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--Xneb²⁰ Disk • Beiträge 15:18, 20. Dez. 2016 (CET), --Alturand (Diskussion) 23:01, 21. Dez. 2016 (CET)Beantworten

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Die Löschung der Seite „Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche“ wurde ab dem 20. Dezember 2016 diskutiert. In der Folge wurde der Löschantrag entfernt. Bitte gemäß den Löschregeln vor einem erneuten Löschantrag die damalige Diskussion beachten.

Archiv

2016, 1. Teil 2016, 2. Teil ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

( Abschnitt: Der Fahrer Łukasz Urban ) Zitat aus der aktuellen Version: Eigentlicher Fahrer des Sattelzuges war der polnische Staatsbürger Łukasz Urban, der am Tattag gegen 15:45 Uhr vom Täter in seine Gewalt gebracht wurde. Er wurde dabei mutmaßlich durch Messerstiche schwer verletzt, lebte aber noch, als Amri den Lkw auf den Breitscheidplatz fuhr.

Für die von mir kursiv ausgezeichnete Aussage findet sich in der angegebenen Quelle keine Information.

http://www.rp-online.de/panorama/ausland/attentat-in-berlin-lkw-fahrer-sammeln-fuer-familien-von-lukasz-urban-aid-1.6484352

Die Info ist wiederholt in verschiedenen Medien wiedergegeben. Doch worauf gründet sie?

Sahen Zeugen auf der Beifahrerseite eine sich aktiv wehrende Person? Gibt es eine Kameraaufzeichnung dieses Inhalts? --Helium4 (Diskussion) 23:49, 24. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, zu ergründen, warum Ermittlungsbehören zu Schlüssen kommen, aber es ist die Aufgabe der Wikipedia, die Schlüsse wiederzugeben. Wir recherchieren nicht, wir geben wieder, was anderswo in glaubhaften Quellen steht. Grüße, --Tonialsa (Diskussion) 23:58, 24. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Dann muß diese Stelle auch durch eine Aussage der Ermittlungsbehörde belegt werden, die diese Angabe macht. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 00:06, 25. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Nö, eine belastbare Quelle reicht. (Dieser Satz hat keine Signatur)

Sorry, aber die "Menge der glaubhaften Aussagen" und "Menge der Äußerungen von Ermittlungsbehörden" sind nicht automatisch deckungsgleich. In der WP beziehen wir uns auf "reputable Quellen", und das sind im Kontext einer Mediengesellschaft ggf. auch reißerisch aufgemachte Berichte einer Sensationspresse, die dazu vielleicht selbst Zeugen befragt hat, oder auch nur so tut - ob einem das gefällt oder nicht. Es ist nicht Aufgabe der WP, selbst die Wahrheit zu ermitteln oder zu bewerten - siehe WP:TF. --Bernd.Brincken (Diskussion) 09:46, 25. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Natürlich ist eine ordentliche Quellenarbeit auch Aufgabe einer Enzyklopädie. Wenn in Sekundärquellen zweifelhafte Angaben gemacht werden, gehört es zu einer sorgfältigen Recherche, nachzuforschen und ggf. als falsch erkannte Angaben wegzulassen. Wie man es nicht machen sollte, ist auch gleich in dem Abschnitt zu sehen: Die angegebenen Quellen "Lukasz Urban: Ist der polnische Lkw-Fahrer ein Held? In: HNA" und "Lukasz Urban: Ist der polnische Lkw-Fahrer ein Held? In: Merkur" sind identisch, wie man unschwer erkennen kann. Abgesehen davon handelt es sich um (eine) Tertiärquelle, und die sollten ohnehin vermieden werden (A schreibt, dass B geschrieben hat, dass C gesagt hat, ...) --88.75.28.43 03:02, 26. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Die Aussage "Obwohl durch Messerstiche schwer verletzt, lebte er noch, als Amri den Lkw auf den Breitscheidplatz fuhr." ist in jedem Fall nicht durch die angegebenen Quellen gedeckt. RP-Online schreibt dazu gar nichts, SPON schreibt "Mittlerweile geht man davon aus, dass der Pole noch bis zum Attentat mit dem Tod rang.". "man geht davon aus" ist nicht "es war so".

"Nach den Obduktionsangaben kämpfte Urban mit dem Täter in der Fahrerkabine" ist auch nicht durch die angegebenen Quelle(n) gedeckt. Die Quelle sagt "Britische Medien vermuten ebenfalls, dass sich Lukasz Urban mit dem Täter einen Kampf geliefert habe". Außerdem widersprechen sich die Quellen sogar darin, ob er letztendlich erschossen oder erstochen wurde. So definitiv, wie Wikipedia vorgibt, ist da nichts. --88.75.28.43 03:22, 26. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Hier müssen wir wohl die Obduktionsergebnisse abwarten, bis wir einen definitiven Artikeltext schreiben können. Die Bild-Zeitung hat erfahren dass Łukasz Urban laut Obduktion zwichen 16.30 und 17.30 Uhr einen Kopfschuss erlitten hat. Daraus schließen jetzt Journalisten dass Urban zum Zeitpunkt des Anschlags schon Tod gewesen sein muss. Dass kommt wahrscheinlich davon dass im Fernsehen Schauspieler sofort Tod umfallen sobald jemand eine Schusswaffe auf sie richtet. In der Realität sind Kopfschüsse zwar meistens tödlich, aber nicht unbedingt sofort - gerade bei Kleinkaliber. Der wahrscheinlichste Tatverlauf ist, dass Amri Urban ohne viel Federlesen in den Kopf schoss um den LKW zu bekommen. Urban könnte dann im Koma - wie tot - auf dem Beifahrersitz gelegen haben und durch das Unfalltrauma beim Anschlag auf den Weihnachtsmarkt wieder aufgewacht sein, wodurch es zum finalen Kampf und den Verletzungen mit dem Messer kam. --Pass3456 (Diskussion) 00:34, 27. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Service: http://www.tibs.at/content/tod-oder-tot-ein-unterschied-auch-f%C3%BCr-die-rechtschreibung -- itu (Disk) 00:44, 28. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Der Obduktionsbericht soll Ende Januar 2017 veröffentlicht werden. [1] --87.155.252.42 09:51, 30. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Wo wird Ende Jan. gesagt? Ich höre nur Januar und das wird als spät gewertet. dpa/SZ sagt Mitte Januar was auch schon lang erscheint. -- itu (Disk) 01:55, 31. Dez. 2016 (CET)Beantworten

