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Archiv

2003 bis 2007 ab 2008

Wie wird ein Archiv angelegt?

(Bearbeitung vom 25. Dezember 2012, 18:42 Uhr, IP 217.225.211.20)

Richtig ist die Beobachtung, dass in Matthäus 1,20 und Lukas 1,35 keine Artikel im Griechischen stehen. Falsch ist die Schlussfolgerung, dass die Übersetzung im Deutschen daher auch keinen (bestimmten) Artikel haben dürfe. Denn in Mt 1,20 wird ja auch (Parallelbeispiel!) übersetzt: "...da erschien ihm der Engel des Herrn im Traum..." (Luther 84), obwohl im Original "beim" Engel und "beim" Herrn jeweils kein Artikel steht. Aus dem Kontext ist klar, dass es ein bestimmter Engel war und ein bestimmter "Herr", nämlich der HERR (Gott). Für deutsche Ohren wäre es verwirrend, wenn man "getreu" der Vorlage, d.h. ohne Artikel übersetzen würde: "und ein Engel eines Herrn". - Daraus folgt: Fehlender griechischer Artikel bedeutet nicht automatisch fehlender deutscher Artikel.

In Lk 1,35 kommt dazu, dass es sich um poetische Sprache handelt, nicht um Prosa. Dort kann der bestimmte Artikel fehlen, ohne dass daraus lehrmässig Schlüsse gezogen werden können. Daher ist die Aussage falsch, die Übersetzung sei falsch.--Theophilus77 (Diskussion) 21:03, 27. Dez. 2012 (CET)Beantworten

Diese Unart mit den Artikeln ist typisch für die Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:29, 29. Sep. 2013 (CEST)Beantworten

Es gibt außerhalb der Religion noch weitere Sichtweisen der Trinität. zb esoterische Sichtweise hier: http://www.spirituelle.info/artikel.php?id=189 (nicht signierter Beitrag von 84.164.34.192 (Diskussion) 17:43, 22. Sep. 2014 (CEST))Beantworten

Laut WP:NK soll das Lemma der übliche, am meisten verbreitere Terminus für ein Thema sein. Das gewählte Lemma "Dreifaltigkeit" ist in Literatur nicht der üblichste Begriff, eher im Gegenteil:

• "Trinität" (+ "Gott", um irrelevante Treffer auszuschließen): 3.340.000
• "Dreieinigkeit" 150.000
• "Dreifaltigkeit": 107.000
• "Trinitätslehre": 103.000

Ich verschiebe mal und passe die Definition an. Kopilot (Diskussion) 15:55, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Du hast nach „Trinität“ ohne Anführungszeichen, nach „Dreifaltigkeit“ dagegen mit Anführungszeichen gesucht. Gleicht man das an, um alles Anführungszeichen zu setzen, liegt Dreieinigkeit vor Trinität (137.000 für die Trinität). Ohne den Zusatz „Gott“ ist die Dreifaltigkeit vorne (und ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein signifikanter Teil der Ergebnisse dort nicht auf die Trinitätslehre bezieht):

„Trinität“: 5.770.000

[1]: 7.000.000

Ersetzt man etwa „Gott“ durch „Jesus“, siegt auch wiederum die Dreifaltigkeit. Ergebnis: Google Books ist zumindest nicht ohne weiteres dazu geeignet, das hier zu entscheiden. Die Verschiebung war voreilig. Im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, dessen Konsultation auch die hiesigen Namenskonventionen empfehlen, liegt übrigens Dreifaltigkeit in Häufigkeitsklasse 15, Trinität nur in Klasse 16. --Chricho ¹ ³ 16:54, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hä? Haben wir vwerschiedene Suchmaschinen?

• Wenn man die Anführungszeichen überall setzt, liegt "Trinität" + "Gott" immer noch vor "Dreifaltigkeit" + "Gott": "135000".
• "Dreifaltigkeit" + "Jesus" = 23.100
• "Trinität" + "Jesus" = 23.400
• "Dreieinigkeit" + "Jesus" = 23.700

Und natürlich ist ein Zusatz "Gott" oder "Jesus" notwendig, um andere Begriffsverwendungen auszuschließen. Das sieht man sofort an den nicht sachbezogenen Suchtreffern deiner ersten Suche. Mit deinem Vorstellungsvermögen kannst du nicht dagegen argumentieren.

