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Archiv

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--† Alt ♂ --Mautpreller --Elop Mbdortmund († 17. April 2012)

Diese Seite dient der Auseinandersetzung mit den Regeln, Strukturen und Entwicklungen von und in Wikipedia. Sie soll Raum für eine kritische Auseinandersetzung bieten und gleichzeitig einen Ort für Verbesserungsvorschläge, wichtige Notizen und Überlegungen darstellen.

Dabei gelten folgende Regeln:

• Selbstmitleid, Zurschaustellung der eigenen Person, moralische Empörung, gebetsmühlenartiges Verharren auf einem Argument, die Austragung außerhalb dieser Seite bestehender persönlicher Animositäten und Ad-Personam-Argumentationen sind unerwünscht und blasen die Länge dieser Seite unnötig auf. Sie werden daher gegebenenfalls von den Betreibern auf ein notwendiges Maß zurückgestutzt.
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  Beim Wiederaufgreifen bereits archivierter Themen wird empfohlen, kurz und prägnant – im Idealfalle durch wörtliche Zitate untermauert – die bisherige Diskussion zusammenzufassen und zu verlinken.
• Für die Moderation durch die Betreiber gilt: Niemand wird in eigener Sache tätig.

Thematisch gibt es keine prinzipiellen Einschränkungen, das heißt unter Beachtung der oben genannten Grundsätze und der allgemeinen Wikipedia-Regeln darf hier über alles geredet werden, was mit der Wikipedia zu tun hat.

Hallo miteinander,

am Beispiel des Artikels Auszug aus Ägypten und den dort seit einiger Zeit immer wieder geführten Diskussionen möchte ich hier zu einer Debatte einladen, die mMn ein zentrales Problem der Wikipedia berührt: Auf der einen Seite Sachverhalte, die viele Leser dieser Enzyklopädie interessieren und auf der anderen Seite Forschungsdebatten, die derart komplex sind, dass sie kaum laiengerecht aufgearbeitet werden können. Ein besonderes Beispiel hierfür sind alttestamentliche Texte, die auf der einen Seite einem Großteil der Bevölkerung wenigstens teilweise bekannt sind, die darüber hinaus auf Grund ihres Anspruchs und ihres Inhalts öffentlicher Kritik ausgesetzt sind und die außerdem Inhalte geglaubter und gelebter Religion sind. Auf der anderen Seite wird um diese Texte in wissenschaftlichen Publikationen seit mindestens 200 Jahren gestritten und es wohl nicht übertrieben, wenn man sagt, dass die Texte der Bibel diejenigen sind, zu denen mit Abstand am meisten Forschungsliteratur vorliegt.

Der oben genannte Artikel wurde vor einiger Zeit eingestellt, dann von Ägyptologen, von Bibelfreunden, von Gläubigen usw. überarbeitet und landete schließlich in der QS-Religion. Nach einiger Zeit wurde auf Grund der miserablen Qualität ein LA gestellt, der abgelehnt wurde und wiederum nach einiger Zeit wurden verschiedene Versuche unternommen den Artikel irgendwie zu retten. Beispielhafte Diskussionen dazu finden sich hier und hier mit allen erdenklichen Diskutanten und sozusagen einem Best-of der Diskussionskultur der Wikipedia (Fehler meinerseits natürlich inbegriffen).

Was immer wieder auffällt ist, dass natürlich nur einzelne Beiträge, möglichst aktuelle versteht sich, herangezogen werden und diese nicht in den großen Kontext der alttestamentlichen Wissenschaft eingeordnet werden. So wird natürlich in einem Kommentar des Buches Exodus in aller Regel nicht die zugrundliegende Methode des Autors darstellt, sondern schlicht vorausgesetzt, dass der interessierte Leser - Wissenschaftlicher und Studenten - diese kennen. Unterschiede in der Methode gegenüber anderen zeitgenössischen Kommentaren werden, wenn überhaupt, erwähnt und der eigentliche Schwerpunkt wird dann auf die inhaltliche Darstellung gelegt.

Das ist gerade deshalb ein Problem, weil beispielsweise die Beurteilung der Aussagekraft von Literarkritik und Redaktionsgeschichte in den letzten 30 Jahren umstritten ist und ich dementsprechend, je nachdem wie ich mich in diesem Streit positioniere, zu sehr unterschiedlichen Antworten auf Forschungsfragen kommen kann und muss.

Hinzu kommt, dass natürlich einzelne Segmente der Bibel immer im Zusammenhang stehen mit dem literarischen Umfeld, dieses aber natürlich nicht in jedem Artikel wieder aufgerollt und dargestellt werden kann.

Um diesen Problemen aus dem Weg zu gehen, hatte ich in einer Diskussion auf einer Benutzerdiskssionsseite vorgeschlagen verschiedene wissenschaftlich vertretene Sichtweisen in verschiedenen Artikeln darzustellen, bin dabei auf Widerstand gestoßen und bin mir mittlerweile auch nicht mehr wirklich sicher, ob das der beste aller möglichen Wege wäre. Da ich das Gefühl habe, dass diese Diskussion, die ich jetzt beispielhaft an diesem Artikel dargestellt habe, um sich selbst kreist, bitte ich hier um weitere bisher nicht beteiligte Blicke, natürlich ohne jemanden aus der Diskussion auszuschließen.

tl;dr: Alttestamentliche Texte stoßen auf großes Interesse, die Forschungsgeschichte und die Hintergründe der Ergebnisse erscheint mir aber zu komplex als dass sie in Wikipedia-Artikeln adäquat dargestellt werden könnten. --Ganomed (Diskussion) 11:21, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Ich glaube, Du hast mit Deiner Diagnose vollkommen recht. Derart überkomplexe Begriffe gibt es übrigens recht viele, mir fallen vor allem unsere Querschnittsartikel ein (wahllos herausgegriffen Barock, Architektur, Freude). Solch weitgefassten Phänomene adäquat in seinen Facetten aufzufächern, gelingt ja auch den Univeralisten unter den Wissenschaftlern nur schwer, man denke an die Versuche, das lange 19. Jahrhundert in eine sinnvolle Darstellung zu pressen. Zudem ist für solche Aufgaben unsere kollaborative Struktur schlecht geeignet, Janneman hat das mal afair anhand seines Versuches berichtet, den Artikel Roman zu überarbeiten. Hier verderben viele Köche den brei. Alle derartigen Begriffe, denen man sich von verschiedensten Seiten her nähern kann, werden kaum je adäquat dargestellt werden, ausserdem sind sie stets in Gefahr, dass eine bestimmte Sichtweise die Überhand gewinnt. Beispielhaft war das früher im Artikel Homöopathie der Fall. Ich glaube, damit müssen wir einfach leben und als Einschränkung akzeptieren. --Port(u*o)s 11:58, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Feine und korrekte Beobachtung.

Vielleicht könnte man Wikimedia-Gelder freistellen, um Autoren den Saint-Exupéry-Spruch (in Spiegelschrift) auf die Stirn zu tätowieren:

"Vollkommenheit entsteht offensichtlich nicht dann, wenn man nichts mehr hinzuzufügen hat, sondern wenn man nichts mehr wegnehmen kann."

Durchschnittliche Lesedauer dürfte zw. 1 und 3 Min. liegen - also Auszug aus Ägypten in a nutshell... ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 13:11, 25. Mär. 2015 (CET)Beantworten

