du hast Belege, die Dir nicht in Deine Sichtweise gepasst haben, einfach gelöscht. Ich möchte einfach einmal auf folgende Änderung hinweisen: [1]. Es gibt viele dieser Art. Wega14 (Diskussion) 00:24, 25. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Meine Sichtweise habe ich nirgends dargelegt. Sie spielt hier auch keine Rolle. Bitte keine Unterstellungen. Warum der Weblink bezüglich van Lommel nach WP:WEB nicht geeignet war, wurde begründet. --Saidmann (Diskussion) 00:40, 25. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Ich denke, wie das begründet wurde, ist offensichtlich. Pim van Lommel, dort hast Du Kritik eingebaut, hat durchaus anerkannte wissenschaftliche Arbeit geleistet und hat auch in wissenschaftlichen Zeitungen veröffentlicht. Dass ein Wissenschaftler Kritiker hat, dürfte in einem wissenschaftlichen Diskurs eher die Normalität sein. Du führst Neurobiologe Dick Swaab als Kritiker an: Dieser ist aber in den Niederlanden heftig umstritten und eher berühmt für seine provokanten und radikal vorgetragenen Thesen. Er hat z.B. das Buch "Wir sind unser Gehirn" geschrieben: [2]. Dass Du so jemand jetzt als Beweis nimmst, um Pim van Lommel wissenschaflich zu diskreditieren, und damit seine Aussagen zu löschen, sagt doch schon viel. Wega14 (Diskussion) 00:57, 25. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Swaab ist nur einer von vielen, die die Arbeiten von van Lommel als pseudowissenschaftlich eingeordnet haben. Es ist daher klar, dass van Lommel nicht zum "Feinsten" nach WP:WEB gerechnet werden kann. --Saidmann (Diskussion) 01:05, 25. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Pim van Lommel ist sehr berühmt für seine Arbeiten. Und er hat eben eine andere Position, als die von Dir dargestellte. Du hast noch mehr solche Änderungen gemacht. Du hast z.B. einfach in die Einleitung geschrieben: "Außerkörperliche Erfahrungen konnten künstlich und wiederholbar im Labor erzeugt werden, sowohl durch eine bestimmte Verfälschung der Wahrnehmung durch multimediale Simulationen, als auch durch gezielte physikalische Beeinflussung der Nervenaktivität des Gehirns von außen." Das ist hier erst einmal unbelegt. Man kann nur vermuten, was Du damit meinst. Es gibt da Untersuchungen mit virtueller Realität, bei der Probanden ein Rücken auf einem Display gezeigt wurde. Durch Täuschungen hielten die Probanden diesen auf dem Monitor gezeigten Rücken dann für den eigenen. Das sind optische Tricks und es ist mehr als fraglich, ob das überhaupt etwas mit außerkörperlichen Erfahrungen zu tun hat. Man kann diese Experimente im Artikel nennen, sollte aber auch die Kritik zu diesen Experimenten nennen. Das dann aber als Statement in die Einleitung eines Artikels zu bauen ... das ist doch alles andere als seriös. Du hast eine vorgefasste Meinung und akzeptierst keine andere Meinungen. Wega14 (Diskussion) 01:23, 25. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

@ Van Lommel: Wenn jemand Belege für sein "Berühmtheit" hat, so können diese vielleicht in den entsprechenden Personenartikel eingebracht werden. Hier geht es um die Bewertung - nach unseren Richtlinien - seiner Beiträge zu diesem Thema.

@ Belege in Einleitung: Diese sollen dort vermieden werden. Sie befinden sich bezüglich der angesprochenen Frage in EN 11. --Saidmann (Diskussion) 12:32, 25. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Zitat aus dem Artikel: "Spirituelle, transzendente und metaphysische Deutungssysteme aus der christlichen Mystik, der zeitgenössischen Esoterik oder aus den Überlieferungen esoterischer Schulen verschiedener Kulturkreise wie höhere Schwingungslevel, feinstoffliche Ebenen, Seelenreisen oder Astralprojektion werden mangels intersubjektiv erbringbarer Nachweise von Naturwissenschaftlern abgelehnt."