Er wurde beerdigt. Ein Obduktionsbericht steht noch aus. Das sind die Tatsachen. Ansonsten solltet ihr, wenn ihr n-tv als Quelle der Theorie "war schon tot" benennt, dann auch die Medien der Quelle Theorie "hat noch gelebt" benennen. Sonst beweist der letzte Satz dieses Abschnitts leider, dass die WIKIPEDIA sich selbst automatisch abbremst...sieht das einer anders? Fragt sich der --Caramellus (Diskussion) 10:29, 1. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Das zeigt nur exemplarisch, dass fast der gesamte Artikel nicht auf Quellen beruht, die als solide recherchiert gelten können. Mehr als undichte Stellen bei den Ermittlungsbehörden können die Medien schlichtweg nicht haben - günstigstenfalls. Aber wenn man einen spekulativen Newsticker will, dann muss man mit eben solchen Quellen leben. Und dann ists auch egal, welcher Spekulation man den Vorrang einräumt. --gdo 13:28, 1. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Sorry, ich habe die Überschrift wieder geändert, aber erst jetzt gesehen, dass dies hier diskutiert wird. Auf jeden Fall finde ich, gehört das nicht in die Überschrift. Und ich denke, dass er schon tot war, wurde bei der Obduktion schon festgestellt, sonst wäre es sicher dementiert worden. Die Theorie „hat noch gelebt“ wurde zuvor aufgestellt, als dies noch nicht bekannt war. --Janjonas (Diskussion) 19:48, 1. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Warte doch bitte kurz noch ab. Was scheinbar bekannt zur Zeit ist, ist noch nicht verifiziert. Du kannst ja gerne die Überschrift ändern, kein Problem mit mir...denkt sich der--Caramellus (Diskussion) 21:24, 1. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Wieso gibt es keine Zitate von Beata Szydło oder dem polnischen Präsidenten in diesem Artikel? Auch Stellungnahmen der Präsidenten/Regierungschefs Tschechiens oder der Ukraine (zwei ebenfalls durch den Terroranschlag betroffene Länder!) wären hier angepasster als die von Herrn E. Leider ist bei der Auswahl der Zitate die Sichtweise wieder sehr "westeuropa-zentriert".

Ich hoffe, dass im Obduktionsbericht die Wahrheit ans Tageslicht kommt. Es kann nur so gewesen sein, dass Łukasz Urban das Lenkrad nach links herumgerissen hat, um den LKW aus der Besuchergasse heraus zu manövrieren. Holzbuden können ein Fahrzeug mit solcher Eigenmasse niemals "ablenken". Außerdem wurden meines Wissens nach dem Stillstand von Zeugen Schüsse gehört. Ich bleibe dabei, dass Łukasz Urban zum Zeitpunkt des Verbrechens noch lebte, dieses verhindern wollte und somit ein Held ist. Egal was die BLÖD-Zeitung schreibt.

(...ein Ostdeutscher, dem die Freundschaft zu den slawischen Völkern Herzenssache ist...) (nicht signierter Beitrag von 46.91.237.128 (Diskussion) 22:32, 1. Jan. 2017 (CET))Beantworten

Bitte um Geduld! --Caramellus (Diskussion) 23:25, 1. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich denke, zwei Dinge können schon jetzt als relativ sicher gelten:

1. Der Fahrer erlitt schon lange vor dem Eintreffen am Markt einen Kopfschuß und war nach Aussagen von Medizinern garnicht mehr in der Lage zu irgendwelchen koordinierten Handlungen.

2. Nach den ersten Meldungen dazu fand die Feuerwehr ihn noch lebend vor, er verstarb erst danach. Die Polizei ging bei ihren Meldungen sogar (fälschlicherweise) noch von einer Handlungsfähigkeit aus, hat ihn also auch als bei ihrem Eintreffen noch lebendig wahrgenommen. Den Angaben von Polizei und Feuerwehr als 2 unmittelbar damit befassten ist wohl weit mehr zu trauen, als den widersprüchlichen #FakeNews der eventorientierten Qualitätspresse. --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 06:46, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten

"Herr, schenke mir bitte Geduld, aber zack zack!" ... frei nach --Caramellus (Diskussion) 11:38, 2. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hier noch eine Info zur Petition für Łukasz Urban. Sehr interessant sind die Kommentare. In einigen werden genau die selben Anzweifelungen bezüglich der jetzt kolportierten Version des Ablaufs getätigt, wie ich sie auch sehe. U.a. von Berufskraftfahrern wird darauf hingewiesen, dass ohne manuelles Eingreifen kein Linksabbiegen erfolgen kann. Außerdem wird auf die Schüsse verwiesen, von denen eigenartiger Weise keine Rede mehr ist. https://www.change.org/p/bundespr%C3%A4sident-joachim-gauck-bundesverdienstkreuz-f%C3%BCr-polnischen-lkw-fahrer-lukasz-urban/u/18952778?tk=RP6OpcIGVqFubuvP3hFKj0kQSJkQGhrJCb6mXaIGF0s&utm_source=petition_update&utm_medium=email (nicht signierter Beitrag von 46.91.237.128 (Diskussion) 21:39, 6. Jan. 2017 (CET))Beantworten

