::::::::Lieber Phi, wie kommst ''Du'' darauf, ich würde meinen, dass Klaus Schroeder Zweifel am Diktatur-Charakter der DDR haben könnte? Sabrow zitierte aus einer Studienveröffentlichung, deren Text offenbar von Schroeder oder seinem Umfeld formuliert wurde. Und der Autor des Zitates ist es, der "Schützenhilfe" von Wissenschaftlern erkennt, wahrscheinlich beklagt. Also kannst getrost Schroeder fragen, wie jene Wissenschaftler heißen, "die die realsozialistische Diktatur auf ein «Demokratiedefizit» verkleinern oder behaupten, die DDR ginge nicht in ihrem Diktaturcharakter auf". Er sollte das beantworten können. Vielleicht geht es auch schon aus dem Volltext der Studienveröffentlichung hervor. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 17:27, 23. Jul. 2012 (CEST)
::::::::Lieber Phi, wie kommst ''Du'' darauf, ich würde meinen, dass Klaus Schroeder Zweifel am Diktatur-Charakter der DDR haben könnte? Sabrow zitierte aus einer Studienveröffentlichung, deren Text offenbar von Schroeder oder seinem Umfeld formuliert wurde. Und der Autor des Zitates ist es, der "Schützenhilfe" von Wissenschaftlern erkennt, wahrscheinlich beklagt. Also kannst getrost Schroeder fragen, wie jene Wissenschaftler heißen, "die die realsozialistische Diktatur auf ein «Demokratiedefizit» verkleinern oder behaupten, die DDR ginge nicht in ihrem Diktaturcharakter auf". Er sollte das beantworten können. Vielleicht geht es auch schon aus dem Volltext der Studienveröffentlichung hervor. --[[Benutzer:TrueBlue|TrueBlue]] ([[Benutzer Diskussion:TrueBlue|Diskussion]]) 17:27, 23. Jul. 2012 (CEST)
'''Die DDR 1990 als eine Diktatur beschreiben ist Unfug, denn geheime und freie [[Wahlen]]''
'''sind bekanntlich in eine Diktatur unmöglich.'''
'''Deshalb ist auch Unfug eine Deutsche Demokatische Republik mit einer
'''[[sozialistischen Demokratie]] in der Einleitung pauschal als [[Diktatur]] gleichzusetzen!'''
Wer die reale DDR mit der realen "[[sozialistischen Demokratie]]" in der WP beschreiben
möchte kann und soll das bitte gern und ausfühlich tun.
'''Das Ergebnis von noch nicht abgeschlossen akademischen historischen Streitpunkten haben'''
'''nichts im Artikel DDR zusuchen!!!'''
'''Ich berufe mich hier auf [[WP:NPOV]] und [[WP:Belege]]'''
'''Die DDR-Bevölkerung pauschal als Opfer oder Täter einer Diktatur darzustellen ist'''
'''aufgrund mangels an Belegen heute nicht möglich.'''
'''Also ist die Einleitung in diesem Punkt endlich zukorregieren!'''
Ihr könnt jetzt gern hier weiter um des Kaisers Bart und eine Diktatur hier diskutiern.
=== Eines ist auch Euch klar: DDR = Diktatur ist nicht möglich.===
'''Ich fordere lediglich aus wissenschaltlichen Gründen historische Themen an hand der damals üblichen Orginalbegriffe neutral im Sinne der Wikipedia zu erklären. Ein Vorgehen was hier unbegründet und absurd teilweise hier abgeleht wurd, welches aber wissenschaftlich der Standard ist...'''
Ps: bitte keine Änderungen in meinen Text und Formatieung vornehmen--[[Spezial:Beiträge/77.25.115.62|77.25.115.62]] 17:52, 23. Jul. 2012 (CEST)
'''Zur Erinnerung an die Talker, das ist immernoch die einleitende Frage:'''
''Könnten sich die Teilnehmer dieses Disputes vorstellen, dass die diktatorischen Teile der DDR abhängig von der Zeit waren? 1950 bis 1962 etwa war die DDR meiner Einschätzung nach sehr viel diktatorischer, als 1982 bis zu ihrem Ende. Was mein Ihr?''
== Selbstverständnis der DDR ==
== Selbstverständnis der DDR ==
Version vom 23. Juli 2012, 17:52 Uhr
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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren13 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem ich mich an der vorherigen Diskussion fast schwindelig gelesen habe, muss ich trotzdem eine Frage stellen. Sollte es nicht reichen, die Staatsform der DDR einfach als "Republik" zu bezeichnen? Welche Art von Republik sie war, ist ja mit der Bezeichnung der Regierungsform genügend erklärt, auch das Dritte Reich war eine Republik! Republik setzt Demokratie nicht voraus, wie man unter diesem Stichwort hier nachlesen kann! Ausserdem verweise ich auf Artikel 1, Satz 1 der Verfassung der DDR vom 07.10.1949 "Deutschland ist eine unteilbare demokratische Republik; sie baut sich auf den deutschen Ländern auf.". Nach der Verfassunsänderung 1968 bezeichnete sie sich als "...ein sozialistischer Staat deutscher Nation." Es wird bis 1989 in keinem Falle von einer Volksrepublik u.ä. geredet. Hier wird ja immer auf Belegen bestanden! Ein Beleg, auch für das Selbstverständnis der DDR als "Volksrepublik" wird hier nicht gegeben und ist wohl eher eine persönliche Einschätzung des Verfassers!
Da ich den Eindruck habe, dass der Artikel DDR sehr, sehr intensiv beobachtet wird und alles auf die Goldwaage gelegt wird, sollte der Verfasser dieses eigentlich ganz guten Textes versuchen, diesen unangreifbarer machen!-- Ollipdm11:40, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Dein Verweis auf die Verfassung von 1949 geht fehl, denn die galt ja nur bis 1968. In den späteren Verfassungstexten steht das so nicht mehr.
Außerdem würde mich interessieren, ob du eine zuverlässige Informationsquelle vorweisen kannst, in der die DDR schlicht als eine „Republik“ beschrieben wird. Die wissenschaftlichen Werke, die ich kenne, nennen sie durchweg „Diktatur“, „Volksrepublik“, „Unrechtsstaat“ usw. Freundschaft! --Φ13:15, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Volksrepublik im Sinne des verlinkten Artikels ist als Sammelbegriff zur Bezeichnung des in den Ostblockstaaten vorherrschen Staatstypus auch für die DDR gängig und gut brauchbar, selbst wenn das in der Sprachregelung der DDR-Oberen für die DDR wenig oder gar nicht zur Anwendung kam. Republik ohne Zusatz wäre hingegen unnötig unspezifisch. Allerdings sehe ich auch nicht, was dagegen spräche, die DDR-Eigenbezeichnung als sozialistischer Staat aus der Fußnote ergänzend mit nach oben zu holen. Platz in der Box ist dafür genug. -- Barnos--15:34, 27. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Volksrepublik und Volksdemokratie waren die Selbstbezeichnung vieler realsozialistischer politischer Systeme,tja die der DDR wohl eher nicht oder was hies gleich noch mal die Abkürzung??? Die wissenschaftlichen Werke, die ich kenne, nennen sie durchweg „Diktatur“, „Volksrepublik“, „Unrechtsstaat“ usw. Freundschaft! --Φ 13:15, 27. Jan. 2012 (CET) Tja dann wirds wohl so sein, und ist auf Grund Deiner (etwas einseitig bestückten Bibliothek) fakt. Freundschaft Genosse! ----☞☹Kemuer06:00, 28. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Schon echt schade...Freundschaft!...das war immer Ulbrichts letztes Wort, wie mir meine Eltern erzählt haben! Ist das so der Stil, mit dem man hier miteinander umgeht? Was einem an Fragen nicht passt wird abgebügelt? Und ja, ich habe eine zuverlassige Quelle, dass sich dieses untergegangene Land nur als Republik (u.als nichts anderes) bezeichnet hat...nämlich den Namen!!! Deutsche Demokratische 'Fetter Text'Republik'! Richtig ist, dass "sozialistischer Staat" keine Staatsform ist. (Ich weiss nicht mal, ob STAAT überhaupt ne Staatsform ist!) "Volksrepublik" aber auch nicht! Ist halt nur eine Spielart der republikanischen Staatsform. Genau so, wie es unter Briefmarkensammlern welche gibt, die nur Schmetterlinge oder Marken aus Barbados sammeln. Deswegen sind sie trotzdem nur eins...Philatelisten!
Mist, hab wieder vergessen zu unterschreiben...Nun, wir jetzt nachgeholt -- Ollipdm14:11, 28. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Du wurdest nicht „abgebügelt“, lieber Ollipdm, sondern nach einem Beleg gefragt: Du möchtest bitte eine zuverlässige Informationsquelle angeben, die das so sieht wie du. Wenn du dir mal kurz durchliest, was mit „zuverlässige Informationsquelle“ gemeint ist, wirst du schnell erkennen, dass ein bloßer Staatsname nicht darunter fällt.
Im Übrigen gelten Fettungen hier als anschreien, mach das also bitte nicht mehr. Ich verstehe auch so, was du meinst. Mit freundlichen Grüßen, --Φ15:58, 28. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Naja, der Sieger schreibt die Geschichte. In ihrer Selbstbezeichnung war die DDR ein sozialistischer Staat, ein Arbeiter- und Bauernstaat /-macht oder eine Volksrepublik (oder Volksdemokratie - ein Pleonasmus). Deshalb wäre Volksrepublik, Sozialismus, Realsozialismus oder (real-)sozialistische Diktatur angemessen. Sozialismus heißt, dass das Eigentum an zentralen Produktionsmitteln sozialisiert (d.h. vergesellschaftet oder verstaatlicht wird – siehe Artikel ‚Sozialismus’). Die Partei hieß Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (SED). Da Phi die Fremdbezeichnungen "kommunistische Diktatur" (tatsächlich ein Oxymoron - Kommunismus = staats- und klassenlose Gesellschaft – siehe Artikel ‚Kommunismus’), "Unrechtsstaat" usw. bevorzugt, und auch ansonsten wohl noch im Kalten Krieg zu sein scheint und philosophische, soziologische und ökonomische Klassiker anscheinend wohl am liebsten indizieren würde, weil sie Kommunisten waren, braucht man sich nicht wundern. Vielleicht wäre autoritärer Staat mit Planwirtschaft bzw. ZVW noch neutral, kommunistische Diktatur ist es nicht. Es ist nichts anderes als ColdWar-Propaganda die hier reproduziert wird. Überhaupt scheint mir der ganze Artikel derart gefärbt. Die negativen Seiten werden hauptsächlich thematisiert. Es scheint so als wäre im Westen alles im Lot gewesen und im Osten gab's nur Repression und Mauertote. Vergessen wie man in der BRD mit Systemkritikern umging - CIA-Folter, Einzeltäter-Kugeln die „zufällig“ Demonstranten treffen, Berufsverbote, Bespitzelung und Überwachung. Die geheimdienstliche Förderung neonazistischer Strukturen in der BRD. (Übrigens gab es mehr Tote durch Neonazi-Gewalt nach 1990, als vorher Mauertote. Und die Massen die jährlich an unseren "Mauern" (Festung Europa) krepieren, weil wir keine „Wirtschaftsflüchtlinge“ aufnehmen, lohnen sich wohl auch nicht, um sich zu echauffieren. Aber die DDR...) Perestroika und Glasnost werden ohne Beleg positiv bewertet, obwohl selbst Wikipedia weiß, dass Gorbatschow Russland mit seinen ökonomisch dummen "Reformen" ruiniert hat. Jeder VWLer weiß das. Der Cold War - Antikommunismus geht um. birkenbäumchen (nicht signierter Beitrag vonBirkenhain (Diskussion | Beiträge) 16:59, 15. Apr. 2012 (CEST)) Beantworten
Die DDR war eine Diktatur. Sie stand gemäß ihrer verfassung unter Führung der SED.
Die SED selbst verstand sich als kommunistische Partei, in dem Sinne, dass sie den Kommunismus anstrebte.
Die DDR war weder eine Diktatur noch war sie kommunistisch, das waren nur Schlagworte der westlichen Propaganda. Es war eine Diktatur des Proletariats unter Mitherrschaft der Bauern und Intelligenz und die SED war eine sozialistische Partei. Kommunismus ist staats- und klassenlos, das war die DDR nie. Aber es stimmt schon, der Sieger schreibt die Geschichte, so falsch das auch sein mag. --Marcela14:40, 26. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Zunächst einmal widersprichst du dir bzgl. des Begriffes Diktatur selbst: ":Die DDR war weder eine Diktatur"..."Es war eine Diktatur des Proletariats".
Ob die DDR eine Dikatatur war oder nicht, hängt von der genauen Verwendung des Begriffes ab. Eine Diktatur im Sinne der (absolutistischen) Alleinherrschaft eines Einzelnen war sie sicher nicht, aber eine Parteiendiktatur aber schon eher. Eine Diktatur des Prolwetariats wiederum doch eher nicht, denn das wurde in der Realität für viele Entscheidungen nicht konsultiert noch wurden seine Interessen wirklich vertreten.
Was nun das Geschichteschreiben betrifft, in Ländern mit einer freien Presse basteln sowohl "Sieger" als auch "Verlierer" an der Geschichte und beide Seiten probieren es auch gerne immer mal wieder in WP. Soweit es jedoch WP betrifft wird die Geschichte hier weder von Siegern oder Verlierern geschrieben, sondern von reputabler Sekundärliteratur.--Kmhkmh (Diskussion) 14:19, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Entstehung der DDR
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren12 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Rubrik Geschichte der DDR werden die Gründe, die zur Bildung der DDR führten, fast garnicht aufgeführt.
Die DDR war ein "Kind" der Niederlage Hitler-Deutschlands sowie des Kalten Krieges.
M.E. sollten für die Genese der DDR folgende maßgeblichen Meilensteine noch aufgelistet werden:
Konferenz in Jalta, Potsdamer Abkommen, Kalter Krieg, sowie Seperationsbestrebungen Adenauers ("lieber ein halbes Deutschland ganz, als ein ganzes Deutschland halb") und der USA, inklusive Währungsabspaltung.
Neuralität a la Österreich oder Finnland war da nicht vorgesehen.
Fehlt so was, wird nicht ganz klar, warum es überhaupt so was wie das "Kunstprodukt" DDR, das ungewollte "Stiefkind" der SU, überhaupt gab.
Leider habe ich z.Z. keine dsbzgl. reputable Quellen zur Hand, daher wäre es wünschenswert, wenn jemand anders diese "Stafette" aufgreifen würde, damit so der Artikel ergänzt werden möge.
--Bagerloan (Diskussion) 20:29, 21. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Die genannten Aspekte zur Entstehungsgeschichte der DDR sind nunmehr durch entsprechende Verlinkung ohne eine wenig wünschenswerte Aufblähung des Überblickslemmas m. E. hinreichend abgedeckt. (Adenauers deutschlandpolitische Position wurde übrigens erst nach erfolgter Gründung von Bundesrepublik und DDR überhaupt wichtig.) -- Barnos-- (Diskussion) 08:53, 22. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wen meinst du mit Witzbold? Von der Bundesrepublik konnte allein nach ihrem Selbstverständnis niemals eine Separationsbestrebung ausgehen (das entbehrt nämlich bereits den politischen Zusammenhängen und der Haltung Westdeutschlands nach außen), da sie sich selbst nie als neuen Staat begriff, sondern als neues politisches System, als neue freiheitlich-demokratische Grundordnung auf (bestehendem!) deutschen Boden (Staatsgebiet); die Bundesrepublik hielt – zumindest bis in die 1970er – auch stets ihren Anspruch auf alle Teile Deutschlands aufrecht, was sich bis zuletzt im politischen Willen zum einheitlichen Deutschland (wobei dazumal noch nicht konkret vorauszusehen war, wie dieses aussehen sollte) und dahingehend verfassungsrechtlich im Wiedervereinigungsgebot niederschlug. Das System, das sich – letztlich erfolglos – „abkoppeln“ und eine (nicht vollendete) Sezession vom deutschen Nationalstaat bezweckte, das war wohlgemerkt die kommunistische Diktatur in der DDR, indem sie eine (eigene) „sozialistische Nation [in der DDR]“ behauptete, die deutscher Nationalität gewesen sei. --Benatrevqre…?!17:12, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Zu Deiner Frage: Dich. Zu dem Problem: Gründung der BRD ? Gründung der DDR ? Habe ich einen Zahlendreher ? Und wg. Adenauer, das (angedichtete) Zitat vom halben Ganzen kennst Du sicher besser als ich (auch wenn es nur eine Summe seiner politischen Handlungen ist und so nie viel). MfG --commander-pirx (Diskussion) 01:47, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Es fehlt ein Hinweis, dass die Gründung der DDR einen Monat später als die der Bundesrepublik BRD erfolgte. Ob es nun eine Antwort auf die praktische Teilung Deutschlands war, kann ich als Nichthistoriker leider nicht beantworten...--2.205.193.7822:11, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Falsch, steht drin: „Die Deutsche Demokratische Republik wurde am 7. Oktober 1949 (Tag der Republik) gegründet – wenige Wochen nach der Konstituierung der Bundesrepublik Deutschland.“ Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Φ (Diskussion) 22:16, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist nur die halbe Wahrheit, da somit eine Widervereinigung Deutschlands nun politisch unmöglich war. Denn eigentlich hätte die BRD nur unter Einbeziehung der spätern DDR gegründet werden sollen (siehe auch Wiedervereinigungsgebot im vGG)...
Wer aber selbstständig Denken kann, braucht auch hier nichts geschriebenes unrefektiert weiter verbreiten und ist gegenüber den nur lesenden klar im Vorteil...--77.25.21.11809:31, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wer einen eigenen Staat gründet schaft Fakten!Das ist leider kein Blödsinn Benatrevqre!
und das ist keine Wertung, wer nun wirklich die Deutsche Einheit 1949 auf dem Gewissen hatte!
Von der Bundesrepublik konnte allein nach ihrem Selbstverständnis niemals eine Separationsbestrebung ausgehen das mag wohl gedacht sein, aber mit der Gründung der BRD wurde die Wiedervereingung Deutschlands in den 50er bis im die 80er Jahren unmöglich gemacht. Das ist leider einzig eine historisch logische Konseqenz aus der Gründung der BRD in den folgenden Jahren!
Ich würde die damalige Situation wie folgt rückwirkend bescheiben:
Die Gründung der BRD war eine Vorstufe zur Wiedervereinigung und die Basis zur Unabhänigkeit Deutschlands 1990
Das ist neutral und lässt die Schuldfrage der Deutschen Teilung durch allierte Interessen im Kalten Krieg außen vor. (nicht signierter Beitrag von2.205.245.79 (Diskussion) 20:45, 6. Jul 2012 (CEST))
Was quäkst du denn hier so in Fettschrift herum?! Glaubst du etwa, dadurch käme deinen völlig unbegründeten Ausführungen ohne jegliche wissenschaftliche Literaturbelege (!) eine inhaltliche Substanz zu? Mitnichten ist das der Fall, und im akademischen Diskurs bestimmt nicht. --Benatrevqre…?!20:52, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
eine kommunistische Diktatur?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren54 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Bis zur Wende im Herbst 1989 war sie eine kommunistische Diktatur ..."
Kommunistisch orientiert trifft es wohl besser. Ein Müntefering meinte dereinst, Papst Johannes Paul II hätte
mitgeholfen, in Polen den Kommunismus abzuschaffen, dabei gab es nie in Polen einen Kommunismus! ;) (nicht signierter Beitrag von77.3.204.4 (Diskussion) 16:04, 26. Jun. 2012 (CEST)) Beantworten
Fachwissenschaft? "gilt er als Anhänger eines „totalitaristischen Diktaturbegriffs" steht da über Knabe. Sowas ist keine Fachwissenschaft, keine Fachliteratur, das ist nichtmal "vom Feinsten". Es ist nichts. Es hat niemals in der Geschichte einen kommunistischewn Staat gegeben. Und was das ist, definiert nicht irgendwer sondern Marx, es steht ja auch in unserem Arikel dazu. --Marcela13:30, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist ein haarsträubender Unfug, bestenfalls POV, den du hier behauptest. Unabhängig davon, wozu sich Knabe letztlich zuordnet oder man ihn sieht, ist der Sachverhalt allgemein unstrittig, dass die DDR eine kommunistische Diktatur (sowjetischen Typs) war. Das wirst du in jedem Lehrbuch nachlesen können. Und außerdem lies dir bitte erstmal das Vorwort jenes Buches durch, zu dem Knabe seinen Beitrag beigesteuert hat, dann wirst du auch bemerken, dass das angegebende Werk zurecht zur Fachliteratur gezählt werden kann. --Benatrevqre…?!13:48, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Knabe ist nur einer von vielen namhaften Historikern, die die DRR eine kommunistische Diktatur nennen. Weitere wären zB Hans-Ulrich Wehler, Klaus Schroeder oder Hermann Weber. Ich wäre sehr daran interessiert zu erfahren, ob es denn namhafte Geschichts- oder Politikwissenschaftler gibt, die Zweifel an diesem Begriff haben. Ich kenne keinen. --Φ (Diskussion) 13:55, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Mit dem angestaubten Marx braucht man heute nicht mehr kommen wollen, den kann man getrost in der Mottenkiste lassen, zumal der heute verwendete Kommunismus-Begriff nur noch im Entferntesten etwas mit dem ursprünglichen gemein hat. Wenn man gegenwärtig meint, kommunistisch könne nur das sein, was Marx einmal vor knapp 170 Jahren definiert hat, so wird dies nach modernen wissenschaftlichen Gesichtspunkten offensichtlich nicht mehr geteilt; man kann es als Außenseitermeinung betrachten und eine hierauf aufbauende Argumentation als grobe Theoriefindung werten. --Benatrevqre…?!13:48, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Mir wird das jetzt zu blöd hier. Jeder der behauptet, es hätte schon mal einen kommunistischen Staat gegeben, macht sich lächerlich. Aber so ist das nunmal mit der Siegermentalität, wie beim Warschauer Vertrag, den man nun im Nachhinein unbedingt in Pakt umbenennen muß. Ich bin weg hier. --Marcela14:11, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber Benatrevqre, der Irrtum unserer Gesprächspartner scheint daher zu rühren, dass sie das Adjektiv „kommunistisch“ auf „Kommunismus“ zurückführen. Hier bezieht es sich aber auf „Kommunisten“: Ein Staat, der von Kommunisten diktatorisch regiert wird, den darf man eben schon eine kommunistische Diktatur nennen. --Φ (Diskussion) 14:15, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Ja Phi, so gesehen hast du natürlich vollkommen recht. Und dass in der SED die Kommunisten das Sagen hatten und diese führend (zusammen mit ihren politisch gleichgeschalteten Blockparteien) die DDR diktatorisch regierten, steht wohl auch außer Frage. --Benatrevqre…?!15:51, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist schön, dass wir uns in manchen Fragen problemlos einig sind, lieber Benatrevqre. Und es ist bezeichnend, dass unsere Gesprächspartner eben keine Belege für ihre Ansicht haben - außer eben Marx selber in einer ganz bestimmten Interpretation. Wo sie die wohl gelernt haben? Beste Grüße in den Süden, --Φ (Diskussion) 16:04, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
nochmal nachlesen unter: Kommunismus (Startzeilen reichen). Da ich darin gelebt habe: die DDR war NIE eine klassenlose Gesellschaft. Bitte Begriffe verwenden, wo sie auch hingehören, oder ihr bringt beide (konträre) Positionen im Artikel vorurteilsfrei zum Ausdruck. Ich hätte mir gewünscht, wir hätten diese "feudalsozilistischen alten Herren" rechtzeitig davongejagt und den Versuch der Ideen von Marx' wirklich unternommen. Geschichte wird von Menschen gemacht. Historie von Historikern. MfG --commander-pirx (Diskussion) 16:13, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
und wenn sich Parteien kommunistisch nennen, heisst noch lange nicht, dass sie es der Definition nach auch waren, oder wird der Faschismus jetzt wegen der Selbstbezeichnung "Nationalsozialismus" als eine sozialistische Spielart aufgefasst? MfG --commander-pirx (Diskussion) 16:16, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber Commander-pirx, hier gelten ausschließlich zuverlässige Informationsquellen. Kannst du belegen, dass irgendjemand Seriöses öffentlich bezweifelt, dass die DDR eine kommunistische Diktatur war? Ja? Das würde mich sehr interessieren. Nein? Dann ist das, was du hier von dir gibst, offenkundig nur Theoriefindung und damit für die Artikelgestaltung irrelevant. Jetzt klarer? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:54, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Falsch rum. Ihr betreibt TF wenn ihr ohne Beweis seriöser Quellen behauptet, die DDR wäre kommunistisch gewesen. Wer Infos in einem Artikel haben will, muss sie beweisen, sonst kann das jeder entfernen. --109.45.0.11018:31, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Lies die angegebenen (seriösen!) Quellen und belege deine, angesichts der Mehrheitsmeinung haltlose Behauptung durch reputable Fach-, resp. wissenschaftliche Sekundärliteratur! Danke. --Benatrevqre…?!18:51, 29. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
vor babbeln lesen, dann schreibt bitte a) den Artikel Kommunismus um! b) schreibt erstmal einen Artikel zu kommunistische Diktatur (soweit zur Theorienfindung....), der existiert hier nämlich noch jar nicht. Was ist Mehrheitsmeinung - deine Form von Demokratie ? Nochmal, die Bezeichnung kommunistisch ist eindeutig mit dem Begriff klassenlose Gesellschaft verbunden. Ansonsten werden Begriffe falsch verwendet. Oder alle Definitionen auch zu unseren Artikeln in WP Kommunismus und und und sind falsch. Ich habe kein Problem beide Haltungen darzustellen. ps. Du und Φ seid auf meine Hinweise nicht die Bohne eingegangen. Kommunistische Diktatur würde im Wortsinne der Definitionen bedeuten: Klassenlose Herrschaft. Dann wäre das a) die Mehrheit - Demokratie und b) Herrschaft an sich ist nichts falsches, auch in unserer Gesellschaft herrscht jemand (meist auf demokratischen Grundregeln basierend) aber auch hier muss sich die Minderheit unterordnen und wird beherrscht, ausser die Mehrheit akzeptiert Minderheitenvoten und akzepiert sie in ihrer Herrschaftsgestaltung. MfG --commander-pirx (Diskussion) 01:20, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber Commander-pirx, für dich noch einmal ganz langsam: Im Artikel Kommunismus lesen wir, der Begriff beziehe sich auf „politische Lehren und Bewegungen, die zuerst die Gütergemeinschaft zum Ziel haben, im weiteren Sinne die klassenlose Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben ist und die Produktion des gesellschaftlichen Lebens rational und gemeinschaftlich geplant und durchgeführt wird.“ Da steht, dass sie die klassenlose Gesellschaft zum Ziel hatten, nicht dass sie bereits verwirklicht gewesen wäre. Dieses Ziel hatte die DDR auch, also kann man die DDR kommunistisch nennen. Dass sie eine Diktatur war, ist ja wohl unbestritten. Daher kann man die DDR eine kommunistische Diktatur nennen, nicht in dem Sinne, dass in ihr die klassenlose Gesellschaft verwirklicht wäre, sondern dass sie sie anstrebte. Der Begriff kommunistische Diktatur ist in der Wissenschaft weit verbreitet, schau doch nur einmal hier. Und da Wikipedia sich auf zuverlässige Quellen stützt und nicht auf eigene Überlegungen, muss sie auch die Begriffe akzeptieren, die in diesen Quellen verwendet werden - selbst wenn sie einem selbst gar nicht einleuchten mögen. Können wir uns auf dieses Verständnis einigen? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:13, 30. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Nein! Das ist genauso, wie Menschen den Begriff Liebe und Sex verwechseln. Nirgendwo auf der Erde gab es bis jetzt eine kommunistische Diktatur und wird es je geben. Kommunismus und Diktatur schliessen sich per Definition und dem Wesen nach aus! Nur weil viele Historiker (und was sich dafür hält, s. das gegoogelte verlinkte...) Sprache, Definitionen etc. nicht beherrschen, wird es noch lange nicht korrekt. Zum Vergleich mal hier. Wenn Du auf deinen Formulierungen bestehen willst, würde ich Dich auch bitten, alle diesbezüglichen Artikel (Realsozialismus, Politisches System der DDR u.u.u.) zu löschen oder umzuarbeiten. MfG --commander-pirx (Diskussion) 10:34, 2. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist ein schwachsinniger Vergleich, weil unpassend zu dem hiesigen Sachverhalt! Die Fachwissenschaft schreibt hinblicklich des politischen Systems in der DDR von einer kommunistischen Diktatur und damit basta! Reputable und somit auch seriöse Belege wurden eingangs aufgezeigt, das ist für uns völlig ausreichend. Dadurch besteht für uns keine Grundlage, dies infrage zu stellen. --Benatrevqre…?!17:42, 3. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Schwachsinnig ist die Kombination von kommunistisch und Diktatur. Und das, was ihr als Fachliteratur anführen wollt, ist bestenfalls POV-Geschreibsel, eigentlich müßte man das noch deutlicher sagen. --Marcela13:51, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich zitiere mal: Da steht, dass sie [gemeint ist die DDR] die klassenlose Gesellschaft zum Ziel hatten, nicht dass sie bereits verwirklicht gewesen wäre. Dieses Ziel hatte die DDR auch, also kann man die DDR kommunistisch nennen. Entschuldige lieber Phi, wie kommt man denn auf eine solch unsinnige Schlussfolgerung? Diese These widerspricht allen Lehren der Politikwissenschaft. Ich meine, wer diesnezügliches nie studierte muss das auch nicht genauer wissen, aber dann sollten derlei unhaltbare Schlussfolgerungen auch nicht verbreitet werden. --Pfiat diΛV¿?17:31, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber Label5, Arnd Bauerkämper: Ländliche Gesellschaft in der kommunistischen Diktatur. Zwangsmodernisierung und Tradition in Brandenburg nach 1945. Böhlau, Wien, Köln und Weimar 2002, nennt die DDR eine „kommunistische Diktatur“, ebenso Ralph Jessen: Akademische Elite und kommunistische Diktatur, Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1999; Bernd Faulenbach: Diktaturerfahrung und demokratische Erinnerungskultur in Deutschland. In: Annette Kaminsky (Hrsg.): Orte des Erinnerns. Gedenkzeichen, Gedenkstätten und Museen zur Diktatur in SBZ und DDR , Ch. Links Verlag, Berlin 2007; S. 18; Stefan Wolle: Lanzelot und der Drache. Skandal und Öffentlichkeit in der geschlossenen Gesellschaft der DDR am Beispiel der Ausbürgerung des Liedermachers Wolf Biermann. In: Martin Sabrow (Hrsg.): Skandal und Diktatur. Formen öffentlicher Empörung im NS-Staat und in der DDR. Wallstein, Göttingen 2004 , S. 217; Hubertus Knabe: Die feinen Waffen der Diktatur. Nicht-strafrechtliche Formen politischer Verfolgung in der DDR. In: Heiner Timmermann (Hrsg.), Die DDR – Erinnerung an einen untergegangenen Staat, Dunker und Humblot, Berlin 1999, S. 191. Diese sollten also alle besser „derlei unhaltbare Schlussfolgerungen auch nicht verbreiten“. Na, da ist es ja gut, dass es wenigstens einen gibt, der es besser weiß, und der bist du, gelle? Pfiat di! --Φ (Diskussion) 21:54, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist immer wieder bemerkenswert dass hier immer sogenannte Historiker zur DDR genannt und zitiert werden, die ihr gesamtes Wissen aus den einseitig geprägten Fachliteraturen ziehen. Deren Meinung mag vieles sein, aber sicher nicht massgeblich wenn es um eine wissenschaftliche Zuordnung des Gesellschaftssystems geht. Und entgegen anderlautenden Gerüchten, es gab weltweit noch nie einen kommunistischen Staat, nur sozialistische die den Kommunismus als Ziel hatten. Die Marxsche-Lehre ist da echt hilfreich das zu verstehen. --Pfiat diΛV¿?22:42, 4. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Neutral ist wohl nur das, was deiner Privatmeinung entspricht? Entschuldigung, aber mit dergleichen unbelegten Geschimpfe machst du dich lächerlich. Wenn hier keine Nachweise, sondern nur Privatsansichten in Stellung gebracht werden, ist für mich EOD. Immer bereit! --Φ (Diskussion) 09:33, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das hat Ralf doch gar nicht geschrieben. Aber bist du der Meinung dass immer nur die von dir genannte Literatur allein gültig ist? Was mich auch interessieren würde, wie kann man sich zum Thema Kommunismus eine auf wissenschaftlicher Basis fundierte Meinung zulegen, aber gleichzeitig die Lehre von Marx ignorieren. Kommunismus ist eine theoretische Staatsform welche von Marx entwickelt wurde. Wenn man dessen Erläuterungen der Theorie aber ignoriert, kann man auch nicht urteilen was Kommunismus ist ob es ihn schon gab. Übrigens die Theorie vom Kommunismus beinhaltet genau das Gegenteil einer Diktatur. Insofern ist es legitim die Thesen von Historikern in Frage zu stellen welche von einer "kommunistischen Diktatur" sprechen. --81.182.153.22414:46, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ralf / Marcela hat überhaupt keine wissenschaftliche Literatur genannt, jedenfalls keine, die im aktuellen wissenschaftlichen Diskurs zur Beurteilung der DDR eine Rolle spielt. So ganz freihändig die Thesen von Historikern in Frage zu stellen, ist selbstverständlich legitim. Nur ist solche Theoriefindung in der Wikipedia eben leider irrelevant. --Φ (Diskussion) 15:12, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nur kurz auch hier der Einwand, als Enzyklopädie hat Wikipedia nicht nur die Funktion der Darstellung der wissenschaftlichen Sicht hierzu. Dazu kommt, das es je nach Fachgebiet unterschiedliche Perspektiven gibt, also ob man die Frage politisch, historisch, philosophisch oder juristisch betrachtet. Es ist jedoch auch TF im Bezug auf Theorieetablierung, wenn man hier nur einzelne Sichtweisen einzelner Wissenschaftler darstellt. Wenn einerseits auf Fachliteratur bestanden wird, "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." - Phi, bei allen Gegensätzlichkeiten, wo wird derartige Literatur genannt? Nicht alle Veröffentlichungen von Wissenschaftlern entsprechen diesen Anforderungen. Ebenso weist der Satz "Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." darauf hin, daß die dargestellte Meinung auch entsprechend beachtet wurde. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:29, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hier wurden bisher ausschließlich Nachweise geliefert, die belegen, dass die DDR eine kommunistische Diktatur war. Die Gegenseite hat bisher nur auf die Lehre von Karl Marx verwiesen (und die ist ja bekanntlich „allmächtig, weil sie wahr ist“). Insofern verwundert es mich, dass ich hier über WP:Q belehrt werde. Ich lehne mich jetzt mal ganz entspannt zurück und warte ab, ob noch Gegenbelege aus diesem Jahrhundert kommen. Wenn nicht, ist hier sowieso EOD. Immer bereit! --Φ (Diskussion) 16:21, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Obendrein ist die Marxsche Lehre bzw. sein einst für die Theorie des Kommunismus maßgebliches Werk eine Primärquelle. Auf sowas dürfen wir uns nur bedingt beziehen. Denn wir sind keine Wissenschaftler, deshalb dürfen wir sowas grundsätzlich nicht selbst interpretieren; wir haben keine Kompetenz, Marx’ Theorie resp. seine Bücher in irgendeiner Weise für eine Enzyklopädie auszulegen! Punkt. Deshalb ist für uns fachwissenschaftliche Sekundärliteratur relevant, und es ist folglich entscheidend, was dort drinsteht. --Benatrevqre…?!17:07, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Mit dieser Aussage disqualifizierst du aber sämtliche Historikerquellen, denn diese haben ja offensichtlich in ihren Aufarbeitungen diese wissenschaftlich aufgearbeitete Theorie ignoriert. Die Sowjetunion und alle sogenannten Ostblockstaaten haben diese Theorie aber zu ihrer grundlegenden Staatsaufbautheorie erklärt. Und diese besagte nun einmal, dass der Kommunismus aus dem Kapitalismus nur durch die Übergangsgesellschaften Diktatur des Proletariats bzw. Sozialismus entstehen können. Diese These ist wissenschaftlich auch nicht umstritten und gilt allgemein als die Ablauffolge hin zur klassenlosen Gesellschaft des Kommunismus. Es dürfte auch keinem ernstzunehmenden Wissenschaftler einfallen die DDR eine klassenlose Gesellschaft zu nennen. Wenn nun Historiker bei der Aufarbeitung einer Gesellschaftsform wie der DDR diese anerkannten wissenschaftlichen Grundsätze ignorieren, und Bauerkämpfer, Jessen, Wolle etc. tun dies ja, dann sind diese Theorien zwar durchaus populär und zeitgemäß, aber eben keine wissenschaftlich fundierten Aussagen. Das einzige was das ist, ist eine derzeit sehr popuäre mediengerechte Darstellung von Geschichte ala Guido Knopp. Fürs ZDF mags reichen, so in der Art "Spiele als Opium fürs Volk", aber einer langfristigen Aufarbeitung halten derartige basisfreien Thesen nicht stand. Daher können die von Ben. Phi als Quellen für eine derartige Aussage einfach nicht herhalten. --81.182.153.22418:44, 5. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Liebe IP, informiere Dich erstmal, was eine Diktatur ist. Die Diskussion läuft auch hier: Wikipedia:Redaktion Geschichte. Bei beiden sehe ich bisher keine seriösen Quellen, die belegen, dass die DDR keine kommunistische Diktatur war. Bei einer kommunistischen Diktatur ist es irrelevant, ob das Ziel der klassenlosen Gesellschaft erreicht wurde. Sie strebt das Ziel an. Für Schließung von Bildungslücken, bitte hier klicken. --JPFjust another user10:54, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich fürchte, was Kommunismus ist, und das Kommunismus und Diktatur, also laut Definition eine Herrschaftsform, die sich durch eine einzelne regierende Person, den Diktator (Führer), oder eine regierende Gruppe von Personen (z. B. Partei, Militärjunta, Familie) mit unbeschränkter Macht auszeichnet, sich gegenseitig ausschließen, hier noch nicht ausreichend verstanden wurde. Das es Hubertus Knabe bei der Bewertung nicht so genau nimmt sei ihm und den anderen vorgenannten Populärhistorikern gestattet. Die wollen und müssen ihre Bücher verkaufen. Hier muss aber keine popuäre pseudohistorische Aufarbeitung erfolgen. Und gerade wer sich hinsichtlich des Diktaturenvergleichs auf Knabe beruft, der sollte nicht ganz außer acht lassen, dass ihm gerade deshalb eine „Argumentation nahe der schlichten politischen Farbgleichung ‚rot = braun‘“ vorgeworfen wird und seine Thesen werden mit Die Perspektive Knabes ist allerdings nicht die des halbwegs objektiven Historikers, sondern die eines höchst emotional engagierten Anwalts der Stasi-Opfer bewertet. In seiner emotionalen Voreingenommenheit differenziert er zu wenig, was unter Historikern unumstritten ist. Als Wissenschaftschef-Chef der Gedenkstätte Hohenschönhausen mag er gute Arbeit leisten, aber als anerkannter Experte hinsichtlich der DDR-Diktatur gilt er aufgrund seiner Voreingenommenheit eben nicht. Kommen wir zu Arnd Bauerkämper, der seine HabilitationsschriftLändliche Gesellschaft in der kommunistischen Diktatur. Zwangsmodernisierung und Tradition in Brandenburg 1945-1963 nannte. Bauerkämper ist anerkannter Forscher im Bereich der Sozialgeschichte, aber sicher nicht im Bereich der Diktaturen des ehemaligen Ostblocks. Dem darf also ein solcher Lapsus unterlaufen. Auch Bernd Faulenbach gilt nun nicht als der Experte hinsichtlich des Kommunismus und ist es auch nicht geworden nur weil er Mitglied in der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur ist. Und selbst diese Stiftung bezeichnet zwar die SED zutreffend als eine kommunistisch orientierte Partei, aber die DDR gleich als kommunistische Diktatur zu bezeichnen, so weit geht auch diese nicht. Auch Ralph Jessen, ein Professor für zeitgemäße Geschichte an der Uni Köln unterlief dieser Fehler in seinem Werk Akademische Elite und kommunistische Diktatur von 1999, obwohl er noch 1996 in seinem Buch Die Grenzen der Diktatur. Staat und Gesellschaft in der DDR, den Unterschied der DDR-Gesellschaft zum Kommunismus konkretisierte, was auch in Übereinstimmung mit seinen Ausführungen in Die Gesellschaft im Staatssozialismus. Probleme einer Sozialgeschichte der DDR, in: Geschichte und Gesellschaft. Zeitschrift für Historische Sozialwissenschaft Nr. 21 (1995), S. 96-110, steht. Dort hat er gerade der These widersprochen, bei der DDR-Diktatur handele es sich um eine kommunistische Diktatur. Weiterhin hat Benutzer:Phi auf eine Schrift die von Martin Sabrow veröffentlicht wurde, verwiesen. Diese Quelle verwundert mich ein wenig, denn auf Seite 217 stellt der Autor Stefan Wolle einen Vergleich zu Orwell und den totalitären Regimen des realexistierenden Sozialismus dar. In einem einzigen Satz sschreibt er wörtlich "Wie jede Kirche lebt auch die kommunistische Diktatur in ihren Ketzern" [1]. Eine Aussage die DDR wäre eine solche kommunistische Diktatur gewesen ist dort nicht zu finden und ist auch gar nicht Thema des Buchabschittes. Insofern verwundert mich die scharfe Kritik an Label5 mit dem Satz, Na, da ist es ja gut, dass es wenigstens einen gibt, der es besser weiß, und der bist du, gelle? schon sehr, denn keine der angegebenen Werke sind geeignet die Aussage zu bestätigen in der DDR habe es eine kommunistische Diktatur, was auch immer das sein soll, gegeben. --84.0.89.25513:16, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ohne Konsens wird am Artikel nicht herumgepfuscht, und schon gar nicht, wenn für eine Artikeländerung offensichtlich keine reputable Sekundärliteratur als Grundlage diente. Ich gehe daher mit Phis Revert von commander-pirx’ Verschlimmbesserung vollkommen konform. Es handelte sich deutlich um einen einseitigen, nicht durch die vorherrschende Meinung in der Fachwissenschaft gestützten Standpunkt (POV), der dort eingebaut werden wollte! --Benatrevqre…?!17:55, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Gibt es für den aktuellen Zustand eine reputable Sekundärliteratur als Grundlage???