Zwischenruf aus dem Off(kann leider grad nicht vertieft einsteigen): Aber sollte es nicht gerade die Stärke eines kollaborativen Projekt sein (können), dass ganz viele Perspektiven vermittelt werden? Hier braucht es eben gerade nicth den einsam strebenden Universalisten, sondern viele interdisziplinär Interessierte und zugleich disziplinär Versierte, die bereit sind, anderen ihren Platz einzuräumen und zu kooperieren. Das Problem scheint oft der Mangel an Orchestrierung der Beiträge und an übergreifender Strukturierung zu sein. Jeder macht einfach blind vor sich hin, ohne die bereits angelegten Strukturen und Wissensbestände zu beachten - dann klappts natürlich nciht. Leider fällt mir auch manchmal auf, dass ich in einem längeren Artikel irgendwo was ergänze und nachher merke, dass es woanders schon drin stand.Viele Grüße-- Olag • Diskussion • ONE MAN, ONE VOTE! 10:38, 21. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Das halte ich für eine sehr treffende Analyse. Es war sicher auch schon dem einen oder anderen vergönnt, beispielsweise mal einem emeritierten Professor zuhören zu dürfen, während er in einer dreiviertel-Stunde eine komplette philosophische Richtung von den alten Griechen bis heute zusammenfasst und dabei eben genau dieser St.-Ex-Effekt entsteht. Problematisch in einem WP-Artikel wird es allerdings, wenn dort akuter, militanter Bekreuzigungsbedarf bei dafür in besonderer Weise ungeeigneten Personen gesehen wird und daraufhin die intellektuell potentiell einem gelungenen Artikel nützlichen Autoren wahlweise kopfschüttelnd, leise weinend oder auch Fachautor-tritt-divenartig-von-der-Bühne-ab das Schlachtfeld räumen und lediglich verbrannte Erde und das qualifizierte-Neuautoren-Problem übrigbleiben. Das scheint mir so eine Art Auto-Immun-Krankheit besonders der de:WP zu sein, bei der sich mit zunehmendem wir-haben-fertig-Gefühl die Testosteron-gesteuerten Konflikte zu Sachargumenten nicht mehr zugänglichen Meinungsverschiedenheiten zwischen VM, SG und wheel-war ausbreiten und wir dafür bis heute keine adäquaten Lösungswege gefunden haben. --Eloquenzministerium (Diskussion) 11:31, 21. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Zwei Thesen zu oben : a) ist der WP-diskussionbrowser derart primitiv, das eine kollaborative Erarbeitung eines Textes völlig illusorisch ist, ein wenig detaillierter siehe Wikipedia_Diskussion:Projekt_Moderation#Laufende_Diskussion_bei_Brainswiffer. b) sind die verschiedenen Aspekte des Exodus niemals in einem klassischen WP- Artikel komplett darzustellen, das geht nur mit einem Essay. Viele eigentlich grundlegende Artikel sind richtig schlecht, amüsanterweise schert das bei Nichtstudentethemen wie etwa Ehe über Jahre niemand. Der Anspruch der deWP auf wissenschaftliche Quellen ist da eher hinderlich als sinnvoll, sinnvoller wären professionelle Essays zu den Haupthemen einzukaufen (über ein werbebasiertes bezahlmodell und kooperationen mit Buchportalen wie Perlentaucher oder HSozkult, die ZUsammenfasungen der Rezensionen hier einstellen können sollten). Das würde auch bessere Autoren anlocken. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:43, 22. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Mir fällt gerade kein richtig guter Wikipedia-Artikel ein, der substantiell von mehreren Autoren stammt. Viele akzeptable, ziemlich gute Artikel sind so entstanden - aber ein Artikel, der seinen Gegenstand (selbst in viel einfacheren Fällen) wirklich überzeugend abgerundet darstellt, hat typischerweise einen einzelnen Hauptautor - oder wann wurde zuletzt ein echtes Gemeinschaftswerk als "exzellent" oder "lesenswert" ausgezeichnet? Ich kann mir vorstellen, dass eine vertiefte inhaltliche Zusammenarbeit an einem Artikel (in der es darum geht, die gesamte Darstellung im Blick zu haben, nicht um einzelne Abschnitte o.ä.) zu zweit noch möglich ist (ich hoffe ja immer noch, dass Catfisheye evtl. mal die Zeit findet, den interessanten Dialog fortzuführen, den wir hier im Review angeknüpft haben), aber schon ab drei Beteiligten wird es schwierig. Die Stärke der Wikipedia als kollaboratives Projekt liegt nach meiner Erfahrung in der gemeinsamen Arbeit am Gesamtprojekt - bei einzelnen Artikeln auf einer niedrigeren Ebene: Natürlich sorgt das Wikiprinzip für schnelle "Wikifizierung", einzelne Fakten werden überprüft, korrigiert, Aspekte ergänzt, Formulierungen verbessert... aber noch nie haben sich zu einem Artikel wie Architektur zehn Leute zusammengesetzt und zusammen ein schlüssiges Konzept erarbeitet, oder? Ich glaube also auch nicht recht daran, dass es klappen könnte, Auszug aus Ägypten durch "viele interdisziplinär Interessierte und zugleich disziplinär Versierte" überzeugend umzugestalten. Vielmehr denke ich: Wir bräuchten für diesen Artikel wahrscheinlich einen Fachmann für das Alte Testament, der zugleich das Konzept der Wikipedia verinnerlicht hat und somit aus seiner Fachkenntnis heraus die wichtigsten Sichtweisen angemessen darstellen kann (natürlich nicht nur seine eigene). Aber den finden wir wahrscheinlich nicht. Dass "riesige" Themen dabei durchaus kein hoffnungsloses Unterfangen sein müssen, zeigt andererseits Johann Wolfgang von Goethe - obwohl zu Goethe Zehntausende von Aufsätzen und Schriften veröffentlicht wurden und höchst unterschiedliche Einschätzungen der Person und ihres Werkes existieren, hat es FelMol kürzlich geschafft, den Artikel auf ein Niveau zu bringen, das die Community als "exzellent" bewertet hat. Auch hier wieder: Ein Einzelner war's. Gestumblindi 02:15, 22. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Der Goetheartikel ist sagenhaft gelungen, insgeheim gegliedert nach Frauen - bei Günter Grass (wir haben ja lustigerweise keine Vorlage für Biographien gestorbener Personen) wäre da einiges anzuwenden. Gestumblindi - was Du anführst, ist für WP (und seinen primitiven, auf Einzelautoren ausgerichtet Editor) richtig, aber kein Naturgesetz. Texte wirklich gemeinsam zu erstellen, setzt technische und formale Vorgaben (sowie eine strikt durchgesetzte Moderation) voraus, die WP derzeit nicht bietet. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:10, 22. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Das Horst-Wessel-Lied ist eine echte Gemeinschaftsarbeit der Benutzer Rainer Lewalter, Boris Fernbacher und Mautpreller. Der Artikel Erinnerung an die Marie A. ist ebenfalls eine Gemeinschaftsarbeit, hier von Mbdortmund und mir; der Artikel Walter Ullmann (Regisseur und Journalist) ist in Zusammenarbeit von mir und Tvwatch entstanden. Das nur drei Beispiele, an denen ich beteiligt war. Meiner Erinnerung nach ist der Artikel Finnland eine echte Gemeinschaftsarbeit des Portals Finnland, in einem eigens dafür angelegten Projekt koordiniert. Es gibt solche Artikel also, es ist aber zugegebenermaßen schwierig. Aber weniger die technischen und formalen als vielmehr die sozialen Voraussetzungen sind anspruchsvoll. Man muss sich zusammentun und zusammenraufen, das erfordert Kooperationsbereitschaft und vor allem -fähigkeiten, die nicht überall gegeben sind. Die häufigere Variante ist es wohl, dass ein Benutzer Hauptautor ist und andere den Entstehungsprozess mit intensivem Review und Spezialkenntnissen begleiten, wie es bei mehreren Brecht-Artikeln mit Mbdortmund als Hauptautor war. Ich hab über diese Form der Kooperation sogar schon mal publiziert (im Dreigroschenheft).--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 22. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Wenn man ehrlich ist, haben wir doch in der Wikipedia zu den meisten Themen keinen einzigen Autor, der sich ausreichend auskennt, um einen guten Artikel zu schreiben. Umso unwahrscheinlicher ist es, dass sich bei einem Thema gleich zwei Autoren auf dem gleichen Niveau zusammenfinden. Meistens wird einer die inhaltliche Führung übernehmen und der andere nur zuarbeiten. Bei zentralen Artikeln meint jeder mitreden zu müssen, was der Artikelqualität nicht zuträglich ist und die raren Fachleute bloß vergrault. Je spezieller das Thema oder je klarer die interne Aufgabenverteilung, desto besser wird die Zusammenarbeit klappen. Meine Beispiele für ausgezeichnete Artikel sind dann auch "Staffelstabübergaben": Max Frisch ist von Thomas Schultz und mir völlig unabhängig geschrieben: Er hat die Biografie und den Tagebuchabschnitt besorgt, ich dann erst Jahre später den Rest. Todesfuge hatte erstmal ich notdürftig überarbeitet, dann hat mir Ratisbon das Heft aus der Hand genommen und für die inhaltliche Tiefe gesorgt, während meine Aufgabe nur noch war, den Artikel "zusammenzuhalten". --Magiers (Diskussion) 11:45, 22. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Magiers Anmerkung (im ersten Satz) trifft nicht nur auf die WP zu. Es gilt ja auch sich zu Wissenslücken zu bekennen bzw. auch bewusst einiges auszublenden, schreiben kann man viel. Die Aussage "Bei zentralen Artikeln meint jeder mitreden zu müssen" ist interessant - WP basiert ja angeblich auf dem Konzept, daß "jeder" mitschreiben kann, tatsächlich werden Artikel während diverser Newstickerzeiten (Grass nach "ich-war-dabei" etc) regelrecht belagert, während Artikel im Umfeld vor sich hinschlummern - Die Rättin ist über 10 Jahre URV technisch bebausteint gewesen und wird wohl nicht groß beobachtet. Der Mangel an formaler, technisch vorgegebener Führung der Autoren und des Editierens reduziert die Erfolgsgeschichten auf Zufallstreffer, das mit dem "ZUsammenhalten" (sprich eine straffe Moderation von Beiträgen und neu hinzukommenden Autoren) wäre und ist eine wichtige Voraussetzung, Artikel auf hohem Niveau auch zu halten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:05, 22. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Es gibt auch Autoren, da sollte man garnicht versuchen einen gemeinsamen Artikel zu schreiben, auch wenn man kompetent ist. Hat das jemand schon mal bei Kopilot erfolgreich geschafft - ich denke nicht. Es gibt aber durchaus auch Übersichtsartikel die sich gemeinsam schreiben lassen, wenn man die Stärken der Autoren zusammenpackt. Diesen Porajmos finde ich da ganz gelungen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:14, 22. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Ich bin eigentlich immer froh, wenn gleich jemand mit am Start ist - speziell in den Rubriken, in denen ich weniger firm bin. Und bei Ortsartikeln würde ich nur mit guten rechnen, wenn da mehrere Leute dabei waren. Die Leute, die sich mit der Geschichte auskennen, sind selten gleichzeitig Kenner der Statistiken und der physischen Geographie.

Ich erwähnte ein Beispiel hier vor Zeiten schomma:

Büdinger Wald war ursprünglich eine auf einem Treffen am Dünsberg abgesprochene Kooperation von Hamü, Steschke und mir. Wobei heute Waldnobbi, der genau in der Zeit frisch dazukam, heute der klare Hauptautor ist. Und nach dem Apper-Tool noch Tsor - was aber nur an einer URV-Versteckaktion lag.

Thüringer Wald war mal fast ausschließlich von mir (wobei da schon vor meiner Zeit natürlich ein Artikel gestanden hatte). Mit einem maximal mittelmäßigen Geologieteil. Erst als Gretarsson diesen Teil völlig neu schrieb und auch eine entsprechende Karte entwarf, wurde es homogen rund.

Ansonsten sehe ich es vor allem als Ziel an, daß alles Wichtige einen Artikel hat, der einem Mindeststandard genügt. Besser eine WP, in der jede Kreisstadt einen mindest mittelmäßigen Artikel hat, als eine, wo ein paar auf Diaboloknallkorkenniveau sind, ein Drittel ganz OK und der Rest fehlerhaft oder fehlend.

Man freut sich schon, wenn man zu einem Thema, das einen sehr interessiert, was richtig Tolles findet, aber das wöge es nicht auf, daß man meistens die gewünschten Infos in unsicher oder gar nicht bekäme. --Elop 13:35, 22. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Die deWP hat nach wie vor riesige Lücken. Was der ein oder andere gar nicht mehr bemerkt. Such mal eine dt Übertragung zu en:Prussian education system oder zu en:Humboldtian science. Bei Elio Toaff fiel mir grad noch auf, daß das Judentum in Italien keinen Artikel hat und Juden in Rom nichts zum 20. Jahrhundert und die Synagoge wie das jüdische Krankenhaus auf der Tiberinsel ebenso fehlen. Da wäre mehr beizutragen, als das x.te Kapitel zur Kreuzdebatte anzuschlagen. Mittlerweile wird aber auf solche Lücken und deren Füller, etwa user:FelMol und mich regelrecht allergisch reagiert, vgl. die LD zu Bergbau in Deutschland. Man könnte meinen, die Diskutanten schämten sich des Wikiprinzips - die wollen nur noch KALPkandidaten in den ANR verschoben sehen, reden viel was man machen könnte, tragen aber aber zu konkreten Artikel wenig oder nichts bei. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:48, 30. Apr. 2015 (CEST)Beantworten

Bei der enWP gibt es einen ähnlichen Konflikt wie hierzulande mit den genealogischen Zeichen, es geht um die sogenannten Infoboxen. User:Gerda Arendt ist da beteiligt und auch führend, weil sie bei musikalischen Kompositionen beziehungsweise Komponisten eine Infobox mit den Basisinformationen für einen wesentlichen Vorteil für Leser hält - und damit auch eine Automatisierung über die Grenzen der Interwikis leichter von Hand geht. Der Widerstand gegen die genealogischen Zeichen ist für mich so anachronistisch wie ein Heizerstreik auf der E-Lok: Die Zukunft von WP - so vorhanden - ist sicher formal strenger im Layout - das Artikelgerüst schreibt dann ein Bot aus einer Infobox für alle Interwikis, an die Autoren weitere Inhalte anfügen. Als Leser wird man sich hoffentlich bei der deWP auswählen können, ob man (mein POV) eine Formatierung nach DIN, dem Land Gutenbergs angemessen oder eine geb./gest Version zu Augen bekommt. Es geht aber zudem auch darum, daß bei einem prinzipiell säkularen Medium (einer Enzyklopädie) Leute ihre unerfüllte Sehnsucht nach Religion eines imginierten Anderen am falschen Ort austoben. Ich mach das unter anderem daran fest, daß die Kreuzgegner/Befürworter bei Elio Toaff allen Ernstes nach der Halacha versuchen zu argumentieren. Das ist albern, aber kommt nicht von ungefähr. Die WP sollte sich nicht daran stören, ob irgendjemand sie für nicht halal einstuft, weil hier (unter anderem von User:Oliver S.Y.) hier Schweinefleisch zerlegt wird oder nicht koscher, weil es Zürcher Geschnetzeltes als Artikel gibt.