Auch heißt die christliche Lehre ja "Trinitätslehre", nicht "Dreifaltigkeitslehre"

Im evangelischen Bereich ist "Dreifaltigkeit" unüblich, Luther hat das Wort ausdrücklich abgelehnt (WA 26, S. 436).

Die Verschiebung war also nicht nur im Sinn von WP:NK, sondern auch im Sinn von WP:NPOV richtig.

Man kann allenfalls eine weitere Verschiebung auf das deutsche Äquivalent "Dreieinigkeit" erwägen. Kopilot (Diskussion) 17:21, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Diese habe ich mal vorgenommen, da "Dreieinigkeit" ja die häufigsten Treffer in jeder Suchvariante erzielt und es über die Regel, den häufigsten Begriff zum Hauptlemma zu machen, keinen Dissens gibt und geben kann.

Vorteil ist auch, dass es ein deutscher Begriff ist, der nun zutreffend als Übersetzung des lateinischen Fremdworts "Trinität" erscheint.

Ich habe den Einleitungssatz aber als Aufzählung aller drei üblichen Begriffe formuliert, da sich die Trefferzahl bei themenbezogener Suche mit "Gott" oder "Jesus" nur unwesentlich unterscheidet.

Mit der Linkanpassung (siehe die vielen "Links auf diese Seite" bei den Redirekts "Dreifaltigkeit" und "Trinität") warte ich noch, zumal es durchaus kontextspezifische Gründe für das Bevorzugen mal des einen, mal des anderen Alternativbegriffs geben kann.

Ich hoffe, dass die Lemma-Kuh damit hier vom Eis ist und wir uns der Verbesserung des Artikelinhalts zuwenden können. Kopilot (Diskussion) 18:20, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Auf den ersten fünf Ergebnisseiten für Dreifaltigkeit habe ich kein einziges Ergebnis gefunden, das sich nicht auf die christliche Dreifaltigkeit beziehen würde.

Und lies doch nochmal, was ich zur Suche nach "⟨Wort⟩"+"Gott" geschrieben hat: Da liegt Dreieinigkeit vorne, dass da Dreifaltigkeit vorne liegen würde, habe ich nie behauptet. Aber es können auch durchaus bei Verwendung derselben Suchmaschine verschiedene Ergebnisse herauskommen. Wenn ich jetzt nur nach Dreifaltigkeit suche, kommt als Zahl 5.870.000, vor ein paar Minuten waren es noch 7.150.000, wenn ich mich recht entsinne, und vorhin die besagten 7.000.000.

Darüber, dass die Häufigkeit per Google Books bemessen wird, gibt es übrigens durchaus keinen Konsens. Etabliert sind die Häufigkeiten bei der Uni Leipzig. Die Trefferzahlen von Google sind heuristische Schätzungen mit unklarer Bedeutung, bei der Uni Leipzig ist immerhin die Methodik dahinter klar und das Ergebnis eher reproduzierbar. Weder bei der Google-Books-Suche ohne Anführungszeichen. --Chricho ¹ ³ 18:56, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Und was hast du nun konkret gegen die Verschiebung auf "Dreieinigkeit"? Ist die Uni Leipzig dagegen? Kopilot (Diskussion) 19:37, 19. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich halte die Verschiebung auch für voreilig. Führt die Disku bitte weiter. Im Wortschatz der Uni Leipzig führt jedenfalls Dreifaltigkeit:

• Wort: Dreifaltigkeit .. Anzahl: 460, Häufigkeitsklasse: 15
• Wort: Trinität .... ... Anzahl: 158, Häufigkeitsklasse: 16
• Wort: Dreieinigkeit ... Anzahl: 72, Häufigkeitsklasse: 17 --> am schwächsten ist also das von dir gewählte Verschiebungsziel. Geof (Diskussion) 12:26, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

"Ich halte" ist hier bekanntlich immer irrelevant. WP:BLG sagt klar, dass der übliche Sprachgebrauch in wissenschaftlicher Sekundärliteratur zählt. In dem Punkt waren alle Suchergebnisse oben eindeutig.