Also warten wir weiter ab, möge der Februar dann Klarheit schaffen...es grüsst der --Caramellus (Diskussion) 16:29, 31. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Hat jemand aktuelle Infos übers Thema?--Caramellus (Diskussion) 16:23, 14. Mär. 2017 (CET)Beantworten

Der Artikel hat im Moment die folgenden Schwächen:

• Wikipedia ist nicht Wikiquote! Viel zu viele wörtliche Zitate und das häufig banalster Art. Darauf habe ich wiederholt hingewiesen.
• Die Vorgeschichte des Anschlags wird nicht behandelt. Anschläge von Nantes und Nizza mit Fahrzeugen und dass unsere freie Gesellschaft keine Verbarikadierung und Militarisierung der Weihnachtsmärkte und sonstiger Veranstaltungen wollte oder eingefordert hat. Dass es allen Politikern und Sicherheitsexperten klar war, dass irgendein Anschlag irgendwann gelingen würde und auch in Zukunft gelingen wird. Und noch einiges mehr.
• Der Artikel wird über den Abschnitt "Reaktionen" immer meinungslastiger (mit Honeypot-Diskussionen und -Verhalten) und leidet meiner Meinung nach schon jetzt unter Verschwörungstheorien und der Wiedergabe von Wahlkampffloskeln (was in diesem Wahljahr noch zunehmen wird). Das kann man dadurch verhindern, dass man -wie in der englischen WP üblich- ein Lemma "Reaktionen auf den Anschlag..." macht. Danke für den Hinweis an Qaswed. (Einen Export kann übrigens jeder machen, dem die Meinungsmache hier zu viel wird. Konsenssuche entfällt also...)

Ich setze mal einen Überarbeitenbaustein. --5glogger ^Disk 21:13, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Pauschalkritik ohne konkrete Änderungswünsche. Punkt 2 ist reine TF. Ein "Reaktionslemma" ist in der deWikipedia -sehr- Unüblich. Riecht nach Bausteintrollerei. --Pass3456 (Diskussion) 21:49, 8. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ein Abschnitt Kontext wie in Terroranschläge am 13. November 2015 in Paris wäre sicher nicht verkehrt, wird aber nicht durch Setzen eines Bausteins erledigt. Die Zitate stammen alle aus den Tagen nach dem Anschlag, da ist seit dem Jahreswechsel nichts mehr hinzugekommen. Es gab nunmal zahlreiche Stellungnahmen zum Sicherheitsthema im Zusammenhang mit dem Anschlag. Überarbeiten mit weniger wörtlicher Rede ist trotzdem erlaubt, warum machst du es nicht? Einen eigener Artikel zur Sicherheitsdiskussion in größerem Zusammenhang – es gibt sie ja nicht erst seit dem Anschlag, und im Wahlkampf wird sie, wie du ja auch schreibst, wieder zunehmen –, etwa Sicherheitsdiskussion in Deutschland 2015–2017, halte ich für denkbar (das gäbe eine schöne Diskussionsseite…). --Janjonas (Diskussion) 18:26, 9. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Nun ich habe hier schon einiges gemacht, aber es gibt Honeypot-Spezialisten von rechts und links und ich bin nicht unbedingt ein Inklusionist oder diplomatischer Formulierer. Wenn der nächste dann gleich wieder damit anfängt, kann auch die Gemeinde mal mithelfen hier Ordnung rein zu kriegen.--5glogger ^Disk 18:49, 9. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel komplett gelesen und dabei auf Zitate geachtet. Imo alles völlig normal & wie in vielen anderen Artikeln auch. Bei diffizilen Themen finde ich die genaue Wortwahl wichtig; jedes Paraphrasieren eines Zitates oder jedes In-duie-indirekte-Rede-setzen impliziert einen Informationsverlust. Der Artikel wimmelt ohnehin schon von indirekter Rede (sachlich OK, um Tatsachenbehauptungen zu vermeiden). Wenn man jetzt noch die (imo relativ wenigen) Zitate in dir indirekte Rede setzen würde .... Kurzum: ich bin dezidiert dagegen, an den vorhandenen Zitaten herumzufummeln. Der Artikel ist seit den 19.12. von sehr vielen Wikipedianern gelesen und bearbeitet worden; sie haben zahlreiche Kompromisse gefunden. Viele Wikipedianer die den Artikel gelesen und nicht bearbeitet haben haben damit imo ausgedrückt, dass sie mit dem dort Stehenden einverstanden sind. --Neun-x (Diskussion) 03:46, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

Quatsch: Wenn das 1 Mio Leute gelesen haben, ist der Artikel noch immer verbesserungsfähig oder sollen wir ihn deshalb sperren? Wieso ist ein Anschlag ein diffiziles Thema? Und wenn durch die Paraphrase immer der böse Informationsverlust eintritt, dann müssten wir ja nur noch wörtliche Rede verwenden. Naja WP-Zitate haben sich halt weltfremde Wikipedianer ausgedacht.--5glogger ^Disk 19:32, 10. Jan. 2017 (CET) Und jetzt ohne Einrückung weiter:Beantworten

Man kann ohne weiteres die Trauerbezeugungen und auch manche Politikeraussagen paraphrasieren und kürzen, zumal die Aussage von Frau Merkel sowieso als floskelhaft bezeichnet wird. Oder was soll da Relevantes ausgedrückt werden? --5glogger ^Disk 19:32, 10. Jan. 2017 (CET)Beantworten

offenbar niedrigere geschwindigkeit als gedacht:

Anis Amri: Die Opfer haben keine Chance | ZEIT ONLINE
http://www.zeit.de/2017/15/anis-amri-anschlag-berlin-terror-staatsversagen/seite-8
5. Apr. 2017 ... Als die Ampel auf Grün springt, fährt Amri an. Es ist 20.02 Uhr. Mit rund 15 km/h schiebt sich der Lkw auf den Weihnachtsmarkt.