Denn die These, dass die DDR eine kommunistische Diktatur sei ist zu keinen Zeitpunkt haltbar,
Gibt es denn jenseits von Parolen, die zur DDR-Zeit propagiert wurden, irgendwelche belastbaren Hinweise, dass die Machtelite der DDR tatsächlich das Ziel des Kommunismus ("klassenlose" Gesellschaft) verfolgte? Falls "kommunistische Diktatur" dafür stehen sollte, halte ich den Begriff für ebenso verklärend wie das Selbstverständnis der DDR (Propagandafloskel) als "Diktatur des Proletariats". Die Behauptung, dass die DDR eine kommunistische Diktatur war, lese ich hier zum ersten Mal in einer deutschsprachigen Enzyklopädie. Nach Brockhaus war die DDR "von ihrer Gründung an ein Staat, der sich als Diktatur des Proletariats verstand und nach sowjetischem Modell eine sozialistische Gesellschaft unter Führung der Staatspartei SED zu verwirklichen suchte." Ich finde, selbst die These "der eine sozialistische Gesellschaft (...) zu verwirklichen suchte" ist schon weit genug aus dem Fenster gelehnt. --TrueBlue (Diskussion) 19:48, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Gibt es Hinweise, dass die Machtelite der DDR tatsächlich das Ziel des Kommunismus verfolgte?
Das ist ein eigenes Thema und past leider hier nicht so nicht rein.
Fakt ist, dass sich die DDR als ein sozialistischer Staat sah und bis in den 70-Jahre die Schaffung der Vorraussetzung für den Kommunismus anstrebte. Selbst aber zu keinen Zeitpunkt kein echter Komunistischer Staat war. So befand sich zu keinem Zeitpunkt alle Produktionsmittel in gemeinschaftlichen Besitz und die DDR hatte im Gegensatz zum Komunismus stehts gesellschaftliche Klassen und Schichten...
Das Problem scheint noch größer zu sein: Auch die Sozialistische Einheitspartei Deutschlands wird in der deutschen WP als "kommunistische Kaderpartei" präsentiert, während der Brockhaus von "marxistisch-leninistischer Kaderpartei" spricht. "Kommunismus" ist aber laut Brockhaus nicht bedeutungsgleich mit "Marxismus-Leninismus", d.h. "Kommunismus" hat laut Brockhaus drei Bedeutungen und nur eine hat mit ML zu tun, nämlich: "die Gesamtheit ökonomischer und politischer Lehren, die mit dem Ziel der Errichtung einer kommunistischen Gesellschaft auf der Grundlage der Theorien von K. Marx und F. Engels (Marxismus) von Lenin (Marxismus-Leninismus) und seinen Nachfolgern umgeformt und weiterentwickelt wurden." --TrueBlue (Diskussion) 01:35, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Auch an anderer Stelle scheint es ein Problem zu geben. Ich personalisiere es mal:
Phis Standpunkt: "Einigkeit besteht allenfalls darüber, dass es sich um eine Diktatur gehandelt hat"
Oliver S.Y. Standpunkt: "Viele Forscher stimmen darin überein, dass es sich um eine Diktatur gehandelt hat."
Warum halte ich die ältere Formulierung für falsch? Der Begriff "Einigkeit" suggeriert etwas, worüber in der Wissenschaft und Allgemeinheit keinesfalls in dieser Form eine Meinung existiert. Die obrigen Diskussion zeigt ja schon unterschiedliche Ansätze, und auch im Folgenden Text des Abschnitts "Historisch-politologische Einordnung" wird sehr detailiert auf die unterschiedlichen Meinungen eingegangen. "allenfalls" ist eine Relativierung, die meiner Meinung nach ggf. WP:NPOV verstößt, und den subjektiven Charakter dieser Formulierung zeigt. Im ENW wird jedoch nicht diese Aussage der Einigkeit belegt, sondern es finden sich 4 Fundstellen aus einer Zeitspanne von 1995 bis 2007, wo unabhängig voneinander Forscher bzw. Historiker diese These publiziert und begründet haben. Darum halte ich meine Formulierung für besser, da sie sowohl neutraler ist, als auch den Inhalt des ENW genauer wiedergibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:43, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nach ihrem Selbstverständnis war die DDR eine "Diktatur des Proletariats". Der Brockhaus vermeidet es, eine Einordnung vorzunehmen oder wiederzugeben, gibt allerdings das Selbstverständnis wieder und verweist auf die sowjetische Blaupause. Das finde ich ziemlich geschickt. Aus der weiteren Darstellung des Brockhaus geht dann aber schon der undemokratische Charakter der DDR hervor, der Leser muss zum Schluss kommen, dass es sich um die Diktatur der SED handelte. --TrueBlue (Diskussion) 19:10, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ehrlich gesagt, angesichts dessen, dass viele Nachgeborene die DDR garnicht als Diktatur einordnen, würde ich auf eine klare Einordnung nicht verzichten wollen. Vielleicht in der Art: "Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde ein kommunistisches System auf Grundlage des sowjetischen Vorbilds aufgebaut, das sich selbst als „sozialistische Diktatur des Proletariats“ bezeichnete. Trotz der Existenz der Blockparteien, hatte die SED aber als einzige die Macht inne." Wir hätten dadurch alle Begriffe aufgeführt inklusive der Eigenbezeichnung. --JPFjust another user09:50, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Da hast Du das Problem nach "kommunistisches System" verlagert. Was soll das sein? Die SED ist mit "marxistisch-leninistische Kaderpartei" zutreffend beschrieben und es war "ihr" (nicht wirklich orginelles) System. Brockhaus setzt fort: "Diese Politik führte zum Ausbau eines bürokratisch-administrativen Systems, das alle gesellschaftlichen Bereiche (Politik, Wirtschaft, Kultur, Sport) durchdrang. In der Verfassung vom 6. 4. 1968 (1974 unter Aufgabe jedweder Bezüge zur deutschen Nation und unter dem Postulat einer eigenen Nationalstaatlichkeit der DDR revidiert) verankerte die SED auch verfassungsrechtlich ihre führende Rolle in Staat und Gesellschaft, die mit einer engen Verquickung von Staat und Partei verbunden war und sich in zunehmendem Maße gegen die Interessen der freiheitlich-demokratischen Kräfte richtete. Grundrechte standen unter dem Vorbehalt politischer Zweckmäßigkeit und sollten vorwiegend der Integration des Einzelnen in das politische System dienen. (...)" --TrueBlue (Diskussion) 10:28, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
:Wenn es schon zahlreiche Diskusionen über eine vermeintlichen oder realer Diktatur gibt, dann sei hier mal auf den realen Begriff der sozialistische Demokratie hingewiesen...
Es ist schon klar, daß sich dieser Demokratiebegriff von dem in der BRD gelebten unterscheidet. Mir ist eine neutrale Darstellung diese Theams lieber, as wenn man hier mit aller Konsequnz alle DDR-Bürger als Diktaurgeschädigte oder Täter einteilen würde...--90.186.37.19401:11, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Große Teile der Bevölkerung waren mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren73 Kommentare20 Personen sind an der Diskussion beteiligt
das kann nicht sein, denn dann hätte die DDR schon 1960 keine Einwohner und Beamten gehabt?
WP:NPOV heißt, dass sie neutral ist. Das ist gut, oder? Du meinst wahrscheinlich das Gegenteil, aber dazu müsstest du eine wissenschaftliche Position aufzeigen, die bei der Darstellung im Artikel unzureichend berücksichtigt wurde. Und dazu müsstest du die wissenschaftliche Literatur zur DDR kennen.
Die frühe Gründe und Geschichte der Auswanderung (auch Deutschen) in die USA solltest auch Du kennen...
Naja, bezeichnen wir mal als Beamte ersatzweise einfach alle Mitarbeiter staatlicher Organe der DDR
Das alte deutsche Beamtenrecht wurde ja für diesen Personenkreis schon während der sowjetischen Militärverwaltung praktisch abgeschaft...
Wieso Unzufriedenheit in großen Teilen der Bevölkerung zu Abwanderung führen muss, verstehe ich nicht. Meistens führt sie zu einem Volksaufstand. ->Dann bringe doch für diese These Deine wissenschaftlichen Belege.
Aber: alle alle Unzufriedenen konnten die DDR ja freiwilig verlassen, was einige benachteiligte Bevölkerungsgruppen z.B. die Angehörigen der Inteligenz (Ärzte) ja permanet auch bis zum Mauerbau taten. Ab dem Mauerbau gab es diese freie Entscheidung nicht mehr!
Jeder freie wahlberechtigte Bürger der DDR, der nach dem 17. Juli in der DDR blieb, hat dieses jedoch freiwillig bis zum Bau der Mauer getan. Ihm war klar, was es ein zweiter Volksaufstand auch für ihn persönlich (z.B. Haft usw.) bedeutet...
Nun singulär zubehaupten, daß große Teilen der Bevölkerung mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden waren, ist schon unter diesem Aspekt nicht haltbar. Denn wenn alle Bevölkerungsgruppen, auch die Inteligenz die freie Wahl haben, dann werden diese frei entscheiden und sie werden zu großen Teilen dort hin wechseln, wo sie zufrieden ist. Diese Leute werden mit Sicherheit unter diesen Umständen keinen 2. Volksaufstand ohne Not selbst riskieren...
Ich behaupte, nicht das Teile der DDR-Bevölkerung mit den herrschenden Verhältnissen nicht einverstanden, aber das ist eine pauschale Feststellung, die auch heute auf die BRD (siehe Euro(pa)), Eurorettungsschirm und die rechtgeringe Wahlbeteiligung auch zutrifft.
In sofern steht hier etwas tendenzöses ohne wissenschaftlichen Wert...
Zum Fall der Mauer kam es erst, nachdem ein kleiner Teil der unzufriedenen DDR-Bevölkerung ungefragt die DDR verlassen wollte und es auch spontan hat.
Die Führung der DDR konnte die Alternative: Verlassen aus Der DDR nun nicht mehr selbst verhindern.
Die wirtschaltlichen und politischen Schäden am dem System DDR wären durch eine weitere permanente oder massenhafte Abwanderung und ohne sowjetische Hilfe auf lange Sicht nicht kompensierbar gewesen. Die Forderungen auf den (Montags)-Demonstrationen in der DDR verstärkten diesen Druck, sodaß die Mauer und die DDR förmlich zu zerbrechen drohte. Nur deshalb wollte man auf einmal in der DDR mit den unzufriedenen eigenen DDR-Bürgen verhandeln. Diese Politik mißlang und die Führung der DDR machte fortan Zugeständnisse, die später als Ereignisse der Friedlichen Revolution in die DDR-Geschichte eingingen.
Dass „große Teile der Bevölkerung mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden“ waren, kannst du überall in den einschlägigen Werken nachlesen, zB bei Adolf M. Birke, Nation ohne Haus. Deutschland 1945–1961. Siedler, Berlin 1994, S. 423; Klaus Schroeder, Der SED-Staat. Geschichte und Strukturen der DDR, Bayerische Landeszentrale für politische Bildung, München 1998, S. 120 f.; Christian Kleßmann und Bernd Stöver (Hrsg.), 1953 - Krisenjahr des Kalten Krieges in Europa. Böhlau, Köln, Weimar und Wien 1999, S. 50, 217 u.ö. Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 5: Bundesrepublik und DDR 1949–1950, C.H. Beck, München 2008, S. 29.
Sorry, einige Deiner oben genannten Quellen und Autoren sind nicht neural sondern beinhalten auch Auftragswerke z.B. der Bayerische Landeszentrale für politische Bildung und sind nicht zudem nicht besonders aktuell.
Ein umfassendes Wissen über die DDR kann man nicht in der Schule oder im Fernsehen nebenbei erwerben. Dazu bedarf es auch des Studiums russischer, polnischer sowie Quellen auch von den Auslandsgeheimdiensten aus der USA, Frankreich, England und Österreich sowie eines erfolgreich abgeschlossenen Studiums der Geschichte, Politikwissenschaften und Ökonomomie.
Stimmt: Diese Seite ist weder dazu da, Deine freihändigen Spekulationen zu widerlegen, noch zur Schließung Deiner Wissenslücken, sondern ausschließlich um Verbesserungen am Artikel zu beraten.
Über qualifizierte und konkrete Antworten auch von Dir Φ, hätte ich mich sehr gefreut.
Es ist das Beste für die WP man entfernt tendenzöse, unrefektierte Aussagen wie diese„große Teile der Bevölkerung mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichenVerhältnissen nicht einverstanden waren“ da sie so keinen wissenschaftlichen Wert haben... --2.205.9.12213:17, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Belege gegen den Einspruch betreffs große Teile sind aufgeführt. 1953 gab es einen Volksaufstand, 1989 den Fall der SED. Wer glaubt, dass dazwischen nur eine kleine Minderheit gegen das Regime war, spricht der SED eine größere Zustimmung zu, als jede demokratische Regierung hat und hält wohl die Wahlergebnisse in der DDR für korrekt. Wer dies also glaubt, soll das belegen, sonst ist diese Diskussion dicht. --JPFjust another user13:34, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hallo JPF was für einen Komunikationsmüll hast Du gerade wieder konstruiert?
Jedes politisches System braucht zur Existenz eine gewisse Zustimmung der Mitwirkenden und hat auch Gegner. Das ist belegbar und wohl unbestritten. Geht aber genau das geht an der aktuellen Formulierung im aktuellen Kontext voll vorbei. Höre auf mit Deiner unreflektierten Schwarzweißmalerrei diese Geschichte ist vorbei.
Gehe mal davon aus, daß auf den Mauerbau eine kurze Phase! der wirtschaftlichen und politischen Stabiliserung der DDR erfolgt ist.
Wäre die trotzdem herschende Unzufriedenheit nicht zuunterdrücken gewesen und dann hätte es einen 2. Volksaufstand 1961/62 gegeben. Den gab es aber nicht...
Nur einige Gründe von vielen für den Fall der DDR (Ausreisewelle und wirtschaftlich unerfüllbare ökonomische Forderungen der Bevölkerung (z.B. die Bekämpfung des Wohnungsnotstandes) sowie die fehlende Hilfe der UDSSR) habe ich oben genannt.
Große Teile der DDR-Bürger lebten in der DDR angepast und fühlten sich trotz vieler Mißstände dem System DDR verplichtet. Sonst hätte die Bundesrepublik am 12 November 1989 sofort 10 Millionen Bürger aus der DDR mehr gehabt!
Schon aus diesem Grund ist die Aussage:
Große Teile der Bevölkerung waren mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden...
Dir ist schon klar, dass "große Teile" keine exakte Angabe ist und daher soeohl eine Mehrheit als auch eine Minderheit im zweistelligen Bereich bedeuten kann? Ich sehe in der Stabilität des Regimes keinen Widerspruch in der Aussage. Und ich sehe auch immer noch keinen Beleg dafür, dass nur eine kleine Minderheit gegen das Regime war. --JPFjust another user15:32, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist genau der Komunikationsmüll den ich kritisiere und der (zeitlich refektiert sowie) erläutert werden muß:
"Dir ist schon klar, dass "große Teile" keine exakte Angabe ist und daher soeohl eine Mehrheit als auch eine Minderheit im zweistelligen Bereich bedeuten kann?"
Das es eine große Widerstandsbewegung in der DDR gab gehört in das Reich der Legenden. Gerade in den 1960er und bis Mitte der 1970er Jahre wuchs die Zufriedenheit in der DDR mit dem erreichten Lebensstandard, entgegen aller Behauptungen aus der Springerpresse etc. Die letzte Volkskammerwahl kann als Indiz für die Unzufriedenheit in der DDR gar nicht herangezogen werden, denn diese war eine reine Abstimmung über für oder gegen die harte D-Mark. Einzig die Oppositionsbewegungen der bekannten Montagsdemos sind als Maßstab über die wachsene Unzufriedenheit in der DDR heranziehbar. Diese hatten aber auch ihre Gründe in Enttäuschung über die nicht gewollten Reformen durch die SED-Führung, wie sie in der Sowjetunion vollzogen wurden. Man sollte sich nicht täuschen lassen, aber eine durchaus nicht zu unterschätzende Bevölkerungsmehrheit war für den Erhalt der DDR verbunden mit Reformen und einer Demokratisierung. Kohl hat dies aber geschickt zu verhindern gewusst, indem er im Prinzip die letzte Volkskammerwahl zu einer Wahl über das Wirtschaftssystem machte. Das hat aber nichts mit einer Zufriedenheit oder Unzufriedenheit zu tun. --81.183.185.13217:14, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
(Quetsch) Das Ergebnis der Wahl vom 18. März 1990 kann allerdings argumentativ gegen Deine These ins Feld geführt werden, dass "eine durchaus nicht zu unterschätzende Bevölkerungsmehrheit" für den Erhalt der DDR verbunden mit Reformen und einer Demokratisierung gewesen wäre. Träfe Deine These zu, wäre die Wahl anders gelaufen. --TrueBlue (Diskussion) 21:14, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist leider nicht so einfach, da damals leider nicht direkt bei dieser Wahl zwischen DDR oder BRD gewählt wurde. Es aber es letztendlich um die Frage: Welchen Weg soll die DDR gehen oder Wiedervereinigung soschnell wie möglich? ging...
Diese als einzige Wahl zum Ende einer histoischen Epoche von fast 40 Jahren als Beleg heranzuziehen ist unseriös und falsch...
Genauer und als ein Kriterium zu einen Zeitpunkt für die momentane Unzufriedenheit der DDR-Bevölkerung wäre die gefälschte Komunalwahl von 1989 gewesen!--109.43.185.10721:28, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das verstehe ich so, Du beziehst Dein (Entschuldige) Halbwissen aus reinen Erzählungen? Das ist aber genau das was wir POV nennen. Das die Opositionsbewegung so klein war ist ganz gut in der Tatsache zu erkennen, dass sie sich weitgehend in die Kirchenschutz zurückziehen konnte und musste. Glaubst Du wirklich das wäre mit einer Massenbewegung machbar gewesen? Und bitte nicht jede Art der Opposition in einen Topf werfen. Z.B. ein Walter Janka hatte keinesfalls eine Vereinigung als Ziel seiner Proteste. Auch ein Robert Havemann hat vieles von dem was seine Witwe Katja Havemann so alles behauptet muss man z.B. unter dem Blickpunkt betrachten, dass er einen demokratischen Sozialismus wollte und die damalige BRD für ihn da keine Alternative war. Gegen die Ausbürgerung von Biermann hatte er wie viele andere auch protestiert, einfach auch weil es ein falsches Zeichen war, aber hier spielten auch familiäre Bindungen zu ihm eine wichtige Rolle. Also meine Bitte, die Geschichte der DDR ist sehr komplex und weitaus diferenzierter zu betrachten als es in den letzten 22 Jahren durch Historiker gelungen ist. Genau daher rührt ja auch die bekannte Weisheit, die Geschichte wird immer durch die Sieger geschrieben. Nichts anderes passiert in Deutschland und wird leider auch hier vollkommen undifferenziert übernommen. --81.183.185.13220:09, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Also ich habe 2 Probleme mit der hier diskutierten Artikelaussage: Zu einen besteht sie aus hohlen Phrasen, denn wie definiert sich "große Teile der Bevölkerung" und was heißt "mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden" zu sein? Zum anderen erweckt die Aussage den Eindruck, lediglich eine nicht zugewiesene, persönliche Meinungsäußerung sein zu können - von wem auch immer. Grade weil es an demokratischen Ausdrucksmöglichkeiten fehlte, weil freie Meinungsäußerung sehr drastische Sanktionen zur Folge haben konnte - woher will man da wissen, wie es um das Empfinden großer Teile der Bevölkerung stand? Das einzige, zugelassene "Meinungsforschungsinstitut" war die Stasi. Deren Erkenntnisse waren jedoch immer mit einem Bias behaftet, konzentrierte man doch seine Aufmerksamkeit auf vermeintliche oder tatsächliche Unmutsäußerungen bzw. Unzufriedene. --TrueBlue (Diskussion) 21:47, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wikipedia-Artikel basieren ausschließlich auf nachprüfbaren, zuverlässigen Informationsquellen. Der einzige, der hier welche geliefert hat, bin ich. Alle anderen argumentierern hier belegfrei munter vor sich hin. Solche Theoriefindung kann aber selbstverständlich keine Grundlage für irgendwelche Änderungen am Artikel sein. Daher werde ich diesen ganzen Thread morgen in der Versionsgeschichte archivieren: Wie der Disclaimer oben auf dieser Seite sagt, gehören persönliche Betrachtungen nicht hierher. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 22:13, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Phi - unbeachtet unserer sonstigen Differenzen teile ich hier Deinen Standpunkt. ABER Deine Interpretation wirkt angesichts des Zustands dieses Artikels für mich sehr subjektiv. Der Artikel strotzt förmlich vor unbelegten subjektiven Behauptungen zur Existenz der DDR. Das Merkmal des gelebten Antikommunismusses gerade in Deinen Diskussionsbeiträgen zeigt sich für mich in der kritiklosen Akzeptanz dessen, während relativistische Formulierungen von Dir mit aller Kraft bekämpft werden, indem Du auf die Einhaltung von WP:Q bestehst. Ich denke, der Artikel könnte dadurch gewinnen, aber ich habe den Eindruck, Du streitest hier wirklich eher symbolisch die Schlachten des Kalten Krieges weiter. Die Einleitung soll den Artikelinhalt zusammenfassen, gut, das darf man WP:Q nicht wörtlich nehmen. Aber fangen wir mal beim relativ harmlosen Abschnitt Bevölkerung an, der erste Satz behauptet: "Nach Ende des Zweiten Weltkrieges lebten in der Sowjetischen Besatzungszone knapp 19 Millionen Menschen" - dieser doch relativ wesentliche Fakt hat keinerlei Beleg. Der Artikel Sowjetische Besatzungszone nennt für den 1.Dezember 1945 einen Wert von 16,2 Millionen. Ein Unterschied von knapp 2,5 Millionen Menschen. Niemand stört sich hier daran, eher wird über philosophische Betrachtungen einzelner Historiker und Wikifanten gestritten. Das ist ein extremer Widerspruch in der Diskussion und Deinen Diskussionsbeiträgen. Und mag es auch subjektiv sein, so wirkt das ganze hier und beim Portal aktuell für mich wie Du gegen Alle. Du mußt Dich deshalb wirklich entscheiden, wollen wir WP:Q in ihrer Gänze durchsetzen, oder stümpern wir weiter mit einzelnen Formulierungen weiter.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber Oliver S.Y., ändere Unbelegtes, ergänze, wofür die Belege hast, wirf mit Bausteinen um dich, wie du magst - da hat keiner was dagegen. Zwei Dinge aber gehen nicht: Zum einen ad hominem-Argumente - ich nehme an, dass du hier nach bestem Wissen und Gewissen agierst und nicht hier deinen sozialisationsbedingten POV unterzubringen versuchst; also gehe gefälligst auch bei mir von guten Absichten aus, ja?. Zum anderen dieses freischwebende Meinen, Dafürhalten und Bei-Marx-lesen-wir-aber - das ist mangels Belegen zur Artikelarbeit ungeeignet und gehört nicht auf die Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:39, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber Phi! Also wenn man mal annimmt, daß ich hier einen prosozialistischen Standpunkt vertrete, was weder durch meine Sozialisierung noch dem Lebenslauf begründet ist, so bin ich immer wieder erstaunt, daß Leute, die sichtbar "antikommunisitisch" argumentieren, diese Zuschreibung ablehnen, und nicht wenigstens das Rückgrat haben, dazu zu stehen. Gerhard Löwenthal war bekennender Antikommunist, und hatte dabei sicher auch die besten Ansichten. Ich könnte aus dem Keller meine FDJ-Studienjahr-Bücher vorholen, was ich aber aus diversen Gründen ablehne. Nur Du lehnst selbst neutrale DDR-Lexika für die Referenzierung von zwei simplen Worten ab. Mein AGF ist darum bei Dir aufgebraucht. Ich stimme Dir bei der Quellenfrage ausdrücklich zu, wenn auch aus offenkundig anderen Gründen. Denn wenn Du meinst, hier gehört manches nicht auf die Diskussionsseite, dann gehört Entsprechendes erst recht nicht in den Artikel. Ich bin mit Staatsbürgerkunde, Schwarzem Kanal, aber auch mit Kennzeichen D und dem ZDF-Magazin großgeworden. Ich bin gegen das Motto "ich hab da gelebt, also weiß ich es besser", aber offenkundige Widersprüche im eigenen Erleben mit dem Artikeltext, der schlecht oder gar nicht belegt ist, rechtfertigt nach der selben Regel, die Du in anderen Punkten anwendest, die Löschung von Passagen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:07, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Widerspruch: du kannst doch nicht einerseits behaupten, der Artikel wäre »schlecht oder gar nicht belegt«, dich andererseits aber beschweren, dass es zu viele Einzelnachweise gibt (150 im Verhältnis zu nur 89 im Artikel Vereinigte Staaten). Das ist doch absurd. --Φ (Diskussion) 23:14, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
So Φ, dann bringe doch endlich ausschließlich auf nachprüfbare, zuverlässigen Informationsquellen zu dem Thema herbei! Auch ein Stasibericht läst sich unter Umständen womöglich verifizieren...
Persönliche Betrachtungen gehören nicht in den Artikel und sollten auch die Diskusion zum Artikel nicht verzerren!!!
Also lasse die Disk bitte offen, solang das Thema nicht sauber abgearbeitet ist!
Es sind mehrere User der Meinung das diese Passage nicht neutral im Artikel dargestellt wurde!
(Nach BK) Untersteh Dich, hier irgendwas vorzeitig im Archiv zu versenken! Ich habe noch keine Deiner Literaturstellen geprüft, mir fällt aber schon bei den Werk-Titeln auf, dass sich etliche davon auf bestimmte Jahre bzw. Epochen der DDR-Geschichte beziehen, während die Artikelaussage für die DDR-Zeit insgesamt formuliert wurde. Du hast nicht wirklich "geliefert". Irreführend wird die Darstellung spätestens dadurch, dass diktaturtypische Phänomene wie der Konformismus und der Opportunismus in der Bevölkerung im gesamten Artikel offenbar nicht vorkommen. --TrueBlue (Diskussion) 22:40, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Kein Beleg für deinen Zweifel? Bloß ein Verdacht, ein Meinen? Tja, schade. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören aber nicht hierher, weißt du? --Φ (Diskussion) 22:43, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Muss ich für Dich wirklich noch WP:TF zitieren? "Als Theoriefindung (originäre Forschung) gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen (Stichwort Privattheorie)." Deine extrem freie Interpretation eines Zitates irgendeines US-Militärs aus dem Jahr 1955 fällt exakt darunter. Man könnte auch sagen, die Phantasie ist mit Dir durchgegangen. --TrueBlue (Diskussion) 23:34, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich hab heute um 9:50 uhr 4 wissenschaftliche Bücher genannt, nach denen große Teile der DDR-Bevölkerung unzufrieden waren. In Worten: vier. Gegenbelege von dir, Oliver S.Y. und den IPs: 0 (null). Tja, so siehts nun mal aus. --Φ (Diskussion) 23:39, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Sorry, Φ Nochmals:
Deine oben genannten Quellen und Autoren sind nicht neutral, sondern beinhalten auch Auftragswerke z.B. der Bayerische Landeszentrale für politische Bildung!!!
Du hast eigentlich nicht so richtig Ahnung von wissenschaftlicher Literatur, stimmt's? . Das Buch ist zuerst im Carl Hanser Verlag, München, erschienen, ich benutze nur den billigen Nachdruck der Landeszentrale. Von »Auftragsarbeit« keine Spur, das hast du dir ausgedacht. Lies doch bitte mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, da gehört Schroeders Standardwerk ganz sicher dazu. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:58, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hallo Φ,
Du hast bei WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? den Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen gelesen und offensichtlich nicht wirklich verstanden. Also lese da mal nach...
Und kannst Du vorab für Deine Behauptungen Literaturhinweise mit Seitenzahl usw. angeben?--2.200.160.131 23:09, 6. Jul. 2012 (CEST)
Du hast hier leider nur unnachprüfbaren Komunikationsmüll abgeliefert, jetzt köntest Du das aber ändern!--2.200.160.13123:09, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, es sind alles parteiische Informationsquellen, solang diese nicht durch unabhänige Dritte wissenschaftlich bestätigt werden! Und das hast Du halt nicht verstanden, wie Du auch den Kontext von anderen Aussagen offensichtlich nicht verstehen kanst oder willst...--77.24.242.5123:27, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Siehe WP:Q im Kontext: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen". Du verkürzt das hier ständig auf "wissenschaftliche Informationsquelle", als Information von Wissenschaftlern. Die Anforderung von WP:Q geht jedoch weit darüber hinaus. Wenn man schon Wortklauberei betreibt, muß man dies konsequent und regelkonform tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:25, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@77.24.242.51 Schon wieder Quatsch. Ich habe mehrere Nachweise für Unzufriedenheit der DDR-Bevölkerung gebracht: Das sind Bestätigungen durch Dritte. Du, Oliver S.Y und TrueBlue habt überhaupt keine Belege gebracht, sondern ausschließlich eure persönliche Betrachtungen zum Artikelthema. --Φ (Diskussion) 23:32, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Φ, Du hast jetzt bitte die Freundlichkeit auf die Rückfragen vollständig und entsprechnd aller WP:Richtlinien zu antworten. Es hat keiner (Oliver S.Y und TrueBlue sowie ich) behauptet, dass die DDR Bevolkerung zufrieden mit der DDR war!
Aber es hat jeder von uns (Oliver S.Y und TrueBlue sowie auch ich) auch von Dir einen qualifizierten Umgang mit dieser Aussage nach den Richtlinien der WP erwartet, den Du ja bisher nicht geleistet hast! Deshalb hier unsere Kritik an Deinem Verhalten!--77.24.242.5123:46, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Phi, aber genau das ist der Inhalt von WP:Q! Nicht TB und ich müssen hier als Zweifler die Belege für unsere Ansichten bringen, sondern die Befürworter von Passagen. Das TB und ich unsere Standpunkte etwas ausführlicher begründen, ist unserer angeborenen und anerzogenen Sozialisierung geschuldet. Man scheißt einfach nicht ungestraft dem anderen Kind in der Krippe ins Töpfchen, und grüßt unter Vorzeigen des rudimentären Schwanzes mit Immer bereit :) Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Lass doch bitte die Fäkalsprache, ja? Ich habe Belege gebracht, ihr zweifelt die aus dem hohlen Bauch einfach mal so an. Dürft ihr gerne machen, aber nicht hier: Das ist Theoriefindung, die ist für die Artikelgestaltung nun mal irrelevant. OK? --Φ (Diskussion) 23:47, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hallo Φ,
Du bist uns selbst immernoch einen qualifizierten Umgang mit der strittigen Aussage nach den wissenschaftlichen Richtlinien der WP der schuldig!
Und Du betreibst hier und jetzt Legenenbildung und eine eigene Theoriefindung in der WP, in dem Du Dich konseqent weigerst Dich entsprechend der WP:Grundsätze zuverhalten!
Und mit welchen Recht erwartest Du hier jetzt als offensichtlicher Troll noch Respekt? --77.24.242.5100:02, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das war nur eine Beschreibung Deines Verhaltens hier in meinen Augen. Und nochmal, was Du hier als "hohler Bauch" definierst, sind die begründeten Zweifel gemäß WP:Q. Eine Richtlinie, die Du hier ansonsten sehr ausführlich anwendest. Ich hab unten die QS entsprechend den Regeln eingeleitet. Es ist in meinen Augen darum überflüssig, weiter über die Einleitung zu streiten. Sie ist zu umfangreich, und gibt nicht den belegten Inhalt des Artikels wieder. Es gibt die konsenssuchende Arbeitsweise, und die konfrontative, Du hast letztere gewählt, also schaun wir mal, was am Ende für ein Artikel herauskommt. Und was die Fäkalsprache angeht, so kann ich auch sen Pschyrembel hervorholen, um wissenschaftlich meine Meinung dazu zu formulieren, der Kern bleibt, Du allein verbreitest hier massiv Unfrieden gegen die Meinungen diverser Benutzer, ohne selbst die Anforderungen der Richtlinien einzuhalten, die Du bei anderen anmahnst.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:59, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hier ist übrigens die 2. "Belegstelle" aus Kleßmann/Stöver. Ja, es gab Unzufriedenheit rund um den Aufstand des 17. Juni. Allein die hier diskutierte Artikelaussage erstreckt sich auf "große Teile der Bevölkerung", auf die Ablehnung ("nicht einverstanden") der "politischen und wirtschaftlichen Verhältnisse" und die gesamte DDR-Zeit. --TrueBlue (Diskussion) 23:54, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Bevor wir uns hier alle virtuell zerfleischen mal folgenden Hinweis. Ein einzelner Benutzer (in diesem Fall Phi) verschiebt hier keine offenen Themen ins Archiv, nur weil er sich von Gegenargumenten genervt fühlt. Ich hoffe das war deutlich genug.
Weiterhin wurde bereits mehrfach darauf aufmerksam gemacht dass keine, und ich verschärfe das noch auf absolut keine, fundierten bzw. wissenschaftlich aufbereiteten Belege gibt welche die These stützen in der DDR gab es eine große Unzufriedenheit. Und solange dies so ist bleiben derartige POV-Ansichten genauso draußen wie unhaltbare Darstellungen die DDR sei eine kommunistische Diktatur gewesen. Derartige Aussagen sind einfach nur reißerisch, resultieren aus früherer westlicher Propaganda und daher hier unzuläßig.
Kommen wir zu den Fakten. @Phi, bereits im Thread zur "kommunistischen Diktatur" wurde Dir nachgewiesen dass die von Dir gebrachten Quellen unbrauchbar sind. Bitte beachte dies ausdrücklich in Deiner Arbeitsweise. Ja ich unterstelle Dir gute Absichten, allerdings solche welche Du für gut hälst. Du verwendest hier aber trotzdem unwissenschaftliche Populärliteratur die einer wissenschaftlichen Aufarbeitung nicht standhalten. Das bitte ich Dich daher zu vermeiden, denn die WP ist nicht dafür da den überwunden geglaubten ideologischen kalten Krieg weiter zu führen. --81.183.185.13207:57, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Phi ist kein einzelner Benutzer, hier gibt es mehrere die genauso argumentieren. Manche schlafen halt am Samstag ein bißchen länger. Dagegen sprechen sich weitgehend IPs, die alle den gleichen Schreibstil inkl. Fehler haben und anscheinend nicht daran interessiert sind, zur transparenten Diskussion einen Account zu schaffen. Über Nacht sehe ich aber immer noch keine Belege für die fadenscheinige Theorie, dass die DDR eine nichtkommunistische Demokratie war, die von 95-100 % der Bevölkerung unterstützt wurde. Wenn es schon damit losgeht, dass die Bayerische Landeszentrale für politische Bildung als nicht seiös angesehen wird (Bayern ist ja immer gleich CSU), verweise ich auch hier auf die BPB. Solange keine ordentlichen Belege für Gegenargumente kommen, stimme ich dafür die Diskussion hier zu beenden, zumal sie schon geführt wurde und keine neuen Argumente auftauchten. Ich muss mich jetzt um ein Land weiter im Osten kümmern, das hat mehr Zukunft als DDR-Diskussionen. --JPFjust another user09:22, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Lass doch bitte Deine wenig zielbringenden Spitzen gegen IPs. Damit machst Du weder Deine Meinung glaubwürdiger, noch entspricht dies den Richtlinien nach WP:KPA. Inhaltlich muss ich leider feststellen hast Du bislang jedenfalls keinen Beitrag zur Verbesserung des Artikels erbracht. Es sei mir aber die Frage erlaubt, wer hat hier behauptet dass die DDR eine nichtkommunistische Demokratie gewesen ist? Wenn das Gegenteil einer kommunistischen Diktatur, welche es nachgewiesener Maßen nie gab, aber in Deiner Vorstellung allein eine nichtkommunistische Demokratie sein muss, dann solltest Du überdenken ob Du überhaupt hier was Inhaltliches beitragen kannst. Den Unsinn mit angeblichen Fehlern kannst Du stecken lassen, wenn Du ihn nur pauschal und abwertend verwenden möchtest. Auch hat hier niemand die Bayerische Landeszentrale für politische Bildung als nicht seiös angesehen. Das ist eine Falschdarstellung, deren Ursache evtl. mangelnde Kenntnis darüber ist, was hier als zulässige Quellen gelten. Eine Auftragsarbeit der Landeszentrale widerspricht dem Neutralen Standpunkt und ist daher als Quelle ungeeignet und wenn man die vorhandene betrachtet, widerspricht sie auch der gängigen Lehre. Da Du hinsichtlich Deines letzten Satzes ohnehin wohl kaum Interesse hast hier effektiv mitzuarbeiten, wäre es mehr als angemessen nicht weiter zu stören. Reine POV-Unterstützungsstimmen für den Benutzer Phi sind hier vollkommen entbehrlich. Danke für Deinen Besuch und noch einen schönen Tag. --81.183.185.13212:30, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Also ich stehe zu meinen Edits mit meinem Accountnamen. Angesichts der Schärfe der Diskussion kann ich aber auch Benutzer verstehen, die als IP diskutieren. Ich kann da übrigens nicht den gleichen Schreibstil entdecken, aber Deine Forderung nach Transparenz sollte gehört werden, und von jedem zumindest für diese Diskussion ein Account angelegt, oder die Beiträge selbst signiert werden. Du verkennst aber das Problem JPF, es geht nicht nur um die Bewertung, ob die BPB "seriös" ist, sondern ob sie abschließend und neutral genug ist, hier als einzige Quelle verwendet zu werden. Gerade wenn jemand wie Phi DDR-Literatur ablehnt, muß man mit den selben Maßstäben die anderen Quellen einschätzen. Neben anderen Quellen hat die BPB sicher ihre Berechtigung, aber nicht allein als externe Sichtweise.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:33, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Drei weitere Belege:
Hermann Weber, Die DDR, Oldenbourg, München 1993, S. 81: „Große Teile der DDR-Bevölkerung waren offensichtlich gegen das System eingestellt“.
