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Archiv

2004 bis 2012 ab 2013

Wie wird ein Archiv angelegt?

Der Internationale Gerichtshof hat am 9 Juli 2004 die meisten der hier als "kontrovers" bezeichneten Fragen einstimmig geklaert. Im Rahmen der Bewertung der Legalitaet der Errichtung des Separation Walls wurden saemtliche fuer den Konflikt relevanten Fragestellungen beruecksichtigt.

http://www.icj-cij.org/docket/index.php?pr=71&code=mwp&p1=3&p2=4&p3=6&ca (nicht signierter Beitrag von 31.18.108.39 (Diskussion) 13:30, 21. Nov. 2012 (CET))Beantworten

Was haltet ihr von dieser Grafik zur Veranschaulichung der Veränderung des Grenzverlaufes? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:04, 24. Nov. 2012 (CET) PS: Hab auch mal eine Karte am Anfang des Artikels ergänzt (hier ohne Beschriftung - die gäbs aber auch noch als Nicht-SVG auf englisch, oder durchnummeriert)Beantworten

ist „Nahostkonflikt“, nicht „Geschichte des Nahen Ostens“. Die Edits der letzten Tage lassen zweifeln, ob den Autoren halbwegs klar ist, was der „Nahe Osten“ ist. Giro Diskussion 22:42, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Eine Reihe von Textstellen schildert nicht die Zusammenhänge, sondern wertet sie. Das muss überarbeitet werden. Giro Diskussion 22:42, 21. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Artikel hat Mängel, von denen die ärgerlichsten behoben werden sollten. Ich kündige das schon mal an, damit ggf. interessierte Autoren rechtzeitig in Fachliteratur nachlesen können. Die Mängel sortiere ich hier in Unterkapitel ein. Giro Diskussion 17:08, 24. Feb. 2013 (CET)Beantworten

Folgende Passagen sind nicht richtig dargestellt, zum Teil regelrechter Unsinn.

• britische Politik gegenüber der arabischen Nationalbewegung
• Hussein-McMahon-Korrespondenz
• angebliche britische Versprechen
• Arabischer Staat und Sykes-Picot-Abkommen

Ich habe im Quelltext folgende Unterpunkte eingefügt, die bitte noch ausgefüllt werden sollten:

== Rolle und Positionen der beteiligten Staaten und Organisationen ==
=== Terrororganisationen ===

Dies ist zur Vollständigkeit unbedingt notwendig. Danke und Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:40, 21. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Unsinn, mein Junge. Bevor hier irgendwas umgesetzt wird, wird das hier ausdiskutiert. Diese Liste zB halte ich für ausgemachten Schwachsinn. Weitere Meinungen?--bennsenson - reloaded 15:27, 21. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Allerdings. Bevor hier etwas ausdiskutiert werden kann, sollte Bennsenson sich mal gründlich WP:DISK und WP:WQ anschauen. Mit Wörtern wie „Unsinn“ und „Schwachsinn“ kann man vielleicht über Eishockey, Fussball oder Pasteten diskutieren, aber nicht über den Nahostkonflikt. Sobald Bennsenson zu einer Wikiquette konformen Ausdrucksweise gefunden hat, kann man anfangen zu diskutieren. Bis dahin, Gruss, ajnem (Diskussion) 17:14, 21. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Gähn.--bennsenson - reloaded 19:02, 21. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich möchte nur kurz erwähnen, dass ich "Alleskoenners" Änderungen vom heutigen Tage - die von Bennsenson glücklicherweise revertiert wurden - für ausgemachten Unsinn halte. Der Satz "der Ursprung des Konflikts ist also die fundamentale Frage nach dem Existenzrecht Israels, das von den sogenannten Zionisten vertreten wird" geht in meinen Augen durchaus auch als Schwachsinn durch. Gruß, adornix ^(disk) 19:50, 21. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Über den Nahostkonflikt wird mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr ausgemachter Schwachsinn verbreitet, als über Pasteten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:09, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Aha, die Herren Geschichtswissenschaftler sind ja so unfehlbar, dass sie unter einer Diskussion im Sinne dieser Enzyklopädie verstehen, wenn man Änderungen eines anderen Nutzers lediglich mit Revert und dem Wörtchen "Schwachsinn" begegnet. Vielleicht sollte man sich ja doch mal wieder überlegen, ob es nicht auch mal ganz sinnvoll wäre, von seinem hohen Ross herunterzusteigen, zu akzeptieren, dass das hier ein Gemeinschaftsprojekt ist, sowie konstruktiv und differenziert über die Meinungen, Anregungen und Bearbeitungen anderer Leute zu diskutieren, statt gähnend auf den Revert-Knopf zu drücken ohne sich den Edit überhaupt angeguckt zu haben. Also: Einfach mal wieder auf den Boden der Tatsachen zurückkehren, sowie vor allem mal länger als zwei Sekunden die Arbeit anderer Leute angucken und dann erst entscheiden, welche Teile der Änderungen man nicht so knorke findet. Wenn ihr mit einzelnen Sätzen unzufrieden seid, steht es euch frei diese zur Diskussion zu stellen, oder gar partiell zu reverten. Pauschale Vollreverts sind aber nichts als deskonstruktiv und führen i.d.R. zu einem Edit-War und polemischen, unsachlichen Diskussionen - es wäre also jedem hier geholfen, wenn man sich die Zeit nehmen würde, über die verschiedenen Aspekte meines Edits zu diskutieren und dann erst zu entscheiden, was tatsächlich reverted werden sollte (das darf man von erwachsenen Menschen doch durchaus erwarten, oder etwa nicht?). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:27, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Von erwachsenen Menschen (zumindest denen, die zum Aritekl hier sinnvolles beitragen wollen) darf man vor allem erwarten, dass sie nicht so einen einen Unfug verfassen, wie die Behauptung, das Existenzrechts Israels werden "von den sogenannten Zionisten" vertreten. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:37, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Also darf ich das als ein "Nein, erwachsene Menschen sind zu dem o.G. nicht in der Lage" verstehen? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 14:46, 22. Mai 2013 (CEST) PS: Ach ja und vielleicht hast du auch meinen obigen Beitrag nicht ganz durchgelesen, oder es ist dir bei der Zwei-Sekunden-Lektüre meines Edits nicht aufgefallen, aber meine Änderungen bestanden aus mehr als diesem einen Satz (der übrigens inhaltlich komplett richtig ist - wenn sich dennoch Verständnisprobleme ergeben haben, werde ich diese gerne aus der Welt schaffen)Beantworten