Chricho und ich fanden übereinstimmend in deinen Aktionen in diesem Themenbereich keine Kompetenz. Dein Wunsch, die Lemmadebatte "offenzuhalten", ist daher offenkundig nur ein hilfloser Störversuch und eine Ersatzhandlung, weil dein zusammengeschusterter Artikel anderswo gescheitert ist. Kopilot (Diskussion) 18:32, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Jetzt hör endlich auf mit dem Nachbeißen. Deine POV-Interpretationen zum Schustern und zu Störversuchen sind unpassend. Kannst du noch immer nicht begreifen, dass es (auch) mir um eine Verbesserung des Themenfeldes geht?? Und eine Zustimmung Chrichos ist oben nicht ersichtlich. Geof (Diskussion) 21:35, 20. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ja, ist sie, „Dreieinigkeit“ liegt dort zwei Häufigkeitsklassen zurück. --Chricho ¹ ³ 01:41, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

• Der Datensatz der Uni bezieht sich offenbar nur auf ausgewählte deutsche Literatur, nicht sämtliche Sekundärliteratur zum Thema. Auswahlkriterien sind nicht genannt. Für die Einzelworte werden oft Tageszeitungen als Beispiele verlinkt, die bei uns laut WP:BLG nicht als Quellen verwendbar wären (zB "tagesspiegel" und "bronline" für "Dreifaltigkeit").
• Bei den Adjektiven "dreieinig - dreifaltig - trinitarisch" liegt auch in Leipzig "dreieinig" vorn. Für diesen Fall ergibt sich da also kein klares Bild.
• Bei Googlebooks liegt "dreieinig" + "Gott" ebenfalls klar vor den anderen Alternativen.
• Hinzu kommt, dass in Aufzählungen aller drei Begriffe in Buchtiteln und Fließtext "Dreieinigkeit" meist zuerst genannt wird ([2]).

Da wir dem heute üblichsten Begriff in Sekundärliteratur folgen sollen, gehe ich davon aus, dass diese übereinstimmenden Indizien einigermaßen zuverlässig und repräsentativ sind. Hinzu der Vorteil an Neutralität, siehe oben. Kopilot (Diskussion) 09:51, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Den Grundsatz, dass wir uns auf die Häufigkeit in der Sekundärliteratur beziehen sollten, findet sich in den Namenskonventionen nicht. Der Grundsatz lautet: „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ WP:Q hingegen trifft über die Wahl der Lemmata keinerlei Aussagen. Ja, es werden beim Wortschatz-Portal der Uni Leipzig journalistische Texte verwendet, das Vorgehen wird jedoch komplett offengelegt. Es gibt gute Gründe dafür, dass das Wortschatz-Portal üblw. gegenüber Google bevorzugt wird. Davon kann man abrücken, das muss aber bewusst und nicht mal eben so durch Ausblendung aller hier üblichen Praxis und aller Regeln geschehen. Ich werde daher den Status quo ante wiederherstellen. --Chricho ¹ ³ 13:38, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe die bewussten Gründe ja genannt:

1. verschiedene Mehrheiten bei Substantiven/Adjektiven bei Uni Leipzig, Übereinstimmung bei Adjektiven und Substantiven bei Googlebooks (nicht Google).