Das erinnert mich irgendwie an Gefährlichkeit von Mobiltelefonie und warum Opernsänger lauter singen. Um die Gefährlichkeit von Mobiltelefonie beweisen/entkräften zu können müssen zehntausende Ergebnisse vorliegen und in diesem Artikel genügt eine Quelle, dass bei einem Mann AKE künstlich hervorgerufen werden konnte und alles sowieso krankhaft sei. Und was den Operngesang betrifft, hat die Wissenschaft trotz Echtzeit-MRT (in Freiburg) noch immer nicht herausgefunden, warum Opernsänger lauter singen als der Rest der Bevölkerung. Und sie tun's mangels intersubjektiv erbringbarer Nachweise von Naturwissenschaftlern trotzdem. --90.146.31.101 15:47, 11. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

– GiftBot (Diskussion) 17:04, 9. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Unter WP:BWB heißt es:

"Werden die mit einem Mangelbaustein angezeigten Schwachstellen (z. B. auf der Diskussion) nicht weiter konkretisiert und ist daher unklar, worauf sie sich beziehen, kann ein solcher Baustein auch wieder entfernt werden."

Bitte beachten - und keinen Edit-War führen. --Saidmann (Diskussion) 00:47, 25. Jun. 2016 (CEST)Beantworten

Die hier relevanten RL stehen hier. Dort heißt es:

"Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären."

Dies schließt Spezialinformation, die belegt werden muss, aus. Diese gehört zu 100 % in den Haupttext. --Saidmann (Diskussion) 17:58, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ziemlicher Bias, weil AKEs auch außerhalb des Labors auftreten, dort aber nicht gemessen werden können auf Grund des Qualia-Problems. Ich empfehle das Lesen von Korrelation und neuronale Korrelat des Bewusstseins, dort steht ironischerweise u.a.:

In der Presse werden Korrelationen oft in einer Weise berichtet, die eine direkte Kausalität suggeriert, obwohl eine Gemengelage direkter und indirekter Zusammenhänge besteht. Beispiele für Schlagzeilen:

CO2 erklärt Nahtoderfahrung --分液漏斗 (Diskussion) 20:30, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Sehe in der Antwort keinen Zusammenhang mit dem Problem von Belegen in der Einleitung.

@ "außerhalb des Labors": Klar doch. Steht bereits im Satz darüber. --Saidmann (Diskussion) 20:56, 10. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Bullshit. In Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung sind als Vorzeigebeispiele Virus und Software angeführt, die Oh Wunder gleich im ersten Absatz mit Einzelnachweisen aufwarten. Außerdem: In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). Speziell wenn etwas strittig ist und der Anschein erweckt wird, hier hat sich jemand was aus den Fingern gesaugt, d.h. dort steht nix Triviales. --90.146.31.101 03:34, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Die Einzelheiten zu diesem Teil der Einleitung stehen im Haupttext und sind dort belegt. Dies ist das übliche und nach den Richtlinien geforderte Verfahren. --Saidmann (Diskussion) 13:18, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

...Gähn. wo bitte? "Die Ursachen sind Gegenstand der Gehirnforschung und werden dort als Störungen bestimmter Gehirnfunktionen beschrieben, etwa durch Unfälle oder vorübergehendes Kreislaufversagen, aber auch durch geringere Einschnitte wie Müdigkeit oder Stress."

Meine Suchfunktion des Browsers liefert kein 2. Mal "Kreislauf".

"Das AKE-Phänomen tritt im Schlaf auf oder beim Einschlafen oder bei Übermüdung,[4] beim Meditieren, bei Migräne, epileptischen Anfällen und vaskulären Hirnschädigungen." Übermüdung ist ja wohl nicht "bei Müdigkeit"

" Dieser These zufolge führt der Stress im Todesprozess zur Freisetzung von Neuropeptiden und Neurotransmittern". Stress im Todesprozess ist ja wohl nicht gleichbedeutend mit Stress wenn Junior plärrt, oder?

Dann steht in Deiner vermurksten Version noch "tritt auf" im deutlichen medizinischen Gegensatz zu "Das AKE-Phänomen kann beim Einschlafen (in Schlafparalyse) oder bei Übermüdung oder im Schlaf oder aus einem Klartraum (auch „luzider Traum“ genannt) heraus auftreten,[3], bei Migräne, epileptischen Anfällen und vaskulären Hirnschädigungen.[4]

Diese Illusion kann hervorgerufen werden beispielsweise" in dieser Version. Deine Version liest sich wie "Der Expresszug fährt auf Gleis 5 ab".