Du darfst das verstehen als (inzwischen von vier Nutzern getroffene) Feststellung, dass dein Einschub "der Ursprung des Konflikts ist also die fundamentale Frage nach dem Existenzrecht Israels, das von den sogenannten Zionisten vertreten wird", kompletter Blödsinn ist. Zudem widersprichst du dir selbst, da du in der Einleitung die Wurzeln des Konflikts 2000 Jahre zurückverlegst (wo es nun weder ein Existenzrecht, noch Zionisten gab). Warum dies ebenfalls unpassend ist, hat dir Giro unten bereits erklärt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:04, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Gut, wenn dieser Einschub eurer Meinung nach falsch ist, dann schmeißt ihn halt meinetwegen raus! Bin ich mit einverstanden! Was nur nicht geht, ist der pauschale Vollrevert, der stattdessen erfolgt ist. Und um euch auch noch Arbeit zu ersparen, schlage ich vor, dass - falls es noch weitere Probleme mit dem Edit geben sollte - ihr mir diese kurz nennt, woraufhin ich sie dann ebenfalls rausstreiche. Alles andere werde ich ja dann ohne Probleme und mit eurer Zustimmung wiederherstellen können. Die rausgeschmissenen Sachen können wir anschließend in Ruhe diskutieren - ist das ein guter Kompromiss?

Und nochmal zum Einschub selbst: 1. ist die Frage nach dem Existenzrecht sehr wohl der fundamentale Ursprung des Konflikts, aus dem sich alle anderen Probleme ergeben haben (die einen sind dafür und gründen den Staat Israel, die anderen sind dagegen und bekämpfen diesen. Das widerspricht übrigens auch nicht meiner Aussage bezüglich den Jahrtausende-alten Wurzeln des Konflikts). 2. ist auch die Anmerkung, dass der Zionismus eben genau diese erste Gruppe (Befürworter eines eigenen jüdischen Staates im Gebiet des damaligen Palästinas) widerspiegelt, korrekt - denn genau das ist die Definition von Zionismus (oder hast du jemals einen Zionisten getroffen, der gegen einen jüdischen Staat in Palästina war? Eher nicht). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 18:25, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Schade, dass hier keiner in der Lage zu sein scheint, einen Kompromiss anzunehmen. Das erlebt man unglücklicherweise immer öfter in der de:WP. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:27, 24. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich kopier einfach mal die in der Version von Giro angegebene Sekundärliteratur (Margret Johannsen: Der Nahost-Konflikt. 3. Auflage. Springer, 2011, ISBN 978-3-531-18238-4) mit weblink
„9 1 Einleitung Der Nahost-Konflikt gilt als der älteste ungelöste Regionalkonflikt von internationaler Bedeutung. Seine Ursprünge reichen bis in das späte 19. Jahrhundert zurück. Doch streng genommen gibt es den „Nahost-Konflikt“ nicht. Was unter diesem Begriff firmiert, sind zwischen lokal, regional und global handelnden Akteuren vielfach verknüpfte Beziehungen, in deren Zentrum die Konkurrenz um Palästina, das Land zwischen dem Fluss Jordan und dem Mittelmeer, steht. Vielgestaltig sind auch die Austragungsformen dieses Konfliktes. Zwar konnte die Diplomatie an einigen seiner Fronten Teilerfolge vermelden. Aber sein Gewaltpotenzial bricht sich periodisch immer wieder Bahn, wobei die Skala von staatlich organisierten Operationen großer militärischer Verbände bis hin zum Selbstmordattentat so genannter Märtyrer reicht. Um den hochkomplexen Gegenstand übersichtlich zu präsentieren, gliedert sich die Darstellung in einen historischen und einen systematischen Teil. Der historische Teil behandelt den Nahost- Konflikt von seiner Entstehung im späten 19. Jahrhundert und seine Entwicklung bis in die Gegenwart. Es schließt sich eine Darstellung des Friedensprozesses in den 1990er Jahren an, in dem die Konfliktparteien in direkten Gesprächen und Verhandlungen eine Lösung suchten, und des Rückfalls in kriegerischen Konfliktaustrag, der seit Herbst 2000 das Konfliktgeschehen bestimmte. Das Schwergewicht liegt dabei auf dem lokalen Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern, der als Kern der Auseinandersetzungen zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn das regionale Umfeld in hohem Maße mitgestaltet. Die Systematik dieser beiden Kapitel orientiert sich überwiegend an dem zeitlichen Ablauf des Nahost-Konflikts. Eine Chronologie des Nahost-Konflikts und seiner Vorgeschichte, die der Verlag Online anbietet (www.vs-verlag.de), unterstützt die Orientierung in der zeitlichen Dimension. 10 Sodann folgt eine systematische Analyse des Konfliktes in zwei Schritten. In einem ersten Schritt werden die Streitfragen in den Blick genommen, ohne deren Regelung eine Beilegung des Konflikts kaum möglich erscheint. In einem zweiten Schritt werden die Akteure behandelt, deren Handlungen die Konfliktdynamik bestimmen. Dabei geht es nicht allein um das Handeln von Regierungen, sondern auch um das von oppositionellen Kräften, Parteien, bewaffneten Einheiten, einflussreichen Interessengruppen und dergleichen. Über die unmittelbaren Konfliktparteien hinaus werden Akteure behandelt, die als Nachbarn oder als außerregionale Staaten bzw. internationale Organisationen in den Konflikt eingreifen, indem sie das Handeln der Konfliktparteien beeinflussen oder selber an Ort und Stelle Verantwortung für Politikgestaltung übernehmen. Die Darstellung schließt mit einem Ausblick, der auf verschiedene alternative Entwicklungsmöglichkeiten im Nahost-Konflikt eingeht.“
Noch Fragen? ajnem (Diskussion) 19:40, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

