Er erhielt nie einen Oscar für "den besten Filmsong", könnt man theoretisch irgendwo vermerken, wenn interesse besteht.

Und warum? Solch einen Eintrag könnte man dann ja bei jedem Musiker eintragen (sofern er keinen Oscar gewann). --Andreas 06 20:56, 6. Nov. 2006 (CET)Beantworten

das bedeutet in seinem fall allerdings,dass er zumindest für einen Oscar nominiert war.

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-- DuesenBot 23:26, 7. Mär. 2007 (CET)Beantworten

Sorry, aber was heißt: "sowie den kontroversen Gedichtband Flowers for Hitler (1964), mit dem er sein Image als schöngeistiger Dichter zerstörte."? Diese Aussage ist schlichtweg quatsch. Kennt jemand das Buch? Wenn ja, dann hätte hier nicht dieser Satz stehen können. Provokativ war lediglich der Titel. Der rabbinischen Verwandschaft entzog sich Leonard Cohen oft durch verschiedene philosophische Interessen, aber verließ letztlich weder das Judentum noch die "Schöngeisterei" (als was würdet Ihr denn seine Songs betrachten? Sauflieder, Schlager?) Die blinden Vermutungen, die hinter dem Zitat stecken, sollten gestrichen werden.

""2005 brachte die Filmproduzentin Lian Lunson unter dem Titel I'm your man einen Film über Leonard Cohen heraus. In den folgenden Jahren zog sich Cohen in ein buddhistisches Kloster zurück, wo er Zen-Meditation betrieb und 1996 unter dem ironischen Namen Jikan (der Stille) zum Mönch ernannt wurde."" steht in dieser Version. --jha 16:43, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe den Satz an die richtige Stelle verschoben. --Tinz 19:29, 27. Dez. 2007 (CET)Beantworten

im artikel steht "bereits student" weiß jemand was er studiert hat und ob er sein studium abgeschlossen hat??

• Judy Collins & Leonard Cohen - That's No Way to Say Goodbye

Goodbye

...wird am 11.04. auf Platz 13 in die deutschen Album-Charts einsteigen.[1]--79.222.227.88 10:53, 7. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

"Tower of Song, eines der persönlichsten Lieder Cohens" - diese Aussage ist keine. Selbst wenn man sie konkretisierte, würde sie den Rahmen eines enzyklopädischen Artikels sprengen. 84.60.76.59 23:29, 24. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Gestern (20. Nov. 2010) auf BBC gesehen. Es gibt einen Film "Bird on a wire" der Cohens Europa - Tournee von 1972 beschreibt. Gemäss Programm handelt es sich um einen Zusammenschnitt von ca. 3000 einzelnen Sequenzen. Glaube, das wäre im Artikel erwähnenswert. -- 92.105.47.178 15:38, 20. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Kollokation: "Im Jahre 2010 absolvierte er abermals eine Welttournee und hielt dabei fünf Konzerte in Deutschland ab."

Konzerte werden gegeben. (Klingt nach dreimal Aufsagen auch komisch, ist aber so.) Aber abgehalten -- nein, abgehalten werden Konzerte nicht. --Delabarquera 07:39, 24. Mai 2011 (CEST)Beantworten

• Michael Heatley: The Girl in the Song: The Real Stories Behind 50 Classic Pop Songs. Harpercollins, UK, 2010. 144 S. ISBN 978-1907554032. Deutsch: Das Mädchen aus dem Song … und welche Geschichte sich dahinter verbirgt. Übersetzt von Madeleine Lampe und Thorsten Wortmann. Schwarzkopf & Schwarzkopf Verlag, Berlin, 248 Seiten. ISBN 978-3-89602-579-1
• Weblinks dazu: Webseite: Songs With Girl's Names (bei www.popculturemadness.com; engl.)
• Film: Markus Heidingsfelder: ’’Girls in Popsongs.’’ Dokumentation, Deutschland, Frankreich, 2011, 52 Min.

MfG von -- die farbe blau - 10:07, 27. Jul. 2011 (CEST)Beantworten

weil ich einen Hinweis auf die finanz.Affäre des Sängers vermisse, hänge ich hier ein Zitat an.(03.03.2006) Ist evtl. interessant:

Los Angeles - Sänger Leonard Cohen ist angeblich pleite. Allerdings hat er sein finanzielles Desaster nicht selbst zu verantworten. Seine frühere Managerin Kelley Lynch soll seine Konten leergeräumt haben. Wie die "Netzeitung" berichtet, sprach ein Gericht Cohen zwar knapp acht Millionen Euro zu, die wird der Sänger aber wohl nie zu Gesicht bekommen. Lynch ist nämlich untergetaucht. Scott Edelman, Cohens Anwalt, sagte dazu: "Ich weiß nicht, wo sie wohnt, und ich habe keine Telefonnummer. Wir wissen nicht, was sie mit dem Geld gemacht hat." Sie wüssten aber, dass Lynch von ihrer Verurteilung wisse, so der Anwalt weiter. Sie hinterlasse ihm ständig Nachrichten auf seinem Anrufbeantworter. Weitere Einzelheiten sind nicht bekannt.

Kelley Lynch arbeitete 17 Jahre lang für Leonard Cohen. 2004 wurde sie entlassen - die Konten ihres Chefs hatte sie aber schon zuvor geplündert. Der Sänger lebte nämlich in den 90er Jahren in einem buddhistischen Kloster - seine Managerin hatte Zugriff auf sein gesamtes Vermögen.(Fan-Lexikon.de) Udowilli 21:11, 16. Sep. 2011 (CEST)Beantworten

Singer-Songwriter im Bereich Rockmusik? Also, man kann sich über Genre-Einteilungen von Musik ja wirklich streiten, aber mir fällt wirklich kein Titel von Cohen ein, den ich als Rockmusik bezeichnen würde. Ich denke, das sollte wirklich geändert werden.

-- Laustro 01:15, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Einverstanden. Man würde den Begriff Rockmusik wohl doch zu weit überdehnen, wenn man Cohens Musik darunter fassen wollte!--Matthias v.d. Elbe 07:08, 13. Nov. 2011 (CET)Beantworten

Eine angemessene Auswahl der genannten Cover-Versionen halte ich für schwierig, den Satz "Des Weiteren coverte die Pagan-Folk Band Omnia 2010 den Titel Teachers auf ihrem Album Wolf Love." halte ich beispielsweise für überflüssig. Dann müsste man zahlreiuche andere COver-Versionen nennen. (nicht signierter Beitrag von 88.67.93.103 (Diskussion) 01:47, 30. Jan. 2012 (CET)) Beantworten

gerade keine Zeit das in den Artikel einzufügen
deshalb hier für andere mit Zeit etwas Rohmaterial:

Beschimpfungen und Bedrohungen
Leonard Cohen sagt gegen Ex-Managerin aus
Dienstag, 10.04.2012, 04:43
http://www.focus.de/kultur/musik/beschimpfungen-und-bedrohungen-leonard-cohen-sagt-gegen-ex-managerin-aus_aid_734977.html

Prozess gegen Ex-Managerin des Künstlers
Leonard Cohen "sang" vor Gericht
Kelley Lynch hatte Vermögen des Künstlers veruntreut.
http://www.wienerzeitung.at/themen_channel/musik/pop_rock_jazz/449398_Leonard-Cohen-sang-vor-Gericht.html

Leonard Cohen's poetic thanks as former manager and lover is jailed for harassment
Singer Leonard Cohen tells of 'relentless' strategy of woman he had fired over lost earnings
http://www.guardian.co.uk/music/2012/apr/19/leonard-cohen-former-manager-jailed

Kelley Lynch Sentenced To 18 Months In Jail – Read Leonard Cohen’s Full Statement To Court
Posted on April 18, 2012 by DrHGuy | 6 Comments
http://1heckofaguy.com/2012/04/18/kelley-lynch-sentenced-to-18-mons-in-jail-read-leonard-cohens-full-statement-to-court/

https://www.google.com/search?q=Leonard+Cohen+Kelley+Lynch

--Über-Blick (Diskussion) 16:07, 22. Jun. 2013 (CEST)Beantworten

Interessante Namensgestaltung: Der Song heißt auf zahlreichen deutschen Veröffentlichungen steht "Bird on the Wire" (er sing "a", was aber nichts aussagt). Im Cover von Johnny Cash auf "American Recordings" heißt der Song dann "Bird on a wire". (Hier hab ich mal das eine "a" auf "the" geändert, bis Klarheit herrscht.--Mideal (Diskussion) 13:23, 15. Nov. 2013 (CET)Beantworten

Auf der in den Niederlanden hergestellten LP (CBS S 63587) heißt der Titel ebenfalls Bird on the wire. Gruß, 2A02:8109:2C0:B54:A5DA:9540:4A75:6A30 19:58, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich verstehe die Jahreszahlen in der Discographie als Veröffentlichungsdaten. Benutzer:Ronomu sieht in ihnen aber offenkundig den Zeitpunkt des jeweiligen Charts-Eintritts. Das ist aus der Tabelle aber nicht ersichtlich: Wenn vor einem Album-Titel (wie zB vor Various Positons) „1985“ steht, dann liest sich das, weil die Tabelle ja „Discographie“ und nicht „Chartpositionen“ heißt, so als ob ausgedrückt werden sollte, dass die Platte 1985 erschienen wäre: Isse aber nicht, sondern Dezember 1984.

Ich schlage daher vor, entweder zu den Veröffentlichungsdaten zurückzukehren oder klarzumachen, dass es bei der Jahreszahl um den Charteintritt geht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:38, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Du meinst die Jahreszahlen in der Charttabelle... und die sind die Charteintrittsdaten. Bei abweichenden VÖ-Daten steht Erstveröffentlichung in der Kommentarspalte, wie in hunderten von Tabellen. Außerhalb der Tabellen ist es zwangsläufig natürlich anders. --Ronomu (Disk ♥) 12:55, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wer sagt, dass das eine Charttabelle wäre? Drüber steht Discographie. --Φ (Diskussion) 13:55, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ist das ernst gemeint oder willst du mich verarschen? --Ronomu (Disk ♥) 14:01, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Für den Fall, dass die Frage ernst gemeint war, bitte mal Wikipedia:Formatvorlage_Charts#Charttabelle anklicken. Dort ist im Tabellenbeispiel zu sehen, dass Erstveröffentlichung in die Kommentarzeile gehört und dass es sich bei diesem in der Diskografie befindlichen Konstrukt um eine Charttabelle handelt... was man aber auch schon allein daran hätte erkennen können, dass in ihr Chartdaten gelistet sind. --Ronomu (Disk ♥) 16:10, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Aus der Tabelle in diesem Artikel kann man nicht entnehmen, dass das eine Charttabelle ist und dass die Jahreszahl nicht die Erstveröffentlichung meint. Wird erwartet, dass Leser und Leserin erst einmal die Formatvorlage durcharbeiten, bevor sie Informationen aus der Tabelle entnehmen können, oder wie ist das gemeint? --Φ (Diskussion) 17:34, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Meist sind die Jahresangaben des Charteintrittsdatums und des VÖ-Datums identisch, da gibts also schon mal kein Problem. Bei Abweichungen steht das Erstveröffentlichungsdatum in der Kommentarspalte, woraus man selbsterklärend schließen kann, dass es sich bei einer abweichenden Angabe in der Datumsspalte nicht um VÖ handeln kann. --Ronomu (Disk ♥) 17:40, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Mag ja sein, aber die Überschrift der Tabelle lautet nun mal Diskografie, nicht Chartstabelle. Und in einer Diskografie ist das genannte Datum das der Erstveröffemtlichung.

Chartstabellen haben bei den Bay City Rollers, New Kids on the Block oder Justin Beaver ihren Sinn, bei einem Longseller wie Cohen sind die Charts doch auch reichlich egal. Ich hab mir die Tabelle angesehen, weil ich wissen wollte, wann welche Alben rausgekommen sind. --Φ (Diskussion) 17:47, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Charts sind ganz sicher nicht egal... und schon gar nicht, weil du das findest. Sie sind nach wie vor die anschaulichste Möglichkeit, den Erfolg einzelner Tonträger darzustellen... egal ob „Longseller“ oder welche schwammigen Fantasieprädikate du sonst noch aus dem Hut zauberst. --Ronomu (Disk ♥) 18:14, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Dass die momentanen Chartserfolge für Cohen relevant wären, müsstest du erst einmal belegen.

Und solange Diskografie über der Tabelle steht, ist es eine Diskografie und keine Chartstabelle, da ist es vollkommen wumpe, was in der Vorlage steht. --Φ (Diskussion) 18:17, 8. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nur mal als Vorschlag: Diskografien werden nach Jahren geordnet, aber es gibt ja auch Vorlagen für Charttabellen. Mittlerweile gibt es aber so viel Tabellenmaterial unter dem Artikel, dass es sich lohnen würde eine eigenständige Seite für die Diskografie inkl. Chartplatzierungen anzulegen. Da könnte man das alles dann auch ausdifferenzieren, ohne dass der Hauptartikel so Tabellenlastig aussieht. Ob man solche Daten jetzt persönlich wichtig findet oder nicht ist ja eher nebensächlich, idR werden die als relevant eingestuft und aufgeführt.--93.130.167.54 20:33, 10. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich will mal Phi zustimmen. Dass die Jahreszahl den Charteintritt und nicht wie üblich den Veröffentlichungstermin darstellt ist nicht zu erwarten. (Mal ganz davon abgesehen, dass eine Tabelle immer eine vollständige Erklärung haben sollte, aber bei WP ist das ja nicht nötig.) Sinnvoller wäre daher meiner Meinung nach auch, dass es in der Kommentarspalte stände, falls der Chartseintritt erst nach dem Veröffentlichungstermin in der ersten Spalte wäre. Und Phi hat auch recht, bei einem Musiker wie Leonard Cohen dürften die Chartplatzierungen für sein Publikum, und als Verkaufsargument/Abspielargument für Radiomoderatoren, eher sehr nebensächlich sein. Tendenziell dürfte es auch eher für Soziologen interessant sein, Cohen hat wohl ein old-fashioned Publikum, welches sich halt noch CDs kauft.  :-) Aber auch unnützes Wissen schadet nicht. Und für Herrn Cohen und die Musikindustrie ist die Information ja auch wieder nicht uninteressant (auch wenn die eher nicht in de-WP deshalb schauen werden). -- WikiMax - 09:10, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Danke, dass hier auch die Denkweisen und Lebensgewohnheiten der alten Leute in die Erwägungen einbezogen werden. Als gebürtiger 68er fühle ich mich da angesprochen und kann, da ich Cohen schon live gesehen habe, als die Mehrzahl der Wiki-Nutzer noch nicht einmal geboren war, mit einer Überheblichkeit, zu der nur hohes Alter berechtigt, folgendes sagen:
Kinder, Tabellen machen nur Sinn, wenn sie aus sich selbst heraus verständlich sind. Das ist hier problematisch. Die erste Spalte, die hier lapidar mit "Jahr" überschrieben ist, kann alles mögliche betreffen, unter anderem das Jahr des Charteintritts, aber auch das der Erstveröffentlichung. Im Hinblick auf die Überschrift des Gesamtabschnitts liegt es eher nahe, das als Jahr der Erstveröffentlichung zu verstehen. Das gilt auch deshalb, weil nur in der dritten Spalte überhaupt von Charts die Rede ist. Daraus könnte man entnehmen, dass es in der ersten Spalte gerade nicht im Charts geht. Es ist jedenfalls nicht aus der Welt, das zu sehen; m.E. liegt das – im Gegenteil – sogar nahe. Wenn allerdings mit der Tabelle tatsächlich etwas anderes gemeint sein sollte, dann erschließt sich das beim ersten Hinsehen jedenfalls nicht. Da hilft auch kein Verweis auf den Erläuterungstext zur Vorlage, denn den habe ich beim Lesen das Artikels nicht zur Hand, und ich denke nicht, dass man von dem durchschnittlichen Leser erwarten kann, schnell mal die Formatvorlage anzuklicken, wenn er ein Detail erläutert haben will. Ich bin nicht sicher, ob Eure Generation das so macht; wir Alten tun das jedenfalls ganz sicher nicht.
Im Ernst: Es spricht ja nichts dagegen, hier nur das Charteintrittsjahr aufzuführen. Aber wenn man das macht, dann sollte das in der Spaltenüberschrift klargestellt werden. Dazu ist dann wohl eine Änderung der Vorlage nötig, und weil das zahllose andere Artikel ebenfalls betrifft, müsste man das wohl in größerer Runde diskutieren und nicht nur hier auf der verleichsweise schwach besuchten, mehr oder weniger Insidern vorbehaltenen Seite von L.C. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:41, 11. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Danke für die Zustimmung. Nachdem nunmehr weitgehend Konsens hergestellt ist, habe ich eine, wie ich hoffe, auch für ältere Menschen nicht missverständliche und obendrein einheitliche Version der Tabelle hergestellt: Unter Jahr steht das Veröffentlichungsdatum, ein ggf. späterer Eintritt die in Verkaufscharts wird in der letzten Spalte vermerkt. Ein schönes Wochenende allerseits, --Φ (Diskussion) 11:15, 15. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Sorry, aber so geht das nicht. Du kannst nicht in einem Artikel von der allgemeinen Festlegung abweichen. Ich zitiere mal aus der Formatvorlage: „… in den Charttabellen wird nur eine einzige Jahreszahl eingetragen, die angibt, wann das Lied erstmals in einer Chartliste aller angegebenen Länder war“. Auch, wenn du es nicht wahr haben willst, aber es ist nun mal eine Charttabelle. Wenn du eine Veränderung möchtest, wende dich bitte an Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik und bemühe dich um eine Änderung der Vorlage. Dann müssten neben hunderten Tabellen auch die anderen Zeilen der Cohen-Tabelle angepasst werden. Momentan weicht lediglich die durch dich geänderte Zeile dieser einen Tabelle vom allgemeinen Standart ab. Bis zu einer Klärung durch die Redaktion stelle ich den der Vorlage entsprechenden Status wieder her. Gruß --Ronomu (Disk ♥) 15:47, 15. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich kann ich das. Deine Version war, wie dir hier mehrere Benutzer mitgeteilt haben, irreführend. Wenn in einer Diskographie eine Jahreszahl angegeben ist, wird das als Veröffentlichungsdatum gelesen. Also sollte man auch das Veröffentlichungsdatum angeben, ist eigentlich logisch. Dass das eine Charttabelle sein soll, steht ja nirgendwo im Artikel.

Bei Helene Fischer, Anal Cunt oder anderen Musikartikeln mag das anders sein, die interessieren hier aber nicht. Hier geht es einzig um den Artikel Leonard Cohen. Hier gilt die Meinung der Diskussionsteilnehmer zu diesem Artikel, und da bist du nun mal in der Minderheit. Ich setze daher zurück, ein weiterer Revert von dir wäre ein Edit War gegen die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer. davon möchte ich dir freundlich abraten.

Wenn du eine Version, über die auf der hiesigen Diskussionsseite Konsens besteht - du selbst hast dich am Gespräch ja nicht mehr beteiligt -, ändern willst, musst du erst einen neuen Konsens dafür herstellen. Du kannst auch gerne dritte Meinungen einholen, die werden dir das bestätigen. Grüße, --Φ (Diskussion) 16:23, 15. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Irgendwie empfinde ich diese Diskussion hier als Korinthenkackerei bzw. Rechthaberei. Jeder pocht auf seinen Standpunkt, und keiner will auch nur einen Millimeter zurückzucken. Und nein, ich finde Ronomus Variante nicht irreführend, sondern glaube, dass beide ihre Richtigkeit besitzen. Ob nun vorn Veröffentlichungsjahr und hinten Chartjahr oder umgekehrt, kann dem Leser eigentlich egal sein, es muss nur gut erklärt werden. Meist sind sie eh identisch. Man sollte auch nur eins von beiden konsequent im Artikel anwenden, und nicht die 1967er Veröffentlichung auch als 1968er deklarieren, wenn man sich beim 1984er Album darüber aufregt. Habe auch zur besseren Übersicht noch sämtliche Erstveröffentlichungsdaten eingetragen. Viel Erfolg beim Weiterstreiten...