Rainer Eckert: Was stimmt? DDR: Die wichtigsten Antworten. Herder, Freiburg 2007, S. 97: „Widerständiges Verhalten und politische Repression kennzeichneten die gesamte Geschichte der SBZ und der DDR“.
Andrew I. Port: Die rätselhafte Stabilität der DDR. Arbeit und Alltag im sozialistischen Deutschland. Ch. Links Verlag, Berlin 2010, S. 34 f.: „An der Basis“ habe es immer „viel Unzufriedenheit“ gegeben, die Herrschaft der SED habe nie eine Legitimität im Sinne Max Webers errungen. Die ersatzweise aufgestellten Legitimierungsmuster: Friedensstaat und Antifaschismus hätten nicht getragen, allenfalls die größere soziale Gerechtigkeit habe in der Ära Honecker dem Regime genutzt.
Damit soll nicht gesagt werden, dass die DDR-Bevölkerung ausschließlich aus Fluchtwilligen oder antikommunistischen Widerstandskämpfern bestanden hätte. „Die Masse der Bevölkerung hatte sich eingerichtet, machten […] mit und versuchten nicht weiter aufzufallen“ (Ilko-Sascha Kowalczuk: Endspiel. Die Revolution von 1989 in der DDR. Beck, München 2009, S. 46; ähnlich Hermann Weber, Die DDR, Oldenbourg, München 1993, S. 48). Man sollte zu dem gesamten Komplex Legitimation des Regimes und Zustimmung zum Regime einen eigenen Abschnitt schreiben. Dass große Teile der Bevölkerung mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden waren, ist aber gut belegbar. Einen Gegenbeleg hat mir hier jedenfalls noch keiner geliefert. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:19, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wiederholung:
Ich behaupte, nicht das Teile der DDR-Bevölkerung mit den herrschenden Verhältnissen nicht einverstanden, aber das ist eine pauschale Feststellung, die auch heute auf die BRD (siehe Euro(pa)), Eurorettungsschirm und die rechtgeringe Wahlbeteiligung auch zutrifft.
In sofern steht hier etwas tendenzöses ohne wissenschaftlichen Wert...
Sowas gehört nicht in dieser Form in die WP!-> Du kennst ja WP:NPOV selbst sehr gut!!! (nicht signierter Beitrag von109.43.142.182 (Diskussion) 17:31, 7. Jul 2012 (CEST))
Lieber Oliver, liebe IP: Tut mir leid, ich kann das echt nicht ernst nehmen, was Ihr hier produziert. Von Eurer Seite werden keine Belege eingebracht, es existieren bei Euch seltsame Vorstellung betreffs, was PAs und TFs sind und was nicht und die Krönung stellt wohl die Einschätzung, dass DDR-Literatur in solchen Fällen verwendbar ist. Es ist ja nicht so, dass Pressefreiheit, Meinungsfreiheit oder Freiheit der Lehre in der DDR als vorbildlich galten, bzw. überhaupt vorhanden waren. Da dann der BPB mangelnde Neutralität vorzuwerfen (ganz abgesehen davon, dass sie nicht der Urheber des Belegs ist, wie Phi schon erklärte). Und, meine liebe IP, es lohnt sich nicht, gute Argumente zu wiederholen, wenn jemand sie bereits geschrieben hat. Meine Zustimmung soll Dir nur bewußt machen, dass Phi mit seiner Meinung nicht alleine ist, was ja auch schon hier behauptet wurde. Dass Dich das stört, kann ich ja verstehen, zumal Du ja anscheinend vermutest, dass Argumente bei Wiederholung an Richtigkeit zunehmen. @Oliver: Wenn jemand hier von Anfang an in dieser Form als IP auftritt, ist es klar, dass kein Wille für eine konstruktive Zusammenarbeit vorhanden ist. Und anscheinend ist da ja auch eine gewisse Aversion gegenüber angemeldete Benutzer. Warum sonst wird geradezu akribisch immer wieder der Benutzer verlinkt, obwohl die Signaturen doch in der Diskussion reichlich vorhanden sind? Von der Löschung und Verschiebung von Diskussionsbeiträgen will ich garnicht erst reden. Ich warte dann mal weiter auf passende Belege. Phi tut seine Schuldigkeit hier zur Genüge. --JPFjust another user17:32, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das Problem bei der gesamten Frage ist doch erstmal, muß die Wikipedia dazu eine Aussage treffen, ist das überhaupt enz. Wissen? Wie zeigt sich die Zustimmung oder Ablehnung einer solch heterogenen Masse von Menschen über 40 Jahre hinweg? Das Problem zwischen Deiner Meinung und den anderen ist doch vor allem die Verallgemeinerung, die Du triffst. Es soll Analysen des MfS aus den 80er Jahren zu dieser Frage geben, welche sicherlich auch in der Gegenwartsliteratur verwendet wird. Meiner Erinnerung nach sprachen die ungefähr vom 20/60/20 Modell, also je ein Fünftel stark für oder gegen das System, die restlichen 60% je nach Frage unterschiedlich in der Meinung. Selbst Kritiker gingen nicht davon aus, daß die Wahlen so stark verfälscht wurden, daß eine Mehrheit konstruiert wurde, oder? "Große Teile" ist leider sehr interpretierbar. 20% sind schon als großer Teil zu werten, andere verstehen darunger mindestens 50%. Du forderst hier "Gegenbelege" für etwas, was nichtmal richtig belegt ist. Nur paar Zahlen aus der Wikipedia dazu. 1987 hatte die SED ca. 2,2 Millionen Mitglieder, die Blockparteien ungefähr 470.000, bei einer Gesamtbevölerung von ca. 16,5 Millionen, was ungefähr ein Sechstel Mitglieder der "Nationalen Front" ausmacht. Auch wenn viele von diesen nach 1990 bekundeten, auch nicht einverstanden zu sein, stellt sich die Frage, wer dann in der DDR wen unterdrückt hat. Ich kenne leider nicht den genauen Wert für die DDR Bevölkerung der unter 18jährigen, deren Meinung man hier wohl kaum zählen kann, das düfte den Prozentseits dieser Staatstragenden noch erhöhen. Also wenn man schreibt, daß ein "Großer Teil" dagegen war, muß man den entweder beziffern können, oder realistischer Weise auch sagen, daß die DDR nicht ohne unterstüzende Massen existiert hat, die auch einen "großen Teil" der Bevölkerung ausmachten. Schließlich darf man auch nicht vergessen, daß 2 Millionen der Unzufriedensten bis 1961 das Land verließen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:43, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Die Zahl derjenigen, die tatsächlich das politische und wirtschaftliche System an sich in Frage gestellt haben, dürfte verschwindend gering gewesen sein. Noch 1990 wollten zahlreiche Bürgerrechtler (und das war die politische Avantgarde!) nicht einfach das System von Westdeutschland kopieren, haben sich aus diesem Grund gegen eine schnelle Vereinigung gestemmt. Natürlich gab es viele Menschen in der DDR, die mehr Konsum, eine Verbesserung ihrer persönlichen wirtschaftlichen Verhältnisse wollten. Aber wo gibt es die nicht... Es gab auch etliche, die im Lauf der Jahrzehnte mit der Machtelite, den "Bonzen", und ihren Staatsorganen in Konflikt gerieten, aus den unterschiedlichsten Gründen. Aber daraus folgte nicht zwingend eine grundsätzliche Kritik/Ablehnung des politischen Systems. --TrueBlue (Diskussion) 19:42, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
PS -JPFs, das Problem ist hier ja der Umgang mit den verwendeten Quellen, nicht der Gegenbeweise. Wenn im Artikel stehen würde, gemäß dem Historiker Herman Weber waren große Teile der DDR-Bevölkerung offensichtlich gegen das System eingestellt, ist das etwas anderes, als wenn die Aussage als Fakt dargestellt wird, wie "Wasser ist nass". Es ist immer eine Frage des Gesamteindrucks, ob POV vorliegt oder nicht, denn das kann man auch durch Verschweigen erreichen. Wenn Phi Webers Buch vorliegen hat, und er hier zur Konsensfindung beitragen will, sollte er auch schreiben, was Weber zur Unterstützung des Systems in seinem Buch schreibt. An dem Punkt zu sagen, ne, hab keine Lust, da das nicht meine Meinung ist, kann nicht die Lösung sein. Ich wiederhole mich gern, es ist keine gute Recherchearbeit, sich aus 50 Büchern die jeweils gefälligen Passagen herauszusuchen. Und für Hase und Igelspielereien ist die Wikipedia nicht gedacht. Wenn jemand eine Quelle hat, wird erwartet, daß er deren gesamten Inhalt für die Artikelarbeit verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:51, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das Problem ist die Verallgemeinerung das ist nicht mehr NEUTRAL... (nicht signierter Beitrag von2.200.242.136 (Diskussion) 17:54, 7. Jul 2012 (CEST))
Also Oliver, wenn Du meinst, dass man "große Teile" für eine Mehrheit halten könnte, denkst Du an Leute, die kein Deutsch können. --JPFjust another user17:56, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, meinetwegen. Nur kann man eben solche Feinheiten der Sprachkenntnisse nicht voraussetzen. Siehe zB. [3]. Die Kernaussage setzt hier "große Teile" mit 60% gleich. Wenn Du ein anderes Verständnis hast, gut, aber vieleicht akzeptierst Du wirklich die Möglichkeit anderer Interpretationen und Anwendungen, ohne gleich nach Belegen dafür zu rufen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:29, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das Problem ist doch, dass die hier diskutierte, hohle Aussage in der Einleitung des Artikels formuliert wurde und somit für die gesamte DDR-Zeit steht. OMA kommt in den Artikel und lernt als erstes, dass die Bevölkerung der DDR in "großen Teilen" ein Volk von Bürgerrechtlern und Wirtschaftssystemkritikern war. Absurd! --TrueBlue (Diskussion) 19:23, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Liefer mir doch bitte einen Gegenbeleg. Bitte, nur einen! Einen ganz kleinen nur: bittebittebittebittebitte - ach, du hast gar keinen? Tja dann … --Φ (Diskussion) 20:02, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Dann kann sich Φ an eine OMA-kompatiblen WP:Neutralen Formulierung versuchen.
Asonsten verpast man den Abschnitt eine Markierung
Dieser Seiteninhalt bedarf einer grundsätzlichen Überarbeitung. Näheres sollte auf der Diskussionsseite angegeben sein. Bitte beteilige dich an der Verbesserung und entferne anschließend diese Markierung.
oder Neutral.
Ich habe auf dieser Seite schon wiederholt auf den Brockhaus verwiesen. Die dortigen Artikel würden sich gut als Vorlage für eine vernünftige Artikeleinleitung hier eignen. Natürlich sollte die führende Rolle der SED wie die Unterdrückung Andersdenkender erwähnt werden. Aber der Staat hielt nicht nur Repressionsinstrumente bereit, sondern kannte auch Instrumente, um Anpassung und sogar Unterstützung zu fördern. Schon für ein Gesellschaftssystem, wo die Bevölkerung die Freiheit hat, ihre Meinung auszudrücken, wäre eine Aussage über die Zustimmung oder Ablehnung der "herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen" absurd. Brockhaus verzichtet auf solchen Quatsch. --TrueBlue (Diskussion) 02:38, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber TrueBlue, Ergänzungen und Differenzierungen zu Massenzustimmung und Legitimation des Regimes habe ich bereits oben vorgeschlagen. Aber bitte ausschließlich auf der Grundlage wissenschaftlicher Literatur. Gegen die den Brockhaus auszuspielen ist wenig sinnvoll. Lies doch bitte mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Gruß, --Φ (Diskussion) 08:10, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Jetzt tu' bitte nicht so, als wäre die aktuelle Konstruktion - wie verwendet - irgendwo wissenschaftlich oder belegt. Ich weiß, dass Du Literaturstellen selektieren und was hübsches draus basteln kannst... Gerade stelle ich fest, auch die auf "Große Teile der Bevölkerung waren mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden" aufgebaute Argumentation ist Quark :
Als 1. "Beleg" wird der Aufstand vom 17. Juni angeführt, der aber während der Frühphase der DDR in einer besonderen Situation (Normerhöhung) stattfand und in der Breite recht bescheidene Ziele verfolgte, nur lokal das SED-System vorübergehend beseitigte. Nun war das zwar keine Kleinigkeit, aber eben auch nicht der Großteil der Bevölkerung, der am 17.06.53 seine heterogene Kritik bekundete.
Als 2. "Beleg" folgt der Verweis auf den Mauerbau. Die Abwanderungsbewegung belegt aber nur, dass bei den Menschen, die in Reichweite des "goldenen Westens" lebten, der Wunsch wie die Erwartung existierten, die persönliche wirtschaftliche Lage zu verbessern - denn die Masse der Abwanderer waren wohl einfach relativ unpolitische Wirtschaftsflüchtlinge. Sie belegt darüberhinaus, dass bis zum Mauerbau die Abwanderung in den vermeintlich oder tatsächlich höheren Wohlstand recht einfach war, eine außergewöhnliche Situation für eine Bevölkerung.
Als 3. "Beleg" folgt der Hinweis auf die Existenz eines Repressionsapparates. Das MfS wurde am 8. Februar 1950 gegründet und baute bei seiner Gründung bereits auf zwei Vorgängerorganisationen sowjetischer Prägung auf. Tja, gab es nun die Stasi, weil es unzufriedene Bevölkerung gab, oder gab es unzufriedene Bevölkerung, weil der Staat u.a. auf das Machtinstrument Stasi setzte? Und was sagt die Existenz einer Geheimpolizei über die Verbreitung und Art der Kritik in der Bevölkerung aus? Eben.
Eine solche "Beweisführung" kann nur Theoriefindung sein. In der Tat war das staatliche Erziehungs- und Bildungswesen vom Kindergarten bis zur Universität auf die Heranbildung „sozialistischer Persönlichkeiten“ ausgerichtet, man wollte die Persönlichkeit ideologisch "formen". Mit "Peitsche", "Zuckerbrot" und Agitation. Und das hat früher oder später in so vielen Fällen funktioniert, dass die Eingangsthese nur noch als sozialpsychologischer Unsinn bezeichnet werden kann. Man stelle sich vor, eine solche These stünde in der Einleitung des Artikels "Zeit des Nationalsozialismus"! Da die Einleitung die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts darstellen, dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären soll, braucht sie keine eigenen Belege, also etwa Quellenzitate, sofern der Artikelinhalt belegt ist. Man muss sich darauf einigen, wie man der Artikeldarstellung in der gebotenen Kürze am besten gerecht wird. Da andere Lexika-Artikel teilweise eine Gesamtlänge haben wie hier die Einleitung, kann man sich gut an deren Inhalt / Aussagen orientieren, um hier zu einer brauchbaren Einleitung zu kommen. --TrueBlue (Diskussion) 09:00, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist natürlich leicht, anderen selektive Quellenauswahl vorzuwerfen, wenn man selber über keine Quellen verfügt, aus denen man auswählen kann, lieber TrueBlue. Hier habe ich drei weitere Quellen genannt, nach denen das SED-Regime in der gesamten Zeit seines Bestehens bei großen Teilen der Bevölkerung auf Ablehnung stieß. Wenn du das bezweifelst, musst du Gegenbelege liefern oder stille schweigen. --Φ (Diskussion) 10:14, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wie gesagt: Ich weiß bereits, dass Du Literaturstellen selektieren und was hübsches draus basteln kannst... Nur diskutieren wir hier über eine konkrete These + "Beweisführung". --TrueBlue (Diskussion) 10:50, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Phi, das Problem ist aber für jeden erkennbar, 150 Einzelnachweise und mehr als 20 Literaturangaben, diese können inhaltlich gar nicht so stark abweichen, daß man nicht eine qualitative Auswahl treffen kann. Du nennst je häufig selbst Stellen, die ich sofort in ihrer Gänze akzeptieren kann, so die Konrad Adenauer Stiftung oder BPB. In Deinem Beharren auf vermeintlich wissenschaftliche Literatur verbaust Du aber jeden regelkonformen Kompromiss. Der Hinweis, daß WP nicht nur "wissenschaftlich" als Merkmal fordert, ignorierst Du. Es geht da um wissenschaftlich anerkannte Werke. Ich habe mich Jahre lang davor gedrückt, hier mitzuwirken, weil ich das Stresspotential sah. Wenn Du aber diese Abwesenheit von Kritikern (mit Account) als Bestätigung für Deine Arbeit siehs, die nun unanfechtbar ist, dann tut mir dieses Mißverständnis leid. Du hast die Zurücksetzung und Sperre des Artikels wegen fehlendem Konsens erreicht. Ebenso wurde diese Diskussion für IPs gesperrt. TrueBlue und ich teilen erkennbar nicht die Meinung, aber wir bemühen uns aus unseren Perspektiven, den Artikel zu verbessern. Wenn Du meine Begründung für die QS liest, es geht hier auch um Theoriefindung und fehlende enz. Neutralität hinsichtlich WP:NPOV, was schon durch das falsche oder unvollständige zitieren von Quellen verursacht worden sein kann. Es fängt schon damit an, daß wir hier 40 Jahre Existenz mit unterschiedlichen Epochen und Ausprägungen in den Regionen beschreiben wollen/müssen. Da kann man Bitterfeld 1953 nicht mit Schwerin 1972 und Bernau 1988 anhand weniger Quellen verallgemeinern. Denn magst Du das dann auch als belegte These betrachten, so entspricht das nicht dem Standard anderer Artikel in diesem Bereich. Ich bin gegen die (N)Ostalgiebeiträge diverser IPs, welche die Realität verklären, aber die "Fastfood"historie, die anhand weniger Ereignisse eine ganze Staatsgeschichte rekonstruiert ist einfach nicht akzeptabel.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:06, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Mach Vorschläge, belege sie mit seriöser Literatur, und wir können über alles reden. Löschungen belegter Angaben kommen aber nicht in Frage. --Φ (Diskussion) 12:22, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
OK machen wir es so:
komplette Textassage löschen, da kein Beleg über 40 Jahre offensichtlich verfügbar...
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Ich habe den Artikel bei WP:QS gemeldet. Wie sich in den obrigen Diskussionen zeigt, gibt es gravierende Unterschiede in den Ansichten, was der Artikel enthalten soll, und was er enthält. Trotz der fast 150 Einzelnachweise sind wesentliche Passagen unbelegt. Andere Passagen sind erkennbar subjektiv formuliert und verstoßen damit gegen das Neutralitätsgebot der Wikipedia. Wiederum andere behaupten Tatsachen, die weder belegt sind, noch der Erinnerung einzelner Wikibenutzer entsprechen. Gemäß WP:Q müssen nicht Zweifler ihre Zweifel belegen, sondern die Befürworter den Verbleib. Da es offenbar in Einzeldiskussionen nicht möglich ist, zu einer Lösung zu kommen, viele Benutzer als IPs sich an der Diskussion beteiligen, aber keine Veränderungen vornehmen können, erscheint mir eine QS das sinnvolle Instrument, die Probleme zu benennen und zu lösen. Ich teile Phis Meinung inhaltlich nicht, aber es gilt, besser weniger belegte Substanz, als gar nicht oder falsch belegtes Wischiwaschi.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:45, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ein Problem hier und anderswo - die DDR existierte 40 Jahre, mit sehr unterschiedlichen Epochen der Herrschaft und Existenz. Ein Artikel wie dieser soll darum differenziert die Geschichte darstellen:
Einleitung - diese soll den Artikelinhalt zusammenfassen. Während hier hier jedoch 18 Zeilen zugetextet werden, reichen für die Vereinigte Staaten ganze 6 Zeilen, trotz der wesentlich längeren Geschichte, größeren Bedeutung und Kultur
Struktur - schon der Vergleich im Aufbau zwischen der USA und der DDR zeigt ein deutliches Mißverhältnis. WP:NPOV bedeutet aber auch, die Schwerpunkte entsprechend zu gewichten.
Belege - USA 89, Russland 91, Deutschland 138, DDR 150 - ein klares Mißverhältnis. Ob es am Umfang des Inhalts liegt, weiss ich nicht, aber man sollte besser überprüfen, was hier wie referenziert wird. Die Forderung nach Quellen ist berechtigt, nur stellt sich die Frage, warum für wesentlich bedeutendere Staaten weniger Quellen ausreichen
Meine Lieblingskritik - Weblinks und Literatur, gemäß WP:WEB und WP:LIT soll dort nur "vom Feinsten" in überschaubarem Rahmen hingewiesen werden. Zusammen 39 Hinweise sprengen den Rahmen von 5+5 deutlich
Ich bemängel, daß zu viele verschiedene verwendet werden, während wesentliche Passagen unbelegt sind. Es stellt sich darum die Frage, wie grundsätzlich die angegebenen Quellen sind. Wenn dies bejaht wird, sollte man sich auf die konsistente Darstellung in wenigen Standardwerken beziehen. Wenn man will, lässt sich jedes Detail belegen, nur wie Du selbst forderst, ist es nicht wissenschaftlich, sich nur bestimmte Bestätigungen für die eigenen Meinung aus beliebigen Quellen herauszunehmen, obwohl sie ggf. in anderen Punkten widersprechen. Ebenso erscheint Deine Forderung nach Referenzierung jedes Details übertrieben, und als Verstoß gegen WP:BNS, wenn die nicht allgemeiner Usus in ähnlichen Artikeln ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:11, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Also, wenn ich Artikel in der deutschen Wikipedia lese, so bin ich immer wieder erstaunt, wie wenig Einzelbelege es, verglichen mit der englische Wiki, gibt. Also, in der englischen Wiki gilt grundsätzlich die Forderung, jeden potentiell zweifelhaften Satz mit Seitenangabe und gegebenenfalls auch dem genauen Wortlaut, innerhalb des betreffenden Textes (inline citations) mit einer vertrauenswürdigen Quelle zu referenzieren. Wenn es bei den Themen USA und Russland jeweils nur ca. 90 Belege gibt, so ist dies natürlich nicht ausreichend, sondern einfach zu wenig. (nicht signierter Beitrag vonHenrig (Diskussion | Beiträge) 23:45, 6. Jul 2012 (CEST))
Hallo! Mein Themengebiet ist Essen und Trinken, wenn mir die Analogie erlaubt sei, man kann ein Gericht durch die Verwendung von 20 beliebigen Kochbüchern belegen, oder die Beschreibung in 2,3 Standardwerken wie Küchenlexika. Darum geht es mir. Wenn Beispielsweise "Bernhard Marquardt: Rolle und Bedeutung der Ideologie, integrativer Faktoren und disziplinierender Praktiken in Staat und Gesellschaft der DDR" als Quelle verwendet wird, verstehe ich nicht, warum nur Band 3 an einer Stelle, und nicht die 9 Bände insgesamt. Das wirkt für mich als Zweifler so, als ob anderen Informationen in diesem Werk dem jeweiligen Autor nicht gepasst hätten, und er stattdessen lieber ein genehmes Werk verwendet hat. Das meine ich mit "zu viele" Quellen, nicht nur die bloße Anzahl, sondern auch die stichpunktartige Verwendung.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:26, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Durch Zufall entdeckt, ENW 69, dort werden die beiden Definitionen in den Verfassungen der DDR genannt. Ich brauchte also nichtmal ein Lexikon dafür. Die Frage stellt sich, warum diese Angabe nicht in die Einleitung übernommen wurde, sondern bis aufs Messer für und wider der "kommunistischen Diktatur" gestritten wird. Hier reicht es jedoch, generell die Texte der Verfassungen zu verlinken, bzw. deren Inhaltsangabe in Kommentaren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:15, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Die Selbsteinschätzung diktatorischer Regime ist irrelevant. Wir schreiben ja auch nicht in die Einleitung des Artikels Augusto Pinochet, dass er der Ansicht war, Chile vorm Kommunismus gerettet zu haben. Wir gelten ausschließlich die zuverlässigen Informationsquellen, und nach denen war die DDR nun mal eine kommunistische Diktatur. --Φ (Diskussion) 23:47, 6. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Du hast es vieleicht nicht mitbekommen, diese Informationen stehen bereits seit längerem unangefochten im Artikel. Wenn Du sie ablehnst, ist das ein Standpunkt, eine Einleitung soll aber den Artikelinhalt wiedergeben, die Relevanzfrage stellt sich darum gar nicht. Und das der Text von Verfassungen "irrelevant" ist, ist Deine ganz eigene Interpretation.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:00, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
dann Belege dochmal das die DDR kommunistisch war!
Das wird Dir nicht gelingen, weil in der DDR einige zentrale Elemente des Kommunismus offensichtlich nicht vorhaden waren! Also höre endlich auf, hier den Troll zu spielen und lerne zuerst korrekt wissenschaftlich zu arbeiten, bevor Du weiter in der WP uns mit Deinen Theorien und Komunikationsmüll belästigst!--77.24.242.5100:15, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Polentario: Die Einleitung kann schon ein wenig umfangreicher sein ;) aber diese hier ist reinster POV. Auch die Verlinkungen sind nicht gerade das Beste, z.B. wird auf Geschichte Deutschlands verlinkt, wobei es doch Artikel zur Zeit des Nationalsozialismus etc. gibt. Auch gehört nicht die Kritik am System gleich in die Einleitung, sondern in den entsprechenden Unterabschnitt. Der QS-Antrag von Oliver ist vollkommen zu recht gestellt worden. --Markus S. (Diskussion) 12:05, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Die Einleitung ist schon ein Problem. Hier wird der Versuch unternommen alles Negative der DDR in einem einzigen Schmähurteil zu verdichten. Neutral ist das nicht, und der Artikel gerät massiv in Schlagseite. Wir sollten in der Wikipedia viel mehr dem wissenschaftlichen Anspruch und nicht der Tagespolitik folgen und uns auf harte Fakten und nicht auf Interpretationen stützen. Die politischen Interpretationen sind selbst wiederum als Fakten in einem Abschnitt "Historische Beurteilung" o.ä. abzuhandeln. Also schlage ich vor, dass wir die ganzen problematischen Urteile aus dem Artikel raushalten und zu einem Abschnitt zusammen fassen.
Wir sollten hier doch den Anspruch haben eine Enzyklopädie für die Jahrtausende und nur dem Höherstreben des menschlichen Geistes verpflichtet zu schreiben und uns nicht politischen Systemen andienen, die immer begreifen, dass die Geschichtsschreibung der Politik und nicht der Wahrheitsfindung dient, bloß nie im eigenem System. --Uranus95 (Diskussion) 17:16, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
"Gesellschaftliche Organisationen"
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was soll dieser Abschnitt in einerm Landesartikel? Ich kann keine Entsprechung in der Vorlage oder anderen Landesartikeln entdecken. Die Aufzählung ist weder abschließend noch repräsentativ. Genauso könnte man sagen, der Großteil der Deutschen ist im DGB, DRK, ADAC, CDU und SPD organisiert. Das hat nichts mit "gesellschaftlicher Organisation" zu tun, noch ist es besonders aussagekräftig, wenn selbst banale Verbände wie der Anglerverband oder die Freidenker genannt werden. Was von Bedeutung ist, sind die Organisationen innerhalb der Nationalen Front, deren Vertreter dort direkt oder indirekt an der Machtausübung und dem Machterhalt beteiligt waren, aber dafür gibt es einen gesonderten Artikel, hier ist es deplatziert, darum entferne ich den Abschnitt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:44, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Der Artikel ist ja zugleich Epochenartikel der Geschichte Deutschlands, oder? Deshalb solltest Du auch Artikel wie Zeit des Nationalsozialismus als Referenz akzeptieren. Zumindest jene Massenorganisationen, die den Leuten aufgedrängt wurden, wie Pioniere, FDJ und DSF, sollten erwähnt bleiben. --TrueBlue (Diskussion) 02:16, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Siehst Du, da fängt es schon an. Also ich kann auch bestätigen, das an meiner Schulde die Pionier/FDJ-Quote fast 100% betrug. Aber das war es auch schon, man wurde indirekt gezwungen, in den FDGB einzutreten, was aber nicht überprüft wurde und man schon relativ leicht durch Nichtzahlen von Beiträgen die Mitgliedschaft verlor. DSF kenn ich nur aus der Schule, ab der Lehre gab es weder eine Organisation noch den Druck, dort drin zu sein. Genausowenig wurden Bauern in den VdGB oder Schrebergärtner in den VKSK gezwungen. Und man sollte auch dabei beachten, was die Wikipedia sonst dazu meint. So wird die GST als Jugendverband neben die Pfadfinder gestellt, sind die eine "gesellschaftliche Organisation" der Bundesrepublik? Ich habs an anderer Stelle gesagt, und wiederhole mich gern, wir müssen aufhören, die DDR zu pauschalieren, und auf der Grundlage persönlicher Erinnerungen Artikel zu verfassen. Für die Information reicht ein Link auf Massenorganisation#Massenorganisationen_in_der_DDR, ich denke, das ist vom Umfang und Schwerpunkt her angebracht, und da es das gibt, muß es nicht redundant wiederholt, und der Artikel damit künstlich aufgebläht werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:34, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
es besteht eine Redundanz zum Abschnitt "Parteien und Massenorganisationen", welche definiert sind
viele Einträge sind trivial, und die Zuordnung "gesellschaftlich" ist fragwürdig, denn zB. Angeln, Auto und Sport gehören eher in den privaten Bereich
die Einleitung ist unbelegt und Theoriefindung, dazu offenkundig falsch, denn die Volkssolidarität war ja gerade für die Senioren, also nicht mehr berufstätigen Bürger gedacht, und viele Bürger waren lediglich einer Organisation davon.
falsche Einträge - konnten Bürger wirklich Mitglied des NOK oder des DFV werden, oder waren das nicht Verbandsstrukturen, und die Bürger Mitglied des DTSB als Sportorganisation? War die Kammer der Technik nicht eher ein Berufsverband?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich sehe in Deinen Kritikpunkten eher eine Aufforderung, die Punkte zu ordnen, eine Löschung nimmt den Leser aber jede Möglichkeit, diese Begriffe zu finden und sich darüber zu informieren. Wenn man aus dieser Auflistung verschiedener Organisationen nicht sofort herauslesen kann, was der Status war, so kann man dies im Artikel zu der Organisation sicher nachholen. Eine Wertung sehe ich in dieser Zusammenfassung nicht. Und da der Artikel DDR klar zum Themenfeld Geschichte und nur sekundär zur Geographie gehört, ist die Aufführung solcher Stichworte geradezu notwendig. --JPFjust another user17:39, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Schade, das wir so aneinander vorbeischreiben. Es geht nicht um Ordnung, wenn es nichtmal eine Vorlage gibt, wonach zu ordnen ist. Meiner Kenntnis nach verwendet man allgemein die Formulierung "Parteien und Massenorganisationen", um das staatstragende Element dieser Organisationen zu umfassen. Nächste Frage, ist jeder Verein eine Organisation? In der Wikipedia wird das allgemein getrennt. Wenn Du keine Wertung in "Die überwiegende Mehrheit" siehst, was ist das denn? Ich kann ja damit leben, daß beschrieben wird, daß das gesellschaftliche Leben in vielen Organisationen und Vereinigungen außerhalb der Massenorganisationen stattfand. Eine Angabe, wie groß der Anteil der Teilnehmer daran ist, kann hier aber niemand wirklich genau treffen. Wenn das eine der Literaturangaben aussagt, genau wie "Großer Teil" bitte als Aussage eines Experten darstellen, und nicht als allgemeingültiger Fakt. So mußte man zB. nicht GST-Mitglied sein, um an deren Unterricht oder Lagern teilzunehmen. Genauso bestand nach der Lehre kein allgemeiner Druck mehr, in der FDJ zu sein, was aber bei Abiturienten, Studenten und Wehrdienstleistenden anders gewesen sein mag. Die Frage ist, muß sowas im Hauptartikel stehen, oder reichen dazu nicht die Spezialartikel. Listen wie diese blähen meiner Meinung nach Artikel unnötig auf, erst recht solche mit 180.000 Byte.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:59, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Einkommen und Konsum
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe den kompletten Abschnitt gelöscht, nachdem ich noch anfangs versuchte, ihn lediglich zu entschlacken. Die Anzahl der mit ENW belegten Angaben steht in keinem Verhältnis zum Anteil der unbelegten Behauptungen. Dazu kommt, daß Angaben wie zB. zum privaten Wohnungsbau nichts mit dem Artikelthema zu tun haben. Dazu kommen paradoxe Darstellung, wenn 1989 55% der DDR-Haushalte ein Auto besaßen, während dies in der BRD 61% waren, klingt der Unterschied deutlich. Wenn man aber weiß, daß heute 82% der Deutschen Haushalte mind. ein Auto besitzen, stellt sich auch die BRD 1989 als rückständig dar, denn der Abstand zur DDR war geringer, als zum heutigen gesamtdeutschen Standard. Der Abschnitt beginnt mit "Löhne und Preise unterlagen in der Regel der staatlichen Festlegung" - naja, nehmen wir mal an, daß dies stimmt, so folgt im Text: "Die Einkommen einer Verkäuferin (mit etwa 600–800 Mark), eines Ingenieurs (etwa 500–1.200 Mark) und eines Bauarbeiters (etwa 900–1.800 Mark)" - ich kann mir nicht helfen, aber die meisten Einkommen sind heute tarifgebunden, und haben ebenso solche Schwankungen. Es gab also keinesfalls Unterschiede im Gehaltsgefüge innerhalb von Berufsgruppen zu heute. Auch verdienen Verkäuferinnen weniger als Bauarbeiter, nur die Ingeneure stehen heute besser dar, aber auch mit großen Abweichungen. Problem bei dem ganzen, auch in der DDR gab es Lohnsteigerungen, 1950 unterschied es sich gravierend von dem 1988. Insgesamt sind also an fast jedem Satz Zweifel am Inhalt angebracht.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:01, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Also das ist mir zu radikal. Denn vieles davon ist stimmig und vermittelt immerhin einen Eindruck zum Thema. Angehörige der Intelligenz waren tatsächlich im Vergleich zu Arbeitern (Industriefacharbeiter, Bergleute, Bauarbeiter) nicht sonderlich gut/besser bezahlt, u.U. sogar schlechter. "Großverdiener" waren z.B. Kombinatsdirektoren, allerdings ging es da um erheblich bescheidenere Beträge als bei heutigen Managern von Großkonzernen. --TrueBlue (Diskussion) 01:57, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, ich habs sanfter versucht, aber wenn man WP:Q und WP:TF auch nur andeutungsweise anlegt, bleibt nur ein totaler Neuanfang. Fängt bei der Trennung beider Aspekte an, geht über die beschriebenen Inhalte und endet bei der Vermeidung von allgemeine Plattheiten. Leider unbelegt, und auch mit Verwendungsverbot uns gegenüber ist diese Seite [4]. Ein paar wesentliche Punkte daraus - feste Vergleichswerte sind das gesetzliche Mindesteinkommen und das statistische Durchschnittseinkommen je Person oder Haushalt. Offenbar gibt es irgendwo diese Daten. Das unterschiedliche Berufe zu unterschiedlichen Zeiten verschiedene Einkommen haben ist eine triviale Feststellung. Und die angegebenen Daten geben keinen Aufschluss, für welche Zeit sie gelten, und auf welcher Basis sie erhoben wurden. Zum Beispiel, ob für eine 40 oder 48 Stunden Woche, ob für eine gelernte oder ungelernte Verkäuferin, ob diese im Einzelhandel für Lebensmittel oder im Heimwerkerbedarf arbeitete. Die Gehaltsschere war geringer als heute, typische Arbeiterberufe wurde per Stundenlohn besser bezahlt als vergleichbare Angestellte (vieleicht am Beispiel Facharbeiter und Meister zu erläutern). Studienabschlüsse führten auch in der DDR regelmäßig zu höheren Einkommen als das von Hauptschülern und Ungelernten. Das ganze bedarf aber unbedingt Quellenmaterial, und kann nicht auf der Grundlage persönlicher Erinnerungen pauschaliert werden. Genausowenig der Konsum. Auch der Preis für einen Trabant ist nicht aussagekräftig, gab es doch davon 3 Modelle während der DDR-Zeit, in unterschiedlichen Ausführungen (de luxe), wie auch heute üblich. Dazu kommen die Fakten, siehe Trabant 601, so kostete 1985 dieser 8500 bis 9700 Mark, also keinesfalls 10.000,- oder mehr, Schwarzmarktpreise sind wohl kaum Wikirelevant.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:25, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es steht Dir ja frei, die Darstellung auf Grundlage guter Quellen zu überarbeiten. Aber Du hast nur einfach eine vielleicht hier und da mangelhafte Darstellung entfernt. Um so richtig genau werden zu können, müsste man wohl einen eigenen Artikel über das Thema schreiben. Der Artikel über die ganze DDR kann zum Thema nur einen ersten Eindruck vermitteln. --TrueBlue (Diskussion) 02:48, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Jetzt verhälst Du Dich genau wie Phi oben. Es kann hier nicht der Spieß umgedreht werden, und von Zweiflern bessere Artikel gefordert werden. Gerade wenn nur ein "erster Eindruck" vermittelt werden kann, bedarf es besonderer Sorgfalt, und nicht irgendwelcher persönlichen Meinungen. Zumindest zum Bereich Lebensmittel könnte ich etliches schreiben, was besser fundiert ist, aber wer will das lesen, was andere Autoren hier meinen?Oliver S.Y. (Diskussion) 03:40, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Tja, in diesem Falle sehe ich lieber eine Darstellung mit Mängeln als gar keine Information. Du lebst doch auch bei anderen Artikelthemen ganz gut mit Mängeln, nicht wahr? Und hier geht's noch nicht mal um kritische Infos, sagen wir Gesundheitliches. Du löschtest auch Aussagen mit Einzelnachweis, etwa über die Gebäudesubstanz. Es gäbe als Alternative die Möglichkeit, zunächst mal Bausteine zu setzen, die man dann begründet. --TrueBlue (Diskussion) 04:11, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
+ 1 zu TrueBlue. Ich sehe die Löschaktion als scheinlegitimierte Provokation. Scheinlegitimiert deshalb, weil partiell fehlende Einzelnachweise als Rechtfertigung der Löschaktion dienen, ohne zu bedenken, dass die Belegdichte des Artikels insgesamt nicht schlechter ist als bei vielen anderen, es sich zum großen Teil um Fakten handelt, die durch die Literaturangaben insgesamt weitgegehend abgedeckt sind. Provokation deswegen, weil statt behutsamem Nachbelegen mit mehr Einzelnachweisen und artikelverbessernden Präzisierungen nun dem Leser im Großen und Ganzen zutreffende Informationen vorenthalten werden und gleichzeitig der Eindruck erweckt wird, der Artikel stelle eine qualitative Müllhalde dar. So etwas geht gar nicht. -- Miraki (Diskussion) 09:39, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Gründung der DDR und Aufbau des Sozialismus (1949–1961)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren30 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da man den Abschnitt nicht löschen kann, hier mal das, was mich stutzig macht:
"Die Deutsche Demokratische Republik wurde am 7. Oktober 1949 (Tag der Republik) gegründet – wenige Wochen nach der Konstituierung der Bundesrepublik Deutschland." - was wird hier miteinander verglichen? Laut Infobox Deutschland war die Gründung der Bundesrepublik am 23.Mai 1949, man müßte hier also "wenige Monate nach der Gründung" ersetzen
"Die DDR war eine realsozialistische Volksdemokratie, in der neben der SED auch bürgerliche Parteien geduldet wurden, die mit ihr in die (offiziell am 7. Januar 1950 konstituierte) Nationale Front eingebunden waren." - kann man diese Parteien wirklich als "bürgerliche Parteien" zusammenfassen? So war die NDPD für "alten NSDAP-Mitgliedern, ehemalige Offiziere und Vertriebene" gedacht, der DBD für die Bauern. Dann die Wortwahl "geduldet" - war das wirklich eine 40jährige Duldung, oder schlicht ein Mehrparteiensystem. Soweit ich weiß gab es nicht Anstrengungen, dieses System auf ein Einparteiensystem nach Vorbild der UdSSR zu reduzieren
"Der Ministerrat bildete formell die Regierung der DDR, war aber faktisch dem Politbüro des ZK der SED – dem eigentlichen Machtzentrum – untergeordnet." War das wirklich so? Wesentliche Minister waren in Doppelfunktion Mitglieder des Politbüros. Andere Aufgaben des Ministerrates wie Außenhandel oder Finanzen wurden nicht durch das Politbüro geführt.