So schreibt sie also, aha. Das (zwar formale, aber doch gültige) Argument, dass die Einleitung ohne Einzelnachweise zusammenfassen sollte, was der restliche Artikel belegt hergibt, wurde damit aber nicht widerlegt. Auch wäre es schön, für eine derart grundlegende Sache wie die Länge des Konflikts (resp. den Zeitpunkt seines Beginns aus Sicht der Wissenschaft) mehr als nur eine Quelle zu haben. Gruß, adornix ^(disk) 19:50, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Bisher habe ich nur eine weitere Verschlechterung durch eine ideologische Ergänzung zurückgesetzt. ajnem gefällt sie aber, er möchte sie im Artikel haben. Auch die Fassung der Einleitung, auf die ich zurückgesetzt habe, ist sicher noch verbesserungsfähig. Giro Diskussion 19:59, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Es leuchtet auch nicht ein, warum man sich - dann auch noch in der Einleitung - an den Formulierungen einer einzelnen Quelle orientieren soll, auch noch wortwörtlich, und ohne jede Not. Das kommt mir sehr wie "ich hab mir ein Buch gekauft, ich bin ein Fachmann" vor. Überhaupt ist die jetzige Einleitung schwurbelig und schlecht (vor allem der Mittelteil). Ich verstehe sowieso nicht, warum, von wem und wann eine sehr lange stabile, kurze Variante so verschlimmbessert wurde. Empfehlung: Zurück zu dieser.--bennsenson - reloaded 20:12, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Zwei Völker - Araber bzw. Palästinenser und Juden – die das historische Palästina als Territorium für ihre souveräne Herrschaft beanspruchen würden. Damit werden Nationalbewegungen mit "Völkern" gleichgesetzt und Herrschaftsansprüche dieser Völker behauptet. Ideologie hoch drei, und zwar völkische. Dann werden die arabische und die jüdische Nationalbewegung ins „späte 19. Jahrhundert“ zurückversetzt. Wer behauptet sowas? Giro Diskussion 20:43, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Sehr gutes Argument! Die Völker hatte ich überlesen... Gruß, adornix ^(disk) 20:46, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Richtig und dann halt Form und Sprache...."bzw Kulturen;"..."einige", "zahlreiche", "teilweise [...] zum Teil", "gilt als", "zahlreiche Vermittler". Schülerschwurbel hoch 9. Furchtbar.--bennsenson - reloaded 20:52, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ja, das Semikolon nach den Kulturen... Gruß, adornix ^(disk) 20:55, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe jetzt eine (leicht modifizierte) Variante aus der Versionsgeschichte genommen und diesen Einleitungsunfall ersetzt. Nicht alles, was drin stand, war falsch, aber vieles halbrichtig und formal untragbar.--bennsenson - reloaded 21:00, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Da wir ja glaube ich einer Meinung sind, dass die Einleitung noch nicht perfekt ist, sollten wir weiter an ihrer Erweiterung arbeiten. Mir wäre es wichtig, dass (wie für eine Einleitung üblich) kurz die wichtigsten Fakten dargestellt werden (Ursachen, historische Rahmendaten, Folgen, aktueller Stand der Dinge etc). Da man mich ja nicht machen lässt, bitte ich die anderen Teilnehmer um Vorschläge. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:45, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Die palästinensische Migration wird im Artikel erwähnt. Es fehlen Angaben und Zahlen zur Immigration von Menschen jüdischer Herkunft, die fast dieselbe Größenordnung erreicht hat. Giro Diskussion 20:17, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