(aus google-suche)

Das ist deutlich schneller als 15 km/h. --Oltau 09:22, 8. Jan. 2018 (CET)Beantworten

Die 15km/h bezieht sich augenscheinlich auf die Geschwindigkeit - nachdem - der LKW die ersten Hindernisse durchbrach. Wie man in dem Video auch gut sehen kann, fährt der LKW sogar eine höhere Geschwindigkeit, als die anderen Autos im fließenden Verkehr. Mutmaßlich beschleunigt er sogar. Hier noch eine weitere Quelle mit Kommentar von der Bild https://www.youtube.com/watch?v=TloE8Ltum7I --2A02:8109:83C0:3050:4D9D:77BB:556F:27FB 19:43, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Gibt es denn keine Bücher zu dem Thema? Es starben dabei doch mehr Menschen als bei der NSU-Mordserie... --Nuuk 18:29, 9. Aug. 2018 (CEST)Beantworten

@Nuuk: Inzwischen schon: "Stefan Schubert: Anis Amri und die Bundesregierung: Was Insider über den Terroranschlag vom Breitscheidplatz wissen. Rottenburg: Kopp Verlag, 2019, ISBN 978-3-86445-645-9." → die Verlagsankündigung → Wie Hans-Christian Ströbele beschreibt auch Schubert darin Amri und Bilel Ben Ammar als "Abgeschöpfte" für den Luftschlag der Amerikaner in Libyen am 19. Januar 2016, bei dem mehr als 80 Menschen getötet wurden. Um Daten für diese CIA/Obama Operation zu erhalten wurde Amri und Ammar beobachtet. --93.211.217.219 09:34, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Elias Davidsson: Der gelbe Bus : was geschah wirklich am Breitscheidplatz in Berlin?, Zambon-Verlag, Frankfurt a. M., 2018, ISBN 978-3-88975-274-1

auch. --Nuuk 10:28, 3. Mär. 2019 (CET)Beantworten

Zitat: "Durch die Kollision mit dem Lkw starben elf Besucher des Weihnachtsmarktes und weitere 55 Besucher wurden verletzt."

https://www.welt.de/vermischtes/article185516128/Attentat-auf-Weihnachtsmarkt-3-8-Millionen-Euro-Entschaedigung-fuer-Opfer-des-Berliner-Anschlags.html

Zitat: "Zwei Jahre ist es her, dass der Attentäter Amri auf dem Berliner Weihnachtsmarkt zwölf Menschen tötete und 70 verletzte."

(nicht signierter Beitrag von 2a02:8109:83c0:3050:6cae:5427:c7fc:a0ae (Diskussion) 16:41, 22. Feb. 2019 (CET))Beantworten

Der zwölfte Tote ist der Lkw-Fahrer, der nicht durch die Kollision starb. Die Zahl der Verletzten wurde wohl nicht amtlich erfasst. In Quellen aus den Tagen nach dem Anschlag werden Zahlen von 48 bis 56 genannt. Die Zahl 70 stammt vor allem aus Veröffentlichungen zum Jahrestag vom Dezember 2018, da hat wohl einer vom anderen abgeschrieben. Evtl. war der Tagesspiegel im Juni 2017 der erste mit dieser Zahl. Es ist auch eine Definitionssache, ob man auch Personen mit nur kleinen Schrammen zu den Verletzten rechnet. Eine Zirka-Angabe im Artikel würde ausreichen. --Janjonas (Diskussion) 17:35, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das die Zahlen sich nach oben bewegen bei so einem Anschlag ist ja jetzt nicht ungewöhnlich. Zu Verletzungen bei so einem Anschlag zählen eigentlich auch seelische Verletzungen. Die werden aber in der Regel wohl nicht mit aufgeführt bzw. mitgerechnet. Wenn es keine Quelle gibt, wo die Opfer nach dem Schweregrad unterteilt werden, dann muss man denke mit den Zahlen arbeiten, die man hat.

Hierzu eine weitere Quelle vom 20.03.2017

https://www.morgenpost.de/berlin/article209995467/Zahl-der-Verletzten-vom-Breitscheidplatz-steigt-auf-67.html

Zitat: „Nach neuesten Erkenntnissen wurden bei dem Anschlag 67 Menschen verletzt. Dies gab Polizeivize-Präsidentin Margarete Koppers im Ausschuss bekannt. Sie bezog sich auf Erkenntnisse des Bundeskriminalamtes. Es seien nun auch Menschen erfasst worden, die zunächst nicht im Krankenhaus waren und sich privat behandeln ließen. Zuvor war neben zwölf Toten von 56 Verletzten die Rede.“

Insofern halte ich die Zahl von über 70 Verletzten, welche heute in der Presse benutzt wird, für absolut plausibel. Zumindest sollte diese obere Quelle Berücksichtigung finden.--2A02:8109:83C0:3050:4D9D:77BB:556F:27FB 18:50, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das ist ja schon fast amtlich, wenn das von der Polizei-Vizepräsidentin stammt. Ich würde diese Zahl oder „ungefähr 70 Verletzte“ mit der Quelle einfügen. --Janjonas (Diskussion) 19:47, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