Achja: die 1988er "Greatest Hits" war eine Wiederveröffentlichung der 1975er, da selbe Tracklist. Die 2009er hat eine andere. Ich habe beide mal zusammengeführt. Die BPI führt lustigerweise genau wie der BVMI alle drei Alben zusammen, deshalb habe ich die UK-Platin-Auszeichnung auf das 1975er Release verschoben und die doppelte goldene bei DE gelöscht. Außerdem ist die 1975er identisch mit dem US-Release "The Best of Leonard Cohen" (siehe auch die Cover in der en-WP), sodass ich dort die goldene SP in US auch mit eingefügt habe. --Ali1610 (Diskussion) 18:03, 15. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Mit der jetzigen Version bin ich einverstanden, danke. In Ronomus Fassung war nicht zu erkennen, dass mit dem in Spalte 1 angebenenen Jahr nicht das Jahr der Veröffentlichung gemeint sein sollte. --Φ (Diskussion) 18:07, 15. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das hättest du auch eher haben können, aber dein Ansinnen war ja wohl ursprünglich ein anderes... aber egal... Gruß --Ronomu (Disk ♥) 18:18, 15. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nein. Wie du aus meinem ersten Posting in diesem Thread hättest entnehmen können, ging es mir genau darum. Worum soll es mir denn sonst gegangen sein? Kopfschüttelnde Grüße, --Φ (Diskussion) 18:23, 15. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ronomu, keep calm. Ich habe das Gefühl, dass dein Wikistress in den letzten Wochen ziemlich hoch ist. Nicht alles so ernst nehmen, in WP prallen eben regelmäßig Meinungen aufeinander. Wie heißt es so schön: der Klügere gibt nach. In diesem Sinne glaube ich, dass das Thema erledigt ist? --Ali1610 (Diskussion) 18:40, 15. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Alles gut! Ich wundere mich nur, weil die Variante, die VÖ-Daten in die Kommentarspalte zu schreiben, vor einer Woche mein erster Vorschlag war und nicht auf Gegenliebe stieß. Aber schön, dass es nun doch genehm ist. :-) --Ronomu (Disk ♥) 21:39, 15. Nov. 2014 (CET)Beantworten

In der derzeitigen Version stehen die Veröffentlichungsjahre in der ersten Spalte. Das hast du mehrfach revertiert. Aber so scheint es Konsens zu sein. Tschüss. --Φ (Diskussion) 21:51, 15. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Seinen Song Suzanne machte Herman van Veen im deutsch- und niederländischsprachigen Raum populär.

Kann ich mich nicht so erinnern. Zumindest in Österreich wurde im Staatsfunk ORF (andere Sender gabs nicht) nur die englische Originalfassung gespielt. --Pistnor (Diskussion) 00:41, 28. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Na ja, dafür kann das Lied ja nichts. Diese Version gab und gibt es zweifelsfrei, und einen gewissen Bekanntheitsgrad hat sie schon erreicht. Mehr kann man nicht verlangen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:58, 28. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Nein, der Satz bedeutet, dass durch Van Veen das Lied bekannt, sogar populär geworden wäre und nicht durch Cohen (als Original) - und diese Behauptung muss durchaus irgendwie belegt werden. Dass im nordeutschen Gebiet Van Veens Version auch bekannt, vielleicht sogar populär wäre, ist eine andere Sache. -- WikiMax - 09:12, 28. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wie Du meinst...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 09:47, 28. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ich will ja keine Diktatur. ;-) Aber die Behauptung, dass ein damals regional bekannter Sänger einen Song eines anderen in einem dritten Land bekannt gemacht habe, dies bedarf schon eines Nachweises. Naheliegend scheint mir, dass van Veen das Lied in den Niederlanden bekanntgemacht haben könnte (aber auch dann gehörte, auch ohne "deutsch- ...", der Satz anders formuliert, solange kein expliziter Nachweis vorhanden ist), da er und nicht Cohen damit in die Charts (abrufbar) kam, aber halt nicht in Deutschland. Nachdem van Veen laut Wikipedia erst 1972 für das deutsche Publikum entdeckt wurde (und nur das) => Herman_van_Veen#Karriere_im_deutschsprachigen_Raum, ist es eher zweifelhaft, ob der "alte Song" damit wirklich durch ihn "populär" wurde. Schließlich ist vorher Cohen schon mit (mindestens) einer LP in die deutschen LP-Charts gekommen, auch wenn "Suzanne" auf dieser LP nicht drauf war. Selbstverständlich ist nicht auszuschließen, dass in Norddeutschland in dem Raum, in dem man holländische Sender oft gehört hat, auch van Veen damit lokalen Erfolg und lokale Bekanntheit erreicht hat, genauso wie in Südbayern österreichische Musiker Erfolg hatten - die aber trotzdem "in Deutschland" als ziemlich unbekannt galten. -- WikiMax - 13:09, 28. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Alles gut. Ich kann mit beidem leben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:29, 28. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ergibt das irgend einen Sinn? https://www.youtube.com/watch?v=IEVow6kr5nI (nicht signierter Beitrag von 95.119.235.131 (Diskussion) 00:03, 1. Jan. 2015 (CET))Beantworten

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 11:46, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Guten Tag, würden Sie bitte die Relevanz von L. Cohens jüdischer Abstammung für sein Wirken belegen und belegen, daß das 2. Album "ähnlich" wie sein erstes klingt. Ansonsten handelt es sich bei meiner Bearbeitung durchaus um eine Verbesserung des Artikels und ich bitte Sie, künftig solche Rücksetzungen zu unterlassen. Besten Dank Flamarion (Diskussion) 11:29, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Hallo Flamarion, dass die beiden Alben ähnlich klingen, merkt jeder, der sie hört.

Die jüdische Herkunft Cohens (wenn Name, Aussehen und die jüdischen Themen in seinen Texten nicht reichen) ist belegt u.a. bei Barry Graves und Siegfried Schmidt-Joos: Das neue Rock-Lexikon. Rowohlt, Reinbek 1990, Bd. 1, S. 173.

Artikeldiskussionen gehören auf die Artikeldiskussionsseiten, wo sie jeder finden kann, der an dem Artikel interessiert ist. Ich habe mir daher erlaubt, dieses Gespräch von meiner Benutzerseite dorthin zu verschieben. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 11:46, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn Du es drin haben willst, musst Du es auch belegen. Quellen? Ich freue mich besonders auf "Quellen", die sein "jüdisches Aussehen" "belegen". Ob ein Album ähnlich wie das andere klingt, ist reine POV und bedarf ebenfalls der Belegung. Kritkertexte? Wo hat er "jüdische Themen" in seinen Songs? Ich kenne keins, und ich kenne einige - nicht alle - seiner Lieder. Da wäre ein Textbeispiel hilfreich. Ich möchte hier keinen Edit-War zum Zaun brechen, aber wenn die Belege nicht geliefert werden, werde ich den Revert wieder revertieren. Flamarion (Diskussion) 12:02, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

First we take Manhattan, than we take Berlin. Was glaubst du denn, wer mit "wir" gemeint ist? "Wir Musiker" sicherlich nicht ;-) --78.35.243.111 00:18, 21. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Die jüdische Herkunft habe ich auf dieser Seite belegt, das dürfte genügen. Dass die beiden Alben ähnlich klingen, ist kein POV, sondern eine Tatsachenfeststellung, die auch im Artikel Songs from a Room so steht. Stimmt das denn deines Erachtens nicht? Im Übrigen lies bitte Wikipedia:Belege#Artikel ohne Belege. Ohne eigene Recherche einfach nur alles zu löschen, was ohne Beleg in der Wikipedia steht, ist keine konstruktive Arbeit am Projekt. MfG, --Φ (Diskussion) 12:40, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Cohen ist ein jüdischer Nachname, der von Kohanim rührt. Cohen wurde religiös erzogen, ihm wurde in seiner Kindheit gesagt, er sei ein Nachkomme Aarons. Die Frage ist aber eigentlich nicht ob er jüdischer Abstammung ist, sondern ob das relevant ist. Im Anbetracht seiner Texte mit religiösen Bezügen denke ich das allerdings schon.

Cohen hat ne Menge Alt-Testamentarische Verweise in seinen Texten eingebaut, am bekanntesten sind wohl Hallelujah (Lied) und sein Buch The Book of Mercy.

Die ersten drei Platten klingen aus einer retrospektiven Betrachtung des Gesamtwerkes recht ähnlich. Nimmt man nur diese drei Alben hört man allerdings ein paar Unterschiede heraus. „His next album, Songs from a Room (1969), was characterized by an even greater spirit of melancholy“ was aber letztendlich auch eine hohe Ähnlichkeit einräumt. (Vgl. allmusic). Und wenn diesen Alben Various Positions gegenübergestellt wird, ist das schon eine andere Hausnummer. Im Endeffekt lässt sich Cohens Werk selbst von Volllaien in die frühe nasale Phase, die mittlere Barriton-Phase(Various Positions und I'm your Man) und das Alterswerk(Seit Ten New Songs) einteilen ohne hier OR zu betreiben. Das ist so in der Regel in allen Quellen zu ihm zu finden, so auch auf der erwähnten Seite (allmusic).--Fraoch 12:45, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Dankeschön, Fraoch, genauso ist es. Und jetzt steht es so auch belegt im Artikel. --Φ (Diskussion) 12:51, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Zitat Die Frage ist aber eigentlich nicht ob er jüdischer Abstammung ist, sondern ob das relevant ist. Im Anbetracht seiner Texte mit religiösen Bezügen denke ich das allerdings schon. Soweit mir bekannt, ist Cohen aber Atheist. Gut möglich, dass seine Erziehung ihn dabei geprägt hat. Interessant, dass bspw. bei einem vergleichbar einflussreichen Songwriter wie John Lennon im Artikel mit keinem Wort auf seine religiösen Wurzeln - auch er später ein Atheist - eingegangen wird - trotz häufigen Bezügen zu weltanschaulichen und religiösen Themen in seinen Texten. "Lennon" klingt wahrscheinlich zu wenig jüdisch. Auch bei Van Morrison - sehr oft religiöse Inalte - kein Wort über seine religiöse Herkunft. Warum nur? Scheint hauptsächlich bei jüdischen Künstlern "relevant" zu sein. Wie bei Robert Zimmermann. Flamarion (Diskussion) 17:16, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Wo ist das Problem? Seine Herkunft steht in jeder Biografie über ihn. Hier ein Beispiel aus der Reihe "Jewish History". -- 78.51.173.185 18:34, 20. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Das Problem ist, dass es bei Wikipedia bei jüdischen Wurzeln dauernd erwähnt wird, bei christlichen jedoch kaum. Zudem habe ich mich bezüglich seiner Texte noch ein wenig schlau(er) gemacht. Religiöse Motive und Metaphern tauchen in seinen Liedern öfter auf, einen klaren Bezug zum Judentum gibt es nur im Lied "Who By Fire". Die Relevanz der jüdischen Religion auf sein Werk bleibt also weiterhin zumindest umstritten. Gerne hätte ich übrigens noch von Phi gewusst, was an Cohens Ausssehen jüdisch sein soll.  :-) Flamarion (Diskussion) 07:54, 21. Aug. 2015 (CEST) @Flamarion und Diskussion: Findet ihr auch, dass er aussieht wie Dustin Hoffman? scheine nicht nur ich zu finden ...http://www.parecidosfamosos.com/2012/08/dustin-hoffman-y-leonard-cohen.html --BlaueWunder (Diskussion) 19:47, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das werde ich dir nicht verraten. Wenn du's nicht siehst, ist es eben so. Die Sache ist belegt, damit erledigt. --Φ (Diskussion) 09:04, 21. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Aus naheliegenden Gründen nicht....das würde nämlich in eine Ecke führen, in die Du, soweit ich es beurteilen kann, definitiv nicht gehörst. Die Relevanz seiner jüdischen Herkunft auf sein Leben und Werk bleibt allerdings weiterhin unbelegt. Müsste in diesem Sinnn übrigens nicht auch im Artikel über Cohens Sohn Adam die jüdische Herkunft erwähnt werden? Der hat allerdings nicht die gleiche Nase wie sein Vater. Flamarion (Diskussion) 18:11, 21. Aug. 2015 (CEST)Beantworten

Zur Bedeutung der jüdischen Herkunft Cohens für sein Werk gibt es übrigens einen schönen Artikel in der Jüdischen Allgemeinen, der vier Tage vor seinem Tod erschienen ist: http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/26828. --Mogelzahn (Diskussion) 20:38, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hallo an alle Wikipedia-Members and Friends! Auf so manchen Internet-Seiten steht, das der kanadische Songpoet Leonard Cohen an die 6 Millionen, auf anderen Seiten gar von 21-Millionen (jpc [2], Tonträger von seinen Liedern (Alben, Singles, Downloads) verkauft wurden?! Also wie viel hat er, ohne die Cover-Versionen seiner Lieder, bis jetzt wirklich verkauft? Ich persönlich glaube das wäre für diesen Artikel oder für den Artikel „Diskografie - Leonard Cohen” interessant. --188.23.10.87 01:32, 20. Nov. 2015 (CET)Beantworten

[3] Reicht die Berufung auf Facebook zur Bestätigung? Gruß --Ama von und zu (Diskussion) 02:54, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ja, weil es seine eigene Facebook-Seite ist, betrieben durch seine Plattenfirma; auch jede Menge andere Medien (SPON, Welt, Tagesschau) beziehen sich darauf. Auf SPON: Seine Plattenfirma Sony Music Canada bestätigte der Nachrichtenagentur dpa die Meldung --Siwibegewp (Diskussion) 03:13, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Als Datum geben die Medien (z. B. Radio) heute, 11. 11., "gestern" an - also nicht 7., sondern 10. November verstorben? --Felistoria (Diskussion) 11:04, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Quelle für den 7. November ist im Artikel die Washington Post. Hier ist eine weitere für das Datum. VG -- Alinea (Diskussion) 11:15, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

@Felistoria so wie ich es heute morgen im TV gehört habe, war der Tenor "wie gestern seine Plattenfirma bestätigte, starb Leonard Cohen usw... - Deswegen war es ja auch wichtig, einen Artikel mit ausgeschriebenen Datum zu finden, löblicherweise hatte die eine IP bereits im Artikel eingefügt gehabt. --Maresa63 ^Talk 13:39, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Alles klar, danke! --Felistoria (Diskussion) 14:45, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Cohen hatte jüdische Wurzeln und konvertierte meines Wissens niemals zum Christentum. Genealogische Zeichen, insbesondere das christliche Kreuz vor dem Sterbedatum, halte ich daher für unangebracht. Entsprechende Reverts mit den Begründungen „SKANDAL: das genealogische Zeichen "†" gibt es auch auf der Titelseite, bei "Kürzlich Verstorbene"!!! Oh-Mein-Gott.....“ oder „genealogische Zeichen wieder da rein, da einer der hauptautoren“ enthalten keine valide Begründung. --Roehrensee (Diskussion) 11:26, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Roehrensee, ich bin der Meinung, dass es die allerschlimmste Lösung im Konflikt um die genealogische Zeichen ist, wenn diese Zeichen selektiv nur bei Juden nicht verwendet werden. Leider gibt es aber derzeit eine Gruppe von Benutzern, die immer dann, wenn ein Mensch jüdischer Herkunft stirbt, per Editwar versucht, die genealogische Zeichen zu entfernen. Für Moslems, Atheisten, Buddhisten etc. interessieren sie sich nicht, an einer grundsätzlichen Lösung des Problems sind sie ebenfalls nicht (mehr) interessiert. Als Ergebnis gibt es bald in der Wikipedia die Tendenz zu einer Kennzeichnnung der Lebensdaten nach Religion alleine für Juden. Das halte ich für schlecht und, auch wenn gut gemeint, letztlich im Ergebnis antisemitisch, zumal ich Diskussionen (wie sie auch in Deinem Beitrag anklingen) ob jemand "jüdisch genug" ist um auf genealogische Kennzeichen verzichten zu können, für unerträglich halte. Um diesem entgegenzuwirken, halte ich es in der gegenwärtigen Lage für am Neutralsten, in diesem Artikel das Kreuzzeichen zu verwenden. Dafür werde ich mich bei jedem Artikel eines Christen, an dem ich inhaltlich stark beteiligt war, dafür einsetzen, dass aufs Kreuz verzichtet wird. Eine wikipediaweite Lösung, dass aufs Kreuzzeichen verzichtet wird, halte ich für die beste Lösung, aber die Community scheint da anderer Meinung zu sein. --Tinz (Diskussion) 11:41, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

+1. Bitte auch konfessionslose nicht vergessen. --AchimP (Diskussion) 12:14, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Es geht mir nicht allein um Personen jüdischer Herkunft. Ich selbst bin Atheist, mit einer profunden protestantischen Erziehung, und halte, um den Tod eines Menschen zu kennzeichnen, das Christenkreuz für eine unerträgliche Anmaßung. Die englischsprachige Wikipedia benutzt das Kreuz nicht, ebensowenig die französische, spanische, italienische, niederländische, portugiesische, dänische, ...). Warum also wir? --Roehrensee (Diskussion) 14:08, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das Kreuz dient hier nicht als christliches Symbol, sondern ganz profan als allgemein im deutschen Sprachgebrauch übliches genealogisches Zeichen, es gibt ja sogar eine DIN-Norm dazu. Daher wird es verwendet, übrigens auch z.B. bei Ayatollah Khomeini und vielen anderen Nichtchristen. Wer sich durch das kleine Kreuz beleidigt fühlt, sollte sich also zunächst an den zuständigen Normenausschuss wenden. Übrigens sollte dabei natürlich nicht vergessen werden, dass auch der Stern ursprünglich sicher eine christliche Wurzel hatte, denn ich denke, dass der Erfinder des Zeichens bestimmt an den Stern von Bethlehem gedacht hat! --Jnn95 (Diskussion) 15:15, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Geschwafel. Zitat: Cohen habe „als Jude den Juden“ helfen wollen. Dem hängt man kein Kreuz um. Gruß --Ama von und zu (Diskussion) 18:47, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hm, einen buddhistischen Mönch nur wegen seiner "jüdischen Herkunft" als "Jude" zu klassifizieren, in welchen Zeiten hatten wir das nochmal? --Jeansverkäufer (Diskussion) 19:14, 11. Nov. 2016 (CET)Beantworten

In den Zeiten Leonard Cohens? Er selbst hat das meines Wissens nicht im Widerspruch zueinander gesehen und einen besorgten Rabbi entsprechend beruhigt. (Das kommt nach meiner Erinnerung in einer Fernsehdokumentation vor.) --Amberg (Diskussion) 04:02, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass oben auch schon auf einen Artikel in der Jüdischen Allgemeinen verwiesen wurde, der das Thema behandelt und Cohen dazu zitiert: [4]. --Amberg (Diskussion) 04:13, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Danke für den Hinweis auf die Jüdische Allgemeine vom 12. November 2016 – 11. Cheschwan 5777, zu Leonhard Cohen seligen Angedenkens. --Ribax (Diskussion) 13:25, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

@Jeansverkäufer Ich finde, so kann man überzeugend nur argumentieren, wenn man "Jude" als Schimpfwort empfindet. Diese Zeiten sind zum Glück vorbei; wir können das Wort alle, ohne uns zu verbiegen, aussprechen. In der englischen Wikipedia stößt der deutsche Sonderweg schon als befremdlich auf und da habe ich gelesen (sinngemäß und natürlich auf Englisch): Es gibt viele Arten, mit Vielfalt und kulturellen Besonderheiten umzugehen. Sie zu ignorieren, ist die schlechteste. Alles andere wurde auf den Diskussionsseiten zu Diskussion:Marcel Reich-Ranicki, seiner Frau Teofila Reich-Ranicki (beide Überlebende des Warschauer Ghettos), diversen Rabbinern (aktuell George Wozasek), vor Jahren wohl auch mal zu Mohammed (Religionsgründer), zu Anne Frank und unzähligen anderen, schon ähnlich und - je nach Position - besser oder schlechter gesagt. Mit dem Ergebnis, dass Teofila (vorher neutral und ohne geneaologische Zeichen) nach meiner Diskussionseröffnung zu MMR auch das Kreuz verpasst kriegte: "um keinen Unterschied zu ihrem Mann zu schaffen." Bigotterie lässt grüßen. @Tinz Mein Vorschlag zu dem Thema steht hier, ziemlich am Ende von "Lebenszeichen - Symbole" (Auswertung: Diskussion) in der Diskussion:Max Mannheimer, doch dazu habe ich nur Antworten eines bekennenden Sadisten (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Max_Mannheimer&diff=next&oldid=158731330) bekommen, und darüber mache ich mir ernsthaft Sorgen.

