Der Name Auschwitz steht in Deutschland, Polen, Israel und auf der ganzen Welt für den Komplex von Konzentrations- und Vernichtungslagern. Viele andere Wikipedia Seiten, darunter auch die englische und polnische, behandeln im Auschwitz Eintrag nur die Konzentrationslager. Daß ausgerechnet der deutsche Eintrag eine Umleitung auf den Eintrag des Polnischen Ortes Oświęcim war grenzt an Verleugnung.

Auschwitz II Birkenau ist nur ein Teil-Lager des ganzen Komplexes und sollte daher nicht den ganzen Artikel über die Lager beherbergen. Das meiste Material sollte von dort auf den Auschwitz-Eintrag umziehen. Der Eintrag KZ Auschwitz-Birkenau nur das gleichnamige Vernichtungslager behandeln.

Auschwitz ist die deutsche Namens-Form des nahen polnischen Ortes Oświęcim. Da jedoch beinahe niemand diesen Ort meint, wenn er von Auschwitz spricht, und dieser Ort ohnehin seinen eigenen Wikipedia Eintrag Oświęcim hat reicht der Link dorthin am Anfang des Auschwitz Eintrages zur Begriffsklärung aus.

Daher:

• Auschwitz = steht für den ganzen Komplex der Konzentrations- und Vernichtungslager
• KZ Auschwitz-Birkenau = behandelt das größte Vernichtungslager des Komplexes
• Oświęcim = behandelt den Polnischer Ort

Bis etwa 2005 kamen Suchende unter den (kurzen) Stichworteingaben „Auschwitz", „KZ Auschwitz" nicht auf eine kurze Verzweigungsseite. Redirects leiteten auf A-Birkenau weiter. Sie wurden bei der Suche nach dem deutschen Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz nicht zuerst vor die „Auswahl" zwischen KZ Auschwitz i, II oder III und dem staatl. Museum gestellt. Da dies nun so ist, halte ich es auf diesen zwei Verzweigungsseiten für erforderlich, ohne weitere Verlinkung einzelner Begriffe, einige wenige Sätze zum Lemna/Lexikonstichwort mit voran zu stellen.

Es soll damit die historische Sensibilität gezeigt werden, dass dieser Begriff in Deutschlannd nicht ein Wort neben tausenden anderen Wörtern ist. Wer die Diskussionsbeiträge (zum Teil auf den Diskussionsseiten der Verzweigungen bzw. zu den Lemnata) zur Kenntnis nehmen kann, wird sehen, dass es sonst doch recht leicht zu vermeidbaren Verletzungen kommen kann.

Davon soll in diesem besonderen Fall zur Vorbeugung bereits in der Gestaltung vom Üblichen abgewichen werden.

Auf der Diskussionsseite:KZ_Auschwitz ist dazu ein Vorschlag für das Aussehen der Verzweigungsseite: abgebildet.

Bitte Rückmeldungen auch dort anbringen. Gruss und Danke --Benutzerkürzel Asdfj 17:27, 3. Sep 2006 (CEST)

Das sind Begriffsklärungen, dort gehört kein solches Geschwurbel rein, da sie nur zum Auffinden des richtigern Lemmas dienen. --ahz 20:31, 3. Sep 2006 (CEST)

Hallo AHZ: Die Verwendung des Begriffs "Geschwurbel " im Zusammenhang mit meinem Vorschlag finde ich

a) mir gegenüber als beleidigend - aber darüber gern einen Schwamm - und

b) eine Beleidigung für alle, die sich bei den KZ Artikeln um/zu Ausschwitz einerseits um geschichtliche Klarheit und andrerseits um den Respekt vor den Ermordeten bemühen. Und das, AHZ, solltest Du mit Bedauern zur Kenntnis nehmen und deshalb den Ausdruck zurücknehmen. --Benutzerkürzel Asdfj 12:07, 30. Sep 2006 (CEST)

Hallo Asdfj, eine Begriffsklärung ist nicht der Platz für irgendwelche Darstellungen historischer Sensibilitäten, sondern dient anderen Zwecken, nämlich schnell und eindeutig das richtige Lemma zu finden. Mehr nicht. Für sämtliche inhaltliche Erläuterungen bitte doch die Artikel zu den einzelnen Lagern nützen. --ahz 21:10, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallo AHZ, du bist doch in der Lage zu lesen. Warum antwortest du dann nicht? Du brichst dir keinen Zacken aus der schriftstellerischen Krone, eine Fehlgriff auch mal zurückzunehmen. - Außerdem weißt du, dass WP Begriffsklärungen durchaus auf verschiedene Weise handhaben kann. Z. B. wäre es in diesem Fall durchaus regelkonform bei der Suche nach "Auschwitz" dort anzukommen, wohin wahrscheinlich mehr als 95% der Lesenden suchen: dem KZ Auschwitz (und mein Vorschlag ist, sich für Auschwitz-Birkenau zu entscheiden; weitere Verzweigung ist dort bereits angelegt) --Benutzerkürzel Asdfj 9:37, 14. Okt 2006 (CEST)

Begründung von AHZ für folgende Kürzung (Zitat aus dem Versionsprotokoll): 12. Nov. 2006 AHZ (Diskussion | Beiträge) (WP:BKL - Geschwafel)

Er kürzt von - Die Überreste der beiden Hauptlager sind als Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau, Gedenkorte des Holocaust und Friedhof. Seit 1979 ist dieser Ort eingetragen in die UN-Liste des Weltkultur- und Naturerbes der Menschheit. gekürzt auf: Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau, Gedenkstätte auf dem Gelände der beiden Hauptlager.

Nach all den bisherigen Meinungsverschiedenheiten lasse ich mir das von Herrn AHZ (oder wen oder was auch immer das Kürzel vertreten soll) nicht gefallen. Das ist beleidigend. Und es ist eindeutig seine Absicht zu beleidigen. Und er beleidigt nicht nur mich persönlich, sondern seine Respektlosigkeit geht weit darüber hinaus. --Asdfj 21:28, 12. Nov. 2006 (CET)

Bla bla bla, du solltest dir endlich einmal durchlesen, was eine WP:BKL für einen Sinn und Zweck erfüllt. Dazu gehört nicht solches Geschwafel, dass in keinem Zusammenhang zur Auffindbarkeit des Lemmes steht. --ahz 21:35, 12. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Nachtrag vom 28. Juni 2007

Umbenennung bei Weltkulturerbe

Auf Antrag des poln. Staats hat das Unesco-Komitee folgenden Namen vermerkt:

Auschwitz-Birkenau - deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager

• DPA-Meldung vom 27. Juni 2007 - z B unter URL http://www.faz.net/s/RubEBED639C476B407798B1CE808F1F6632/Doc~EB10D3F89471A461DB5DC62A76FCE9056~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Das heißt aber für die deutsche Wikipedia sicher nicht, dass hier nur einen Artikel über das KZ lesen kann, wer diese Benennung komplett und ohne Rechtschreibfehler eingibt. Meine vorstehenden Bemerkungen sind immer noch aktuell. Wir sollten direkt von "Auschwitz" auf das KZ verknüpfen. --Asdfj 14:08, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es wird nicht besser, wenn du dich andauernd wiederholst. Der Name lautet wie du schon schreibst Auschwitz-Birkenau - deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager und nicht Auschwitz - deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager. Und unter Auschwitz-Birkenau befindet sich richtigerweise ein redirect. --ahz 15:59, 28. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, hier nur zum Lesen, was Benutzer-ahz unter "andauernd wiederholst" versteht: Seit Nov. 2006 habe ich gestern, 28. Jun. 2007, auf die Diskussion bei der Unesco um die Benennung genau 1-mal reagiert. Er sperrt die BKL-Seite Auschwitz in der von ihm gewünschten Form "Schützte „Auschwitz“: Vandalismus" (Zitat von der Versions-Liste). --Asdfj 07:16, 29. Jun. 2007 (CEST)

wozu eine BKS mit klammer wenn es hier ohne klammer geht? scheint mir nicht sinnvoll; jemand der etwas sucht klickt sich dann erstmal durch verschiedene seiten bis er hinkommt wo er hinwill ...Sicherlich ^Post 10:40, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Ausführlich auf der Seite Diskussion:Oświęcim‎ erklärt. asdfj (das hat Benutzer Sicherlich ja auch gesehen. Sonst bitte ich um Entschuldigung, wenn nicht alle Seiten gleichzeitig den Hinweis bekamen)

sehe da viele diskussionen und streitereien aber keine erläuterung oder gar einigung warum es eine extra klammerseite geben muss ...Sicherlich ^Post 11:56, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Im Abschnitt: Die Stadt heißt Oswiecim. Und wenn du danach die erneute Revertierung von dir nicht selbst rückgägnig machst, bleibt nur der mühevolle aber richtige Weg -> Admin -> Abstimmung etc. Oder sehe ich das falsch? --Asdfj 12:01, 13. Okt. 2006 (CEST)

? ja da steht viel leuchtet mir aber nicht ein und ich sehe da auch keine eingung ...Sicherlich ^Post 12:04, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

achso: ich werde natürlich meine bearbeitung nicht rückgänig machen; sehe wie gesagt keinen grund ...Sicherlich ^Post 12:10, 13. Okt. 2006 (CEST)Beantworten

Laut WP:BKL soll bei einem eindeutig geläufigsten Begriff auf diesen weitergeleitet werden und für weitere Bedeutungen eine Klammer-BKL, hier Auschwitz (Begriffsklärung), verwendet werden. Wer "Auschwitz" eingibt, sucht nicht das "Stammlager" (eins von mehreren) oder den "Komplex", sondern das Holocaust-Symbol KZ Auschwitz-Birkenau, vielleicht noch die Gedenkstätte. Ich bin daher für die Verschiebung der BKL und einen Redirect. --Liondancer 16:20, 13. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Gleichzeitig ist es aber auch der historische und über mehrere Jahrhunderte gebräuchliche Name für die Stadt Oświęcim‎, deshalb ist eine BKL Typ 1 hier angebracht. --ahz 16:26, 13. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Dennoch halte ich das Vernichtungslager für den geläufigsten Begriff, und zwar mit weitem Abstand. Die Wikipedia wird heute benutzt und nicht in vergangenen Jahrhunderten, und deutlich häufiger von Schülern als von Slawisten. --Liondancer 16:56, 13. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Diesen Trend der Lemmatisierung der Lager mit Ortsnamen gibt es im allgemeinen Sprachgebrauch nicht nur bei Auschwitz, sondern auch bei Bergen-Belsen, Majdanek, Treblinka, Sachsenhausen, Flossenbürg, Buchenwald, Dachau... Diese von den Medien geprägten Schlagworte sind aber noch kein Grund daraus gleich redirects zu machen, wenn es noch andere Bedeutungen gibt, die auch nicht ungebräuchlich sind. --ahz 17:40, 13. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Auschwitz bezeichnet:

• einen Komplex aus mehreren deutschen Konzentrationslagern bei Oświęcim (Polen):
  • das Stammlager Auschwitz I, siehe KZ Auschwitz I (Stammlager)
  • das Vernichtungslager Birkenau oder Konzentrationslager Auschwitz II, siehe KZ Auschwitz-Birkenau
  • das Konzentrationslager Monowitz oder Auschwitz III (ein Arbeitslager der I.G. Farben), siehe KZ Auschwitz III Monowitz
  • Liste der Nebenlager des KZ Auschwitz , die uneinheitlich als Arbeitslager, Außenlager, KZ, Zweiglager oder Außenkommando bezeichnet wurden.