@Janjonas - - - Ich würde mich sehr drüber freuen. Auch wenn die Quelle mit gelistet wird. --2A02:8109:83C0:3050:4D9D:77BB:556F:27FB 20:03, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

http://faktenfinder.tagesschau.de/inland/amri-bilal-101.html Zitat: "Am 19. Dezember 2016 steuerte Anis Amri einen Lastwagen in einen Weihnachtsmarkt auf dem Berliner Breitscheidplatz und tötete zwölf Menschen. Mehr als 70 Personen wurden verletzt." --2A02:8109:83C0:3050:8474:4CEC:910E:3A79 17:16, 3. Apr. 2019 (CEST)Beantworten

Rosenkohl (Diskussion) 16:42, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Spekulationen um die Rolle des Bilel Ben Ammar

Am Freitag, den 22. Februar 2019 berichteten mehrere Medien, dass eine Kontaktperson von Amris Amri Bilel Ben Ammar gewesen sei. Die Rolle von Bilel Ben Ammar und seine Beteiligung sind umstritten. Es soll nach Medienberichten ein Video geben, wonach Bilel Ben Ammar am Tatort in Berlin gewesen sei und mit einem Kantholz Amris Aril zur Flicht verholfen habe. Kurz nach der Tat sei er abgeschoben worden. Mahmut Özdemir, Abgeordneter der SPD im Bundestag und Mitglied des Untersuchungsausschusses, äußerte sich im Interview des Deutschlandsfunks zu der Berichterstattung und zu den Spekulationen folgendermaßen: Es gäbe viele Theorien. Zuerst hieß es Kontaktperson, dann Komplize und Mitglied des marrokanischen Geheimdienstes. ... Sicher ist, dass Bilel Ben Ammar eine Kontaktperson von Amris Amril gewesen sei und sich vor dem Anschlag mit Amris in einem Imbiss in Berlin getroffen habe. Er geriet auch nach dem Anschlag ins Visier der Sicherheitsbehörden und wurde in U-Haft genommen. Die Behörden hätten ihn entlassen müssen, weil man nichts aus ihm rausekriegt habe. Die Abschiebung eines Gefährders sei wichtig zum Schutz der Bürger gewesen und nicht beunruhigend. Dass die Behörden sich vorschnell verhalten hätten, sei bislang nur Theorie, es fehlten derzeit die Beweise hierfür. Dies müsse man nun klären. Ein Video, welches Bibel Ben Ammar auf dem Breitscheidplatz in Berlin zum Zeitpunkt des Anschlags zeigen würde, sei weder ihm, noch dem Vorsitzenden des Untersuchungsauschusess bekannt.

Quellen:

BZ, DLF, FOCUS (nicht signierter Beitrag von 2a02:8070:87a3:7a00:89bb:db46:64f7:b044 (Diskussion) 19:43, 22. Feb. 2019 (CET))Beantworten

Nicht "mehrere" Medien berichte heute, sondern als erstes genau der Focus. Es macht keinen Sinn, andere Medien zu zitieren sofen sie auch nur Focus-Informationen wiederholen. Der Konjunktiv macht keinen Sinn, wo Fakten unstrittig sind. Es besteht kein Zweifel, daß Ben Ammar abgeschoben wurde, Rosenkohl (Diskussion) 21:28, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Focus, 22. Februar 2019:

>>In diesem Moment zeigt der bislang unter Verschluss gehaltene Film auch, wie eine Person mit dem Aussehen von Ben Ammar einem Mann mit einem Kantholz seitlich an den Kopf schlägt, um dem flüchtenden Amri den Weg freizumachen. Der attackierte Mann liegt bis heute im Koma.<< [3]

Tagesspiegel, 22. Dezember 2016:

>>Sascha Hüsges liegt auf der Intensivstation, Diagnose: starke Hirnblutung. Die Ärzte in der Schlosspark-Klinik in Charlottenburg haben ihn in ein künstliches Koma versetzt. [... Ehepartner] Sascha und Hartmut Hüsges standen in einem Glühweinstand auf dem Breitscheidplatz, als der Lkw über den Weihnachtsmarkt fuhr. Der 32-Tonner walzte eine Bude nieder, an der das Paar zehn Minuten zuvor noch locker gestanden hatte. Sascha Hüsges hörte das Krachen, sagte zu seinem Mann: „Ich muss schauen, ob ich helfen kann“ und rannte raus. Der Lkw war ein paar Meter weiter zum Stehen gekommen. Hartmut Hüsges blieb mit dem gemeinsamen Hund zurück. Seinen Mann sah er nun nicht mehr. Drei Minuten später kam Sascha Hüsges zurück, völlig benommen, erkennbar unter Schock. „Etwas hat mich getroffen“, sagte er seinem erschrockenen Mann. Aber was? Sascha Hüsges sagte es nicht, vielleicht konnte er es auch nicht mehr sagen.<< [4]

Sascha Hüsges könnte der von Ben Ammar geschlagene Mann sein, Rosenkohl (Diskussion) 21:53, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Das Ganze ist schon länger bekannt, mindestens 4 Wochen .... ein Interview mit eine AfD-Abgeordneten bei Campact TV auf Youtube zeigt das Ganze Ausmaß. Okay, das ist jetzt keine reputable Quelle, aber hier wird noch viel mehr folgen ..... ich tippe inzwischen auf eine False-Flag-Aktion der CIA --95.89.104.4 21:56, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Tagesspiegel, 16. August 2018:

>>Bemerkenswert sind außerdem die Fotos, die Journalisten am Abend des Anschlags am Breitscheidplatz gemacht haben. Darauf ist in all dem Chaos ein Mann mit blauen Handschuhen zu sehen, der A. ähnlich sieht. In der Vernehmung bestreitet A., dass er das gewesen sei.