"Die eigentliche Macht lag in den Händen der Sowjetischen Kontrollkommission unter dem Oberkommandierenden der Gruppe der Sowjetischen Besatzungstruppen in Deutschland, Armeegeneral Wassilij Tschuikow.[16] - dieser war das jedoch nur bis 1953, im Abschnitt gehts jedoch um die 12 Jahre bis 1961. Dazu stellt sich die Frage, ob diese Behauptung wirklich stimmt. "Nichts geschah ohne Zustimmung der Russen", selbst wenn stillschweigend, aber die wesentlichen Entscheidungen wurden in Moskau getroffen, auch die Kontrollkommission war nur ausführendes Organ, und die "Ausübung" der Macht hatten meist die Deutschen in der Hand. Hier fehlt die Quelle dazu
"Doch auch nachdem die Sowjetregierung am 25. März 1954 erklärt..." pass da von der Reihenfolge nicht, wenn später über die Wahlen 1950 geschrieben wird
"Von der Sowjetunion lernen heißt siegen lernen" - lt. Wikipedia wurde dieser Spruch bereits von der DSF 1951 verwendet. Hier liest es sich so, als ob der Spruch direkt mit der Kollektivierung im Bezug steht
"Damit einher ging eine verstärkte ideologische Repression, die sich gegen alle Widersacher und speziell gegen die Kirchen richtete." - ziemlich negativ und plump geschrieben. Dazu auch völlig unbelegt. Dazu klingt das so, als ob es diese Repression vor 1952 nicht gegeben hätte.
"An der bereits im Mai 1952 abgesperrten innerdeutschen Grenze wurden in der Aktion Ungeziefer alle fluchtverdächtigen Bewohner der grenznahen Gebiete zwangsumgesiedelt. In den ersten fünf Monaten des Jahres 1953 verließen dennoch über 200.000 Menschen die DDR, zumeist über die noch offene Grenze nach West-Berlin." Klingt irgendwie unlogisch, da es sich bei den 200.000 ja nicht direkt um die genannten Bewohner handelte, und der Fluchtweg Berlin nicht von der Aktion betroffen war. Dazu auch mal wieder unbelegt. Auch hier ist eine Unlogik drin, so flohen im gesamten Jahr 1953 ca. 330.000 Menschen, davon nur 25.000 über die innerdeutsche Grenze. Der Rest über Berlin, also 90%, ein Jahr später, 1954 flohen "nur" noch 184.000 Menschen, davon jedoch 80.000 über die innerdeutsche Grenze, 100.000 über Berlin. [5]. Man kann vieles über die Grenze schreiben, aber 1953 ist weder ein typisches Jahr gewesen, noch gibt es einen Zusammenhang zwischen der Aktion und der Fluchtbewegung.
Auch zu den Opfern des 17.Juni gibt es bereits gute Informationen in der Wikipedia [6]. Der Satz "Dessen Niederschlagung durch die in der DDR stationierten sowjetischen Truppen forderte mindestens 55 Todesopfer." stimmt darum in dieser verkürzten Form nicht, weder was die Täter noch was die Opfer angeht.
"Die Zeit für einen zweiten Anlauf zum „Aufbau des Sozialismus“ hielt die SED 1959 für gekommen, indem sie mit allen Mitteln mehr oder minder starker Nötigung bewirkte, dass im ersten Quartal 1960 durch „freiwillige“ Beitritte knapp 40 Prozent der landwirtschaftlichen Fläche in den Besitz landwirtschaftlicher Produktionsgenossenschaften gelangten und dass im Jahr darauf bereits 90 Prozent der landwirtschaftlichen Produktion in sozialistischen Kollektiven erzeugt wurden." was für ein Satz. "hielt für gekommen" ist mal wieder POV, genauso die Verwendung des Begriffs Nötigung an dieser Stelle. Genauso fehlt die Bezeichnung "Sozialistischen Frühlings" dieser Kampagne. Auch hier hilft es, die Wikipedia zu lesen, unter Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaft steht zutreffender Weise: "Der eingebrachte Grund und Boden der Bauern blieb weiterhin deren Eigentum, allerdings mit weitreichenden Veräußerungsbeschränkungen. Die LPG hatten ein gesetzlich garantiertes umfassendes Nutzungsrecht an den landwirtschaftlichen Flächen. Landwirtschaftliche Gebäude, das Inventar und Waldflächen wurden Eigentum der LPG". Die LPGn gelangten also nicht in den Besitz der Flächen, wie hier behauptet wird. Das hatte 1990 auch Folgen bei der Auflösung der LPGn, wo die Mitglieder, die Boden eingebracht hatten, diesen wieder erhielten, während bloße Mitglieder relativ schlecht entschädigt wurden.
"Neuerlich stieg dadurch die Zahl der Flüchtlinge stark an; allein 47.433 Menschen verließen die DDR noch in den beiden ersten Augustwochen 1961." - zwischen dem sozialistischen Frühling 1960 und dem August 1961 lag mehr als ein Jahr, hier wird aber eine Formulierung verbreitet, die einen direkten Bezug herstellt. Ansonsten siehe die oben verlinkte Liste, 1960 flohen weniger Menschen als 1958. Es gab einen Rückgang 1959, der hier nicht erläutert wird, aber wenn man die Zahlen hochrechnet, sind 1961 etwa genausoviele Menschen geflohen, wie in vielen Jahren der 50er. Es war ein beständiger "Strom", der durch die Mauer gestoppt wurde. Insgesamt scheint das aber in der Wikipedia sowohl belegt als auch unbelegt eine Lücke zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:37, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Zu 2. CDU und LDPD vergessen? Was siehst du denn als bürgerlich an? Was die NDPD betrifft: zahlenmäßig hatte die SED mehr ehemalige PG´s in ihren Reihen als die NDPD.... Und inwiefern sprichst du denen bürgerlichen Zuschnitt ab? Wie würdest du sie denn nach heutigen Politikrichtungen definieren?
Zu 3. Das ist ne leicht naive Sichtweise. Das Sekretariat des ZK der SED bestand aus Sekretären, die ziemlich namensgleich für mehrere Abteilungen im ZK verantwortlich waren. Mittag leitete zum Schluß derer 11 (!!). Diese ZK-Abteilungen leiteten wiederum die einzelnen Ministerien an. Von FAchleuten wird ja auch nicht das Politbüro, sondern das Sekretariat als eigentliches MAchtzentrum gesehen. Im Politbüro wure zwar beschlossen, aber im Sekretariat vorbereitet und Fäden gezogen. Was allerdings völlig ausgeblendet wird, ist der Staatsrat. Nach Piecks Tod installierte Ulbricht den Staatsrat, mit dem er an MR und PB vorbeiregieren konnte. Für einige Zeit in den 60igern hatte der Staatsrat eine größere Gestaltungskompetenz als PB und MR. Korrigiert wurde das letztendlich erst durch Honecker.--scif (Diskussion) 13:17, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
zu 2, nein, nicht vergessen, die hab ich jetzt mal als bürgerliche Parteien vorausgesetzt. Aber zu den Blockparteien gehörten ja auch die beiden andere, für mich nicht als bürgerlich gegründet oder existierend. Die Zusammensetzung hab ich aus dem Artikel genommen. Was die PGs angeht, so ist das sicher immer relativ, da einerseits die absoluten Zahlen in einer Massenpartei wie der SED immer höher sind, anderseits hab ich letztens gelesen, daß damals auch viele als PG definiert wurden, die in einer Naziorganisation waren, denn nach dem Aufnahmestop der NSDAP war deren Anzahl ja begrenzt. Spielt hier aber keine Rolle, nur eben nicht für die Bürgerlichen Schichten konzipiert. Heute vieleicht als "nationalbewußte" Regiopartei wie die Lega Nord, natürlich mit anderer Ausrichtung. Man darf ja das Konzept und erste Programm nicht mit den 40 Jahren existenz gleichsetzen.
zu 3, stimmt ist naiv, drum hab ich auch nichts geändert. Ich könnte hier auch was dazu schreiben, aber mir gehts da vor allem darum, das diese wesentliche Passage entsprechend belegt wird. Sowohl was die verfassungsmäßige Ordnung als auch die faktische Realität bedeutete. Und das ZK ist nunmal nicht identisch gewesen mit dem Politbüro, und der Staatsrat war nicht nur ne Marionettenshow, gerade in der Zeit von Sindermann, wo Stoph als Staatsratsvorsitzender dem Amt mehr Bedeutung verschaffte als sicher geplant war. Ansonsten auch hier, es geht um 40 Jahre, auch eine Zusammenfassung sollte das beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:41, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber Oliver S.Y., dieser Abschnitt stammt zum teil von mir. Ich gehe einzeln auf deine Fragen ein. Du wirst sehen, es lässt sich alles belegen:
Es gibt einen Unterschied zwischen der Gründung eines Staates und der Konstituierung seiner Organe. Die Verantwortlichen im Osten zögerten die offizielle Gründung der DDR absichtlich bis nach der Wahl Adenauers zum Bundeskanzler hinaus, siehe Wilfried Loth, Stalins ungeliebtes Kind, S. 158 f.
Blockparteien waren klar „bürgerlich“ (bezweifelt das denn einer?): siehe Jürgen Frölich, „Bürgerliche“ Parteien in der SBZ/DDR. Zur Geschichte von CDU, LDP(D), DBD und NDPD 1945 bis 1953, Wissenschaft und Politik, Köln 1994; Auf S. 84 etwas zur Duldung dieser Parteien durch die SED.
Die Gliederungen der SED waren denen des Staates übergeordnet, siehe Klaus Schroeder, Der SED-Staat, S. 420 f. Schalk-Golodkowski stand zwar außerhalb des Parteiapparats, erhielt seine Weisungen aber vom Generalsekretär des ZK der SED Honecker und nicht vom Vorsitzenden des Ministerrats Willy Stoph.
Den Beleg findest du in Einzelnachweis 18, der unmittelbar auf den von dir bezweifelten Satz folgt.
Der Abschnitt geht systematisch vor, nicht streng chronologisch.
Da steht nicht, dass der Spruch im Zusammenhang mit der Kollektivierung geprägt wurde. Dass diese aber eine Nachahmung sowjetischer Praxis war, ist belegt.
Wie jedermann weiß, setzte die verschärfte Repression gegen die Kirchen erst 1952 ein, den Beleg findest du im Artikel Aufbau des Sozialismus, der im selben Absatz verlinkt ist (das ist hier ein Überblicksartikel, da müssen wir doch nicht jede Information hineinschreiben, dafür gibt es ja unsere Links).
55 Todesopfer des Aufstands vom 17. Juni sind aktenkundig. Ich verstehe nicht, was du da zu meckern hast, das ist ein Überblicksartikel, und wer es genauer wissen will klickt den Link an.
Dass die Bauern in die LPGs genötigt oder gezwungen wurden, ist communis opinio, siehe zB Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4, S. 102; Schroeder, SED-Staat, S.145, Hermann Weber, Die DDR, S. 53 f.
Dass ein Jahr zwischen dem erneuten Beschluss zum Aufbau des Sozialismus und dem erneuten Ansteigen der Flüchtlingszahlen liegt, leuchtet ein, wenn man bedenkt, dass es Zeit braucht, die Maßnahmen umzusetzen, bevor sie ihre demographische Wirkung entfalten konnten.
Alles in allem ist deine Kritik unsubstantiiert. Sie zeigt, dass du die wissenschaftliche Literatur zur DDR-Geschichte nicht kennst, in ihrem Beharren auf Details und detaillierte Nachweise in diesem Überblicksartikel ist sie beckmesserisch und destruktiv. Trotzdem freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:39, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Phi, so langsam verstehe ich das hier alles nicht mehr. Du forderst großartig über zig Seiten die Konsensfindung vor Änderungen, wenn es dann aber wie hier um eine sachliche Analyse geht, bügelst Du sämtliche Einwände und Argumente als unzutreffend ab, als ob der Bestand über alle Zweifel erhaben sei. Der Widerspruch, der sich für mich nun aber zeigt, Du argumentierst sehr viel mit der Eigenschaft von wissenschaftlicher Literatur. Als Belege nennst Du aber Werke wie Stalins ungeliebtes Kind, was nach der Beschreibung bei Amazon die Studie eines einzelnen Historikers anhand seiner Archivrecherche ist. Das entspricht nicht dem, was WP:Q fordert, und Du hier sonst als Anforderung stellst. Denn nochmals die Kritik, was steht auf den anderen 293 Seiten zum Thema? Also wegen Benowars Mahnung bin ich gern zu einer Konsenssuche bereit, aber das bedeutet, alle Seiten müssen aufeinander zugehen, und nicht das sich die anderen permanent Dir annähern, der unverrückbar auf jedes Komma beharrt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:09, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber Oliver S.Y., es tut mir Leid, dass du dich abgebügelt fühlst. Die Literaturlage ist aber nun mal so, wie von mir beschrieben.
Dass die Verantwortlichen im Osten die offizielle Gründung der DDR absichtlich bis nach der Wahl Adenauers zum Bundeskanzler hinauszögerten, findet man vielfach in der Literatur, das Buch von Loth hab ich seinerzeit gründlich durchgearbeitet, deshalb hab ich dort am schnellsten den Beleg gefunden. Sag Bescheid, wenn ich dir weitere raussuchen soll, oder du glaubst mir einfach, dass das Forschungsstand ist.
Über allen Zweifel erhaben ist natürlich nichts davon, und ich möchte dir ja auch gerne entgegenkommem, aber wenn du mir keine Gegenbelege lieferst, bleib ich bei dem, was ich in meinen wissenschaftlichen Büchern so finde. Wie denn auch anders? Ich kann doch nicht einfach sagen, dass meine Kenntnis des Forschungsstandes zwar diese ist, aber um dem Kollegen Oliver S.Y. mal nen Gefallen zu tun, schreiben wir es anders in den Artikel rein. Ich schlage daher vor, du besorgst dir eine neuere Geschichte der DDR und auf der Lektüregrundlage schließen wir dann Kompromisse und arbeiten den Artikel gründlich um, OK? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:52, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Zu "Blockparteien waren klar „bürgerlich“ (bezweifelt das denn einer?)": Allerdings. Der Begriff "Bürgerliche Partei" existierte IIRC im DDR-Sprachgebrauch nicht. Und wenn ich die WP-Definition für "Bürgerliche Partei" zugrunde lege, passt keine der Blockparteien dort rein. "Bürgerlich" waren die Parteien allenfalls, bevor sie "verblockt", also politisch-ideologisch gleichgeschaltet wurden. --TrueBlue (Diskussion) 02:59, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
"Die National-Demokratische Partei Deutschlands (NDPD) war eine Blockpartei in der DDR. Sie wurde 1948 in der Sowjetischen Besatzungszone gegründet und unterstützte die Politik der SED.(...) Neben alten NSDAP-Mitgliedern sollten auch ehemalige Offiziere und Vertriebene von der neuen Partei aufgefangen werden." Nix bürgerlich. --TrueBlue (Diskussion) 03:11, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Und was in dem Buch steht Jürgen Frölich, „Bürgerliche“ Parteien in der SBZ/DDR. Zur Geschichte von CDU, LDP(D), DBD und NDPD 1945 bis 1953, Wissenschaft und Politik, Köln 1994, ist alles falsch, ja? --Φ (Diskussion) 08:06, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Tja, was steht denn da genau? Ich weiß nun nicht, wie ernst Herr Fröhlich selbst den Begriff nimmt, zumal er "bürgerlich" in Anführungszeichen setzt. Er scheint sich zudem auf die Zeit bis höchstens 1953 zu beziehen. Aber seine Begriffszuordnung kann natürlich Blödsinn bzw. Außenseiter-POV sein. "Bürgerliche Partei" ist eine ziemlich hohle (vage) Kategorie und schon angewendet auf Parteien der Bundesrepublik umstritten, siehe Artikel. Worin der Sinn besteht, die Kategorie auf Parteien anzuwenden, die die SED-Politik unterstützten, erschließt sich mir nicht. "Die Blockparteien waren in den meisten Gremien und Organen der DDR bis hin zu Volkskammer und Ministerrat (Regierung) vertreten und vollzogen dort die Politik der SED mit." OMA bekommt da möglicherweise ein völlig falsches Bild von dem politischen Charakter, wenn der Artikel die Parteien "bürgerlich" statt "Blockparteien" nennt. --TrueBlue (Diskussion) 10:00, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Belegfreies Meinen und freihändiges Anzweifeln von wissenschaftlicher Quellen, ohne selber welche zu haben - darauf muss man nicht antworten. --Φ (Diskussion) 10:17, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Mir deucht, ich habe schon mehr belegt als Du... folge den Links! Von Dir kam dagegen nur ein Buchtitel mit "bürgerlich" in Gänsefüßchen, also defacto gar nichts. --TrueBlue (Diskussion) 10:36, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Erstens regiert „dünken“ den Akkusativ, nicht den Dativ (es hätte also heißen müssen: „mich deucht“), zweitens sind Wikipedia-Artikel als Belege ungeeignet. --Φ (Diskussion) 10:41, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Sagen wir zum Beispiel "Theresia Bauer: Blockpartei und Agrarrevolution von oben. Die Demokratische Bauernpartei Deutschlands 1948–1963. München 2003", S. 18: "Im Unterschied zu den bürgerlichen Blockparteien CDU und LDP erwies es sich für die DBD..." Es wird da klar erkennbar ein Gegensatz konstruiert zwischen sog. bürgerlichen Blockparteien und dem DBD. Auch hat das "bürgerlich" an dieser Stelle nichts mit dem Bedeutungsinhalt von "Bürgerliche Partei" zu tun, sondern zitiert damaligen SED-Jargon. Dazu kann man wissen, dass "bürgerlich" im marxistischen Sprachgebrauch "abwertend für alle Merkmale der Bourgeoisie, der das Bestreben vorgeworfen wird, die bestehende Klassengesellschaft des Kapitalismus erhalten und die Emanzipation der Arbeiterklasse verhindern zu wollen" steht. --TrueBlue (Diskussion) 11:06, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Prima, lieber TrueBlue: Nicht nur, dass du zum ersten Mal einen Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur geliefert hast, sondern gleich auch einen, der die Formulierung im Artikel stützt - Glückwunsch! Denn im Artikel steht ja nicht, dass alle Blockparteien bürgerlich gewesen wären, sondern dass das SED-Regime bürgerliche Parteien duldete. gemeint sind die „bürgerlichen Blockparteien CDU und LDP“. Vielen Dank für deinen konstruktiven Beitrag! --Φ (Diskussion) 11:16, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, mir war schon klar, dass Du nur geblufft hast. Aber Achtung: Bauer schreibt "bürgerliche Blockpartei", bezogen auf marxistisches Begriffsverständnis von "bürgerlich" und exklusiv bezogen auf CDU und LDP! Unser WP-Artikel suggeriert, die Nationale Front bestand aus bürgerlichen Parteien (ohne weitere Erläuterung) + SED. Und das ist natürlich irreführend. --TrueBlue (Diskussion) 11:31, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Dass die Verwendung des Begriffs auf ein „marxistisches Verständnis“ bezogen sei, hast du dir nur ausgedacht. Die Konrad-Adenauer-Stiftung, die marxistischem Begriffsverständnis grundsätzlich unverdächtig ist, schreibt auch von „bürgerlichen Parteien“ im Block der Nationalen Front. Welche genau dazuzurechnen wären, ist mir übrigens schnuppe, das gehört nicht in diesen Überblicksartikel. --Φ (Diskussion) 11:37, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ist denn die Konrad-Adenauer-Stiftung für wissenschaftlich korrektes Vokabular eine geeignete Quelle? Ich habe mir hier nichts ausgedacht. Es gibt von Bauer eine Fußnote, wo sie darauf hinweist, dass sie mit "bürgerlich" SED-Jargon wiedergibt. Und zur marxistischen Wortbedeutung schlägst einfach mal selbst nach; ich zitierte den Brockhaus. --TrueBlue (Diskussion) 11:44, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Sicher ist die Konrad-Adenauer-Stiftung als seriös einzuschätzen. Die genannte Quelle ist eine von ichglaubejetzt drei, die hier angeführt wurden und von „bürgerlichen Parteien“ in der DDR sprechen. Dass sie es nicht wären, behauptest allein du. Kannst du ja machen, aber das ist mir egal: Der Begriff ist belegbar, und damit soll es jetzt auch mal gut sein. --Φ (Diskussion) 11:51, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Um zu zeigen, wie willkürlich mit dem Begriff in der Literatur umgegangen wird: [7]. Da kann man sich also leicht eine Quelle suchen, die den eigenen POV gerade bestätigt. Für OMA würde ich empfehlen, "bürgerlich" entweder wegzulassen oder als SED-Jargon zu kennzeichnen und zu erläutern. Die Assoziation mit "bürgerliche Partei" bringt OMA nix. Mir geht's um Artikelqualität und nicht um's Durchsetzen eines festgelegten POVs. --TrueBlue (Diskussion) 11:57, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Bitte @True Blue: sei so gut und nimm den Slangbegriff OMA raus. U.u. ist die Oma/Opageneration ja die einzige, die noch was weiß zu diesen Zeiten deutscher Geschihte. Gruß--Pm (Diskussion) 12:02, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Jaja, was sich die Bedenkenträger so einfallen lassen... Damals als ich in die WP kam - also so kurz nach dem Krieg - habe ich erst hier gelernt, was OMA auch bedeuten kann. --TrueBlue (Diskussion) 12:42, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das Glossar ist da auch wohl eher die unbemerkte Umsetzung der Vorstellungen von manchem. Solange es WP:OMA gibt, und gegen bestimmte OMA-Feinde Sperrverfahren laufen, kann mans ja augenzwinkernd betrachten. Noob, Nerd, Newbie sind ja auch nicht wirklich schlimmer als Anfänger oder Mentee.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
So, die Punkte 1 und 2 hab ich entsprechend der obrigen Diskussion umformuliert. Die Punkte 3 und 4 bedürfen meiner Ansicht dringend einer Überarbeitung, aber da warte ich auf Phi. Der Kritikpunkt 5 bleibt, der restliche Artikel ist komplett chronologisch, nur hier wird eine Ausnahme davon gemacht. Punkt 6, vieleicht eine Binsenwahrheit, vieleicht sollte eher eine erklärender Artikel zum Langzeitmotto verfasst werden, als hier willkürlich eine herausgehobene Stellung dafür zu konstruieren. Der komplette Abschnitt bleibt wegen fehlender Belege kritikwürdig. Ebenso bedarf die Schilderung der Repressionen dringend einer Überarbeitung auf der Grundlage von Belegen. Punkt 8 hab ich nun durch die Entfernung des Satzes gelöst, es gibt keinen ersichtlichen Grund für die Hervorhebung dieser 5 Monate, weder im Bezug auf die Repressionen noch den Volksaufstand ist dies von Gewicht. Punkt 9 - Die Opferzahl 55 steht, aber wie im Artikel beschrieben, starben mehrere Personen davon nicht durch die Truppen oder während des Aufstands. Wegen der Kritikpunkte 10 und 11 warte ich ebenfalls auf Phi. Um meine Kritik deutlich zu machen, setze ich bis zu einer Lösung die entsprechenden Bausteine in den Abschnitt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Löschungen von heute Nacht
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren20 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Benutzer hat heute Nacht rund 18.000 Bytes aus dem Artikel gelöscht, weil er sie für unbelegt hält. Laut WP:Q#Literatur ist aber auch im Artikel die genannte Literatur als Beleg zulässig. Mit ein bisschen WP:AGF (die gelöschten Teile stammen allesamt nicht von mir) möchte ich mal annehmen, dass sich sämtliche gelöschten Angaben mit den dort genannten Werke nachweisen lassen.
Die plötzlichen Löschungen stoßen auch insofern auf, als es in den hitzigen Diskussionen zuvor um die jetzt entfernten Teile gar nicht ging. Da ich für die umstrittenen Teile aber Belege vorgelegt habe, scheinen mir die Löschungen gegen WP:BNS zu verstoßen: „Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen.“ Ich schlage vor, die Löschungen rückgängig zu machen. --Φ (Diskussion) 10:04, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Inzwischen geht's hier weiter.--10:17, 7. Jul. 2012 (CEST)
Die Löschungen in dem Artikel sind in der Tat sehr umfangreich, aber für einen Neuanfang erforderlich!
Dieser Artikel hat zurecht zuvor einen QS-Antrag bekommen!
Die Kritiker dieser Nacht- und Nebelaktion können sofort Ihr fehlendes Wissen wieder neu einbauen, sofern diese Punkte durch neutrale wissenschaftliche Quellen belegt werden können! Das sollte für diese Benutzer eigentlich kein Problem sein...
Also es ist nun eine kompetente und ehrliche Qualitätsarbeit in dem Artikel erforderlich!
Alle WP:Benutzer, die sich wie gestern wie Benutzer:J. Patrick Fischer oder auch JPF (ich muß mal in Dresden nachfragen...) oder Φ verhalten haben, sollten doch bitte zuerst lernen, was neutrale seriöse wissenschaftliche Quellen sind, bevor sie diese selbst in der WP als Ihre wahren Belege darstellen!
Das Verhalten des Nutzers Φ war gestern abend nicht WP:Konform.
Genau der Benutzer Φ drohte gestern selbst, eine offene Diskusion im Archiv zuversenken, und löste damit diese Reaktion aus!
Ich werde die großflächige Löschung belegter Abschnitte wohl wieder zurücksetzen. Dann darf Benutzer:Oliver S.Y. seine Änderungs-/Löschwünsche einzeln hier auf der Disk ansprechen und Diskutieren. Ich sehe keine, wie angekündigt, Artikelverbesserung, sondern eher das Gegenteil. In der Redaktion Geschichte wird das mehrheitlich wohl genauso gesehen.--Escla¿!10:49, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Escla Willst Du hier ein EditWar um falsch oder unbelegte Abschnitte im alten Artikel ohne Not vom Zaun brechen? Brachial was angekündigt mit der QS niederzureißen um es dann seriös neu aufzubauen, ist bei den schlimmen Altlasten leider die bessere Alternative!--77.24.138.15312:15, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich bitte dringend darum diese unbelegten Passagen draußen zu lassen. Benutzer Phi ist mehr als deutlich darauf aufmerksam gemacht worden dass diese nicht haltbar sind. Für POV und TF, oder gar Informationen aus Hören und Sagen, ist hier kein Platz. --81.183.185.13212:18, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hallo! Dann auch nochmal was vom Löschenden, mich. Die gelöschten Passagen sind im Verhältnis zum Artikelumfang gering. Ich habe jede Löschung einzeln begründet. Wenn man mir Vandalismus vorwirft, betrachte ich eher die Zurücksetzung all dieser Veränderungen mit einem einzelnen Revert als solches. WP:Q ist eindeutig, wer etwas in einem Artikel haben will, muß es belegen. Genauso weisen WP:TF und WP:NPOV als Richtlinie den Weg, wie hier neutrale Artikel zu verfassen sind. Ich bin auch über die Forderung nach einer Konsenslösung erstaunt - meine obrige Kritik zum Geschichtsabschnitt, den ich nicht editiert habe, blieb bislang ohne jede Reaktion. Eine Konsenslösung ist immer von Vorteil, wenn es um den Abgleich regelkonformer Standpunkte geht. Es ist hier ja nicht unwiderbringlich entfernt worden, sondern nur nicht sichtbar. Die Forderung nach Änderungen erst nach erfolgtem Konsens ist hier nicht zu verwirklichen, wenn ein Artikel von diesem Umfang überprüft werden soll. Ich habe mich bemüht, nur unbelegte Angaben zu entfernen. Die wenigen Belege darin machen ohne den Rest des Textes jedoch keinen Sinn. In der Diskussion zur Einschätzung der Staats- und Herrschaftsform wird massiv auf die Einhaltung von WP:Q und den Standards wissenschaftlicher Arbeit eingegangen. Es gibt keinen ersichtlichen Grund, für andere Textpassagen andere Regeln anzuwenden. Man kann über alles reden, nur wenn ich Eure Beiträge anschau, gehts Euch eher um den Zeitpunkt meiner Veränderungen als um den Inhalt dessen. Bitte lest die Editkommentare, ich bin gern bereit, ausführlicher die Edits zu begründen, aber ich hab befürchtet, daß sprengt den Umfang dieser Diskussion.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:25, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Du löschst den Abschnitt "Rechtssystem", der gesichertes Wissen darstellt, wenn auch nicht einzeln belegt, du löschst belegte Teile zur Umweltpolitik, da Quelle angeblich nicht nachvollziehbar (liegt dir das Buch vor?), du löschst die Bevölkerungsentwicklung der DDR, entfernst dir offensichtlich missliebeige Hinweise, dass der Aufbau der NVA auch mit Hilfe von Wehrmachstoffizieren erfolgte (sowas gab es ja laut DDR-Propaganda nur bei der Bundeswehr), etc. pp. Von maßvoller Löschung Löschung kann überhaupt keine Rede sein.--Escla¿!12:43, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Der Abschnitt ist völlig unbelegt, nicht eine einzige Quelle. Wieso meinst Du da, das es sich um "gesichertes Wissen" handelt? Siehe mein Editkommentar "wegen offenkundiger TF und dem völligen Fehlen von Quellen entfernt, es handelt sich eher um eine Beschreibung bestimmter Teile des Systems als um eine Zusammenfassung des Rechtssystems ansich" - im Abschnitt soll es um das Rechtssystem der DDR gehen, nicht um einzelne Details. Dazu wird sich dort ausschließlich auf das Strafrecht konzentriert, was auch in der DDR nur ein Teilgebiet der Justiz war. Zur Umweltpolitik - die angegebene Quelle ist nicht überprüfbar. Der gesamte Abschnitt basiert aber auf dieser einen Studie, was gemäß WP:Q nicht erwünscht ist. Aber auch inhaltlich ist es das Problem, daß hier Umweltprobleme genannt werden, aber nicht die (fehlende) Umweltpolitik der DDR beschrieben wird. Dazu gehört ja mehr als bloß die Umweltschädigung durch die Wirtschaft. Zur Bevölkerungsentwicklung der DDR, der Fakt ist unbelegt, und wiederspricht belegten Angaben innerhalb der Wikipedia. Nach meiner Rechnung sind es unter 18,5 Millionen, was eine Rundung auf 18 inklusive Berlin rechtfertigt. Zu beachten ist hierbei auch der Zeitpunkt nach Kriegsende. Was die Wehrmacht in der NVA angeht, so ist mir das nicht missliebig, was mir hier nicht gefällt ist der Verstoß gegen WP:NPOV, da eine Randnotiz wie diese in einem solch kurzen Abschnitt überproportionales Gewicht erhält. Und wenn die Gründungsumstände nicht genau beschrieben werden, sollten Details wie diese nicht in einer Zusammenfassung aufgenommen werden. Dafür gibt es den verlinkten Gesamtartikel zur NVA mit ihrer Geschichte. Siehe dort: NVA#Entstehung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:55, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
+1: Es gab die Diskussion auch schon auf der NVA-Seite. Diese Detail kann man dann in richtiger Proportion im NVA-Artikel darstellen. Letztendlich läuft es darauf hinaus: es ist falsch, zu behaupten, das gar keine Wehrmachtsgeneräle und -offiziere beim Aufbau der KVP/NVA-beteiligt waren (bei Waffen-SS wäre ich vorsichtig, ein Divisionkommandeur ist bekannt, mehr nicht). Es waren aber nicht Tausende, und speziell Offiziere und Generäle wurden bis 1960 fast alle wieder entlassen.--scif (Diskussion) 13:25, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Zur Einwohnerzahl siehe SBZ#Bev.C3.B6lkerungsentwicklung. Es waren bei der ersten verwertbaren Zählung am 1.12.45 genau 16.194.626 Personen, die in der SBZ ohne Berlin lebten. Am 1.August 1945 lebten in ganz Berlin 12. August 1945 2.807.405 Personen. Das macht insgesamt 19 Millionen Menschen. Jedoch war beim Stichtag 1.August 1945 Berlin bereits in die 4 Sektoren unterteilt, sodaß die 2,8 Millionen nicht vollständig der SBZ zugerechnet werden können. Schon ein Jahr später wurde für Ostberlin eine Bevölkerungszahl von 1.174.582 angegeben. Das macht in der Addition 17.369.208. Durch die Fluchtbewegungen und die beginnenen Rückkehr von Soldaten schwanken diese Zahlen ebenso stark wie durch die innerdeutsche Migration. Zwischen den beiden Extremwerten liegt der Rundungswert 18, was realistischer ist, als der offenkundig falsche Wert von "knapp" 19 Millionen ohne Basis.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:05, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Die Diskussion ist ja müssig, denn in Statistisches Taschenbuch der Deutschen Demokratischen Republik 1989: Statistik der DDR - mit Tabellenübersichten und Entwicklungen zwischen 1949 und 1989ISBN 3867772789 ist die Bevölkerungszahl inkl. Ostberlin mit ziemlich genau 16,5 Mio Einwohnern angegeben, was die jahrelang als geltenden 17 Mio Einwohner laut DDR-Angaben realistisch erscheinen lässt. --81.183.185.13213:48, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber Oliver s.Y., es geht nicht an, mal so eben 18.000 Bytes zu löschen, bloß weil die Einzelnachweise fehlen. Die Abschnitte lassen sich ohne weiteres mit den im Literaturverzeichnis genannten Werken überprüfen, das ist nach WP:Q eine zulässige Art der Bequellung: Die von dir gelöschten Angaben waren also belegt. In der WP:Redaktion Geschichte hat es zudem einen Konsens gegeben, deine Löschungen rückgängig zu machen, das haben Escla und jetzt noch mal ich haben das jetzt mal umgesetzt. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 13:56, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber Phi! Welche Lösung soll es sonst geben, siehe die unten zitierten Grundsätze von WP:Q, das ist meine Begründung hierfür. Es gibt nirgendwo die Forderung nach einem Konsens bei Verstoß gegen Richtlinien. Du selbst hast bei der Diktaturdiskussion die Einhaltung von WP:Q gefordert, warum sollte es dann hier nicht gelten. Was die Redaktion Geschichte dazu meint, ist relativ egal, auch die kann sich nicht über Richtlinien hinwegsetzen, und es ist eigenartig, wenn dort über einen Artikel Beschlüsse gefast werden, und nicht in der entsprechenden Artikeldiskussion. Und falls die diese Minidisk meinst [8], das kann man wohl kaum als Konsensfindung betrachten. Du kritisierst hier offenbar allein wegen des Umfangs der Veränderungen, obwohl diese nichtmal 10% des Artikels ausmachen. Mit dieser Begründung ist eigentlich eine QS unmöglich, wenn es nach Umfang und nicht nach Inhalt geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:01, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wie kannst Du Dir da so sicher sein? Wie ich oben schon kritisierte, es erscheint eigenartig, wenn der gesamte Artikel mit 150 Einzelnachweisen bestückt wird, anderseits aber wesentliche Passagen wie zum Rechtssystem, der Machtstruktur oder der Einwohnerzahl komplett unbelegt sind. Welche der Literaturangaben belegt beispielsweise den Abschnitt Rechtssystem? Und wie kommt es zu dem Widerspruch, das dabei nur auf das Strafrecht eingegangen wird, aber weder etwas zum Aufbau des Systems, den Rechtsordnungen als auch anderen Rechtsgebieten eingegangen wird? Oliver S.Y. (Diskussion) 14:25, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wenn man hier schon mal bissl Review machen will: die Abschnittsüberschriften im Bereich Sicherheitspolitik sind dann doch eher etwas unglücklich. Wenn man diese in die Bereiche Außen und Innen unterscheidet (sofern wissenschaftlich gedeckt), kann man auch die Zeitschiene bedienen und HVA (Hauptverwaltung Ausbildung), KVP und NVA einbringen. Weiterhin wäre für außen noch Grenzpolizei und Grenztruppen, Zoll und HVA gängig. Für innen dementsprechend Trapo, DVP und MfS. Generell läuft der Artikel Gefahr, die Zeitschiene meist außer Acht zu lassen. Von daher sollte dieser Übersichtsartikel (nur das kann er sein!!) sich nicht in Details verlieren, sondern grobe Umrisse skizzieren und dann auf Einzelartikel verlinken. Wen sich ein Kollegium mal zusammenfindet, und den Übersichtsartikel stimmig aufbaut und zielgerichtet verlinkt, ich bin dabei.--scif (Diskussion) 13:39, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
WP:Belege
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren12 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.
Du hast WP:Belege nicht vollständig gelesen, lieber Oliver S.Y.
Literatur
Der Abschnitt „Literatur“ trägt insofern zur Nachprüfbarkeit bei, als er dem Leser seriöse Werke nennt, anhand derer er das etablierte Wissen selbstständig nachvollziehen kann (vgl. #Grundsätze).
Das meinst Du hoffentlich nicht im Ernst. Es können nicht pauschal 20 Bücher zusätzlich zu 150 ENW genannt werden, und damit dann jede unliebsame Kritik verhindert werden. Und selbst wenn, sind viele gelöschte Passagen so subjektiv, daß selbst bei zugrunde liegender Literatur deren Neutralität oder die unkorrekte Übernahme der Angaben zu vermuten ist. Siehe Grundsatz 2, es ist kein Rechercheaufwand für Zweifler vorgesehen, sondern wie Du so gern anmahnst, wiss. korrekte Zitierung von entsprechenden Passagen. Wobei ich nichtmal Seitenzahlen haben will, wenn aber jemand behauptet, da haben 19 Millionen gelebt, bedarf das wegen des Widerspruchs eines Belegs.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:09, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wieso nicht? WP:Q#Literatur sieht das genau so vor. Die Redaktion Geschichte hat die Passagen ohne Einzelnachweise für insgesamt plausibel gefunden, Detailfragen lassensich gewiss klären, ohne das Kind mit dem Bade auszuschütten. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:13, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
"Der Abschnitt „Literatur“ trägt insofern zur Nachprüfbarkeit bei, als er dem Leser seriöse Werke nennt, anhand derer er das etablierte Wissen selbstständig nachvollziehen kann." Ich wollte das eigentlich für den Schluss der Diskussion aufheben. Aber wir können uns gern erstmal zu diesem Punkt einigen. Wenn ich es richtig verstehe, muß der, welcher etwas in den Artikel schreibt, die Quelle angeben, bzw. wie hier den Literaturhinweis einfügen. Vorschlag - wir nehmen mal den Abschnitt Rechtsystem als Beispiel, der ist völlig unbelegt. Wer hat dort welche Einträge vorgenommen, und wurde die wirklich durch eine Literaturangabe gedeckt? Wenn ja, gut, ist die Frage von WP:Q geklärt, es bleibt aber die subjektive Auswahl der Themen, bzw. die gravierende Unvollständigkeit, was in meinen Augen zu einem Verstoß von WP:NPOV führt, wenn dadurch ein falscher Eindruck erweckt wird. Denn natürlich gab es in der DDR neben dem Strafrecht auch die Bereiche des Verwaltungsrechts, Strafrechts, Handelsrechts und anderer Details wie dem Melderecht oder Sozialrecht, die hier völlig unerwähnt bleiben. Auch erwarte ich eigentlich von solcher Übersicht, daß sie erstmal den Aufbau des Rechtssystems schildert ehe solche Beispiele wie der Rowdyparagraf genannt werden. Das ist eine Verkürzung die auch nicht dem von Dir geforderten wissenschaftlichen Stil entspricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:42, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber Oliver s.Y., die Belegpflicht ist, wie du sicher weißt, jünger als die Wikipedia. WP:Q gibt es erst seit August 2005, WP:EN seit Juni 2006. Es kann nun nicht Sinn der sache sein, alle Texte aus der Wikipedia zu löschen, die älter sind. Wenn du dich in der DDR-Geschichte auskennst und die Literatur dazu zur Verfügung hast, können wir nach meinem Urlaub die Abschnitte ohne Einzelnachweise gerne gemeinsam durchgehen, nachbelegen und ggf. auch korrigieren. Was meinst du? --Φ (Diskussion) 16:58, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Sry, der Urlaub eines Einzelnen kann nicht den gesamten Artikel vor Veränderungen schützen. Vieleicht ist es ein Problem, daß Du durch Deine viele Mitarbeit hier, den Artikel zusehr personalisierst, und deshalb mehr blockierst als üblich. Was ich Dir aber anbieten kann, wir nehmen die Fassung vom 1.1.2007 als Basis. Was schon da unbelegt im Artikel stand, wird nicht gelöscht. Ansonsten bedürfen Veränderungen zumindest hier der Begründung. Die Organisationsliste oder das Problem mit den Einwohnern 1945 kann ja auch ohne Dich gelöst werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:52, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
So war es natürlich nicht gemeint, lieber Oliver S.Y.: Ich bin ja nicht der Hauptautor dieses Artikels. Von mir aus kannst du mit der Bearbeitung des Artikels gleich Dienstag mittag beginnen.