• Gedenkstätten in Oświęcim
  • Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau (Gedenkstätte und Forschungsinstitut)
  • Auschwitz Jewish Center (poln: Centrum Żydowskie w Oświęcimiu)

• Oświęcim, eine Stadt in der Woiwodschaft Kleinpolen (poln. Województwo małopolskie), (deutsche historische Bezeichung Auschwitz)

• das Herzogtum Auschwitz, ein historisches Herrschaftsgebiet

Um beide Gedenkstätten einzuschließen, habe ich die Seite so verändert. Allerdings ist dadurch das Kernproblem nicht gelöst, dass wer Auschwitz in der dt. WP sucht, erst mal auf diese BKL gelenkt wird anstatt direkt zum KZ A-Birkenau. --Asdfj 16:53, 31. Dez. 2007 (CET)

Wieso sollte das ein Problem sein? Eine klare Übersicht, jedoch chronologisch gegliedert, zeigt einem die Zusammenhänge wesentlich besser, als direkt zu einem ausführlichen Artikel geschickt zu werden. Insbesondere glauben viele wohl, daß Auschwitz eine bei der Besetzung 1939 erfundene Bezeichnung sei, was ja nun wirklich nicht der Fall ist, zumal die Habsburger Kaiser seit dem 18. Jhd. auch Herzog von Auschwitz waren, wodurch dieser Name schon lange vor 1939 international [1] [2] [3] bekannt und die Geschichte diskutiert [4] wurde. -- Matthead 18:16, 2. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Hallo Matthead, rein historisch gefällt mir deine Gliederung gut. Sie hat nur den Nachteil, dass die Leser nicht im 18 Jhdt. leben sondern von ihren aktuellen Fragestellungen aus denken und suchen. Da hat diese Form der Darstellung wieder Nachteile. Das Herzogtum hat zunächst für die meisten null Informationsgehalt (und ich vermute auch wenig Interesse). Das Wissensch.systematische wird ja dann in den Artikeln erklärt - hier soll ein Überblick gegeben werden, was an Artikeln vorhanden ist. Sehe ich das richtig? Und warum fliegen die beiden Auschwitz-Museen raus? --Asdfj 19:39, 3. Jan. 2008 (CET)

Entschuldigung, das war wieder ahz mit der aparten Begründung "(Sinn einer BKL ist nicht das Auflisten aller Dinge, die das Wort irgendwo im Namen tragen)". Es ist nach wie vor für ahz anscheinend ein Problem die Tatsache der Konzentrationslager umfassend zu erwähnen. Ich dagegen bin gegen das "Verstecken" von Auschwitz (und dann in der Folge auch der Gedenkstätten und Orte der Begegnung etc, die darauf ja nur eine zwangsläufige Reaktion darstellen) auf einer 08/15-BKL. (s. o. und auf den entsprechenden Seiten. Achtung: ich unterstelle ahz nicht die Leugnung der KZ sondern es geht um die angemessene Aufbereitung als Artikel etc) --Asdfj 19:53, 3. Jan. 2008 (CET)

Der Benutzer und Admin ahz wiederholt eindeutig gegen besseres Wissen seine Diskusssionsbeiträge über die Bezeichnung des Ortes Oświęcim in Polen (poln. Województwo małopolskie),

Bei folgender Klammer hinter dem Ortsnamen: (deutsche historische Bezeichung Auschwitz)

fängt er das Revertieren an:

• 21:12, 3. Jan. 2008 AHZ (Diskussion | Beiträge) (599 Bytes) (wieso historische Bezeichnung? Das ist nach wie vor die deutsche) (rückgängig)

Es ist ziemlich unerträglich, mit welcher Arroganz ahz an diesem Lemma-Namen (gemeint sind Artikel über den Ort Oświęcim und die dortigen deutschen Konzentrationslager unter dem in der Besatzungszeit wieder oktroierten deutschen Namen Auschwitz) seine Meinung über deutsche Namensgebungen hier in der WP beiträgt. Ich kann darin keine sachliche Mitarbeit erkennen. Die Anwendung von WP-Regeln, Qualitätsbausteinen oder Vandalismusdebatten dreht sich dann irgendwann im Kreis um den Standpunkt dieser Person. Nein danke für heute. --Asdfj 20:58, 3. Jan. 2008 (CET)

Wer in der deutschen Wikipedia das Suchwort "Auschwitz" eingibt, landet auf dieser Seite. Das steht im Gegensatz zu den meisten anderen Wikipedia-Ausgaben, auf denen mit dem Vernichtungslager A-Birkenau oder einem Gesamtartikel über alle Auschwitz-Konzentrationslager verknüpft worden ist.

Dass das auf der deutschen Seite immer noch so ist, liegt an wenigen Benutzern (siehe Versionsgeschichte oder die entspr. Diskusssionsseiten), die Änderungen immer wieder revertierten. Ich glaube inzwischen, dass dahinter ein politischer Wille steht - das trägt aber nichts zur Entscheidung der anderen WP-Benutzer und Admins bei, die sich das bisher so gefallen lassen. Entscheidend sollte der Wille sein, dass Suchenden in der Wikipedia unter diesem Stichwort zunächst der Hauptort der deutschen Verbrechen angeboten wird. Von dort ist es überhaupt kein technisches oder inhaltliches Problem auf die Seiten der anderen Konzentrationslager weiter geleitet zu werden.

• Siehe dazu auch die Diskussion über den Artikel KZ Auschwitz (also mit der Beifügung KZ und als deutscher Begriff)

- Asdfj 16:52, 27. Jan. 2008 (CET) -

Du brauchst dich hier nicht penetrant zu wiederholen. Das wurde berets alles ausdiskutiert. --ahz 17:00, 27. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Was ich sage, schreibe, bestimmst D u nicht. Und wenn es Penetranz gibt, dann habe ich die bei dir gelernt. Hoffentlich sonst nichts. Bei Grundsatzfragen heißt es nun mal nicht nachgeben, auch wenn sich jemand anderes aufplustert. Wofür sind "Überarbeiten"-Bausteine denn anderes da, als Leute zur Diskussion einzuladen. Und genau deshalb, um die Diskussion zu behindern, beseitigst Du sie postwendend. Hättest du gute Argumente, bräuchtest du sie nicht vermeiden wollen. Also bleibt mir nichts anderes übrig, als auf einen Mangel in der Verknüpfung dieses Suchworts "Auschwitz" hinzuweisen. Bilde bloss kein Vorurteil aus, dass ein ahz immer Recht hat. Das führt zum Stolpern. ;-)

--Asdfj 19:49, 27. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel gehört definitiv überarbeitet. Entweder sollte er umgeändert werden in Auschwitz (Begriffserklärung) und ein Redirect in das Stammlager folgen, oder die Begriffserklärung komplett entfernt und ein richtiger Artikel mit Absätzen zu den einzelnen Verlinkten Artikel enthalten. Grund ist nicht nur, dass es von den der Telepolis schon Kritik für den deutschen Artikel gegeben hat, sondern eben auch der erste Satz von Asdfj hier: Wer in der deutschen Wikipedia das Suchwort "Auschwitz" eingibt, landet auf dieser Seite. Ich bitte gründlich zu überlegen, was das gerade für dieses heikle Thema bedeutet. --Trac3R 16:06, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

telepolis regt sich aber über mangelnden inhalt und nicht über die BKS auf. und der schreibling bei telepolis hatte wohl tomaten auf den Augen. ... wer das KZ auschwitz sucht sollte auch KZ auschwitz eingeben. .. wenn er das nicht tut hat er wieder was gelernt ...Sicherlich ^Post 16:14, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Begriffserklärungen gibt es überhaupt keine. Wenn sich jemand von Telepolis zu dumm anstellt, das richtige Lemma zu finden, dann hat der wohl ein Problem, nicht wir. --ahz 16:30, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nach BK:Das die anderen Artikel hier verlinkt und auch vorhanden sind, ist dort geschildert. Was mich betrifft, so finde ich, dass der Begriff Auschwitz im Sprachgebrauch mit dem KZ so eng verknüpft ist, dass das durch einen Redirect dorthin berücksichtigt werden und die Begriffserklärung dort dann verlinkt werden sollte. Und bitte, deinen AküFi verstehe ich nicht. Wäre nett, wenn du darauf verzichten könntest.