Also wooo bitte sind die Belege im Text ? ! ? --90.146.31.101 19:53, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

"Vorübergehendes Kreislaufversagen" ("transitory ischaemic attack") ist belegt durch EN 6. Auch alle anderen Punkte dieses Abschnitts der Einleitung sind im Haupttext belegt. --Saidmann (Diskussion) 21:42, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Seh' ich das jetzt richtig. Der geneigte Leser soll jetzt alle Einzelnachweise durchackern "irgendwo wird's ja stehen", um die richtigen Belege zu finden, nur weil der Herr Autor zu bequem ist, den Beleg-Link zu liefern? Ich lese aber bei Hilfe:Einzelnachweise: "Zweck des Einzelnachweises ist die Gewährleistung der Nachvollziehbarkeit. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle.(...) Kurz gesagt: Das Ziel ist es, demjenigen, der die betreffende Stelle finden will, die Arbeit möglichst zu erleichtern (...) Soll dasselbe Werk mehrfach, jedoch mit unterschiedlichen Seitenzahlen zitiert werden, werden neue Fußnoten mit voller wiederholter Literaturangabe und genauer Seitenzahl verwendet." Also ich sehe in Deinem Verfahren keine Nachvollziehbarkeit und keine Erleichterung. Nur Bequemlichkeit. --90.146.31.101 21:59, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Und wo findet der Leser jetzt die Belege „erleichtert“ für "Müdigkeit oder Stress" ?!? --90.146.31.101 22:02, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Ja was les ich denn [[3]]?

Nach der Einleitung beginnt der Hauptteil des Artikels, der mit Überschriften gegliedert werden kann. Die erste Überschrift sollte den wichtigsten Teil der Erklärung oder geschichtliche Aspekte enthalten.

Ist ja bei gut 90% der Artikel in der WP so, alsdann folgt die weitere Begriffsklärung und die Geschichte. --90.146.31.101 03:53, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Schon wieder eine AKE-SIMULATION laut einem Beleg im Artikel Out-of-body–induced hippocampal amnesia:

"the participants sat in a chair and wore a set of head-mounted displays (HMDs) and earphones, which were connected to two closed-circuit television (CCTV) cameras and to an advanced “dummy-head microphone,” respectively. This technology enabled the participants to see and hear the testing room in three dimensions from the perspective of the cameras mounted with the dummy head microphones "

Die Versuchspersonen schauten also fern via Datenbrille

"The participant was allowed to respond verbally but was instructed to sit still to preserve the illusion. Each oral examination consisted of general questions and monologues intermingled with oral examination questions that assessed the participants’ knowledge on each examination topic. "

und mussten daneben Aufgaben erfüllen.

Und das beweist, dass "während der AKE-Erlebnisse die normalen Gedächtnisfunktionen herabgesetzt sind.(14) ???

Da trifft wohl auch für jede andere Ablenkung wie Fernsehen, Autofahren, einem Fußballspiel am Fußballplatz folgen, Kuchenteig rühren oder 3 quengelnde Kinder beaufsichtigen zu. Da möchte ich sehen, wie da nebenbei heikle Aufgaben erfüllt werden können. Solche Versuche sind Schmarrn zum Quadrat. Was sollen sie beweisen? --90.146.31.101 12:19, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Vergleich der Version "neutral" meiner Version mit der Version Version Saidmann. Der Herr Admin will es dort so kompliziert. Und es geht nur mitsamt den im Text vorkommenden Einzelnachweisen. Na dann, wenn es so zäh sein muss, dann muss es so sein:

Version neutral:

Eine Außerkörperliche Erfahrung (AKE), englisch out-of-body experience (OBE oder seltener OOBE) ist ein Erlebnis, bei dem sich die Betroffenen nach eigenen Angaben im Wachzustand außerhalb ihres eigenen Körpers befinden und dabei ihren eigenen Körper und seine Umgebung perspektivisch wahrnehmen können^[1]

Der Begriff wird oft mit Ablösung der Seele oder des Astralleibs vom physischen Körper und sogenannten Astralreisen in diesem Zustand in Verbindung gebracht (die auch mit dem mehrdeutigen Begriff Seelenreise bezeichnet oder gleichgesetzt werden).

In der Medizin werden Außerkörperliche Erfahrungen (neben Halluzinationen zweiter Körper oder Doppelgängererlebnis, visueller Doppelgänger im extrapersonalen Raum) als Autoskopische Halluzinationen klassifiziert, die alle gesehen und/oder gefühlt und/oder gehört werden^[2]. AKE und deren Ursachen sind Gegenstand der Gehirnforschung, sie werden in der Neuropsychiatrie als Störungen bestimmter Gehirnfunktionen beschrieben.