Ein faires Vorgehen, das auch WP:AGF berücksichtigt, würde meines Erachtens so aussehen: Du stellst auf dieser Seite die unbelegten Passagen Absatz für Absatz zur Diskussion, weist auf Dinge hin, die nach deiner Kenntnis der Fachliteratur unplausibel erscheinen und bittest um Nachbelegung. Wenn sich nach ein oder zwei Wochen keiner gemeldet hat, überarbeitest du den Abschnitt selber. Oft findest du fehlende Belege zB zu der Bevölkerungsentwicklung oder zu den Ziele der Opposition 1989 in den verlinkten Artikeln, oder sie lassen sich durch einen Blick ins Handbuch oder in google.books leicht nachrecherchieren. Hier wäre flächiges Löschen ganzer Absätze wirklich fehl am Platz. Und dann nimmst du dir den nächsten Absatz vor.
Das erscheint mir ein faires Verfahren. Ich schau dann wieder rein, wenn ich aus Spanien zurückbin und mache alles wieder rückgängig (SCHERZ!). Vorausestzung scheint mir aber in jedem Fall die Kenntnis von wenigstens einer Überblicksdarstellung zu sein. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:17, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Was anderes weren Benowar und Henriette sicher auch nicht zulassen, und die Redaktion schaut ja auch zu. Wenn ich es richtig sehe, gibt 3 Punkte, die hier jetzt auf meine Initiative hin diskutiert werden, der große Abschnitt zur Geschichte, wo es nicht um Löschungen, sondern eher Formulierungen geht, das Problem mit der Einwohnerzahl, wo es jetzt immerhin einen Beleg mit dem Statistischen Jahrbuch gibt, der meine Formulierung bestätigt, dürfte Problemlos sein. Bei den Organisationen kann man erstmal die redundanten Nennungen streichen, dann die offenkundig falschen Einträge, und die banalen. Es dürften keine 5 Einträge herauskommen. Die kann man dann bis zu Deiner Rückkehr stehen lassen, oder entsprechend anpassen. Ich bin immer noch dafür, im Hauptartikel DDR nur die Massenorganisationen zu listen, der Anglerverband und die Freidenker haben keine wirkliche enz. Bedeutung. "Umweltpolitik und Rechtssystem" sehe ich als wirklich Knackpunkte an, da warte ich gern auf Dich. Was die Einleitung betrifft, so soll da ja gerade nicht inhaltlich gearbeitet werden, sondern nur zusammengefasst. Eine Kürzung von 18 auf 10 Zeilen dürften wir auch ohne Dich hinbekommen. Die beiden Streitpunkte sind ja bekannt, und umfangmäßig nicht von Bedeutung.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Φ Die gelöschten Angaben sind nicht durch geeignete Literatur belegt worden.
Diese Löschung im Artikel erfolgte deshalb begründet und zurecht.
Die WP ist nicht zur Theoriefindung da. Du kanst gern für Dich plausible Themen in den Artikel einfügen, in dem Du selbst diese Punkte durch geeignete Literaturangaben belegst.
Da Du ja sofleißig an der Diskusion hier teilnimmst, kann das für Dich kein Problem sein.
Bitte leiste von jetzt an selbst eine bessere Arbeit als bisher!
Allerbeste Grüße von --109.43.142.18217:08, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
IP: Wer ein Buch, nur weil es als Sonderausgabe von einer Landeszentrale für pol. Bildung herausgegeben wurde, für eine Auftragsarbeit hält, beweist, dass er PA entfernt --T3rminat0r (Diskussion) 03:44, 16. Jul. 2012 (CEST) ist. Von der wesentlichen Literatur zum Thema hast du offenkundig ebenfalls keine Ahnung. Ich werde deine dummen Statements daher nicht mehr reagieren. --Φ (Diskussion) 19:50, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Den Absatz über die Einwohnerentwicklung sollte man nicht löschen. Stimmt ja alles was da steht. Die Wohnbevölkerung war übrigens 1946 in der SBZ wirklich einmal kurz über 19 Millionen (mit Heimatvertriebenen und anderen DPs), siehe diese Seite. --El bes (Diskussion) 15:47, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
El Bes ich schätze Dich wirklich, aber weißt Du wirklich, was Du hier gerade verzapfst? Du schlägst eine Quelle vor, in der steht: "Allerdings wurde die DDR erst 1947 gegründet" ... Mit dieser Position ist diese Seite wohl relativ allein. Und dann steht dort:
"Für das nicht in der Tabelle enthaltene Jahr 1946, das erste Nachkriegsjahr im besetzten und geteilten Deutschland (in einer immer noch chaotischen Situation mit Flüchtlings- und Kriegsgefangenlagern usw.), macht das Statistische Bundesamt folgende Angaben: früheres Bundesgebiet: 46,190 Millionen, neue Länder und Berlin-Ost (also ehemalige DDR): 18,488 Millionen Einwohner (Statistisches Jahrbuch Deutschland 2006). Dort steht also genau das, was ich hier editiert habe, ca. 18 Millionen, aber keinesfalls über 19 Millionen. Im übrigen ging der Streit um "knapp 19 Millionen", was für gewöhnlich für einen Wert unter dem Grenzwert verwendet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:35, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Da lässt sich sicher eine bessere Quelle finden, als dieser Blog. Da ich aber das Schicksal von einigen solchen volksdeutschen Flüchtlingen und Kriegsgefangenen aus Rumänien und der Ukraine persönlich kenne, die von der Sowjetunion Ende der 1940er Jahre in die SBZ abgeschoben wurden, später dann aber weiter in den Westen oder manche sogar zurück in die Heimat gezogen sind, finde ich diese Zahlen absolut plausibel. Es hat auch nicht wenige linke Österreicher gegeben, die aus dem Exil oder vom Kriegsgefangenlager erst einmal in die SBZ sind, denen es dann aber bald dort gereicht hat und nach Österreich weiter sind. --El bes (Diskussion) 17:32, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Deine Seite belegt aber weder knapp noch gut 19 Millionen. Dieser Punkt war für mich eigentlich belanglos, da die Addition der bekannten Zahlen auch mit den Vertriebenen nicht so groß in den Quellen belegt wird. Ich will nicht ausschließen, das im April 1946 diese Zahl erreicht wurde, aber wer sagt das auf welcher Grundlage? Berlin verlor während des Krieges 2 Millionen Einwohner, von denen jedoch kurz nach Kriegsende ca. 1 Million zurückkehrten. Es folgte eine ständige Folge von Zu- und Wegzug. 2,9 Millionen im Jahr 1946 in beiden Teilen. Das ist der Wert, der dazu führt, daß in "Ostdeutschland" 19 Millionen lebten, aber vor 1948 trennte man da wohl auch noch nicht so, sodaß man hier wohl auch die Quellen genau lesen muß, ob sie für die SBZ, die SBZ mit Ostberlin oder die SBZ mit Großberlin gelten.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:04, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es stimmt schon, damals waren chaotische Zeiten und ein ständiges Kommen und Gehen. Niemand, auch nicht die Behörden, wussten wirklich genau, wieviele Personen sich auf dem Territorium der späteren DDR wirklich befanden. Interessant ist aber schon, dass die DDR einen ständigen leichten Bevölkerungsrückgang hatte, während das in anderen sozialistischen Ländern nicht der Fall war, obwohl es auch dort Auswanderung und Flucht gegeben hat. In Rumänien etwa ist die Bevölkerung von 1948 15,8 Millionen auf 19,1 Millionen im Jahr 1966 gestiegen und danach hat es dort keinen Pillenknick gegeben, weil jegliche Form von Empfängnisverhütung von den dortigen Kommunisten verboten war (siehe Dekret 770). Bis zur Wende 1989 ist dort die Bevölkerung noch auf über 22 Millionen angestiegen, obwohl Tausende Rumäniendeutsche und rumänische Juden ausgewandert sind. Erst nach der Wende ist die rumänische Wohnbevölkerung in absoluten Zahlen massiv eingeknickt, weil seit 1989 über 3 Millionen Rumänen ausgewandert sind. In Ungarn war am Anfang auch ein Kommen und Gehen und zwischen 1945 und 48 ist etwa eine halbe Million Ungarndeutscher vertrieben worden (zB Joschkas Eltern), dafür sind aber mehrere hundert Tausend Ungarn aus der Slowakei und Jugoslawien eingewandert, die von dort vertrieben wurden. Ab 1948 ungefähr hat sich die Situation konsolidiert und ab da stieg die Bevölkerung von ca. 9,3 Millionen auf über 10,5 Millionen im Jahr 1980 und das obwohl beim Ungarnaufstand 1956 noch einmal 200.000 aus dem Land geflohen sind. Auch in der Tschechoslowakei hat es trotz Vertreibung, Flucht und Ausbürgerung ein Bevölkerungswachstum gegeben, hier habe ich aber keine genauen Zahlen gefunden. Jedenfalls muss die Auswanderung aus der SBZ/DDR noch massiver gewesen sein, als es uns die absoluten Zahlen vermuten lassen, wenn die DDR das einzige Land im Ostblock war, das einen stetigen Einwohnerschwund in absoluten Zahlen hatte. --El bes (Diskussion) 18:45, 7. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Zum letzten sage ich lieber nichts, das könnte mir falsch ausgelegt werden. Aber die Unterschiede von Nord nach Süd uns West nach Osteuropa gab es ja schon lange vor der DDR. Zur Zahl, ich denke von Bedeutung ist hier letztendlich der Wert von Oktober 1949, nicht von August 1945. Wenn jemand aber 45 für bedeutsam hält, muß auch angesichts Deines Links nachgewiesen werden, das die Zahl von 18,5 in diesem Zeitraum übersprungen wurde. Ich gehe ja auch noch mit 45/46 als Zeit nach dem Krieg zusammenzufassen, aber was dann folgt muß man konkreter benennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:47, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Auswanderung: natürlich war die DDR ein Unikum, in der Beziehung dass sie ein gleichsprachiges Pendent jenseits des Eisernen Vorhangs hatte. Jeder Ungar, Pole, Tscheche, Rumäne, etc. der vielleicht mit den Verhältnissen daheim nicht so zufrieden war, hat sich mehrmals überlegt, ob er wirklich auswandern will, weil damit zwangsläufig ein vollkommener Kultur- und Sprachwechsel verbunden war. Es hat eben kein ungarischsprachiges Land im Westen gegeben, auch kein polnischsprachiges, etc. Da hatten es die DDR-Bürger leichter und das erklärt vielleicht die Zahlen zum Teil. --El bes (Diskussion) 15:50, 8. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Literaturliste
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Angesichts der obrigen Diskussion die klare Frage an alle Mitwirkenden gestellt. Wer hat dort welchen Eintrag vorgenommen? Wurde das jeweilige Werk tatsächlich als Quelle verwendet, wenn ja für welchen Abschnitt, oder diente es nur der Vervollständigung der Werksliste als Anhaltspunkt für weitere Recherchen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:54, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Da sich auch nach einer Woche keiner gemeldet hat, hier mal der Versuch einer Unterscheidung. Ich vereise nochmals auf die Anfordeung von WP:Literatur:
"Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen."
Kein Wissenschaftlich maßgebliches Werk
Wie soll man dieses Merkmal belegen bzw. widerlegen? Eine Möglichkeit ist die Reputation von Autoren, die sich in der Existenz von Artikeln zu diesen zeigt. Das ergibt folgende Kandidaten:
Olaf Klenke: Ist die DDR an der Globalisierung gescheitert? Autarke Wirtschaftspolitik versus internationale Weltwirtschaft. Das Beispiel Mikroelektronik. Lang, Frankfurt am Main u. a. 2001, ISBN 3-631-38204-9.
Deutsches Kulturforum östliches Europa e. V. (Hrsg.): Geschichte als Tabu. Die DDR und die Geschichte der Deutschen im östlichen Europa. Dokumentation des Potsdamer Forums vom 25. April 2002 im Alten Rathaus Potsdam, Potsdam 2003, ISBN 978-3-936168-04-4.
Jean-Paul Cahn, Ulrich Pfeil (Hg.): Allemagne 1961–1974. De la construction du Mur à l’Ostpolitik, Villeneuve d’Ascq, Septentrion, 2009, 402 Seiten, ISBN 978-2-7574-0107-1.
Jean-Paul Cahn, Ulrich Pfeil (Hg.): Allemagne 1974–1990. De l’Ostpolitik à l’unification, Villeneuve d’Ascq, Septentrion, 2009, 329 Seiten, ISBN 978-2-7574-0107-1.
Christian Härtel, Petra Kabus (Hrsg.): Das Westpaket – Geschenksendung, keine Handelsware. 2. Auflage, Ch. Links, Berlin 2001, ISBN 3-86153-221-2.
Ich würde die 3 Einträge von Cahn/Pfeil in einer Zeile zusammenfassen, auch stellt sich die Frage, ob wirklich beide Werke von Weber maßgeblich sind, oder sich nicht inhaltlich ähneln, aber diese Liste halte ich für kompakter und regelkonformer als den aktuellen Zustand.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:08, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, so geht das nicht. Auch Literatur, die älter als zehn jahre ist, kann maßgeblich sein: ich hab mal zwei wieder eingesetzt. Laut WP:LIT müssen die Werke auch mit dem Artikelinhalt abgeglichen sein. Welche der Bücher hast du denn gelesen und kannst sagen, dass sie mit dem Artikelinhalt übereinstimmen? Wieso du die französische überblicksdarstellung und den Potsdamer Tagungsbericht dringelassen hast, erschließt sich mir nicht. Bei weiteren bearbeitungen wäre es schön, wenn du unsere Layout- und Verlinkungsvorschriften etwas genauer beachten würdest. Gruß, --Φ (Diskussion) 22:18, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Sry Phi, aber doch, genau so geht es! Es gibt sicher auch andere Lösungen, aber schaue Dir die Reaktionen an. Ich wurde wegen meines Großedits bei WP:VM gemeldet, der Artikel war mehrere Tage gesperrt. Aber niemand hat es überhaupt für nötig erachtet, hier zu reagieren, aber es widersprach mir auch niemand. Zur Sache, natürlich können auch andere Werke maßgeblich sein, bislang hat nur niemand begründet, warum ein Werk entsprechend eingeschätzt wird. Beim Beispiel hat der Professor 31 Werke veröffentlicht, niemand kann darum jede entsprechende Veröffentlichtung für maßgeblich halten. Zum Inhalt, ich hab doch WP:Q und WP:LIT nun oft genug zitiert, und oben darum gebeten, daß sich die Leute melden, welche Werke aus der Liste als Beleg verwendet haben. Deine Forderung, daß ich die Liste mit dem Inhalt abgleiche entspricht nicht den Richtlinien, sry, keine Beweisumkehr. Die frz. Darstellung hab ich drin gelassen, weil dessen Autro Ulrich Pfeil relevant (mit Artikel) ist, und die Werke jünger als 10 Jahre. Ausdrücklich keine inhaltliche Bewertung, da hätte ich ganz andere Werke entfernt. Markovits ist ja nun als fiktive Darstellung anhand anonymer Beispiele nicht wirklich ein maßgebliches Standardwerk zum Artikelthema hier, sondern passt thematisch eher zu DDR-Justiz. Was das Layout angeht, entschuldige, das sind Verluste beim Kopieren und Verschieben gewesen, die mir auch im Vergleich mit anderen Artikeln nicht auffielen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:33, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich wüsste nicht, dass es irgendwann mal »Reaktionen« gegeben hätte, die Schroeders Standardwerk oder die Oldenbourg-Geschichte hätten rauskicken wollen. Markovits ist mir egal, kann auch raus. --Φ (Diskussion) 22:40, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Gegenvorschlag, Du revertierst, und wir gehen die Liste nochmal durch. Wenn wir bei Markovits einig sind, kanns ja auch bei anderen Werken sein. Ich bitte Dich nur, komme etwas von Deinem hohen Ross herunter, auf dem Du den IST-Zustand so unkritisch verteidigst, indem Du permanent Quellenstudium verlangst, wo die Makel offensichtlich sind. Kein Artikel bedeutet nicht automatisch, nicht maßgeblich, aber Du mußt zugeben, daß ist schon ein Merkmal zur Unterscheidung.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:51, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Neinein, so war's doch nicht gemeint. Nur wenn man die Literaturliste optimieren will, kann man das nicht nach rein formalen Kriterien machen: Die Liste muss schon zum Inhalt des Artikels passen, und wenn ich die Bücher gar nicht kenne, habe ich Probleme, mich für ein Behalten auszusprechen. Ich schlage vor, den Franzosen, den Tagungsband und Markovits rauszuschmeißen, der Rest kann so bleiben wie er ist. OK? Gruß, --Φ (Diskussion) 22:56, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Einverstanden. Ansonsten hab ich wirklich ein Probem mit wechselnden Meinungen, wenn ich formalistisch bin, werd ich kritisiert, wenn ich meine Meinung als Grundlage nehme, ist es auch nicht richtig^^. Mir ist nur wichtig, daß wir nicht beliebige Literaturtips geben. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:00, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da das ja einer der Hauptkritipunkte war, daß ich diese nicht angekündigt hab, hier die Liste des Folgenden:
Entfernung der Liste der "Gesellschaftlichen Organisationen" wegen Redundanz und fehlender enz. Grundlage dieses Begriffs
Änderung der Einwohnerzahl nach dem Krieg auf ca. 18 Millionen, entsprechend dem Diskussionsergebnis und den vorliegenden Quellen. Entfernung der Abschnitte 3 und 4 wegen Theoriefindung. Mögen die beiden Fakten für sich auch stimmen, so ist die Aussage "Das hatte vornehmlich zwei Gründe" völlig unbelegt, und wenn man [9] sieht, ist es auch zweifelhaft, ob "Die Bevölkerungszahl nahm in der DDR kontinuierlich ab" wirklich stimmt, also eine Kontinuität vorlag.
Veränderung des Abschnitts "Gründung der DDR und Aufbau des Sozialismus (1949–1961)" entsprechend der obrigen Diskussion
Religion: "Die religiösen Organisationen waren die einzigen legalen vom Staat unabhängigen Organisationen." wird entfernt, unbelegt, und offenkundig falsch. Weder galt das ausschließlich für religiöse Organisationen, noch ist geklärt, was unter "Organisation" hier überhaupt zu verstehen ist. Worin bestand zum Beispiel die Abhängigkeit der Konsumgenossenschaft?
Die Liste der "Gesellschaftlichen Organisationen", verbunden mit der zugleich hohlen wie suggestiv irreführenden These, dass "die überwiegende Mehrheit der DDR-Bürger im schulpflichtigen oder erwerbstätigen Alter (...) in einer oder mehreren dieser Organisationen Mitglied" war, sollte wirklich gehen. Die gelisteten Organisationen sollten vielmehr an geeigneten Positionen, ihre Bedeutung beschreibend, in der Themadarstellung erscheinen. Z.B. für die URANIA ist das schon der Fall. Zwar nicht direkt im Hauptartikel, aber in der Auslagerung Kultur in der DDR. --TrueBlue (Diskussion) 12:16, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Siehe dazu noch meine Kritik wegen Banalität und einfachem Fehler, zB. sind weder das NOK noch der DFV Organisation für Einzelpersonen gewesen, und der Anglerverband ist einfach trivial, der Freidenkerverband banal, wenn man seine Existenzdauer und Mitgliederzahl sieht. Da müßte man eher den VVN erwähnen. Selbst die SPD-Ostberlin wäre da relevanter. Also insgesamt fraglich, ob wirklich in diesem Artikel sinnvoll.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:23, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es gibt doch ganz klare Termini: in der Fachliteratur wird immer klar von Parteien und Massenorganisationen in der DDR geschrieben. Dazu gibt es auch ein Handbuch. Dessen Aufzähung kann man als relevant ansehen, da dort zunächst wirklich nur die Massenorganisationen behandelt werden. Alles andere kann man dann in einem zusammenfassenden Satz mit einigen Beispielen abhandeln, z.B die zahlreichen Freundschaftsgesellschaften usw. Der Sportfachverband DFV gehört mit Sicherheit nicht dazu, denn er war ein Verband im DTSB. Und anders als heute war man damals als Person Mitglied in der übergeordneten Organisation, dem DTSB. haben wir eine Liste dieser Organisationen? Grundsätzlich fände ich es aber zielführender, Neufassnungen vielleicht in einem BNR zur Diskussion zu stellen, womit wir danns chon mitten in der Koordinierung wären.--scif (Diskussion) 12:55, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Und genau für die gibt es ja den Abschnitt 4.4. - ob er vollständig ist, und auf welchen Quellen er beruht, hab ich noch nicht geprüft. Was den BNR angeht, es ist der Hauptartikel zu einem Staat. Entsprechend dem Umfang des Artikels, und der darauß resultierenden Kritik ist auch die Diskussion etwas umfangreicher, wenn man für jede Änderung hier eine Ankündigung und Diskussion wünscht. Ist nicht mein Wunsch, aber wenn das der Weg sein soll, müssen ihn alle akzeptieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:39, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Zustimmung auch, was die These rund um "religiöse Organisationen" betrifft. Schon der Begriff "religiöse Organisation" ist offenkundig hohl. War etwa die Umwelt-Bibliothek, die ja doch etwas mehr als eine Bibliothek neben anderen war, eine "religiose Organisation", weil sie im Keller eines Gemeindehauses untergebracht war? Auch sollte man die "Initiative Frieden und Menschenrechte" nicht vergessen, sowie andere Organisationen der Bürgerrechtsbewegung, die noch zu DDR-Zeiten gegründet wurden. Die Bewertung der Legalität der diversen Organisationen in der DDR-Geschichte einerseits und ihrer Abhängigkeit oder Unabhängigkeit "vom Staat" halte ich nicht für trivial. Deshalb besser keine pauschalierende Zusammenfassung, formuliert mit hohlen Begrifflichkeiten. --TrueBlue (Diskussion) 15:22, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Habe die angekündigten Veränderungen nun umgesetzt, da niemand weitere Kritik daran übte. Wie Phi bat, warte ich mit weiteren Veränderungen bei Geschichte 49-61, teilweise wird sich das vieleicht auch durch das Problem der Literaturliste klären.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:59, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Achso, in Quelle 16 fand ich bei der KAS noch diesen Satz: "Die Kirchen waren die einzigen nicht gleichgeschalteten Institutionen in der DDR." - das klingt schon etwas anderes, als der gelöschte Satz, aber ich halte den Begriff Gleichschaltung wegen der Verwendung im Nationalsozialismus für gänzlich unggeignet, diesen Umstand neutral zu beschreiben. Dazu kommt auch da die Frage, was hier als Institution verstanden wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Der Begriff "Gleichschaltung" geht zwar auf Reichsjustizminister Gürtner zurück, ist aber heute, zumindest im Brockhaus, als Terminus technicus für die "erzwungene ideologische und organisatorische Ausrichtung aller politisch-gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und kulturellen Organisationen und Institutionen auf die in einem totalitären Staat herrschende Partei" definiert und wird so über die Charakterisierung der NS-Verhältnisse hinaus angewendet. Also z.B. auf die Blockparteien in der DDR. --TrueBlue (Diskussion) 20:36, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der aktuelle Text lautet:
Die Bevölkerungszahl nahm in der DDR kontinuierlich ab. Das hatte vornehmlich zwei Gründe:
1.Die von der Gründung der DDR bis zum Bau der Berliner Mauer im August 1961 andauernde massenhafte Flucht ihrer Bewohner und der Weiterzug vieler Heimatvertriebener in die Bundesrepublik wegen politischer Unzufriedenheit und der im Westen erwarteten besseren Arbeits- und Lebenssituation. Nach 1961 gelangen Fluchten immer seltener. Seit Mitte der 1970er Jahre setzte trotz behördlicher Schikanen eine zunehmende legale Ständige Ausreise aus der DDR ein. Ferner wies die DDR Einzelpersonen, unter anderem im Rahmen des Freikaufs politischer Häftlinge unter Entzug der Staatsbürgerschaft der DDR aus.
2.Mit Einführung der schwangerschaftsverhütenden Pille und der Legalisierung von Schwangerschaftsabbrüchen nahm die Anzahl der Geburten ab („Geburtenknick“, „Pillenknick“). Wie in anderen entwickelten Ländern auch ging der Trend generell von größeren Familien hin zu Familien mit ein bis zwei Kindern.
Meine Kritik basiert gleich auf mehreren Punkten:
Stimmt die Aussage, daß hier eine Kontinuität vorlag? Von 1950 bis 1988 nahm die Bevölkerung um 9,3% ab. Von 1960 bis 1970 waren es jedoch nur 0,7%, von 1970 bis 1980 waren es 1,9%, von 1980 bis 1988 waren es sogar nur 0,4%. Zum Vergleich 1960-1988 beträgt der Wert glatt 3%, was einen jährlichen Rückgang von 0,1% bedeuten würde. Statistiken sind interpretierbar, aber das sollte die Wikipedia nicht tun. Man kann auch sagen, das die Bevölkerungsentwicklung unterschiedlich stark ausgeprägt zurückging, oder das sich Phasen des überdurchschnittlich starken Bevölkerungsrückgangs mit Phasen der Konsolidierung abwechselten.
"Flucht" - wie im Artikel Übersiedler steht: "Übersiedler aus der DDR werden heute häufig als „Flüchtlinge“ bezeichnet. Dies ist jedoch eine unzulässige Verallgemeinerung. Neben einer wirtschaftlich oder politisch motivierten Ausreise gab es nämlich auch die Möglichkeit, die Ausreise aufgrund von familiären Gründen zu beantragen, eine sogenannte „Familienzusammenführung“" In diesem Abschnitt gehts um die Statistik, eine politische Wertung da in meinen Augen fehl am Platz. Die Zusammenfassung der beiden Epochen vor und nach 1961 erscheint mir wissenschaftlich unhaltbar, da es sich sowohl zahlenmäßig als auch in der Motivation um völlig andere Gruppen handelt, mit unterschiedlichen Auswirkungen auf die Bevölkerungszahl
es wird der Pillenknick erwähnt, lt. Artikel fand der in der ersten Hälfte der 60er Jahre statt. Stimmt das wirklich? Die Angabe ist unbelegt für die DDR, und meiner Kenntnis gab es den massiven Rückgang erst durch die Legalisierung des Schwangerschaftsabbruchs zu Beginn der 70er Jahre, wie auf der verlinkten Grafik zu sehen ist, war der "Knick" eher eine Kurve in der DDR.
Ein weiterer Aspekt bleibt völlig unerwähnt, das Alter. Die negative Bilanz beruht neben der niedrigeren Geburtenrate ja auch auf der steigenden Sterberate in Folge der Alterung [10] samt demografischen Veränderungen.
Grafik [11]. Da man in der Wikipedia keine Löschanträge auf schlechte Grafiken stellen kann, hier die Frage nach der enz. Neutralität und dem Sinn dieser Grafik. Die Abstände sind willkürlich gewählt, 3,11,2,8,15 Jahre. Für mich wirkt das eher wie eine Bestätigung der Ausgangsthese, aber nicht neutral. Siehe meinen Weblink, dessen Grafik zeigt ja für die frühen 80 die Umkehr der Bilanz in ein Bevölkerungswachstum, zwar gering, aber doch kein kontinuierlicher Rückgang, wie die Ausgangsthese behauptet.
Quellen - der gesamte Abschnitt ist völlig unbelegt.
zu 5.: Diese Grafik finde ich ebenfalls nicht sehr aussagekräftig. Alternativ habe ich eine andere erstellt, welche die Bevölkerungsentwicklung sowohl in Zahlen wie auch graphisch zeigt. In der Datenquelle fehlt jedoch das Jahr 1949, dafür habe ich das Jahr 1991 mit einbezogen um den nachfolgenden Trend aufzuzeigen. Das Diagramm läßt sich selbstverständlich noch modifizieren. -- Wiprecht (Diskussion) 10:16, 12. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Danke für Deine Arbeit, an der Grafik hab ich nichts auzusetzen, der fehlende Wert für 1949 kann ja im Text erwähnt werden. Es stellt ziemlich gut die Entwicklung dar, ohne zu werten. Ein Austausch ist darum ne Verbesserung.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:36, 12. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Religion
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Während die Abschnitte 1 und 2 dem allgemein Üblichen an dieser Stelle entsprechen, halte ich den Rest für problematisch. Wofür bedarf es der Abschnitte 3 und 4, wenn direkt auf den Hauptartikel Christen und Kirchen in der DDR hingewiesen wird? Dieser Artikel versucht, in 40.000 Byte das Thema zu erfassen. Eine Aufgabe, die sechs Zeilen sowieso nicht schaffen können. Und selbst wenn man bejaht, daß hier 6 Zeilen Beschreibung hineinsollen, folgt man der allgemeinen negativen Linie, indem nicht entwa die Religionsausübung beschrieben wird, sondern wieder hauptsächlich auf die Unterdrückung und Repression eingegangen wird. Ich würde darum die Abschnitte 3 und 4 ersatzlos streichen. Ansonsten die Detailkritik, neben dem falschen Schwerpunkt:
"Religionsfreiheit war in der DDR in der Verfassung festgeschrieben und wurde formal auch gewährt" - wieder solche unbelegte Relativierung. Auf was bezieht sich das "formal"? Der Passus ist übrigens mal wieder unbelegt, und wenn man Religionsfreiheit im Sinn des Völkerrechts nachliest, frage ich mich, wie die Einschränkung begründet wird.
Die Verfolgung der Jungen Gemdeinden Anfang der 50er Jahre ist leider Tatsache, nur verzerrt es den Abschnitt sehr, daß dieses Beispiel relativ ausführlich beschrieben wird, aber dann keine weitere Beschreibung der folgenden 35 Jahre folgt, als ob es durchgängig die 40 Jahre so war.
"Auch danach blieb für bekennende Christen die Möglichkeit, zu studieren bzw. eine staatliche Laufbahn einzuschlagen, erschwert.[15]" - Beleg 15 bezieht sich aber ausschließlich auf Frau Merkels Biografie, damit wird diese Aussage nicht belegt. Dazu kommt die Frage, was "bekennende Christen" sind. Für mich liegt da der Bezug zur Bekennende Kirche im Nationalsozialismus zu nahe. Aus der eigenen Beobachtung heraus gab es gravierende Unterschiede nach der jeweiligen Epoche, aber auch der Region, wo man aufwuchs. Und was heute häufig vergessen wird in diesem Rahmen zu erklären, die Plätze waren generell kontingiert. Wenn von 50 Schülern nur 5 an die EOS "deligiert" werden konnten, waren auch bekennende Christen manchmal einfach zu schlecht. Mir hats mal einer mit den Eliteunis der USA verglichen, wo auch nicht jeder raufkommt, sondern "ausgewählt" wird, natürlich mit den entsprechenden Alternativen, die es aber auch in der DDR gab. Insgesamt ein zu breites Feld, um hier mit so wenig Worten abgehandelt zu werden.
"Zwar nahm die Zahl religiös gebundener Menschen erheblich ab, dennoch konnte die Politik der DDR nicht verhindern, dass die christlichen Kirchen ein eigenständiger gesellschaftlicher Faktor blieben." Nein, ich kritisiere nicht die Verwendung der KAS als Quelle, aber der Artikel sollte dann auch in Gänze wiedergegeben werden. Wenn dort zB. steht: "Gleichwohl versuchte das SED-Regime die Kirchen stark an den Rand zu drängen. Sie sollten ihren Einfluss allein auf den karitativen Bereich begrenzen. Schließlich entlasteten kirchliche Krankenhäuser und Altenpflegeheime nicht unerheblich die Staatskassen. Ansonsten wurden die Kirchen von der SED in ein Minderheitendasein gedrängt und „geheimdienstlich“ bearbeitet." So liest sich das für mich wesentlich ausgeglichener, als die aktuelle Formulierung der Wikipedia. Oder platt gesagt, niemand hatte was dagegen, daß Oma in die Kirche ging, aber sie sollte dort nichts außer Religion und Caritas ausüben, ansonsten wurde dies verfolgt.
"Die Geschichte der Jahre 1989/90 zeigte dann, dass sich gerade in den evangelischen Kirchen als halböffentliche Versammlungsräume ein großer Teil der Menschen fand, teilweise ohne selber religiös zu sein, die zu den Trägern der friedlichen Revolution in der DDR wurden." völlig unbelegt, und in dieser Form für mich auch unhaltbar. Schon wenn man Berlin-Prenzlauer Berg betrachtet, so unterstützte dort nicht "die evangelische Kirche", sondern es waren einzelne Pfarrer und ihre Gemeinden, wie dort die Zionskirche und die Gethsemanekirche. Nur das sind 2 von 7, und die eine steht nicht mal in PBerg... Genauso in Leipzig, jeder kennt die Rolle der Nikolaikirche, aber wer kann andere Kirchen benennen, bzw. obere Kirchenvertreter, die sich aktiv an der Veränderung beteiligten? Dieses "gerade" stellt hier eine Rolle dar, die so nicht existierte, und auch ohne Katholik zu sein, ist es schon ein wenig befremdlich, wie hier die Protestanten die Geschichte für sich vereinnahmen
Religionszugehörigkeit - nur ein Gedanke am Rand, aber dieser erscheint mir angebracht, man muß klar zwischen den offiziellen Zahlen vor und nach 1989 unterscheiden. Viele Menschen im Osten mögen sich nicht als Christen begriffen haben, und nicht zur Kirche gegangen sein, die Finanzämter sahen das nach 1990 aber ganz anders. Da war jeder Christ, der nicht seinen Kirchenaustritt nachweisen konnte, was dann wohl das Gegenteil von "bekennender Christ" ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:35, 10. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
"Formal" spielt wahrscheinlich auf das allgemein (abgesehen vom Marxismus-Leninismus) religionsfeindliche Klima in der DDR an. Enzyklopädisch sauber sind solche Andeutungen nicht. Was Klaus Schroeder zur Bedeutung von Merkels FDJ-Mitgliedschaft einschätzt, mag für Merkels Karriereweg zutreffend sein: ohne Opportunismus wäre Merkel wahrscheinlich nicht bis an die Akademie der Wissenschaften der DDR gekommen. Seine anschließende Feststellung ("Es gab aber bis zum Ende der DDR Fälle, in denen der Übergang zur EOS wegen einer fehlenden Jugendweihe nicht ermöglicht worden ist") ist aber für meinen Geschmack zu dünn, um im WP-Artikel zu belegen, dass "für bekennende Christen die Möglichkeit, zu studieren bzw. eine staatliche Laufbahn einzuschlagen, erschwert" blieb. Kann Schroeder überhaupt entsprechend begründete Ablehnungsschreiben vorweisen, die seine Aussage bestätigen? Man kann das Thema auch anders sehen: Pfarrerssöhne und -töchter hatten das Privileg, nicht in der FDJ und ähnlichem mitmachen zu müssen. Normalerweise erwartete man nämlich auch von Christen, dass die ein "Bekenntnis zum Staat" ablegen, also z.B. in die FDJ eintraten. Pfarrerskinder konnten nach meiner Erfahrung bei entsprechenden Schulleistungen auch ohne FDJ-Mitgliedschaft Abitur machen und studieren. Allerdings dann nicht beliebige Karrierewege einschlagen. Wer sich den staatlichen Massenorganisationen und staatlich organisierten Ritualen verweigerte, stand allgemein immer etwas im gesellschaftlichen Abseits, galt als "unsicherer Kantonist". Die Pfarrerskinder hatten allerdings n.m.E. mit ihrem Elternhaus eine Rechtfertigung, die staatlicherseits akzeptiert und respektiert wurde. In der Tat muss man bei dem Thema Bildungs- und Karrierediskriminierung zeitlich differenzieren: in den 50ern, wo man noch mit Kollektivierung und Verstaatlichung beschäftigt war, waren die Konfliktlinien andere als in den 80ern, wo diese Prozesse längst abgeschlossen waren. --TrueBlue (Diskussion) 22:12, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Lesen bildet, auch die Wikipedia^^. Zitat aus dem Hauptartikel:
"Der Großteil der Bevölkerung gehörte gar keiner Religionsgemeinschaft an: 1988 waren insgesamt etwa 6,6 Millionen Menschen Mitglied einer religiösen Gemeinschaft, also knapp 40 %. Diesbezüglich ist eine wesentliche Veränderung zum Ende der DDR hin zu verzeichnen. 1949 waren noch ca. 92 % der Bevölkerung Mitglied einer Kirchengemeinschaft.[3][4] 1979 waren es noch etwa 57 %, allein die Landeskirchen des BEK hatten noch etwa 8 Millionen Mitglieder.