Sehr geehrter AHZ, wie ich dieser Seite entnehme, hast du dich dergestalt schon genug vorgetan. Ich würde dich bitten, dich mit Bemerkungen über das Unvermögen Dritter etwas zurückzuhalten, da dies keinen konstruktiven Diskussionsbeitrag darstellt. --Trac3R 16:36, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Vergleiche hierzu nur das Vorgehen von AHZ heute hier: KZ Auschwitz - Es ist einfach unglaublich. --Asdfj 17:39, 16. Jun. 2008 (CEST)

Aufgrund der persönlichen Art mit der diese Diskussion hier geführt wird und die mir zutiefst zuwider ist bring ich hier jetzt mal Zahlen als Argument: Im Mai 2008 gab es 7797 Zugriffe auf diese Begriffsklärungsseite hier. 6835 davon wurden von hier dann wahrscheinlich weitergeleitet zum Artikel KZ Auschwitz. Damit ist ziemlich klar, dass 87,6% der Leser, die Auschwitz in WP, suchen zu blöd sind auf Anhieb die richtige Seite zu finden. Lediglich das KZ Auschwitz-Birkenau hat aufgrund seiner Bekanntheit als Vernichtungslager und des Artikelumfanges noch höhere Zugriffszahlen, was sich dementsprechend auch durch externe Links erklären lässt. --Trac3R 12:54, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die Milchmädchenrechung geht aber nicht auf, du hast die 3205 Zugriffé die die Stadt Oświęcim meinten und ebenso wahrscheinlich von hier aus weitergeleitet wurden, schlichtweg vergessen. --ahz 20:27, 20. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Sicherlich klickt man den obersten Link auf der Seite auch mal an. Die Tendenz ist allerdings klar, denn in meiner Milchmädchen-Rechnung sind das mehr doppelt so viele Aufrufe wie zum Ortsartikel. Wenn die meisten Leute, die auf diese Seite hier treffen, eigentlich zum KZ Artikel wollen, dann sollte das berücksichtigt und nicht deren angebliche Dummheit vorgeschoben werden. Die Stammlager sind dort ausführlicher ausgewiesen und wenn jemand wirklich hierher will, naja die Vorlage {{Begriffsklärungshinweis}} exisitiert. --Trac3R 01:59, 21. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Die Eingabe eines Suchwortes für das Vernichtungslager Birkenau oder das größte Auschwitz-Konzentrationslager unter bzw. mit "Auschwitz" hat gar nicht soviel mit Intelligenz oder Dummheit zu tun, wie hier angedeutet wird. Sondern es liegt überwiegend am allgemeinen Sprachgebrauch für diesen Begriff und vielleicht auch an der Länge der Worte. Auch ich gebe lieber einsilbige Wörter ein als zusammengesetzte Wortungetüme (mit entsprechend mehr Fehlermöglichkeiten). Es ist doch gut, wenn Leute nach der Bedeutung eines in der Diskusssion herumschwirrenden Wortes suchen und nicht einfach eine nebelhafte Vorstellung in ihrem jeweiligen Schädel akzeptieren. Genau diese Haltung, Besseres zu suchen, ist die Basis für jedes Lexikon. Die Suche sollten wir erleichtern (Wegfall dieser unnötigen BKS hier) und nicht erschweren. Von daher stimme ich Trac3R zu. MfG - BenutzerIn asdfj 10:23, 23. Apr. 2009 (CEST) -

Seit Januar 2008 sperrt der eine für den anderen den Artikel. Das nenne ich Meinungsvielfalt. Oder?

Vorschlag:

"Auschwitz" erhält einen Redirect auf die Seite KZ Auschwitz. Dort wird noch ein Abschnitt mit einem Link zum Ort eingerichtet und ein Abschnitt, der sonstige (historische) gleichnamige Begriffe erläutert (Inhalt dieser Pseudo-BKL hier).

Begründung: Dieser Vorschlag ist weniger, als das, was ich für erstrebenswert hielte (s. o.) nämlich eine Weiterleitung auf die Seite, die von den meisten BenutzerInnen mit der Eingabe des Wortes wahrscheinlich gesucht wird: das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau. Dass es hier noch heute (oder muss es korrekt heißen - heute schon wieder?) so eine Informationsverhinderungspolitik gibt, ist für mich unglaublich. --Asdfj 17:29, 16. Jun. 2008 (CEST)

wenn du glaubst hier ein ernsthaftest Adminproblem zu sehen wende dich an WP:AP. Alles andere ist reine stimmungsmache. ..Sicherlich ^Post 17:42, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Fände diese Antwort auf der Seite Diskussion:KZ Auschwitz für AHZ ganz angebracht. Hier kann ich dir nicht folgen, was du damit erreichen willst? Ich mache einen inhaltl. Vorschlag, mit dem diese Sperre schnell vom Tisch wäre. Bin doch hier nicht bei der guten alten Post oder Bahn. MfG--Asdfj 18:47, 16. Jun. 2008 (CEST)

deine "einleitenden Worte" schön "blinkend" in die Überschrift eingebaut beschäftigen sich ganz maßgeblich mit dem vorwurf einer gefälligkeitssperre. Das scheint also dein primäres anliegen zu sein. Selbiges gehört aber auf WP:AP. da du es dort nicht anbringt ist wohl dein einziges Ziel ein bischen stimmung zu machen. Der "inhaltliche Vorschlag" wurde auf der seite doch schon x-mal allein auf dieser seite diskutiert. Jetzt probierst du in anderem stil deine Meinung zu präsentieren ...Sicherlich ^Post 19:02, 16. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Ja, und nun? Womit willst du die Angaben zum Ort und zu den Lagern begründet aus einander dividieren? Wo ist da der Edit-War, wenn die Fehler AHZ´s korrigiert und von dir "abgesichert" werden? Heb die Sperre bitte baldigst auf. Mein neuer Vorschlag steht noch immer und ist ein (in meinen Augen) durchaus vernünftiger Kompromiss. - Asdfj 23:24, 19. Jun. 2008 (CEST) -

ja und nun warum immer wieder das selbe diskutieren? Den editwar kannst du in der Versionsgeschichte betrachten ...Sicherlich ^Post 23:48, 19. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Da zum Monatsende wahrscheinlich wieder viele Suchzugriffe nach dem Begriff Auschwitz erfolgen werden, wiederhole ich meine dringende Bitte an die Gemeinschaft.

Verküpft das Wort mit dem KZ-Artikel, der von diesen Suchenden gemeint ist: dem Vernichtungslager Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau.

Diese jetzige Weiterleitungs-, Umlenkungs- oder Umleitungs-Seite ist nicht regelkonform, auch wenn sich hier wenige sehr konsequent mit scheinbaren Formalien gegen die Veränderung sträuben. Es schadet meines Erachtens dem Ansehen der Wikipedia. Gründe für die Verlinkung sind vorstehend und auf der Seite zum Begriff "KZ Auschwitz" (als Oberbegriff) wirklich erschöpfend genannt. Der genannte Artikel "Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau" ist umfassend und hat ausreichend Verknüpfungen zu den sonstigen einschlägigen Stichworten. - MfG - asdfj 14:28, 11. Jan. 2009 (CET) -

ach ja, schon wieder... das wurde ja nun hier schon zur Genüge diskutiert. Du wiederholst dich ahz 16:00, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Lieber AHZ, für dich wiederhole ich auch gerne noch einmal diesen Satz: Machtworte einzelner Benutzer sind keine Begründung und kein Diskussionsersatz ! weder meine noch deine, mr. ahz. ( 17:15, 27. Jan. 2008 Asdfj) Es stimmt auch heuer. Der Zustand ist schon ein klein wenig bejammernswert. - asdfj 16:43, 11. Jan. 2009 (CET) -

WP:3M - Bei allem nötigen Respekt vor den Opfern des Holocaust und dem gerechtfertigten Interesse an diesem dunklen Teil der Geschichte: Auschwitz ist zuerst ein Ort (wenn auch der deutsche Name dafür) - direkt auf das KZ weiterzuleiten wird eben diesem Ort gegenüber ungerecht und widerspräche auch jeglicher WP-Praxis. Cannae verweist nicht direkt auf die Schlacht, Guantanamo nicht auf das Lager etc. obwohl hier ähnlich viele zuerst nach diesen Zielen suchen werden. Die entsprechenden Ortsartikel aber hinter einer BKL-II zu verstecken wäre POV und das gleiche gilt meiner Meinung nach hier. Also: Beibehalten einer BKL, die mit einem Klick zum erwarteten Ziel führt, aber den Leser nicht unnötig bevormundet! -- Cymothoa ^Reden? 22:37, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

WP:DM: Laut WP:BKL gilt für BKL 2 (und damit wohl auch für eine BKL 3, wie du sie vorschlägst): "Nur bei einer deutlichen Tendenz für ein Thema – üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 1:10 – ist Modell 2 angebracht. Im Zweifel sollte man Modell 1 vorziehen. Als Näherungswert für die Häufigkeiten kann das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite', nur Links aus dem Artikelnamenraum) herangezogen werden."

Daher habe ich mal schnell grob die Links auf die Seiten überschlagen (gibt's eigentlich ein Script auf dem Toolserver, das sowas exakt kann?):

• Oświęcim: 100 bis 250
• KZ Auschwitz: 500 bis 1000
• KZ Auschwitz I (Stammlager): 100 bis 250
• KZ Auschwitz-Birkenau: 500 bis 1000
• KZ Auschwitz III Monowitz: 50 bis 100
• Herzogtum Auschwitz: 20 bis 50

Nun möchtest du ja eine BKL 3 auf KZ Auschwitz-Birkenau, das (ich rechne immer "in deinem Sinne") 1000 Verlinkungen hat. Fast alle anderen Artikel haben aber alleine mindestens über 100 Verlinkungen. Wenn man alle restlichen zusammenrechnet, kommt man auf eine Verlinkungszahl von fast 1000. Die Quote von 1:10 ist damit keinesfalls erfüllt, und selbst wenn man nicht die Kriterien für BKL 2 an BKL 3 anlegt, so wage ich anhand dieser Zahlen stark zu bezweifeln, "ob die Vermutung über die gemeinte Hauptbedeutung wirklich richtig ist.". Daher: Sollte BKL 1 bleiben. -- Jan Rieke 22:51, 11. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Hallo Jan und Cymothoa, schon jetzt Danke, dass ihr Euch hier äußert. Und eigentlich will ich Euch und jede weitere 3. Meinung nicht unterbrechen und auch (noch nicht) kommentieren. Bitte äußert Euch im Zweifel weiter. Auf eine gegenwärtige Gemeinsamkeit zwischen AHZ und mir darf ich evtl. zur Klärung hinweisen: Standort der Reste des KZ-Stammlagers Auschwitz ist die heutige Stadt Oświęcim. Wer sich über die Stadt und ihre Geschichte (auch den deutschsprachigen Namen) informieren will, soll bei WP:de unter "Oświęcim" nachlesen.

Der Dissens liegt erst darin, dass der Ort 1939 nach der Besetzung durch die faktischen Herren umbenannt und ins "Reich" eingegliedert wurde. Der Ort wurde innerhalb Deutschlands wieder nach dem alten Namen Auschwitz genannt. Danach erhielt dann auch das KZ seinen deutschen Namen. Das war bis zur Befreiung im Januar 1945 der Fall.

Ich streite, wenn ich das jetzt richtig wiedergebe, mit AHZ darüber, ob in KZ-Artikeln die Ortsangabe Oświęcim / Auschwitz lauten soll. Ich bin der Meinung, dass Oświęcim richtig ist, weil der Ort trotz Besetzung und Eingliederung weltweit weiter Oświęcim war und hieß. Oświęcim war weiter eine poln. Stadt (trotz Besatzungsregime). Und auch heute eindeutig Oświęcim ist (das ist wieder unstrittig). AHZ meint, dass der Ort in dieser Phase nicht nur von den dt. Besatzern damals Auschwitz genannt wurde sondern in der WP auch dieser deutsche Ortsname in KZ-Artikeln als Ortsangabe verwendet werden muß, weil der damals verbindliche Name (richtig AHZ?). Seht Ihr den Unterschied?