Natürlich ist "Säkularität" aber auch hier ein Konstrukt - vgl. Bruno Latour: Wir sind nie modern gewesen, der Tag gestern war namenstechnisch der Frigg geweiht, daß er arbeitsfrei war, ist den Nazis geschuldet- aber es ist ein vernünftiger Ansatz für eine Multikultiveranstaltung. Bei den Kreuzgegnern gibt es sehr starke antisäkulare Affekte, die ein begrenztes Religionsverständnis wieder einführen wollen - und sich auch so aufführen. Etwas gechillter täte uns allen gut. Try Jah Love, Community. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 10:06, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

da hast du recht. es ist ziemlich albern, wenn jamiri als ip die jewishencyclopedia zitiert (gegen den offensichtlichen sinn) und sich als halachische autorität geriert. aber die unterscheidung zwischen einer „koscheren“ oder „halal-wikipedia“ (was hier ohnehin keiner beurteilen kann) = unmöglich und einer wikipedia, die sich nicht vermeintlich neutral präsentiert und die nicht npov mit säkular-pov verwechselt = prinzipiell möglich, ist wichtig. und jetzt bitte die richtige zahl an verneinungen beachten, damit die logik stimmt. (was soll eigentlich „die ein begrenztes Religionsverständnis wieder einführen wollen“ dieser quark heißen?) --77.8.214.21 13:30, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Vor etlichen Jahren, als noch eine europäische Verfassung geplant war, an deren Stelle dann der zumindest äußerlich bescheidenere Vertrag von Lissabon getreten ist, gab es auch eine Debatte darüber, ob in der Präambel die prägende christliche geschichtliche Tradition Europas erwähnt werden solle. (Wohlgemerkt ging es zu dem Zeitpunkt schon nicht mehr um die Berufung auf Gott wie in der Präambel des deutschen Grundgesetzes, durch die sich die Bundesrepublik Deutschland als nichtsäkularer Staat outet). Ein Historiker, der zu seiner Meinung dazu gefragt wurde, antwortete sinngemäß, ob man es nun dort erwähne oder nicht, ändere nichts daran, dass es unbestreitbar zutreffe. Insofern könne man es als deskriptive Aussage ruhig erwähnen. Man kriegt eine zweitausendjährige Prägung nicht weg, indem man sich mal eben für säkular erklärt. Geschichte wirkt in die Gegenwart.

Es kann ja jeder sich mal selbst ehrlich befragen: Wenn ich an einem mir unbekannten Haus vorbeikomme, das nicht etwa durch seinen Baustil als Kirche erkennbar ist, und an der Außenwand des Hauses prangt ein großes †, denke ich dann: Hier wird wohl eine genealogische Institution ihren Sitz haben? Oder werde ich nicht eher den Sitz einer christlichen Einrichtung vermuten?

Verschärft wird dies dort, wo das Kreuz als Todessymbol auftritt. Insofern geht auch der gelegentlich gebrachte Hinweis darauf, dass das Kreuz auch manchmal abstrakt als Fußnotenzeichen verwendet werde, ins Leere. Das Kreuz als Todessymbol steht kulturell für den Kreuzestod Jesu, das bekommt man nicht dadurch weg, dass man sagt: Für mich aber nicht. Unter Berufung auf das Kreuz als Symbol für den Kreuzestod Jesu wurden die Kreuzzüge gegen die Muslime geführt, unter Berufung auf das Kreuz wurden jahrhundertelang Juden als angeblich Schuldige an diesem Kreuzestod verfolgt. All das gehört eben leider auch zur europäischen geschichtlichen Prägung, die man nicht einfach als obsoletes Dampflokzeitalter abtun kann. Wirkliche Säkularität als Grundsatz der Wikipedia würde den Verzicht auf dieses religiös konnotierte Todessymbol nahelegen, nicht seine ahistorische säkulare Umdeutung.

Schließlich (und m. E. eher nachrangig): Könnte man nicht auch das Argument mit dem Heizerstreik auf der E-Lok in die entgegengesetzte Richtung wenden? Die Wikipedia ist doch letztlich ein transnationales, interlinguales Projekt. Dass wir überhaupt verschiedene Sprachversionen haben, liegt vor allem daran, dass die Übersetzungssoftware noch nicht gut genug ist. Ist es da wirklich ein Zeichen von Zeitgemäßheit, in der deutschsprachigen Version auf einer Symbolik zu beharren, die sich eben außerhalb des deutschen Sprachraums (weder innerhalb noch außerhalb der Wikipedia) weitgehend nicht durchgesetzt hat? --Amberg (Diskussion) 14:00, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ein Aspekt Deiner Argumentation ist der, daß sowas Globales wie die WP und seine Versionen bis zu einem gewissen Grad "kulturfrei" sein sollte. Und das sehe ich nicht so.

Unsere Inhalte sind ja auch stark danach ausgerichtet, was die Menschen in DACH interessiert. Zum Beispiel Fußball und deutsche Städte mehr als Baseball und australische Städte. Und es ist doch schön, daß jemand, der Deutsch und Englisch gleichermaßen kann, sich die WP-Version aussuchen kann!

Für eine Einheitlichkeit innerhalb der de-WP - ob mit Kreuz oder ohne - spricht dennoch einiges. Denn wir sollten Daten nicht individuell formatieren und (vermeintliche) Gesinnungen implizit in die Darstellung einbauen. Der Artikel über einen Kommunisten wird z. B. nicht in roter Farbe geschrieben.

Um das Beispiel mit dem Kreuz aufzugreifen:

Wenn ich in ein Wohnzimmer komme, in dem ein Kreuz hängt, gehe ich davon aus, daß die Hausbewohner sich als Christen im engeren Sinne definieren. Sehe ich hingegen in den Todesanzeigen einer Tageszeitung ein Kreuz, dann gehe ich nicht davon aus, sondern nur davon, daß jemand gestorben ist - und wahrscheinlich kein Moslem. Und im Lexikon, wo das Kreuz ja nochmal viel kleiner steht, lese ich es erst einmal als "gestorben" und habe keine konfessionellen Thesen.

Ein Aspekt noch:

Ich sträube mich dagegen, daß jede WP-relevante Person sich bis zu einem gewissen Grad aussuchen kann, wie der Artikel über ihn formal dargestellt wird.

Bei Grass wurde mit seinem Kirchenaustritt argumentiert.

Na und? Ist der Typ denn bekannt, weil er Kirchenkritiker war, oder weil er Schriftsteller war?

In der Konsequenz könnten sich dann noch lebende Promis ihre Babelbausteine einbauen ("dieser Bürgermeister ist Vegetarier"). Aber auch zufällig nur die, die aktiv daran interessiert sind. Die meisten aktiven Christen und Atheisten wollen aber gar nicht öffentlich über ihren (Nicht-)Glauben labern (oder können es nicht mehr). Sollen die dann wie Christen oder wie Atheisten dargestellt werden?

Will heißen:

Wenn man zum Schluß kommen sollte, daß es unzumutbar für Hindus, Juden, "militante" Atheisten oder Buddhisten sei, daß ihr Ableben mit einem Kreuz symbolisiert werde (wovon ich nicht ganz überzeugt bin - aber auch nicht vom Gegenteil), dann sollten eben alle Verstorbenen "gestorben" sein, auch der Papst und Jesus von Nazareth. --Elop 14:50, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@IP Hmm wer mit der halacha argumentiert, glaubt nun mal an die begrenzt „koschere“ oder „halal-wikipedia“ (und glaubt das auch beurteilen zu können), bei einigen Islamartikeln merkt man das mit dem Bilderverbot auch deutlich. Das Kreuzverbot über religiöse gebote zu begründen (bei der Diskseite zu Egon Erwin Kisch derzeit mit dem noch dreisteren Hinweis auf einen "fehlenden Ariernachweis") meine ich mit "begrenztes (borniertes) Religionsverständnis" - da sind Leute unterwegs, die ganz genau wissen, was für tote Juden (Atheisten ...) gut ist. Dafür ist aber WP nicht da, und eine ungerechte, gleichmachende, sprich für Religion blinde wie formal attraktive Konvention ist da so segensreich wie aktuell nicht erreichbar.

@Amberg - an interlinguale Basisinhalte glaube ich schon, sprich technisch möglich ist doch schon jetzt Basisdaten einer Fliegenart oder Person in Volapük auszugeben und damit einen Botartikel in einhundertdrölfzig Sprachvarianten auszugeben. Für weitere Inhalte braucht es Autoren, die haben vor allem Zeit für Inhalte, wenn sie sich nicht entblöden, als Nachfolgesocke bei 500 geschrieben Artikeln händisch das "US" bzw. das Kreuz zu entfernen. Sprach- und Kulturunterschiede wird es immer geben bzw. da kommen eher neue hinzu, da bin ich Optimist ;)

@Elop a) da wäre dann auch mit Charles Manson oder Jürgen Rieger dagegenzuhalten, will man den freien Willen von so einem auch Freiraum geben? Die haben das Kreuz dann auch redlich verdient (das ohne Haken).