1. Zitat von Dan Diner aus Israel: Nationalstaatsproblem und Nahostkonflikt in: Das Zwanzigste Jahrhundert III, Weltgeschichte, Weltprobleme zwischen den Machtblöcken,ISBN: 3-89350-989-5, S.165: Der Staat Israel wurde am 15. Mai 1948 proklamiert. Mit diesem Datum wird gemeinhin der Beginn des Nahost-Konflikts angezeigt.
2. Udo Steinbach, in Naher Osten, im Auftrag des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes herausgegeben von Bernhard Chiari und Dieter H. Kollmer unter Mitarbeit von Martin Rink, S.157: Der Begriff Nahostkonflikt ist unscharf...im Wesentlichen bilateraler Konflikt...Ausdehnung im Mai 1948 mit der Staatsgründung auf die arabischen Nachbarstaaten...von Anfang an aber hatte der Nahostkonflikt eine internationale Dimension...Balfour-Deklaration...Giro Diskussion 21:28, 22. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Meiner Erinnerung nach schließt der Begriff in der Fachliteratur ganz überwiegend die britische Mandatszeit mit ein. Der Begriff Ausdehnung ab 1948 trifft es mE ganz gut.--bennsenson - reloaded 14:06, 23. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich lass euch mal weiter rätselraten. Die gegenwärtige Fassung der Einleitung ist Spitze, steht zwar so in keiner Quelle, aber wenigstens ist jetzt auch keine mehr angegeben. Gruss, ajnem (Diskussion) 17:02, 23. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Immerhin ist die jetzige Fassung der Einleitung nicht so offensiv unsinnig wie die vorherige. Eingeführt wurde der Absatz mit dem agrammatischen Semikolon-Einsatz übrigens hier (kopiert von weiter unten aus dem Artikel). Mit Deiner "Korrektur", die an zwei oder drei Stellen durchaus sprachliche Verbesserungen vom Vortag zurückbrachte, hast Du leider auch die "zwei das Territorium beanspruchenden Völker" (sinngemäß, nicht wörtlich zitiert) eingeführt. Und das war leider keine Verbesserung, sondern eine Verschiebung zu einer eher ideologischen Sichtweise. Blöderweise scheinst Du aber nicht diskutieren zu wollen. Gruß, adornix ^(disk) 20:43, 23. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Zitat aus dem Vorwort von Rolf Steiniger: Der Nahostkonflikt, ISBN 978-3-596-19519-0, Frankfurt 2012, S.2: Der Nahostkonflikt ist ...im weitesten Sinn ein Produkt des Ersten Weltkriegs...Mai 1948. Was bis dahin ein jüdisch-palästinensisch-britischer Konflikt gewesen war, wurde nunmehr ein israelisch-arabischer Konflikt; gleichzeitig wurde der gesamte Nahe Osten ein wichtiger Schauplatz im Kalten Krieg, nicht zletzt wegen des dort vorhandenen Erdöls.Giro Diskussion 17:58, 27. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Was haltet ihr davon, alle Abschnitte von #Palästinakrieg 1948/49 bis #Krieg im Gazastreifen 2012 eine Ebene nach rechts, nämlich unter die Überschrift "Verlauf" zu schieben? So ist es nämlich bei ähnlichen Artikeln meistens üblich und schafft einen besseren Überblick, da so die thematisch anderen Abschnitte besser davon getrennt werden. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 01:43, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ist erstmal ok für mich. Die Artikelgliederung ist sicher noch nicht optimal. Perspektivisch, also nicht schon in dieser Woche, will ich die Kapiteleinteilung sowieso verändern, Texte ergänzen und Textteile verschieben. Ganz grob meine Vorstellung skizziert: Ein Oberkapitel sind "Entstehung und Verlauf" (wie von Dir vorgeschlagen), ein weiteres Oberkapitel ist "Weltpolitische und arabische Aspekte", ein drittes "Innenpolitische Problematik in der israelischen und der palästinensischen Nationalbewegung",ein viertes der "Friedensprozess". Dieses Schema ist an die Darstellung im Großen Brockhaus von 1998 angelehnt, das Lemma dort liest sich deswegen recht flüssig. Giro Diskussion 17:33, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Fände ich gut. Ich hoffe, der Artikel kann sich danach mehr sehen lassen ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:18, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wie üblich werden meine Änderungen, nachem sie lauthals als unbrauchbar bezeichnet werden, von eben denen, die sie abzulehnen vorgeben, clam heimlich umgesetzt. Statt mich zum Mass der Dinge zu machen, würdet ihr aber besser mal eure Nasen bzw. Augen in ein paar Bücher stecken. Zudem wäre es wohl an der Zeit, hier einmal zu klären, worin der Unterschied zwischen dem/den arabisch-israelischen Konflikt/en und dem/den Nahostkonflikt/en besteht. Offensichtlich ist, dass letzterer älter sein muss als ersterer, der zwangsläufig erst mit der Gründung des Staates Israel beginnen kann (die Weiterleitung ist demnach falsch). Der Artikel „Nahostkonflikt“ muss den ganzen Zeitraum erfassen, d.h. die Zeit seit Beginn der nennenswerten jüdischen Einwanderung in Palästina noch zur osmanischen Zeit und hauptsächlich seit der mehr oder weniger organisierten zionistischen Einwanderung nach dem ersten Zionistenkongress, der, meine Lieben, nun mal nicht in Wien stattfand, wie der Artikel behauptet, sondern in Basel und nicht im 20., sondern Ende 19. J.h. und lange vor dem brit. Mandat. Dass man kein Datum für den Beginn eines Konfliktes angibt, dessen Beginn nicht auf ein bestimmtes Datum fällt, müsste auch für Hobbyhistoriker verständlich sein. Deshalb findet man in der Literatur überall die Angabe, dass der Beginn des Nahost- oder wie-man-ihn-auch-nennt-Konfliktes ins 19. J.h. zurückgeht. Benutzer Alleskoenner ist zuzustimmen, dass der Artikel ungenügend ist. Mit Revertieren und Besserwisserei derer, die für die schlechte Qualität (mit)verantwortlich sind weil sie sich für kompetent erklären und möglicherweise auch halten, wird er bestimmt nicht besser. Die Vorstellungen über den Nahen Osten wie sie in der de.WP vorherrschen, datieren etwa aus dem Jahr 1989. Seither hat sich „hinten, weit in der Türkei“ einiges geändert. ajnem (Diskussion) 12:43, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Oben habe ich drei zuverlässige Quellen genannt, die vom Beginn des Nahostkonflikts im 20ten Jahrhundert sprechen. Das solltest Du zur Kenntnis nnehmen. Es ist kein guter Diskussionsstil, stets einen neuen Abschnitt mit demselben Diskussionsthema und mit derselben Behauptung aufzumachen, ohne irgendwelche neuen Argumente zu haben oder neue Belege zu liefern. Ich setze deswegen diesen Thread auf "erledigt". Giro Diskussion 14:46, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Nö, mein Lieber. Die Quellen finde ich nicht im Artikel. Zum xten Mal. Wenn eine Literturangabe im Artikel steht, als Einzelnachweis, dann muss der Text im Artikel, den dieser Einzelnachweis belegt, mit dem Inhalt in der angegebenen Quelle übereinstimmen. Wenn als Quelle das Buch von Johannsen angegeben wird, wie das der Fall ist (die Wahl stammt nicht von mir) dann muss der Inhalt der Einleitung mit dem übereinstimmen, was bei Johannsen steht. Wenn du etwas anderes in der Einleitung haben willst als das was bei Johannsen und so ziemlich überall sont steht, dann musst du die entsprechende Literaturangabe einfügen, dort wo sie hingehört. Diese Mode, die in der de.WP grassiert, dass ein Beleg gerade nur den letzten Satz oder Satzteil belegt, nach dem er steht und der ganze Rest eines oder mehrerer Abschnitte unbelegt, d.h. POV oder TF oder beides ist, funktioniert mit mir nicht. Wenn du nicht verstehst, worum es geht Giro, dann lass es ganz einfach bleiben, ajnem (Diskussion) 16:57, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wiederholungen sind nur langweilig, alles ist oben in den Abschnitten "Interpretationen mit Berufung auf graue Vorzeit" und "Beginn des Nahostkonflikts 1918 oder 1948?" bereits beantwortet. Hier keine weitere Antwort dazu, Antworten von mir und anderen wurden Dir bereits gegeben, drei Belege wurden geliefert, zugestimmt hat Dir keiner. Der Thread ist erledigt. Giro Diskussion 17:15, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ausser dir, Giro, haben es vermutlich inzwischen alle kapiert. Also lass das revertieren. Die von mir gestellte Frage ist noch unbeantwortet. Bezieht sich auf Dan Diner, falls es stimmt, was ihr oben anmerkt. Ich hab' das Buch nicht greifbar. ajnem (Diskussion) 17:27, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Keine Frage zu Dan Diner zu sehen, haufenweise langweiliger ad personam-Müll steht dort von Dir, und ist es keine Entschuldigung für EW, dass man über Bücher nicht verfügt. Giro Diskussion 17:44, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Also ajnem, derjenige der gegen jeden Konsens ideologischen Unfug in den Artikel einbaut, bist leider du. Du gebärdest dich nicht nur hier als man on a mission, dem es nahezu ausschlißelich um seine politische Agenda und das Stiften von Streits und Editwars geht. Sorry, dass ich jetzt auch mal persönlich werden musste, aber deine wortreich und inhaltsleer vorgetragenen Frechheiten gehen auf keine Kuhhaut. Gruß, adornix ^(disk) 18:00, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Meine Frage ist nicht beantwortet. Ihr habt oben unter „Beginn des Nahostkonflikts 1918 oder 1948?“ Literatur angegeben, die den Nahostkonfklikt mit der Gründung des Staates Israel beginnen lässt. „Der Staat Israel wurde am 15. Mai 1948 proklamiert. Mit diesem Datum wird gemeinhin der Beginn des Nahost-Konflikts angezeigt.“ Man kann nicht mit Dan Diner argumentieren, wenn man den Beginn des Nahostkonkliktes auf Anfang 20. J.h. datiert, wie das Giro xmal mit seinen reverts gemacht hat. 1948 ist nicht Anfang sondern Mitte 20. J.h. Und dann sind die beiden Konflikte, der Nahostkonflikt und der Arabisch-Israelische Konflikt bzw. die Arabisch-Israelischen Konflikte dasselbe. Das ist jedoch nicht die vorherrschende Meinung unter Historikern. Im übrigen besteht meine einzige „Mission“ darin, dass in Artikeln, die ich bearbeite, keine unbelegten oder zu den Belegen im Widerspruch stehenden Behauptungen stehen. Wenn man das als „politische Agenda“ erachtet, dann ist es eine „politische“ Agenda; dass es zu „Streits und Editwars“ führt, ist bedauerlich, aber in der de.WP nicht zu vermeiden. Deshalb arbeite ich lieber in der en.WP, dort wird ziemlich darauf geachtet, dass die WP-Regeln nicht ausgehebelt werden, wie das in der de.WP der Fall ist. Gruss, ajnem (Diskussion) 19:11, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