In den ersten 30 Jahren ging also die Zahl von 92 auf 57% zurück. Also trotz Repressionen und der hier kritisierten Politik, war der Staat nicht erfolgreich. Erst während der 80er Jahre sank die Zahl unter 50%. ABER 1989 gab es lt. Artikel noch 6,6 Millionen Christen. Heute sind es bei den Protestanten nur noch 3,4 Millionen Mitglieder. Es stellt sich da dann wirklich die Formulierungsfrage, ob man diese Zahlen in dem geringen Umfang bewerten kann. "Kirchenschwund" ist kein Problem der 90er, und war im Westen wie Osten gegenwärtig. Ich würde darum vorschlagen, den Satz aus dem Hauptartikel genauso samt Quellen zu übernehmen. Mehr aber auch nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:32, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich habe jetzt nicht verstanden, worauf Du Dich beziehst. Ich schrieb im Wesentlichen über Bildungs- und Karrierediskriminierung. In den 1950ern traf diese noch die Kinder der Großbauern und "Kapitalisten". Solche Strukturen gab es in den 1980ern nicht mehr. Der zuständige WP-Artikel ist Erweiterte_Oberschule#Bildungsdiskriminierung_als_Repressionsinstrument. Als Beleg muss da die KAS herhalten. Zitat: "Voraussetzung für den Besuch der Abiturstufe war grundsätzlich eine positive Einstellung zum Arbeiter- und Bauernstaat, die durch Mitgliedschaft in der FDJ sowie durch Teilnahme an der Jugendweihe nachgewiesen werden musste. Besonders in den 1980er Jahren gab es dazu allerdings auch Ausnahmen."[12] Diese "Ausnahmen" sind es wohl, die ich bei Pfarrerskindern wahrgenommen habe. --TrueBlue (Diskussion) 23:12, 11. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Entschuldigung, das war wirklich mißverständlich, ich bezog mich nicht auf Deinen Beitrag, sondern auf meine Nr.4. Das mit der Schule ist Nr.3 also davon unberührt. Ich war nur selbst erstaunt, daß im Hauptartikel solch klare Angabe steht, die hier aber nicht in der Zusammenfassung wiedergegeben wird. Wie gesagt, ich hab nichts gegen die KAS, aber es muß als ihre Aussage dargestellt werden, nicht als Fakt, und lediglich durch sie referenziert. Sie ist als Stiftung der christlichen Volkspartei, welche die überwiegende Zeit der DDR-Existenz diesen Staat ablehnte nicht völlig objektiv in ihren Wertungen, und die Kompetenz ist auch relativ. Im Übrigen sind meine Erfahrungen sogar gegensätzlich, "Pfarrerskinder" wurden im Zweifelsfall (5 von 50) überproportional häufig zum Abitur zugelassen, eben weil der Staat dort Konfrontationen vermeiden wollte. Beispiel für die Vielfalt ist da übrigens Friedrich Schorlemmer, er wurde zwar nicht zur EOS zugelassen, konnte aber später trotz Pfarrer als Vater das Abitur machen und studieren, wie bei anderen war es also erschwert, nicht verhindert worden. Auch Christian Führer ist ein Pfarrerskind, das studierte. Wie die Zeugnisse dieser "Opfer" aussahen wird dabei regelmäßig nicht erwähnt. Wäre in dem Zusammenhang auch interessant, wieviele Pfarrerskinder prozentual im Vergleich zur Restbevölkerung studieren konnten. Herr Eggert und Herr Gauck haben 4 Kinder, Herr Eppelmann 5, andere Angaben finde ich auf die Schnelle nicht. Das sind 13 Pfarrerskinder, nach dem Verteilungsschlüssel dürften etwa 2 Kinder davon studiert haben. Mir ist so, als ob schon mind. 2 Söhne von Eppelmann zur EOS durften, die Frage der systematischen Unterdrücktung ist da sicher noch vielfältiger. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:29, 12. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Der Begriff von Diktatur in Forschungen zur DDR-Gesellschaft
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dass der Forschungsverbund SED-Staat, wie Label5 meint, insgesamt umstritten sei, darüber mag man zurecht verschiedener Auffassung sein; dem steht dennoch nicht entgegen, dass die DDR insgesamt sowohl in der Geschichtsforschung als auch der Politikwissenschaft einhellig – und damit unabhängig einer kritisierten Totalitarismustheorie! – als Diktatur gesehen wird. Wie diese nun konkret ausgeprägt war – ob als Unrechtsstaat, was viele (vornehmlich frühere DDR-Bürger bzw. in der DDR sozialisierte Wissenschaftler) eher ablehnen, oder als Ein-Parteien-Diktatur nach sowjetischem Vorbild (aber auch mit Eigenarten wie dem euphemistisch so genannten „sozialistischen Mehrparteiensystem“), deren Recht mit aller Konsequenz dem Primat von Politik und Machtsicherung unterworfen war und was als begriffliche Einordnung mehrfach befürwortet wird, indem sich dieser Begriff in der Fachliteratur niederschlägt – steht dem eigentlichen Sachverhalt, dass die DDR bis 1989 alle wesentlichen Grundzüge einer Diktatur aufwies, allgemein nicht entgegen. Ungültig: Jessen_Partei,_Staat_und_"Bündnispartner" in Vorlage:Anker
So schreibt etwa Ralph Jessen, Partei, Staat und »Bündnispartner«: Die Herrschaftsmechanismen der SED-Diktatur, in: Matthias Judt (Hg.), DDR-Geschichte in Dokumenten, 2. Aufl., Ch. Links, Berlin 1998, S. 27–86, hierüber gleich zu Beginn seines Forschungsbeitrags, dass die DDR zwar eine Verfassung hatte, jedoch „kein Verfassungsstaat [war]. Sie verfügte über ein Parlament […] und sie war dennoch weder eine parlamentarische Demokratie noch hatte sie ein Mehrparteiensystem. Die Regierung und ihre Minister sollten die oberste staatliche Gewalt repräsentieren und waren doch wenig mehr als unselbständige Weisungsempfänger. Die DDR-Bürger konnten regelmäßig an allgemeinen, gleichen Wahlen teilnehmen und waren gleichzeitig von jeder politischen Mitbestimmung ausgeschlossen. Trotz Gesetzen und Gerichten war die DDR kein Rechtsstaat. Fast jeder Arbeitnehmer gehörte dem […] FDGB an, trotzdem durften Arbeiter und Angestellte ihre Interessen nicht organisiert vertreten. – […] Verfassung, Parlamente, Parteienvielfalt, Wahlen und Gesetze waren nicht Ausdruck eines ernstzunehmenden Versprechens von Freiheit, Volkssouveränität, Pluralismus und Rechtsstaatlichkeit, sondern pseudokonstitutionelles Dekor der kommunistischen Parteiendiktatur.“ (ohne Hervorhebg. i. Orig.) --Benatrevqre…?!16:22, 13. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich empfand Deine "realsozialistische Diktatur[11] unter Führung der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED), die sich zum Marxismus-Leninismus bekannte" schon als erhebliche Verbesserung gegenüber dem Begriff "kommunistische Diktatur", der vor Label5 in der Einleitung stand. --TrueBlue (Diskussion) 17:16, 13. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich verstehe auch nicht, woran er sich stößt, wenn doch die Charakterisierung des in der DDR bis 1989 herrschenden politischen Systems als diktatorisch allgemein unstrittig ist und gemessen an der damaligen Wirklichkeit nicht geleugnet werden kann. --Benatrevqre…?!17:21, 13. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Onk..onk..onk.. Allgemein unstrittig.. Eine Frage des Standpunktes sicher. Seid doch bitte alle so nett, hier zu differenzieren. Unten schrieb ich schon was in der Richtung. Gruß vom Dummbeutel18:16, 13. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hier wird durchaus differenziert. Hast du übrigens schon einmal ein Blick in die DDR-Forschungsliteratur gewagt? Das jedenfalls fragt sich etwas irritiert der Benatrevqre18:23, 13. Jul. 2012 (CEST).Beantworten
Reiche mir doch bitte einen Brecheimer. Oh, wir haben keinen Brecheimer, dann also bitte einen Eimer, in den ich Brechen kann. Na, geht doch. Das Gleiche gilt natürlich auch für DDR-Forschungsliteratur. Was ist das denn?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren114 Kommentare25 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Könnten sich die Teilnehmer dieses Disputes vorstellen, dass die diktatorischen Teile der DDR abhängig von der Zeit waren? 1950 bis 1962 etwa war die DDR meiner Einschätzung nach sehr viel diktatorischer, als 1982 bis zu ihrem Ende. Was mein Ihr? - Gruß vom Dummbeutel16:47, 13. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich meine, man sollte diese Bewertung nicht davon abhängig machen, ob "Andersdenkende" oder jene, die als solche verdächtigt wurden, direkt in den Gulag geschickt oder subtiler "behandelt" wurden. --TrueBlue (Diskussion) 17:05, 13. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Also ich möchte nochmal auf einen Widerspruch in diesem Konflikt hinweisen. Es wird sich seit Jahren um die Einleitung gestritten. Es gibt jedoch genau zu diesem Problem einen eigenen Abschnitt "Historisch-politologische Einordnung" am Ende des Artikels. Für mich dort angesichts der Belanglosigkeiten davor klar deplatziert. Die Einleitung soll den Artikelinhalt wiedergeben, aber nicht selbst Inhalt sein. Gerade bei solch wichtigem Punkt. Aus meiner Sicht ist darum erstmal eine Überprüfung des Abschnitts mit all seinen Quellen nötig. Denn es ist für mich paradox, wenn dort gleich im ersten Satz festgestellt wird: "Zur historisch-politologischen Einordnung des DDR-Regimes gibt es in der Forschung sehr unterschiedliche Thesen.", aber oben bei der Einleitung manche so tun, als ob der Diktaturbegriff die einzige Einordnung sei, bzw. davon nur ein einziges Verständnis existiere. Da wirkt auch der Ruf nach Fachliteratur eher als Scheinargument, wenn es um die Abwehr fast jedweder Kritik geht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:57, 13. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Du gehst davon aus, dass, nur weil es bezüglich der historisch-politischen Einordnung des DDR-Regimes verschiedene Thesen gibt, man nicht in der Einleitung den Diktaturcharakter herausstellen dürfte. Das ist aber unbegründet, denn das eine hat mit dem anderen unmittelbar nichts zu tun. Die Bezeichnung der DDR als Diktatur – und zwar völlig egal, in welcher Form auch immer sie tatsächlich in Erscheinung trat! – kann unbeschadet des Sachverhalts verschiedener Thesen in der DDR-Forschung erfolgen. Obendrein muss konstruktive Kritik durch einschlägige Fachliteratur nachvollziehbar sein; subjektive unbelegte Ansichten sind in jedem Fall ungeeignet, um Kritik am Artikel zum Ausdruck zu bringen. Die Wissenschaft spricht im Zusammenhang mit der DDR durchwegs von einer Diktatur. Diesen Begriff in der Einleitung nicht nennen zu wollen, grenzt m.E. schon an Geschichtsklitterung; ihn gar zu leugnen, ist es bereits. --Benatrevqre…?!20:11, 13. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
So ist es. Ich dachte da auch eher an Belege dafür, dass die DDR hinreichend nicht als Diktatur beurteilt wird... falls man die denn finden kann....--Müdigkeit20:43, 13. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre, bitte interpretiere mich nicht so falsch. Ich wies nur auf die Grundsätze der Artikelarbeit in der Wikipedia hin. Wenn aber Leute wie Du selbst den Hinweis auf den Artikelinhalt mit der Forderung nach "Fachliteratur" erwidern, reizt das nur meinen Widerstand gegen diese Form von G...... (darf leider nicht schreiben was ich meine). Ich habe keinesfalls gesagt, das der Begriff Diktatur nicht in die Einleitung soll, sondern das man damit weder der Geschichte noch dem Artikelinhalt gerecht wird, der viel objektiver ist, als diese Verkürzung. Mit Phi kann ich mich einigen, da weiß ich, worums geht, bei Dir bin ich mir im Unklaren. Denn ich kann keinen Abstrich darin finden, zu schreiben, "Nach der Meinung vieler Fachleute war die DDR eine Diktatur, während sie sich selbst als "sozialistischen Staat" in der Form einer Diktatur des Proletariats unter Führung der SED verstand." Wenn man natürlich selbst diese Eigensicht trotz belegen ablehnt, kann nur ein einseitiges Bild herauskommen, was deswegen immer wieder wegen fehlender Akzeptanz und Objektivität angegriffen wird. Übrigens interpretierst Du WP:Q anders als Phi, was Dir vieleicht nicht bewußt ist. Er verwendet gern lediglich Einzelzitate aus "wissenschaftlichen Publikationen"; eine Überarbeitung des Artikels anhand "einschlägiger Fachliteratur" wäre aus meiner Sicht darum wünschenswert, nur solltest Du diesen Maßstab nicht nur von Kritikern fordern, sondern auch bei der Bewertung des Textes anlegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:53, 13. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Oliver S.Y.: Wennst die Diktatur-Verortung "der Meinung vieler Fachleute" zuordnen willst, solltest jetzt jene Fachleute und aktuelle Quellen benennen, die eine andere Einordnung vornehmen. --TrueBlue (Diskussion) 00:39, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist eine Verkehrung von WP:Q, TrueBlue, wie Du sicher selbst weißt. Es wird im Artikel nicht belegt, daß dies eine allgemeingültige Definition in der Vergangenheit wie der Gegenwart ist, Du forderst von mir aber einen Gegenbeweis? Die Beleglage zu "Einigkeit besteht allenfalls darüber, dass es sich um eine Diktatur gehandelt hat." besteht aktuell lediglich aus vier unzusammenhängenden Einzelbelegen, bei denen es sich auch nicht um die von Bena geforderte "anerkannte Fachliteratur" handelt. Das oben sollte einen Lösungsweg aufzeigen, wenn selbst Du diesen ablehnst, werden wir hier sicher noch oft und lange diskutieren. Aber um nicht völlig im leeren Raum zu stehen, zitiere ich gern mal mein Harenbergkompaktlexikon von 1994: "DDR, 1949 auf dem Gebiet der sowjetischen Besatzungszone gegründeter sozialistischer Staat" in dessen Einleitung. Zum Politischen System: "Oberstes Organ der DDR war zwar nominiell die Volkskammer, in Wirklichkeit wurden aber die grundsätzlichen Entscheidungen von der SED getroffen. Das Prinzip des demokratischen Zentralismus machte diese Beschlüsse der Führung für die unteren Ebenen von Staat und Partei bindend."... Die in westlichen Demokratien übliche Teilung der staatliche Gewalten wurde aufgehoben". - das kann ich eins zu eins unterschreiben. Denn das dürfte auch heute noch der "allgemeine" Wissensstand zur DDR im Kompaktform sein, und nicht wie hier ein Komprimat der Positionen einzelner Wissenschaftler.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:55, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das Problem bei dieser Phrase ist, daß häufig nur der erste Begriff gesehen wird. Zur Dialektik gehört aber auch das Verständnis von "Proletariat" in diesem Zusammenhang. "Nach Karl Marx sind Proletarier Menschen, die nur durch den Verkauf ihrer Arbeitskraft ihren überwiegenden Lebensunterhalt erzielen können." Dementsprechend also eine Herrschaft fast aller über alle. Das entspricht aber eben nicht dem klassichen Verständnis einer Diktatur, die meist mit der Herschaft von einzelnen Gruppen oder Personen verbunden ist. Ich glaube kein Staatsrechtler versteht darunter 9 Millionen Menschen plus Kinder und Rentner in einem 17 Millionenstaat. Aber das war nun wirklich Off ToppicOliver S.Y. (Diskussion) 01:21, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Oliver, mach doch mal 'ne Literaturrecherche zu den Stichworten "Diktatur" und "DDR", für den Anfang zeigt sich hier bereits Google Books sehr ergiebig. Auch Dein Zitat aus dem Harenbergkompaktlexikon nennt bereits mehrere Diktaturmerkmale. Deine Erklärung als "Herrschaft fast aller über alle" entspricht der Antwort meines Stabü-Lehrers, als ich ihn einst mit dem Widerspruch zwischen "demokratisch" im Staatsnamen und dem Selbstverständnis als "Diktatur des Proletariats" konfrontierte. Westliche, sog. "imperialistische" Staaten waren in DDR-Lesart ja höchstens Scheindemokratien, während man die Diktatur des Proletariats als Zustand wahrer Gerechtigkeit und Volksherrschaft empfand. Btw: "Das Kommunistische Manifest (1848) bezeichnet als Proletariat die Klasse der Lohnarbeiter, die in Ermangelung sonstigen Besitzes ihre Existenz aus dem Verkauf ihrer Arbeitskraft sichern müssen und die im Zuge der Bewusstwerdung ihrer Stellung im Klassenkampf die Beseitigung der privatkapitalistischen Eigentums-, Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung anstreben und schließlich durchführen." (Quelle: Brockhaus) Alle anderen hat man eben unterdrückt, vertrieben, durch Enteignung abgeschafft etc. Mal davon abgesehen, war danach aber auch das verbliebene "Proletariat" nie als ganzes an der Macht, sondern allenfalls eine stark von der sowjetischen Politik abhängige Führungselite innerhalb der SED. --TrueBlue (Diskussion) 03:43, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es gab gute und schlecht Lehrer! Wie im verlinkten Artikel ja beschrieben wird, ist die Bedeutung dieses Begriffs von der Diktatur des Proletariats erst in der Rezeption der Marx/Engels-Werke gewachsen. Darum ist es nicht hilfreich, in diesem Punkt das Manifest wörtlich zu zitieren. Siehe Proletariat, dort steht mein Zitat. Ich fühle mich hier aber auch etwas überflüssig getrieben. Ihr habt Quellen verlangt, ich habe eine genannt, in der die Diktaturdefinition nicht vorkommt, also eine Relativierung damit begründet ist. Was kommt von Dir? Du interpretierst das Zitat so, daß es vermeintlich für Deine These passt. Das halte ich für sehr konfrontativ und wird diese Diskussion keinen Schritt weiter bringen. Es ist ja nicht so, daß es hier lediglich 2 Positionen gibt, ich sehe mich da eher zwischen den Extremen. Ein Kompromiss wird also wahrscheinlich eher irgendwo in der Nähe meiner Meinung liegen als Deiner. Ich hatte in meiner Schule einen sehr gebildeten Stabülehrer, in der Lehre dann einen extrem bornierten Hetzer. Ich bezweifel, das der letztere überhaupt das klassische System begriffen hat, obwohl das auch in jedem Lehrbuch stand. Aber durch die begleitenden Interpretationen der Buchautoren wurde das Bild verzerrt. Wie oben angehmahnt, "anerkannte" Fachliteratur, diese fehlt bislang für die Diktaturaussage, auch wenn das in dieser Meterdiskussion unterzugehen droht. Und selbst die unumstrittene Formulierung im Artikel enthält mit "allenfalls" eine Relativierung, die in der Einleitung fehlt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Selbst diese Behauptung ist unzutreffend: Diktatorisch war die DDR auch schon vor 1968, danach wurde die Verfassung lediglich den herrschenden Verhältnissen angepasst; doch die Diskrepanz zwischen Verfassung und Verfassungswirklichkeit war auch danach unübersehbar (siehe dazu auch das angegebene Zitat Jessens oben!). Denn „[e]ntgegen solchem Eingeständnis der realen Machtverhältnisse in der DDR [wie dem verfassungsrechtlich gesicherten Führungsanspruch der SED] verschleierten andere Verfassungsartikel die Wirklichkeit. So z. B. Art. 19, der die Freiheit der Persönlichkeit und die Freiheit von ‚Ausbeutung, Unterdrückung und wirtschaftlicher Abhängigkeit‘ garantierte, Art. 20, der Gewissens- und Glaubensfreiheit gewährleistete, oder Art. 27, in dem ‚Freiheit der Presse, des Rundfunks und des Fernsehens‘ zugestanden wurde.“ Die Verfassung von 1968 glich der Stalinschen Verfassung von 1936 und der Verfassung der ČSSR von 1960; sie entsprach, anders als die erste von 1949, mehr den Zuständen in der DDR (Hermann Weber, Die DDR 1945–1990, 5. Aufl., Oldenbourg, München 2012, S. 73).
@Oliver S.Y.: Mir scheint, du willst nicht verstehen, dass die DDR nicht nur oder bloß – von dir offenbar bewusst abgeschwächt (oder gar relativierend-beschönigend seitens Label5) – „nach der Meinung vieler Fachleute […] eine Diktatur [war], während sie sich selbst als ‚sozialistischen Staat‘ in der Form einer Diktatur des Proletariats unter Führung der SED verstand“, sondern dass die DDR vielmehr nach der unter Fachleuten vorherrschenden Meinung (!) bis 1989 eine Diktatur gewesen ist. --Benatrevqre…?!14:07, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Oliver, Du zitierst fett den Begriff "Demokratischer Zentralismus", ohne zu reflektieren, was das Prinzip in der Praxis war. Demokratischer_Zentralismus#Demokratischer_Zentralismus_in_der_DDR weiß zu berichten: "In der Praxis war die Weisungsbefugnis der jeweils oberen Instanz das entscheidende Element. Die von oben nach unten vorgegebenen Entscheidungen über Inhalte und Personen waren verbindlich. Die Wählbarkeit der Leitungen stand lediglich auf dem Papier. "Gewählt" wurden in offenen Abstimmungen die von Oben vorgegebenen Kandidaten. Verwirklicht war nicht das demokratische sondern lediglich das zentralistische Element." Das Harenbergkompaktlexikon von 1994 beschreibt offenbar eine Diktatur, vielleicht ohne den Begriff selbst zu benutzen. --TrueBlue (Diskussion) 15:02, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, „demokratisch“ war am Demokratischen Zentralismus allenfalls, dass es Stimmzettel gab, wenngleich das Ergebnis bei entscheidenden Wahlen im Regelfall vorherbestimmt war; bei dieser „kommunistischen Einparteienherrschaft“ (H. Weber) blieb die Macht konzentriert in den Händen bestimmter SED-Parteimitglieder, also „bei völliger Ausschaltung auch der innerparteilichen Demokratie […] allein in den Händen der SED-Spitze, die mit Hilfe ihres hierarchisch gegliederten Apparates die DDR regierte. Volksvertretungen auf allen Ebenen übten lediglich Scheinfunktionen aus. Die Partei lenkte den Staatsapparat, die Justiz, die Wirtschaft, aber ebenso die Massenorganisationen. Durch die Kontrolle der Medien, des Bildungswesens und der Kultur besaß sie ein Meinungsmonopol. Den Marxismus-Leninismus stalinistischer Prägung hatte die SED zur ‚herrschenden Ideologie‘ erklärt. In der DDR-Gesellschaft existierten weder Meinungsfreiheit noch politische Freiheiten. Da jede Opposition verfolgt wurde, bestand Rechtsunsicherheit, die bis zur Willkürherrschaft reichte. Dieses auf die DDR übertragene stalinistische Regime beruhte auf einer verstaatlichten und zentralistisch geplanten und geleiteten Wirtschaft mit materieller Privilegierung der bürokratischen Oberschicht ohne ernsthafte Mitbestimmung der Arbeiter.“ (Zit. nach Weber, Die DDR 1945–1990, 5. Aufl. 2012, S. 30; ohne Hervorheb. i.Orig.) – Soviel tatsächlich zur DDR als angeblicher „Arbeiter- und Bauernstaat“. --Benatrevqre…?!15:36, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich denke, um die Diktatur-Schublade gerechtfertigt als "umstritten" darzustellen, bräuchten wir hier (noch) aktuelle Fachquellen, die explizit gegen diese Schublade argumentieren. --TrueBlue (Diskussion) 15:57, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Benatrevqre - das mit dem "Demokratische Zentralismus" stammt aus einem anerkannten "West"-Lexikon, ist also nach allen Maßstäben der Wikipedia regelkonform belegt, und gehört irgendwo in den Artikel. Wenn Weber eine andere Meinung hat, ist das doch eine Selbstverständlichkeit, aber in der Darstellung der DDR wird diese eben nicht grundsätzlich und immer als Dikatur dargestellt. Trublue, mehr sage ich gar nicht. Eure Forderungen nach Belegen für das Nichtvorhandene finde ich bei der Qualität "Eurer" Quellen einfach paradox. Hier werden sehr unterschiedliche Maßstäbe angelegt, wenn es um die Beurteilung des Artikelinhalts und seiner Belege geht. Und auch wenn das persönlich klingt, und auch so gemeint ist, offenbar hat hier mancher einen mächtigen Interessenkonflikt, und kann nicht wirklich zwischen Objektiver Darstellung und seiner Meinung unterscheiden. Mein Vorschlag oben sollte der Entspannung dienen, damit sich alle Autoren und Leser im Artikel wiederfinden. Das ist 20 Jahre nach dem Ende der DDR erstaunlich, und offenbar kein spezielles Problem dieses Artikels. Das dient hier offenbar nur als prominentes Schlachtfeld, während man der Rest der Artikel dazu vernachlässigt. Wie ist ansonsten der ebenfalls unbelegte Abschnitt Diktatur#Diktatur_nach_marxistisch-leninistischer_Theorie zu erklären? Ich zitiere: "Daraus folgt, dass sich die DDR selbst verfassungsmäßig als Diktatur (des Proletariats) verstand. Aus der Verfassung von 1968..." - also das Selbstverständnis war dies nicht von Anfang an, sondern ab 1968, und bezog sich immer auf den Begriff "Dikatur des Proletariats". Ich kann immer noch nicht verstehen, warum der Inhalt des Artikels 1 der Verfassung hier abgelehnt wird in der Darstellung. Ebenso der Artikel DDR-Justiz, dort steht wie selbstverständlich: "ie Justizorgane der DDR waren Bestandteil der Ausführung der "Diktatur des Proletariats". Diese Diktatur sah sich durch die "sozialistische Demokratie" legitimiert, deren wesentlicher Bestandteil das Wahl- und Eingabenrecht war." Was dabei auch interessant ist, wie werden die anderen sozialistischen Staaten beschrieben? Selbst in der Einleitung des Artikels Sowjetunion steht kein Wort von Diktatur. Was unterscheidet die DDR von all diesen anderen Staaten? Streiten wir uns wirklich über das Wort "Viele"? Ich versuche mich mal darauf einzulassen, und nenne Martin Sabrow als Gegenmeinung, ich zitiere aus [13], wo er wiederum aus seinem Buch zitiert wird: "Auf die Frage, ob die DDR ein fehlgeschlagenes Experiment, eine kommode Diktatur mit vielen Nischen oder eine totalitäre Diktatur war, gibt es gegenwärtig und in absehbarer Zukunft keine einheitliche Antwort. Die DDR sei weiterhin Kampfplatz der Erinnerungen. In einem tripolaren Kräftefeld zwischen Diktaturgedächtnis, Arrangementgedächtnis und Fortschrittsgedächtnis wird die DDR-Vergangenheit täglich neu verhandelt«, schreibt Sabrow."... Und der Artikel stellt auch gleich fest, daß andere Wissenschaftler wie Klaus-Dietmar Henke anderer Ansicht sind. Genügt das nicht endlich, um die Relativierung "Viele" zu rechtfertigen, da es zu fast keiner wissenschaftlichen These 100% Zustimmung gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:50, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
In der Einleitung von Sowjetunion nicht, unter Sowjetunion#Verfassung schon. Ich denke, wenn die Diktatur-Schublade umstritten wäre, müssten sich Belege für den Historiker- oder Politologen-Streit finden lassen. Die Darstellung aus der nun von Dir verlinkten Rezension ("Die Frage, die sie entzweit, lautet: War die DDR eine totalitäre oder durchaus kommode Diktatur?") klingt noch nicht danach. --TrueBlue (Diskussion) 00:30, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
OMG, muß ich es wirklich buchstabieren? "Auf die Frage, ob die DDR ein fehlgeschlagenes Experiment, eine kommode Diktatur mit vielen Nischen oder eine totalitäre Diktatur war, gibt es gegenwärtig und in absehbarer Zukunft keine einheitliche Antwort." Was willst Du noch mehr für Belege für einen derartigen Standpunkt haben? Du verkürzt diesen Satz auf 2 der 3 genannten Optionen, und genau das ist es, was diesen ganzen Artikel auszeichnet, Verkürzungen, an deren Ende immer das Negative bei einem Thema dargestellt wird, als ob man nicht alles reletivieren muß, und je nach Epoche und Quelle einordnen. Der Streit geht hier doch wohl darum, daß die Definition als Diktatur in der Einleitung mit allen Mitteln verteidigt wird. Wenn das auch hier unter Verfassung in seiner Ausführlichkeit beschrieben wird, gibt es sicher keinen derartigen Widerstand in Zukunft.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:44, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, ich las einfach "Beide Herausgeber bleiben dem Diktatur-Diskurs verhaftet", bevor ich las: "Die Frage, die sie entzweit, lautet: War die DDR eine totalitäre oder durchaus kommode Diktatur?" "Beide Herausgeber" meint Henke und Sabrow, oder etwa nicht? --TrueBlue (Diskussion) 03:06, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Oliver S.Y., erstens widerspricht das von dir angeführte und angebliche „West“-Lexikon (von 1994) mitnichten der Tatsache, dass die DDR – bei aller gebotenen Sachlichkeit – heute im Schrifttum allgemein als Diktatur eingestuft wird und zweitens spricht nichts dagegen, dein Lexikon als weitere, zusätzliche Meinung mit anzuführen. Doch grundsätzlich wird in einer Enzyklopädie Bezug genommen auf die im akademischen Diskurs vorherrschend vertretene Meinung in wissenschaftlichen Publikationen: und die ist nunmal in jener Sicht eindeutig, dass die DDR ein diktatorisches System war. Solltest du gegenwärtig eine Abhandlung finden, die die Diktatureigenschaft insgesamt – also nicht nur teilweise und einzelne Merkmale hierbei – bestreitet, dann ist diese offensichtlich überholt oder allenfalls als Mindermeinung auszuweisen. Dass man in einer Enzyklopädie wie der Wikipedia zur DDR nicht jeden Meinungsstreit darstellen kann, steht außer Frage, aber eine Simplifizierung oder knappe Übersicht in der Einleitung darf nicht – jedenfalls nicht ohne Grund und Hinweis – auf eine Mindermeinung zurückgreifen, sondern muss grundsätzlich wie auch der Hauptteil des Artikels auf der herrschenden Meinung basieren. Und ich denke nicht, extra darauf hinweisen zu müssen, dass selbst Webers anerkanntes Werk zur DDR 1945–1990, zumal in seiner jüngsten, 5. Auflage von 2012 (!), wenn nicht zu den Standardwerken (wofür es jedoch keinen Grund gibt, dies zu bezweifeln: Für die 5. Auflage hat Hermann Weber den Forschungs- und Literaturteil umfassend um die aktuellen Forschungstendenzen und Publikationen ergänzt – der Leser erhält so einen repräsentativen Überblick über die Flut an Literatur, die seit dem Ende des ostdeutschen Staates entstanden ist.), dann doch zumindest zu den bekanntesten überhaupt gezählt wird. Also wir brauchen demnach an dieser Stelle bestimmt nicht unbegründet über die Wissenschaftlichkeit und Reputation des Autors streiten oder gar Webers Ausführungen in seinem Buch als eine einzelne, gar Außenseitermeinung erscheinen lassen, denn das sind sie in keinem Fall. Es steht wohl außer Frage, dass Hermann Weber in der DDR-Forschung einer der renommiertesten Historiker ist. -Benatrevqre…?!10:49, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es wird immer lächerlicher hier, liest Du Dir überhaupt meine Beiträge durch? Das Lexikon habe ich benannt, um die Realtivierung "Viele Fachleute" zu begründen, also das nicht alle Fachleute, wie hier die Lexikonredaktion die Diktaturdefinition vertreten. Das Problem besteht in "Eurer" Verallgemeinerung, das die DDR "allgemein als Diktatur" eingestuft wird. Erkennst Du wirklich nicht den geringen Widerspruch zwischen beiden Meinungen? Der entsprechende Satz im Artikel wird aktuell von 4 Belegen gestützt, diese stammen von 1995, zweimal 1998 und 2007. Deine Forderung nach "gegenwärtige Abhandlung" ist darum übertrieben. Ebenso Dein Verständnis von den Inhalten der Wikipedia. Denn Du lehnst hier den Inhalt von allgemein zugänglichen Lexika ab, und behauptest, daß der Inhalt einem "aktuellen akademischen Diskurs" entspräche, ohne das es dafür bislang im Artikel ein en Beleg gibt. Und selbst dann, siehe ein Beitrag drüber hab ich mit Martin Sabrow einen Wissenschaftler genannt, der die Sache anders sieht. Was wollt ihr noch, um von "allgemeingültig" auf die "Meinung von vielen" oder selbst der (nichtbelegten) Mehrheit der Fachleute. Übrigens ist diese Einschätzung keine Frage allein des akademischen Diskurses. Die Reduzierung darauf ergibt sich durch keine Richtlinie der Wikipedia, diese sind nur zu bevorzugen, wenn es sie gibt, das bedeutet nicht, daß andere Meinungen der Vergangenheit und Gegenwart nicht in eine Zusammenfassung einfließen. Gerade wenn man wie hier über ein historisches Thema spricht, entspricht der "aktuelle Diskurs" nicht unbedingt einer zusammengefassten Meinung. "Kein Grund zu bezweifeln" - wieder solche Beweisumkehr, WP:Q stellt relativ eindeutig Merkmale auf. Die fordert Ihr auch regelmäßig von der Gegenseite ein, für Eure Argumentationen reichen Euch aber Annahmen. Wieviel "Standardwerke" hat eine Wissenschaft? Und macht die bloße Auflage ein Buch zu solchem, oder die Anerkennung durch die Fachwelt in Form von Rezeption und Zitierung? Und ich stelle Herrn Webers Kompetenz gar nicht in Frage, nur ob all seine 31 Werke Standardliteratur sind. Wenn Du Dir die Literaturliste und die Einzelnachweise anschaust, sie sind voll von Historikern. Wie ich schon an anderer Stelle sagte, bei solcher Vielzahl an vermeintlichen Standardwerken gibt es eindeutige qualitative Unterschiede. Aktuell besteht der Artikel aber aus einer verwirrenden Vielzahl an Einzelzitaten. Was ist mit dem sonstigen Inhalt von Webers Buch? Warum wurde das hier nicht verwendet? Wenn es Standard ist, sollte es für mehr als den Beleg für einen Satz reichen. Und wie gesagt, es geht vielfach um Formulierungen hier, das Einzelmeinungen als Fakt dargestellt werden. Ich habe auch etliche Doktorarbeiten in den Jahren hier gelesen. Wissenschaftlicher Stil ist es da, daß Zitate als solche gekennzeichnet werden. Mehr erwarte zumindest ich gar nicht von dieser Diskussion.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:09, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Doch, ich habe deine Beiträge durchgelesen, deine Kritikpunkte sind jedoch ohne triftige Gegenargumente unbegründet. So ist auch deine Aussage absurd, ich würde hier den Inhalt von allgemein zugänglichen Lexika ablehnen, weil das schlicht nicht stimmt. Ich habe auch nicht gesagt, dass ein bestimmter Inhalt einem „aktuellen akademischen Diskurs“ entspräche, sondern ich beziehe mich – wie nun schon mehrfach herausgestellt! – auf die in der Fachliteratur herrschende, wenigstens vorwiegend eingenommene Ansicht. Auf diesen Sachverhalt gehst du gar nicht ein. Im Übrigen erkenne ich sehr wohl, dass Zitate wissenschaftlich ausgewiesen werden müssen, aber auch nur dort, wo es – je nach Fall – vonnöten ist. --Benatrevqre…?!12:20, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ein letzter Anlauf, was war mein Vorschlag? "Nach der Meinung vieler Fachleute war die DDR eine Diktatur, während sie sich selbst als "sozialistischen Staat" in der Form einer Diktatur des Proletariats unter Führung der SED verstand." - für die Einschränkung hab ich ein Lexikon und einen Fachmann als Beleg genannt, im Artikel werden 4 Fachleute für die Ansicht mit der Diktatur benannt, wo liegt also das Problem? Du selbst hast ja nun eingeräumt "wenigstens vorwiegend eingenommene Ansicht", und dem widerspreche ich ohne jede weitere Belegforderung auch nicht. Also wo ist das Problem? Wir können auch gern Deine Worte nehmen: ""Nach der überwiegenden Meinung der Fachwelt war die DDR eine Diktatur, während sie sich selbst als "sozialistischen Staat" in der Form einer Diktatur des Proletariats unter Führung der SED verstand." wenn es wirklich um "viele" geht. Ich will hier keine Prozentzahlen ala 95/5 oder 83/17. Nur das in der Einleitung der gesamte Artikelinhalt zusammengefasst wird, der im entsprechenden Abschnitt diese Beschreibung auch relativiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:30, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
„Nach der Meinung vieler Fachleute“ ist, wie oben ausgeführt, inhaltlich verwässernd. Und ja: es geht an dieser Stelle sehr wohl um das Wörtchen „viele“; schön, dass du das inzwischen verstanden hast. Ersetze diese Formulierung durch „Nach vorherrschender Meinung [in der …]“ und wir kommen auf einen grünen Zweig. --Benatrevqre…?!12:36, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Also "Nach vorherrschender Meinung in der Fachwelt war die DDR eine Diktatur, während sie sich selbst als "sozialistischen Staat" in der Form einer Diktatur des Proletariats unter Führung der SED verstand." - wäre ein akzeptabler Kompromiss für Dich? Gut, kann ich mit leben, "viele" war nur der erste Gedanke, daran soll es aber nicht scheitern. Gegen über "kommunistischer" oder "realsozialistischer" Diktatur ein Fortschritt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:46, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist mir relativ egal, nur erscheint mir das wenig "wissenschaftlich", siehe Lexikaeinträge Ost wie West. "Sozialistischer Staat" darauß würde sich eher ergeben "Sozialistischer Staat und Diktatur", es geht ja dabei immer noch um philosophische Ansichten, nicht um die "reale" Existenz.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:05, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Mit Bens Ergänzung lautet der Vorschlag nun: Nach vorherrschender Meinung in der Fachwelt war die DDR eine realsozialistische Diktatur, während sie sich selbst als sozialistischen Staat in der Form einer Diktatur des Proletariats unter Führung der SED verstand. Was meinst Du dazu, Trueblue?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
(linksrück) Werden Außenbewertung und Selbstverständnis, die dann auch noch mit dem selben Begriff - nämlich "Diktatur" - formuliert werden, ohne erläuternden Kontext in ein und denselben Satz gepackt, könnte sich OmA fragen: "Wo ist denn der erwähnenswerte Unterschied?" Zumal "realsozialistische Diktatur" keinen Artikel hat (wahrscheinlich auch nicht haben kann), sondern interpretiert werden muss. --TrueBlue (Diskussion) 17:54, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
TB, Kompromisse haben immer den Nachteil, krumm zu sein. Wir diskutieren hier seit Jahren um die Zusammenfassung in der Einleitung. Da muß nichts interpretiert werden, die muß nur den Artikelinhalt wiedergeben. Da beide Punkte aktuell in 2 getrennten Abschnitten beschrieben werden, kann man vieleicht über eine Zusammenlegung davon nachdenken, wo diese Interpretation steht, aber überfrachte doch nicht die Diskussion mit Problemen, die noch gar nicht existieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, ein WP-typischer Kompromiss. Anderswo hätte man sich wohl nicht dafür entschieden, beide sprachlich ähnlichen POVs ohne Erläuterung in einen Satz zu packen. Die Außenbewertung findet sich im Artikeltext unter Deutsche_Demokratische_Republik#Historisch-politologische_Einordnung, aber wo im Artikel wird auf die "Diktatur des Proletariats" eingegangen?
Aktuell sagt die Einleitung:
"Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat im geteilten Deutschland, der von 1949 bis 1990 existierte. Bis zur Wende im Herbst 1989 war sie eine realsozialistische Diktatur[11] unter Führung der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED), die sich zum Marxismus-Leninismus bekannte. Die DDR verstand sich als „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und deutscher Friedensstaat,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe."
Nach der Änderung würde in der Einleitung stehen:
"Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat im geteilten Deutschland, der von 1949 bis 1990 existierte. Nach vorherrschender Meinung in der Fachwelt war die DDR eine realsozialistische Diktatur, während sie sich selbst als sozialistischen Staat in der Form einer Diktatur des Proletariats unter Führung der SED verstand. Die DDR verstand sich als „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und deutscher Friedensstaat,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe."
Siehe meine Begründung der QS, ich halte die Einleitung insgesamt für überarbeitungswürdig, aber ohne Lösung dieses Detailproblems wird der Artikel nicht entsperrt, und dieses Anliegen bleibt unerledigt. Das Umfeld dieses Satzes muß auch überarbeitet werden, da stimme ich Dir zu, aber solange der Diktaturstreit nicht gelöst ist, bleibt der Rest hängen. Ich hab Phi gesagt, nichts wesentlich anderes anzufangen, und mancher möchte die QS beenden, verstehe darum einen gewissen Druck bei mir, hier voranzukommen. Wenn Du mitmachst, können wir parallel die Einleitung insgesamt angehen, aber in einem getrennten Abschnitt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:26, 15. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Dann mal ein erster Verbesserungsvorschlag von mir:
"Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat im geteilten Deutschland, der von 1949 bis 1990 existierte. Bis ???? verstand sie sich selbst als „Diktatur des Proletariats“, „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und „erster und bisher einziger deutscher Friedensstaat“,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe. Von Historikern und Politologen wird die DDR bis zur Wende im Herbst 1989 als realsozialistischeDiktatur unter Führung der SED eingeordnet."
Dann mal ein erster Verbesserungsvorschlag von mir:
"Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein deutscher Staat, der aus der sowjetischen Besatzungszone des zweiten Weltkrieges nach der Gründung der BRD im kalten Krieg entstand und von 1949 bis 1990 existierte. Er verstand sich selbst als „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und „erster und bisher einziger deutscher Friedensstaat“,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe.
Das Thema Diktatur des Proletariats habe ich mal bewust ausgeklammert, weil das Thema in einer Einführung nicht neutral dargestellt werden kann...
Dafür ist ein eigener Abschnitt im Artikel DDR oder Ergänzungen im Abschnitt: Historisch-politologische Einordnung erforderlich, zu mal es in der offizellen Staatspresse der BRD keine Äußerungen wie:
der Bundeskanzler der BRD trifft sich mit den DDR-Diktator Honecker gab...