@Elop b) Mir gehts darum zu zeigen, daß eine "ideologie oder religionsfreie Zone" zwar eindeutig nicht möglich ist, auch nicht mit gest/geb. Es macht aber durchaus Sinn, sie als Konstrukt bzw Fake sich vorzunehmen, gerade hier. Man braucht bei WP eine Art Willentliches Aussetzen der Gläubigkeit, sprich auch wenn Freitag der germanischen Frigg geweiht ist, der Feiertag gestern von den Nazis eingeführt wurde, der kommende Monat nach einer römischen Göttin benannt wurde und das Kreuz natürlich auch christliche Aspekte hat, kann und sollte man einer sinnvollen und einfachen Konvention zuliebe annehmen, daß dies (und andere Erbschaften der Religions- und Ideologiegeschichte) hier erst mal Nebensache ist und sein sollten. Damit wird das Leben dann auch für alle leichter. Ich möchte als Leser hier schnell verständliche Konventionen, symbolischer und grafischer Art sehen, da bin ich mit Gerda völlig d'accord und für mich sind die genealogischen Zeichen - nach DIN - deswegen auch zeitgemäß, als Signage wie Symbolsemantik und -Technik. Man muss sie deswegen nicht haben wollen, aber ich möchte diesen Aspekt diskutiert sehen. Die teilweise extrem emotional aufgeladene Ablehnung hat etwas Irrationales im angeblich Säkularen (in der Moderne, was - Latour zufolge - nicht geht und nie so war). Weiteres findet man bei Gammas (und meinem) Essay zur Skeptikerbewegung. Ich ziehe WP als (fiktiven, konstruierten) säkularen Ort vor - in Kombination mit den genealogischen Zeichen, Ich würde dies auch gerne weiterhin tun, ohne daß Artikel und Autoren sich zerfleischen bzw. in die Sperre getrieben werden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:39, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Das Globalitätsargument ist, wie gesagt, ein nachrangiges, und war gegen die Annahme gerichtet, dass die genealogischen Zeichen für das E-Lok-Zeitalter stünden, "geboren" und "gestorben" hingegen für die Dampflok-Ära. Dass es zwangsläufig und auch kein Problem ist, dass die Inhalte quantitativ DACH-lastig sind, sehe ich auch so, allerdings legen wir bei der Formulierung der Rahmenbedingungen, so bei den Relevanzkriterien, Wert darauf, den DACH-Raum nicht zu bevorzugen. Wie der Rahmen dann inhaltlich gefüllt wird, entscheiden dann die Autoren, die in der Regel eher über einen Abgeordneten im Landtag des Saarlandes schreiben als über einen genauso relevanten Staatssenator aus Idaho. Aber die Darstellung von Geburt und Tod in der Einleitung gehört für mich eher zu den Rahmenbedingungen. Der Versuch, hier in Einzelfallentscheidungen nach jeweils inhaltlichen Gesichtspunkten zu differenzieren, ist in meinen Augen gescheitert und hat eben zu diesen absurden Debatten über den Grad der Religiosität eines jüdischen Rechtsanwalts oder den Kirchenaustritt eines katholisch getauften Schriftstellers geführt, die sich zudem schnell wieder vom Einzelfall entfernen, so dass es bei Franz Kafka dann auf einmal darum geht, warum Inge Meysel das Bundesverdienstkreuz abgelehnt hat. --Amberg (Diskussion) 16:17, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ja, dieser Versuch ist offenbar gescheitert, obwohl das nicht so sein müsste. Rosenkohl hatte einige Möglichkeiten vorgestellt, die sich an Kategorien oder Redaktionen festmachten, aber die entsprechen offenbar nicht den Interessen der streitenden Parteien.--Mautpreller (Diskussion) 17:06, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Serten: Klingt interessant, aber disparat. Meine Vorstellung der Zukunft ist ganz gewiss nicht eine wie auch immer geartete Automatisierung über die Sprachgrenzen hinweg, im Gegenteil würde ich das für den Sargnagel des Projekts halten. Das wäre nämlich eine irreversible Entscheidung für den Ausverkauf an kommerzielle Interessen (als "anschlussfähige" Datenbank) und gegen das Freiwilligenprojekt. Ich weiß nicht, ob das überhaupt funktionieren kann und ob es "vorn" ist, also "fortschrittlich", ich bezweifle es. Es hieße eben: Abschied von den Vorstellungen der "Allmende" und der "Community". Wichtiger ist mir aber, dass Du damit eine Position benennst, die ich wikipedia-politisch bekämpfe. Hier würde ich eher sagen: Alles, was der Automatisierung und Uniformierung Sand ins Getriebe streut, ist zu begrüßen. Wir brauchen eine natürlichsprachige Basis, nicht eine kunstsprachige Datenbasis.

Eine ganz andere Sache ist in meinen Augen das mit der "Säkularität". Das Merkwürdige ist doch, dass die Freunde der genealogischen Zeichen etwas als Standard etablieren wollen (denn es ist bisher gerade nicht Standard), was offensichtlich religiösen Hintergrund hat; dass sie aber dafür säkularistisch argumentieren. Umgekehrt nehmen die Gegner der genealogischen Zeichen Anstoß an deren religiösem Hintergrund, argumentieren dafür aber mit der Achtung vor Religion. Diese eigentümliche Verkehrung wird m.E. zu wenig gewürdigt. Die "willentliche Aussetzung der Gläubigkeit" ist da eigentlich ein interessanter Gedanke - sie sollte sich aber auch auf die "Ungläubigkeit" beziehen. Das Problem ist, dass die bisherigen Auseinandersetzungen um die genealogischen Zeichen eben gerade nicht zu einer "willentlichen Aussetzung" von semantischem Überschuss geführt haben, sondern (und zwar von beiden Seiten!) zur immer stärkeren semantischen Aufladung der Zeichen. Die Auseinandersetzung wird als Religionskrieg geführt, und zwar von beiden Seiten. Man müsste sich viel eher Gedanken machen, wie man diese extreme Aufladung reduziert, so dass es bis zu einem gewissen Grad gleichgültig wird, welches Zeichen man verwendet. Anders ist die "willentliche Aussetzung" nicht zu haben.--Mautpreller (Diskussion) 17:28, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Der naheliegende und im Prinzip einfache Weg wäre eine strikte Standardisierung, d.h. die Entscheidung für ein Format (egal welches), das immer verwendet wird. Die bisherige Praxis, dass alles im Einzelfall diskutiert wird, hat natürlich vorhersehbarerweise den Symbolpolitikern einen unerschöpflichen Nährboden bereitet.-- Belsazar (Diskussion) 17:52, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

(@Maupre) Da bin ich sehr nah bei Dir.

Man beachte übrinx:

Die heute entkreuzten Artikel Ediths hatten vorher schon länger die Symbole. Trotzdem kam irgendwoher eine Eile, die zu entfernen, was auf Gegnerseite zu einer Eile führte, da reflexhaft zu revertieren.

Meiner Meinung nach sind wir längst an dem Punkt, wo der Streit einen Selbstzweck in sich darstellt.

Die Fronten verlaufen deutlich querer als sonst. Gemein ist den Exponenten beider Seiten nur, daß sie schon länger vom Projekt gefrustet sind. Und das Fässerüberlaufen kumuliert sich gewissermaßen. --Elop 18:02, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Naja, nur kriegst Du den Symbolgehalt aus den Zeichen nicht raus, auch und gerade nicht per "Entscheidung". Ich bin mit Gewissheiten in dieser Frage nun wirklich nicht reich gesegnet, aber das erscheint mir als so sicher, wie man nur sicher sein kann. Für mein Gefühl würde "Säkularität" heißen, eben nicht mit Gewalt eine Standardisierung durchzusetzen, denn in diesem Fall wird man Partei im Religionskrieg und damit Treiber der semantischen Aufladung. Sondern im Gegenteil, die Leute dieser Entscheidung nicht auszusetzen, sie in der Schwebe zu halten, ihre Vorstellungen als "gleich gültig" anzuerkennen, insofern also dem "gleichgültig" gegenüberzustehen.--Mautpreller (Diskussion) 18:07, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wir beiden machen das doch auch. Das hilft aber nur uns selber (weniger Wikinerv - den holen wir uns halt anderswo), nicht denen, die drin sind.

Eine gewisse "Freiheit" zu lassen, geht nur auf 2 Wegen - entweder per Herkunftsregel (genau Menschen christlicher Herkunft kriegen Kreuze - dann wäre es eben doch eine Kennzeichnung von Nichtchristen) oder per Hauptautorenregelung.

Und ich befürchte, der zweitere Fall wird genau hier auf noch mehr Widerstand stoßen als sonst schon. Weil es hier ja nicht mehr um "Geschmack" geht, sondern wir irgendwo bei "Weltanschauung" sind. Und das würde diesem Prinzip, das ich bei Geschmacksfragen für sehr sinnvoll und die einzig schlüssige Lösung ansehe, schaden (bzw. seiner allgemeinen Akzeptanz). --Elop 18:26, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Leuchtet mir nicht ein, warum eine Standardisierung die Aufladung befördern soll. Ich sehe es gerade umgekehrt: Die Aufladung entsteht, wenn man die Formatierung individuell diskutiert. Erst dann wird durch das Kreuz aus dem Gestorbenen der gestorbene Christ und aus dem mit "gest." Gekennzeichneten der Nicht-Christ. Wenn hingegen alle das gleiche Symbol erhalten, verlieren die Symbole ihre individuelle religiöse Bedeutung. Für mich es es ganz offensichtlich, dass genau die vorliegende ambivalente Situation die Bühne für die Symbolpolitik bereitet.--Belsazar (Diskussion) 20:11, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Dann leuchtet Dir aber etwas sehr Häufiges nicht ein. Standardisierung bedeutet, dass man von mehreren existierenden Varianten eine zur verbindlichen macht, alle anderen werden als regelwidrig gekennzeichnet. Das ist "die" klassische Situation für Symbolpolitik, denn die Vertreter der ausgeschlossenen Varianten haben einen Machtkampf verloren. Sie werden als Ausgeschlossene stigmatisiert. Nicht jede Standardisierung hat so weitreichende Folgen, aber wenn sie dann auch noch mit Merkmalen verbunden ist, die den Ausgeschlossenen wichtig sind, steigt der Druck massiv. Das bedeutet dann nämlich, dass ihnen zwangsweise eine von ihnen aus (subjektiv) wichtigen Gründen nicht akzeptierte Form aufgezwungen wird.--Mautpreller (Diskussion) 20:21, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Das würde höchstens gehen, wenn man – wie es ganz oben bei Serten schon anklang – die Möglichkeit schaffen würde, individuell einzustellen, ob man Kreuz und Stern oder "geboren" und "gestorben" angezeigt bekommt. Statt eines Bildfilters gewissermaßen ein Kreuzfilter; technisch dürfte das kein Problem sein. Man kann sich ja, glaube ich, auch schon das ß durch Doppel-s ersetzen lassen. Nur ginge der Streit dann immer noch darum, was die Standardversion ist, die die weitaus meisten Leser – und die weitaus meisten Nutzer der WP sind eben "nur" Leser – angezeigt bekommen, die an ihren Einstellungen nichts ändern und auch gar nicht wissen, dass das geht. --Amberg (Diskussion) 18:34, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Eine Lösung wäre, dass Edits, die ausschließlich auf Änderung der genealogischen Zeichen abzielen, als unerwünscht gelten ("Prinzip der unerwünschten Edits"), eine Entscheidung, die ich ohnehin sehr gut fände, auch in anderen Fragen. (Ich hatte mir vor Jahren auch mal Gedanken gemacht, ob nicht ein Kō-Prinzip möglich wäre wie beim Go: Wer inhaltlich den Artikel weiterbringt, darf auch einen Formaledit machen, der nicht unmittelbar zurückgesetzt werden darf; zurücksetzen darf nur, wer seinerseits eine inhaltliche Verbesserung schafft; ist aber wahrscheinlich wegen der zahlreichen Unklarheiten nicht praktikabel.) Eine andere Lösung wäre, dass man ein Formular hat, das dem der Standesämter ähnelt, so wie es in den Personendaten bereits vorhanden ist, meinetwegen in Form einer Infobox. Die Personendaten könnten ohnehin die "Lebensdaten" bereits heute ersetzen.--Mautpreller (Diskussion) 18:52, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