Die Bundesanwaltschaft ging Anfang 2017 noch einem weiteren Verdacht nach, er hängt mit dem tragischen Fall des Sascha Hüsges zusammen. Dieser war zur Tatzeit am Breitscheidplatz. Hüsges blieb zwar vom Lkw verschont, rannte aber zum Tatort, um zu helfen. Wenige Minuten später kam er benommen zurück, etwas hatte ihn am Kopf getroffen. Kurz darauf brach er zusammen. Hüsges ist heute gelähmt, kann nicht sprechen, nur mit den Augen blinzeln. Der Verdacht der Bundesanwaltschaft: Amri selbst oder jemand, der ihm half, habe Hüsges mit einem stumpfen Gegenstand verletzt, um Amri die Flucht zu ermöglichen. Die Bundesanwaltschaft beantragte einen DNA-Vergleich zwischen Hüsges und den Spuren an Amris Waffe, der aber nichts ergab.

Im Oktober 2017 stellte die Bundesanwaltschaft das Ermittlungsverfahren gegen A. ein – mehr als siebeneinhalb Monate nachdem der Tunesier in sein Heimatland abgeschoben wurde. (...)<< [5]

Merkwürdig daß die Videobilder der Überwachungskamera Anfang 2017 noch nicht vorlagen oder nicht ausgewertet wurden, Rosenkohl (Diskussion) 22:21, 22. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Der Spiegel schrieb am 3. Dezember 2017 noch über Hüsges:

"Irgendetwas, vielleicht ein Teil einer Weihnachtsmarktbude, muss ihm auf den Kopf gefallen sein. Die Ärzte in der Schlosspark-Klinik diagnostizierten eine schwere Hirnblutung, Sascha wurde ins künstliche Koma versetzt und operiert." [6]

Woher hatte der Spiegel die Information, daß Hüsges etwas "auf den Kopf gefallen" sei. Gibt es hierfür ein ärztliches oder rechtsmedizinisches Gutachten. Falls es so ein rechtsmedizinisches Gutachten gibt, und dieses zeitnah nach dem Anschlag erstellt wurde, weshalb kam dann bei der Bundestaatsanwaltschaft Anfang 2017 dennoch der Anfangsverdacht auf, Hüsges sei durch einen Schlag von Amri oder einem Komplizen verletzt worden? Rosenkohl (Diskussion) 16:14, 24. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich bitte höflich, um Erlaubnis für die Wiederaufnahme der Hinweise auf das Interview im Deutschlandfunk. Meiner Meinung nach ist Wikipedia eine Quelle, die sachlich berichtet und keine Spielwiese für Spekulation, Verschwörungstheorien oder politische Meinungen, die irgendwelchen Personen oder Parteien genehm sind. Das dachte ich bis jetzt jedenfalls immer. Vor allem in Zeiten, in denen Fake News verbreitet werden und Medien spekulieren, sollte man darauf hinweisen, was Medienberichte sind, dass Beweise bislang fehlen und solange diese Beweise fehlen, was gegen diese Medienberichte kritisch von Personen eingewendet wird, die an Untersuchungsausschüssen beeiligt sind. Das nennt man Objektivität.

Tatsache ist: Ein Abgeordneter des Bundestages, der Mitglied des Untersuchungsausschusess ist sagte im Intervoew mit dem Deutschlandfunk ganz deutlich:

Erstens: Dem Untersuchungsausschuss läge KEIN Video vor.

Zweitens, er könne sich nicht vorstellen, dass er sich nicht vorstellen könne, dass die Abschiebung erfolgt sei, um Strafvereitelung einzuleiten, oder irgendetwas zu vertuschen. Dies sollte deswegen zur Köarstellung in den Artikel rein. Die Abschiebung erfolgte zur Gefahrenabwehr. Weil man eine Beteiligung nicht nachweisen konnte.

Ich habe dieses Zitat in der früheren Version mit eine Quelle belegt, hier der Link (https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2019/02/22/wollte_bmi_amri_komplizen_los_werden_interview_mahmut_dlf_20190222_1215_4ef77a46.mp3) und damit ist dies auch nicht irgendeine Behauptung. Sie ist genauso belegt, wie die Behauptung, dass der FOCUS irgendwelche Bewhauptungen zu irgendeinem Video und dem marrokanischem Geheimdienst aufstellt, durch den Veweis auf den FOCUS belegt wird.

Sollte irgendwer das Video haben, so soll er es auf YouTube stellen und in dem Wikipediaartikel verlinken. Er könnte auch einfach bei dem FOCUS nachfragen, der behauptet, dass es ein Video gäbe. Dann wäre das bewiesen. (nicht signierter Beitrag von 2a02:8070:87a3:7a00:b41c:254d:aad6:bc48 (Diskussion) 23. Feb. 2019, 09:12 Uhr)

Meinetwegen können die Äußerungen von Mahmut Özdemir wieder im Artikel erwähnt werden. Ob dies in epischer Breite und mit wörtlichen Zitaten geschehen muß ist eine andere Frage. Immerhin hat sich ja auch der Vorsitzende des Untersuchungsausschusses inzwischen dazu geäußert, mit ähnlichem Tenor.