Aber hier noch einmal:

Falls es zu einem MB kommen sollte: Ich schlage vor, dass diejenigen Autoren, die sich mit Themen um verschiedene Religionen, Kulturen, ethische Fragestellungen oder Biografien von Opfern und Überlebenden des Holocaust oder der Kreuzzüge befasst haben (nachweislich inhaltlich und nicht nur in Edit-Wars!(!), dabei ausschließliches oder weit gewichtigeres Stimmrecht haben. Am besten sollte sich allerdings eine Fachkommission mit der (dauerhaften) Lösung des Problems beschäftigen. Alternativ und ergänzend könnte man die LESERSCHAFT einbeziehen, indem man auf der HAUPTSEITE eine entsprechende UMFRAGE startet und diese in den Entscheidungsprozess der Fachjury einbezieht. Das wäre eine Mischung aus Demokratie, "Betroffenheit" und Kompetenz.--BlaueWunder (Diskussion) 19:17, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Nach dem letzten gültigem Meinungsbild [5] zum Thema ist die Formatvorlage mit dem Kreuz nicht verbindlich. Wenn das so ein neutrales Zeichen wäre, frage ich, warum die Mehrheit dann für die Zulässigkeit von Ausnahmen gestimmt haben sollte. Warum nun ausgerechnet einem Juden das Kreuz in den Artikel gesetzt werden soll, bitte ich dann doch zu begründen. @ Tinz, warum auch bei Muslimen, Buddhisten, Atheisten, Unitariern ... Kreuze in die Artikel gesetzt werden, solltest Du mit denen diskutieren, die das tun. Ich kenne genügend jüdische Stimmen, die sich das verbitten, um besonders bei jüdischen Personen darauf zu dringen, aber auch muslimische. Also: Niemand verlangt, dass „diese Zeichen selektiv nur bei Juden nicht verwendet werden“, ich kenne jedenfalls keinen. Wenn der Widerstand von jüdischer Seite am größten ist, hat das wohl Ursachen in der Geschichte, auch in der gemeinsamen christlich-jüdischen Kultur Europas. --Hardenacke (Diskussion) 19:31, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich hab´s gemacht, war nur logisch, genial logisch sozusagen und bin dann mal weg. Damit ich die reflexartigen VM und Sperrandrohungen nicht mitbekomme. Tschüß, --BlaueWunder (Diskussion) 20:41, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Sorry, aber ich bin (auch wenn es viele Jahre her ist) immer noch der Hauptautor dieses Artikel, habe jedenfalls mehr dazu beigetragen als die versammelten Diskutanten, und es ist mein Wunsch, dass in diesem Artikel das Kreuzzeichen verwendet wird (meine Gründe habe ich oben genannt). Damit, so hoffe ich, erhalte ich übrigens auch Unterstützung von Kreuzgegnern wie Hardenacke, der das ja vor wenigen Tagen noch bestätigt hat [6]). --Tinz (Diskussion) 21:07, 12. Nov. 2016 (CET) dazwischen, um Tinz als Hauptautoren zu antworten: Toll, dass du so viel zu dem Artikel beigetragen hast! In diesem Fall unterliegst du aber einem Irrtum. Es ist ein Mythos, dass Hauptautoren in der Kreuzfrage mehr Rechte hätten als irgend jemand anderes mit Argumenten. Das ist nur bei der Kontroverse um "US-amerikanisch" vs. "amerikanisch" der Fall. Grüße von --BlaueWunder (Diskussion) 00:26, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Auf Deine Gründe habe ich erwidert. Anscheinend ist Dir das aber egal. Ich verwahre mich ausdrücklich gegen die Diffamierung als „Kreuzgegner“. --Hardenacke (Diskussion) 21:30, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wer kennt wirklich Cohens Standpunkt zur Verwendung genealogischer Zeichen in deutschsprachigen Lexika und dort regelmäßig auch in Artikeln über Personen jüdischen Glaubens? Er hatte ja schon lange einen Artikel im Brockhaus. --TrueBlue (Diskussion) 22:45, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das ist wohl eher eine rhetorische Frage. Vermutlich hat er sich mit den Absurditäten in deutschsprachigen Lexika nicht sonderlich befasst. Wenn er es getan hätte, denke ich mal, würde er das vorziehen, was für Juden auf der ganzen Welt, so auch in seiner Familie, selbstverständlich ist: Kein Kreuz bei Verstorbenen [7]. --Hardenacke (Diskussion) 22:51, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Zumal er da auch noch nicht verstorben war. Das Sternchen empfinden viele nicht ganz so anstößig. --BlaueWunder (Diskussion) 00:26, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

In Flowers for Hitler hat er sich immer wieder mit den deutschen mittelmäßigen Mitläufern und den gedankenlos Gehorsamen beschäftigt: Kostprobe:

 All There Is to Know about
Adolph Eichmann
EYES: .................................... Medium
HAIR: .................................... Medium
WEIGHT: .................................. Medium
HEIGHT: .................................. Medium
DISTINGUISHING FEATURES: ................. None
NUMBER OF FINGERS: ....................... Ten
NUMBER OF TOES: .......................... Ten
INTELLIGENCE: ............................ Medium
What did you expect?
Talons ?
Oversize incisors ?
Green saliva?
Madness ? http://www.polskawalczaca.com/library/Cohen,%20Leonard%20-%20Flowers%20For%20Hitler.pdf

Übrigens: "A while ago this book would have been called SUNSHINE FOR NAPOLEON, and earlier still it would have been called WALLS FOR GENGHIS KHAN" ... (oder vielleicht CROSSES FROM WIKIPEDIA??)--BlaueWunder (Diskussion) 01:10, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

@Hardenacke: Ein Personenartikel in der de.wikipedia ist kein Grabstein! Die Zielgruppen unterscheiden sich deutlich. --TrueBlue (Diskussion) 17:16, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Zielgruppen? --Hardenacke (Diskussion) 19:13, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Les Allemands étaient chez moi, on m'a dit "résigne-toi", mais je n'ai pas pu. Leonard Cohen: The Partisan. --Roehrensee (Diskussion) 18:05, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Freunde, das nervt - und zwar in jede Richtung. Der Artikel ist insgesamt auf einem Niveau, das nur mit einigem guten Willen als mittlere Art und Güte durchgehen kann. Es gibt einige wirklich seriöse Baustellen. Die Sprache ist stellenweise unterirdisch, und an vielen Ecken fehlen Informationen. Es gibt hier wirklich genug zu tun, um den Artikel qualitativ nach vorne zu bringen. Und womit befasst sich die mit Abstand längste Diskussion zu dem Artikel? Mit der Frage, ob wir für die Lebensdaten genealogische Zeichen verwenden wollen/sollen/dürfen/müssen. Mit Verlaub: Das ist Kindergarten. Für den Fall, dass ein Außenstehender diese Diskussion liest - zum Beispiel ein Redakteur von Spiegel Online oder auch nur ein WP-fremder Interessierter -, dürfte für ihn klar sein: Die in der WP haben nicht alle Tassen im Schrank. Wir sollten diesen Aspekt im Interesse der Seriosität dieses Projekts jetzt wirklich ruhen lassen - und darum beten, dass niemand diese Diskussion findet.
Und bevor mich jetzt jemand anquakt, ich möge doch selbst mit der Verbesserung beginnen: Keine Sorge, das kommt schon. Die Bücher sind schon da. Aber das ist kein Grund, diese unterirdische Diskussion fortzusetzen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:59, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Diese Diskussion wäre in der Tat nicht notwendig, wenn eine Selbstverständlichkeit nicht blockiert und diese Blockade nicht durch parteiische Admins eingefroren wäre. Deine angekündigten Verbesserungen sind dem Artikel zu wünschen. In der Hoffnung, dass diese nicht durch Ewiggestrige blockiert werden grüßt --Hardenacke (Diskussion) 09:08, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ob Deine Deutung genealogischer Zeichen fortschrittlich oder einfach nur selbstgerecht und bevormundend ist, klärst Du bitte via MB und verschonst die Community hier mit weiteren Beleidigungen. --RonaldH (Diskussion) 09:48, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die Deutsche Wikipedia tut sich hier mit einem peinlichen Diskurs hervor, anlässlich Leonhard Cohen selig. Das Kreuz siehe Kreuzigung, das christliche Kreuz, siehe Golgathakreuz, Kreuz (Christentum), Heiliges Kreuz und auch das Hakenkreuz, sind mit vielen Jahrhunderte und Jahrtausende währenden Schicksalsverflechtungen verknüpft, und immer wieder durch die Entwicklung der Geschichte schmerzvoll aufgeladen.   Kaum eines der Wikipedia Schwester Projekte tut sich mit der Kreuzsymbolik, als Kennung des Ablebens eines Menschen hervor. Die Deutsche Wikipedia kann man, mit dem Rückblick auf die verhängnisvolle Verstrickung des Deutschen Volkes, in das freibestimmte Existenzrecht vieler Menschen in bestimmtem Epochen seiner Geschichte, hier nach wie vor als elitären Verfechter einer Symbolik betrachten, unter der nicht nur in der Ära des Hakenkreuzes, im Laufe der Deutschen Geschichte, sondern auch unter dem Christenkreuz des Abendlandes, unsägliches Leid über andersgläubige Menschen gebracht wurde. -- Ribax (Diskussion) 13:04, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Mein hier am 12 November: um 13:04, 12. Nov. 2016 eingepflegter Beitrag zur konstruktiven Diskussion wurde von der Benutzerseite gelöscht. Mit enormem überflüssigen Zeitaufwand habe ich ihn in der Verlaufsgeschichte wiederfinden können. Mein Eintrag, wie erwähnt wurde mit dem Kommentar ich würde die "Nazikeule" schwingen. Das ist Polemik unter der Gürtellinie.

Ich habe systematisch 144 Wikipedia Schwester Projekte nach Stern- und Kreuzsymbolik für geboren und verstorben durchsucht und nur Slowenien gefunden, das die Stern- und Kreuzsymbolik als Zeichen für geboren und verstorben verwendet.

Mal nur so als Tipp: Das ist die deutschSPRACHIGE Wikipedia. -- Hans Koberger 17:08, 25. Nov. 2016 (CET)Beantworten

das liegt doch im französischesprachigen Teil Kanadas, in Quebec. Warum hat Cohen dann nicht auf Französisch gesungen, oder hat er? Oder möglicherweise Texte, Gedichte, Geschichten veröffentlicht. Weiß jemand Näheres? Zur Not gehe ich selbst auf die frz. Wikipedia, aber wenn es jemand so beantworten kann... --BlaueWunder (Diskussion) 18:56, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Laut https://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_Cohen#Early_life ist er in der Gemeinde Westmount, einer englischsprachigen Enklave Montreals, geboren und aufgewachsen. Das müsste eigentlich auch geändert werden. --Bosta (Diskussion) 19:20, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Vielen Dank, Bosta. Werd es gleich lesen :-)--BlaueWunder (Diskussion) 19:31, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Er hat in der Tat praktisch nicht auf Französisch gesungen, konnte es aber. In The Partisan gibt es einige französische Textzeilen; viel mehr gibt es nicht.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 23:11, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Danke, Mathias; das Lied kenne ich sogar, war tief vergraben, wie auch diese französischen Worte: Les Allemands étaient chez moi - Ils me dirent, "résigne toi" - Mais je n'ai pas peur - J'ai repris mon âme. --BlaueWunder (Diskussion) 01:48, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das Lied ist eine Coverversion, im Original von Anna Marly (La complainte du partisan). Während ich bei der LP keinen Text gefunden habe, ist er im Booklet der CD abgedruckt. Dort heißt es "mais je n'ai pas pu" (doch ich konnte nicht) und "j'ai repris mon arme" (ich griff wieder zu meiner Waffe). Beim Anhören der Studioversion klingt es aber tatsächlich eher wie "peur". Dieses Video, auf dem er das Wort "mort" mit eher rollendem "r" singt, lässt mich vermuten, dass Französisch nicht seine Muttersprache ist. --Roehrensee (Diskussion) 09:43, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Québec ist in der Tat mehrheitlich französischsprachig, jedoch gibt es insbesondere in der Grossstadt Montréal eine starke englischsprachige Gemeinschaft (heute etwa 13%). Traditionell gehören die jüdischen Montrealer der englischsprachigen Minderheit an. Folgerichtig hat Cohen auch an der englischsprachigen McGill University studiert (übrigens englische Literatur und nicht Geschichtswissenschaften, wie im Artikel angegeben). Bis ca. 1990 war es auch üblich, dass französisch- bzw. englischsprachige Montréaler keinen Versuch unternahmen, die jeweils andere Sprache zu lernen. Leonard Cohen war eindeutig englischer Muttersprachler, sein Französisch höchstens als bruchstückhaft zu bezeichnen. Die Verwechslung von pu/peu(r) ist auch ein typischer Fehler von englischen Muttersprachlern, da keiner der beiden Laute (ü/ö) im englischen vorkommt.--Alban (Diskussion) 14:37, 21. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Danke. Hast du einen Beleg für das Englisch-Studium? Best regards resp. salutations amicales --Φ (Diskussion) 15:06, 21. Nov. 2016 (CET)Beantworten

http://publications.mcgill.ca/reporter/2016/11/leonard-cohen-dead-at-82/ http://www.bbc.com/news/entertainment-arts-12811248 http://www.thegentlemansjournal.com/article/forget-bob-dylan-leonard-cohen-first-songwriter-win-nobel-prize-literature/ --Alban (Diskussion) 15:56, 21. Nov. 2016 (CET)Beantworten

am Donnerstag, den 9. 11. unserer Zeit im Abendland beziehungsweise am 8. Cheschwan 5777 (wenn man die Zeitunterschiede dies-und jenseits des Atlantik nicht mitrechnet). Wie ich darauf komme? Wegen der Inschrift auf dem Grabstein von "Fraida Cohen", die 1925 (= 5685) verstarb. Also: Er stammte aus einer orthodoxen jüdischen Familie, hat sich mit sprirituellen Themen beschäftigt, in vielen Religionen Sinn uns Ausweg aus seinen Depressionen (mein POV bzw. TF) gesucht und ist in den letzten Lebensjahren (wieder) näher an den jüdischen Glauben gerückt. Zudem ist er, obwohl in LA gestorben, auf dem jüdischen Friedhof seiner "Heimatgemeinde" gemäß traditionellem Ritus im Kreis der Angehörigen auf der Familiengrabstätte beigesetzt worden. “Leonard’s wish was to be laid to rest in a traditional Jewish rite beside his parents, grandparents and great-grandparents,” laut Toronto Star: https://www.thestar.com/entertainment/2016/11/11/leonard-cohen-buried-quietly-on-thursday-in-montreal.html Daher werde ich jetzt den undankbaren Job machen und die geniallogischen Zeichen entfernen.Rettet mich vor den infiniten Sp*nnern, ehem, Sperrern+ --BlaueWunder (Diskussion) 20:24, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Genau das erfordert einen Verzicht auf die eindeutig christlich konnotierten sogenannten genealogischen Zeichen. Alle großen Wikipedias verzichten darauf, nur wir Deutschen finden offenbar diese Symbole, besonders das lateinische Kreuz, die der antisemitische Genealoge Bernhard Koerner Ende des 19. Jahrhunderts in die Lexigrafie eingeführt hat, dermaßen leitkulturmäßig super, dass wir sie auch gleich allen Nichtchristen, besonders lustvoll auch den Juden, aufzwingen wollen. Ich halte das für einen Skandal und bin dafür, entweder die Wörter geboren und gestorben zu verwenden oder den Bisstrich, wie es ja bereits versucht wurde. Der angeblich neutrale Standpunkt dieser Enzyklopädie ist andernfalls nichts wert. --Schlesinger ^schreib! 21:53, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Dem ist nichts hinzuzufügen. Der Beschriebene würde sich wahrscheinlich verwundert die Augen reiben, verwundert darüber, was für archaische Bräuche in Germanien heute noch gepflegt werden. --Hardenacke (Diskussion) 22:14, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Daß in unwürdiger Weise über die Darstellung der Lebensdaten disktutiert werden muß, kann man nur als Schande bezeichnen. Sorry, Jmd mag Hauptautor sein. Aber wer bei einem Künstler wie Cohen auf den genealogischen Zeichen besteht, der hat mMn keinen Zugang zu Leben und Werk dieses wahrhaft großen Künstlers. Cohen braucht nun wirklich kein Kreuz auf Golgatha! MfG, Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 22:19, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Es bestreitet ja niemand, wie wichtig das Judentum für Leonard Cohen ist. Die genealogischen Zeichen sind aber nur dann neutral, wenn sie wahllos verwendet werden, unabhängig von der Religion, zufällig. Wenn sie aber, wie von einigen durchgeführt, verwendet werden, um speziell jüdische Personen nach Religion zu kennzeichnen, dann ist das, wie oben ausgeführt, nicht neutral. Wenn das Vorgehen sein soll: "Wir führen weiter per Guerillataktik Editwar um jede jüdische Person die stirbt, alles andere ist uns egal" dann bin ich klar dagegen, weil es zu einem Zustand der Wikipedia führt, in dem Juden - und nur Juden - nach Religion/Herkunft markiert werden. Diesem Zustand möchte ich entgegenwirken. --Tinz (Diskussion) 22:52, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Liest Du auch, was andere schreiben: [8]? Es geht überhaupt nicht darum, „speziell jüdische Personen nach Religion zu kennzeichnen“, sondern das durchaus nicht neutrale Kreuzzeichen durch neutrale Worte oder den Bis-Strich, als neutrales Zeichen zu ersetzen. Kann sehr gern auch bei allen nichtchristlichen Personen, oder bei allen Personen, so gehandhabt werden. Wenn aber jemand darauf bestände, christlichen Personen das Kreuz in den Artikel zu schreiben, hätte er auch meine Unterstützung. Gut, dass unsere aufgeklärte Welt so bunt ist, wie sie ist, und wir nicht mehr im Gleichschritt marschieren (oder editieren) müssen. Uns zwingt auch kein Druckerfordernis dazu - ein Vorteil des Internet. Im übrigen gibt es einen Mehrheitsbeschluss dazu: [9]. --Hardenacke (Diskussion) 23:04, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

• Achso, vielleicht interessiert es euch ja, der hochgelobte WP-Würdenträger Benutzer:Horst Gräbner setzt die diskriminierenden Zeichen wieder ein und sperrt mit seinen erweiterten Rechten praktischerweise den Artikel gleich für eine Woche in der ihm genehmen Version, damit er von Normalautoren nicht bearbeitet werden kann. Das ging schnell. --Schlesinger ^schreib! 22:30, 12. Nov. 2016 (CET)@ SchlesingerStellt sich die Frage, wann Machtmissbrauch anfängt und aus welchem Grund und was dagegen zu unternehmen ist. --BlaueWunder (Diskussion) 00:59, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Den peinlichen Fehler in Deiner Darstellung findest Du auch selber, oder? Dass es sich hierbei um die an zahlreichen anderen Stellen gern als Totschlagargument herangezogene Version des Hauptautors handelt, welche von diesem heute übrigens mehrfach bestätigt wurde, wird geflissentlich verschwiegen. Soviel zum Thema Bigotterie bei dieser Diskussion, die man künftig wohl noch häufiger erwarten darf. --RonaldH (Diskussion) 22:47, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Achte mal lieber auf deine peinlichen Fehler, Kollege. --Schlesinger ^schreib! 22:50, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Bitte vielmals um Entschuldigung, dass meine Beiträge nicht unter tendenziöse Berichterstattung fallen. --RonaldH (Diskussion) 00:14, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

@Tinz, du hast wirklich in vielen Punkten Recht. Dennoch gebe ich zu bedenken, was Hardenacke gesagt hat. In einigen wichtigen Artikeln ist es angemessen umgesetzt; schau nur hier: Mohammed oder dort: Buddha. Doch Jassir Arafat oder Reza Pahlewi, der Schah, und selbst Muhammad Ali, der Boxer, ehemals als Cassius Clay bekannt, werden zu den Zeichen genötigt, obwohl Ali zur Nation of Islam konvertiert ist. Aber dass da Mist gemacht wurde, darf keine Gleichheit im Unrecht bedeuten. Aber wenn du eigentlich für eine neutrale WP bist, was hindert dich daran, hier tätig zu werden? Denn, entschuldige, deine Ausführung, dass du ausgerechnet bei LC auf den Zeichen bestehst, obwohl du sie eigentlich ablehnst, ist schon ziemlich paradox, das musst du zugeben. --BlaueWunder (Diskussion) 00:59, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das Nächste, was ich nicht verstehe, ist, was ein PA an der Formulierung "infinite Sp*nner" sein soll und wer sich dadurch persönlich angegriffen gefühlt hat. Wenn ich ein Fahrradschloss anbringe, um "po†enzielle Langfinger" auszuhebeln, greife ich dann auch die Mitradler an? --BlaueWunder (Diskussion) 00:59, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