Für den Streit unter dem hiesigen Stichwort hat das evtl. Konsequenzen. Ich meine aber, dass es hier nur um die Frage geht, wie die Begrifflichkeit heutzutage ist. Soweit mein Einschub. MfG - asdfj 07:26, 12. Jan. 2009 (CET) -

Ich bevorzuge bei historischen Artikeln generell die historischen Namen, also die, die damals gebraucht wurden bzw. in dem Zusammenhang bekannt sind, mit Klammernennung des heutigen Namens. Im KZ-Artikel würde ich den Ort daher eher als Auschwitz bezeichnen (bei der ersten Erwähnung mit polnischem Namen dahinter) - alles im Sinne der Verständlichkeit für den (Laien-)Leser, da dies der deutsche Name ist, unter dem der Ort am ehesten bekannt ist. Für den Ortsartikel ist Oświęcim sicher besser da es den Ort heute so gibt und ein Klammerlemma wie Auschwitz (Ort) so unnötig wird und der Ort als solcher nicht bedeutend genug ist, um ihm im allgemeinen Zusammenhang den deutschen Namen überzustülpen. -- Cymothoa ^Reden? 20:02, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich gehe von den Erwartungen des „normalen Benutzers“ aus:

• 1) Dieser wird bei Eingabe des Suchbegriffs „Auschwitz“ mit großer Wahrscheinlichkeit Informationen über die Vernichtungsstätte „Auschwitz-Birkenau“ suchen – auch google leitet bei Eingabe "Auschwitz" an erster Stelle dorthin.
  
• 2) Informationen über eine Stadt Auschwitz wird der Benutzer bei Eingabe des Suchbegriffs „Auschwitz“ wohl an letzter Stelle erwarten und suchen.
  

Ob und wie eine solche benutzerfreundliche Handhabung regelgerecht (Wiki-konform) umgesetzt werden kann, überblicke ich nicht. --Holgerjan 20:49, 12. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Ich denke nicht, dass (fast) jeder, der „Auschwitz“ sucht, zu „Auschwitz-Birkenau“ will. Der Artikel zum gesamten Komplex wird vermutlich auch mit recht hoher Häufigkeit gesucht. Und daher sehe ich auch nicht, wie die Diskussion zur Benennung des Ortes diese Diskussion hier beeiflussen sollte. -- Jan Rieke 20:16, 13. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Die von dir genannte Seite zum gesamten Komplex ist eigentlich nur als Notlösung entstanden. Sie sollte zeigen, wie die BKS für die verschiedenen Begriffe und einzelnen Lager unter dem Wort Auschwitz aussehen könnte. Es ist sachlich kaum möglich, dort einen wirklich eigenständigen Artikel zu schreiben, weil die drei Hauptlager, das staatl. Museum, der Ort Oświęcim und die historische Region gar nicht in einem Artikel zusammengebracht werden können. Im Kern enthält die Seite, grafisch etwas besser aufgemacht und in einer etwas logischeren inhaltlichen Gestaltung nur Verweise. Das braucht vom Aufbau auch gar nicht verändert werden.

Aber jeder der KZ-Artikel enthält diese Informationen in seinem Vorspann. Also ist die Verlinkung für jemanden, der in einem "speziellen" Artikel anfängt zu lesen, vorhanden.

Als Lemma besteht bei dem Artikel KZ Auschwitz noch im Hintergrund das Problem, dass er sachlich eigentlich "KZ-Komplex Auschwitz" heißen müßte (oder inhaltlich gleichbedeutend). Das ist aber eine andere Geschichte, die hier nur für den Hinterkopf erwähnt wird.

Womit die Suche nach „Auschwitz“ inhaltlich verbunden ist, lässt sich gegenüber einer nicht vorhandenen Treffer-Zählung ja nur vermuten. Und da widerspricht meine Vermutung der deinigen. Methodisch klären ließe sich das eigentlich nur, wenn mann z B vier Wochen lang eine Verzweigungs-Variante mit einer anderen in weiteren vier Wochen vergleicht (vorausgesetzt, in die Wochen fallen keine besonderen Termie wie jetzt z. B. der 27. Jan). Das ist aber ja nicht machbar. Die Ersatzmethode, wp-interne Verlinkungen zu zählen (s.o. 3M von Jan Rieke), ist dagegen methodisch relativ schwach, da sie Äpfel mit Birnen… . (das sage ich nicht als Vorwurf, Jan R. weiß das ja selbst auch) Ich stimme Holgerjan u.a. dabei zu, die eine Verlinkung nicht nach potentiellen auch-noch-Bedürfnissen sondern zum weit überwiegenden Suche-Hauptgegenstand erwarten. Ich ginge dabei soweit zu schätzen, dass mehr als 95% der Such-Eingaben unter „Auschwitz“ mit dem Angebot KZ-A-Birkenau zielgerecht beantwortet würde. Wieviel mehr als 95% wage ich nicht zu behaupten. Der Rest wird aber dort auch durch die vorhandenen Weiterleitungen ganz schnell fündig. (Und weiß, dass ich das dummerweise ohne Seitenzählung nicht beweisen kann.) MfG - asdfj 08:31, 14. Jan. 2009 (CET) -

Du schreibst richtig, dass das ja nur eine Auswertung mit geringer Aussagekraft ist, aber eine bessere haben wir nicht, dann dazu bräuchte man eine genauere Analyse der Benutzerbewegungen. Insofern müssen wir uns damit behelfen. Und im Zweifelsfall ist ein Überführung von einer BKL 1 besser als eine Rückführung per BKL 2/3. Außerdem hat die BKL ja bereits selbst Informationsgehalt. -- Jan Rieke 14:42, 14. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Antwort zu Jan´s Argument: Die Häufigkeit der Links auf die von die genannten Seiten, tappen -sicher von dir aus unabsichtlich- in eine WP-eigene Falle: weil zwei Benutzer (zugleich Admin) hier seit 2007 das blockieren und es von anderen stillschweigend so akzeptiert wird, nur deshalb gibt es ja diese seltsame Auswahl). Hätten wir die u.a. von mir vorgeschlagene Struktur an Links und Redirects, dann gäbe es ja auch keine, jetzt zwangsläufig von dir berücksichtigten Links auf die unnötigen BKL-Seiten KZ Auschwitz, Auschwitz. Der von dir als Artikel zum gesamten Komplex apostrophierte KZ Auschwitz ist eigentlich kein Artikel, sondern nur die Notlösung, um eine verwirrende BKL zu vermeiden (Siehe evtl. dortige Diskussion). Die Struktur sähe so aus (und durch die klare Benennung wäre WP bei dem Thema vielleicht auch übersichtlicher):

1. Lemmata, Anzahl der Verlinkungen auf die

• KZ Auschwitz-Birkenau: 500 bis 1000 (ich sehe um 800)
• KZ Auschwitz I (Stammlager): 100 bis 250 (ich sehe sehr viele Links von Benutzer-Seiten)
• KZ Auschwitz III Monowitz: 50 bis 100

2. eigentlich mit Auschwitz als Lemma nicht "verwechselbar"

• Oświęcim: 100 bis 250 (ich sehe unter 200)
• Herzogtum Auschwitz: 20 bis 50 (ich zähle 24)

3. Redirects von den Suchbegriffen “KZ Auschwitz“ und “Auschwitz“ (ohne Beiworte) würden direkt nach “KZ Auschwitz-Birkenau“ weiterleiten.

Würde die von dir richtig widergegebene Hilfsregelung (Verhältnis 1:10) für die drei ersten Begriffe angewandt, bliebe es im Ergebnis bei deinem Vorschlag. Allerdings gibt es sicher Gründe die Anwendbarkeit dieser "Regelung" auf die drei verschiedenen KZ-Hauptlager neben dem Wort Auschwitz in Zweifel zu ziehen.
Ich hoffe, Jan, dass sich das eines Tages ändern lässt und halte weiter die jetzige Umleitung für sehr ärgerlich. - Mit gleichbleibend freundlichen, wenn auch ungeduldigen, Grüßen und Dank für deine Beteiligung an der Diskussion hier - asdfj 11:24, 21. Jan. 2009 (CET) -

Asdfj - Du hast Deine Meinung, die Du klar gemacht hast und die ich voll und ganz als Meinung respektiere. Aber solange die Mehrheit derer, die sich hier äußern anderer Meinung sind und Du keine schlagkräftigen neuen Argumente bringen kannst, wird sich die Diskussion im Kreise drehen. Ein Schaden für die Wikipedia oder den Leser entsteht durch die jetzige Lösung sicher nicht. Wenn überhaupt, dann sehen die Leser, dass es hier mehr als nur die Opferzahlen des Vernichtungslagers zu erfahren gibt. Grade das Stammlager hat ja auch einen bedeutenden Anteil an der Geschichte und gehört damit m.E. zum Gesamtbild. Also bitte: Akzeptiere, dass die Mehrheit Deinem Vorschlag nicht folgen möchte, es für beide Meinungen (auch gute) Argumente gibt und dass die Welt nicht untergeht, wenn alles so bleibt, wie es jetzt ist. -- Cymothoa ^Reden? 11:51, 21. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Mnh änderte im April 2009 den Schutz von „Auschwitz“: "war ein Jahr vollgesperrt, testhalber runter auf halb." Der Zeitablauf hat an der Haltung von AHZ anscheinend wenig geändert, wie sich an seiner Reaktion auf eine Änderung der Bezirksbezeichnung durch Agp sehen läßt Und ich muß zugeben, dass sich an meiner inhaltlichen Kritik dieses BKS-"Pseudo-Verweises" leider nichts geändert hat, weil das hier von der Lektüre des unter diesem Begriff hauptsächlich gesuchten Beitrags über Auschwitz-Birkenau unnötig abhält, im gunstigeren Fall nur eine unnötige "Umleitung" darstellt. --asdfj 21:44, 22. Apr. 2009 (CEST)

Hallo AHZ, dein Revert auf "Auschwitz bezeichnet … die Stadt Oświęcim, Woiwodschaft Kleinpolen, Polen" ist in seiner Verkürzung und Vermengung unterschiedlicher Epochen nicht angemessen. Wir haben in der Begriffsklärungsseite auch keinen Platzmangel, der eine klarere Darstellung verhindern könnte. Was soll das also?