1. ↑ Olaf Blanke, Theodor Landis, Laurent Spinelli, Margitta Seeck: Out-of-body experience and autoscopy of neurological origin.' Brain. 2004 Feb;127(Pt 2):243-58. Epub 2003 Dec 8.
2. ↑ Olaf Blanke, V Castillo: Clinical Neuroimaging in Epileptic Patients with Autoscopic Hallucinations and Out-of-Body Experiences , Epileptologie 2007; 24: 90 – 95 (pdf)

Version Saidmann:

Außerkörperliche Erfahrung (AKE), englisch out-of-body experience (OBE oder seltener OOBE) ist ein Erlebnis, bei dem sich die Betroffenen nach eigenen Angaben außerhalb ihres eigenen Körpers befinden und sich selbst von außen betrachten können – so wie sie eine andere Person sehen. Die Ursachen sind Gegenstand der Gehirnforschung und werden dort als Störungen bestimmter Gehirnfunktionen beschrieben, etwa durch Unfälle oder vorübergehendes Kreislaufversagen, aber auch durch geringere Einschnitte wie Müdigkeit oder Stress.

Außerkörperliche Erfahrungen konnten künstlich und wiederholbar im Labor erzeugt werden, sowohl durch eine bestimmte Verfälschung der Wahrnehmung durch multimediale Simulationen, als auch durch gezielte physikalische Beeinflussung der Nervenaktivität des Gehirns von außen.

Version Saidmann beschreibt das Phänomen, als wäre es zu 100% eine medizinische Störung oder Abnormität. Das ist aber kein neutraler Standpunkt.. Außerdem fehlen Belege. --90.146.31.101 20:29, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

3M von mir :

• Bei medizinischen Themen sollte die Einleitung sich eng an Definitionen halten, wie sie in medizinischen Leitlinien verwendet werden. Bei diesem Thema "Außerkörperliche Erfahrung" also beispielsweise an die Leitlinie „Diagnostik und Behandlung des Depersonalisations-Derealisationssyndroms“, die die AWMF herausgibt.
• Die Einleitung sollte keine Definition übernehmen, die aus einem einzelnen Zweig der Hirnforschung kommt, sondern eine übergreifende Definition bringen
• Belege in der Einleitung sind generell unerwünscht. Die sollten an passender Stelle im Artikeltext stehen.
• Die Einleitung sollte auf das Wesentliche eingehen, also das Krankheitssyndrom. Castaneda oder Tibetanisches Totenbuch sind kulturelle Überformungen der medizinischen Grundtatsachen. Nicht in die Einleitung packen.
• mein Fazit: Saidmanns Fassung ist näher dran. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:03, 16. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das verstehe ich wohl, bloß ist das Thema nicht alleine ein medizinisches Thema. Darum sollte der wissenschaftliche als auch der parawissenschaftliche Aspekt gleichwertig und neutral (also beide) erwähnt werden, wie du richtig schreibst "übergreifend". Castaneda und Totenbuch stehen sowieso nicht in der Einleitung, sondern im (in der ersten Zeile der NPOV-Überschrift) verlinkten Artikel, nicht gecheckt? (hier nochmal: [4] verlinkt).