In dem Artikel sind seit Anfang an im Juni 2003 genealogische Zeichen zu finden, ohne dass sich jemand daran gestört oder ihre Neutralität angezweifelt hätte. Der Person, um die es in dem Artikel geht, waren diese sehr wahrscheinlich egal, zumindest wurde zu Lebzeiten nichts unternommen, um sie zu ersetzen. Dass ein paar Benutzer nach dem Tod Cohens plötzlich für sich den Auftrag ableiten, hier aktiv zu werden, ist einzig deren privaten Überzeugung in puncto Zeicheninterpretation geschuldet. Solange nicht ein Satz der Art "Bei Personen nichtchristlichen Glaubens sind die genealogischen Zeichen zwingend durch Alternativformulierungen zu ersetzen" über ein MB offiziell legitimiert wurde, haben Aktionen wie Deine gestrige im ANR nichts verloren. --RonaldH (Diskussion) 18:11, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

2003 war ich noch nicht dabei. Daneben kannst du den Dinosauriern hier durchaus zugestehen, dass sie anhand der Sachargumente ihre Meinung ändern und über den Horizont von dereinst hinausschauen, gerade, wenn sie durch bewegende Todesfälle auf diesen Anachronismus aufmerksam gemacht wurden. Eher selten ziehen Leute als "(Anti-)Kreuz-Polizei" durch die Wikipedia, schätze ich --BlaueWunder (Diskussion) 18:26, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

2003 lebte der Beschriebene, g`ttseidank, noch. Es gab überhaupt keinen Grund, zu schreiben, dass er gestorben sei oder gar ein Kreuzzeichen in den Artikel zu setzen. Am Sternzeichen stört sich niemand. --Hardenacke (Diskussion) 19:17, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

• Genealogische Zeichen
• Neutrale Darstellung

1. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 23:14, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Nö, so nicht. In anderen vergleichbaren Fällen wurde auch nicht abgestimmt, sondern ganz plump der Wunsch des Hauptautors umgesetzt. Es geht nicht darum, hier mal schnell ein paar Gleichgesinnte zusammenzutrommeln, die dann ein irgendwie geartetes Ergebnis in einstelliger Höhe zustande kommen lassen. Alles andere als ein MB, das die von Schlesinger angesprochene Guerillataktik und den von Hardenacke formulierten flächendeckenden Ersetzungeinsatz legitimieren würde, ist bei dieser Frage nicht akzeptabel. --RonaldH (Diskussion) 23:47, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Daß es im Kreuzstreit eine Hauptautorenregel gibt, wäre mir völlig neu. In anderen Fällen wurde auch abgestimmt. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 01:35, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Klar gibt es die, natürlich aber nur in die genehme Richtung. Beispiel gefällig? [10]. Und die suggestive Formulierung bei der Benennung der beiden Optionen tut ihr Übriges, um diese Vorgehensweise abzulehnen. --RonaldH (Diskussion) 10:09, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Auch wieder so eine Halbwahrheit. Das mit dem Hauptautor war das Argument in diesem Edit. Mein darauffolgender ging lediglich darauf ein. --Hardenacke (Diskussion) 19:20, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Meinetwegen. Dann nimm eben diesen Edit im Artikel eines christlichen (!) Heiligen als Beleg für meine Aussage. --RonaldH (Diskussion) 03:01, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

ist so ziemlich das Armseligste seit Erdoğans Versuch facebook zu sperren. Aber wahrscheinlich reicht die Sprachkompetenz einiger nicht aus, um auch nur ansatzweise zu erahnen, um welche Klassen besser der englischsprachige Artikel ist und was alles fehlt, um das Leben und Werk dieses anbetungswürdigen Künstlers darzustellen. Kein Wort davon, dass er gemalt hat, die Aussprache des Namens fehlt, Wesentliches findet schlichtweg nicht statt. Dafür bekommt er das Deutsche Krreuz, jawoll, wo kämen wir denn hin, wenn wir dem Cohen eine Extrawurscht geben. Da könnte ja jeder kommen, und Schluss wär´s mit der Zucht und mit der Ordnung. Das musste aber mal gesagt werden.--BlaueWunder (Diskussion) 02:17, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

An edit war is an edit war is an edit war. Jetzt habt ihr GotteskriegerInnen wenigstens Zeit, um den imaginären Freund eurer Wahl anzubeten, statt hier den Artikel eines "anbetungswürdigen Künstlers' (ist derlei Götzenkult in den abrahamitischen Religionen nicht verboten?) zum Kollateralschaden zu machen. Vielleicht habt ihr ja auch Glück und es stirbt noch jemand, den ihr für euren selbstgerechten Religionskrieg missbrauchen könnt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 08:14, 13. Nov. 2016 (CET)@MatthiasGutfeldt Schau mal in den Spiegel und melde dich anschließend selbst, um infinit gesperrt zu werden bevor dir noch weitere und schädlichere Entgleisungen passieren. Ekelhaft! --BlaueWunder (Diskussion) 17:48, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Seitenschutz geändert, Änderungen an den Genealogischen Zeichen sind bis 19.11.2016 untersagt und werden mit Sperre von einem Tag geahndet . Es kann nicht sein das der Kreuzstreit dazu führt das Artikel aktuell nicht bearbeitet werden können. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 08:31, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Interessante Projektneuheit, ein Admin kann also neuerdings in diesem Projekt etwas untersagen? Und droht Sperren für einen Tag an, falls man sein Verbot missachtet? Prima, jetzt haben wir endlich einen kernigen Law & Order-Aufpasser, der auch durchgreift. Aber warum nur einen Tag? Da ist doch noch Luft nach oben. Die Begeisterung kennt keine Grenzen. Groetjes --Schlesinger ^schreib! 09:36, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Am deutschen Wesen.... --Smial (Diskussion) 11:44, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

... soll die Welt genesen. Ja, so schaut's aus. --Schlesinger ^schreib! 12:31, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Welchen Glaubens war eigentlich Halla? --Smial (Diskussion) 12:42, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Oder Blondi? --Schlesinger ^schreib! 13:11, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Neozoon, Du überschreitest da deutlich Deine Kompetenzen. Admins haben keine Gebote oder Verbote in inhaltlichen Fragen zu erlassen. --Hardenacke (Diskussion) 19:23, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Warum sind Änderungen der Einleitung bis 19.11.2016 untersagt ? Ist das unter Androhung von Sperren möglich? Und danach? Ist es dann erlaubt? Warum kann die vollkommen neutrale und wertfrei Form von Benutzer:Phi nicht akzeptiert werden [11] ? Dagegen dürften doch keine Einwände bestehen. Durchgängige Einheitlichkeit bei allen Artikeln ist weder möglich noch vorgesehen. --2003:86:2F73:1300:E8EC:C450:F162:1166 06:25, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Lieber so als Ewigkeiten Vollschutz, bis die "Kreuzritter" aller Fraktionen die Lust verloren haben. Seht es als Vollschutz im Kreuzstreit an, unter dem der Rest des Artikels nicht leiden muss. Eine pragmatische, nicht juristische Lösung. Und das Kreuz ist keine inhaltliche, sondern nur eine formalistische Entscheidung, die darf dann auch mal zurückstecken. -- DerBuddybär (Diskussion) 14:46, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Erneute Sperrung heute.[[12]] Ich habe einen Entsprerrwunsch geäußert und was auf der Administrationsseite geschrieben. [[13]] Kommt bestimmt gut, die Sperre, wenn LA die große Gedenkfeier endlich zelebriert und die Medien berichten. ^{Ich werde dann mal zu den Piloten wechseln. So ein Streik zur rechten Zeit schützt vor Streit und Sperrigkeit.} --BlaueWunder (Diskussion) 23:22, 22. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Offensichtlich ist hier Friedhofsruhe die erste Bürgerpflicht. Der Artikel wurde auf einen in einigen Punkten falschen Stand zurückversetzt [14], auf diesem Stand eingefroren [15], der Entsperrwunsch nach wenigen Minuten erledigt [16], alle Einwände nach Gutsherrenart abgebürstet [17], [18], [19]. Ich kann mich nach über zwölf Jahren Mitarbeit an keinen Fall derartiger Autorenverachtung seitens einiger Admins erinnern. Damit ist ein neuer Tiefpunkt erreicht. Die Aufforderung, Verbesserungen vorzuschlagen, damit sie dann gnädigerweise ein Admin umsetzt, kann ich angesichts dieser Destruktion nur noch als Hohn auffassen. --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 23. Nov. 2016 (CET)Beantworten

so nannte sich Leonard Cohen oft. Er sah ich nicht als großen Künstler, Poeten (der er war). Sein letztes Interview, das im New Yorker veröffentlicht ist, hat der Autor nun auf Youtube bereit gestellt: https://www.youtube.com/watch?v=H4PqY-VgSsI

Die Form der Lebensdaten sollte man nicht ideologisieren oder überhöhen, doch ich denke, wir sollten ihm die letzte Ehre erweisen, auf Stern/Kreuz zu verzichten.

--Fiona (Diskussion) 11:42, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die genealogischen Zeichen sind ein Relikt aus einer Zeit, als jeder Millimeter Papier kostbar war und heute, in dieser unserer Enzyklopädie, völlig unabhängig von irgendwelchen vermuteten, tatsächlichen, gefühlten Religionszugehörigkeiten, überflüssiger als ein Kropf. --Smial (Diskussion) 11:48, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ist eine Enzyklopädie denn dazu da, jemandem eine beziehungsweise die letzte Ehre zu erweisen? Das wäre mir neu, und ich hielte es für unvereinbar mit WP:POV. --Schnatzel (Diskussion) 16:28, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Fraglich ist auch, ob Cohen jene spezielle Formatierung seiner Lebensdaten, die von einigen Benutzern der deutschsprachigen Wikipedia mit seiner Religionszugehörigkeit begründet wird, überhaupt als Ehrung empfunden hätte. --TrueBlue (Diskussion) 17:05, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die Frage ist vielmehr, warum sich die toitsche Wipipedia immer noch einen Sonderweg herausnimmt. Dieses starrköpfige Beharren, diese Respektlosigkeit hat etwas Reaktionäres. Ehre erweisen erscheint nur als lästig - wozu solltenn wir das? Wir brettern resepktlos über alles hinweg - nur, weil wir es können. Für den Kanadier Cohen ist der deutsche Artikel sowieso nicht relevant, doch dass dieser ihm unbedingt und mit allen Mitteln das Kreuz umhängt, nicht nachvollziehbar.--Fiona (Diskussion) 18:56, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Da hast du etwas Interessantes geschrieben, Fiona. ...diese Respektlosigkeit hat etwas Reaktionäres. Ja, so ist es. Man kann sogar weitergehen und guten Gewissens behaupten, dass ein Großteil derjenigen, die hier auf Biegen und Brechen weiterhin das Kreuz für jeden Todestag wollen, hochgradig reaktionär sind. Weiter oben schrieb dementsprechend auch einer: In dem Artikel sind seit Anfang an genealogische Zeichen zu finden, ohne dass sich jemand daran gestört oder ihre Neutralität angezweifelt hätte. Das sagt viel aus über die reaktionäre Denkweise eines Teils dieser Community. Es ist die Verweigerung, darüber nachzudenken, dass sich die Welt verändert. Hier noch ein Wikilink: Deutscher Sonderweg. --Schlesinger ^schreib! 19:17, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich halte es für respektlos jemanden anders zu behandeln als (fast) alle Anderen. -- Hans Koberger 00:15, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Genau. Und deshalb sollte dieser altertümliche Genealogiezeichen-POV endlich verschwinden und durch den Bisstrich ersetzt werden. Dann muß auch niemand mehr darüber streiten, ob einer einfach nur gestorben ist oder ermordet wurde oder evtl. den Freitod gewählt hat... --Smial (Diskussion) 00:25, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Der Bisstrich passt gut bei Jahreszahlen (1958–2015). Wenn Geburtsdatum, Geburtsort sowie Sterbedatum und Sterbeort angegeben werden passt der Bisstrich nicht mehr, denn was soll München–Wien bedeuten? -- Hans Koberger 01:15, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das ist doch an den Haaren herbei gezogenerFormalismus. Es ist doch völlig klar, dass es sich auf Daten von Leben und Tod bezieht [20], in unzähligen Artikeln, Todesanzeigen und Nachrufen so gehandhabt. Auch in vielen großen Wikipdias in andren Sprachen. Das Kreuz gilt heute nicht mehr als neutral, der Strich schon. --2003:86:2F73:1300:E8EC:C450:F162:1166 06:39, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Nicht neutral ist es, wenn einzelne Menschen anders behandelt werden als alle anderen. Das genealogische Schriftzeichen für gestorben ist neutral, sonst wäre es wohl kaum genormt. -- Hans Koberger 10:16, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Dass das falsch ist, könntest Du wissen. Die Norm ist lediglich eine Formvorschrift, die inhaltlich nichts festlegt. Dass das Kreuz nicht neutral ist, wird von allen Experten gesehen, nur nicht von einigen „Wikifanten“. --Hardenacke (Diskussion) 11:13, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Als Kanadier hat ihn - wenn überhaupt - wohl vor allem die englischsprachige Wikipedia Bis-Strich oder die französischsprachige Wikipedia né le ... et mort le ... interessiert. Daran dass diejenigen in Europa, die aus dem Land der Pickelhauben (Gebärdensprache) stammen, ausgerechnet ihm ein Kreuz anpappen könnten, hat er sicher nicht im Traum gedacht. Und dennoch versuchen einige hier ein Relikt aus Kaisers Zeiten in das 21. Jahrhundert hinüberzuretten, ohne Not und ohne sinnvolle Begründung. --Hardenacke (Diskussion) 19:35, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Prima, dass man nun von den Kreuzgegnern als reaktionär beschimpft wird, wenn man nicht der gleichen Meinung ist. Mir fällt leider auf, dass gerade die Kreuzgegner sich hier n ihrer Diskussionskultur durch Unsachlichkeit auszeichnen. Ich bin für das Kreuzzeichen, weil es als Symbol in diesem Kontext schon längst die ihm vorgeworfenene religiöse Bedeutung verloren hat und funktional allen anderen Methoden überlegen ist - es ist nämlich wesentlich besser sichtbar und dadurch übersichtlicher--Jnn95 (Diskussion) 14:03, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wenn das Kreuzzeichen seine religiöse Bedeutung verloren hat, warum stören sich dann so viele daran? [21]. Im übrigen verbitte ich mir die Diffamierung als „Kreuzgegner“. --Hardenacke (Diskussion) 14:21, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Auch ich verbitte mir die Diffamierung "Kreuzgegner" entschieden. Ich fasse das als PA auf und werde es nicht ein weiteres Mal tolerieren.--Fiona (Diskussion) 16:52, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Bei dem, was die Kreuzgegner den neutralen und genormten genealogischen Zeichen andichten, wäre Märchentante/Märchenonkel ohnehin die treffendere Bezeichnung. -- Hans Koberger 23:02, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Eine Diffamierung kann ich im Wort "Kreuzgegner" nicht erkennen. Ich bekenne mich als solcher und betrachte die Befürworter gern – schmunzelnd – als Kreuzritter auf einem Kreuzzug. Deren Behauptung, das Kreuzzeichen sei mittlerweile wertneutral, halte ich für eine Schutzbehauptung missionarischer Eiferer. --Roehrensee (Diskussion) 19:24, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Eine Diffamierung wäre eine Verleumdung. Wer wurde verleumdet? Gemeint sind mit dem von mir verwendeten Begriff nur einfach verkürzt diejenigen, die die Verwendung des genealogischen Kreuzsymboles ablehnen. Die einzige Diffamierung, die hier gemacht wurde, ist die obige Diffamierung der Kreuzbefürworter als "Reaktionare". Die beleidigte Reaktion passt aber zu meiner Beobachtung der unsachlichen Diskussionskultur. Die Frage "wenn es seine religiöse Bedeutung verloren hat, warum stören sich dann so viele daran?" ist aber wichtig. Für mich ist außer Frage, dass das genealogische Kreuzsymbol heute keine religiösen Inhalte transportiert, es ist ein neutraler Standard (ich kenne Biologen, die kennzeichnen z.B. die Lebensdaten der Versuchsfliegen damit und ganz sicher nicht aus religiösen Gründen), der sich in unserer Schriftkultur aufgrund seiner praktischen Vorteile durchgesetzt hat. Niemand, der hier einen biographischen Artikel schreibt, will damit einen Andersgläubigen beleidigen. Und das ist keine "Schutzbehauptung missionarischer Eiferer", denn das ist ein Irrtum, dem die "Kreuzgegner" (jetzt vorsichtshalber in Anführungszeichen) offenbar aufsitzen: Es geht gerade nicht um religiöses Auftrumpfen oder ähnlichen absurden Unfug, sondern im Gegenteil darum, vermeintliche religiöse Bedeutungen und vermutete böse Intentionen zu widerlegen. Wenn aber trotz aller guten Absichten bei jüdischen Lesern unangenehme Gefühle hervorgerufen werden, dann lassen wir das Kreuz weg. --Jnn95 (Diskussion) 21:13, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Völlige Zustimmung. Dass bei Juden das Kreuz weggelassen werden soll, ist ein großer Fortschritt. --Schlesinger ^schreib! 21:26, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich finde, diese Form mit dem Heiligenschein der Rechtschaffenen zur Schau gestelltem Philosemitismus dient lediglich der gesinnungstechnischen Ehrung derjenigen, die in den diversen Kreuz- und Anti-Kreuz-Streits unterwegs sind – und nicht der „Ehrung“ der Personen, die in den jeweiligen Artikeln abgehandelt werden. Delikat und peinlich zugleich finde ich darüber hinaus die doppelte Selektion, welche seitens – größtenteils deutscher, bildungsbürgerlicher und nichtjüdischer – Kreuzgegner(innen) vorgenommen wird. Mit dem Ziel der Kreuzentfernung geeditwart wird fast ausschließlich bei Persönlichkeiten mit jüdischem Hintergrund – Atheisten, Moslems, Hindus und politisch nicht Genehme fallen beim edlen Benehmen bereits seit Jahren durch den Rost. Und auch bei den Bio-Artikeln zu jüdischstämmigen Persönlichkeiten nimmt man selbstverständlich nur die, die ins eigene philandrophische Bemühen hineinpassen. Der Bio-Artikel zu Karl Radek etwa (um nur ein Beispiel zu nehmen) kann auf diese Vorzugsbehandlung warten, bis das Fegefeuer dereinst erlischt – obwohl Radek zweifelsfrei Jude war und zweifelsfrei Atheist. Sein Fehler: Radek hatte halt das falsche Parteibuch.