Meine Fassung

• "ist der deutsche Namen der polnischen Stadt Oświęcim. Die deutschen Konzentrationslager wurden zwischen 1939 und 1945 nach diesem Namen der Stadt benannt."

bietet den Vorteil, dass klar ist, dass es hierbei um eine polnische Stadt geht und Auschwitz eben deren deutscher Name ist. Der offizielle Name lautet aber eindeutig anders: Oświęcim und nicht Auschwitz (in der WP ja richtig dargestellt und von dir ja auch nicht bezweifelt). Also sollte die Begriffsklärungsseite auch diese Information enthalten. Deine Version "… bezeichnet * die Stadt Oświęcim, Woiwodschaft Kleinpolen, Polen" erschwert einfach vom Satzbau her das Verständnis, wie der Ort nun heißt. Dadurch dass Du die in D und Polen relativ ungebräuchliche deutsche Woiwodschaftsbezeichnung anschließt, wird das auch nicht einfacher. Denn es gibt den historischen Hintergrund, dass von den deutschen Besatzern im WK2 Oświęcim ins Dt. Reich eingegliedert und in Auschwitz umbenannt wurde. Das schwingt, gewollt oder ungewollt bei der Verwendung von ausschließlich deutschen Namen mit und sollte deshalb klar unterschieden werden. Der Ort hat schließlich heute seinen offiziellen Namen. Oder willst du schreiben: Oświęcim in der Województwo małopolskie heißen auf Deutsch Auschwitz und die Woiwodschaft Kleinpolen. Dann schreibe das bitte so. Ich wundere mich darüber (falls das die Intention ist), weil die verbreitete Bezeichung in Deutschland ja wohl lautet: Oświęcim in der Woiwodschaft Małopolskie. Und dann könnte in Klammer eine (mehr oder wenig) gebräuchliche deutsche Namensform folgen.

Auf die anderen Reverts von dir komme ich später. - asdfj, 09:22, 23. Apr. 2009 (CEST) -

Lies dir WP:BKL durch und spar dir dein Gezeter und die üblichen Unterstellungen. --ahz 11:41, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Hallo Leute, wahrscheinlich habe ich diese Diskussion ungewollt angestoßen, weil mir auch der polnische Städtename und die deutsche Bezeichnung für die Wojewodschaft nicht zusammen zu passen schienen. Deshalb hatte ich das geändert. Auf den Hinweis von ahz hin habe ich mir aber gestern abend schon die Regeln WP:BKL angesehen. Und nun muss ich einfach feststellen, dass die Seite dem haargenau entspricht. Mit dem polnischen Städtenamen und der deutschen Wojewodschaft werden wir also leben müssen. (Vor Jahren habe ich schon in anderem Zusammenhang festgestellt, dass die Polen nicht immer so zimperlich sind: Während sie immer auf "Kraków" für Krakau bestanden, bezeichneten sie meine Gruppe aus Göttingen als die Gruppe aus "Getynga".)

Also lasst die Seite so und revertiert oder diskutiert nicht weiter. --Agp 13:07, 23. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Zarter Widerspruch: ich kenne diese Regeln und respektiere sie. Aber sie schließen andere vernünftige Lösungen nicht aus. Auch wenn ich mit AHZ´s Auffassung zur deutschen Benennung von polnischen Verwaltungseinheiten, die hier (fast) keiner kennt, vielleicht im Prinzip nicht übereinstimme, suche ich nach Wegen, diesen Artikel hier zu verbessern. Dass er dann auch korrekte Ergänzungen löscht, ist durch Regeln nicht gedeckt. - MfG - asdfj 21:10, 24. Apr. 2009 (CEST) -

Angesichts der Diskussionsbeiträge von AHZ habe ich die Bausteine Allgemeinverständlichkeit und Lückenhaft gesetzt:

• 1. Lückenhaft, weil nicht genannt werden: Staatl. Museum zum Welterbe, IAK
  • Siehe dazu meinen von AHZ revertierten Formulierungsvorschlag hier.
  • Siehe dazu auch die folgenden Disk.beiträge, denen AHZ ja monatelang nichts zu entgegen hatte.
• 2. Allgemeinverständlichkeit
  • Der revertierte Satz "Auschwitz bezeichnet die Stadt Oświęcim, Woiwodschaft Kleinpolen, Polen" meint in sehr verkürzter Form:
  • "Auschwitz … ist der deutsche Namen der polnischen Stadt Oświęcim. Die deutschen Konzentrationslager wurden zwischen 1939 und 1945 nach diesem deutschen Namen der Stadt benannt."
  • (Diese Ergänzung macht den Unterschied zwischen den polnischen und deutschen Bezeichungen klarer, als die Hinzufügung der deutschen Bezirksbenennung zum poln. Stadtnamen. Der Satz über die KZ begründet knapp, warum damals nicht der poln. Name verwendet wurde und deshalb auch im Namen des Weltkulturerbes heute nicht auftaucht. Deshalb habe ich in meinem Vorschlag auch zuerst die KZ aufgelistet. )

MfG - asdfj 21:48, 24. Apr. 2009 (CEST) -

Das ist eine Bkl, da sind solche Bausteine grundsätzlich unsinnig. Und Deine Beitrag ist konfus und kaum zu verstehen. Daher reverte ich.--schreibvieh muuuhhhh 22:55, 24. Apr. 2009 (CEST)Beantworten

Wenn also z. B. in einem Absatz stünde: 1+1=2 und die hältst das für konfus, weil du am Rechenunterricht vorher nicht teilgenommen hättest, revertierst du das dann auch? Oder anders gefragt, hast du denn die vorausgegangene Diskussion gelesen? Hier am Stück für dich zum Vergleichen, wie ich mir die Seite besser vorstelle:

Begriffsklärung Auschwitz

• bezeichnet als Begriff einen Komplex aus mehreren deutschen Konzentrationslagern (KZ Auschwitz)
  • das Stammlager Auschwitz I, siehe KZ Auschwitz I (Stammlager), in dem sich das Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau befindet
  • das Vernichtungslager Birkenau oder Konzentrationslager Auschwitz II, siehe KZ Auschwitz-Birkenau
  • das Konzentrationslager Monowitz oder Auschwitz III, siehe KZ Auschwitz III Monowitz

• ist der deutsche Namen der polnischen Stadt Oświęcim. Die deutschen Konzentrationslager wurden zwischen 1939 und 1945 nach diesem Namen der Stadt benannt.

• bezeichnet das historische Herrschaftsgebiet Herzogtum Auschwitz

• bezeichnet eine Organisation von Überlebenden der Konzentrations- und des Vernichtungslagers, siehe Internationales Auschwitz Komitee

Darauf hatte ich ja oben mit einem Link hingewiesen. Zur Begründung ist leider evtl. die Lektüre der vorausgegangenen Diskussion unvermeidlich, wenn man mitreden will. Oder klarere Fragen, was du nicht verstehst, anstelle einer pauschalen. Aber immer die Lektüre der vorausgegangenen Diskussion vorausgesetzt. MfG --asdfj 12:19, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ganz verstehen tue ich Dich nicht, aber ich versuche es (noch)mal: Du findest, das in diese BKL sowohl das Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau als auch das Internationales Auschwitz Komitee sollen. Und weil beide nicht drin sind, setzt Du den Lückenhaft-Baustein. Soweit richtig?

Dann würde dieses BKL sich wie folgt lesen (verkürzt, um es deutlicher zu machen):

Außerdem steht Auschwitz für:

• Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau
• Internationales Auschwitz Komitee

Das Problem daran ist: Das stimmt nicht. "Auschwitz" steht nicht für das Museum und nicht für das Komitee. Niemand käme auf die Idee, wenn er das Museum benennen will, einfach nur "Auschwitz" zu sagen. Und auch wenn jemand vom Komitte spricht, wird er nicht einfach nur "Auschwitz" sagen. Die BKL dient aber dafür, unterschiedliche Verwendungen und Bedeutungen eines Begriffs darzustellen - und "Auschwitz" steht weder für das Museum noch für das Komitee. Solltes Du das anders sehen, bitte ich um entsprechende Belege, dann können wir weitersehen.Und nochmals die Bitte an Dich: Ich setzte keine Lücken vor und nach meinen Beiträgen, weil ich finde, dass das scheisse aussieht. Und ich würde Dich daher dringend bitten, solche Edits in Zukunft zu unterlassen. Ich hatte Dich (swoeit ich wiess) darauf bereits früher hingewiesen, bitte halte Dich daran. Das Verändern fremder Diskussionsbeiträge gilt als ausgesprochen unfreundlich und an der Grenze zum Vandalismus. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 16:50, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Was das Bapperl angeht, bin ich völlig bei Dir. Was die Handhabe der "Siehe auch"-Verwendung von BKL-Seiten angeht, siehe unten, Beispiel Fulda BKS. Ich persönlich sehe es wie Du, es wird aber auch anders gehandhabt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:56, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Jep, bei Fulda wird der gleiche Fehler gemacht.--schreibvieh muuuhhhh 18:29, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

bitte auch auf das Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau verweisen, es gehoert meiner meinung dazu, weil es heute dort ist, wo frueher das/die KZ stand/standen. Dld 09:54, 10. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Es ist richtig, dass an dem Ort der beiden Hauptlager sich heute die staatliche Gedenkstätte/Museum befindet. Das wird in den Artikeln KZ Auschwitz I (Stammlager), Vernichtungslager Birkenau (A. II ) und über das Konzentrationslager Monowitz deutlich angesprochen (zum Teil bereits in der Einleitung). So wie die hiesige Seite von AHZ und Sicherlich zur Zeit gesperrt ist, fehlt dieser Hinweis allerdings. Das ist ein deutlicher Mangel. MfG - asdfj 08:40, 14. Jan. 2009 (CET) -

BKL-Seiten enthalten reine Lemma-Weiterleitungen, sind also eher technische Seiten. Sie sind explizit nicht als "Assoziationssammlung" im Sinne von "siehe Auch" gedacht! Es stellt sich also die Frage, ob jemand unter dem Lemma Auschwitz das Museum sucht. Ich würde das aber übrigens nicht kategorisch ausschließen. Siehe Fulda (Begriffsklärung). Dort ist auch das Kloster Fulda, Hochschule Fulda, etc. gelistet. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:56, 18. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Habe heute die BKL insbesondere an drei Punkten verändert. Die Gliederung der Auschwitz-Konzentrationslager gemäß anderen BKLs (KZ I-III als Unterpunkte). Beim Staatlichen Museum habe ich die Staatsbezeichung und den Namen des UNESCO-Weltkulturerbes hinzugefügt. Die Begründung für das zweite liegt in der WP-Regel, dass bei konflikthaften Themen nach einer Lösung gesucht werden soll, die diese ernst nimmt. Den deutschen "Amtsbezirk Auschwitz" (39-45) habe ich mit dem Verweis auf die entsprechenden Provinzen aufgenommen. Bei diversen Artikeln hat sich gezeigt, dass diese historische Gegebenheit der veränderten Grenzziehungen (und der Namensgebung) weitgehend unbekannt ist und zu Missverständnissen führen kann. Die bisherige Gliederung berücksichtigte m. E. diese Punkte nicht ausreichend.