Bei Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#B. Mindestanforderungen an Artikel lese ich: Mindestens eine nachvollziehbare Quellen- oder Literaturangabe, die sich auch mit dem Lemma befasst. Warum, dann "Belege in der Einleitung unerwünscht" sein sollen, entzieht sich meiner Auffassungsgabe, speziell in Zusammenhang mit "In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).(...) Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein.". In Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel findet sich auch nichts, dass die Einleitung keine Belege aufweisen soll. Also, wo ist diese merkwürdige Regel niedergeschrieben, die nicht den Leitlinien der Redaktion Medizin entspricht? Gruß --90.146.31.101 04:14, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Es geht dabei um Lesbarkeit. Musst du aber selbst suchen, ich weiss nicht mehr, wo all die Regeln stehen. Es sollte aber auch kein Problem sein, Belege in der Einleitung zu vermeiden. In der Einleitung soll sowieso nur das stehen, was im folgenden Text ausführlicher erklärt wird. Man hängt den Beleg dann an die ausführliche Beschreibung dran. Mit der Klappe sind dann zwei Fliegen geschlagen: die Einleitung kommt ohne Verweise ans Artikelende aus, wo die Belege gelistet werden, und der Artikel hat trotzdem einen Einzelnachweis, der einen zusätzlichen Hinweis auf die Fachliteratur gibt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:00, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Zu deiner Frage vorher, dass es doch "nicht allein" ein medizinisches Thema sei: Ich empfehle, für die kulturellen Aspekte einen eigenen Artikel anzulegen, zB. "Außerkörperliche Erfahrung in traditionellen Gesellschaften", oder ähnlich. Dann hätten wir eine saubere Trennung in die westliche Naturwissenschaft einerseits und die alten und fernöstlichen Denksysteme andererseits. Die Artikel können ja mit einer kurzen Notiz aufeinander verweisen. Joga, tibetanisches Vajrayana, Taoismus, Zen-Buddhismus, eurasische Schamanenpraktiken, Trance-Zustände, spirituelle Heilverfahren, das kann in so einem Artikel dann mitberücksichtigt werden. Ich würde sogar annehmen, so ein Artikel würde mehr Leser finden als der naturwissenschaftlich ausgerichtete medizinische Artikel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:28, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Der Artikel mit den "alten und fernöstlichen Denksystemen" war ja ursprünglich da. Zuerst wurden die Aspekte beobachtet und dann kam die Medizin. Also sollte eigentlich ein neuer Artikel Außerkörperliche Erfahrung (Medizin) eingerichtet werden (und die Versionsgeschichte von diesem Artikel importiert werden). --90.146.31.101 16:54, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Leg so einen Artikel doch einfach erstmal an, in deinem Benutzernamensraum hast du völlig freie Hand. Dann brauchst du dir den Stress mit den Diskussionen hier und mit 3M nicht antun, sparst Zeit und kommst schneller zu einem Ergebnis. Das Lemma findet sich dann schon, in der riesigen Regelsammlung von WP gibt es für alles eine Regel. Irgendwo. Ob die Regel "wer zuerst kommt, mahlt zuerst" "(wzkmz)", heisst, bezweifle ich allerdings. Aber das ist ein zweitrangiges Problem. Auch eine WP:BKL wäre denkbar, die beide Artikel, den medizinischen und den kulturellen, anbietet. Mach dir einfach als erstes eine Kapitelgliederung für den kulturellen, nicht-medizinischen Artikel. Danach füllst du die Kapitel mit Text. Du weisst schon wie das geht, so ganz neu bist du hier doch nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:11, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Mein Meinung zum Thema:

• Bei AKE's bzw. OBE's handelt es sich nicht grundsätzlich um ein medizinisches Thema, sondern um ein sehr viel umfassenderes Phänomen, auch wenn es dazu medizinische Erklärungsversuche gibt. William James weist in seinem "The Varieties of Religious Experience: A Study in Human Nature" bereits 1902 auf solche Phänomene im religiösen und spirituellen Kontext hin.
• Das Phänomen der AKE's wurde übrigens v.a. durch die Autoren Hereward Carrington and Sylvan Muldoon und ihr in viele Sprachen übersetztes Buch "The Projection of the Astral Body", 1929 (deutsch: "Die Aussendung des Astralkörpers") bekannt gemacht, noch lange bevor es dazu irgendeine neurologische Forschung oder medizinische Theorie gab.
• Eine Einleitung sollte erst einmal die begriffliche Einordnung des Phänomens klar beschreiben, bevor irgendwelche Deutungs- oder Erklärungsversuche gemacht werden.
• Den Satz "Die Ursachen sind Gegenstand der Gehirnforschung..." halte ich für irreführend, da er impliziert AKE's seinen ausschließlich eine Folge von neurologischen Fehlfunktionen des Gehirns, wie sie bei Unfällen bzw. Nahtoderfahrungen auftreten können, was jedoch definitiv ein Sonderfall ist.
• Tatsächlich können Depersonalisations- und Derealisationssyndrome durch bestimmte Verfälschung der Wahrnehmung in Laborversuchen simuliert werden, aber was bitte hat das mit AKE zu tun? Hier die Klassifizierung nach ICD-10 aufzuführen finde ich schon sehr dreist und auch irreführend. (Oder sollte man so konsequent sein und zum Eintrag Römisch-katholische Kirche auch den ICD-10 Schlüssel für religiöse Gemütsstörungen hinzufügen? Das wäre genauso dreist!)
• Da das medizinisch- psychiatrisch verwandte Thema bereits unter Depersonalisation ausführlich besprochen wird (Hier könnte auch der ICD-10 Schüssel im Überblick erscheinen!), sollte es hier im Artikel auch um das Phänomen AKE im größeren kulturellen und spirituellen Kontext gehen, während die medizinisch- pathlogischen Definitionen auf die entsprechenden spezifischeren Artikel verweisen und hier kurz gehalten werden sollten.