Richtig. Offenbar gibt es das Überwachungsvideo an irgend einem geheimen Ort, aber es wird nicht veröffentlicht. Selbst die Focus-Leute sagen nicht, daß sie das Video gesehen haben oder seine Existenz bestätigen können, sondern nur, daß sie geheime Ermittlungsakten gesehen haben, in denen die Existenz des Videos bestätigt wird.

Christian Ströbele hat große Erfahrungen und beste Kontakte in die deutschen Geheimdienste. Es sagt: "Wenn es nun anscheinend noch Filmmaterial von dem Attentat gibt, das von den Behörden zurückgehalten wurde, wäre das ein Skandal." [7] Wenn selbst Ströbele sich nun im Konjunktiv ausdrückt kann man davon ausgehen, daß das Video nicht auftaucht und sich eben nicht zu einem Skandal entwickelt sondern von den politisch Verantwortlichen in der Regierung weiterhin ausgesessen wird.

Oups, Ben Ammar "hat in einer Berliner Flüchtlingsunterkunft mit Kindern Hinrichtungen durch die Terrormiliz Islamischer Staat (IS) nachgestellt", [8] Rosenkohl (Diskussion) 09:44, 23. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Ich habe den Artikel nochmal überarbeitet. In enem einleitenden Teil habe ich klargestellt, dass die genaue Hervorgehensweise derzeit unklar ist. Die Behauptungen des FOCUS habe ich als Behauptungen gekennzeichnet und im Übrigen aus dem Artikel mit Belegen zitiert. Ich denke es ist wichtig, klarzustellen, wer was behauptet. Konjuktiv gehört bei Behauptungen dazu. Dies ergibt sich schon daraus, dass dies indirekte Rede ist. Tatsachen sind bislang leider leine klar. Ich ergänze den Artikel später dann.

Wie gesagt, ich ergänze den Artikel später noch. Insbesondere die Behauptungen zum Untersuchungsausschuss. Ich hatte die qulle schon mal gebracht, die wurde allerdings leider von irgendwem hier gelöscht. Ich bitte um Geduld und den artikel voerst so stehen zu lassen. Äderungen hinsichtlich Fehler bei der Rechtschreibung oder Grammatik.sind stets erwünscht. Den Konjunktiv bitte ich zu lassen. Denn das ist die einzig richtige Form. Danke.

(nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:87A3:7A00:5DFA:33EA:85BE:E5E0 (Diskussion) 14:07, 23. Februar 2019)

ZItat: :Oups, Ben Ammar "hat in einer Berliner Flüchtlingsunterkunft mit Kindern Hinrichtungen durch die Terrormiliz Islamischer Staat (IS) nachgestellt", [9] (Benutzer Rosenkohl, 09:44, 23. Feb. 2019)

Das hat meiner Meinung nach vorerst nix in dem Artikel zu suchen. Mit dem Terroranschlag hat das weniger zu tun. Sinnvoll wäre aber ein Artikel über Bilal Ben Ammar. Da kann man das bringen. Wenn man dem die Ehre machen möchte, in Wikiedia erwähnt zu werden.

(nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:87A3:7A00:5DFA:33EA:85BE:E5E0 (Diskussion) 14:10, 23. Februar 2019)

Wieso wurden jetzt meine Änderungen wieder gelöscht???

@Georg Hügeler: →‎Vorwurf der Verwicklung des marokkanischen Geheimdienstes: kürzer ist manchmal besser. Ausführlicher mag wer will ja den Focus lesen.) (rückgängig) [automatisch gesichtet]

Ich finde es zynisch, dass in Wikipedia wissenschaftliche vorgehensweise einfach gelöscht wird. ich schreibe sachlich und belege Quellen. Wikipedia IST NICHT Bild. Und wikipedia ist auch keine politische Plattform, auf der Trolle der AfD oder von sonstwem irgendwelche Veraschwötungstheorien verbreiten können! Seklbst wenn ihr das wollt.

So, ich habe nach den löschungen von Georg Hügeler, die ich als willkürliche Zensur ansehe, den Abschnitt noch mal überarbeitet. Ich habe das jetzt mal nur mit der Klarstellung versehen, dass das ungenau ist. Der FOCUS ist erwähnt. Alles andere ist jetzt est mal raus. Wie ausführlich und wissenschaftlich man die Spekulatioen dann haben will, können wir ja dann erst maö hier klären. Das erspart dann allen Arbeit. Schönen Samstag noch!

(nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:87A3:7A00:5DFA:33EA:85BE:E5E0 (Diskussion) 14:30, 23. Februar 2019)

Soweit ich verstehe wurde Ben Ammar aufgrund seines "hohen Verhetzungspotentiales" als Gefährder eingeschätzt und daß er Gefährder sei wurde als offizieller Grund angeführt, um ihn abzuschieben. Der Vorwurf des "Verhetzungspotentials" kann sich m.E. nur auf sein desaströses Einwirken auf die Kinder in der Flüchtlingsunterkunft beziehen, Rosenkohl (Diskussion) 23:10, 25. Feb. 2019 (CET)Beantworten

Vorgestern, 7. März 2019 schreibt ein anderes Team von "Faktenfindern" der Tagesschau [10]. Was mir dabei auffällt u.A.:

• am 22. Februar hieß es bei Tagesschau noch: "Gegenüber dem ARD-Hauptstadtstudio erklärten Vertreter mehrerer Sicherheitsbehörden jedoch mit Nachdruck, man habe keinerlei Erkenntnisse, dass Ben Ammar für einen ausländischen Geheimdienst gearbeitet habe. Die Unterstellung allerdings, man habe jemanden, der an der Ermordung von zwölf Personen beteiligt gewesen sein könnte, vor der Strafverfolgung geschützt, löst in den Sicherheitsbehörden empörte Reaktionen aus." [11] Von diesen anonymen "Sicherheitsbehörden" gibt es im neuen Tagesschau-Bericht keine Spur mehr.
• am 22. Februar hieß es bei Tagesschau ferner: "as Bildmaterial, von dem der Focus berichtet, ist den Behörden nicht bekannt, wie dem ARD-Hauptstadtstudio aus mehreren Sicherheitsbehörden versichert wurde - ein unter Verschluss gehaltenes Video gebe es nicht." Auch diese "Versicherungen" anonymer "Sicherheitsbehörden" haben sich im neuen Tagesschau-Bericht in Luft aufgelöst.