...keine unbelegten oder zu den Belegen im Widerspruch stehenden Behauptungen stehen ... Also fliegen Behauptungen aus Belegen, die zu deinen favorisierten Belegen im Widerspruch stehen, raus. Lassen wir mal so stehen. Alexpl (Diskussion) 19:35, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Welche Konflikte gab es denn eigentlich zwischen Arabern und Juden in Palästina vor 1918, in der osmanischen Zeit? Wo und wann gab es solche gewaltsame Auseinandersetzungen, in welcher Ortschaft und worum ging es? Ich lasse mich ja gerne überzeugen, habe ja auch nur sechs Bücher zum Thema im Regal, da kann mir ja durchaus was entgangen sein. Sowie jemand den Artikel mit solchen Ereignissen (und zuverlässigen Belegen) ergänzt, können wir drüber reden, ob sie so bedeutend sind, dass man sie zum Beginn des Nahostkonfliktes deklariert. Solange dazu aber nichts im Artikel steht, zählen die Ereignisse des 19ten Jahrhundert nur zur Vorgeschichte und der Nahostkonflikt beginnt nach 1918, wie meine 3 Belege oben es nun mal sagen. Giro Diskussion 20:32, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Könnte bitte wieder die Einleitungskonsensversion wiedereingefügt werden...was da jetzt steht, ist - Ajnem hin, Ajnem her - wirklich untauglich. Dass der Nahostkonflikt Anfang des 20. Jahrhunderts begann, halte ich übrigens für eine geeignete Kompromissformulierung.--bennsenson - reloaded 20:51, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Von mir aus gerne auch wieder die "Einleitungskonsensversion". Was da jetzt steht, ist paraphrasierter Großer Brockhaus, etwas gekürzt :)), ich gebe es zu. Ich kann mit mehreren Fassungen leben, die in den letzten Tagen dastanden. Solange Du nicht ajnems Fassung reintust...Die war Kappes. Giro Diskussion 21:13, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