And so on. Mir persönlich geht die Kinderkacke namens „Kreuzstreit“ ziemlich irgendwo vorbei. (Mit der wichtigen Ergänzung, dass ich die andere Fraktion in ihrer Intoleranz für keinen Deut besser halte und insgesamt finde, dass beide Lager sich nichts nehmen.) Die grundsätzlichen Begründungen, die gegen Kreuz aufgetragen werden, finde ich allerdings – Sorry – ziemlich lachhaft. Es geht um digitale Stolpersteine in Wikipedia – kenntlich gemacht über die Bio-Parameter und mit dem Vorbehalt, dass man sich die Person, die in den Genuß dieser Vorzugsbehandlung kommt, schon genau aussucht. Mehr ist an der Sache nicht dran und mehr war es nie. --Richard Zietz 22:07, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Blödsinn, Zietz. Ich lege alle Biografien, die ich schreibe, ohne die so genannten genealogischen Zeichen an. Das machen meines Wissens auch andere. Dein KollegInnen-Bashing zeugt von Unwissenheit und Ignoranz. Das passende Wort dafür würde mir eine VM einbringen.--Fiona (Diskussion) 22:28, 14. Nov. 2016 (CET) Und woher meinst du zu wissen, wer von den KollegInnen Jude ist und wer nicht? Unfassbar, was da bei dir hervorscheint.Beantworten

Das ist von vorne bis hinten falsch, Zietz. Beispiel: Welches Parteibuch hatte Karl Marx? Hier wird nichts „genau ausgesucht“, sondern in den besonders widersinnigen Fällen, wie z. B. Rabbiner mit Kreuz es sind, entzündet sich regelmäßig der heftigste Streit. Warum wohl? --Hardenacke (Diskussion) 22:44, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

@Fiona: „(…) Das passende Wort dafür würde mir eine VM einbringen.“ „Und woher meinst du zu wissen, wer von den KollegInnen Jude ist und wer nicht? Unfassbar, was da bei dir hervorscheint.“ War klar. Ohne Andersdenkende in die Schweinehund-Ecke zu stellen geht’s bei euch offensichtlich nicht. P. s.: Wo habe ich behauptet zu wissen, wer von den Kollegen ‚Jude‘ sei und wer nicht? Nichts als hochgeschäumte Empörung und bösartige Unterstellungen – eure „Argumente“. --Richard Zietz 00:07, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

@Richard ZietzAha, "Andsersdenkende." "Philosemiten" - sagt wer? Ein Antisemit? Und "Selektion" ist dir nur zufälllig unterlaufen, gell. Wie drischt du denn auf Andersdenkende ein? "hochgeschäumte Empörung und bösartige Unterstellungen" kannst du bei dir selbst finden. Argumente hast du nicht. Und sprich mich bitte nicht mit "euch" an. Ich gehöre zu keiner Gruppe in der Frage der Form der Lebensdaten. Aber es ist wohl von dir zu viel verlangt zu differenzieren.--Fiona (Diskussion) 14:10, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Um mal die Juden und den Philosemitismus außen vor zu lassen und nur nach dem handelnden Subjekt (in diesem Fall die teutonische WP bzw. ihre Autoren) zu fragen: Findest Du es nicht merkwürdig, dass wir Teutonen da einen Sonderweg fahren und steht uns das angesichts unserer Geschichte besonders gut? --Lumpeseggl (Diskussion) 05:44, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

ich weiß nicht warum immerwieder die Falschinformation eines alleinigen deutschen sonderwegs aufkommt, wenn doch mindestens zwei weitere fremdsprachige WPs auch diengenealogischen Zeichen verwenden. MfG Seader (Diskussion) 08:58, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Kindergarten. --Hardenacke (Diskussion) 09:30, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wie sachlich. Das Märchen vom alleinigen deutschen Sonderweg, welches hier mehrfach als Argument verwendet wird, ist jedenfalls falsch. MfG Seader (Diskussion) 09:53, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Es ist ein deutscher Sonderweg, der von wenigen Wikis übernommen wurde. 99 % dieser Welt lehnen ihn ab - bzw. denken gar nicht daran, solche Absurditäten zu übernehmen. --Hardenacke (Diskussion) 10:28, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Lumpeseggl, ich fürchte, ich verstehe dich nicht ganz. Meinst du mit „teutonischem Sonderweg“ die Auszeichnungen „*“ und „†“? Die – schlimme Sache, wenn auch mir nicht bekannt – von den Nazis etabliert wurden? Nun gut, wenn man alles als gegeben annehmen würde (woran ich große Zweifel habe): Sind von diesem (schlechten) Sonderweg nun alle Bio-Artikel betroffen? Oder „nur“ die zu nicht-christlichen Personen (was eine überwiegende Mehrheit wäre und worunter dann etwa auch Osama bin Laden – ich verabscheue ihn ebenfalls – fallen würde)? Oder geht es um ein (politisches) Zeichen im Hinblick auf jüdische Personen? Beziehungsweise eine Geste, dass Deutschland – respektive die de:wiki-Community – aus der Geschichte gelernt hat? (Ein neuerliches Nachfragen, wieso die – sonst doch recht aktive – Besorgnis eine Person wie Karl Radek dann nicht mit einschließt, spare ich mir an der Stelle.)

Fragen über Fragen – wobei ich wirklichen, nicht hier im Wiki geschaffenen Handlungsdruck stark in Frage stelle. Skeptisch machen einen atheistischen Agnostiker wie mich jedoch vor allem der Widerspruch, dass gegen „*“ und „†“ stets mit universellen Argumenten vom Leder gezogen wird, praktische Verbesserungen jedoch auf eine mir sehr selektiv erscheinende Weise durchgezogen werden. Da andere das Problem der Gleichbehandlung bereits weiter oben aufgeführt haben, will ich es nicht wiederholen. Aber auch, wenn der Wille zu einer solchen sichtbar wäre, stelle ich mir die Konsequenzen extrem schwer vor. Anstatt zwei Standardsymbolen hat man nun bei jedem Bio-Artikel eine Entscheidung zu treffen. Was war er oder sie? Christlich? Okay – Kreuz kann bleiben. Atheist – was, hat sich auf dem Sterbebett umentschieden und sogar nach einem Priester verlangt, siehe Quelle sowieso? Und nochmal: was ist mit einer Figur wie Osama bin Laden? Wie auch immer: Man hat eine Selektion zu treffen – bei der Ambivalenzen wie zum Beispiel aus ihrer Religion ausgetretene Juden, Konvertierte etcetera schon von Haus aus unberücksichtigt bleiben müssen zugunsten einer zu treffenden Entscheidung. Welchen Beigeschmack eine solche – von keiner der betroffenen Gruppen ernsthaft erwartete und daher in Stellvertreterfunktion durchgeführte – Form enzyklopädischer Entscheidungstreffung ebenfalls haben könnte, liegt auf der Hand. Ich jedenfalls fühle mich in einem solchen, ohne Not geschaffenen Kontext absolut unwohl – und zwar sowohl als Artikelautor als auch als (mehr oder weniger unbeteiligter) „Zuschauer“.

Zum Unterstellen von mangelndem Geschichtsbewußtsein oder gar Antisemitismus bin ich darüber hinaus nicht ganz die richtige Person. Ich selbst wende die zur Wahl stehenden Schreibweisen situativ an. Und habe (wenigstens) in zwei Fällen die Erfahrung gemacht, dass der Fanatismus der Kreuz-Enthusiasten demjenigen der Kreuz-Gegner nichts nimmt. Zweifelsohne jüdische Wurzeln hatte die – 2016 leider verstorbene – Sängerin Candye Kane – wie von mir bei der Artikelanlage auch berücksichtigt. (Dass der abändernde Kollege zwar fix mit Stern- und Kreuz-Abänderung war, aber die Todesmeldung nicht mal im Artikeltext eingefügt hat, steht auf einem zusätzlichen Blatt.) Sapho lebt glücklicherweise noch. Auch hier dasselbe: jüdischstämmige Familie; bei der Abänderung von „geboren“ in Geburts-Stern noch nicht einmal ein Anlass. Warum von meiner Seite aus kein War? Warum – so ist Zietz kritisch bei drohender Anklage des Antisemitismus zu fragen – steige ich in das Rumgezackere um Wörtchen und Zeichen nicht ein? Weil 99 Prozent aller Editor(inn)en hier der Kreuzstreit (beider Lager) am verlängerten Rücken vorbeigeht? Selbst bei Leonard Cohen (den ich, wie Dylan als Liedermacher wie als künstlerische Persönlichkeit immens schätze)? Dessen Artikel nunmehr das zweifelhafte „Glück“ hat, über Wochen mit EWs überzogen zu werden, weil eine Fraktion ihn als Symbolkampf-Austragungsort gegen angebliche „Reaktionäre“ auserkoren hat – nebenbei bemerkt mal wieder über den Kopf des Hauptautors hinweg und ohne Rücksicht auf Verluste. --Richard Zietz 09:51, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Apropos "Hauptautor": Meine Überarbeitung war von 2005 als die Wikipedia noch eine ganz andere war (Einzelnachweise etc.) und der Artikel abgrundtief schlecht [22]. Groß ist mein Anteil also ohnehin nicht mehr, auch wenn es meinem Wissen auch nach all den Jahren nicht einen einzelnen User gibt mit einem höheren Anteil. Wenn also jemand der Kreuzgegner den Artikel erweitern und grundsätzlich überarbeiten würde (mir fehlt die Zeit), kann er auch gerne die Zeichen ändern - es ist nicht schwer, neuer Hauptautor zu werden. --Tinz (Diskussion) 10:32, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

(BK:) Die „Sache“ wurde nicht von den Nazis etabliert, sondern vom Antisemiten Bernhard Koerner (der allerdings im Dritten Reich zu „Ehren“ gekommen ist) schon vor der NS-Herrschaft. Allerdings wäre es inzwischen an der Zeit, auf die Wenigen, die diese Zeit überlebt haben, Rücksicht zu nehmen. Insofern - Antisemitismus hin oder her - verstehe ich den Eifer, partout auf diesen Zeichen zu bestehen, nicht. Kritisiert wird das Kreuzzeichen, unter dem Juden jahrhundertelang verfolgt wurden. Der Stern ist eher unproblematisch. --Hardenacke (Diskussion) 10:40, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich zähle sicher nicht zu denen, die auf diesen Zeichen beharren (s. o.) – auch wenn ich bezüglich der von dir behaupteten Konnonierung stärkste Zweifel hege. (So ist zu der von dir behaupteten Etablierung seitens Koerner in seinem Bio-Artikel nichts zu finden. Der WP-Artikel zu dem Symbol merkt an, dass das Zeichen seit dem 17. Jahrhundert als genealogisches Zeichen verwendet wurde – ein weiterer Hinweis, dass die Nazi-Herleitungstheorie faktisch auf sehr wackeligen Füßen steht.) Das Zeichen kann man nichtsdestotrotz suboptimal finden, altertümelnd und mit vielleicht unzeitgemäßen oder auch unangemessenen Bezügen zur christlich-abendländischen Leitreligion, die so längst nicht mehr Realität ist. Man kann auch aufführen, dass die meisten anderen Sprachen dieses Zeichen nicht kennen bzw. nicht verwenden. Allerdings würde ich auch hier stark in Zweifel ziehen, dass hier eine fortschrittliche – oder sogar antifaschistische – Intention eine Rolle gespielt hat.

Wegen mir kann man das Dagger-Symbol gern canceln. Ich bin nicht einmal der Meinung, dass hier eine hundertprozent einheitliche Vorgehensweise erforderlich ist (womit ich mich zu den hier obwaltenden Regelfreaks natürlich in Gegensatz setze). Ich sage nur, dass es schwer ist, plötzlich Unterscheidungen treffen zu müssen, wo vorher keine notwendig waren. Der Verlauf dieses irrwitzigen, nun schon einige Jahre währenden und immens Kräfte bindenden „Kreuzkriegs“ zeigt mir, dass ich da richtig liege. Und mich nervt, dass von Seiten einiger Fanatiker (auf beiden Seiten) dem Rest der Community – notfalls per gesetzter Fakten oder Edit War – eine Entscheidung aufgezwungen wird zu einer Sache, die nicht hundertprozentig entscheidbar ist. Inklusive einer Prioritätensetzung, die 99,9 Prozent der hier Mitarbeitenden so nicht teilen.

Fakt ist, dass zu diesen Symbolen höchst unterschiedliche Meinungen existieren – auch und gerade in de:wiki. Hier mit der Brechstange Vereinheitlichungen erzwingen zu wollen (neue oder auch alte), halte ich weder für weise noch für von den Grundregeln gedeckt. --Richard Zietz 11:22, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Äh, ich habe gar nichts von den Nazis hergeleitet, sondern empfinde es nur als geschmacklos, dass wir mit unserer Geschichte diese Zeichen auch denen aufdrücken, die nichts damit zu tun haben oder es sogar als Beleidigung empfinden. Als Gegenargument kommt dann oft, wir machen das für alle so und dürfen der Ordnung halber keine Ausnahme gestatten. Letzteres ist dann tatsächlich allzu deutsch. --Lumpeseggl (Diskussion) 11:38, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

@Zietz: Nur zur Klarstellung: Das Kreuz wurde vereinzelt immer mal wieder in verschiedenen Zusammenhängen verwendet. Breitere Verwendung in der deutschen Lexikographie fand es allerdings erst mit der vierten Auflage (1896) des Genealogischen Handbuchs bürgerlicher Familien unter der Herausgebeschaft Koerners. Ist in dewiki hier kurz dargestellt. Und noch etwas: Für mich spielt da eine „antifaschistische Intention“ nicht die Rolle. Für mich ist das schlicht eine Frage des Anstands, die aus einer eher konservativen Haltung entspringt. --Hardenacke (Diskussion) 12:04, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Verstehe – für Radek, muslimische Terrorpaten oder säkulare Popsängerinnen ist der Schirm des Anstands, der einer konservativen Haltung entspringt, dann doch zu klein. --Richard Zietz 13:42, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das ist Unsinn. --Hardenacke (Diskussion) 13:53, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ja. Und jeneseits jeder Diskursfähigkeit. Der Konflikt kommt übrigens auch bei säkulären Popsängerinnen auf, s. Ofra Haza. Und Leonard Cohen ist ein säkulärer Songschreiber und kein Rabbi.--Fiona (Diskussion) 14:21, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Es wäre an der Zeit, dich für deine diversen haltlosen Unterstellungen zu entschuldigen, Zietz.--Fiona (Diskussion) 14:25, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Sorry – fürs Entschuldigungen einsammeln bin ich die falsche Adresse ;-). --Richard Zietz 14:54, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Bernhard Koerner, Antisemit und späterer Nazi, der hier mehrfach quasi als Erfinder des Kreuzeichens genannt wird, wurde erst 1898 Herausgeber des Genealogischen Handbuchs bürgerlicher Familien, die Einführung des Kreuzzeichens erfolgte aber bereits ab dem vierten Band (Anfang 1896). Die Verbindung des Kreuzzeichens zum Nationalsozialismus, die hier gerne gemutmaßt wird, steht also auf sehr wackligen Füßen (und wäre ja auch seltsam, denn die Völkischen bzw. Nazis hätten wohl eher ein pseudogermanisches Zeichen bevorzugt). Wichtiger für die Einführung des Zeichens als Standard war offenbar Stephan Kekule von Stradonitz, ein Jurist und Freimaurer, der 1910 eine Schrift "Über den Nutzen einer internationalen Hilfssprache für die genealogische Forschung" veröffentlichte. Die Einführung der genealogischen Zeichen geht demnach nicht auf völkischen oder christlich-missionarischen Eifer zurück. Vielleicht trägt dieser Gedanke ein wenig zur Versachlichung der Diskussion bei. Das Problem ist ja im Grunde "einfach", Einheitlichkeit (und dass diese wichtig ist, sieht man ja schon alleine an dieser ganzen Diskussion) und political correctness einigermaßen unter einen Hut zu bringen.--Jnn95 (Diskussion) 19:16, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ganz so ist es ja nicht. Koerner war seit 1896 Mitglied der Redaktion und von da ab wurden die Zeichen verwendet. Stephan Kekule schlug die Zeichen 1910, also 14 Jahre danach, vor, konnte sich damit international aber nicht durchsetzen. --Hardenacke (Diskussion) 17:21, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Magnified, sanctified, be thy holy name
Vilified, crucified, in the human frame
A million candles burning for the help that never came
You want it darker (Leonard Cohen 2016)

Ich will seine Worte nicht zweckentfremden. Klar ist aber, dass Kreuz/ Cruzifix für viele Christen und Nicht-Christen irgendwie negativ und beängstigend konnotiert sind und deswegen sollte man darauf verzichten - auch bei christlichen Persönlichkeiten und selbst bei Jesus. Wenn es einen bot gäbe, der alle Kreuze in Bio-Artikeln tranformieren könnte, müssten sich diejenigen, die an dieser Stelle für eine neutrale Fassung bei LC sind, nicht fragen lassen, warum sie nicht auch bei BinLaden oder Stalin aktiv werden. (Dieses Scheinargument erinnert mich irgendwie an die Frage, warum jemand für "Brot für die Welt" spendet und ob ihm denn die "Ärzte ohne Grenzen" und die gequälten Tiere ganz egal sind. Alles, um dadurch die Ehrenhaftigkeit des Spenders in Zweifel zu ziehen. Nicht nett, sowas... Der Tag hat bekannterweise nur 24 Stunden, und die Arbeit hier ist freiwillig. Man wird z. B. über die Hauptseite auf bestimmte Artikel aufmerksam gemacht und denkt sich: "Das geht ja gar nicht". Wenn ich dann irgendwelche Fehler sehe und korrigiere, muss ich zum Ausgleich nicht auch noch einen anderen Artikel überarbeiten. Nach welchen Kriterien auch? - @Tinz und @Hans Koberger: Es gibt die Hauptautoren-Regel nicht. Und selbst wenn, würde dein "OK" gar nicht nützen, dazu ist die Debatte zu aufgeheizt.--BlaueWunder (Diskussion) 20:35, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die Argumente werden immer abstruser und abenteuerlicher. Jetzt muss auch noch das aktuelle Album dafür herhalten. Großartig! Bloß weil Du die Diskussion permanent anheizt und dabei schon mal durch den Versuch, Fakten zu schaffen eine Sperre riskierst, heißt es noch lange nicht, dass Du in der Sache Recht hast und die genealogischen Zeichen zwingend entfernt werden müssen. Zeig mir mal eine von der Community abgesegnete Grundlage dafür. Und komm mir bitte nicht mit dem MB, das grundsätzlich auch andere Darstellungen zulässt, ohne auf Kriterien dafür einzugehen. Wie im Abschnitt oben erwähnt, wurde die Hauptautorenregel sehr wohl schon öfters als Argument für eine Änderung in der Darstellung der Lebensdaten akzeptiert. --RonaldH (Diskussion) 22:24, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Abstrus ist Dein Umgang mit dem Meinungsbild. Wenn Ausnahmen zulässig sind, sind sie zulässig. Oder wofür sollten denn Ausnahmen zulässig sein, wenn nicht in diesem Fall? --Hardenacke (Diskussion) 08:41, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Eine gute Frage, die Du bitte verbindlich über ein MB klären darfst, wenn Dir Ausnahmen so wichtig erscheinen. Bislang gingen als Motive einerseits der explizit nachgewiesene Wunsch seitens der Person im jeweiligen Artikel sowie andererseits der (teils BNS-verdächtige) Wunsch des Hauptautors durch. Aber nur weil ein Benutzer X in einem Artikel Y nach seinem bevorzugten Format ruft, heißt das noch lange nichts. --RonaldH (Diskussion) 17:22, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Meinungsbilder und Umfragen deuten darauf hin, dass die Mehrheit der Gemeinschaft möchte, dass Religion kein Ausnahmegrund ist. -- Hans Koberger 12:24, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Mit Deutungen, nebulösen Behauptungen und privater Interpretation, was die angebliche "Mehrheit der Gemeinschaft möchte", kommen wir hier nicht weiter. --Schlesinger ^schreib! 13:03, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Meine Worte. Ohne mehrheitlich abgesegnete Kriterien für Ausnahmen kommt man da nicht weiter. Einen guten Einblick gibt das letzte gescheiterte Meinungsbild zu dem Thema von November 2014. --RonaldH (Diskussion) 17:22, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Gut, hier ist die Sache ohnehin klar, da der Hauptautor aus o. a. Gründen die Zeichen möchte. Für andere Artikel wäre ein Meinungsbild hilfreich. Aber solange Eure Guerillataktik gut funktioniert, liegt das wohl nicht in Eurem Interesse. -- Hans Koberger 13:16, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

jetzt extra fett, schau sonst auf die A-X-Hilfsseiten, --BlaueWunder (Diskussion) 14:09, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