Schade, so kann man auch Chancen verspielen... Wenn Du es noch nicht bemerkt haben solltest, ich bemühe mich hier seit Tagen um einen Kompromiss. Bene und Trueblue sind den Kritikern mit den obrigen Vorschlägen inklusive der Relativierungen weitestgehend entgegen gekommen. Eine Ausklammerung jedweder Beschreibung der Diktatur entspricht weder dem Artikelinhalt noch dem Kompromissgedanken, den eine solche Diskussion während einer Vollsperre fördern soll. Die IPs waren hier für mehrere Tage ausgeschlossen, wenn Du für Dich und die anderen die Sache verbessern willst, liest Dir die obrige Diskussion durch, und akzeptierst entweder einen der beiden Vorschläge, oder machst einen echten Kompromissvorschlag, der allen Seiten gerecht wird. Vergleiche mit Kambodscha oder China ala, das hier war alles nicht soo schlimm, bzw. es hätte schlimmer kommen können haben nichts mit den belegten Fakten zu tun.Oliver S.Y. (Diskussion) 03:01, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Dann mal ein erster Verbesserungsvorschlag von mir:
"Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein deutscher Staat, der aus der sowjetischen Besatzungszone des zweiten Weltkrieges nach der Gründung der BRD im kalten Krieg entstand und von 1949 bis 1990 existierte und sich dann der BRD anschloss. Die Gründung der DDR wurde von der Sowjetunion herbeigeführt. Die DDR war bei seiner Gründung nicht souvereän und galt als deshalb auch als ein sozialistischer Satelitenstaat der USSSR. Die DDR verstand sich selbst als „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und „erster und bisher einziger deutscher Friedensstaat“,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe. Von Historikern und Politologen wird die DDR bis zur Wende im Herbst 1989 als realsozialistischeDiktatur unter Führung der SED eingeordnet.
Der Einleitungsvorschlag geht so gar nicht, ist stilistisch erheblich überarbeitungsbedürftig; allein das Kürzel „BRD“ und das Wort „anschloss“ sind aus enzykl. Sicht absolut untauglich. -Benatrevqre…?!09:10, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@IP 2.200 - ich glaube, Du vermischt in Deinem Vorschlag einige Probleme. Also es geht hier erstmal nur um das Dikaturproblem, die Einleitung gehört überarbeitet, aber die Diskussionen sollte man wegen des Umfangs trennen. Inhaltlich muß man hier einige Konventionen akzeptieren, dazu gehört die Ablehung des Begriffs BRD in Artikeltexten. Die Entstehungsgeschichte und die Einigung, das sind wie gesagt Punkte, über die sicher noch diskutiert werden muß, hier gehören sie nicht hin. Allgemein spricht man wiedervereinigt, was sich klar von einem Anschluss unterscheidet. Man kann hier nicht die Konotation eines Begriffs wie Diktatur kritisieren, und ebensolche Begriffe in Konsensvorschlägen ernsthaft einbauen. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:31, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wieso aufeinmal DDR-Diktatur?
Die DDR hatte nach ihrem eigenen Selbstverständnis eine sozialistische Demokratie, die mit der Abschaffung des Bürgerlichen Gesetzbuches sogar eine eigene Gesetzeskraft bekam...
Ja jetzt kommen gleich Entsetzensschreie...
Ich weiss selbst wie diese Demokratiedie letzten 20 Jahren real gelebt wurde...
Die DDR war wirklich nicht mit der Demokratie in der "BRD" vergleichbar, aber ich verwahre mich in aller Form als ehemaliger DDR-Bürger in der WP als Diktaturopfer oder gar Täter dargestellt zu werden...
Diese Form der Diskusion um eine DDR-Diktatur geht hier viel zu weit. Auch wenn jüngere Bürger der BRD das ganz objektiv anders gelernt haben mögen...
Ihr werdet auch in der WP viele Ossis treffen, die genauso denken wie ich...
Ich bin mir aber sicher, das bis 1970 mit allen staatlichen und auch antidemokratischen Mitteln der Sozialimus in der DDR durchgesetzt wurde, aber ich kann mir selbst für diesen Zeitraum kein wertendes Urteil erlauben...
Ihr werdet leider kaum Verwante noch haben, die die davorgegangenen Jahre im 2. Weltkrieg an der Front aktiv mitmachen durften, sofern sie nicht im KZ als Insasse enden wollten. Aber seit ziemlich sicher, das viele Eure eigenen Verwanten sich nicht in die Nähe als Diktaturbeführworter dargestellt werden wollten, auch wenn sie selbst diesen Wahnsinn mitmachen musten.
Die Wende 1989 war nur möglich, weil viele DDR-Bürger und auch ich ein anderes Wertesystem als das staatliche tragen wollten.
Ihr solltet in der WP auch bei diesen Artikel schon mit Rücksicht auf die eigene Familiengeschichte willens und fähig sein, fair, neutral und ohne Kampfbegriffe sich auch mit dieser Zeit auseinanderzusetzen.
Der Begriff der (sozialistischen) Demokratie, wie auch der Diktatur des Proletariats sind nur im Kontext der Geschichte zubegreifen und verlieren ihre Absolutheit, wenn man sich konktet mit der Geschichte vorurteilsfrei auseinander setzen wird.
Ich habe nicht umsonst geschrieben, das die Demokratie im antiken Griechenland (Sklaven waren ausgeschlossen) zum heutigen Demokratiebegriff wirklich nicht vereinbar ist. Kein normaler Mensch würde beides heute auf eine Stufe stellen! Schon deshalb kann ich nur empfehlen die korrekten Begriffe wie Sozialistische Demokratie hier zuverwenden und diese kritsch (!!!) im damaligen Kontext zu beleuchten!!!
Das hat nichts mit persönlicher Eitelkeit oder Unvermögen zutun, sondern ist für mich die einzigste Möglichkeit neutal und offen mit der eigenen Geschichte in de WP umzugehen...
Das ist subjektives Geschreibsel ohne jegliche Verweise auf reputable Fachliteratur. Nochmals: Hier ist kein Diskussionsforum und keine Imbissbude für den eigenen Senf! --Benatrevqre…?!15:29, 17. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ja wer hier lediglich subjektives Geschreibsel, statt eigene Belege anderen vorhält, sollte halt zur Nachhilfe oder die vorhanden reputable Orginalquellen lesen, verstehen und akzeptieren können.
Nochmals Klartext für dich, weil du es offenbar nicht so recht begreifen willst: Wir orientieren uns an der Fachliteratur. Nicht an anderen Wikipedia-Artikeln und auch nicht an deiner persönlichen Auffassung. Ich fragte nach fachwissenschaftlichen Belegen. Im Gegensatz zu dir habe ich weiter oben welche genannt. Wenn du also ernst genommen werden willst, dann belege deine Beiträge entsprechend unseren Vorgaben, danke!
Hallo Benatrevqre, wärest Du bitte in der Lage absofort Deinen beleidigenden Ton hier zu unterdrücken und die Spielregeln der WP wie WP:KPA und WP:Belege und WP:NPOV vollständig zu akzeptiern?
Unter WP:Belege findest auch Du Hinweise, die weit über Deinen Wunsch an Fachliteratur hinausgehen.
Auch Du solltest hier in deser Diskusion in der Lage sein, neutal die korrekten historischen Begriffe wie z.B sozialistische Demokratie im pasenden Kontext verwenden zu können, wenn Du hier ernstgenommen werden möchtest...
Sollten Dir Fehler an anderen Wikipedia-Artikeln auffallen, so kannst auch Du diese gern selbst korregieren oder auf die WP:QS setzen, falls Dir geeignete Kenntisse oder Belege momentan fehlen. Das kann man in der WP ganz einfach machen.
Auch weil im offizellen damaligen Sprachgebrauch der BRD nicht das Wort Diktatur im Zusammenhang mit der DDR nicht permanent auftaucht, ist diese Diskusion hier um eine Diktatur in der DDR einfach einfach unpassend. Was die sozialistische Demokratie leiste und auch nicht läst sich eben nicht platt und esay mit irgendeiner Diktatur geleichsetzen. Es gab sowas ähnliches wie Klassensprecher (die sogar von der gesammten Kalsse gewählt wurden) in den Schulen der DDR, nein das ist keine Privatmeinung sonder waren auch eine Realität inder sozialistische Demokratie...--90.186.37.19401:02, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hallo Benatrevqre, wärest Du bitte in der Lage absofort Deinen beleidigenden Ton hier zu unterdrücken und die Spielregeln der WP wie WP:KPA und WP:Belege und WP:NPOV vollständig zu akzeptiern?
Unter WP:Belege findest auch Du Hinweise, die weit über Deinen Wunsch an Fachliteratur hinausgehen.
Auch Du solltest hier in deser Diskusion in der Lage sein, neutal die korrekten historischen Begriffe wie z.B sozialistische Demokratie im pasenden Kontext verwenden zu können, wenn Du hier ernstgenommen werden möchtest...
Sollten Dir Fehler an anderen Wikipedia-Artikeln auffallen, so kannst auch Du diese gern selbst korregieren oder auf die WP:QS setzen, falls Dir geeignete Kenntisse oder Belege momentan fehlen. Das kann man in der WP ganz einfach machen.
Auch weil im offizellen damaligen Sprachgebrauch der BRD nicht das Wort Diktatur im Zusammenhang mit der DDR nicht permanent auftaucht, ist diese Diskusion hier um eine Diktatur in der DDR einfach einfach unpassend. Was die sozialistische Demokratie leiste und auch nicht läst sich eben nicht platt und esay mit irgendeiner Diktatur geleichsetzen. Es gab sowas ähnliches wie Klassensprecher (die sogar von der gesammten Kalsse gewählt wurden) in den Schulen der DDR, nein das ist keine Privatmeinung sonder waren auch eine Realität inder sozialistische Demokratie...--90.186.37.19401:03, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Würdest bitte mal ausnahmsweise etwas auf wissenschaftlicher Grundlage basierend Sachdienliches beisteuern? Ich habe dich bereits darauf hingewiesen, dass du deine geheuchelten Vorwürfe und PA-Bezichtigungen mir (und anderen Diskutanten) gegenüber unterlassen sollst. Ich hoffe, du hast mich verstanden, JA? Und dass „sozialistische Demokratie“ ein neutraler Begriff wäre, sollst du bitte endlich belegen! Diese Aufforderung erging übrigens nun schon mehrmals an dich, wie auch jene, hierbei die geschichtsklitternde Darstellung, man könne die DDR nicht mit einer Diktatur gleichsetzen, seriös durch entsprechende fachwissenschaftliche Publikationen zu untermauern. Deine Behauptung ist angesichts der historischen Tatsachen, Umstände und vor allem oben längst – u. a. von mir! – beigebrachter reputabler Literaturbelege, die die DDR als „realsozialistische [oder] kommunistische Diktatur“ ausweisen, einfach grotesk, zumindest aber eine eigenwillige Minderheitenansicht. --Benatrevqre…?!03:15, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Deutsche Demokratische Republik zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
Diese Aufforderung erging übrigens nun schon mehrmals an dich, wie auch jene, hierbei die geschichtsklitternde Darstellung, man könne die DDR nicht mit einer Diktatur gleichsetzen, seriös durch entsprechende fachwissenschaftliche Publikationen zu untermauern. Ihre eigenen neutralen WP:Belege fehlen...
Meine wissenschaftlicher Grundlage ist das offizelle Selbstverständnis der DDR („sozialistische Demokratie“) und alle von damals bekanten offizellen Sprachregelungen in der BRD!
Hier möchte ich gern auf damaligen Regierungserklärungen und auf die Nachrichtensendungen von "ARD" und das "ZDF" hinweisen. Hier sollten Sie ausreichend Belege finden, daß die BRD damals nicht von einen Diktator Honecker sprach.
Wer sich mit der sogenanten Diktatur oder Demokratie in der DDR befassen will, kann das gern neutral auch im Artikel Sozialistische Demokratie tun und im Artikel DDR ausführlich tun und darauf mit belegten Beispielen öfters verweisen.
Solang man nicht von 1980 bis zum Ende der DDR hier neutral eine Diktatur auch an Hand von ofizellen Darstellungen auch von der Regierung der BRD nachweisen kann, bitte ich das bitte auch auch zutun...
On eine Sozialistische Demokratie mit einer Diktatur gleichgesetzt werden kann, icht nicht mein Thema, für mich sind während einer Diktatun die bürgerlichen Rechte von einen Diktator außer Kraft gesetzt...
Wenn allein das Selbstverständnis eines vergangenen Staates relevant wäre und nicht die aktuelle wissenschaftliche Literatur, müssten wir das Pinochet-Regime als Rettung vorm Kommunismus darstellen. und nicht als menschenrechtsverletztende Militärdiktatur. Das wäre aber verharmlosend und sachlich falsch. --Φ (Diskussion) 09:46, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@IP 2.201.xxx.xxx: Betr. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. So ist es! Dann lass diese gefälligst sein! Deine Argumentation, dass man Honecker in den diplomatischen Beziehungen zwischen der Bundesrepublik und der DDR oder in TV-Nachrichtensendungen nicht direkt als Diktator bezeichnet habe, geht im Wesentlichen am Thema vorbei: Schon mal in Betracht gezogen, dass man auch eine mögliche Wiedervereinigung dadurch nicht gefährden wollte? Stell dir vor, selbst Stalin wurde während den alliierten Verhandlungen – insbesondere der drei Mächte während und im Anschluss des Krieges – seitens der USA und Großbritannien, aber auch von Frankreich offiziell nicht so bezeichnet, damit die Anti-Hitler-Koalition nicht aufbricht, und doch war er allgemein unstrittig und erwiesenermaßen einer der größten Menschheitsverbrecher. In der DDR waren zudem in der Tat (!) die bürgerlichen (Freiheits-)Rechte vom diktatorisch herrschenden SED-Regime abgeschafft oder stark eingeschränkt worden. Die DDR-Verfassung musste 1968 und 1974 wesentlich der Verfassungswirklichkeit angepasst und redigiert werden. Dies leugnen zu wollen ist Geschichtsklitterung. --Benatrevqre…?!11:38, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Also das Selbstverständnis ist schon wegen WP:NPOV relevant, wenn man zeitgenössische auch (Orginal-)Literatur und WP:Belege bei einen historischen Thema verwendet.
Außerdem werden hier keine Belege sondern Kampfbegriffe ohne historischen Bezug und aus Lehrbüchern des Kalten Krieges und von Personen die dadurch geprägt worden, permanent als die einzig wahren Belege angebracht und sollen wohl durchgemobt werden.
müssten wir das Pinochet-Regime als Rettung vorm Kommunismus darstellen
-> sichte mal historische amerikanische Quellen zu diesem Thema, Du wirst Dich wundern...
Also lieber Φ, bitte verwende die korrekten histoischen Begriffe und erläutere diese korrekt. Das ist WP:NPOV und wäre weder:
Deine Herangehensweise in Form einer Überhöhung des Selbstverständnisses eines Staates, in dem die Staatspartei mit nachweislich diktatorischen Mitteln ihren Herrschaftsanspruch sicherte, ist im akademischen Bereich unüblich, weil wissenschaftlich absurd. Das ist dann mitnichten NPOV, weil du dich der damaligen SED-Propaganda bemächtigst.
Was die sogenannte „sozialistische Demokratie“ anbelangt, so lässt sich aussagen, dass dort das Prinzip der Gewaltenteilung als bürgerliches Rechtsdenken abqualifiziert worden ist und das SED-Regime den „demokratischen Zentralismus“ zum tragenden Prinzip des Staatsaufbaus erklärt hatte. Doch die Gewaltenteilung ist ein Rechtsstaatsprinzip: sie „ist anerkannter Grundsatz abendländischer Rechtsstaatlichkeit“ (zit. nach Schachtschneider, Prinzipien des Rechtsstaates, Duncker & Humblot, 2006, S. 168). Das Prinzip der Gewaltenteilung wurde schon in den ersten Nachkriegsjahren, als die DDR ein Zentralstaat geworden war, beseitigt. Im Kern zielte dies auf eine Bekräftigung der führenden Rolle der SED als Staatspartei und die Unterordnung des Staates (!) unter dieselbe. „Deshalb mußte auch die klassische Dreiteilung der Gewalten durch eine Überordnung der gesetzgebenden Gewalt über die ausführende und die richterliche Gewalt ersetzt werden. Die vom Volk gewählte Volkskammer und die von dieser abhängige gesetzgebende Gewalt konnten dann de facto über die Parteiführung gesteuert werden. So mußte z. B. der Entwurf eines Gesetzes von der zuständigen Parteiinstanz regelmäßig erst gebilligt werden, ehe das förmliche Rechtsetzungsverfahren eingeleitet wurde (…)“ (zit. nach Stephan Meder, Rechtsgeschichte, Böhlau, 3. Aufl. 2008, S. 385; ohne Hervorheb. i. Orig.). --Benatrevqre…?!12:10, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hallo Benatrevqre warum ist eine Erläuterung historischer Sachverhalte ausgehend von dem damaligen Selbstverständnis im akademischen Bereich unüblich, weil wissenschaftlich absurd??? Hierfür liefere bitte ungehend Belege!!!
Und nochmal für Dich, gehe von den Selbstverständnis der DDR aus, und erkläre dann die aktuelle Sicht auf die Dinge. Da bleibt genug Platz für Hinweise jeder Art!
Nur das macht den Artikel und die Belege und historische Literatur nachvollziebar und verständlich!
Warum erkläst Du nicht nebenbei die von Dir hier so verurteilte:
damalige(n) SED-Propaganda?
Wenn Du das nicht willst, dann wirst Du hier immer einen Aufschrei haben, weil Du hier etwas ohne historischen Bezug monopoloistisch erklären willst und weil Deine Vorgehensweise weder wissennschaftlich ist, noch mit den Prinzipen der Wikipedia ein hergeht...
Auch Du solltest Befindlichkeiten und auf das Hausrecht der WP rücksichtnehmen, wenn Du hier etwas erreichen willst...
Ich weiß das Thema ist nicht so billig als schwarz/weiß zu haben, als wenn man unrelfektiert alte Lehrbücher, Lexikas und sonst etwas unbrauchbares schnell zitiert. Es lohnt sich trotzdem die alten Dinge mal mit WP:NPOV sauber aufzurollen, auch weil es ehrlicherweise von anderen gerade gemacht wird...
Deine Verweise im Artikel auf die sozialistische Demokratie und Beispiele sind herzlich willkommen. Platte Sprüche und Unterstellungen bringen auch Dich hier nicht weiter.
Nur soviel, die Richter und Staatsanwälte in der DDR waren (formal) nicht weisungsgebunden, sondern im Rahmen des Rechtssystems der DDR unabhänig. Ihre Ernennung war nicht ohne ein Bekenntnis zur sozialistische Demokratie möglich. Genau das ist die Form WP:NOPV wie ich sie hier auch von Dir einfordere...--90.187.155.23713:39, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Meine Güte, was schreibst du nur für einen blanken Unfug: von wegen „Befindlichkeiten und […] Hausrecht der WP“! Meinst du hier etwa deine persönlichen Befindlichkeiten? Da kann man doch echt nur noch mit dem Kopf schütteln. Offenbar bist du gänzlich unfähig, jedenfalls nicht willens dazu, wissenschaftlich zu arbeiten, indem du mit brauchbaren Literaturbeiträgen als Belege aufwarten und demnach sachlich und nachvollziehbar argumentieren würdest, sondern führst eigenwillige, mithin nicht im Sinne einer zwingenden Auswahl reputabler Sekundärquellen und somit nicht mit den Prinzipien der WP vereinbare Betrachtungen an. Vielleicht ist dir eine wissenschaftliche Herangehensweise mittels brauchbarer Sekundärliteratur auch fremd. Ich weiß es nicht. Aber du kannst oder scheinbar willst nicht anhand von Nachweisen aus der Forschung argumentieren, sondern denkst dir lieber die unmöglichsten Konstruktionen aus. Das, was du hier als WP:NPOV hinstellst, ist es beileibe nicht; es ist die marxistisch-leninistische Sichtweise, die auch seit 1989 auf dem Gebiet der ehemaligen DDR nicht mehr dem Stand der Forschung entspricht. Du faselst von „alte[n] Lehrbücher[n], Lexika[s]“, die unreflektiert zitiert würden, begründest aber im Gegenzug deine Theorien auf von der Gegenwart überholten marxistisch-leninistischen Propagandabegriffen oder meinst sogar in subjektiver, unbelegter und wissenschaftlich gar abschreckender Weise, dass „die Richter und Staatsanwälte in der DDR […] (formal) nicht weisungsgebunden, sondern im Rahmen des Rechtssystems der DDR unabhängig“ gewesen seien, was – wenn man in seriöse Fachliteratur schaut – ja hinblicklich des sog. „demokratischen Zentralismus“ schon mal als hanebüchen widerlegt und dein Vorwurf insgesamt, es handle sich um „platte Sprüche“, entkräftet werden kann: „Eine wirkliche Unabhängigkeit der Richter hat es in der DDR aber nicht gegeben, weil dem Richterstatus die Elemente der Unabsetzbarkeit und Unversetzbarkeit fehlten. Hinzu kommt, daß die Richter dem Führungsanspruch der Partei und einer spezifischen Anleitung durch höhere Gerichte unterlegen waren. Die Unabhängigkeit war ferner durch die Auswahl der Richter beeinträchtigt. Auf fachliche Kompetenz sollte es dabei nicht entscheidend ankommen, die Richter mußten vor allem ‚kadermäßigen Voraussetzungen‘ genügen. Als Beispiel sei nur an die Auswahl und Ausbildung der ‚Volksrichter‘ erinnert (S. 382).“ (Zit. n. Meder, a.a.O., S. 385.) Und so kann man es bislang mit all deinen Aussagen gleichtun: sie durch wissenschaftliche Belege platzen lassen. Du wedelst mit dem Winkelement „sauber aufrollen“ und heftest dir das Prädikat „ehrlich“ an, doch ohne Sekundärbelege wäre es grotesk zu behaupten, dass es dann funktioniert. --Benatrevqre…?!14:12, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist Deine Sache, Benatrevqre wie Du mit Befindlichleiten und dem Hausrecht der WP umgehst
und es ist diskiminierend wie Du mit Leuten umgehst die nicht Deiner Meinung sind!
Mir platt eine veraltete Sichtweise zu unterstellen, wenn ICH auch von Dir lediglich verlange das man ausgehend von dem damaligen Terminus die Dinge entsprechend des Regeln der WP erklären soll, ist einfach lächerlich und läst erschreckend tief blicken.
Nochmals Du kannst und sollst gern all die von Dir oben beschriebenen Dinge (z.B. Richter und gelebtes Rechtsystem in der DDR) wie oben angeboten, neutral und belegbar in die WP packen! Denn das ist sogar auch von mir ausdrücklich erwünscht.
Das ist hier eine Diskusion, da darf ich auch Dich hinweisen wo bei Dir eigene neutrale Belege fehlen.
Das und die Achtung des Hausrecht der WP erwarte ich von Dir. Ich habe hier keine Mission zu erfüllen und muß nichts behaupten, nur die Belege für die Dinge die hier stehen müssen angemessen sein. Ansonst macht selbst die WP sich selbst unter Umständen justiziabel...
Wenn Du hier selbst bewust Befindlichkeiten ehemaliger DDR-Bürger in einer unangemessen Art justiziabel beschädigen willst, dann ist das Deine private und unangemessene Entscheidung. Nur lebe damit, das Du dafür unter Umständen dafür persönlich rechtstaatlich auch in der BRD zur Verantwortung gezogen werden kannst.
Platte Sprüche und Unterstellungen bringen auch Dich auch hier nicht weiter.
Im Gegensatz zu dir verfüge ich über juristische Kenntnisse und weiß, wann ein Aussage justiziabel ist. Auch erkenne ich, wann ein Kommentar kein Sachbeitrag, sondern POV und aus der Luft gegriffen ist. Meine anhand von Literaturbeiträgen getätigten Erwiderungen auf die von dir verfassten haltlosen Behauptungen – nicht haltbar deswegen, weil sie nicht auf reputabler Fachliteratur fussen – sind es jedenfalls nicht; genauso wenig, wie meine auf Sachargumenten gestützen Aussagen ansatzweise PAs wären. Allein deine penetrante Fettschrift zeugt schon davon, dass du hier fehl am Platz bist.--Benatrevqre…?!20:20, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hallo Benatrevqre warum ist eine Erläuterung historischer Sachverhalte ausgehend von dem damaligen Selbstverständnis im akademischen Bereich unüblich, weil wissenschaftlich absurd??? Da fehlt doch eine Antwort von Dir...--90.187.134.18020:05, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Kannst du solche Fragen auch ohne Fettschrift? Glaub mir, dadurch bekommt deine Frage weder mehr Gewicht noch Substanz. Die Antwort, weshalb dein subjektives, nicht-neutrales Geschreibsel für eine Enzyklopädie, die die Forschung zur Grundlage hat, unbrauchbar ist, habe ich dir bereits weiter oben begründet dargelegt. --Benatrevqre…?!20:20, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hallo Benatrevqre, Du machst Dich gerade selbst mit Deinen Verhalten hier selbst undiskutabel.
Warum must Du fremde Diskusionsbeiträge nachträglich verändern?
Warum kannst Du nicht auf einfache Fragen wie unten angemessen antworten???.
Hallo Benatrevqre warum ist eine Erläuterung historischer Sachverhalte ausgehend von dem damaligen Selbstverständnis im akademischen Bereich unüblich, weil wissenschaftlich absurd??? Wie Du ohne Belege behauptest??
Wieder so eine blödsinnige Bezichtigung deinerseits: es wurden keine Diskussionsbeiträge von mir verändert – jedenfalls keine fremden. Und meine eigenen kann ich inhaltlich ergänzen, wie es mir beliebt, solange auf den letzten Beitrag noch nicht geantwortet worden ist. Also hör auf mit deinen unverschämten Lügen!
Meine Antworten waren und sind angemessen. Bring du endlich Sachbeiträge! Deine letzten Kommmentare haben die Diskussion und damit die Artikelverbesserung um kein Deut vorangebracht.--Benatrevqre…?!20:34, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Sorry, Benatrevqre Deine letzen Beiträge hier sind nicht angemessen.
Deine letzten Kommmentare haben die Diskussion und damit die Artikelverbesserung um kein Deut vorangebracht, wie ich in meinen Beiträgen Dir leider öfterts aufzeigen muste. Z.B.:
Hallo Benatrevqre warum ist eine Erläuterung historischer Sachverhalteausgehend von dem damaligen Selbstverständnis im akademischen Bereich unüblich weil wissenschaftlich absurd??? Wie Du ohne Belege behauptest??
Du langweilst. Deinen letzten unsachlichen Kommentaren nach zu urteilen weißt du über die DDR weniger Bescheid als wissenschaftlich bekannt ist und in Lehrbüchern nachgelesen werden kann. Entweder du steuerst reputable Beiträge aus der Fachliteratur bei oder du suchst dir lieber ein anderes Betätigungsfeld – bestenfalls eines, wovon du auch wirklich objektiv etwas verstehst, anstatt uns nur längst überholte Theorien als vermeintlich neutral im Sinne von WP:NPOV auftischen zu wollen. Mit dem Vollmüllen der Artikeldisku ist keinem von uns geholfen. Danke! --Benatrevqre…?!20:58, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Sorry Du Benatrevqre, blockierst hier. Dein alleiniges Urteil ist hier nicht relevant, sondern Du weist schon nur reputable WP:Belege zählen. Was daran unsachlich sein soll weiß ich nicht. Außer Deinen für mich beleidigenden Stil hier...
Entweder Du, Benatrevqre steuerst endlich reputable Beiträge bei oder du suchst dir lieber ein anderes Betätigungsfeld – bestenfalls eines, wovon du auch wirklich objektiv etwas verstehst.
Ich verware mich gegen Deinen unhaltbaren Vorwurf nur längst überholte Theorien
als vermeintlich neutral im Sinne von WP:NPOV auftischen zu wollen.
Ich fordere lediglich aus wissenschaltlichen Gründen Themen an hand der damals üblichen Orginalbegriffe neutral im Sinne der Wikipedia zu erklären. Ein Vorgehen was Du unbegründet ablehnst, welches aber wissenschaftlich der Standard ist...
Mit Deinen Vollmüllen, und MANPULIREN Benatrevqre der Artikeldisku ist keinem von uns geholfen. Du bist nun selbst ein Opfer der eigenen Vorwürfe geworden und macht hier nun einen auf, der über andere selbstherlich richten will, Aber selbst unwillig ist hier konstruktiv eigene reputable Beiträge zu leisten--2.201.223.1221:36, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Jaja, ist schon recht, ich weiß ja, wer diesen absurden Bullshit geschrieben hat. Und jetzt geh bitte woanders spielen, JA? Reputabel sollen übrigens die Belege sein, mit denen man seine Beiträge untermauern soll, und nicht die Beiträge selbst. Aber woher willst du das auch wissen, gelernt hast du es ja offenbar noch nie; dass du dich dann auch noch mit armseligen Vorwürfen und lächerlichen Kommentaren begriffsresistent gibst, macht die Angelegenheit ja nicht besser.--Benatrevqre…?!23:20, 21. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
::So, Benatrevqre wenn man selbst man keine Argumente mehr hat, dann wird man ersteinmal permanent unsachlich und dann sollen die Unwissenden gehen.
Wenn es Dir hier nicht gefällt, dann höre doch einfach auf mit Deinen Verhalten oder halte Dich an das Hausrecht der WP und arbeite hier nach wissenschaftichen Grundsätzen. Wenn Du auf Deiner Benutzerseite schon die Grundsätze der WP in Frage stellst, dann ziehe doch einfach selbst die Konseqenzen.
Du solltest selbst so klug sein, zu wissen wann man Aufhören soll.
Mit Deinen Verhalten und Deinen WP:PAs bist Du hier gescheitert.
Wir wollen hier doch mal mehrere Dinge festhalten:
a) deine permanente Fettschrift nervt und ist als Anschreien zu werten. Du wurdest nun schon mehrfach aufgefordert, dies bitte zu unterlassen!
b) Du hast in diesem Meinungsstreit keinen einzigen Literaturbeleg beigebracht;
c) ergo bist du es, der keine belegten (!) Sachargumente hat.
d) Es wurde aufgezeigt, dass dir wissenschaftliche Grundsätze fremd sind. Es ist ja bereits grotesk, dass du in diesem Bezug meinst, von WP:NPOV schreiben zu können.
e) Zuletzt stelle ich fest, dass ich auf meiner Benutzerseite keinen einzigen Grundsatz der WP infrage stelle. Du gibst hier vielmehr zum Ausdruck, dass du weder weißt, was die Grundsätze einer Enzyklopädie wie der WP wirklich sind – nämlich die Mitarbeit im Wesentlichen auf Grundlage von WP:Q, WP:KTF und WP:NPOV –, noch dir vermutlich selbst im Klaren bist, wie dein absurdes Schauspiel, wobei du nicht mal ansatzweise auf meine wissenschaftlich begründeten Gegenargumente eingehst, der Artikelverbesserung zuträglich sein soll. Liefere endlich reputable Nachweise (!), damit man auch anhand dieser nachvollziehen kann, inwiefern deine Kommentare und Beiträge hilfreich wären. --Benatrevqre…?!10:03, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber Benatrevqre, Trolle soll man nicht füttern. Ich antworte auf den Schreihals schon gar nicht mehr. Stell dir vor, einer krakeelt, und keiner hört zu ... Einen schönen Sonntag wünscht dir --Φ (Diskussion) 10:14, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich bewundere da echt schon Benas Geduld und Höflichkeit (oder Resignation?) gegenüber diesem Schreihals, der Spamordner meines Emailprogramms wäre da wohl nicht so geduldig, und schiebe mich mal hier mit ein, soll er ruhig dort unten weiter herumkrakeelen, wie er lustig ist.
Eure Diskussion fand ich bis dahin eigentlich recht ergiebig, wäre schade, wenn die nun abgewürgt wäre.
Wie waren noch gleich die letzten ernsthaften Vorschläge zur Einleitung?
"Nach vorherrschender Meinung in der Fachwelt war die DDR eine realsozialistische Diktatur, während sie sich selbst als sozialistischen Staat in der Form einer Diktatur des Proletariats unter Führung der SED verstand."
und
"Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat im geteilten Deutschland, der von 1949 bis 1990 existierte. Bis ???? verstand sie sich selbst als „Diktatur des Proletariats“, „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und „erster und bisher einziger deutscher Friedensstaat“,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe. Von Historikern und Politologen wird die DDR bis zur Wende im Herbst 1989 als realsozialistische Diktatur unter Führung der SED eingeordnet."
Wobei ich sagen muß, daß mir der erste Vorschlag da besser gefällt, ist kürzer, knapper, übersichtlicher und kommt ohne die nach außen propagierten Sätze der DDR-Führung aus. Auch wenn diese deutlich als Zitate gekennzeichnet sind, kommen sie mir an dieser Stelle in der Einleitung doch noch ein wenig übergewichtet vor. Was nicht heißt, daß sie nicht an anderer Stelle (auch in der Einleitung) noch stehen könnten.
Lieber Benatrevqre,
ich finde es schon lächerlich, wenn jemand Dir permanet hier unwissenschaftliches Vorgehen und die Einhaltung der Prinzipen der WP vorhält.
siehe hier:
Ich fordere lediglich aus wissenschaltlichen Gründen Themen an hand der damals üblichen Orginalbegriffe neutral im Sinne der Wikipedia zu erklären. Ein Vorgehen was Du unbegründet ablehnst, welches aber wissenschaftlich der Standard ist...
und Du mit persönlichen Angriffen WP:PA reagierst!
Es ist Deine Aufgabe sauber in der WP zuarbeiten! Dann hast Du diese Diskusion nicht.
Mit welchen Recht forderst Du nach Deinen WP:PAs, daß eine IP Deine WP:TF wiederlegt?
Dein Schreibstil auf dieser Seite past eben nicht zu WP:AFG und dann beschwerst Du Dich nun das diese IP wesentliche Dinge in FETT für Dich wiederholt, damit Du selbst endlich reputable Belege statt WP:TF hier ablieferst.
Du bist hier zunächst selbst für Deine Edits in der Plicht!
Mach selbst Deinen Job sauber oder lasse es. Erst dann kann man zu recht auch hier Bitten.
Da Dir bei dem Gemeinschaftwerk Wikipedia obendrein wohl persönliche Befindlichkeiten anderer ja ohne Belang zusein scheinen, wird die IP Dich gern wiederholt auch auf das Hausrecht der WP verweisen.
Es ist eben nicht deren Job Dein absurdes Schauspiel hier zu tragen. Du solltest wirklich wissen, wann es lächerlich und schmerzhaft wird und endlich mal Dein Verhalten hier überdenken.
Benatrevqre, Du verhälst Dich hier unangemessen und falsch!
Hallo! Hatte leider unerwartet ein paar Tage keinen Internetzugang. Wenn ich die obrige Diskussion verfolge, frage ich mich wirklich, wie das hier weitergehen soll. Ich schrieb ja schon an anderer Stelle, daß ich die gesamte Einleitung für überarbeitungswürdig halte. Diese Detaildiskussion geht von der Zeitdauer und vom Umfang viel zu weit. Darum hole ich nochmals Trueblues Vorschlag vom 16.7. hervor:
"Die Deutsche Demokratische Republik (DDR) war ein Staat im geteilten Deutschland, der von 1949 bis 1990 existierte. Bis ???? verstand sie sich selbst als „Diktatur des Proletariats“, „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und „erster und bisher einziger deutscher Friedensstaat“,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe. Von Historikern und Politologen wird die DDR bis zur Wende im Herbst 1989 als realsozialistische Diktatur unter Führung der SED eingeordnet." (TrueBlue 00:33, 16. Jul. 2012)
Ich hab bereits meine Zustimmung dokumentiert, Phi und Benatrevqre, könnt ihr diesem Vorschlag zur Detaillösung auch zustimmen, um weiter voranzukommen? Die Diskussion ist inhaltlich wie moralisch so überfrachtet, daß mir keine andere Textversion gegenwärtig konsenfähiger vorkommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:53, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Entschuldige, ich steige durch diese mehrdimensionale Diskussion mit all den dazwischenkrakeelten Trollereien nicht mehr recht durch.
Wenn das die ganze Einleitung sein soll, bin ich strikt dagegen. Stasi, Planwirtschaft, Mauer - alles weglassen? Wenn es nur die ersten paar Sätze sein sollen, von mir aus, mit Bauchschmerzen. Ich finde es einerseits seltsam, wenn so getan wird, als ob der Begriff realsozialistisch so ganz unbestritten in der wissenschaftlichen Literatur dominieren würde. Die vielen Belege dafür, dass sie ein kommunistischer Staat war, fallen so infach unter den Tisch. Außerdem verstehe ich nicht, wieso dem Selbstverständnis des Regimes so breiter Raum gewährt werden soll. Von anderen Diktaturen schreiben wir ja auch nicht, als was sie sich euphemistisch oder ideologisch selbst verstanden wissen wollten. Das gehört meines Erachtens nicht in die Einleitung. --Φ (Diskussion) 22:15, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich verstehe den Vorschlag vom Text so, daß er an den Anfang der Einleitung statt Satz 1-3 (Zeile 1-Anfang3) gestellt wird. Der Rest bleibt unberührt. Ich denke, hier gibt es mind. 4 begründete Positionen, ohne diese einzeln zu beurteilen, es wird jeder mit einer Lösung Probleme haben, die Frage ist, ob es eine Mehrheit für diese 3 Sätze gibt, damit man die 300 anderen bearbeiten kann. Denn dem zufälligen Leser muß es ja so vorkommen, als ob dies das einzige Problem ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:25, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ich kann nicht erkennen, welches »Problem« dadurch gelöst werden soll, dass man das Selbstverständnis des Regimes vor der Einschätzung durch Wissenschaftler stellt. Ich sehe in TrueBlues Vorschlag keine verbesserung gegenüber dem jetzigen Stand. --Φ (Diskussion) 22:37, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Ist Dir wirklich nicht bewußt, daß Du so diese Artikeldiskussion immer wieder an den Baum setzt? Schau Dir Labels Standpunkt an, der zur letzten Sperre führte, schau Dir die Beiträge der IPs an. Ich stimme mit Bene und Trueblues Meinung ja auch nicht völlig überein, aber es gibt offenkundig für viele Benutzer die Notwendigkeit zur Änderung. Du kannst hier weiter Deine Zeit mit sowas vergeuden, oder schließt Dich einem breiteren Konsens unterschiedlicher Standpunkte an. Wenn um jede Silbe gerungen wird, erfüllt TBs Vorschlag viele Kritikpunkte in meinen Augen. Wenn Du weiterhin die Burg gegen jedwede Veränderung schützen willst, bringt das aber niemanden weiter.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:56, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wir gehen hier nicht nach Mehrheitsmeinung, sondern nach Argument und Regelwerk. Wer etwas am Artikel ändern will, muss das begründen. Es ist meines Wissens nicht begründet worden, worin der Vorteil bestehen soll, die Selbstbeschreibung des Regimes vor die wissenschaftliche Deutung zu setzen. Oder hab ich da was übersehen? --Φ (Diskussion) 23:01, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Oben haben wir mehrere Tage damit verbracht, über den Passus der Verallgemeinerung zu streiten. Gehts Dir jetzt wirklich nur um die Reihenfolge? Wenn das so ist, wäre mir es auch keinen Streit wert, aber ja, ich halte die offiziellen Selbstdefinition eines Staates für maßgeblicher als die komprimierten Deutungen von mehreren Wissenschaftlern. Denn die allgemeingültige "wissenschaftliche Deutung" wird im Artikel bislang ja nicht so belegt und auch nicht wirklich so behauptet, wie oben bereits dargestellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:06, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
In keinem einzigen Artikel halten wir die Selbstdefinition einer Diktatur für wichtiger als die Deutung, die die zuverlässigen Informationsquellen liefern. Diese allgemeingültige "wissenschaftliche Deutung" wird im Artikel durchaus belegt, schau doch einfach mal in Einzelnachweis 135. Wenn du magst, kann ich diesen Einzelnachweis gerne noch mit einem Dutzend Literaturangaben auffüllen: dass die DDR eine Diktatur war, ist einfach communis opinio in der Wissenschaft - und keiner hat hier auch nur einen einzigen Gegenbeleg liefern können.