Aber nach wie vor bin ich dafür, dass bei der Eingabe des Suchwortes „Auschwitz“ direkt auf den Artikel über das Vernichtungslager „KZ Auschwitz-Birkenau“ verlinkt wird. Siehe obige Diskusssion. – MfG - asdfj 20:12, 29. Aug. 2009 (CEST) -

Obwohl ich ihn darauf angesprochen und auf diese Seite hingewiesen habe, revertiert der Benutzer AHZ ohne inhaltliche Begründung die vorgenommen folgenden Änderungen ein zweites Mal:

Hier läßt sich leicht vergleichen, was er als "unnötig" streicht.

Der Begriff Auschwitz steht für:

Für mich ist das Vorgehen eindeutig. Damit entzieht er sich jedem Diskurs. Seine Haltung gegenüber der WP-Community mögen auch andere beurteilen. Eine Meldung als Vandalismus bleibt letztlich ohne Folgen. Und nach Jahren ständig wiederkehrender unbegründeter Eingriffe bei Artikeln zu den Konzentrationslagern durch diesen Benutzer, die noch dazu von wenigen Admins immer wieder gedeckt werden, lege ich nur Wert darauf zu schreiben, dass seine Politik in diesem Themenbereich nicht von allen WP-NutzerInnen geteilt wird. --asdfj 22:38, 29. Aug. 2009 (CEST)-

Schon vor vier Monaten habe ich mich überzeugen lassen, dass auf wp:BKL die Inhalten und Strukturen der BKL-Seiten klar beschrieben sind und die Seite Auschwitz dem entspricht. Das wiederhole ich noch einmal. M.E. muss man nicht alle paar Monate dieselbe Diskussion führen, deshalb wiederhole ich auch meinen Aufruf vom 23. April 2009: "Also lasst die Seite so und revertiert oder diskutiert nicht weiter."--Agp 00:42, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Hi agp, du schon. - ich nicht. Das habe ich auch damals schon klar begründet (denke ich; s.o.). Es ist nämlich inhaltlich falsch auf dieser BKL-Seite so zu tun (von der Reihenfolge der Einträge her) als würde der Mensch, der bei WP "Auschwitz" eingibt, als Vorderstes die polnische Entsprechung des Ortsnamens oder ein historisches Herrschaftsgebiet kennenlernen/wissen wollen.

- und dass AHZ seine Spielchen mit der Besatzungszeit und der daraus folgenden Umbenennung der poln. Stadt immer noch weitertreibt, das ist schon kein inhaltlicher Fehler mehr. Aber egal. Meine obige Änderung berücksichtigt diese Besatzungszeit als Lemma, ich hoffe, korrekt. Dazu würde ich gerne was hören und nicht -verzeih- eine Besänftigung ohne Argumente.

und gleichlautende Begriffe habe ich hier unabhängig davon aufgeführt, ob sie einem Benutzer AHZ gefallen (wie das Herzogtum) oder nicht. Und somit ist meine Reihung regelkonform. Und dass zum heutigen polnischen Museum zur Unterscheidung auch die Benennung des Welterbes dazu gehört, versteht sich doch eigentlich von selbst. Oder nicht? Dieses Museum "ist" Auschwitz sowohl körperlich als in seinem Auftrag als Gedenkort. Denn es ist der konkrete Ort an dem zwei der Auschwitz-Lager standen. Allerdings ist Auschwitz mehr als das, was dort körperlich noch davon vorhanden ist. Überwiegend deshalb die anderen Verweise. - LG - asdfj 14:29, 30. Aug. 2009 (CEST) -

So toll kann ja die Fassung vom 23. April 2009 nicht gewesen sein, wenn ich als fachlicher Outsider mal eben auf die Seite gucke und dort sogar der Museums-Artikel fehlt (von mir dann nachgetragen). Es gibt mindestens noch ein weiteres Lemma, in dem der Begriff Auschwitz vorkommt. Vielleicht trägt die Fachgruppe diesen und mir vielleicht unbekannte weitere mal nach und beginnt dann die Diskussion über die Struktur dieser BKL neu.

Die Auflistung von Unterartikeln zum Hauptartikel ist IMHO bereits "Content" und gehört gar nicht in eine BKL, wobei sie auch keinen stört. Kein User wird allerdings zum bloßen schnellen Navigieren deshalb hierher kommen. Besser wäre eine klarere Benutzerführung im Hauptartikel. -- Hunding 17:08, 30. Aug. 2009 (CEST)Beantworten

Jetzt beginnt die BKL-Auflistung mit "Auschwitz ist der deutsche Name für die polnische Stadt Oświęcim" und "Außerdem steht Auschwitz für …"

Das ist auf einer BKL sachlich falsch, weil Oświęcims deutscher Name nicht die Begriffsklärung erfordert. Das leister der Artikel "Oświęcim" und wer danach sucht könnte es in den Artikeln lesen, er könnte es mit der Funktion WP-Suchen finden und es könnte auf einer BKL am Ende ebenfalls erwähnt werden. Wenn es Begriffsklärung (wp:BKL) braucht, dann zwischen Lemmata gleichen Namens also den drei Teillagern und weiteren Artikeln, in deren Titel "Auschwitz" erscheint.

Die Seite könnte zum Beispiel so aussehen:

Der Begriff Auschwitz steht für:

• mehrere deutsche Konzentrationslager in der Zeit des Nationalsozialismus in Oświęcim (Polen)
  • das Stammlager der dortigen KZ siehe KZ Auschwitz I (Stammlager)
  • das Vernichtungslager siehe KZ Auschwitz-Birkenau (KZ Auschwitz II ),
  • siehe KZ Auschwitz III Monowitz

• das polnische staatliche Museum, siehe Staatliche Museum Auschwitz-Birkenau (seit 1947. Seit 1979 in der Liste des UNESCO-Weltkulturerbes; unter dem Namen Auschwitz-Birkenau – deutsches nationalsozialistisches Konzentrations- und Vernichtungslager (1940–1945) )

• das Zentrum Auschwitz Jewish Center siehe Jüdische Zentrum in Oświęcim/Auschwitz (auch: Auschwitz Jewish Center) (seit 2000)

• den ehemaligen deutschen Amtsbezirk Auschwitz (1940 bis 1941) siehe Provinz Schlesien bzw. ab dem 18. Januar 1941 bis 1945 siehe Provinz Oberschlesien

• ein historisches Herrschaftsgebiet (1315-1454), siehe Herzogtum Auschwitz,

• den deutschen Namen der polnischen Stadt Oświęcim, siehe Oświęcim

Für mich ist aber immer noch die Frage ungelöst, warum nicht, wie bei anderen in der Öffentlichkeit sehr eindeutigen Zuordnungen des Begriffs zu einer Bedeutung das BKL-Modell 3 verwendet wird. In den nächsten Tagen wird WP sicher wieder vermehrt nach dem Wort "Auschwitz" befragt. Hier ein Beispiel für direkte Links.

Als Beispiel wird beim Wort "Bremen" zuerst in den am häufigsten gefragten Artikel über die Stadt verlinkt und dort befindet sich ein Hinweis auf die (weitere) Begriffsklärung, Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter Bremen (Begriffsklärung) aufgeführt. (das ist ein BKL-Modell 3)

So könnte auch hier sinnvoll vorgegangen werden. Der Artikel Vernichtungslager KZ Auschwitz-Birkenau enthält bereits seit langem in seiner Einleitung Verweise auf die anderen KZ und auch auf den Ort Oświęcim. Er könnte im Artikelkopf aber auch einen entsprechenden WP-Hinweis auf eine BKL mit obigem Inhalt erhalten. Wer das ablehnt, nimmt damit in Kauf, dass Lexikon-Benutzer erst herausfinden müssen, welcher der Artikel die Informationen zu dem in der öffentl. Diskussion am meisten gebrauchten "KZ" enthält; evtl. auch noch im Widerstreit mit dem Artikel über das Museum.

Bitte schlagt nicht den Überbringer der Botschaft sondern sucht nach einer Sachlösung. -- MfG - asdfj, 12:30, 10. Jan. 2010 (CEST) -

der überbringer der nachricht - der immer wieder das selbe erzählt und das schon seit Jahren immer das selbe ...Sicherlich ^Post 12:59, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Nichts neues, das steht hier schon mindestens dreimal und wurde auch x-mal diskutiert. --ahz 13:36, 10. Jan. 2010 (CET)Beantworten

Hi, ja genau das haben wir euch beiden (AHz und Sicherlich) zu verdanken. siehe oben. Es ginge sicherlich einfacher. Aber es gibt doch auch Erfolge meiner Mühe. Immerhin heißt "Oświęcim" bei WP nicht mehr Auschwitz. Obwohl ihr euch sehr lange dafür eingesetzt habt. Und man "darf" schon erwähnen, wo in Südpolen die Gedenkstätten liegen. Obwohl ihr beide das bis vor kurzem immer abgelehnt habt. Also es gibt Veränderungen in diesem Lexikon. OK, irgendwann wird bei WP auch noch Auschwitz direkt mit dem Artikel über das KZ Auschwitz-Birkenau verknüpft sein, so wie bei [[ca:Auschwitz]], [[cs:Auschwitz II – Birkenau]], [[da:Auschwitz]], [[el:Στρατόπεδο συγκέντρωσης Άουσβιτς]], [[en:Auschwitz concentration camp]], [[eo:Aŭŝvico (koncentreja komplekso)]], [[es:Auschwitz]], [[fi:Auschwitz]], [[he:אושוויץ]], [[hr:Auschwitz]], [[hu:Auschwitzi koncentrációs tábor]], [[id:Kamp konsentrasi Auschwitz]], [[it:Campo di concentramento di Auschwitz]] [[ja:アウシュヴィッツ＝ビルケナウ強制収容所]] [[ko:아우슈비츠 강제 수용소]] [[nl:Auschwitz]] [[nn:Auschwitz]] [[no:Auschwitz (konsentrasjonsleir)]] [[pl:Auschwitz-Birkenau]] [[pt:Auschwitz-Birkenau]] [[ro:Auschwitz]] [[ru:Освенцим (концентрационный лагерь)]] [[simple:Auschwitz concentration camp]], [[sl:Auschwitz]], [[sr:Аушвиц]], [[sv:Auschwitz]], [[tr:Auschwitz-Birkenau]], [[uk:Освенцім]], [[vi:Trại tập trung Auschwitz]], [[yi:אושוויץ]] und [[zh:奥斯威辛集中营]] (vielleicht inzwischen nicht mal die vollständige Liste). Dank AHz wird "Auschwitz" hier ja gerade mal wie in zwei anderen Internat. Wikip.ausgaben ( ! ) mit einer ähnlichen BKL verbunden. Denn die Auschwitz-Artikel in der En:WP und dem WP:Français umfassen die drei Lagerteile in übergreifenden Hauptartikeln. Nur die Bosanski- und Slovenčina-Ausgabe bieten etwas ähnliches wie die dt. WP. OK. Da aber Zahlen allein kein Argument sind, braucht es schon noch die Stimmen von anderen Benutzerinnen und -ern zum Thema, das auch bei WP.de zu ändern. Mit euch beiden habe ich nicht als Unterstützer gerechnet. Und das wird schon noch zu ändern gehen. Da bin ich einfach kraft der Argumente zuversichtlich. Blockade allein reicht nicht. Auch wenn es euch beiden "konsequenten" Benutzern nicht gefallen wird. -- MfG - asdfj 20:52, 10. Jan. 2010 (CET) -