Fazit: Version Saidmann verwerfen, neutralere Version verwenden, vielleicht noch etwas klarer formulieren, auf das medizinisch verwandte Thema nur verweisen! --Rafael Chiron 00:21, 19. Juli 2016 (CET)

• "bereits 1902", "bekannt gemacht, noch lange bevor": Wie oben schon erwähnt wurde: "wer zuerst kommt, mahlt zuerst" gilt in der Wissenschaft nicht.
• "seinen ausschließlich eine Folge von neurologischen Fehlfunktionen des Gehirns, wie sie bei Unfällen bzw. Nahtoderfahrungen auftreten können" Das ist irreführend. Eine Fehlfunktion braucht keinen solchen drastischen Auslöser. Siehe optische Täuschung.

Man kann gern ergänzen, was die Leute sich früher mangels Wissen und mangels geeigneter Forschungsmethoden zum Thema zusammenfantasiert haben, aber es darf nicht der Eindruck erweckt werden, dass überholte Ideen gleichwertig mit der aktuellen Sicht sind. --Hob (Diskussion) 09:18, 19. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

3M von mir:

Die in der Einführung verwendete Quelle [5] wird falsch wiedergegeben! Auf S. 95 werden OBE/AKE eindeutig von autoskopischer Halluzination unterschieden. Dort heißt es im Wortlaut: „[N]eurological cases of autoscopic hallucinations were due to epilepsy, stroke, hematoma, and tumor. Autoscopic hallucinations are easily distinguishable from out-of-body experiences during which an image of one's body is also seen in the central visual field, but associated with a strong sensation of disembodiment and from an elevated, non-body centered visuo-spatial perspective.“

Falsch ist demnach der eingefügte Satz: „In der Medizin werden Außerkörperliche Erfahrungen (neben Halluzinationen zweiter Körper oder Doppelgängererlebnis, visueller Doppelgänger im extrapersonalen Raum) als Autoskopische Halluzinationen klassifiziert, die alle gesehen und/oder gefühlt und/oder gehört werden“. Zudem handelt es sich bei nachfolgendem Satz um Theoriefindung, die nichts in einem Wiki-Artikel verloren hat: „AKE und deren Ursachen sind Gegenstand der Gehirnforschung, sie werden in der Neuropsychiatrie als Störungen bestimmter Gehirnfunktionen beschrieben.“ Beide Phänomene spielen sich laut Quelle in zwei völlig unterschiedlichen Bereichen des Gehirns ab.

Zudem hält sich die Quelle in der Frage zurück, ob ein OBE ein pathologisches Phänomen ist und grenzt dieses deutlich zur pathologischen Form der autoskopischen Halluzination ab. --Frater (Diskussion) 10:07, 19. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Eine Außerkörperliche Erfahrung (AKE), englisch out-of-body experience (OBE oder seltener OOBE) ist ein Erlebnis, bei dem die Betroffenen im Wachzustand außerhalb ihres eigenen physischen Körpers zu sein meinen und dabei ihn und seine Umgebung perspektivisch wahrnehmen.^[1][2].

Der Begriff wird oft mit Ablösung der Seele oder des Astralleibs vom physischen Körper und sogenannten Astralreisen, das heisst mit dem Erlebnis in diesem Zustand ungehindert in Raum und Zeit schwebend reisen zu können, oder mit dem mehrdeutigen Begriff Seelenreise bezeichnet oder gleichgesetzt.

Eine außerkörperliche Erfahrung kann spontan auftreten, mithilfe technischer Hilfsmittel induziert oder mithilfe von Datenbrillen simuliert werden. Aus Sicht der Medizin handelt es sich dabei um eine Halluzination, derartige Depersonalisationen sind Gegenstand der Gehirnforschung.

1. ↑ Olaf Blanke, Theodor Landis, Laurent Spinelli, Margitta Seeck: Out-of-body experience and autoscopy of neurological origin.' Brain. 2004 Feb;127(Pt 2):243-58. Epub 2003 Dec 8.
2. ↑ S. J. Blackmore: Beyond the Body. An Investigation of Out-of-the-Body Experiences. London 1982.