PS: Die "Workarounds" von Rax und JD entsprechen, wie ich gerade sehe, ziemlich weitgehend dem "Prinzip der unerwünschten Edits" und haben (bei Rax) sogar Elemente von Kō. Das scheint also sogar als Admin-Leitlinie denkbar, wenn auch bisher nur von einer Minderheit angewandt.--Mautpreller (Diskussion) 19:07, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ja, das wäre in der momentanen Situation wohl die beste Verfahrensweise und wird teilweise auch administrativ so durchgesetzt. Verlassen kann man sich allerdings nicht darauf. Was offenbar noch offen ist, ist die Frage wie mit Änderungen zu verfahren ist, bei denen der Änderer der Hauptautor des Artikels ist. Konkretes Beispiel. Janne hat vor Jahren Biografieartikel angelegt und ändert jetzt, weil ihm eine Adminentscheidung missfiel, die genealogischen Zeichen in allen Artikeln die er angelegt hat und er der sog. „Hauptautor“ ist. Die Rücksetzung von Jannes formalen Änderungen hat mich 6 Stunden meines WP-Lebens gekostet ;-) -- Hans Koberger 22:25, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Aber warum machst Du das? Ich verstehe auch Janneman nur in Grenzen. Bei US- ist es mir klar, warum er das nicht toleriert, im Grunde nicht tolerieren kann. Da werden die Artikel, die er wohlüberlegt so angelegt hat, in seinen Augen (und nicht nur in seinen) entstellt. Warum er es für nötig befindet, in "seinen" Artikeln die Kreuzsterne nun nachträglich zu entfernen, ist mir nicht ganz klar, ich kann es mir aber wenigstens so erklären, dass er seine Meinung zu den Symbolen geändert hat und diese nun in den von ihm maßgeblich gestalteten Artikeln nicht mehr sehen will. Nicht unbedingt ein überzeugendes Motiv, aber immerhin eines, das man nachvollziehen kann. Umgekehrt frage ich mich aber: Welches Motiv und welche Mission hast Du, sie dann wieder reinzupacken? Ich kann das überhaupt nicht nachvollziehen (außer als Religionskrieg, und das glaub ich nicht so recht). Nach den genannten Workarounds wären übrigens beide Edits unerwünscht.--Mautpreller (Diskussion) 22:37, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Bei US- gebe ich Janne recht, aber in diesem Fall war/bin ich der Ansicht, dass Jannes Bearbeitungen nicht rechtmäßig sind; das fand übrigens auch Koenraad bei der Abarbeitung der VM („regelwidriges, massenhaftes Ändern der Einleitung“). Meine „Mission“ war es, dem vermeintlichen Recht zum Durchbruch zu verhelfen. Mit Religionen hab ich nix am Hut, da liegst Du völlig richtig. -- Hans Koberger 23:14, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Serten: erstaunlicherweise klappt doch hier plötzlich der sachliche austausch der argumente, auch wenn die jeweiligen vorstellungen davon, wie wikipedia sein sollte, natürlicherweise sehr weit auseinanderliegen. um auf die halacha zurückzukommen - es war ein befürworter der „zeichen“, der aus der jewishencyclopedia (sinnentstellend) eine halachische entscheidung zitierte. derjenige kann mit dem begriff oder dem konzept halach mit sicherheit nichts anfangen. und genau das ist ja das absurde an jenem edit gewesen, im bild gesprochen: der handballer erklärt den fußballern, dass sie doch gefälligst den ball in die hand nehmen sollten als gute fußballer. (das bild ist genauso dämlich, wie jener edit es war.) ansonsten hat hier niemand mit halacha diskutiert, denn die hat hier als maßstab (!) natürlich genausowenig zu suchen wie das kommunistische manifest.

in diesem sinne findet hier permanent so etwas statt wie ein aussetzen bestimmter vorstellungen, wie du es oben forderst. wikipedia ist natürlich keine halalpedia, das fordert auch niemand. religiöse themen etwa werden selbstverständlich in ihrer historischen entwicklung dargestellt, was bekanntlich nicht immer identisch mit dem religiösen selbstverständnis ist. welches man wiederum beschreiben kann. was hier mit den zeichen passiert, ist freilich etwas anderes: das fordert nicht ein „aussetzen der gläubigkeit“, sondern versucht ein (sachlich nicht gedecktes) verständnis einer gruppe durchzudrücken. das ganze geht von der falschen voraussetzung aus, ein bestimmtes geprägtes symbol SEI eine bestimmte sache und BEDEUTE sie nicht nur. das ist der erste fehlschluss. der zweite ist der, man könne ein bestimmtes verständnis per dekret anderen leuten vorschreiben. bedeutung ist immer relational, ich kann also allenfalls für mich selbst behaupten, was eine sache bedeutet, nicht aber für andere. und es kostet die wikipedia nichts, in diesem falle ein anderes verständnis zu respektieren. darum geht es. das ist keine selbstzensur (wie etwa im falle der bebilderung von artikeln), keine unterwerfung unter religiöse prinzipien oder sonst etwas, sondern schlichtes eintreten für einen npov.

dass gerade benutzer, die ihren atheismus lautstark vor sich hertragen sich (manchmal auch noch im namen der säkularität) eifrig für eine umdeutung religiöser symbole in vermeintlich säkulare starkmachen, hat für mich eher eine amüsante note, ist aber insgesamt eher ein zeichen von unwissenheit, keines aber von toleranz. -> säkularität als ziel? das ist mit npov nicht vereinbar. es kann nur um ein geregeltes miteinander gehen, mit „freiheit von“ UND „freiheit zu“ (und da ist deutschland am ende deutlich weiter als frankreich oder die usa). --217.186.18.228 19:05, 2. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich war ja zunächst etwas unsicher, was mein Absatz hier hervorrufen mag und bin angenehm überrascht, und stimme der IP insoweit auch zu. Ich finde es gut, wenn sich auch atheisten für die genealogischen zeichen stark machen, daß ich Protestant mit Anthroeinschlag bin, fällt nicht bei jedem Edit auf (hoffe ich).

@1User:Mautpreller: Zunächst befürworte ich ja sogar eine Finanzierung der WP durch Werbeeinahmen und eine damit verbundene Vergütung für die Autoren. Da wirst Du noch entsetzter gucken, aber bezahlte Kräfte sind viel zufriedener und gehen strukturierter vor als ehrenamtliche mit ihren Eitelkeiten. Sprich gelegentlich ein Gutschein bei Paypal und das ganze bonfire of vanities und "gefrusteter-WPler-will-seinen-Hauptautorenstatus-bezeugtsehen" wie wir das bei den genealogischen Zeichen oder bei den US sehen, wäre deutlich reduziert. Und man würde auch, so hoffe ich, deutlich weniger (Ex-)Edelfedern wie Jannemann oder Hans Koberger ihre zeit an idiotischen Formalreverts verschwenden sehen, die eher einem Bot zustehen, von wegen Automatisierung ;)

@2User:Mautpreller: Das Ko-Prinzip klingt gut - Nur ist man bei professioneller Teamarbeit an Texten (Normen, Verträge, Diplomatie, Gesetzgebung) schon seit Jahrzehnten, wenn nicht (RROO) über ein Jahrhundert deutlich weiter. Da werden Änderungen von vornherein (vgl. Körbe bei der KSZE oder den Umgang mit Änderngen in Technical committees bei DIN oder DKE) Arbeitsbereichen zugeordnet. Sprich man ist von vornherein gezwungen, anzusagen, ob man nun formale oder bestimmte inhaltliche Aspekte, Rechtschreibung oder Metathemen ändern will. Man diskutiert das auch separat und anhand von bestimmten Phasen der Textentstehung. WP hat da nicht die mindeste Ahnung, wie das richtig systematisch geht und völlig abstrus primitive technische Voraussetzungen.

@Benutzer:BelsazarBenutzer:ElopBenutzer:Mautpreller3: Die Frage ist anscheinend, wie man die "Bühne für die Symbolpolitik" wieder räumt beziehungsweise deutlich weniger beleuchtet. Schwierig. Ich würde mir von Gerda Arendt ein Feedback wünschen, weil die die ähnlich verfahrene Situation mit den Infoboxen kennt, sprich vielleicht hilft der Vergleich aus der Distanz.Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 00:07, 3. Mai 2015 (CEST) PS.: Zwei Werbeeinblendungen noch : Benutzer:Serten/Vorlage:Geniale_Zeichen Benutzer:Gamma/Die_Psychopathologie_des_Skeptikers PPS.: Aktuell wird das mögliche Beleidigt-fühlen eines Mitglieds einer Rabbinerkonferenz als Argument bei Toaff angebracht - muss man da nicht auf eine Fatwa warten? Oder genügt das Eintreffen der spanischen Inquisition? Soweit zum Thema Säkularität....Beantworten

Tja, für diesen Prokreuz EW hat Serten eine Zeitstrafe bekommen. Wie man auf die Idee kommen kann, dass ein genealogisches Zeichen welches komischerweise einem zentralen christliches Symbole gleicht, ein säkulares Symbol ist, ist mir schleierhaft. Eine säkulare WP hätte auf keine Religion zu verweisen, sofern diese nicht aus irgend einem gut belegten Grund biographische Bedeutung hat. Damit wäre der erste Satz schlicht von Symbolen freizuhalten, die als spezifisch für eine Religion empfunden werden können und dieses auch bei den Vertretern dieser Religion. Die Kaffeesatzleserei und die Mengen al schlechten oder guten Argumenten für und gegen wäre damit für die Tonne. Das Ekelpakete wie Jürgen Rieger dann kein Kreuz hätten (wie mag ein gläubiger Christ das wohl empfinden), ist in Kauf zu nehmen, so ein Ekelpaket hätte dann eben auch keine Runen. Und das wäre hinreichend säkular.--Elektrofisch (Diskussion) 10:27, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich habe, ehrlich gesagt, auch ein wenig das Gefühl, dass diese Berufung auf Säkularität als Pro-Kreuz-Argument eher rhetorischer Natur ist: Man versucht, sich auf die ethische Argumentationsebene zu begeben, die die Kreuzgegner bevorzugen, und dort deren Argumente ins Gegenteil zu verkehren. Tatsächlich, so habe ich den Eindruck, liegt die Motivation der Stern- und Kreuzbefürworter eher im ästhetischen und optischen Bereich: Die Symbole sind kompakter und springen schneller ins Auge. Dem kann ich sogar etwas abgewinnen. (Diejenigen auf beiden Seiten, denen es hauptsächlich um den Krawall als solchen geht, lasse ich mal außen vor.) Hans Koberger hat auch kürzlich bei seinem Versuch, die Sache wieder vor das SG zu bringen, geschrieben, es handle sich um eine rein formale Frage, und damit eben die Position der Pro-Kreuz-Seite zum Ausdruck gebracht: Es geht um die Form, und die wird mit den Symbolen als eleganter empfunden.

Am ehesten, glaube ich mittlerweile, könnte wirklich eine in folgende Richtung gehende Regelung für eine gewisse Befriedung sorgen: Der Eingangssatz ohne Kreuz und Stern wird vebindlicher Standard; eine technische Möglichkeit, sich alternativ Kreuz und Stern individuell anzeigen zu lassen, wird geschaffen. Eventuell könnte man die Leser auf diese Möglichkeit irgendwie herausgehoben aufmerksam machen. --Amberg (Diskussion) 11:12, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich halte das mit der Säkularität nicht für rein rhetorisch. Aber es ist eben ein Argument pro Einheitlichkeit - siehe mein sicher rein rhetorisches Argument mit der roten Textfarbe bei Kommunisten.