(Ich glaube es selbst nicht, aber) ich muss hier Bennsenson Recht geben; die jetzige Version ist wiederum noch bescheuerter als die vorherige. Soll das alles ein Scherz sein? ^^ Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:16, 29. Mai 2013 (CEST

Es wird immer noch bescheuerter werden, wenn solche Argumente gebracht werden wie „eine geeignete Kompromissformulierung“ oder „fliegen Behauptungen aus Belegen, die zu deinen favorisierten Belegen im Widerspruch stehen, raus“. Die WP gibt das wieder, was reliable sources zum Thema zu sagen haben. Wenn es unter Historikern, unter Historikern, nicht unter Wikipedianern, unterschiedliche Meinungen gibt dazu, wann der Nahostkonflikt begonnen hat, was die Ursachen sind, auch wie er zu bezeichnen ist, dann gibt die Wikipedia das im Artikel so wieder, wie es in der Fachliteratur dargestellt wird, und zwar im Verhältnis zur Häufigkeit, nach Mehrheits- und Minderheitsmeinungen unterschieden. Dass hier jeder eine Quelle sucht, die gerade seine Ansicht belegt, ist nicht WP:Quelle konform, auch wenn in der de.WP üblich, und „Kopromissformulierungen“ gibt's eben deshalb nicht, das ist POV oder TF oder beides. Wieviele Bücher Giro im Büchergestell hat, interessiert mich nicht. Ich sehe bisher zwei Quellen. 1. Margret Johannsen, die mal jemand als Quelle für die Einleitung angegeben hatte, ohne sich inhaltlich an sie zu halten, die den „Beginn des Nahostkoflikts auf das letzte Drittel des 19. J.h.“ datiert [1], und 2. Dan Diner oben, der den Nahostkonflikt mit der Gründung des Staates Israel am 15. Mai 1948 beginnen lässt, wenn ich dem Zitat oben glaube. Nun weiss Diner sehr wohl, dass es lange vor 1948 einen heftigen Konflikt zwischen der ansässigen arabischen Bevölkerung und den jüdischen Einwanderern gegeben hat, deshalb meine Frage an die, die das Buch mit Diners Beitrag greifbar haben: Als was bezeichnet Diner diese/n Konflikt/e vor 1948? Nur das. Danke, ajnem (Diskussion) 11:41, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Oben sind nicht zwei, sondern vier verschiedene Fachbuchautoren genannt, und nur ein Werk von den vieren, das von Margret Johannsen, formuliert so ungenau, dass es vom 19ten Jahrhundert als Beginn des Nahostkonflikts spricht. Liest man weiter, was Margret Johannsen darlegt, wird aber klar, was sie damit meint: den Gegensatz zwischen den Interessen jüdischer Siedler und der arabisch-palästinensischen Bauernbevölkerung Palästinas. Da wäre vielleicht mal schon im 19ten Jahrhundert der erste Stein geflogen, und das war dann also aus Johannsens Sicht der Beginn des Nahostkonfliktes. Naja. Die anderen drei Autoren sind präziser in ihrer Darstellung, verzichten auf fiktive Steine und fiktive Prügeleien.