ja, Wikipedia:Korrektoren. -- Hans Koberger 14:43, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Dort stehen nur Empfehlungen, keine verbindliche Haupt- oder Erstautorenregel. --Roehrensee (Diskussion) 14:48, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die Ausnahmezulässigkeitsregel ist sicher gut gemeint, aber man sieht ja hier mehr als deutlich, dass sie das Problem nicht löst, sondern jedes mal erbitterte Streitereien entfacht. Das ist ganz einfach nicht praktikabel. Jedes Mal ist die Diskussion zu führen, welcher Glaube dem Verstorbenen zuzuweisen ist. Oder war er eigentlich ungläubig? Daher: es muss eine einheitliche Lösung gefunden werden. --Jnn95 (Diskussion) 15:20, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die kann aber nur heißen: keine religiöse – oder religiös erscheinende – Symbolik. --Roehrensee (Diskussion) 16:38, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Als erstes wäre es notwendig, wenn auch die Unterlegenen des Meinungsbilds anerkennten: Ausnahmen sind erlaubt. Einheitlichkeit ist in diesem Fall von der Mehrheit nicht gewünscht. Das ist die „Gesetzeslage“. Solange das nicht der Fall ist, wird der Streit andauern (der sich bis jetzt durchweg bei leicht zu begründenden - und eigentlich selbstverständlichen - Ausnahmen abspielt). --Hardenacke (Diskussion) 17:10, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wo kann man die begründeten und von der Community via Meinungsbild akzeptierten Ausnahmen nachlesen? --RonaldH (Diskussion) 17:26, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ja, der eine braucht für alles eine Vorschrift, der andere benutzt seinen Verstand. Festgelegt ist: Ausnahmen sind zulässig. Gerade die Problematik der Kreuze bei Juden durchzog die gesamte Diskussion zum MB. Dementsprechend wurde abgestimmt (nicht von allen aus diesem Grund, aber von sehr vielen). Hinterher alles abzustreiten und das MB ins Gegenteil zu verkehren, ist genau was? Ignoranz? Oder? --Hardenacke (Diskussion) 09:58, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hier. Freundliche Grüße --Fiona (Diskussion) 17:31, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Genau, und hier noch die entscheidende Stelle mit dem Ergebnis [23]. --Schlesinger ^schreib! 17:33, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wie schon oben gesagt: Die Ausnahmezulässigkeitsregel ist sicher gut gemeint, aber man sieht ja hier mehr als deutlich, dass sie das Problem nicht löst, sondern jedes mal endlose erbitterte Streitereien entfacht. So kann man schlicht nicht arbeiten, die Zeit und die Nerven der freiwilligen Autoren werden strapaziert. Und wenn schon der erste Kommentar lautet "Die (Lösung) kann aber nur heißen ..." sehe ich für eine vernünftige Einigung leider schwarz. Die Lösung sollte nicht hier, sondern zentral unter unvoreingenommener und sachlicher Abwägung aller Aspekte und Argumente gesucht werden. Wenn das nicht möglich ist, bleibt es beim bisherigen Standard. --Jnn95 (Diskussion) 17:54, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Mit "gut gemeint" hat das überhaupt nichts zu tun. Das Ergebnis ist eindeutig, klar und leicht praktikabel. Was hier allein stört, ist die Uneinsichtigkeit der Kreuzfans. --Schlesinger ^schreib! 18:09, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ganz im Gegensatz zu den einsichtigen Kreuzgegnern Guerilleros. -- Hans Koberger 01:27, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ja, wenn die Mehrheit festlegt, dass Ausnahmen zulässig ist und die unterlegene Minderheit jede, aber auch jede Ausnahme mit Destruktion bekämpft, wer ist dann uneinsichtig? --Hardenacke (Diskussion) 10:01, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wieso unterstellst Du mir hier permanent Uneinsichtigkeit und Ignoranz? Es geht einzig darum, dass nicht selbsternannte Ausnahmeexperten das Ergebnis des MBs nach Belieben auslegen, sondern dass es sich wenn schon um allgemein akzeptierte Kriterien handeln sollte. Sprich: lass die Gemeinschaft über Deinen Ausnahmekatalog befinden und gut ist's. Oder ist Dir an ernsthafter enzyklopädischer Arbeit nicht viel gelegen? Dieser Kleinkrieg in jedem zweiten Artikel bindet jedenfalls nur unnötig Ressourcen. --RonaldH (Diskussion) 16:53, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Regeln für Ausnahmen festzulegen, widerspricht dem Ausnahmegedanken. Es ist der Versuch, den Personenkreis möglichst eng zu begrenzen, was tatsächlich wohl darauf hinauslaufen würde, dass z. B. Sonderregeln für Juden geschaffen werden. Das lehne ich ab. Auch wird es genügend viele „Grenzfälle“ geben, so dass der Streit nicht aufhört. --Hardenacke (Diskussion) 17:11, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Regeln für Ausnahmen festzulegen, widerspricht dem Ausnahmegedanken? Genau das Gegenteil ist der Fall. Die Ausnahme muss so klar wie möglich definiert werden, denn sonst gibt bei jedem "Ausnahmefall" endlose Streitereien, die die Zeit und die Nerven der beteiligten Autoren strapazieren.--Jnn95 (Diskussion) 14:13, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die vielzitierte Kühntopf-Umfrage hat einen ganz entscheidenden Fehler, denn bei der Befragung prominenter Juden wurde in der Erläuterung des Sachverhaltes davon gesprochen, dass es um die "Kennzeichnung des Todesdatums jüdischer Persönlichkeiten, bei denen vor dem Sterbedatum ein christliches Kreuz (†) gesetzt wird", ginge. Das ist für mich keine neutrale Befragung, sondern geht in Richtung "self-fulfilling prophecy", denn wenn man in der Frage schon die angebliche religiöse Bedeutung vorgibt, wundert mich es nicht, wenn die Befragten unbegeistert reagieren. Aber wie dem auch sei: Für die Ausnahmezulässigkeitsentscheidung wurden bisher keine eindeutigen, praktikablen, mehrheitlich abgesegneten Kriterien gefunden. Das haben die Initiatoren des Meinungsbildes leider vergessen und dadurch gibt es bei jedem Artikel Streit und Chaos.--Jnn95 (Diskussion) 16:25, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Willst Du im Ernst behaupten, Rabbiner wie Avichai Apel (Vorstandsmitglied der Orthodoxen Rabbinerkonferenz Deutschland), Moshe Baumel, Arie Folger (jetzt Oberrabiner in Wien), Pichas Goldschmidt, Präsident der Europäischen Rabbinerkonferenz, .... ließen sich von irgendjemandem, sei es auch Dr. Michael Kühntopf, in jüdischen Fragen irgendetwas suggerieren? Sie sind allesamt hochangesehene Lehrer und gewohnt, auf jedes einzelne Wort zu achten. Überdies hat sich in all den Jahren, die das hier diskutiert wird, keine bekannte jüdische Persönlichkeit für irgendetwas anderes ausgesprochen (auch keine christliche übrigens). Die Initiatoren des Meinungsbildes haben übrigens nichts vergessen, sondern zum einen wohl mit einem anderen Ausgang des Meinungsbild gerechnet zum anderen nicht damit, dass bei dem vorliegenden Ergebnis irgendwelche Scheindiskussionen zur Verhinderung der Umsetzung ausbrechen werden, sondern dass die Sache damit geklärt ist. Für Ausnahmen braucht es kein weiteres Meinungsbild, sondern die Akzeptanz des letzten gültigen MBs zum Thema. --Hardenacke (Diskussion) 17:21, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich will nichts behaupten, sondern kann nur feststellen, dass eine Befragung ziemlich wertlos ist, wenn die Frage nicht neutral gestellt wird. Und das ist der Fall, wenn das genealogische Kreuz in der Frage als christliches Kreuz bezeichnet wird. Genau diese Gleichsetzung unterscheidet ja die Position der "Kreuzgegner" von der der "Kreuzbefürworter", die das Kreuz in dieser Verwendung als neutrales, nicht religiöses Symbol sehen (und es auch so verwenden). --Jnn95 (Diskussion) 15:05, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Mir fällt auf, dass Leonard Cohen immer noch auf der engl. Wikepedia auf der Hauptseite zu sehen ist. Auf der frz. zumindest gestern auch noch. Die haben ja auch neutrale Fassungen, die niemanden, auch die Angehörigen von Atheisten oder Nicht-(praktizierende) Christen vor den Kopf stößt. Und dazu noch den besseren Artikel. Doch hier haben die Gestalter der HS wohl sehr beschämt zum geordneten Rückzug gegriffen. Einen Satz in der Einleitung plus Kreuz - das spricht für, ach, was sag´ ich, "gegen" sich. Von der Impuls-Sperrhandlung ganz abgesehen. --BlaueWunder (Diskussion) 19:41, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

• Hinweis: Der Account "jüdische Agenda" ist erst mal aus dem Verkehr gezogen. Jetzt kann es wieder konstruktiv weitergehen. --Schlesinger ^schreib! 19:46, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Leider fehlen für diesen Abschnitt jegliche Belege, lediglich eine Zahl zu den Coverversionen ist durch Eigenangaben einer Fan-Website halbwegs belegt (als Primärquelle ist die eigentlich untauglich, aber das ist das geringste Problem). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:20, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

In diesem Artikel fehlt ganz viel. L.C.s Tod kam ja überraschend. Im Grunde ist der Artikel nicht wirklich präsentabel, jedenfalls dem Wirken nicht angemessen. Ich habe einen Stapel an Literatur von und über LC im Schrank und werde das nach und nach einarbeiten (falls es kein anderer macht). Für eine schnelle und umfassende Überarbeitung fehlt mir allerdings gerade die Zeit. Generell: Hier müsste noch viel passieren!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:23, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Vielen Dank. Ich versuche mich gerade an der Überarbeitung anhand unserer wirklich praktischen Vorlagen; Internetquellen zunächst, dann die Literatur, und was mir sonst noch so auffällt. . --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:34, 13. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hallo, nachdem ich auf seine Gemälde hingewiesen habe, ist mir die zu dunkle Färbung der Bebilderung des Artikels aufgefallen. OK, We want it darker, aber so finster muss es nicht sein. Deshalb stelle ich dieses Foto zur Diskussion:

Nur, welches andere soll dafür weg? --BlaueWunder (Diskussion) 19:20, 14. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Du vergißt die wichtigste Frage: Weswegen ist das vorgeschlagene Foto (halb von hinten mit Dreiviertelprofil) so gut, dass eines der bereits eingestellten über die Wupper gehen soll? (Abgesehen von dem Umstand, dass mir a) eine „Pastellton-Regel“ nicht bekannt ist und b) das vorgeschlagene Bild mir ebenfalls eher dunkel als pastelltönern erscheint. Ach ja, ehe ich’s vergesse: eine Regel bezüglich Kontingentierungen nach dem Motto Bei mehr als fünf ist Schluß ist mir ebenfalls nicht bekannt;) --Richard Zietz 00:55, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Mir gefällt das Foto, das ich derzeit auf meiner Benutzerseite zeige, am besten. Alternativ könnte man ein Konzertfoto mit Hut nehmen. Ein Schwarzweißfoto passt nach meiner Meinung am besten zu ihm. Zwei Fotos in der Einleitung wie jetzt sind zuviel. Das hier vorgeschlagene Foto würde ich wegen der Zunge zwischen den Lippen überhaupt nicht nehmen. Gruß --Ama von und zu (Diskussion) 15:01, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hallo Ama, das Foto auf deiner Benutzerseite ist wirklich sehr ausdrucksstark. Ich finde es viel ästhetischer und stimmiger als das zweite von oben in der Einleitung, und es ist ebenfalls ein recht aktuelles. Er leuchtet irgendwie aus dem Dunklen, schon schön. Mich persönlich stört es nicht, ein jüngeres aus der Zeit, in der er am erfolgreichsten war, zu Beginn zu sehen. Das ´"mit der Zunge zwischen den Lippen" muss wirklich nicht sein; aber ich fand es interessant, einen anderen Cohen zu sehen als den melancholisch-messianischen, quasi Cohen als Gärtner. Es war, glaube ich, von der polnischen Wikipedia. Schönen Grüß von --BlaueWunder (Diskussion) 18:11, 15. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die aktuelle Version [24] ist in der mobilen Ansicht unbrauchbar, weil je nach Bildschirm nur einzelne Schriftzeichen zwischen den Bildern angezeigt werden können. Bitte beide Bilder an den linken Rand verschieben. Danke und MFG 141.90.9.62 14:59, 16. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Mein Tipp: Ich benutze die Mobilversion grundsätzlich nicht. Unten kannst du die klassische Version einstellen. --80.187.110.202 08:22, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ja genau, einfach wegschauen, dann existiert das Problem nicht mehr... Der Anteil der Mobil-Nutzer wird stetig größer, da sind solche Tipps absolut sinnfrei. --Jeansverkäufer (Diskussion) 10:10, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ist das behoben oder noch aktuell? --Jeansverkäufer (Diskussion) 10:10, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Behoben. MFG 141.90.9.62 14:29, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Im Artikel wäre ein Hinweis/Link auf die Namensbedetung von Cohen im Judentum angebracht. Leider kann ich den Artikel nicht bearbeiten. Was ist da los? Gibt es technische Probleme mit der Wikisoftware? Jüdische Agenda (Diskussion) 07:04, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Nein, es gibt kein Problem. Der Artikel kann zum Schutz vor Vandalismus und vor Edit Wars nur von Sichtern bearbeitet werden. Und das kann manchmal gut sein. Vielleicht greift ein Sichter deine Anregung auf. --80.187.110.202 08:19, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Warum gibt es hier Vandalismus und Edit Wars? Jüdische Agenda (Diskussion) 08:53, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hallo, "Jüdische Agenda". Du bist seit zwei Tagen dabei und scheinst dich schon fleißig auf Artikeldiskussionsseiten zu betätigen. Wie wäre es, wenn du als Einstieg in dieses Projekt erst einmal einen soliden Enzyklopädiaartikel verfassen würdest? Zu den Problemen der Wikipedia und den damit verbundenen Feinheiten kommen wir dann später. In freudiger Erwartung auf deine Autorentätigkeit verbleibt --Schlesinger ^schreib! 08:59, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Schlesinger, dieses Herabsetzen von Noch-Nicht-Artikelschreibern finde ich überflüssig. Allerdings denke ich, dass sich die Agenda schon ganz gut auskennt. Abwarten. --80.187.111.173 09:02, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Achwas, das ist doch keine Herabsetzung, nur ein kleiner Tipp, der vielleicht deinem Account das Überleben hier sichern könnte. Warten wir also deinen ersten Artikel ab und hoffen das Beste. --Schlesinger ^schreib! 09:12, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Warum schlägt Schlesinger mir gegenüber so einen unfreundlichen und agressiven Ton an? Ich habe hier nur eine Anregung gemacht und eine Frage gestellt. Außerdem habe ich bereits einige Artikel verbessert. Jüdische Agenda (Diskussion) 09:15, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Oh, war ich unfreundlich und agressiv? Das tut mir leid, war nicht so gemeint. Ich wünsche dir jedenfalls beim Verfassen deines ersten Artikels für die Wikipedia viel Freude. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:29, 17. Nov. 2016 (CET)  Beantworten

Und ich, dass einer der neuen die Löschhölle übersteht. Jetzt fühle ich mich schon wieder diskriminiert, Schlesinger, als Nicht-Artikelschreiberin (nur Verbesserin). Was unzählige bots können, nämlich Artikel aus dem Finnischen oder Malayischen übersetzen oder peinliche Stubs anfertigen, muss ich (oder Jüdische Agenda) nicht auch noch tun. Da habe ich einn inhaltlichen Mindestanspruch, eine Schamgrenze. Gruß, --BlaueWunder (Diskussion) 15:31, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

hierhin gesetzt: Analyse der Themen, Bilder, Crossreferenzen in Cohens Werk und die Bedeutung des Jüdischen. Die Religion war nicht nur für den bis zum Ende praktizierende Juden Cohen bedeutsam, sondern auch für die Liedtexte. Selbst die norwegische Wiki hat es in ihrem recht kurzen Artikel aufgenommen, Sohn Adam spricht davon (Schabbat feiern, Leuchter anzünden) und natürlich Cohen selbst. Passt vllt besser unter DK-Abschnitt "A Jew". --BlaueWunder (Diskussion) 15:35, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hiermit wende ich mich an Benutzer:Seader. Bitte unterlass es, gezielt meine gut belegten Einfügungen aus völlig seriösen Quelle zu entfernen. Ich fühle mich mittlerweile von dir persönlich diskriminiert, da du andere, unbelegte Abschnitte, die genausoviel oder wenig "Gala" sind, unbeschadet lässt. Unterlass es bitte; es tut mir und dir und dem Projekt nicht gut. --BlaueWunder (Diskussion) 13:30, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hallo BlaueWunder, diskriminiert musst du dich nicht fühlen, aber wir schreiben hier alle (soweit mir bekannt) an einer Enzyklopädie. Nicht alle Informationen und Formulierungen die sich belegen lassen sind auch enzyklopädisch. Und das es weitere unenzyklopädische Stellen im Artikel gibt (welche sicher auch noch bearbeitet werden) ist, meiner Meinung nach, keine gute Begründung dafür weitere einzubauen. MfG Seader (Diskussion) 13:40, 17. Nov. 2016 (CET)@Seader Na, dann schau mal, was mir von administrativer Seite zum Thema Enzyklopädie gesagt wurde (Sperrgrund Fesselbilder von nackten und/oder geknebelten Frauen entfernen und Bücher eines gewissen "mass sadist" aus ominösen fremdsprachl. Untergrundverlagen aus dem Literaturverzeichnis nehmen). Versuch dich besser da dran (Bondage und andere Verstrickungen). Du bist männlich, durchsetzungsstark, musst dich im Unterschied zu manch weibl. Usern nicht überanpassen an die männerdämonierten Gepflogenheiten und kannst mir doch bitte diese "Anekdote" mit Cohens Enkeltochter lassen. Warum denn nicht? Ich habe schon extra außen vor gelassen, dass Rufus mit einem Mann, noch dazu einem Deutschen (!) Theaterschaffenden (Jörn Irgendwas) verheiratet ist, der den zweiten Daddy für die kleine Viva spielt. Kann sein, dass der (also Jörn) tatsächlich auch die dt. Wikipedia zu dem Opa "seiner" Tochter liest. --BlaueWunder (Diskussion) 14:08, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

ich sehe in diesem Beitrag kein Argument für die enzyklopädische Relevanz dieser unenzyklopädischen und hier kritisierten Formulierung für diesen Artikel. Dazu sollen soweit mir bekannt die Namen von Kindern nur erwähnt werden wenn diese selbst enzyklopädisch relevant sind. MfG Seader (Diskussion) 16:24, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Diese Taktik des Hinterhereditierens ist von Seader bekannt. BlaueWunder, lass dich nicht beirren. Suche dir einen Zeitraum, wo er Editierpause machen muss, das ist leicht herauszufinden, und setze deine Arbeit in aller Ruhe fort. --Schlesinger ^schreib! 13:57, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

was für ein beispielhaft "sachlicher" und "hilfreicher" Beitrag. MfG Seader (Diskussion) 14:00, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Der Guardian spricht sogar von "musical royalty", die jetzt "tightly knit" sind. Und noch ein Beleg, dass es wichtig ist, daraus hinzuweisen, dass der Montrealer oder Quebecer Leonard Cohen englischsprachig war innerhalb seiner francophonen Stadt und Kultur: "Canadian musical royalty may never have been more tightly knit. "Darling daughter Viva Katherine Wainwright Cohen was born on 2 February 2011 in Los Angeles, California," Wainwright revealed on his website, naming he, Cohen and Weisbrodt as "proud parents". "The little angel is evidently healthy, presumably happy and certainly very, very beautiful. Daddy #1 would like to offer everyone a digital cigar and welcome the little lady in with a French phrase from his favorite folk song, À La Claire Fontaine: 'Il y a longtemps que je t'aime, jamais je ne t'oublierai.'https://www.theguardian.com/music/2011/feb/21/rufus-wainwright-baby-with-lorca-cohen. --BlaueWunder (Diskussion) 15:26, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Dass es, wie Benutzerin:BlaueWunder hier in den Artikel hineinkolportiert hat, eine „Musikerdynastie der Cohens“ geben soll, halte ich für Blödsinn. Auch kann Rufus Wainwright nicht der Vater von Leonard Cohens Tochter sein, logisch eigentlich. Grüße --Φ (Diskussion) 15:29, 17. Nov. 2016 (CET)@ΦBeantworten

BK, falls das zu irgendeinem Zeitpunkt da gestanden haben sollte. Ich hole "meine" richtige Version mal hoch und du, Phi, übernimmst dann die Schelte von Seader, OK? Im Übrigen lies die Quelle, die sicherlich ebensowenig "Blödsinn" schreibt wie du. --BlaueWunder (Diskussion) 15:40, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Dynastie ist keine angemessene Beschreibung dafür, dass es mehrere Musiker in der familie gibt. Nicht alles, was ein Zeitung so schreibt, muss auch unbedingt in eine Enzyklopädie übernommen werden. Die Verbindung zu Rufus Wainwright hab ich in sachlicher Sprache wieder eingepflegt. --Φ (Diskussion) 16:34, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ok, gut so. --BlaueWunder (Diskussion) 16:58, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

damit sollte sich der Abschnitt erledigt haben. MfG Seader (Diskussion) 17:59, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Im Grunde ja. Was die Bezeichnung "Dynastie" angeht, hat Phi natürlich recht. Dennoch wirft sie ein interessantes Licht darauf, wie Cohen wahrgenommen wurde. Evtl. auch, wie er seine Familie selbst empfandt. Da schließt sich der Kreis zu der Anfrage nach der Bedeutung des Namens "Cohen", der von Kohanim kommt, einem (Hohe)Priester. Cohen selbst hat öfter darauf hingewiesen, von seinen Eltern eingeweiht worden zu sein, von Aaron abzustammen. Also schon eine Dynastie. --BlaueWunder (Diskussion) 19:00, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Jeder hat eben Vorfahren, anders geht's ja nun einmal nicht. „Musikerdynastie“ ist aber auch durch die Abkunft von Aaron nicht zu rechtfertigen. --Φ (Diskussion) 21:17, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die anderen WPs sind egal. Hier gelten die Regularien der deutschen WP, und nach denen wird in der Einleitung der Artikeltext zusammengefasst. Wenn dort keinerlei soziale und politische Themen vorkommen, sind sie eben kein wesentlicher Inhalt des Artikels, also wieso sollen sie denn in dessen Zusammenfassung erwähnt werden?