Ich persönlich präferiere die jetzige Fassung, sie ist übersichtlich und führt dem leser gleich vor Augen warum das Lager Auschwitz hieß. Zudem bestand Auschwitz zeitweise aus drei Stammlagern, die findet der Leser so schneller. M.E. sollte das so bleiben. Ich bin erstaunt eine so lange Diskussion auf einer BKL-Seite zu lesen... ich erkenne das problem nicht wirklich. Schreiben 00:24, 11. Jan. 2010 (CET)Beantworten

das problem kennt nur asdfj; er hat eine meinung und die ist richtig. wer eine andere meinung hat macht sich verdächtig. .. bei interesse und viel überflüssiger zeit einfach mal die ganzen diskussionen rund um auschwitz lesen ...Sicherlich ^Post 01:35, 11. Jan. 2010 (CET) Beantworten

Auch wenn jetzt der zweiflesfrei meistgesuchte Begriff zuerst steht und alle weiteren Argumente anderer mit dieser Reihung berücksichtigt sind

Auschwitz steht für: (hier die von AHZ wieder revertierte BKL, weil sie angeblich nicht die BKL-Richtlinie einhält! )

• das deutsche Vernichtungslager (1942-1945), siehe KZ Auschwitz-Birkenau

• das deutsche Konzentrationslager (1940-1945), siehe KZ Auschwitz I (Stammlager)

• das dritte deutsche Konzentrationslager (1942-1945) bei Oświęcim, siehe KZ Auschwitz III Monowitz

• Staatliche Gedenkstätte und Museum (Weltkulturerbe) in Oświęcim, siehe Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau

• Jüdisches Gedenkzentrum, siehe Jüdisches Zentrum in Oświęcim/Auschwitz

• für den Komplex aus mehreren deutschen Konzentrations. und deren Nebenlagern, siehe KZ Auschwitz

• als deutscher Name steht es für die polnische Stadt Oświęcim, Woiwodschaft Kleinpolen, siehe Oświęcim

• ein historisches Herzogtum (Herrschaftsgebiet, 1315-1457), siehe Herzogtum Auschwitz

… so ist doch nach der Debatte um die WP-Verlinkung des Vernichtungslagers Teblinka immer noch festzuhalten, dass diese Seite vielleicht keine optimale Lösung darstellt, weil es ja die Alternative gäbe, zunächst auf das größte deutsche Vernichtungslager zu verweisen und erst danach auf weitere Bedeutungen. M. E. sind diese allerdings inhaltlich in dem Artikel KZ Auschwitz-Birkenau bereits gut erschlossen. Eine BKS nach dem Modell 3 wäre m. E. eigentlich gar nicht erforderlich (Ausnahme das Herzogtum Auschwitz, das aber über den Stadt-Artikel für jeden Interessenten auffindbar ist.) — MfG -- asdfj, 14:16, 24. Mai 2010 (CEST) —

Ich kopiere mal meinen Beitrag von der Diskussion:KZ Auschwitz-Birkenau hier her: Diese Diskussion fängt an zu langweilen. Auschwitz war nicht nur Birkenau, dies zu behaupten ist nicht statthaft. Sicher ist Birkenau bezüglich des Holocaust am bekanntesten. Nur mal zur Info: Das Stammlager war aber das erste KZ am Ort, dort befindet sich auch der Hauptteil der Ausstellung. Das zynische Motto "Arbeit macht frei" ist über dem Eingang des Stammlagers angebracht. Dort war die berüchtigte Erschießungswand, die Politische Abteilung in der brutale Verhöre durchgeführt wurden, der Block 10 in dem u.a. Carl Clauberg seine widerwärtigen Sterilisationsversuche vorgenommen hat und wo die erste Vergasung mit Zyklon B in Auschwitz stattfand. Nach der Zusammenlegung der Konzentrationslager Auschwitz residierte dort der Lagerkommandant. Bis zu 18.500 Häftlinge befanden sich 1944 in dem Lager, dort agierte hauptsächlich der Lagerwiderstand. Zu meinen Auschwitz sei einzig Birkenau gewesen ist realitätsfern und irreführend. Auschwitz war ein Lagerkomplex aus drei zeitweise eigenständigen Konzentrationslagern (Stammlager, Birkenau und Monowitz) und einer Vielzahl von Nebenlagern. Dies muss dem Leser klar werden und da hat auch WP eine Verantwortung für. Ein Direktlink von Auschwitz auf Auschwitz-Birkenau ist also m.E. nicht statthaft. Die jetzige Lösung mit der BKL ist der Thematik mehr als angemessen. Auschwitz-Birkenau als Einstiegsseite ist verzerrend, wenn dann ein Direktlink auf die Seite KZ Auschwitz mit BKL I. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 14:26, 24. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ja, man könnte es langweilig nennen, wenn falsche Behauptungen wiederholt werden. Du weißt genau, dass ich nicht sage, Auschwitz war nur Birkenau. Natürlich weißt du auch, dass mir die Geschichte der drei Auschwitz-KZ bekannt ist. Deine "Vorlesung" grenzt deshalb an Arroganz. Aber zugleich ein Nein, es geht nicht um die Frage deiner oder AHZ Langeweile, wenn ohne inhaltliche Begründung hier wieder und wieder eine BKS revertiert wird, auf der zunächst zur Stadt Oświęcim verwiesen wird. Das wurde bereits mehrfach richtiggestellt. Dann ist auch deine Behauptung, dass über den Komplex der deutschen KZ aufgeklärt werden muss, nur eine Schutzbehauptung. Denn mit diesem Revert wird genau davon abgelenkt. Die Erklärungen dazu befinden sich im genannten Artikel KZ A-Birkenau. Warum ihr zwei nun so schnell revertiert, das müsst ihr schon selbst erklären. Ich bin nur dafür, dass "Auschwitz" in der dt. WP den ihm gehörigen Stellenwert bekommt. Ich hatte gehofft, dass die Diskussion um Treblinka, bei allen Unterschieden, etwas bewegt haben könnte. -- asdfj, 14:56, 24. Mai 2010 -

Wie immer Unterstellungen, Verdrehungen und Anwürfe. Falsch ist es zu behaupten Auschwitz wäre lediglich Birkenau gewesen. Was du über die Thematik weißt oder wie du das gewichtest ist nicht von Belang. Einzig die Tatsache, das es sich um einen Lagerkomplex handelte der zeitweise drei eigenständige Konzentrationslager und eine Vielzahl von Außenlagern beinhaltete, ist hier von Bedeutung. Das zu negieren indem der Leser gleich mit der Eingabe Auschwitz auf das KZ Auschwitz-Birkenau weitergeleitet wird ist eine Bevormundung des Lesers und eine Irreführung. Eine Schutzbehauptung ist es, mit der Lösung beim Lemma Treblinka hier ein ähnliches Konstrukt durchdrücken zu wollen. Die Sachlage hier ist aber anders - es war eben ein gigantischer Lagerkomplex aus mehreren Lagern. Das sollte dir auch klar sein, insbesondere wenn du anführst dir sei die Geschichte des KZ Auschwitz bekannt. Im übrigen habe ich hier nichts revertiert, bin aber mit der Revertierung einverstanden. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 15:18, 24. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Es ist grob verkehrt, damit jemandem zu antworten, der nach "Auschwitz" sucht: A. ist der dt. Name von Oświęcim und zunächst auf den Stadt-Artikel zu verweisen. Aber auch Umwege führen zu Wissen. -- asdfj, 0:26, 25. Mai 2010 -

Irreführend ist jemanden der nach dem Stammlager Auschwitz sucht direkt auf das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau zu leiten.Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 01:18, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Warum mengst du zwei Dinge durch einander. a) Die jetzt stattfindende Verweisung auf den Artikel zur Stadt Oświęcim. Neben der Richtigstellung habe ich allerdings dafür plädiert, b) das BKL-Modell 3 zu verwenden. Damit würde aber nicht erreicht, was du hier unterstellst, denn die Einleitung aller drei Hauptartikel zu den Auschwitz-Konzentrationslagern enthalten schon lange dazu eine Klarstellung (war die mal von mir? Ganz egal, sie ist da.). Wer liest, sieht das. Gar nicht seltsam sondern sicherlich. MfG -- asdfj, 1:31, 25. Mai 2010 -

Hallo, das ist eine BKL mit Verweis auf die Stadt, die Konzentrationslager etc.., es ist nicht nur ein Verweis auf die Stadt. Aus deinen Worten werde ich wie immer nicht ganz schlau, unterstelle aber mal du willst eine Weiterleitung von Auschwitz auf auf KZ Auschwitz-Birkenau. Das wäre irreführend. Ich bin mit der jetzigen Variante zufrieden. Schreiben ^{Seltsam? Aber so steht es geschrieben ...} 02:17, 25. Mai 2010 (CEST)Beantworten

Ist das so schwer zu verstehen? Die polnische Stadt heißt seit ca. 1920 Oświęcim. Ihr (auch historischer) deutscher Name steht in der deutschen Sprach als Begriff für die Verfolgung vieler Polen und anderer europäischer Einwohner durch die Nazis. Zahlenmäßig der größte Teil von ihnen aus den bekannten angeblichen rassistischen Gründen. Die polnische Stadt Oświęcim hat einen eigenen Artikel. (auf den wird auch in den KZ-Artikeln überall verwiesen.) Eine BKL zu Auschwitz darf deshalb aus logischen Gründen eigentlich nicht primär dieser "Eindeutschung" des Ortes durch die Nazis folgen. Sie kann unter "ferner liefen" auf den Ort und seinen langjährigen deutschen Namen verweisen. Hinzu kommt, dass es unzweifelhaft einen Sprachgebrauch dieses Wortes im deutschen Sprachraum gibt, den die Enzyklopädie zu erklären und nicht umzubiegen hat (der google-Test ist dafür ja nur ein Abbild). Der Revert vom 8. September 2010 von Benutzer AHZ beruft sich vollkommen zu Unrecht auf WP:BKL. Und das ist ihm seit langem bekannt. -- asdfj, 12:29, 9. Sep. 2010 (CEST) -