Dan Diner ist wesentlich genauer als Johannsen und hält sich an die historischen Fakten. Der Nahostkonflikt beginnt bei ihm mit der Gründung des Nationalstaats Israel 1948, die Phase davor bezeichnet er als "Palästinakonflikt". Der beginnt bei ihm 1907, also im 20ten Jahrhundert. Meilenstein dafür ist für Dan Diner der 8. Zionistenkongress in Den Haag, auf dem die Gründung des "Palästinaamtes" in Jaffa beschlossen wurde, und so die "zionistische Kolonisation, die programmatische und systematische jüdische Ansiedlung" beschlossen wurde. Giro Diskussion 12:40, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ja, „Palästinakonflikt“ nennt es Dan Diner, und er ist nicht der Einzige. Diner, der übrigens nicht „aus Israel“ kommt, auch wenn er mal ein ganz linker junger Israeli war, bevor er ein ziemlich liberaler Deutscher wurde, aber das nur nebenbei. Die Bezeichnung „Palästina“ empfinden etwas Konservativere besonders aber nicht nur unter den Juden als problematisch. Aber man kann schon trennen zwischen Palästinakonflikt bis zur Staatsgründung Israels, und ob man den Ende 19. oder Anfangs 20. J.h. beginnen lässt, ist irrelevant, und Arabisch-Israelischem-Konflikt und die Bezeichnung Nahostkonflikt, die möglicheweise irreführen ist, fallen lassen. Allerdings muss man zuerst abklären, welches die in der deutschsprachigen Literatur und in den Medien geläufigsten Bezeichnungen sind. Aber unter welchem Lemma immer, die Bandbreite, wie sie in der Fachliteratur besteht, muss in den Artikel. Da du, Giro, ganz einfach nicht gemerkt hast, dass es bei Diner lediglich eine Frage der anderen Terminologie ist, und dass kein Historiker der diesen Namen verdient, auf die Idee kommt, den Anfang dessen, was hier als „Nahostkonflikt“ bezeichnet wird, auf das Jahr 1948 oder auch auf 1918 zu datieren, wie du lange Zeit steif und fest behauptet hast, solltest du einfach mit dem Revertieren aufhören. Totalrevertieren ist eine aggressive Handlung, im Gegensatz zu Änderungen vornehmen, wie ich das mache. Ich persönlich bezweifle, dass du Historiker bist, und erst recht, dass du ein Historiker mit Spezialgebiet Naher Osten bist. Aggressivität ist kein Zeichen von Wissen und Können – das gilt nicht nur für dich. Gruss, ajnem (Diskussion) 13:47, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Etwas chaotisch, was Du da geschrieben hast, aber egal, ich erkläre Dir auch noch etwas mehr. Die Periodisierung des Nahostkonflikts nach Kriegen ist die übliche Periodisierung in Geschichtswerken über den Nahen Osten. Ist völlig trivial, wer mehr als ein Buch gelesen hat, weiß das auch, meistens bringen Kriege nämlich gravierende Änderungen mit sich, und das macht dann die neue Periode aus. Dass mancher Historiker für eine solche Periode eine eigene Bezeichnung wählt, wie Dan Diner mit "Palästinakonflikt" ist geschenkt, lexikalisch egal. "Nahostkonflikt" ist der Begriff, den die Medien benutzen. Wichtig ist, was denn nun die jeweilige Periode ausmacht. In der ersten Periode von 1918 bis 1948 geht es vorwiegend um den Konflikt zweier Nationalbewegungen, nach 1948 beginnt eine Periode, in der der Konflikt zwischen Israel und den arabischen Staaten dominiert, also ein Staatenkonflikt, und ab 1967 ist es ein israelisch-palästinensischer Konflikt, weil der Sechstagekrieg einerseits den Staatenkonflikt entscheidend veränderte, andererseits die PLO zur führenden palästinensischen Organisation und zum wichtigsten arabischen Kontrahenten Israels aufstieg. Bei der Frage nach der ersten Periode, ob diese erste Periode zum Nahostkonflikt zählt, kann man einerseits gucken, ob die meisten Historiker das so machen. Andererseits sollte man aber auch gucken, warum denn nun diese erste Periode dazugezählt wird. Warum hat der Konflikt der beiden Nationalbewegungen eine Nahost-Relevanz, warum geht der Konflikt über die einigen zehntausend Äcker, die von Juden in Besitz genommen wurden, hinaus und gewinnt regionalpolitische und weltpolitische Bedeutung? Das ist der Punkt, und genau diese Frage soll der Artikel hier beantworten. Giro Diskussion 15:43, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Notabene: Auch der Große Brockhaus zählt das 19te Jahrhundert zur Vorgeschichte und lässt den Nahostkonflikt mit dem Ersten Weltkrieg beginnen. Giro Diskussion 15:51, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich habe Dan Diner nicht ins Spiel gebracht, sondern du hast ihn als Quelle angegeben. Und jetzt ist er geschenkt und du bist wieder bei 1918 als Anfang angelangt, obwohl das ausser dir niemand als den Beginn ansieht, Giro. Und deine „Erklärungen“ interessieren niemanden. Gib Quellen an und fertig. Und vor lauter Palaver scheinst du den 1973er Krieg vergessen zu haben, vom/von den Libanonkrieg/en nicht zu reden. Wie ich bereits oben schrieb, ein Historiker bist du bestimmt nicht, die arbeiten mit Quellen. Und ich würde dir nochmals empfehlen, etwas weniger im Artikel rumzuändern, so ganz auf eigene Faust. Gruss, ajnem (Diskussion) 16:33, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Offenbar hast Du weder weitere Quellen für Deine Fassung der Einleitung, noch bist Du trotz konkreter Aufforderung in der Lage, Deine Fassung auch nur irgendwie plausibel zu machen. Dass bedeutet, dass das 19te Jahrhundert als Beginn des Nahostkonfliktes vom Tisch ist. Ich halte mal als Ergebnis zur Sache fest: Der Nahostkonflikt begann im 20ten Jahrhundert. Das bestätigen 4 genannte Quellen. Giro Diskussion 17:00, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich lach mich kaputt, vier Quellen, und ich Dummkopf habe immer noch nicht kapiert, welche Quelle das sind. Spielt aber keine Rolle, bei der Menge an Literatur zum Thema. Nichts ist erledigt, also hör bite auf, hier den starken Mann zu markieren, Giro. ajnem (Diskussion) 17:49, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Der Artikel Israelisch-Palästinensischer Konflikt überschneidet sich thematisch mit dem hier, kann aber wegen mangelnder Qualität links liegen gelassen werden. Soll nur nichts Ärgerliches drin stehen. Im Sommer 2012 habe ich drei Kapitel in Palästina (Region) ausgebaut (Osmanische Zeit bis zum Ende des britischen Mandats 1948), die für die dortige Thematik eigentlich zu detailliert sind. Dort sind nämlich Infos über 3 Jahrtausende gesammelt. Ich habe deswegen vor, von dort Textteile aus den von mir bearbeiteten Kapiteln hierher zu transferieren und dort nur Kurzfassungen zu hinterlassen. Giro Diskussion 22:42, 28. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Ich finde den o.g. Artikel gut, auch wenn er noch zu lückenhaft ist. Er ist IMO sogar trotz (oder vielleicht wegen) seiner Kürze teilweise besser als dieser hier. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:15, 29. Mai 2013 (CEST)Beantworten