Ich wüsste zudem gern, welche Texte Cohens soziale und politische Themen bearbeiten. Mir fällt nur Democracy ein. Gibts denn da noch mehr? Oder gibt gibt es Belege aus zuverlässigen Informationsquellen, dass sich Cohens Texte mit sozialen und politischen Themen auseinandersetzen? Wenn nicht, kann der Passus gemäß WP:Q#Grundsätze jederzeit gelöscht werden.

Zudem muss die zweimalige Verwendung des Wortes Themen in ein und demselben Satz ja nun wirklich nicht sein, oder hält das jemand für eine gelungene Formulierung? MfG --Φ (Diskussion) 21:39, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hab ich auch nicht gesagt, oben, das mit der Musikerdynastie, sondern nach deinemdezenten Hinweis nur "Priesterdynastie". Aber ich möchte dich bitten, Phi, du hast andere Themengebiete, in denen du dich ohne lange zu recherchieren gut auskennst. In dieser Sache (bis auf die etwas neutraleren Formulierungen) wird es dir schwerfallen, gegen die vielen Belege, die ich rauskramen könnte, anzugehen. Ich denke nicht, dass es deine Absicht ist, meinen Beschäftigungstherapeuten zu spielen. Ergo: Hör dir ein paar Songs an, übersetz die Lyrics und lies ein paar Sekundärquellen. Zur Unterhaltung erstmal diese, du wirst die niveauvolleren, zitierfähigeren sicherlich leicht finden. Schönen Abend noch mit https://shadowproof.com/2016/11/11/political-songs-of-leonard-cohen/ und vielleicht den Sisters of Mercy oder The Future. --BlaueWunder (Diskussion) 21:49, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Dynastie gehört in einen anderen Thread, bitte chaotisiere die Diskussion nicht.

Im Artikel steht bisher gar kein Beleg. shadowproof.com ist ja wohl eher ein Blog, das ist kein Beleg gemäß unserer Regularien. Wenn du sagst, du könntest noch viele andere Belege rauskramen, beeindruckt mich das nur mäßig. Du könntest das wohl, wenn du sie hättest.

Dann hatte ich darauf hingewiesen, dass in die Einleitung nur reinkommt, was auch sonst irgendwo im Artikel vorkommt. Da die sozialen und politischen Themen dort nirgends erwähnt werden, gehören sie gemäß WP:WSIGA auch nicht in die Einleitung. warum gehst du darauf nicht ein?

„Seine Themen umfassen Themen“ ist einfach schlecht formuliert, sonst gar nichts. Wenn du es nicht rausnimmst, mach ich es.

Leitmotive sind etwas ganz anderes, schreib bitte nicht solchen Unsinn in den Artikel. Grüße --Φ (Diskussion) 21:59, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Zustimmung. Hinzu kommt, dass seine Themen auch nicht "Tod und Spiritualität" berühren können (höchstend können seine Lieder Themen berühren, was da aber nicht steht) und die Liste "Liebe, Sexualität, Religion sowie soziale und politische Themen" so breit ist (gibt es noch viel mehr Themen, über die Songwriter gewöhnlich singen?), dass sie nichts aussagt. --Tinz (Diskussion) 22:42, 17. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Beherrscht euch mal beide. Wo bleibt die Selbstkontrolle oder die Umgangsformen? Mehr ist diesbezüglich nicht zu sagen. --BlaueWunder (Diskussion) 00:23, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Liebe BlaueWunder, Tinz und ich haben in keiner Weise gegen die Wikiquette verstoßen. Unbelegte Behauptungen und schiefe Begrifflichkeiten bleiben in keinem Fall einfach so im Artikel stehen, ich habe sie revertiert. Komm wieder, wenn du einen nachprüfbaren Beleg hast. Bis dahin freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 07:55, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Sonderwünsche werden doch gerne erfüllt. https://www.youtube.com/watch?v=Ythb4PSWBIA Adieu von der Extrawurstbude, --BlaueWunder (Diskussion) 09:49, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

"seine Themen umfassen" - ich stimme Phi zu, Blaue Wunder. Die Formulierung ist alles andere als gelungen. Und bitte keine eigenen Wertungen und Zuschreibungen im Intro (unabhängig davon, wer sie geschrieben hat). Ich habe etwas entfernt.--Fiona (Diskussion) 10:04, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

"politische Themen" - ja, auch die, gleich auf dem ersten Album The Partisan.--Fiona (Diskussion) 10:26, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

heute abend auf Arte, 23:10 - Bird on a wire (GB, 2010)http://www.rtv.de/sendungsdetails/11692883/leonard-cohen---bird-on-a-wire.html. Er sang im Yom Kippur-Krieg Friedenslieder vor der israelischen Armee. Aber für einige ist Politik wohl lediglich die hochgestreckte rechte Faust, Kameraden, für Sozialismus und Freiheit. Manches ist auch eher subtil. Aus der Filmankündigung: 2009 konnte Palmer die ursprüngliche Fassung des Films wieder herstellen, den die BBC darüber hinaus aufwendig restaurieren ließ. Auch damals schon, das macht der Film klar, war Cohen der große Melancholiker: "Alle meine Songs haben eine politische Bedeutung, weil Einsamkeit der politische Status Quo ist. Und wir sind einsam, weil wir es nicht schaffen, zueinander zu finden." Hinter seinen eingängigen Melodien verbergen sich tiefgründige, häufig düstere Texte Das Quebecer Parlament unterbrach eine Sitzung um ihn zu ehren. --BlaueWunder (Diskussion) 10:41, 18. Nov. 2016 (CET) Es gibt doch den Thesaurus: Themen, Motive, Ideen, Gedanken, Variationen von, .... seit kreativ und wahrt bitte immer die Umgangsformen, ich kommuniziere ungern nach sprachlichen Brecheisen, wer tut das schon? --BlaueWunder (Diskussion) 10:45, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

BlaueWunder, deine Unterstellung ist das "sprachliche Brecheisen", nicht das, was ich geschrieben. Es trägt nicht zur Verbesserung des Artikels bei, wenn Du laufend pampig auf Anmerkungen und berechtigte Kritik anderer AutorInnen reagierst. Man verliert das Intreresse mit dir überhaupt noch zu diskutieren.--Fiona (Diskussion) 11:56, 18. Nov. 2016 (CET)@Tut mir leid, Fiona, das "nach" sollte nicht aus deinen Beitrag bezogen sein, sondern auf die unsachlichen Türschließ-Wörter weiter oben. Ich ärgere mich, wenn Belege verlangt werden ausschließlich bei mir, wenn es absolut unüblich ist und die Fachwelt keinen Zweifel an der Einordnung "poitisch" hat. Pampig ... ? na ja. Die leichtfertige und klimaverschlechternde Verwendung von "Unsinn", "Blödsinn" oder "Komm wieder, wenn du..." stößt mich ab. Allzu oft heißt das "Bleib lieber weg", und das ist mir fürs Erste tatsächlich die bessere Option. Pass auf, dass der Artikel Leonard Cohens Leistung gerecht wird und noch einiges aufgenommen wird: seine literarischen Bestseller in den 20ern z. B. und die unglaublich wichtige Funktion der Backgroundsängerinnen, die nahezu gleichwertig zum Klangbild beitragen. Aber versteh es nicht als Auftragsarbeit, nur als Anregung. Frohes Schaffen noch! --BlaueWunder (Diskussion) 22:32, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Diese Auflistung sollte eigentlich komplett aus dem Intro entfernt werden. Cohen sang schon sehr früh über das Sterben (Beispiel), er legte in seiner Lyrik von Beginn an Schwerpunkte auf die von Nick Cave vor einigen Jahren als zentrale Themen der (Pop-)Musik benannten Liebe, Gott und Tod und blieb zeit seines Lebens dabei. Dennoch war er ein politisch denkender Mensch, der vergangene und aktuelle Geschehnisse aufgriff und eigene Überlegungen zum Weltgeschehen immer wieder in Form goss.

Weder gibt die Themenliste tatsächlich mehr her, als dass er sich vielen und meist den üblichen Themen widmete, noch gibt es einen belegten, zusammenfassenden und analysierenden Abschnitt zu seinen Songtexten, seinen Gedichten oder seiner Prosa. Bis jetzt stehen einige dieser Angaben in Albenartikeln und solange der Artikeltext keine entsprechenden Informationen darbietet, ist die Erwähnung im Intro ohne tiefergehenden Wert für den Leser. Sie ist einfach zu allgemein und zu unspezifisch.--Fraoch 12:49, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Dass sich Cohen in der Wahl seiner Themen nicht vom Mainstream des Pop unterscheiden würde, halte ich für eine abseitige Vermutung. Belege brauchen wir natürlich in jedem Fall. --Φ (Diskussion) 15:08, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Dergestalt allgemein formuliert? Nein.

(Pop-)Musik im allgemeinen Sinn geht weit über den Mainstream hinaus und in der hier gesetzten Formulierung schrieb Cohen Texte über die Liebe, die Religion und das Sterben und dass macht einen Großteil der gesamten Populärmusik aus. Die Art in welcher er schrieb, die sprachliche Finesse, die inhaltliche Tiefe, seine ganz eigenen Gedanken zu den Themen, all das machte ihn besonders. Die aber derart grob und unspezifisch gesetzten inhaltlichen Themen finden sich bei den meisten Musikern der gesamten Popkultur, von Throbbing Gristle bis hin zu Barry Manilow oder Madonna. Liebe, Religion, Sterben + x, in unterschiedlichen Gewichtungen und Betrachtungsformen. So gibt das einem interessierten aber unwissenden Leser keine wirkliche Information.--Fraoch 20:47, 19. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 22:47, 19. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Steht doch da oben. Allerdings war er nicht der erste und nicht der letzte Mensch der diese doch recht offensichtliche Erkenntnis, welcher man mMn allerdings das Aufbegehren anschließen sollte, festhielt. Das kommt auch bei unterschiedlichen Kulturwissenschaftlern zur Sprache. Allerdings habe ich weder Zeit noch Lust dazu jetzt oder in den nächsten Wochen Belege herauszusuchen. Meine Anmerkung zielte von Beginn an lediglich darauf, dass ohne eine Auseinandersetzung mit den von Cohen verfassten Texten, diese Auflistung allemal nichtssagend ist.--Fraoch 00:33, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Einen Beleg hast du also nicht. Na dann. --Φ (Diskussion) 09:10, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Doch, aber der wird obsolet, sobald Fiona den angekündigten entsprechenden Abschnitt verfasst hat und diese hohlen Allgemeinposten dann inhaltliche Bezugspunkte erhalten. Wozu sollte ich da jetzt Büsser, Diederiechsen, Testcard etc. wälzen nur um Verweise nachzuweisen und das dann zu einer Phrase im Intro, die jetzt zwar noch keinen Widerhall im Artikel findet die aber bald mit Inhalt unterlegt ist? Nur um Recht zu behalten? Lass mal. Wie gesagt. Im Augenblick habe ich keine Zeit für so einen Quatsch. Real Life siegt da doch!--Fraoch 09:31, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wenn du nichts zum Artikel besteuern möchtest, warum beteiligst du dich dann an der Diskussion? Verstehe ich nicht. --Φ (Diskussion) 09:36, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Weiter unten im Artikel steht, "The Future" ist sein POLITISCHTES (impliziert, andere sind auch polisch) Album, also passt das in die Einleitung, besonders in Verbindung mit der Debatte um die "Folk-Songs". Denn neben der Gitarrenbegleitung (oder z.B. Mundharmonika) ist das ein entscheidendes Kriterium für die Einordnung. --BlaueWunder (Diskussion) 09:54, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

(nach BK) Er hat ein, zwei politische Lieder geschrieben. Aber wieso muss das in die Einleitung. Dass Folksongs immer politisch wären, halte ich für einen Irrtum.

Dass Cohen „keine Grenze zu politischen Themen“ zieht, ist trivial, denn wer zieht die schon? Udo Jürgens hat auch „keine Grenze zu politischen Themen“ gezogen, was aber kein Grund sein kann, das in die Zusammenfassung seines Artikels zu schreiben.

Wieso du darauf bestehst, dass Sujet im Singular stehen muss, kann ich nicht nachvollziehen. Er hatte ja mehr als eins. --Φ (Diskussion) 10:10, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Seltsam, ich dachte ich hätte etwas zur Diskussion um unbelegte Aussagen im Intro beigetragen und mich nicht in eine Arbeitsgruppe langfristiger Artikelausbau eingetragen.--Fraoch 10:06, 20. Nov. 2016 (CET)vonBeantworten

ich habe dem Ganzen hoffentlich im Sinne von Fraoch einen anderen Anstrich gegeben, die Mischung der Themen fürs Erste in Verbindung mit der Politik eingefügt (die für Cohens Werk zentraler ist als sie es bei Üdo Jürgens je war) und es zusätzlich damit belegt, dass ich die "spanische Nobelpreis"-Jury, denn als solcher gilt der Prinzessinne-Preis, für mich habe sprechen lassen. Das müsste eigentlich reichen. --BlaueWunder (Diskussion) 10:51, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Dass Udo Jürgens (Rot blüht der Mohn, In diesem ehrenwerten Haus, …) weniger politische Lieder geschrieben hätte als Leonard Cohen bestreite ich. Einen Beleg dafür, dass Politik in dessen Werke eine mehr als nur ephemere Rolle spielte, hast du nicht erbracht.

Warum werden so wichtige Themen wie Eifersucht, Selbstmord, Depressionen, New York, Körperbehinderung und die eigene Rolle als Lyriker weggelassen? Deine Auswahl ist einfach willkürlich.

Der „Prinzessinnen-Preis“, den ich, Verzeihung, leider gar nicht kenne, spricht nicht für sich, hier spricht überhaupt nichts für sich. Wir brauchen einen expliziten Beleg, sonst kann eine umstrittene Angabe jederzeit entfernt werden (and that's exactly what I'm gonna do).

Und noch einmal: Die Einleitung soll den Artikeltext zusammenfassen. Angaben, die im Artikeltext nicht vorkommen, gehören deshalb nicht in die Einleitung, und deswegen sind Einzelnachweise dort auch überflüssig. Bitte nacharbeiten. --Φ (Diskussion) 11:24, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

@ ΦIch habe mir erlaubt, in deinem Text das R einzufügen, zusammen mit dem Link dürfte es keinem schwerfallen, den Preis zu erkennen. Wenn du in Löschlaune bist, entferne die übrigen Ehrungen auch, in erster Linie die, die ich nicht kenne, wenn diese subjektive Ignoranz auf unserer seite nun das von dir herangezogene Kriterium zum Entfernen ist - also konkret die komischen Kürzel hinter seinen Namen und der von mir eingefügten und unbelegten Lautschrift, das CC und GOQ etc. Du siehst, deine Löschbegründungen sind recht willkürlich und wenn sich ein weitere Verdacht ergibt, dass du gezielt meine Ergänzungen entfernen willst oder es tust, werde ich das zur Diskussion stellen. Wenn du Belege zur Körperbehinderung hast, nur zu, sehr interessant. Darf auch für meinen Wissenszugewinn aus der Gala sein, die hier ja von einigen gelesen wird. Sonst noch Fragen? Gruß von --BlaueWunder (Diskussion) 12:36, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Welche Themen im Werk von Leonard Cohen lassen sich belegen?

• Die Rezensionen der Musikzeitschrift Sounds nennen Liebe und Hass (S. 203), Gott, Liebe, Isolation und Perversion (S. 564), Krieg, Selbstmord, Tod, Wahnsinn und Religion (S. 840).
• Das Neue Rocklexikon von Barry Graves und Siegfried Schmidt-Joos auf S. 174 nennt halbzerstörte Städte, einsame Helden, Vögel auf Hochspannungsleitungen und die irre Heilige Suzanne, Blüten, die im Müll wachsen und ein Leben voller bedrohlicher Rasierklingen.
• Der Schriftsteller Florian Werner ([25] nennt Gotteslob, Hass, Eifersucht, Sex, Tod und Drogen.
• Im Nachruf in der Zeit ([26]) heißt es: „Kampf um Worte, Kampf um die Liebe, Kampf mit Gott. Diese drei Themen bestimmten sein Werk.“
• Kurt Kister nennt in seinem Nachruf in der Süddeutschen vom 12. November 2016, S. 15, Religion und Esoterik, und vor allem Liebe
• Der Nachruf der taz (http://www.taz.de/!5353641/) nennt als Cohens Themen. Liebe, Tod und Vergänglichkeit.
• Zum Sujet Politik finde ich bei der Google-Suche ([27]) dagegen keinereli Belege oder solche, die ihre Bedeutung für Cohns Werk explizit bestreiten.