Es gibt aber auch Beteiligte, z. B. Lutheraner, die bewußt jedem das Symbol oder Nichtsymbol geben wollen, das seinem Glauben entspricht. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob genau das nicht auch Hardenackes Uranliegen (Naain, ich meine keine Liegen aus Uran!) gewesen war. --Elop 11:48, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Serten: Teilweise ist das ein Missverständnis. Eine Bezahlung der Autoren, und zwar eben nicht durch Private, fände ich durchaus eine Möglichkeit. Mit der "Kommerzialisierung" meine ich etwas anderes: dass freiwillig und ehrenamtlich erstellter Content zur Profitmacherei freigegeben wird (und insofern "frei" ist). Genau genommen geht es oft sogar noch weiter: Autoren (zB unserer geliebten Sekundärliteratur) werden durch ehrenamtliche Wikipedia-Autoren beklaut, die "freies Wissen" erstellen, was dann wiederum von jedem Dritten einkassiert und in Verbindung mit den eigenen Datenbanken verscheuert werden kann. In mancher Hinsicht ist die Wikipedia schon heute eine Kommerzialisierungsmaschine, und zwar gerade weil sie unentgeltlich-freiwillig läuft. Zum Glück ist das mit der Plünderung des Wikipedia-Wissens so einfach auch wieder nicht, und das hat damit zu tun, dass FreIwillige doch gottseidank etwas anders ticken und nicht jeden Normierungsscheiß mit sich machen lassen.--Mautpreller (Diskussion) 13:03, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@ Elop: Mein Ur-Anliegen ist einfach benannt: Toleranz. Achtung gegenüber dem Glauben anderer Leute, ihren Wertvorstellungen und auch ihren Symbolen. Ein christliches Kreuz bleibt ein christliches Kreuz, auch wenn man es zum neutralen, nichtssagenden Zeichen erklärt. Es sagt jedem von uns etwas. Mit der Einführung als genealogisches Zeichen knüpfte man an ältere (christliche) Gepflogenheiten an - und einige, wie der famose Bernhard Koerner taten das in der erklärten Absicht, Juden auszugrenzen. Nachdem sich vor einiger Zeit namhafte jüdische und christliche Kenner der Problematik explizit gegen die Verwendung des Kreuzes bei Juden ausgesprochen haben - und das mit Begründungen, die man nicht wegwischen kann - ist für mich der Punkt erreicht, an dem diese Symbolik nicht mehr geht, ohne ein berechtigtes Anliegen zu missachten. Auch früher schon erreichten mich Anfragen, z.B. von Unitariern, die mit dem Kreuz nicht glücklich waren. Am einfachsten wäre eine einheitliche Lösung, wie in fr.wp („né à ... et et mort à“) [1] oder in en.wp (Bis-Strich) [2]. Ich verstehe aber auch den Standpunkt Lutheraners (und wohl auch vieler anderer), der auf das Kreuzzeichen bei christlichen Personen nicht verzichten möchte. Es gehört zur Achtung und Toleranz, auch dieses Anliegen zu respektieren. Was bleibt ist: Vielfalt (wie es in einem einschlägigen Meinungsbild mit knapper Mehrheit beschlossen wurde). Nebenbei: Jüdische Symbole für jüdische Personen werden nicht gefordert. Es kann also nicht die Rede von religiösem Eiferertum von dieser Seite sein. --Hardenacke (Diskussion) 13:30, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nur btw: Das erzeugt keinen Ping, da kein neuer Zeitstempel eingefügt wurde. Macht aber nix, da ich als Mitbetreiber diese Seite selbstredend beobachte! --Elop 13:39, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hätte sich H. an gebotenen Stellen beherrscht, könnte man diesem Beitrag einen gewissen Konsenswillen entlocken. Aber da wir H. inzwischen leider zu gut kennen, sollte keiner den Fehler machen, auf diesen in Honig getauchten unaufrichtigen Quatsch etwas zu geben. Kein Meinungsfanatiker ändert seine Gesinnung über Nacht. --Koyaanis (Diskussion) 14:16, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Da ist kein einziger Gedanke dabei, den ich nicht schon an anderer Stelle geäußert hätte. Bei Dir habe ich im Gegensatz dazu noch keinen einzigen brauchbaren Gedanken zur Sache gefunden. Nur Gepöbel. --Hardenacke (Diskussion) 15:17, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Wir verwenden in WP weder Dr.-Titel noch Professor oder Herr/Frau als Anrede. Solches Weglassen ist grundsätzlich kein Zeichen mangelnder Achtung der Person. Mithin kann auch das Fehlen eines Kreuzes kein Zeichen mangelnder Achtung sein. Ein Kreuz nur für Christen als Sonderbezeichnung führt doch nur zu Rumgerate über die Haltung der Lemmaperson zur christlichen Religion. Was machen wir mit den - dank Mission - oft Zwangsgetauften in aller Welt? Ist da ein Kreuz wirklich ein Zeichen der Achtung oder üble Nachrede? Und andersrum ist ein Kreuz für einen zweifelhaften Christen nicht aus christlicher Sicht eine Entwertung des Zeichen? Was macht man mit einem getauften Juden wie Heine? Verweigern wir es, wenn wir andere damit Auszeichnen dann folgen wir einer hinreichend bekannten antisemitischen Tradition, setzen wir es, kennzeichnen wir seine fehlende religiöse Haltung wohl ziemlich falsch. Und bei Heine haben wir Material das zu untersuchen. Bei dem übergroßen Teil der Lemmapersonen haben wir keine solche Quellenvielfalt. Was also bleibt ist eine einheitlich kreuzlose Variante. Ich bevorzuge eine ohne Worte, da wir damit Deutungsprobleme bei der Todesart (ist ein Mordopfer oder ein Hingerichteter wirklich nur gestorben? Ein Soldat sicher "gefallen" ...) umgehen. Außerdem sehe ich nicht, dass WP ausgerechnet der formalen oder realen Religion, gegenüber anderen bedeutenden Identität stiftenden Haltungen einer Person eine besondere Achtung entgegen bringen sollte. Entweder die Religion/Nichtreligion ist ein erwähnenswerter Bestandteil der Biographie, dann wäre das im Artikel darzustellen oder eben nicht. Newtons Farbenlehre mag protestantisch inspiriert sein, für ihre physikalische Gültigkeit spielt seine Religion aber keine Rolle.--Elektrofisch (Diskussion) 15:27, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nur kurz reingequetscht, weil es ein Nebenthema ist: Auch wer ermordet oder hingerichtet wurde bzw. als Soldat "gefallen" ist, ist selbstverständlich gestorben. Wir haben grundsätzlich die Übereinkunft, in den Lebensdaten im Eingangssatz die Todesursache und -umstände nicht zu nennen; diese können ggf. im weiteren Verlauf des Artikels thematisiert werden. Ich wüsste nicht, wieso das bei "gestorben" ein Problem darstellen sollte. Auch als genealogisches Zeichen verwenden wir ja nicht z. B. die gekreuzten Schwerter oder das große X für "gefallen". --Amberg (Diskussion) 19:39, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Lieber Hardenacke, es ist wohl der Fall das einige Kollegen versuchen anderen vorzuschreiben was diese zu denken haben, bzw. sich anmaßen auf Basis ihres PoV und einiger sie bestätigenden Einzelmeinungen hier für die Gesamtheit einer ganzen Menschengruppe zu sprechen. Zu Deiner netten kleinen Liste fällt mir folgender Artikel vom Zentralrat der Juden in Deutschland ein: [3]
Hier ging es auch um eine Aussage des Rabbiner Schmuel Rabinowitsch in Jerusalem. Hierzu meinte der Generalsekretär des ZdJ Stephan J. Kramer: "Rabinowitsch sei von niemandem „ermächtigt, im Namen des jüdischen Volkes und des jüdischen Staates aufzutreten”". Das ist halt das Problem bei einer solchen Ansammlung von Einzelmeinungen. Dazu belegt die Jewish Encylopedia das es wohl durchaus möglich ist einen Angehörigen des Judentum mit einem Kreuz in Verbindung zu bringen. MfG Seader (Diskussion) 15:48, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Das Problem ist nicht die intolerante Haltung eines einzelnen Rabbiners, dem im übrigen sehr einhellig und sehr deutlich widersprochen wurde. Mit solchen Streitereien und Querschüssen lebt jede Religion. Er mag seine Meinung behalten, durchgesetzt hat er sie nicht. Es gibt aber, soweit ich weiß, keine einzige Stimme im Judentum, die nach Kreuzen in jüdischen Biografien verlangt. Es ist keine Einzelmeinung, auch keine Ansammlung von Einzelmeinungen sondern Konsens. --Hardenacke (Diskussion) 16:45, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@ User:Elektrofisch Zur etwas seltsamen Sperrung auf meiner Userseite.

@ User:Elop, @Benutzer:Amberg: Das Designthema passt auch bei mir (vgl. auch meine Beiträge für die Proargumente bei verschiedenen MBs) Ich bin für die geneaologischen Zeichen a) vor allem aus Designgründen - sprich wenn man sich den religiösen Hintergrund (wie bei den Tages und MOnatsnamen, der christlichen Zeitrechnung und der siebentägigen Wocheneinteilung mit sonntäglichem Ruhetag selbstverständlich möglich) wegdenken kann, sind Stern und Kreuz einfach eine passende und schöne Strukturierung der Einleitung von Biographieartikeln, die ich selbst so auch behalten und einheitlich verwendet sehen möchte und b) weil sie als "Ungerechtigkeit für alle" die ganze Auslegungsproblematik "Was wollte und war denn die beschriebene Figur" elegant umgehen.

Es muss und ist bei der deWP selbstverständlich möglich sein, Dinge zu verfassen und Regeln vorzugeben, die einzelne religiöse Institutionen beleidigen oder in Frage stellen. Dafür ist das auch ein säkulares Projekt. Die entsprechenden Stellungnahmen haben hier, in einem wie angesprochen säkular konstruiertem Umfeld nichts zu suchen. Die WP hat ja auch schon wie bei Michael Kühntopf gezeigt, echt und professionelle jüdische lebende Autoren beleidigt und gesperrt. Der Konflikt hat in meinen Augen eher mit einer deutschen Selbstfindung (nach Eike Geisel) zu tun als mit tatsächlichen religiösen Befindlichkeiten. Interessant ist, daß die christlichen Stimmen und Konfessionen, die Kreuz oder Kruzifixverwendung skeptisch sehen, in der debatte außen vor gelassen werden, nicht nur bei Anthros, sondern unter anderem bei den mir sehr gut bekannten Waldensern der Fall ist. Hardenacke kennt das von den Unitarieren.