Wie ich schon unzählige Male an unzähligen Orten geschrieben habe: Wenn etwas in einem Artikel der WP mit einer Literaturangabe belegt wird, dann muss das, was im Arikel steht, auch inhaltlich mit dem übereinstimmen, was in der Quelle steht. Dass es Nutzer gibt, die das einfach nicht verstehen können, ist nicht erstaunlich, es wäre jedoch zu begrüssen, wenn sie sich in etwas weniger anspruchsvollen Themenbereichen betätigen würden als es der Nahostkonflikt darstellt. Auch über Formulierungen die, unbeabsichtigterweise, so will ich doch hoffen, genausogut von der Hamas stammen könnten („Der internationale Konflikt um Palästina dauert bis heute an“), amüsiere ich mich nicht zum ersten Mal, obwohl es da eigentlich nichts zu lachen gibt. Gruss, ajnem (Diskussion) 15:33, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Jeder kann alles über den Nahostkonflikt schreiben was ihm in den Kram passt. Es ist eines der wenigen Ereignisse wo sich jede bizzare Meinung als Folge der vielfältigen Berichterstattung auch noch belegen lässt. Sollen wir eine Umfrage starten bei der gefragt wird ob der Konflikt um Palästina andauert und ob er einen internationalen Charakter hat? Können wir uns, denke ich, schenken, denn die Anworten dürften recht eindeutig ausfallen. Etwas Großmut wäre angebracht. Alexpl (Diskussion) 16:38, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

O nein, Alexpl, jeder kann in der WP schreiben aber nicht alles. Die Negierung der Existenz Israels ist beispielsweise ein no-no-no-go, auch wenn sie aus Unwissenheit oder Unerfahrenheit erfolgt. Alle wären gut beraten, Giro die Revertiererei auszureden. Gruss, ajnem (Diskussion) 19:20, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt zwei grundlegende Probleme bei Deiner "Mitarbeit" hier (die man meines Erachtens nicht so nennen kann): Du plusterst Dich praktisch in jedem Diskussionsbeitrag inkl. Editkommentaren im ANR als Fachmann auf, der die anderen meint auszustechen, obwohl längst mehrfach klar wurde, dass Du mit am wenigsten verstehst. Das zweite Problem ist, dass immer, wenn es um konkrete Formulierungen geht, Du nicht diese eine Änderung vornimmst, sondern sie gleich immer mit 6-7 anderen, zumeist umstrittenen oder bereits abgelehnten Veränderungen oder Ergänzungen kombinierst. Was völlig unverständlich ist, denn Du musst ja eigentlich irgendwann mal lernen, dass das entweder mit der Sperre des Artikels oder der Deines Accounts endet. Verschone uns doch einfach mal und schreib 2-3 eigene Artikel in ruhigeren Bereichen oder noch besser, geh doch mal schwerpunktmäßig unseren englischsprachigen Kollegen in der en:wp auf den Geist, wo Du angeblich sowieso lieber editierst.--bennsenson - reloaded 19:56, 10. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ach weisst du, Bennsenson, meine Sachkompetenz steht nicht zur Disposition. Selbst meine überzeugtesten Gegner à la ca$e oder Toter Alter Mann haben das festgehalten. Hat deinem Freund Kühntopf, den du so gern zitierst, der, obzwar gesperrt, sich nach wie vor unter diversesten Namen oder auch ohne hier rumtreibt, schwer zu schaffen gemacht. Dass du oder Giro allerdings nichts zum Nahostkonflikt verstehen, ist offensichtlich, sonst wüsstet ihr, dass es sich für Deutsche ganz einfach nicht ziemt – aus historischen Gründen – sich in Angelegenheiten in und um Israel einzumischen, wie ihr das mit eurem POV ständig tut. Und deine Ratschläge, Bennsenson, kannst du mir dann erteilen, wenn du es zum Admin gebracht hast, d.h. am St. Nimmerleinstag. Cheers, ajnem (Diskussion) 17:09, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Ich erteile Dir keine Ratschläge, ich lege nur die Probleme deiner "Mitarbeit" dar, die Du mit dem letzten Posting nochmal unterstreichst. Mit dem Gerede über Deutsche, die sich nicht in "Angelegenheiten in und um Israel" einmischen dürften, hast Du, frei nach Rudolph Völler, einen noch tieferen Tiefpunkt erreicht. Zumal Du mehr oder weniger im selben Atemzug bereit bist, Dich in hiesigen Diskussionen auf vermeintliche oder tatsächliche Unterstützung von Benutzern zu berufen, die ebenso vermeintlich oder tatsächlich deutsch sind wie aktuell von Dir Geschmähte, und Behauptungen über Herkunft, Nationalität und Religionszugehörigkeit ersetzen Sachargumente, sprich es geht letzten Endes nur um narzisstische und nationalistische Trollerei. Und selbstverständlich steht Deine (marginale) Sachkompetenz zur Disposition, wenn, wie mehrfach geschehen, in ausführlichen Antworten diverse Kenntnislosigkeiten Deinerseits aufgedeckt werden. --bennsenson - reloaded 17:34, 24. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:46, 15. Jun. 2013 (CEST)Beantworten