@ Frater: die Quelle sagt: "Es gibt drei unterschiedliche Formen von visuellen autoskopischen Erfahrungen: autoskopische Halluzinationen, ausserkörperliche Erfahrungen und Heautoskopie." Demnach gehören ausserkörperliche Erfahrungen zu den visuellen autoskopischen Erfahrungen. Der Artikel ist also in diesem Punkt korrekt. --Saidmann (Diskussion) 13:22, 25. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

@Saidmann: So wie du es jetzt beschreibst, stand es jedoch nicht in der kritisierten Einführung. Dort steht: „In der Medizin werden Außerkörperliche Erfahrungen (neben Halluzinationen zweiter Körper oder Doppelgängererlebnis, visueller Doppelgänger im extrapersonalen Raum) als Autoskopische Halluzinationen klassifiziert [...]“. Jetzt schreibst du richtigerweise, dass „ausserkörperliche Erfahrungen“ einer „visuellen autoskopischen Erfahrungen“ entsprechen. Während autoskopische Halluzinationen ausschließlich pathologischen Ursprungs sind (Epilepsie, Schlaganfall, Tumor etc.), ist es die außerkörperliche Erfahrung laut Quelle nicht. Demnach war der Artikel in diesem Punkt falsch. --Frater (Diskussion) 08:34, 26. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Unterpunkt Religion:

• Das Tibetische Totenbuch

Akzeptiert? --90.146.31.101 20:38, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Der US-amerikanische Anthropologe, Psychologe und Schriftsteller Carlos Castaneda betrieb Studien über die Indianer Mexikos und deren Gebrauch von Heilkräutern und Heiligen Pflanzen (z.B. Peyote). Dabei weihte ihn ein Yaqui-Indianer bzw. Schamane names Don Juan Matus in dessen Geheimwissen ein und lehrte ihm Bewusstseinserweiterung durch Rauschmittel-induzierte „Astralreisen“ (siehe dazu auch Schamanische Seelenreise). Castaneda bietet einen gänzlich anderen Zugang zu diesen esoterischen Ideen, seine Werke wurden später von der aufkommenden New-Age-Bewegung aufgegriffen und spielten darin eine wichtige Rolle.

Dazu müsste S. akzeptieren, dass Astralreisen in der Einleitung steht, Suche bei Google nach

"Astral travel" OBE -Wikipedia --> Ungefähr 430 000 Ergebnisse

"Astral projection" OBE -Wikipedia --> Ungefähr 253 000 Ergebnisse

"Astral journey" OBE -Wikipedia --> Ungefähr 21 100 Ergebnisse

Astralreise AKE -Wikipedia --> Ungefähr 3 960 Ergebnisse

Astralreise "Außerkörperliche Erfahrung" -Wikipedia --> Ungefähr 2 540 Ergebnisse

Google Buchsuche: Astralreise "Außerkörperliche Erfahrung" --> Ungefähr 155 Ergebnisse

"Astral travel" "out-of-body" --> Ungefähr 3.000 Ergebnisse

* Ein nettes Buch online zum Thema Astralreise = Außerkörperliches Erlebnis

anderes Buch "Astral Travel - How To Have out of Body Experiences

Gecheckt, dass Astralreise und Außerkörperliche Erfahrung dasselbe sind und daher „Astralreise“ gefettet beim Lemma stehen sollte/darf ? AKE beinhaltet Schweben und Ortsveränderungen = Reise und außerdem existiert eine Weiterleitungsseite Astralreise, da wird nach WP-Regeln selbiges im lemma fett gedruckt. Wikipedia:Weiterleitung "Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, soll dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. " Diese WP-Regel gilt auch für Dich! --90.146.31.101 21:01, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Das AKE-Phänomen kann beim Einschlafen (in Schlafparalyse) oder bei Übermüdung oder im Schlaf oder aus einem Klartraum (auch „luzider Traum“ genannt) heraus auftreten,^[1], bei Migräne, epileptischen Anfällen und vaskulären Hirnschädigungen.^[2]

1. ↑ S. J. Blackmore: A Postal Survey of OBEs and Other Experiences. In: Journal of the American Society for Psychical Research. 52 (1984), S. 225–244 (A postal survey of OBEs and other experiences (PDF; 233 kB)).
2. ↑ O, Blanke/M. Seeck: Out-of-Body Experience, Selbst und der temporoparietale Übergangskortex, www.pfizerforschungspreis.ch (2005); s.a. Olaf Blanke u. a.: Out-of-body experience and autoscopy of neurological origin. In: Brain. 127:2, 2004, S. 243–258.