Umgekehrt versichert der Focus heute, 9. März 2019:

• "Ben Ammar hielt sich am 14. Juli 2016, dem französischen Nationalfeiertag, in Nizza auf,". Woher der Focus das so sicher weiß ist unklar, und auch die Tagesschau schrieb vorgestern noch: "Allerdings gibt es keine Hinweise darauf, dass er am Anschlagstag, dem 14. Juli 2016, wirklich vor Ort war".

Rosenkohl (Diskussion) 16:09, 9. Mär. 2019 (CET)Beantworten

"Mehrere Zeugen sahen, dass ein Attentäter aus dem Lkw ausstieg. Erste Meldungen gingen um 20:02 Uhr bei der Berliner Polizei ein.[27] Ein Zeuge gab an, den Fahrer bis zur Siegessäule verfolgt zu haben, dazwischen habe er ihn allerdings aus den Augen verloren. Er benachrichtigte während seiner Verfolgung fortlaufend die Polizei, welche den Verfolgten schließlich an der Siegessäule festnahm. Die Presse berichtete hierzu, der Zeuge hätte die Polizei „zum Ziel geleitet“, erweckte also den falschen Eindruck, der Festgenommene sei der Attentäter." soll der "Fahrer" identisch sein, mit dem einen "Attentäter", der "aus dem Lkw ausstieg"? wo hatte der ein auto her? wo stieg er in dieses ein? wer war der "Festgenommene", der offensichtlich nicht der zweite attentäter war...? (wohl durch das "aus den augen verlieren" mit diesem verwechselt...?) bitte klären! --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:09, 28. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Wer soll was das klären? Sie waren zu Fuß unterwegs: Beide sollen die Budapester Straße entlang in Richtung Tiergarten gelaufen sein.. Dort ist auch nachzulesen, wer der Verfolgte war. --Janjonas (Diskussion) 21:27, 28. Jun. 2019 (CEST)Beantworten

Ist das eine direkte Strecke oder stieg der Täter zwischendurch um? -- 2001:4DD5:4EE5:0:DCB:F8AE:A9BE:D285 01:11, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Warum sollte man die Namen der Opfer nicht auch nennen? In meinen Augen ist das auch Wissen. Es gibt hier und da auch Journalisten, die Opfer mal portraitieren wollen, um einem solchen Verbrechen wieder Gesichter zu geben. -- 2001:4DD5:4EE5:0:FCB9:9C6C:A51D:B548 15:17, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Das machen wir beim Tanklastwagenunfall in Herborn[12] und Terroranschläge_am_11._September_2001#Tote_und_Verletzte auch nicht. Diese Leute sind unbekannte Zufallsopfer. --Mmgst23 (Diskussion) 17:59, 29. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Weil wir es immer doof machen, machen wir es weiterhin? Klingt nur bedingt pfiffig. --Riepichiep (Diskussion) 06:28, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Die zeitüberdauernde Relevanz von weithin unbekannten Todesopfern, ist nicht gegeben. Allein wegen WP:BIO sollten unbekannte Personen nicht ans Licht der Öffentlichkeit gezerrt werden. Recht auf Vergessenwerden --Mmgst23 (Diskussion) 06:58, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Laut Presserecht sind Infos zu unbekannten Opfern problematisch: „Name und Foto eines Opfers können veröffentlicht werden, wenn das Opfer bzw. Angehörige oder sonstige befugte Personen zugestimmt haben, oder wenn es sich bei dem Opfer um eine Person des öffentlichen Lebens handelt.“ [13] --Mmgst23 (Diskussion) 07:04, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

„Das Mordopfer war keine in der Öffentlichkeit stehende Person. Schon deshalb hätte auf dessen Anonymitätsinteressen entsprechend Rücksicht genommen werden müssen.“ [14] --Mmgst23 (Diskussion) 07:08, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Da Zeitungen die Namen nennen, ist es wohl nach Presserecht in Ordnung. Ansonsten muss man die Zeitungen verklagen. --Riepichiep (Diskussion) 07:31, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Es ist ein Unterschied, ob so etwas permanent auf einer Internetseite genannt wird. Inzwischen wird nämlich nicht mehr über die Namen der Opfer berichtet. Enzyklopädisch relevant sind die Namen von unbekannten Mordopfern nicht. Ich wüsste auch nicht, dass die Angehörigen einer permanenten Nennung der Namen der Todesopfer in der Wikipedia zugestimmt hätten. --Mmgst23 (Diskussion) 08:18, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Soll ja Zeitungen geben, deren Einträge auch permanent in diesem Internet sind. Ein Argument ist das daher (immer noch) nicht. --Riepichiep (Diskussion) 11:48, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten

"Darauf folgen erstmals alle Namen der Menschen, die in dieser Nacht gestorben sind – die Angehörigen haben dem zugestimmt", Rosenkohl (Diskussion) 13:55, 30. Nov. 2019 (CET)Beantworten