Die aktuelle Berufung auf WP:Korrektoren sollte imho auch für den sogenannten Hauptautor gelten. Die derzeitige Auslegung der Hauptautorenregelung kann eine Art Cardillac-Syndrom stützen, was nicht sein sollte. Da scheint mein Bezahlmodell - beziehungsweise meine Vorstellung, wie man Autorenschaft stärken sollte, doch näher an User:Mautpreller zu liegen, als ursprünglich gedacht. Grüße in die Runde Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:14, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nicht alle christlichen Stimmen werden „außen vor“ gelassen. Auf meiner, weiter oben verlinkten Seite sind Ulrich W. Sahm, Johannes Gerloff und Antje Schrupp zitiert, ebenso wird die „Nichtstellungnahme“ der Deutschen Bichofskonferenz verlinkt [4]. Du meinst aber etwas anderes (aber das nur nebenbei.) Es gibt ganz sicher auch noch viele andere Religionsgemeinschaften, die das Kreuz für ihre Angehörigen ablehnen. Hier kam aber die Kritik vordergründig von jüdischer Seite und man darf das durchaus ernstnehmen.

Zum anderen Teil: Selbstverständlich dürfen sich Religionslehrer zu einem Thema äußern und Kritik an von ihnen empfundenen Beleidigungen und Diskriminierungen üben. Sogar in der deutschsprachigen Wikipedia darf man sie zitieren. Alle modernen europäischen Vefassungen und internationale Konventionen verbieten religiöse Diskriminierung. Es steht auch niemandem gut zu Gesicht, solche Beleidigungen zu unterstützen. Insofern sollten wir dankbar dafür sein, wenn wir darauf hingewiesen werden und darüber nachdenken, wie der Misstand zu beheben ist (in diesem Fall sehr leicht).

Ja, es hat schon etwas mit deutscher Selbstfindung zu tun. Im französisch- oder im englischsprachigen Raum käme kaum jemand auf den Gedanken, für alle Menschen christliche Symbole einzuführen, auch wenn sie noch so hübsch anzuschauen sind. Das ist ein deutscher Sonderweg seit 100 Jahren. Es wird Zeit, dass sich auch bei uns der Gedanke, dass so etwas bevormundend und damit unanständig ist (so war es bei der Einführung auch gemeint), durchsetzt. Wenigstens ein solches Mindestmaß an Säkularität wünscht sich der

--Hardenacke (Diskussion) 17:49, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

(BK) Puritaner gäbe es auch noch. Nunja, hat schon seinen Gründe, warum das hier kein Personenartikel ist. Ansonsten verweise ich nochmal auf einen Vorschlag von Epipactis zum Thema der ohne Hauptautorenregelung und inhaltliche Begründungen auskäme; ein Botlauf zur einheitlichen Änderung aller Personenartikel bliebe uns dabei auch erspart. --HHill (Diskussion) 18:07, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@User:Hardenacke Deutsche Religionspolitik ist zum Glück anders als in Frankreich, rat mal wer der hauptautor ist ;): Lieber Benutzer:HHill, User:Epipactis Vorschlag würde aber zu einem Quasibotlauf der Kreuzablehner führen, da wäre ich sicher nicht mit einverstanden. Mein aktueller Vorschlag ist aber strukturell gar nicht soweit weg von Epipactis Idee. Diskussion:Frank_Conroy_(Schriftsteller)#Vorschlag Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:19, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Dieser Edit läßt mich zweifeln, ob Du diesen Edit verstanden hast (also den Anfang desselben - das Ende hattest Du ja erkennbar nicht verstanden) ... Deine Pings funktionieren in der Summe in etwa da, wo sie unnötig sind. --Elop 19:11, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis - ich hoffe, ich habs jetzt kapiert :) Die Pings bzw. @ sind ja auch meinem Bemühen geschuldet, die Argumente mit einer gewissen Systematik zuverfolgen und zu besprechen. Amberg hatte ich da übersehen, fand und finde sein Argument aber wichtig. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 20:06, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Was wäre denn an einem Botlauf der vermeintlichen Kreuzgegner so schlimm? Niemand hätte dabei zusätzliche Arbeit als diejenigen, die sie sich machen wollen. Die übrigen können ja währenddessen die Augen schließen und sich vorstellen, daß es wirklich ein Bot ist. Hinterher hätten wir Uneinheitlichkeit, das ist wohl wahr, das wäre der Preis des Friedens, allerdings der einzige. Billiger bzw. um einen anderen Preis ist er aber offensichtlich nicht zu haben. Oder demagogisch ausgedrückt: Wer den Frieden um diesen Preis nicht will, der will Frieden um keinen Preis. --Epipactis (Diskussion) 21:07, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Si vis pace, para bellum ;) Uneinheitlichkeit ist kein geringer Preis, sondern genau das weswegen die drölfzig MBs stattfanden . Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 21:21, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nein, die MB fanden wegen der Handvoll Scharfmacher hüben wie drüben statt, wie immer in der Menschheitsgeschichte. Alle übrigen würden wegen des Preises schon mit sich reden lassen, sofern sie nicht überhaupt an der Ware gar kein dringendes Interesse haben. Demnach muß die Frage nicht lauten: Wieviel kostet das? sondern: Wieviel ist es mir wert?

Insofern glichen die MB alle Auktionen, bei denen nur fünf oder zwölf Bieter tatsächlich Interesse am Gegenstand haben, aber fünfhundert aus Spaß mitbieten und sinnlos den Preis hochtreiben. Wäre mal interessant, wie es aussähe, wenn es wirklich etwas kostete, z.B. eine dreimonatige Sperre für alle Votierenden auf der Verliererseite. Dann würde das Problem wohl ganz beträchtlich schrumpfen. --Epipactis (Diskussion) 22:39, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wir wollen mehr Chichén Itzá wagen, sicher? - würden Artikel bezahlt, und länger stabiler Content dabei auch wertvoller, wäre das Problem sicher verschwunden. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:49, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

So schlau waren die Maya schon lange. Tatsächlich war es nämlich der Sieger, der geköpft wurde, weil er dann stracks zu den Göttern auffahren konnte. Wir sind aber bloß Germanen, also eher Krämerseelen, und sobald Bezahlung ins Spiel kommt, gilt: entweder so wenig wie möglich leisten fürs Geld, oder für die Leistung so viel Kohle herausschlagen wie möglich. Aus Konsumentensicht natürlich reziprok. Keine sonderlich rosigen Aussichten also, jedenfalls keine Gewähr für Qualität. --Epipactis (Diskussion) 23:56, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nicht nur eine einheitliche sondern auch ästhetisch ansprechende Formatvorlage ist ja immer wieder angesprochen worden. Dann soll sie auch noch gleichsam gerecht bzw ungerecht sein. Mir kommt das ein wenig vor wie beim generischen Maskulininum und der geschlechtergerechten Sprache: "Alle" Autoren oder WMEDler (weiblich wie männlich) als "Autoren" oder eben "Mitglieder" anzusprechen, funzt nur, wenn man (frau?) sich dabei auch Frauen darunter wie dabei vorstellen kann. Ebenso sind sexistische Kommentare zu der Wortbildung "mit Glied" besser zu unterlassen. Die ausgeschriebene Version (Mitglieder und Mitgliederinnen) hat dann das Problem, daß Transgender, Profx und Neutrale sowie pelzige Wesen von Alpha Centauri B ausgeschlossen sind. Was tun? Sprich die Rückkehr zu einer kurzen, nicht immer gerechten, aber prägnanten und eindeutigen Lösung (als welche ich die genealogischen Zeichen wie auch ein generisches Genus auch ansehe) wäre anzustreben, ist aber womöglich wegen des ganzen Konflikts verbaut. Der Anspruch der expliziten Einbeziehung führt dem gegenüber zu Umständlichkeit und stellt die Separierung der von Gruppen heraus, die man zugunsten eines allumfassenden Ansatzes liebend gerne vermeiden würde. Das wäre schade und die Grillenwaage trägt hoffentlich dazu bei, Brücken zu bauen und nicht einzureißen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 20:06, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

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Nach monatelangem Diskutieren, bin ich der Ansicht, dass eine für alle Seiten zufriedenstellende Lösung nicht möglich ist. Der Streit insgesamt schadet dem Projekt enorm. Oben wurde die Idee einer technischen Lösung des Konflikts angesprochen. Ich halte sehr viel davon! Wenn es tatsächlich technisch möglich wäre, dass der Leser die bevorzugte Schreibung selbst bestimmen kann, wäre das toll. Dann bräuchte es wohl nur eines Meinungsbilds mit zwei Fragen an die Community: 1. Willst Du, dass eine Möglichkeit für den Leser geschaffen wird, die Lebensdaten in Biografieartikeln individuell anzuzeigen? 2. Welche Form möchtest Du als Grundeinstellung (default) – genealogische Zeichen oder geboren am/gestorben am. -- Hans Koberger 20:39, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Hans - das Instrument Meinungsbild würde ich da nicht mit der Beisszange anfassen. Sowas ist viel leichter via Ordre de Mufti als neue version beim Editor einzuführen, vor allem dann wenn man beim Wikidata soweit ist, daß man nicht nur Artikelnamen und Biblithekarisches gemeinsam eingibt. Sprich die Community ist bei sowas eher auszulassen - vor allem wenn man hier mal vorankommen will. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 21:17, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass das eine Lösung ist. Dann verschiebt sich die Frage nur auf "Default". Es gibt jedoch eine eigentlich sehr einfache Lösung, die ich oben schon ansprach: Die Personendaten und die Form, wie sie angegeben sind, reichen für die normalerweise nicht sonderlich bedeutsamen Lebensdaten völlig aus.--Mautpreller (Diskussion) 22:33, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Kleine Präzisierung - die MBs werden ja bei der Community der Autoren durchgeführt, eine vernünftige, auch ästhetisch schöne und vor allem einheitliche Strukturierung der (biographischen) Artikel geht die deutlich größere Community der Leser an. Den Aspekt sprichst Du als Autor als unbedeutend an - für mich als Leser ist Ästhetik und Lesbarkeit der grundsätzlichen Informationen wichtig, für jemand mit Lesebeschränkungen sogar essentiell. Sprich da gibt es einen Interessenkonflikt und da muss sich der Verein bzw. die Stiftung irgendwann entscheiden, Ich persönlich hoffe für die Leser. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 22:43, 3. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: Das liefe allerdings de facto auf eine Entscheidung gegen die Symbole und für geschriebenen (wenn auch in dem Fall nur stichpunktartigen) Text hinaus, nur dass es nicht "geboren am … in …" bzw. "gestorben am … in …" hieße, sondern "GEBURTSDATUM= … | GEBURTSORT= … | STERBEDATUM= … | STERBEORT= …". Ein Formular in Form einer Infobox könnte allerdings stärker ins Auge fallen und damit eine Funktion, die den genealogischen Zeichen zugeschrieben wird, vielleicht tatsächlich erfüllen.

Zwischenquetsch: Anbei mal der Reasonatorautomatenartikel für Bismarck, auf der basis (Crystal Reports gibts seit 30 Jahren), wäre es überaus einfach, jedem Benutzer die Einleitung seiner Wahl darzustellen. Die Normierung dazu kommt etwa über die dnb bzw die Infobox, da werden aufständische Autoren schlicht ignoriert ;) Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 03:57, 4. Mai 2015 (CEST) Beantworten

Dass die Lebensdaten "normalerweise nicht sonderlich bedeutsam" sein sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Mich interessiert, wenn ich erstmals von einem Schriftsteller oder Maler etc. höre, mit als erstes, in welcher Zeit er gelebt und gearbeitet hat. Und es scheint mir etwa im Zusammenhang mit Georg Büchner durchaus bedeutsam, dass er nur 23 Jahre alt wurde. Auch klicke ich bei Persönlichkeiten, die mir ein Begriff sind, manchmal einen Artikel nur an, um nachzuschauen, wann genau die Person gestorben ist und ob sie etwa ein bestimmtes historisches Ereignis noch erlebt hat.