Die Betonung liegt auf kann. Die Überschrift ist laut Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel verfasst: "Nach der Einleitung beginnt der Hauptteil des Artikels, der mit Überschriften gegliedert werden kann. Die erste Überschrift sollte den wichtigsten Teil der Erklärung oder geschichtliche Aspekte enthalten." Der wichtigste Teil wäre „außerhalb des Körpers“. Weiter im Artikeltext:

Das AKE-Phänomen kann beim Einschlafen (in Schlafparalyse) oder bei Übermüdung oder im Schlaf oder aus einem Klartraum (auch „luzider Traum“ genannt) heraus auftreten,^[1], bei Migräne, epileptischen Anfällen und vaskulären Hirnschädigungen.^[2]

Diese Illusion kann hervorgerufen werden beispielsweise^[3]:

• durch verschiedene Bewusstseinserweiterungsmethoden etwa Meditation oder psychoaktive Substanzen:
  • Das AKE-Phänomen wird oft von Menschen geschildert, die sich in außergewöhnlichen Bewusstseinszuständen wie beispielsweise unter Hypnose, in Trance oder rituelle Ekstase oder in Todesnähe (Nahtod-Erfahrung) befanden.
  • Außerkörperliche Erfahrungen wurden ferner auch unter intensivem Drogeneinfluss beobachtet, etwa beim Konsum von LSD, Ketamin, Psilocybin, Salvinorin A oder Meskalin.
• oder mithilfe von technischen Hilfsmitteln:
  • sie lassen sich angeblich mit Mindmachines induzieren,
  • durch Stimulation einzelner Gehirnregionen (etwa durch auf den Kopf aufgelegte Elektroden) zeitlich "abschaltbar" hervorrufen und steuern
  • oder beispielsweise mithilfe von Datenbrillen und virtual reality auch simulieren.

Manche Menschen können AKE ihrer Aussage nach auch willentlich herbeiführen^[4]

1. ↑ S. J. Blackmore: A Postal Survey of OBEs and Other Experiences. In: Journal of the American Society for Psychical Research. 52 (1984), S. 225–244 (A postal survey of OBEs and other experiences (PDF; 233 kB)).
2. ↑ O, Blanke/M. Seeck: Out-of-Body Experience, Selbst und der temporoparietale Übergangskortex, www.pfizerforschungspreis.ch (2005); s.a. Olaf Blanke u. a.: Out-of-body experience and autoscopy of neurological origin. In: Brain. 127:2, 2004, S. 243–258.
3. ↑ Olaf Blanke, Nathan Faivre, Sebastian Dieguez: Leaving Body and Life Behind: Out-of-Body and Near-Death Experience. In: Steven Laureys, Olivia Gosseries, Giulio Tononi: The Neurology of Consciousness: Cognitive Neuroscience and Neuropathology, 2. Auflage, Academic Press, Amsterdam 2015, ISBN 978-0-12-801175-1, S. 323-347 (englisch).online (abgerufen 9. Juli 2016), Seite 328.
4. ↑ S. Blackmore: Near-Death Experiences: In or out of the body?. In: Skeptical Inquirer. 16:1, 1991, S. 34–45; dt.: Beinahe tot. In: Gero von Randow (Hrsg.): Mein paranormales Fahrrad und andere Anlässe zur Skepsis. Reinbek 1993, S. 115–129.

Alles geordnet und sortiert, was an verschiedenen Stellen im Artikel stand. Was ist daran schlecht? --90.146.31.101 21:24, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Inhaltsverzeichnis:

1 Erscheinungsformen „außerhalb des Körpers“

2 Geschichte

2.1 Perzeption

2.1.1 Robert A. Monroe

2.1.2 Raymond Moody

2.1.3 Elisabeth Kübler-Ross

2.1.4 Carlos Castaneda

3 Verbreitung

3.1 Traditionen der Seelenvorstellung

3.2 AKE-Erlebnisse

4 Erklärungsmodelle

4.1 Medizinische Einordnung des Phänomens

4.2 Kognitionswissenschaft

4.3 Naturwissenschaftliche Untersuchungen

5 Individuelle Verarbeitung

6 Literatur

6.1 Religion

6.2 Wissenschaft

6.3 Parawissenschaft

6.4 Studien

7 Weblinks

8 Einzelnachweise

9 Siehe auch

Also mit Gliederungspunkten in dieser logischen Reihenfolge (und auch gemäß WP:GUT): Erscheinungsformen „außerhalb des Körpers“, Geschichte, Perzeption, Erklärungsmodelle (wo die medizinischen Erklärungen enthalten sind); die Literatur enthält die Punkte „Religion“ (oben hier in der Diskussion erklärt) und „Parawissenschaft“ (der fachlich richtige Ausdruck).--90.146.31.101 21:40, 15. Jul. 2016 (CEST)Beantworten

Deine Beleglage ist bisher ungeeignet. Du brauchst für dein nicht-naturwissenschaftliches Thema Werke der Ethnographie, der Anthropologie und der vergleichenden Religionswissenschaften. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:52, 17. Jul. 2016 (CEST)Beantworten