Ich nehme die Behauptung daher unter Verweis auf WP:Q#Grundsätze aus dem Artikel. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 13:00, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Nein, mon cher: Nicht, ohne es zur Diskussion zu stellen.Im Artikel wird, wie gesagt von "POLITISCHTEM" Werk geschrieben, ich verweise pausenlos auf "The Partisan" und Democracy und The Future und ziehe internationale Kritiken und auch den Film heran, in dem er sich selbst als politisch einschätzt und du suchst dir die TAZ und sentimental beeinflusste Feuilleton-Nachrufe heraus, die des Dreiklangs will von "Liebe, Tod und Teufel" sprechen?! Ich feile noch an einer besseren Formulierung, aber, wie gesagt, politische Themen sind mehr als plumpe Parolen oder Parteipolitik, und auch keine Kommunistischen Kampfeslieder. --BlaueWunder (Diskussion) 13:48, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich bestreite doch gar nicht, dass Cohen auch zwei oder drei politische Lieder gemacht hat (wenn auch The Partisan nicht von Politik handelt, sondern vom Scheitern, aber egal). Ich habe eine Menge Belege beigebracht, die Cohens Themen nennen. Politik ist nicht darunter, dafür aber Sex, Suizid, Geisteskrankheit und das eigene Schreiben. Die lassen wir aber weg, weil wir ja keine vollständige Themenliste haben wollen. Wieso wir angesichts dieser Beleglage die Politik als eines seine zentralen Themen in der Zusammenfassung nennen sollen, die anderen Themen, für die doch immerhin Belege vorliegen, aber nicht, kann ich nicht nachvollziehen. Den unbelegten Hinweis auf den angeblich politischen Charakter von The Future habe ich entfernt und verweise zur Begründung auf WP:Q#Grundsätze. Salutations amicales --Φ (Diskussion) 14:45, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Liest sich ganz gut jetzt, die Einleitung. Über Politik und Spriritualitüät ist noch nicht das letzte Wort gesprochen. Bislang, finde ich, haben wir die genialen Zeichen ganz geschickt umzingelt.... am 20. 11. - Ich bestreite sicherlich auch nicht, dass Cohen auch zwei oder drei Folk- Lieder gemacht hat (wenn auch -----bitte einen passenden Titel einsetzen ----- nicht von Gewerkschaftsbewegung oder kanad. Heimat handelt, sondern von der Einsamkeit des Individuums an einem immer falschen Ort, aber egal). Du verstehst, was ich an deiner Argumentation nicht überzeugend finde? Bin gespannt, was Fiona dazu sagt. Schönen Abend, --BlaueWunder (Diskussion) 19:14, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Danke, Phi, dass du nachgerechnet hast. In dem Zusammenhang habe ich Folgendes bemerkt: "In seinen Liedern thematisierte Cohen unter anderem Liebe, Tod und Vergänglichkeit und verwob sie häufig durch originelle, oft religiös motivierte Sprachbilder und Assoziationen miteinander". "sie" steht da bezugslos. Wenn überhaupt, würde es sich auf Lieder beziehen, doch das ist nicht das, was gemeint ist. Da "Themen" durch die Verwendung von "thematisierte" fehlt, passt dieser Satz nicht mehr. Ich bin zudem nicht sicher, ob "thematisierte" aussagekräftig genug ist, aber mir fällt nichts anderes ein. "verarbeitete" ist für einen Künstler zu unelegant, "kreisten um", nee, und "berührten" - hmm, die Hörer sind eher berührt... Oder so lassen und statt "sie" "Gegenstände" schreiben? Zu nüchtern und unerotisch, und das bei L.C., über den der Poet Laureate von Montreal in seiner letzten Zeile schreibt: eros everywhere. --BlaueWunder (Diskussion) 22:42, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich finde es nicht in Ordnung dass hier gezielt Abschnitte entfernt werden, die von politischen Themen in Cohens Werk sprechen. Und das mit dem lapidaren Grund "unbelegte Äußerungen". Dann bliebe am Ende nur ein skelletartiger Artikelrumpf und die schöne Einleitung wäre auch wieder hin. --BlaueWunder (Diskussion) 00:39, 21. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Mit Beleg kann es gerne wieder rein. --Φ (Diskussion) 09:50, 21. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Vorschlag: „Much of Cohen’s body of work is steeped in social commentary.“ 3 songs that capture Leonard Cohen’s genius The Political Songs Of Leonard Cohen --87.153.125.215 23:33, 22. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Klasse, die Quelle. Leider zurzeit wegen Sperrung des Artikels nicht zu verwerten bzw. einzubauen, und mein Entsperrwunsch ist prompt abgelehnt worden. Schade! [[28]]

Ich bitte um reputable Belegen, nach denen die Songs dieses ersten Albums (allein) dem Folk zugerechnet werden. Ansonsten werde ich diese Kategorisierung entfernen.--Fiona (Diskussion) 09:46, 18. Nov. 2016 (CET) Das Album wird im WP-Artikel Songs of Leonard Cohen nicht als Folk beschrieben; auch in den Belegen habe ich eine solche Zuordnung nicht gefunden, darum entfernt.--Fiona (Diskussion) 09:54, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Stephanie P. Ledgin: Discovering Folk Music. Praeger, Santa Barbara 2010, S. 67. Grüße --Φ (Diskussion) 12:14, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

The multitextuered poetic work of Leonard Cohen ..... While he started out as a product of the singer-songwriter movement, his reach evolved to encompass country, cabaret-jazz and a style he had called "European Blues". Daraus kann man eben nicht die einfache Zuschreibung ableiten und im Intro definieren, seine Songs seien Folksongs.--Fiona (Diskussion) 19:02, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Du hast ein in unserem Zusammenhang nicht ganz unwichtiges Wort ausgelassen, liebe Fiona: „He started out as a product of the folk singer-songwriter movement“. Das heißt, dass er in seinen Anfangszeiten Folk spielte. Grüße --Φ (Diskussion) 19:57, 18. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Absichtslos, lieber Phi. Das Wort ist mir beim Lesen keineswegs entgangen. Meine Aussage ändert sich nicht. He started out of the folk singer-songwriter movement - seine Musik ist deshalb nicht als Folk charakterisierbar. Nein, es ist damit nicht einmal gesagt, dass seine ersten Songs Folk waren. Eine Quelle ist keine Quelle. Eine zuverlässige Darstellung ist erst über den Vergleich mit verschiedenen Quellen möglich. Und zu Cohen gibt es viele.--Fiona (Diskussion) 09:58, 19. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wenn er als „Produkt der Folk- und der Singer-Songwriter-Bewegung anfing“, dann heißt das wohl dass er mit seinen ersten Platten dazugehörte. Im weiteren Verlauf des Artikels steht, dass er mit Recent Songs zu seinen Folk-Anfängen zurückkehrte, belegt mit Barry Graves und Siegfried Schmidt-Joos: Das neue Rock-Lexikon. Rowohlt, Reinbek 1990, Bd. 1, S. 174. Allmusic und Acclaimed Music ordnen das Album ebenfalls dem Folk zu. Reicht das? Ich wünsche dir ein schönes Wochenende. --Φ (Diskussion) 10:34, 19. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das reicht selbstverständlichn nicht,um seine Musik bzw. sein erstes Album einzig als Folk einzuordnen.--Fiona (Diskussion) 14:34, 19. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Was denn sonst? --Φ (Diskussion) 16:11, 19. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Bei Gelegenheit schreibe ich einen Abschnitt über seinen Musikstil und seine Poetik. Das können wir dann im Intro entsprechend zusammenfassen. Bitte gib mir Zeit dafür und lass uns bis dahin auf die Zuordnung "Folk" verzichten.--Fiona (Diskussion) 18:44, 19. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Schreib gerne, ich hab auch einige Belege für die melodische Simplizität oder sogar Monotonie seiner Lieder, das kann ich dann ergänzen. Belegte Inhalte weden bitte nicht gelöscht. Grüße --Φ (Diskussion) 18:49, 19. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Zur Diskussion um die Form der Einleitung: http://www.jewishjournal.com/religion/article/being_leonard_cohens_rabbi --2003:86:2F4B:D00:9491:5BC3:AD9D:44FE 12:49, 20. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Dankeschön für dieses Fundstück! Was für ein toller Artikel. Vieles habe ich irgendwie geahnt über diesen so sanften Menschen, jetzt bin ich bestätigt. Nur, was das für die Einleitung bedeutet oder mehr bedeutet, weiß ich nicht. Die menschlichen Qualitäten gehören da ja nicht wirklich hin, oder sollte man schreiben: "Leonard Cohen war war zeit seines Lebens praktizierender Jude." würde man das bei einem Christen oder Moslem auch schreiben? Oder ist die kabbalistische Ausrichtung seines Glaubens, als besondere Form des Judaismus erwähnenswert? Leider weiß ich nicht genug darüber. Aber der Artikel hat mich angeregt. Viele Grüße von --BlaueWunder (Diskussion) 00:04, 21. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die Einleitung wird offensichtlich auf eine sachlich inkorrekte Version "eingefroren". Und ich dachte schon, ich sei die, die von Dyskalkulie betroffen ist (Phi versteht, was ich meine). Aber den Zahlenraum bis 20 beherrschen wir noch, die Erstklässler und ich - im Unterschied zum aktivierten Administrator. Andererseits: Beide Hände haben bestenfalls 10 Finger, das reicht nicht ganz, um auf die richtige Zahl 14 zu kommen. Ich empfehle, die uns mit gutem Grund gegebenen zwei Augen und zwei Ohren zu nutzen und auch alles, was sich dazwischen befindet. Damit wir irgendwann auch einmal den Artikel Leonard Cohen 14 Tage und länger auf der Hauptseite lassen können[[29]] - wie die englische Wikipedia - und sie nicht verschämt nach zwei Tagen verstecken müssen. --BlaueWunder (Diskussion) 22:23, 22. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Dyskalkulie hin oder her, Discogs listet 26 Alben [30]. -- Hans Koberger 14:29, 24. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Meines Erachtens sind Cohens Lieder nicht bloß „religiös konnotiert“, sondern sie ihre Hauptbedeutung (Denotation) ist Religion: „And Jesus was a sailor“, „You who build these altars now to sacrifice our children, you must not do it anymore“, „let Your mercy spill on all these burning hearts in hell“, „I'll stand before the Lord of Song“, „Tell me again when the filth of the butcher is watched in the blood of the Lamb“, „heneni heneni, I'm ready my Lord“ – das sind nicht bloß Konnationen, diese Lieder handeln von Religion. --Φ (Diskussion) 19:50, 22. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Hallelujah (Lied) bezieht sich ursprünglich direkt auf die Bibel. Eine Live-Version verzichtet allerdings darauf die Bibelverse zu erwähnen. --87.153.125.215 23:29, 22. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich gebe Phi Recht. Liebe, Tod und Gottessuche sind die wesentlichen Motive im künstlerischen Schaffen von Leonard Cohen.--Fiona (Diskussion) 11:24, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die Deutsche Wikipedia tut sich hier mit einem peinlichen Diskurs hervor, anlässlich Leonhard Cohen selig. Das Kreuz siehe Kreuzigung, das christliche Kreuz, siehe Golgathakreuz, Kreuz (Christentum), Heiliges Kreuz und auch das Hakenkreuz, sind mit vielen Jahrhunderte und Jahrtausende währenden Schicksalsverflechtungen verknüpft, und immer wieder durch die Entwicklung der Geschichte schmerzvoll aufgeladen.

Kaum eines der Wikipedia Schwester Projekte tut sich mit der Kreuzsymbolik, als Kennung des Ablebens eines Menschen hervor. Die Deutsche Wikipedia kann man, mit dem Rückblick auf die verhängnisvolle Verstrickung des Deutschen Volkes, in das freibestimmte Existenzrecht vieler Menschen in bestimmtem Epochen seiner Geschichte, hier nach wie vor als elitären Verfechter einer Symbolik betrachten, unter der nicht nur in der Ära des Hakenkreuzes, im Laufe der Deutschen Geschichte, sondern auch unter dem Christenkreuz des Abendlandes, unsägliches Leid über andersgläubige Menschen gebracht wurde. -- Ribax (Diskussion) 13:04, 12. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Mein hier am 12. November um 13:04, 2016 eingepflegter Beitrag zur konstruktiven Diskussion wurde von der Diskussionsseite stillschweigend von einem Benutzer gelöscht. Mit enormem überflüssigen Zeitaufwand habe ich ihn in der Verlaufsgeschichte wiederfinden können. Mein Eintrag wie erwähnt, wurde mit dem Kommentar ich würde die "Nazikeule" schwingen von einem Benutzer von der allgemeinen Diskussionsseite beseitigt. Das ist dreist gespickt mit übler Polemik gegen mich gerichtet, absolut unter der Gürtellinie mich als Person attackierend.

Ich habe mittlerweile systematisch 144 Wikipedia Schwester Projekte nach Stern- und Kreuzsymbolik für geboren und verstorben durchsucht und nur Slowenien gefunden, das die Stern- und Kreuzsymbolik als Zeichen für geboren und verstorben verwendet. Zu den Ländern, die keine Stern- und Kreuzsymbolik als Kennung für geboren und gestorben gewählt haben, zählen auch Italien und Spanien, Länder die sehr mit dem Christentum verbunden sind.

Ich bitte um eine Erklärung seit wann es üblich ist, dass Wikipedianer, Wikipedianer zensieren, indem sie mit üblen Behauptungen, hier zum Exempel die Formulierung "Schwingen der Nazikeule", was immer das bedeuten soll, konstruktive Beiträge auf der Diskussionsseite entfernen. Ich sehe es als Beleidigung und Vandalismus an und bitte um eine Erklärung. Nathan Peter Levinson, Martin Buber, David Ben-Gurion, Else Lasker-Schüler, Leo Baeck, Maimonides, Baruch Spinoza, Elie Wiesel, Nahum Goldmann, Heinz Galinski, Ignatz Bubis, sollen hier erwähnt sein, um einige verstorbene Mitbürger jüdischen Bekenntnisses erwähnt zu haben, denen taktvoller Weise kein Kreuz zu ihrem Sterbedatum zugeordnet wurde. Servus --Ribax (Diskussion) 19:07, 25. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das hast Du doch weiter oben schon geschrieben – und ich hab auch dort geantwortet. -- Hans Koberger 19:56, 25. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das christliche Kreuz unter dem Millionen von Juden gelitten haben und ermordet wurden ist als genealogisches Zeichen gänzlich ungeeignet. Das sollte man aus der NS-Zeit wenigstens gelernt haben. Jewish Air Strike Command (Diskussion) 12:36, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Mal davon abgesehen, ob das wirklich Millionen waren, muß man doch wohl dann auch benennen, daß noch mehr Millionen Juden unter christlichen Herschern leben wollten und unter deren Schutz leben konnten. Der Schutz von Bischöfen, dem Papst, Fürsten oder Königen mag erkauft worden sein, aber er war vorhanden. Die Ermordnung über die wir hier reden ist die unterm faschistischen Hakenkreuz, was nichts mit dem Dagger zu tun hat. Herr Cohen ist unter Herschaft des christlichen Königs Georg geboren, unter unter Elisabeth gestorben. Gibt sicher Biografien, wo die NS-Zeit zu beachten ist, aber nicht beim Nachkommen eines litauischen Juden, der 1860 aus Russland nach Kanada ausgewandert ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:49, 26. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich empfehle zur Weiterbildung David Nirenbergs historische Studie: Anti-Judaismus: Eine andere Geschichte des westlichen Denkens.

Wikipedia will selbsterklärt Wissen auf dem aktuellen Stand darstellen. Es ist nicht nachvollziehbar, dass bei der Form der Lebensdaten einige User immer noch auf Stern/Kreuz als überkommene Zeichen für Geburt und Ableben eines Menschen und damit dem "deutschen Sonderweg" mit allen Mitteln bestehen. Die deutschsprachige Wikipedia sollte sich endlich den internationalen Standards anpassen. In allen Artikeln, bei denen das Ergebnis des Meinungsbildes zu dem Thema geltend gemacht wird, kann und sollte dies umgesetzt werden. Inzwischen haben dafür auch bisher zu dieser Frage nicht involvierte AutorInnen für das Intro dieses Artikels argumentiert. Ich werde diesen User-Willen darum nach Ende des Seitenschutzes umsetzen.--Fiona (Diskussion) 11:45, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ich unterstütze dich dabei. Natürlich werden sie dann dich, mich und alle anderen, die dieser Meinung sind, sperren. Aber das kennt man ja. Ich schlage eine konzertierte Aktion vor. In der praktischen Ausführung wäre meiner Meinung nach der Bisstrich geeignet, wie er in allen anderen Wikipedias verwendet wird. --Schlesinger ^schreib! 12:15, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Fiona, wenn mindestens zwei weitere anderssprachige WPs die Zeichen verwenden dann ist es kein deutscher Sonderweg. Auch ist es kein Sonderweg oder Rückständigkeit der deWP wenn die Zeichen auch weiterhin in wissenschaftlichen Quellen Verwendung finden und das somit auch "Wissen auf dem aktuellen Stand" entspricht. Mir sind keine öffentlichen Proteste oder Beschwerden geeigneter Stellen gegen die Verwendung der Zeichen in diesen Werken oder der WP bekannt, was den Konflikt als auf dem PoV der WPler basierend entlarvt. Es ist die Aufgabe der WP Wissen darzustellen (wie Du es selbst geschrieben hast) und nicht TF zu betreiben (was im Rahmen dieses Konfliktes von Seiten der Gegner der Zeichen versucht wird). Zu dem Argument mit dem angeblichen Userwillen: Jeder der diese Diskussion, das MB und die etlichen anderen Diskussionen im ANR und Meta Bereich durchliest wird erkennen das es keinen eindeutigen Communitywillen in der Frage gibt. MfG Seader (Diskussion) 13:24, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Da sich Slowenien und die Slowenen (Entsprechendes gilt vermutlich für die Slowakei und die Slowaken) seit ihrer Eigenständigkeit in vielen Bereichen an Österreich orientieren (Slowenien war vor 1919 Teil von Österreich), ist es nicht verwunderlich, wenn deren WP Kreuz und Stern übernommen hat. Das sind keine unabhängigen "zwei weitere anderssprachige WPs, die diese Zeichen verwenden", sie folgen dem deutschen Sonderwg. --Roehrensee (Diskussion) 15:41, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Auch Afrikaans, Ripuarisch und Bairisch stehen fest auf deutscher Seite. Wie es bei Volapük, oder wie das heißt, ist, weiß ich nicht. Wir sollten uns aber an die maßgeblichen Sprachversionen anschließen. --Schlesinger ^schreib! 15:51, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wie hält es denn Bullerbü?--Fiona (Diskussion) 16:05, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wahrscheinlich so ähnlich wie Neverland. --Schlesinger ^schreib! 16:13, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Wenn mehrere etwas machen ist es kein alleiniger Sonderweg mehr (was ja eines der hier gebrachten Argumente ist). MfG Seader (Diskussion) 16:10, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Du solltest einfach mal lesen, was andere schreiben, darüber nachdenken, und erst danach hier editieren. Dass die slowenische und die slowakische Wikipedia diese Symbole auch verwenden - und niemand anderes auf der ganzen Welt das tut - unterstreicht eher die Charakteristik als Sonderweg. Deine Argumentation gehört in den Kindergarten aber nicht in einen ernsthaften Diskurs unter Erwachsenen. --Hardenacke (Diskussion) 18:57, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Ach Hardenacke, Du bist wirklich an einem ernsthaften Diskurs interessiert? Dann sollte man doch bitte bei belegbaren Fakten bleiben und WP:TF weglassen. Es ist bekannt das es nicht nur die slowakische und slowenische sind, darum meinte ich auch mindestens zwei weitere fremdsprachige WPs, genauso wie wir wissen das es nicht nur die Wikipedia sondern auch wissenschaftliche Literatur ist, in welchen die Zeichen weiterhin Verwendung finden und es sind keine öffentlichen Beschwerden geeigneter Stellen gegen die Verwendung der Zeichen in diesen Werken oder der WP bekannt. Im Rahmen dieses Konflikts wurde nie die Behauptung das die Zeichen weltweit etabliert sein sollen aufgestellt jedoch die Behauptung das diese Zeichen nur in der deutschen Wikipedia und keinen wissenschaftlichen Quellen Verwendung finden würden und es einen alleinigen Sonderweg der deWP darstellt. Diese Behauptungen wurden mehrfach widerlegt. MfG Seader (Diskussion) 19:07, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Noch mal: Erst lesen, dann nachdenken. Es ist beispielsweise eine Unart, anderen eine Behauptung zu unterstellen („das <sic> diese Zeichen nur in der deutschen WP Verwendung finden würden“, um sie dann zu widerlegen. Unter den Top 20 (20 Wikipedias mit den meisten Artikeln [31]) verwendet im Artikel Leonard Cohen einzig und allein die dewiki ein Kreuzzeichen. Und man muss schon lange suchen, bis man weitere findet. Das nennt man „deutschen Sonderweg“. --Hardenacke (Diskussion) 19:29, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Das ist keine Unterstellung, diese Behauptung wurde im Rahmen dieses Konflikts aufgestellt. Auch das diese Zeichen nicht mehr in aktueller wissenschaftlicher Literatur Verwendung finden würden wurde behauptet. Beides wurde widerlegt. Es ist nicht die Aufgabe der WP Theoriefindung zu betreiben und die Zeichen umzudeuten und als enzyklopädisch ungeeignet zu erklären, sondern bekanntes wissen basierend auf möglichst wissenschaftlichen Quellen darzustellen. Das die Zeichen in solchen Quellen weiterhin genutzt werden zeigt das diese als Darstellungsform problemlos möglich sind und das wiegt mehr als der POV der WPler den Zeichen gegenüber. Mir sind keine Proteste oder Beschwerden den wissenschaftlichen Werken gegenüber bekannt welche diese Zeichen nutzen oder genutzt haben. MfG Seader (Diskussion) 19:32, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Was Du hier alles so widerlegst ... und was Dir nicht bekannt ist ... Ja, die Erde ist eine Scheibe, alles andere ist Theoriefindung. --Hardenacke (Diskussion) 19:50, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

soviel zu dem oben von dir angesprochenen Kindergarten. MfG Seader (Diskussion) 19:55, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Gut, dass Du es einsiehst. --Hardenacke (Diskussion) 19:57, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Die deutsche Sprache ist wohl auch ein Sonderweg. Sie wird nur in Deutschland, Österreich und in Teilen der Schweiz und Liechtenstein gesprochen. Schön langsam wird es lächerlich. -- Hans Koberger 21:53, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten

Stern und Kreuz sind enzyklopädisch nicht korrekt, wenn es sich um Personen aus einem nicht-christlichen Kontext handelt. Da Cohen aus einer jüdischen Familie stammt, wäre dar Davidstern das korrekte Zeichen. Da wir aber nicht wissen, wie sehr er der Religion seiner Familie verbunden war, empfehle ich als neutrale Version den Halbgeviertstrich.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:41, 27. Nov. 2016 (CET)Beantworten