2. Googlebooks deckt einen weit größeren Bestand an Sekundärliteratur als die Uni Leipzig ab.

3. Diese hat laut WP:BLG Vorrang vor Zeitungen und Webseiten.

4. In Buchtiteln und Aufzählungen liegt Dreieinigkeit vorn.

5. Dreieinigkeit ist in nicht-römischkatholischen Konfessionen gebräuchlicher und daher neutraler. Kopilot (Diskussion) 13:45, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Mindestens die Punkte 2 und 3 ignorieren die hiesigen Regeln und konsensierte Praxis. Google/Google Books als Maßstab wird bei den Namenskonventionen seit Jahren immer wieder diskutiert. Und WP:Q hat keinerlei Bedeutung für die Wahl des Lemmas unter mehreren belegbaren Alternativen. Das ist kein definitives Votum für die „Dreifaltigkeit“, aber angesichts dieses Gemenges teils offenkundig ungültiger Argumente in dieser Diskussion, ist etwas Abwarten wohl das mindeste. --Chricho ¹ ³ 13:57, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dass man ein Lemma ohne Belege erstellen darf und diese nicht aus Sekundärliteratur stammen sollen, ist mir neu. Zitiere mal eine Regel, aus der du das entnimmst. Und was soll ich denn abwarten, wenn etwas jahrelang diskutiert wurde? Was ist dir an dieser Rückverschiebung inhaltlich wichtig, lässt sich der Artikel unter "Dreieinigkeit" nicht verbessern? Kopilot (Diskussion) 14:05, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Beachte „unter mehreren belegbaren Alternativen“ statt mir Dinge zu unterstellen. --Chricho ¹ ³ 14:11, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Aus welcher Regel entnimmst du, dass das Lemma nicht nach dem in Sekundärliteratur häufigsten Begriff (Substantiv wie Adjektiv wie Aufzählung) unter mehreren möglichen gewählt werden soll? Wo steht, dass Treffer der Uni Leipzig Pflicht für eine Lemmawahl sind? Kopilot (Diskussion) 14:16, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ad 1: WP:NK „Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.“ Ad 2: Eine solche Pflicht besteht nicht. Das Wortschatz-Portal wird aber trotz seiner Mängel im Allgemeinen gegenüber Google aufgrund dessen Mängel bevorzugt. Ich selbst bin unentschlossen und werde 3M erbeten. --Chricho ¹ ³ 15:25, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Zurückverschoben. Bitte werdet euch erst einig und verschiebt danach (oder auch nicht). Auf einen Verschiebeschutz verzichte ich, auf eure Vernunft bauend. -- ɦeph 14:54, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

• Google.de (Web): Dreifaltigkeit Gott: rd. 250.000
• Google.de (Web): Dreieinigkeit Gott: rd. 150.000
• Google.de (Bücher): Dreifaltigkeit Gott: rd. 2.700.000
• Google.de (Bücher): Dreieinigkeit Gott: rd. 380.000
• Google.de: Dreifaltigkeit site:de.wikipedia.org: rd. 5.000
• Google.de: Dreieinigkeit site:de.wikipedia.org: rd. 800
• Noch Fragen? - Der Geprügelte 16:50, 21. Dez. 2014 (CET) PS: Mein erster und letzter Edit in dieser Causa, denn meine Zeit ist mir zu schade, um darüber mit einem Themabesetzer stundenlang, tagelang zu diskutieren.Beantworten

• Eine allgemeine Googlesuche ist für Fachbegriffe nur sehr bedingt aussagekräftig und wird auch nicht als Entscheidungskriterium für eine Lemmawahl in Regeln verlangt oder gar festgelegt.
• Auch dass die Wortstatistik einer einzelnen Uni generell maßgebend sei, wird in den Regeln nirgends gesagt.
• Mein Hinweis auf mehr Neutralität wurde missachtet. Beispiel: Im Evangelischen Erwachsenenkatechismus, maßgebend für die Position der EKD, wird "Dreifaltigkeit" nur 1x in einem Zitat erwähnt (S. 406), sonst wird immer von "Dreieinigkeit" geredet. Letzterer Begriff bildet hier den Oberbegriff für alle Teile zur Trinitätslehre (S. 407-412).
• Chricho und ich waren oben einig, dass wir die exakten Begriffe in Tüdels, kombiniert mit "Gott" oder "Jesus" (ebenfalls in Tüdels) suchen wollten.
• Weil die dabei erzielten Trefferzahlen nur geringfügig auseinanderklaffen, lasse ich das Lemma jetzt so stehen. Man kann den Artikel so oder so verbessern. Kopilot (Diskussion) 19:07, 21. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Kopilot, lies mal, was Chricho wirklich geschrieben hat. MfG Stefan Knauf (Diskussion) 22:40, 22. Dez. 2014 (CET)Beantworten