Die BKL ist doch sehr übersichtlich so und wird der Bedeutung als KZ, der polnischen und deutschen Ortsbezeichnung sowie weiteren Bedeutungen mehr als gerecht und ist dazu - gegenüber der revertierten Version - nicht irreführend. Wie gesagt, das ist eine BKL und kein Artikel und WP ist ein Onlinelexikon... Bei WP:BKL lese ich: Die Aufgabe einer Begriffsklärung besteht ausschließlich darin, ein mehrdeutiges Wort bzw. einen Ausdruck als Stichwort mit genau denjenigen Artikeln zu verknüpfen, in denen dessen unterschiedliche Begriffsinhalte behandelt werden. Eine Begriffsklärung dient ausdrücklich nicht dazu, unmittelbar die verschiedenen Begriffe selbst zu erklären oder das Stichwort vollständig in seinen Bedeutungen zu klären. Das ist auch hier umgesetzt. --Schreiben ^Seltsam? 20:23, 9. Sep. 2010 (CEST)Beantworten

Hi, du willst es nicht verstehen. Ich kann nicht erkennen, warum? Wodurch war die revertierte Version der BKL irreführend? Indem sie mehr Bedeutungen nannte als diese? Indem sie nicht als erstes einen deutschen Ortsnamen durch einen polnischen erklärt anstatt die Hauptbedeutung als erstes zu nennen? Muß eine BKL zum Rätselraten bei der Mehrzahl der Suchenden führen? AHZ will seit Jahren Auschwitz als ursprünglich "deutschen" Ort in den Vordergrund stellen. Ich will (lieber) gar nicht wissen, warum. Sondern stelle fest, dass die Hauptbedeutung des Begriffs hier von ihm und dir an die vierte Position gestellt wird. Das von dir genannte Stammlager Auschwitz ist durch diese Version in der Aufzählung von Auschwitz-KZ schlechter zu unterscheiden als durch die revertierte Fassung. Warum wird das Wort Vernichtungslager bei Auschwitz-Birkenau entfernt? (Diff-Link) Hältst du das für eine überflüssige "Erklärung"? Jemand der selbst knappst erwähnte unterscheidende Merkmale in einem Lexikon als zu erklärend ablehnt? Warum du das befürwortest, ist mir unklar? --asdfj, 21:26, 9. Sep. 2010 (CEST)

Um es nicht an zwei Stellen zu diskutieren, weise ich hier nur auf meinen Beitrag auf der Diskussionsseite zur BKS KZ Auschwitz hin.

Er hat den Titel "2011 in einem Lexikon: was ist Auschwitz ?"

und weist noch einmal darauf hin, dass wer "Auschwitz" in diesem Lexikon sucht, sollte zuerst zum Artikel über das deutsche Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau geführt werden.

Dort sind alle Verlinkungen auf andere Bedeutungen schon längst angelegt. Das ist dort ebenso, wie bei den Artikeln über die beiden anderen Hauptlager oder das staatl. Museum. Also wäre es einfach und klar zu haben. MfG -- asdfj 19:17, 16. Jan. 2011 (CET) --

Alle Jahre wieder kommt der gleiche Diskussionsansatz von Benutzer:asdfj auf x Diskussionsseiten. Ohne neue Argumente wurd dies langsam langweilig. --ahz 19:38, 16. Jan. 2011 (CET)Beantworten

Du hast noch nichtmal die alten Argumente verstanden, willst aber neue dazu?????????????? ?????? Ob dir das nicht zu aufregend wird, werter Admin ahz?

Es geht hier um die Frage der Gleichwertigkeit. Der Lagerkomplex (über 1 Mio Ermordete) ist - deiner Ansicht nach - gleichwertig mit dem Provinzstädtchen Oswiecim (40.000 Einwohner)? Nun, 1 Mio:40.000 ist bereits ein Verhältnis von 25:1. Gleichwertig nennst du das. Es ist eindeutig, dass "Auschwitz" den Lagerkomplex meint, und erst zweitrangig das Städtchen. Du aber, admin ahz, willst das Städtchen auf gleiche Stufe mit dem Massenmord stellen. Wiedermal. Ähnliches wolltest du schon beim Dorf Treblinka.

Eine Begriffsklärungsseite kann bleiben. Aber der redir gehört nicht hierher. Denn "Auschwitz" ist ein eindeutiges Schlagwort. Kein Zweifel was gemeint ist, und deshalb gehört der Redir zum Lager, statt auf eine Begriffsklärungsseite. Siehe auch

Picasso, es ist EINDEUTIG wer gemeint ist.

Michelangelo, es ist EINDEUTIG wer gemeint ist.

Auschwitz, es ist EINDEUTIG was gemeint ist.

Weltbekannte (!) Personen und Ereignisse der Geschichte bekommen den Redir. Die derzeitige Lösung hier ist falsch. Gleiche Lösung wie bei Treblinka wär richtig. Siehe auch [5]

Admin ahz, du hast es bereits bei Treblinka nicht kapiert, oder dich absichtlich dumm gestellt. Nochmal: Nicht das Dorf sondern das VL hat den großen Bekanntheitsgrad. Ebenso bei Auschwitz. Die über 1 Mio Ermordeten haben den höheren Bekanntheitsgrad als das Provinznest. Über das Lager gibt es WEIT MEHR Literatur als über die Stadt Auschwitz. Kapier das doch bitte.

Die Seite ist derzeit gesperrt (durch Admin Perrak), der Text lautet: "Auschwitz ist der deutsche Name für die polnische Stadt Oświęcim, Woiwodschaft Kleinpolen - Außerdem steht Auschwitz für: einen Komplex aus mehreren deutschen Konzentrationslagern"

Zuerst steht der Name Auschwitz für die Stadt und dann "..... hihihi.......da war doch noch was, ....ach.. der Holocaust"

Gehts noch? Ihr schämt euch für garnix, gell?

--HotChip 01:09, 17. Jan. 2011 (CET)Beantworten

1. aufheben der sperre für Auschwitz
2. verschieben von Auschwitz nach Auschwitz (Begriffklärung)
3. ändern des redirect Auschwitz nach KZ Auschwitz
4. einfügen eines bkl-hinweises in KZ Auschwitz
5. ändern des textes von Auschwitz (Begriffsklärung) in, z.b.

'''Auschwitz''' steht für:
* [[Oświęcim]], polnischen Stadt in der Woiwodschaft Kleinpolen (deutscher Name)
* [[KZ Auschwitz]], einen Komplex aus mehreren deutschen Konzentrationslagern am Rand von Oświęcim
** [[KZ Auschwitz I (Stammlager)]] 
** [[KZ Auschwitz-Birkenau]]
** [[KZ Auschwitz III Monowitz]]
* [[Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau]]
* [[Herzogtum Auschwitz]], ein historisches Herrschaftsgebiet

{{Begriffsklärung}}

[[eo:Oświęcim]]
[[ja:アウシュヴィッツ]]
[[nl:Auschwitz]]
[[no:Auschwitz (andre betydninger)]]

das halte ich für eine angemessene lösung. (anschliessend kann Auschwitz wieder gesperrt werden.) --Akkakk 14:15, 1. Mär. 2011 (CET)

Hi all, ich habe mittlerweile einige Begriffsklärungskonstruckte gesehen und bin generell Mittlerweile kein Fan von BKL III mehr aber ich finde das ist ein klassischer Fall dafür das das auf KZ Auschwitz weiterleitet.--Saehrimnir 08:38, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Dass Du das findest, sei Dir unbenommen, Du hast aber unrecht. -- Perrak (Disk) 12:15, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Der Tatsache das du das so überzeugend sagen kannst entnehme ich das du gesicherte Informationen hast das nicht >95% der Anfragen eines der Konzentrationslager meinen, kannst du das eventuell ausführen? Gibt es ein Tool welches auswertet, welche der Links auf einer Seite wie oft angeklickt werden? Das wäre für diesen oder ähnliche Fälle extrem nützlich. Gruß --Saehrimnir 14:02, 4. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das KZ heißt halt nicht Auschwitz, sondern KZ Auschwitz. Bzw. KZ Auschwitz-Birkenau, das dürften die meisten meinen. Wenn ein Lemma nach einem anderen benannt ist, sollte die WL immer auf die ursprüngliche Bedeutung führen, nicht auf eine abgeleitete. Wenn tatsächlich die meisten Leser eines der KL suchen, dann sind sie mit der BKS in der jetzigen Form doch besser bedient als mit einer Weiterleitung auf nur einen der Artikel, in dem der Link auf das eigentlich gesuchte erst gefunden werden muss.

Diese BKS dürfte zu den am meisten diskutierten in der WP gehören. Die jetzige Lösung ist formal am sinnvollsten und dürfte die meisten Leser am schnellsten zu dem von ihnen gesuchten Artikel leiten. -- Perrak (Disk) 10:02, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Das würde ich anders sehen wenn ich nur nach Auschwitz suche weiß ich ja nicht das ich das KZ Auschwitz-Birkenau suche sondern sehe hier nur eine Liste mit den KZ ohne Information was sie unterscheidet und klicke dann auf den offensichtlichen Übersichtsartikel der mir dann erklärt wie die zusammenhängen woraufhin ich dann zu einem der Lager weiterkomme. Wenn ich die Information das das Auschwitz brirkenau heißt schon hätte hätte ich danach gesucht. Ich hatte mich ja auch nicht für eine Weiterleitung auf einen der speziellen Artikel sondern auf den Übersichtsartikel ausgesprochen.--Saehrimnir 13:23, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Ich versuche mal einen Kompromissvorschlag. Wie wäre es, die BKL-Seite so zu gestalten:

Auschwitz steht für

   * einen Komplex aus mehreren deutschen Konzentrationslagern, siehe KZ Auschwitz
         o KZ Auschwitz I (Stammlager)
         o KZ Auschwitz-Birkenau
         o KZ Auschwitz III Monowitz

   * Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau

Außerdem ist es

   * der deutsche Name für die polnische Stadt Oświęcim, Woiwodschaft Kleinpolen und
   * das Herzogtum Auschwitz, ein historisches Herrschaftsgebiet

--Agp 14:00, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

d'accord. --Schreiben ^Seltsam? 14:10, 5. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Wozu? Damit wird auch nicht deutlicher, welches der Lager welche Funktion hatte. Die Lager vor der Satdt zu erwähnen, stellt die Logik auf den Kopf, die Lager sind nach der Stadt benannt, nicht umgekehrt. -- Perrak (Disk) 13:31, 6. Mär. 2011 (CET)Beantworten