Was du mit dem »Passus der Verallgemeinerung« meinst, verstehe ich nicht.
Und natürlich geht es ausschließlich um die Reihenfolge. Allein darin unterscheidet sich TrueBlues Vorschlag doch von der gegenwärtigen Fassung. Oder hab ich schon wieder was übersehen? --Φ (Diskussion) 23:14, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Aktueller Text: "Bis zur Wende im Herbst 1989 war sie eine realsozialistische Diktatur[11] unter Führung der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED), die sich zum Marxismus-Leninismus bekannte. Die DDR verstand sich als „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und deutscher Friedensstaat,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe."
Trueblues Vorschlag: "Bis ???? verstand sie sich selbst als „Diktatur des Proletariats“, „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und „erster und bisher einziger deutscher Friedensstaat“,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe. Von Historikern und Politologen wird die DDR bis zur Wende im Herbst 1989 als realsozialistische Diktatur unter Führung der SED eingeordnet."
Also ich sehe da sowohl inhaltliche wie auch rein vom Umfang her Unterschiede. Was ich mit Verallgemeinerung meine ist der Unterschied zwischen "war sie eine realsozialistische Diktatur" und "Von Historikern und Politologen wird die DDR bis zur Wende im Herbst 1989 als realsozialistische Diktatur unter Führung der SED eingeordnet" - was ich immer noch für den wesentlichsten Punkt halte. Wenns Dir lediglich um die Reihenfolge geht, müßte es in etwa lauten: "Von Historikern und Politologen wird die DDR bis zur Wende im Herbst 1989 als realsozialistische Diktatur unter Führung der SED eingeordnet. Bis ???? verstand sie sich selbst als „Diktatur des Proletariats“, „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und „erster und bisher einziger deutscher Friedensstaat“,[12] der die Wurzeln für Krieg und Faschismus beseitigt habe." - wäre das dann der Text, dem Du zustimmst?Oliver S.Y. (Diskussion) 23:26, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Danke für die Aufklärung, und nein. Nach übereinstimmender Meinung aller zuverlässigen Informationsquellen war die DDR eine Diktatur. Also schreiben wir: Sie war eine Diktatur.
Ich kann auch keinen Anlass erkennen, der Selbstbeschreibung des Regimes noch breiterern Raum in der Einleitung zu geben als bisher. Das ist doch alles Ideologie, die heute keiner mehr ernst nimmt. Wir machen das bei keiner Diktatur so, warum ausgerechnet bei dieser? --Φ (Diskussion) 23:37, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Gut, ich gebs an dieser Stelle auf, mit Dir zu einer Lösung zu kommen. Wir streiten ja sicher an anderer Stelle gemeinsam weiter. Aber ich hab oben Martin Sabrow als Beispiel zitiert. Es ist eben nicht wie von Dir behauptet "übereinstimmende Meinung". Leider kenne ich schon Deine Antwort darauf, daß ich Dich widerlegen soll, und nicht Du diese Übereinstimmung nachweisen mußt. Darum Cut, und warten wir die nächste Artikelsperre ab. Oliver S.Y. (Diskussion) 23:46, 22. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nein!
Die DDR hatte als Selbstverständnis eine sozialistische Demokratie und auch
weil keine staatliche Stelle der BRD die DDR zu Ihrer Zeit als eine Diktatur bezeichnete!
Alles andere wäre aus damaligen Quellen micht belegbar WP:TF und nicht konsensfähig!
Wir halten uns an den damaligen (neutralen) Sprachgebrauch von OST und WEST!
Also schreiben wir nicht: Die DDR war eine Diktatur!!!Wie schreiben sehrwohl, belegt das die sozialistische Demokratie ausmachte und was nichtund das auch an Hand von Beispielen im Artikel DDR
Alles andere ist eine ist nicht WP:NPOV!!!
Es ist in der historischen Einordnung der DDR möglich und erwünscht die undemokratischen
Phasen während des Bestehen der DDR unter WP:NPOV neutral zubenennen und zuerläutern.
Die DDR 1990 als eine Diktatur beschreiben ist nämlich Unfug!--2.200.102.13004:27, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist auch Unfug eine Deutsche Demokatische Republik mit einer sozialistischen Demokratie in der Einleitung pauschal als Diktatur gleichzusetzen. Auch wenn diese Form der Demokratie im wesentlichen nicht mit der damaligen westlichen Form der Demokratie zuvergleichen ist
Ich fordere lediglich aus wissenschaltlichen Gründen historische Themen an hand der damals üblichen Orginalbegriffe neutral im Sinne der Wikipedia zu erklären. Ein Vorgehen was hier unbegründet und absurd teilweise hier abgeleht wurd, welches aber wissenschaftlich der Standard ist...
Wer sowas hier macht, will nur seine politische Mission, eigene Theoriefindung oder
Geschichtsknitterung zulasten der Bürger der ehemaligen DDR durchziehen.
Das genau past nicht zum Selbstverständnis der Wikipedia!
@IP 2.200.102.130 und IP 109.43.60.63 könntet Ihr bitte den anderen Benutzern gegenüber so höflich sein, und Euch beim Schreiben an die allgemeinen Konventionen zur Formatierung in Normalschrift und Fließtext halten. Das erleichtert das Lesen ungemein. Ihr erregt mit Fettschrift und Rahmen sicher nicht die gewünschte Aufmerksamkeit, und die inhaltlichen Fragen werden weniger beachtet als nötig. Ansonsten ist es für mich etwas unlogisch, die aktuelle wissenschaftliche Arbeit von Historikern und Politologen für die Erstellung eines enz. Artikels so zurückzustellen. Die obrige Diskussion war ja genau darauf gerichtet, beide Standpunkte entsprechend zu beschreiben. Ihr solltet Euch vieleicht wirklich nochmal mit dem Artikel vertraut machen. Hier gehts nur um die Einleitung als Zusammenfassung desssen. Inhaltliche Fragen werden in den Abschnitten Politik und vor allem dem Abschnitt "Historisch-politologische Einordnung" behandelt. Dort ist der Ansatzpunkt, wo Deine Forderung angebracht ist, und genügend Raum vorhanden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:37, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Oliver: Die Aussage "Schützenhilfe erhalten sie von Wissenschaftlern, die die realsozialistische Diktatur auf ein <Demokratiedefizit> verkleinern oder behaupten, die DDR ginge nicht in ihrem Diktaturcharakter auf" stammt aus einer empirischen Studie des Jahres 2008, welche das DDR-Wissen von Schülern untersuchte. Sabrow zitierte diese hier. Sabrow selbst ist kein Gegner der Diktatur-Schublade (sondern nur Gegner des Attributs "totalitär"), aber es scheint laut Zitat Wissenschaftler zu geben, die das sind. --TrueBlue (Diskussion) 14:33, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Falsch. Sabrow wendet sich gegen Wissenschaftler, die bezweifeln, dass die DDR „in ihrem Diktaturcharakter aufginge“, dass sie also nichts anderes gewesen wäre als eine Diktatur, wie es zB Gesine Schwan in ihrem im Artikel zitierten Aufsatz in der Zeit tut. Dass es heute noch reputable Wissenschaftler gibt, die die DDR nicht in die Diktatur-Schublade packen, bezweifle ich. --Φ (Diskussion) 14:39, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Es steht Dir frei, Sabrow zu deuten und die Aussagen von Studienzitaten zu "bezweifeln". Aber das sind Deine "persönlichen Betrachtungen". Was an meiner Aussage "falsch" war, hast Du vergessen zu erklären. --TrueBlue (Diskussion) 15:04, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Dass der/die Zitaturheber auf Gesine Schwans Zeit-Artikel anspielen, kann ich mir nicht vorstellen. Schwans Thema ist der Begriff "Unrechtsstaat" - nicht der Diktaturcharakter. Zudem wurde Schwans Artikel erst 2009, also nach der von Sabrow zitierten Studie veröffentlicht. --TrueBlue (Diskussion) 15:28, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Danke Trueblue für die Erklärung. Also Sabrow war das erste, was ich im Web fand. Er sollte nur als belegtes Gegenbeispiel dienen, daß es nicht vollumfängliche Ansicht in der "Wissenschaft" ist, die DDR kurz als Diktatur zu bezeichnen. In welcher Weise abgestuft und relativiert wird, das gehört nicht in die Einleitung.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:53, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn ihr keine Titel namhaft machen könnt, habt ihr keinen Beleg. Belege müssen bekanntlich geprüft werden, und bei Sabrows vagem Raunen, es gäbe da vielleicht irgendwas, ist eine Prüfung naturgemäß ausgeschlossen. Als Beleg ist TrueBlues Fund bei google.books nicht zureichend. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:03, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Die Ansicht Webers ist zwar bekannt und ergibt sich aus den oben genannten Belegen, doch ich habe noch ein Zitat von ihm, das an drastischer Deutlichkeit nicht zu übertreffen ist: „Deshalb ist auch die DDR bei aller wissenschaftlich gebotenen Sachlichkeit als Diktatur und damit als politischer Unrechtsstaat zu definieren.“ (Zit. n. Hermann Weber, DDR 1945–1990, 5. Aufl. 2012, S. 220) --Benatrevqre…?!16:01, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Benatrevqure - aber das bezweifelt doch hier niemand ernsthaft, daß es maßbebliche Historiker gibt, die das so sehen. Der Punkt ist, daß bislang diverse einzelne Zitate von dieser Sorte Wissenschaftler zitiert wird. Aber bislang kein einziges allgemeines Fachbuch, in dem diese Definition allgemeingültig verbreitet wird. Oder um es noch zugespitzter auszudrücken, es wurde bislang nicht ein einziges derartiges Fachbuch genannt, daß man für diesen Artikel verwenden könnte. Was aber bei der Auswahl zumindest mir auffällt, es handelt sich meist um westdeutsche Wissenschaftler, oder Personen mit direktem Bezug zu den Opfergruppen der DDR. Es wird nichtmal dargestellt, wie die Historiker im französischen oder englischen Sprachraum dies sehen, oder in den Nachbarländern A/CH/PL/CS und SK, die ja angesicht ihrer Geschichte sicher auch Einschätzungen veröffentlicht haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:07, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Oliver S.Y. Ich habe ja nicht behauptet, dass es jemand – von den hier aufschlagenden IPs und Einzelmeinungen weniger Benutzer mal weitläufig abgesehen – bestreiten würde. Das Zitat fand ich nur einschlägig und Webers Begründung, wie er zu seinem Urteil kommt, schwerwiegend. Aber du kannst gerne ebenso ein „derartiges [allgemeines] Fachbuch“ anführen, das man für diesen Artikel verwenden könnte. Ich sehe darin kein Problem, denn ich bin mir sicher, dass auch die ausländische Forschung nicht sehr weit entfernt ist von der hiesigen Mehrheitsauffassung. --Benatrevqre…?!16:34, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber TrueBlue, dass sich Sabrow auf die Studie Soziales Paradies oder Stasi-Staat? Das DDR-Bild von Schülern - ein Ost-West-Vergleich bezieht, ist keine Überraschung: Ich dachte, das wäre allgemein bekannt. Wie du darauf kommst, dass asugerechnet Klaus Schroeder Zweifel am Diktatur-Charakter der DDR haben könnte, verstehe ich nicht. Hast du denn den Artikel gar nicht gelesen? da wird seine Position doch benannt. --Φ (Diskussion) 16:44, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Lieber Phi, wie kommst Du darauf, ich würde meinen, dass Klaus Schroeder Zweifel am Diktatur-Charakter der DDR haben könnte? Sabrow zitierte aus einer Studienveröffentlichung, deren Text offenbar von Schroeder oder seinem Umfeld formuliert wurde. Und der Autor des Zitates ist es, der "Schützenhilfe" von Wissenschaftlern erkennt, wahrscheinlich beklagt. Also kannst getrost Schroeder fragen, wie jene Wissenschaftler heißen, "die die realsozialistische Diktatur auf ein «Demokratiedefizit» verkleinern oder behaupten, die DDR ginge nicht in ihrem Diktaturcharakter auf". Er sollte das beantworten können. Vielleicht geht es auch schon aus dem Volltext der Studienveröffentlichung hervor. --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
'Die DDR 1990 als eine Diktatur beschreiben ist Unfug, denn geheime und freie Wahlensind bekanntlich in eine Diktatur unmöglich.
Deshalb ist auch Unfug eine Deutsche Demokatische Republik mit einer sozialistischen Demokratie in der Einleitung pauschal als Diktatur gleichzusetzen!
Wer die reale DDR mit der realen "sozialistischen Demokratie" in der WP beschreiben
möchte kann und soll das bitte gern und ausfühlich tun.
Das Ergebnis von noch nicht abgeschlossen akademischen historischen Streitpunkten habennichts im Artikel DDR zusuchen!!!
Ich berufe mich hier auf WP:NPOV und WP:BelegeDie DDR-Bevölkerung pauschal als Opfer oder Täter einer Diktatur darzustellen istaufgrund mangels an Belegen heute nicht möglich.Also ist die Einleitung in diesem Punkt endlich zukorregieren!
Ihr könnt jetzt gern hier weiter um des Kaisers Bart und eine Diktatur hier diskutiern.
Eines ist auch Euch klar: DDR = Diktatur ist nicht möglich.
Ich fordere lediglich aus wissenschaltlichen Gründen historische Themen an hand der damals üblichen Orginalbegriffe neutral im Sinne der Wikipedia zu erklären. Ein Vorgehen was hier unbegründet und absurd teilweise hier abgeleht wurd, welches aber wissenschaftlich der Standard ist...
Zur Erinnerung an die Talker, das ist immernoch die einleitende Frage:
Könnten sich die Teilnehmer dieses Disputes vorstellen, dass die diktatorischen Teile der DDR abhängig von der Zeit waren? 1950 bis 1962 etwa war die DDR meiner Einschätzung nach sehr viel diktatorischer, als 1982 bis zu ihrem Ende. Was mein Ihr?
Selbstverständnis der DDR
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hier findet sich übrigens eine sozusagen Primärquelle zum Selbstverständnis der DDR (bzw. ihrer größten Fans). Ich gehe davon aus, dass sich die Nachwende-DDR nicht mehr als „Diktatur des Proletariats“, „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ und „erster und bisher einziger deutscher Friedensstaat“ verstand. Gab's mal eine offizielle Distanzierung? --TrueBlue (Diskussion) 21:16, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@TrueBlue eine leninistisch geprägte Phase der Diktatur des Proletariats gab es meines Wissens in der DDR nicht. Dafür sind stalinistisch geprägte Säuberungen in der Anfangszeit der DDR in der Partei, den Staatsapparat sowie in den Betrieben auch durch Quellen der SED belegbar.
der Aufbau eines „sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern“ war ein Staatsziel der DDR, das aber nie ohne Intelligenz und Handwerker real zu verwirklichen war...
Der „erster und bisher einziger deutscher Friedensstaat“ war eine Vision, die den Aufbau der NVA rechtfertigen sollte...
Wer sollte sich nach und beim dem Ende der DDR von der DDR distanzieren? Die Rechtsnachfolge hat ja in vielen Bereichen die BRD durch die Regelungen im Einigungsvertrag und bei den 2+4 Verhandlungen selbst angetreten. Die letzte DDR-Regierung hatte sich selbst den Aufrag gegeben die Wiedervereinigung mit der BRD soschnell wie möglich zuvollziehen...
Nun, es gab bekanntlich einen Verzicht auf die Führungsrolle durch die SED (oder schon SED.PDS?). Es gab 1990 eine freie Wahl und dazu eine Regierung. In dieser Phase (Herbst 1989 - Oktober 1990) würde ich ggf. Distanzierungserklärungen vom bisherigen "Selbstverständnis" vermuten. --TrueBlue (Diskussion) 22:08, 16. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nur mal so ein Gedankengang. Kann ein Staat ein Selbstverständnis haben? Ich denke nein, darum muß auch hier mal wieder genauer bestimmt werden, was man meint.
a) das staatsrechtliche/völkerrechtliche Selbstverständnis, wie es zB. in der Verfassung definiert ist
b) das politische Verständnis, wie es durch die politischen Organe Präsident, Staatsrat, Ministerrat, Volkskammer und der nachgeordneten Verwaltung in Gesetzen definiert wurde
c) das politische Verständnis, wie es durch die Führung der SED persönlich, oder im Rahmen von Beschlüssen des Politbüros oder der Parteitage definiert wurde
d) das literarische Verständnis, wie es in Lexika, Lehrbüchern und Fachliteratur verwendet wurde
e) das agitatorische Verständnis, wie es in der Propaganda von a/b/c verkürzt und griffig verbreitet wurde
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Das Thema hier scheint ja teilweise stark umstritten zu sein.
Ich schlage jetzt Folgendes vor:
Wir haben im Moment eine gesperrte Version. Jeder, der Änderungen zu dieser Version vorschlagen will, kann dies hier tun. Dabei wäre anzugeben, was geändert werden sollte, dann sollten die Agrumente und die Belege, die diese stützen, genannt werden.
Sollte jemand mit dieser Änderung nicht einverstanden sein, oder sie modifizieren, so können dann modifizierte Änderungen, Agrumente für den eigenen Vorschlag und die Belege, die diese stützen, genannt werden.
Folgende Agrumente sind unerwünscht: Unbelegte Agrumente (Ausnahme:Entfernung von unbelegten Behauptungen im Artikel), argumentum ad hominem.
Schön, daß Du Dich nicht mit den Kritikpunkten auseinandersetzt, sondern Dich eher am Baustein stört. Da der Artikel während der Zeit der QS hauptsächlich vollgesperrt ist, sollte das genug Zeit für die von Dir gewünschte Lösung sein. Nur schau Dir die Reaktionen auf meine Kritikpunkte an. Ich wurde bereits wegen Vorwürfen bei WP:VM gemeldet. Nur kann man kaum Edits während eine QS als solche betrachten. Wenn der Baustein weg wäre, könnte die "Betonfraktion" hier weiterhin jede Veränderung aussitzen, ohne maßgeblich an einer Konsensdiskussion teilzunehmen. Erstaunlich, daß dieser Vorschlag gerade von Dir kommt, der bislang überhaupt nicht auf meinen obrigen Beitrag zur QS reagiert hat. Und seit wann ist die QS nur für "formale" Mängel zuständig? Selbst wenn man dieser These folgt, sind Verstöße gegen WP:Q, WP:TF und WP:NPOV nicht rein "inhaltlich", sondern es geht um die Umsetzung von Formalien.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:05, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
PS - siehe [15], es hat nicht ein einziger Benutzer dort geschrieben, daß er eine der Angaben verwendet hat. Ich warte gern auf Phis Urlaubsende mit der Überarbeitung, aber wenn sich bis dahin weiterhin niemand gemeldet hat, beachte ich Phis Standpunkt, was er als Quelle verwendet hat, ansonsten bin ich für eine Überarbeitung der Liste entsprechend den Vorgaben von WP:LIT. Es braucht niemand ein Literaturverzeichnis aller möglichen populärwissenschaftlichen und allgemeinen Übersichten über die DDR, genausowenig gehören dort Werke zu Unterthemen hinein, für die es eigene Artikel gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:08, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Du behauptest zwar lautstark Verstöße gegen WP:Q, WP:TF und WP:NPOV, aber setzt man objektive Maßstäbe an, so sind bislang in diesem Artikel keine entsprechenden Verstöße nachweisbar, die diesen Baustein im Wesentlichen rechtfertigen würden. -Benatrevqre…?!14:58, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Bislang haben sich nichtmal die Autoren gefunden, um die es geht. Wenn Phi meint, 25 Literaturangaben reichen aus, um komplett unbelegte Absätze zu belegen, bzw. entsprechende Passagen, widerspricht das WP:Q. Wenn man sich dann noch detailiert mit den Literaturangaben und ENWs beschäftigt, sieht man, daß weder die erwünschte anerkannte Fachliteratur verwendet wurde, sondern vielfach lediglich einzelne Zitate aus beliebigen Büchern. Meine Edits wurden ja mit dem Vorwurf des Editwars pauschal zurückgesetzt, dorst siehst Du etliche Beispiele für TF und POV. Die Art, wie ihr hier 180.000 Bytes verteidigt ist mir unverständlich, und festigt nur meinen Verdacht, daß es hier um ganz andere Punkte geht, als nen einfachen Artikel in der Wikipedia. Ein weiteres Beispiel gefällig? "Honecker erteilte Weisung, dass alle derartigen Antragsteller aus ihren Arbeitsverhältnissen zu entlassen seien und sorgte für deren Kriminalisierung im Rahmen einer Strafrechtsänderung vom April 1977.", belegt mit "Klaus Schroeder: Der SED-Staat. Partei, Staat und Gesellschaft 1949–1990 München 2000, S. 235 (Originalausgabe 1998". Keine Frage, Herr Schroeder ist eine Kapazität auf dem Gebiet, aber macht das jede seiner 31 Publikationen in der DNB [16] zur anerkannten Fachliteratur? "Honecker erteilte Weisung" ist für mich bestenfalls eine subjektive Umschreibung, wahrscheinlich sogar falsch, da Honecker allein keine derartige Weisungsbefugnis hatte. Anderes Beispiel - "Die westdeutsche Bundesregierung ließ sich den zunehmenden Häftlingsfreikauf einiges kosten." - ist das für ein objektiver Schreibstil im Sinn von WP:NPOV?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:26, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Kannst du deine Ausführungen auch haltbar belegen, so wie ich es etwa mit meinen Beiträgen mache? Du schreibst, Honecker habe keine derartige Weisungsbefugnis gehabt… Wo genau wird diese Weisungsbefugnis bestritten? Denn dass „Honeckers Weisungen […] Gesetz [waren], ob mit oder ohne Politbürobeschluß“, war doch bekannt. „Honecker war immer gut informiert und kannte die Dinge bis ins Detail.“ (Zit. nach Karl Seidel, Berlin-Bonner Balance. 20 Jahre deutsch-deutsche Beziehungen, Edition Ost/Verlag Das neue Berlin, 2002, S. 20). Vgl. dazu im Übrigen Armin Wagner, Zwischen Volksaufstand und Kaltem Krieg, in: Hans Ehlert, Matthias Rogg (Hrsg.), Militär, Staat und Gesellschaft in der DDR, Ch. Links, Berlin 2004, S. 152, dass Ulbricht und Honecker als Vorsitzende des Nationalen Verteidigungsrates (NVR) in allen Sicherheitsangelegenheiten weisungsbefugt waren gegenüber den sog. Bezirks- und Kreiseinsatzleitungen (BEL/KEL), die „als Parteimitglieder […] nach den Prinzipien des ‚demokratischen Zentralismus‘ zugleich dem Ersten Sekretär bzw. Generalsekretär des Zentralkomitees der Staatspartei [unterstanden] – eben Walter Ulbricht und Erich Honecker.“
Über einzelne Formulierungen wie den Häftlingsfreikauf kann man diskutieren – gar keine Frage –, aber selbst sowas rechtfertigt ernsthaft keinen QS-Baustein. --Benatrevqre…?!18:47, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Hatte gerade eine ähnliche Frage (Ging kurzfristig in einem Editkonflikt verloren): In der englischen Wiki gibt es den Begriff 'Reliable sources'. Dazu gehören insbesondere Belege aus wissenschaftlichen Abhandlungen und Standardwerken, aber auch solche aus sonstigen Büchern und Magazinen, wenn diese das Bild vervollständigen und nicht als grundsätzlich unzuverlässig gelten. (Um so etwas notfalls zu klären, gibts dort eine eigene Seite.) Wenn du mit etwas nicht einverstanden bist, würde ich daher vorschlagen, in der Literatur Gegenargumente zu suchen und diese dann mit Beleg einzubringen.Henrig (Diskussion) 19:01, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
PS: Um mögliche Löschkriege, wie kürzlich in diesem Artikel, etwas einzuschränken, stehen den Benutzern der englischen Wiki diverse Markierungstools, wie z.B '{cn}-> citation needed', zur Verfügung, welche demjenigen, der eine nicht ausreichend belegte Information in Frage stellt, die Möglichkeit gibt, vor einer Löschung im Text eine Referenz, Seitenangabe, einen Wortlaut etc. anzufordern. Vor einer Löschung sollte hinreichend Zeit (idR mehr als ein Monat) gegeben werden, dies nachzuholen. Hier ist sicher der falsche Platz, aber ich würde anregen, diese Tools einfach in die deutsche Wiki zu übernehmen! (Gibts für solche Vorschläge eine Seite in der deutschen Wiki?)Henrig (Diskussion) 19:01, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Soweit ich weiß, wurden solche Kennzeichnungen bereits diskutiert, sie konnten sich aber mangels Unterstützung und teilweise auch Ablehnung in der de.WP nicht durchsetzen. --Benatrevqre…?!19:12, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
@Benatrevque, hier gehts erstmal um den Baustein ansich, nicht um die Sezierung der Beispiele. Ihr fordert hier beständig zu meinen Beispielen Belege, als ob es kein WP:Q geben würden. Das nennt man wohl Beweisumkehr. Schroeder behauptet dies in einem seiner Bücher, mehr ist bislang nicht belegt. Weder in welcher Funktion Honecker dies getan haben soll, noch wann und wie. Ihr fordert wissenschaftliche Standards, und weist dann Kritik so plumb zurück, das ist lächerlich. Aber ich zitiere gern nochmals WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." - es kann hier also nichtmal auf einen anonymen Autor in der Vergangenheit hingeweisen werden. Du machst weiter mit einer Indizienkette, die in sich nicht schlüssig ist. Wofür eine QS da ist, und wofür nicht, steht unter [17]. Solange ich mich als Editwarrior behandelt, und nicht auf die obrigen Diskussionsangebote eingeht, sehe ich keinen Grund, die QS zu beenden. Aktuell hat es nur keinen Sinn weitere Kritikabschnitte zu öffnen, da eine Umsetzung nicht zeitnah möglich ist. Wie wäre es also, wenn Du Dich mit irgendeinem meiner Kritikpunkte näher beschäftigst, als hier eine sinnlose Diskussion über einen Baustein zu führen. Zur obrigen Kritik ist die Lösung eigentlich auch ziemlich simpel, einfach die Aussage als Zitat von Schroeder kennzeichnen, und alles ist gut. Nur durch die Verallgemeinerung wird das in meinen Augen zur TF.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:20, 14. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Jeder kennt die Grundsätze zum Einbau von derartigen Links, oder kann sie unter WP:WEB nachlesen. Zusammengefasst - Nur vom Feinsten, und maximal 5 davon. Oder "Wikipedia ist aber kein Weblinkverzeichnis. Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind." Aktuell hat der Artikel 13 Weblinks, die meiner Meinung nach nicht alle diesen Anforderungen entsprechen, und so eher den Blick auf die wirklich hochwertigen Links einschränken. Was ist "hochwertig", was normal, was schlecht? Ich will gar nicht abstufen sondern einfach nur die Anzahl reduzieren. Meine Auswahl wäre:
Biografien aus der DDR - geringer Umfang mit 147 Beiträgen, dazu lt. Beschreibung als Liste Deutscher Kommunisten konzipiert, von denen etliche bereits vor 1949 verstorben sind
DDR-Wiki - "Ausdrücklich sind auch Übernahmen in andere Enzyklopädien (z.B. Wikipedia) nicht zulässig!", wer uns so ablehnt, sollte nicht hier als weiterführend erwähnt werden. Unklare Herkunft der Angaben, keine Pflege von Artikeln Beispiel Recht.
madeinddr.de – Informationen zum DDR-Alltag - lt. Selbstbeschreibung [18] ein privates Einmannprojekt, keine hochwertige Informationsaufbereitung über den Wikibestand hinaus
Ich bin hier weitgehend leidenschaftslos, finde es aber seltsam, dass bei einem Artikel über eine Diktatur das Prädikat »ohne Kritik« positiv gesehen wird. Stell dir vor, jemand würde für den Artikel Augusto Pinochet einen Weblink empfehlen, weil der ehemalige Diktator nicht kritisiert würde. --Φ (Diskussion) 13:29, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Mißverständnis, ich meine, ich habe keine Kritik an diesem Weblink, als Zentralverein der meisten Zentren für politische Bildung auch so schon empfehlenswert. Probleme hab ich da vor allem mit der aus Bayern, nicht generell.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:36, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Überarbeitung Einleitung
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma bereits ausreichend erklären.
Es ein kurzer Überblick erwünscht. Was versteht man darunter bei de:WP? Für Deutschland reicht ca.6 Zeilen Fließtext, USA hat 7, Russland hat 8 und Frankreich sogar nur 4. Die 18 Zeilen dieses Artikels sind also außergewöhnlich viel, und verdienen darum eine Überprüfung. Den ersten Absatz lasse ich wegen der Diktaturdiskussion außen vor, und betrachte nur die anderen drei Absätze.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:47, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Meines Erachtens müssen folgende Punkte in die Einleitung:
Diktatur, marxistisch-leninistisches Selbstverständnis, Abhängigkeit von der Sowjetunion, Wahlen mit vorher feststehendem Ergebnis, ZK der SED als politisches Entscheidungszentrum, Ulbricht und Honecker, Massenflucht in den Westen, Volksaufstand vom 17. Juni 1953, Abriegelung der Grenze 1952 und 1961, Schießbefehl, Stasi, Kollektivierung der Wirtschaft, Planwirtschaft, Einheit von Wirtschaft- und Sozialpolitik, Gründe für den Zusammenbruch 1989/90, Wende und Wiedervereinigung.
Ob man das in zwölf Zeilen unterbringen kann, weiß ich nicht. Wer macht einen Formulierungsvorschlag?
Die chronische Unzufriedenheit großer Teile der Bevölkerung und die Legitimitätsprobleme des Regimes will ich bei nächster Gelegenheit in einem eigenen eigenen Abschnitt darstellen. Bis dahin muss das nicht in der Einleitung vorkommen. --Φ (Diskussion) 14:31, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Zu Deinen Stichpunkten: Diktatur, Selbstverständnis, ZK bzw. Politbüro betrachte ich als einen Gesamtkomplex "Politik", den man in 3-4 Zeilen im ersten Abschnitt erfassen muß. Die politische Abhängigkeit und die Einbindung in den "Ostblock" durch die Mitgliedschaft im durch die SU geführten Warschauer Pakt und RGW verdient in diesem Kontext auch eine Erwähnung. Honecker und Ulbricht stehen bereits in der Infobox, die müssen nicht gesondert in die Einleitung. 1961 und 1953 müssen erwähnt werden, aber mit den anderen Punkten überfrachtest Du die Einleitung. Ein Abschnitt Politik, ein Abschnitt Wirtschaft, ein Abschnitt Allgemeines/Bevölkerung. Wie gesagt, ich sehe keine größere Bedeutung in der DDR als in Gesamtdeutschland oder einem der anderen Weltmächte. Dreimal 4 Zeilen erscheint mir da als Gesamtumfang erstmal angemessen. Oder Abschnittsbezogen ausgedrückt, 1 und 2 brauchen nicht zusammengefasst werden. Die Abschnitte Geschichte/Politik und Einschätzung gehören zusammengefasst beschrieben (3,4 und 9). Die Abschnitte 5-7 kann man unter dem Stichwort Wirtschaft zusammenfassen. Und "Kultur,Bildung und Sport" sehe ich als wichtig an, weil sich viele DDR-Bürger darüber definier(t)en. Also fürs Gleichgewicht nicht nur von SED und Stasi schreiben, sondern auch von der führenden Sportnation, dem wegweisenden Schulkonzept der POS und der überproportionalen Subventionierung von Kultur. "Wir waren immerhin die größte DDR der Welt" :) Oliver S.Y. (Diskussion) 15:47, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Einleitung Absatz 2
Große Teile der Bevölkerung waren mit den herrschenden politischen und wirtschaftlichen Verhältnissen nicht einverstanden.
Dies zeigte sich in der Frühphase besonders drastisch beim Volksaufstand am 17. Juni 1953, der von sowjetischen Truppen niedergeschlagen wurde, und an der die DDR in ihrer Existenz gefährdenden Abwanderungsbewegung, die erst mit dem Bau der Berliner Mauer 1961 gestoppt wurde.
Es zeigte sich auch daran, dass das Ministerium für Staatssicherheit (kurz: MfS oder „Stasi“) zu einem die ganze Gesellschaft durchdringenden Organ der Überwachung und gezielten Zersetzung oppositioneller Aktivitäten und Gruppierungen ausgebaut wurde.
Das staatliche Erziehungs- und Bildungswesen war vom Kindergarten bis zur Universität auf die Heranbildung „sozialistischer Persönlichkeiten“ gemäß dem als gesetzmäßige Wahrheit angesehenen Marxismus-Leninismus ausgerichtet.
Dem SED-Führungsanspruch waren auch Blockparteien und Massenorganisationen in der DDR unterworfen, nicht nur bei den über eine Einheitsliste abgehaltenen Wahlen zur Volkskammer, sondern auch durch ein ausgedehntes Kontrollsystem bei der Besetzung zentraler Leitungspositionen aller Art im Rahmen der Kaderpolitik.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:01, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Zur Erinnerung, das hier soll eine kurze Beschreibung des Artikelthemas sein.
Satz 1 - Diese Aussage wird im Artikel nicht belegt. Und wie in einer anderen Diskussion bereits kritisiert, suggeriert der Satz, das die Mehrheit "nicht einverstanden" war. Für die Einleitung ist dieser Punkt darum ungeeignet, und auch nebensächlich. Außer man bezieht sich auf die Zeit bis 1961, wo diese Unzufriedenheit sich in der Flucht/Übersiedlung in die Bundesrepublik manifestierte.
Satz 2 - Beide Ereignisse sind sicher prägend für die DDR-Geschichte, es sollte aber keine Wertung erfolgen, sondern eher dieser Satz mit Satz 1 zusammengefasst werden. Es handelt sich ggf. um 12 von 40 Jahren Geschichte, das muß in der Einleitung wegen der Gewichtung beachtet, und ggf. relativiert werden.
Satz 3 - Für die Einleitung unerheblich, und an dieser Stelle übergewichtet. Wenn man den Unterdrückungsapparat der DDR zusammenfassen will, gehört ebenso die Polizei und die Justiz hier erwähnt. Dann gehört es aber zum im Absatz 1 beschriebenen System, nicht neben die Erziehung gestellt.
Satz 4 - Für die Einleitung unerheblich.
Satz 5 - Für einen Nicht-DDRler ist dieser Satz völlig unverständlich, und hat darum in der Einleitung nichts zu suchen. Wenn es um das Herschaftssystem der SED und der Nationalen Front geht, muß die zumindest erwähnt werden, genauso bleibt hier unerwähnt, daß dies nicht nur für die Volkskammerwahlen, sondern für alle politischen Wahlen galt, also auch den Kommunalwahlen zu Kreis- und Bezirkstagen. Und "Kontrollsystem" passt an dieser Stelle auch nicht, wenn damit auch die Kaderpolitik in CDU und den anderen Parteien gemeint ist, die selbst Minister stellten.
Insgesamt also überflüssig in dieser Form und Umfang. Man kann es auf 2 Sätze im Zusammenhang mit Absatz 1 reduzieren, ohne inhaltliche Lücken zu schaffen, bzw. die vorhandenen zu vergrößern.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:00, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Einleitung Absatz 3
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Zentralverwaltungswirtschaft der DDR, die auf der Grundlage von Fünfjahresplänen produzierte und die Verteilung von Lebensmitteln und Konsumgütern organisierte, beruhte auf der großteils erzwungenen Sozialisierung privater Eigentumsformen in Industrie, Landwirtschaft, Handel und Handwerk.
An deren Stelle traten Volkseigene Betriebe (VEB), Landwirtschaftliche Produktionsgenossenschaften (LPG), Handelsorganisationen (HO) und Produktionsgenossenschaften des Handwerks (PGH).
Basisgröße der Arbeitsorganisation war das Kollektiv, oft in Form der Brigade; die komplexeste Organisationsform stellte das Kombinat dar.
Zu den Merkmalen des DDR-Wirtschaftssystems zählten Arbeitsplatzsicherheit und ein im Vergleich zur Sozialen Marktwirtschaft der alten Bundesrepublik hoher Beschäftigungsgrad von Frauen – bei demgegenüber deutlich geringerer gesamtwirtschaftlicher Produktivität trotz der Prämienanreize im „sozialistischen Wettbewerb“.
Sowohl die Preise als auch das Angebot an Gütern beruhten auf staatlichen Vorgaben, die ein ausgedehntes Subventionssystem ebenso zur Folge hatten wie eine unzureichende Bedarfsdeckung an bestimmten Lebensmitteln und gehobenen Konsumgütern.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:25, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Offenbar soll hier das Wirtschaftssystem zusammengefasst werden, aber die 5 Sätze verwirren in meinen Augen eher den Leser und haben wesentliche Lücken. Was wäre mir wichtig?
Die DDR-Wirtschaft wurde als Zentralverwaltungswirtschaft nach sowjetischem Vorbild durch die Staatliche Plankommission gesteuert. (Zitat aus dem Artikel)
Die Mitgliedschaft im RGW als Einbindung ins sozialistische Wirtschaftssystem ist elementar
Die Verstaatlichungen und Kollektivierungen sind wichtig, aber auch die spätere Zentralisierung durch die Konzentration in Kombinaten.
Eigentlich würde ich den ganzen Text löschen, und neu schreiben, warum?
Satz 1 - massive inhaltliche Fehler, zB. es gab auch einen Zweijahresplan 1949, die Pläne organisierten nicht die Verteilung, sondern waren Vorgaben für die gesamte Produktion, nicht nur für Lebensmittel und Konsumgüter. Es gibt keinen Zusammenhang zwischen den Plänen und der Verstaatlichung. "Sozialisierung privater Eigentumsformen" einerseits verharmlosend (trotz Brockhauseintrag), anderseits ungenau, da dies in der DDR bis zum Ende nicht flächendeckend vorgenommen wurde, während in der Industrie fast 100% erreicht wurden, war Landwirtschaft, Handel und Handwerk häufig weiterhin in privater Hand, oder in privatrechtlichen Vereinigungen wie den Genossenschaften LPG; PGH und KONSUM.
Satz 2 - siehe oben, falsche bzw. mißverständliche Verallgemeinerung, alternativ können beide Sätze zusammengefasst werden.
Satz 3 - "Basisgröße war das Kollktiv" - das ist Unfug, oder man müßte schreiben, "Basisgröße der Arbeitsorganisation in Deutschland ist das Team"... Das hat nichts in der Einleitung verloren. Dazu kommt - "In den Planwirtschaften der realsozialistischen Staaten war Brigade die Bezeichnung für Arbeitskräfte in einer Wirtschaftseinheit, die eine Aufgabe im Produktionsprozess ausführten.", Arbeitsorganisation hat aber nicht immer was mit Produktion zu tun. Und der direkte Bezug zum Kombinat ist fachlich falsch, da dies wesentlich mehr war als eine Größe der Arbeitsorganisation
Satz 4 - Lobhudelei des Wirtschaftssystems in der Einleitung? Komplett löschen, da offenkundige Theoriefindung in dieser Form. Ebenso der Bezug zwischen Prämien und Produktivität, wenn nichts zum montieren da war, konnte auch mit Prämien der Plan nicht erfüllt werden...
Satz 5 - Unfug, die Mangelwirtschaft beruhte nicht auf "staatlichen Vorgaben", die Preisbindung war davon unabhängig, genauso das Subventionssystem. Ebenso war die unzureichende Bedarfsdeckung damit nicht direkt verbunden. Und die Einleitung sollte realistisch bleiben, die Mangelwirtschaft betraf alle Handelswaren, nicht nur "bestimmte Lebensmittel" und gehobene Konsumgüter. Wenn es kein gekörntes Waschmittel, kein frisches Obst außer Äpfel und Kartoffeln, kein Frischfleisch und nur minderwertige Wurstwaren, keine Schokoladenartikel, keinen bezahlbaren Bohnenkaffee und nichtmal normale Möbel gibt, gehört das entweder klar gesagt, oder verallgemeinert.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:25, 23. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
06:00, 28. Jan. 2012 (CET)
14:40, 26. Jun. 2012 (CEST)
17:31, 4. Jul. 2012 (CEST)
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