Den Eindruck, dass Du stark von den Autoren und weniger von den Lesern her argumentierst, habe ich auch, insbesondere bei Deiner ersten vorgeschlagenen "Lösung" oben, die sich darauf beschränkt, wann man revertieren darf. Ich halte es jedenfalls für einen der wenigen noch am ehesten halbwegs erfolgversprechenden Gedanken, den Leser nach seinen eigenen Präferenzen entscheiden zu lassen, anstatt ihn willkürlich den Präferenzen des jeweiligen "Hauptautors" auszuliefern, dessen individuelle Kriterien für ihn nicht unbedingt nachvollziehbar sind. --Amberg (Diskussion) 03:00, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass eine technische Lösung bei der man nach Wahl Kreuze hinzuschalten kann die Lösung ist. Was kommt dann als nächstes: eine Gruppe Menschen würde statt gestorben lieber germanische Runenzeichen verwenden, wenn sie lautstark genug ist bekommt sie diese? Ne, das ist keine Lösung, das vergrößert nur das Problem. Es geht ja nicht darum, dass ich da keine Kreuze sehe, sondern das da keine Kreuze sein sollen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:40, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Grins. passender Kommentar (Fontane) was am meisten fehlte, war der Gedanke an eine geordnete Rückzugslinie. Das könnte ja nun heldenhaft erscheinen, aber es war nur grenzenlos naiv. »Ich«, so war etwa der Gedankenweg, »schieße oder werfe Steine nach Belieben; die andern werden dann wohl das Hausrecht respektieren.« Es ist halt immer ein Kreuz, wenn eine Gruppe erst mit Lautstärke was durchsetzt, sich dann aber beschwert, wenns andere Lärm machen. Klassische Argumentationsschleife: Das Kreuz ausschließen, aber 2015 A.D. akzeptieren, wo fängts an, wo hörts auf? Und wer soll das entscheiden - die Leser oder die Autoren? Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:48, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Amberg: Wie mans nimmt. Das Jahr ist oft nicht unwichtig, der Tag ziemlich oft. Wenn ich eine meiner exotischen Biografien schreibe, ist der genaue Todes- oder Geburtstag oft nur sehr schwer herauszubekommen und vor allem unzuverlässig. Auf das ungefähre Verorten kommt einiges an, ja; auf Genauigkeit eher wenig. Oft ist der Tag auch gar nicht bekannt und es wird eine Scheingenauigkeit vorgespiegelt (gilt besonders häufig bei Holocaustopfern). Aber in gewisser Weise hast Du recht: Ich denke nicht an "den Leser". Ich denke an Leser, die ich mir einigermaßen vorstellen kann, und ich denke an die Autoren und ihre Kollaborationsfähigkeit und -bereitschaft. Ich hänge der altmodischen Auffassung an, dass ein Artikel vor allem einmal ein Werk ist. Ein Werk für einen bestimmten Zweck, ein Werk möglicherweise einer Mehrzahl von Autoren, aber ein Werk, das gut sein soll. Die Autoren sollen sich dessen nicht schämen müssen, was sie fabriziert haben, und es soll für seinen Zweck etwas taugen. Demzufolge interessiert mich: Wie kann man die nicht auf die Artikelqualität bezogenen Streitigkeiten in der Autoren-Community regeln (das ist meine Lösung I), und wie kann man so etwas wie tabellarische "Daten" auf angemessene Weise wiedergeben (das ist meine Lösung II). Wobei das Hauptproblem solcher Daten ist, dass sie fast immer mehr vorspiegeln, als sie zu halten vermögen. Was "die Leser" mit dem Text dann anfangen, interessiert mich herzlich wenig, das ist ihre Sache. Wenn sie gern Kreuze ein- oder ausblenden wollen, sollen sie das tun. Das löst aber das Default-Problem jedes Werks nicht im mindesten. - Beispiele: Es ist nicht unwichtig, wie alt ungefähr Léon Castro war und dass er im Palästinakrieg noch lebte. Wie wichtig ist das genaue Geburts- und Todesjahr? Es ist nicht unwichtig, dass Castro kein ägyptischer Staatsbürger war. Ist es wichtig, welche Staatsbürgerschaft er hatte? All deise Dinge sind nicht nur mit großen Unsicherheiten behaftet. Selbst wenn ich sie wüsste: Sie würden dann, exakt angegeben, vorspiegeln, dass man über Castro etwas Wichtiges exakt wüsste und dass dies seine biologischen oder amtlichen Daten seien. - Nebenbei war Castro Jude und das ist tatsächlich sehr wichtig für seine Biografie. Ich glaube aber wiederum nicht, dass es irgendeinen guten Sinn hätte, ihn nun als Juden zu kategorisieren oder in irgendeiner Datenbasis sein Judentum unterzubringen. Die angemessene Form, so etwas zu berichten, ist Text, nicht Datum. Ich halte auch wenig davon, das bereits bei den Lebensdaten deutlich zu machen. Die sind eigentlich nichts anderes als ungefähre Einordnungen, und sie sollen auch keinen anderen Zweck erfüllen.--Mautpreller (Diskussion) 11:40, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Wenn man nach dem Leser fragt: Wir hatten ihm ja mal die Möglichkeit zum Artikel-Feedback gegeben. Nach meiner Erinnerung war die Frage "Wann ist er geboren?" mit eine der häufigsten Anmerkungen. Und das, obwohl es natürlich in unserer Artikel-Einleitung stand. Also hat der Leser (zumindest der Beantworter des Tools, der wohl überdurchschnittlich häufig ein Social-Media-erfahrener Schüler war) entweder massive Schwierigkeiten, unsere Artikel zu lesen und einzelne Informationen in ihnen zu finden, oder tatsächlich keine Ahnung, was */† überhaupt bedeuten soll. Gruß --Magiers (Diskussion) 12:08, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten

@Mautpreller/Amberg: Castro passt gut, man nehme auch die Nationalität von Carl Djerassi oder das lächerliche Geburtsdatum im Lemma Johanna von Orleans. † in seiner Zeichenhaftigkeit ist für mich oft angemessener und würdiger, als etwa bei Vermissten, Gefallenen, Ermordeten "gest." zu schreiben. Sprich das (ungenaue/ungerechte) Symbol oder sowas wie ~1492 oder lapidare Jahresangaben (grad bei Psychopathographie Rudolf Steiners erlebt) vermeidet Exaktheit vorzutäuschen. Letzteres scheint ein gemeinsames Anliegen. @Magiers: Das Ergebnis beim AFT zeigt mir nur, daß Leser (wie im übrigen auch Zuhörer) deutlich oberflächlicher vorgehen, als Schreiberlinge hoffen oder sich einbilden. Erfahrene Redner hegen da viel weniger Illusionen. Faustregel bei der Rethorik - Form und Auftreten machen 80% der Wirkung, Inhalte 20% ;) Das AFT Ergebnis wäre bei gest/geb nochmal schlechter - nehme ich an. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 12:36, 5. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Nach meiner Erfahrung ist schon das prominente und kommentarlose Präsentieren solcher Zahlen ein Problem. In meinen Arbeitsgebieten hier sind Geburtsdaten in aller Regel unbekannt, schlicht nirgendwo überliefert. Und gar nicht selten kennen wir recht zuverlässig Tag und Monat des Todes nicht aber das Jahr. Wenn dann aber mal ein Kommentar oder eine Bearbeitung eines (nicht fachkundigen) Lesers zum Inhalt des Artikels kommt, dann geht es recht häufig um Probleme bei diesen prominent genannten und scheinbar exakten Zahlen. Oftmals muss die Antwort aber lauten: wir wissen es nicht genau, oder es gibt mehrere Möglichkeiten, von denen keine offensichtlich besser ist als die anderen. Solches, mit Hinweisen auf die einschlägigen Quellenstellen, lässt sich aber für Menschen verständlich nur als Fließtext darstellen. Dennoch sah ich immer wieder Anläufe auch Biographien von Personen bei denen die Lebensdaten nicht oder nur unvollständig bekannt sind, möglichst zeichengenau in das Prokrustesbett von Wikipedia:Formatvorlage Biografie zu pressen. Viel sinnvoller wäre es in solchen Fällen meist blühte oder etwas ähnliches zu verwenden und falls nötig die Hinweise auf Geburts- und Todeszeitpunkt im Artikeltext auszubreiten. Oftmals dürften andere Informationen aber wichtiger sein, bspw. in welchem Kloster eine bestimmte Äbtissin tätig war … --HHill (Diskussion) 14:20, 6. Mai 2015 (CEST)Beantworten

Seit einiger Zeit verfüge ich auch über Huggle, nicht, weil ich ein begeisterter Vandalenjäger wäre, sondern, weil ich die Möglichkeit einmal austesten wollte. Meine Erfahrungen: Huggle erfordert etwas Übung, man verklickt sich schnell und produziert dann unsinnige Edits, etwa das Verwarnen erstaunter, unschuldiger Benutzer auf deren Diskussionsseite. Der schnelle, weil halbautomatische, Editierstil ist natürlich bei hohem Vandalismusaufkommen einerseits sinnvoll, weil so etwas nicht lange stehen bleibt, angesichts der Gesichteten Versionen auch überflüssig. Wir wollen Vandalismus noch in derselben Minute zu entfernen, in der er entstanden ist, solange der nicht angemeldete Leser ja einen Reiter „ungesichtete Änderungen“ zur Verfügung hat, mit dem er diese auch sieht, seien sie nun eine sinnvolle Ergänzung oder purer Vulgärvandalismus. Diesen Reiter könnte man ja nun auch abschaffen. Wie wirkt „Huggeln“ auf mich? – Wie ein Ballerspiel. Ego-Shooter-artig halte ich als „Guter“ auf die „Bösen“ drauf, auf das sie bekämpft und gesperrt werden. Hausarbeit und Huggle haben erstaunliche Parallelen: Huggle läßt sich gut eine halbe Stunde zwischen „Staubsaugen“ und „Wäsche aufhängen“ integrieren, es erfordert zwar Konzentration, aber keine Denkarbeit und es dient dazu, das eigene Revier von Schmutz zu befreien. Eine Aufgabe zwar, die an den Mythos des Sisyphos erinnert, weil immer wieder neuer Dreck und neue vulgäre, virtuelle Klosprüche hinzukommen, aber muss sich Camus zufolge Sisyphos ja als „glücklichen Menschen“ vorstellen. Nun, meine Hauptbeschäftigung wird es nie werden, Wikipedia nicht nur sauber, sondern rein zu erhalten. Grüße, Bellini 20:17, 4. Mai 2015 (CEST)Beantworten