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„Je niedriger die Schicht, umso höher die Geburtenrate. Die Araber und Türken haben einen zwei- bis dreimal höheren Anteil an Geburten, als es ihrem Bevölkerungsanteil entspricht. Große Teile sind weder integrationswillig noch integrationsfähig. Die Lösung dieses Problems kann nur heißen: Kein Zuzug mehr, und wer heiraten will, sollte dies im Ausland tun. Ständig werden Bräute nachgeliefert: Das türkische Mädchen hier wird mit einem Anatolen verheiratet, der türkische Junge hier bekommt eine Braut aus einem anatolischen Dorf. Bei den Arabern ist es noch schlimmer.Die Türken erobern Deutschland genauso, wie die Kosovaren das Kosovo erobert haben: durch eine höhere Geburtenrate.“ Was Thilo Sarrazin sagt: "Ständig neue kleine Kopftuchmädchen." (diese und andere geistesblüten des deutschen denkers dokumentiert von der Frankfurter Allgemeinen Zeitung) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:58, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Zitat eines türkischen Denkers zur rassischen Aufwertung Europas: „Wir müssen die europäische Kultur mit der türkischen impfen.“

(Rassismus und Kulturalismus sind ja bekanntlich das Gleiche, wie fortschrittliche Kräfte wissen) --Anti 07:35, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

hallo Antiachtundsechziger, der von dir verlinkte u. zitierte nationalistische chauvinismus erdoğans rechtfertigt nicht rassistischen unfug sarrazins. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:55, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Nun, @FT, Du zitierst Sarrazin, und Du tust es mit sarkastischer Attitüde. Ist okay. Aber ... die Zuspitzung dieser seiner Zusammenfassung einmal außen vorgelassen: möchtest Du den Aussagen inhaltlich widersprechen? --Freud ^DISK Konservativ 07:52, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Möchtest du sie bestätigen? Auch die vorgeschlagene Lösung: Der Erhalt der eines hochkulturierten, nur aus oberer Mittelschicht bestehenden Deutschlands (wo sollte es das je gegeben haben?) ist das Außerkraftsetzen grundlegender Menschen- und Bürgerrechte schon wert? Sehr konservativ ist diese Einstellung nicht gerade. LG -- Leif Czerny 09:40, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Gemach, Gemach. Es geht doch zunächst einmal darum zu fragen: ist die sachliche Feststellung zutreffend, also: Stimmt es, wenn S. sagt, daß bestimmte Immigrantengruppen eine zwei- bis dreimal höhere Geburtenrate haben als der Rest der Republik? Falls ja: stimmt es, daß dies mit niedriger sozialer Schicht einhergeht, und ist soziale Schicht mit Geldmangel, mit Sprachdefiziten, mit Parallelgesellschaften zutreffend umschrieben? Dann kommt in einem zweiten Schritt eine politische Fragestellung, die beispielsweise lauten kann: will die Politik das einfach laufen lassen oder will sie hier steuern? Und wenn sie steuern will, welches sind die erforderlichen und zugleich angemessenen Steuerungsmöglichkeiten? Niemand spricht von einer sozialen Aufforstung. Es kann aber natürlich auch nicht im Interesse der Gesellschaft sein, sich durch Zuwachs an Bildungsarmut, Geldarmut und Zersplitterung in Parallelgesellschaften ins Negative zu verändern. Über die richtigen politischen Schritte kann man sich (und muß man sich) auseinandersetzen. Vorab aber steht eine Analyse der gegebenen Situation. Es ist ja auch diese, die bereits massiv attackiert wird. Wobei es bei der Beschreibung des Status Quo völlig irrelevant ist, warum er ist, wie er ist. Bei einem Gespräch über einen Liter Wasser fängt ja auch niemand mit dem Urknall, der Supernova als Ausgangspunkt der Entstehung unseres Sonnensystems etc. an. Will sagen: bei der Ist-Beschreibung ist das Warum zunächst nicht erforderlich. Das Warum ist dann bedingt notwendig, wenn nach Möglichkeiten der Gegensteuerung gesucht wird. --Freud ^DISK Konservativ 09:56, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

daß bestimmte Immigrantengruppen eine zwei- bis dreimal höhere Geburtenrate haben als der Rest der Republik? Dann komm mal in die Gänge, Freud. Herr Sarrazin hat sein Soll jedenfalls mit nur zwei - dazu ist auch noch einer davon in seinem Sinne "missratenen", weil "sozialschmarotzend" - Sohnemännern nicht erfüllt. --JosFritz (Diskussion) 10:08, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Nun ist seit den Pisa-Studien bekannt, dass Bildung in Deutschland vor allem vom Einkommen der Eltern abhängt. Was Du sagst ist zwar richtig, hat aber nur wenig mit arabischer Herkunft zu tun, lieber Freud. Du scheinst zu übersehen, dass T.S. gerade diese als Begründungsfaktor anführt, und eine rechtliche Diskriminierung Einwohner und Bürger Deutschlands, nur weil sie selbst oder deren Eltern in der Türkei, Nordafrika oder Arabien geboren wurden, als einzige Alternative sieht. Zudem ist das von ihm genannte Ziel (Erneuerung der Bevölkerung aus einer angeblich kulturell deutschen Mittelschicht) eben keine Wiederherstellung gehabter Verhältnisse. Seine Schlussfolgerungen sind dabei sehr eng. Wenn es nur um kulturellen Fortbestand und Bewahrung ginge, könnte man ja besser mehr ins Bildungssystem investieren, und private Verbindungen zwischen verschiedenen Bevölkerungsgruppen fördern. Ich kann also kaum nachvollziehen, welchen Satz aus dem obigen Zitat Du mit deinen Erwägungen verteidigen willst, außer dem vorliegen Statistischer Daten. Wenn man aber die Sichtprobe nun nicht nach Nationalität, sondern nach Einkommen der Eltern einteilt, wird es vielleicht ganz anders aussehen. Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:17, 29. Okt. 2012 (CET) PS: JosFritz, bitte nicht persönlich werden.Beantworten

(BK, @Freud): Das ist hier doch gar nicht die Frage. Sarrazin hat sich eine These zusammengeschustert, sich zur Unterstützung ein paar Statistiken herauseklektiert und das dann als eine Art Forschungsergebnis verkauft. Jetzt tun er und seine Apologeten so, als sei es die Wahrheit und wer seine Methodik anzweifelt oder seine Egebnisse relativiert bzw. ablehnt, der sei der Mathematik nicht fähig. Was er dabei verschleiert, ist, dass er Politik über den Umweg der Wissenschaft betreiben möchte; vielleicht weil frühere Ideen (den sozialschmarotzenden Hartz-IV-Empfängern die Heizung abdrehen, damit sie sich Wollpullover kaufen) nicht gezündet haben. Sarrazins Buch ist denn auch keine Ist-Beschreibung, jedenfalls nicht mehr als ein Monet die Ist-Beschreibung einer ländlichen französischen Landschaft ist. Sarrazins Werk ist keineswegs eine nüchterne Bestandsauffassung, auch wenn es sich streng an eine wissenschaftliche Methodik hielte (was es nicht tut) wäre es das nicht. Man muss also kein Relativist oder Realitätsverweigerer sein, um es zu hinterfragen. Was seine Ergebnisse betrifft, so mögen natürlich viele davon zutreffend oder genauso gut unzutreffend sein. Der Knackpunkt ist aber, dass Sarrazin zu Schlüssen sprintet und jedem, der sie ablehnt, mit der Wissenschaftsfeind-Keule gedroht wird. sarrazin ist nicht in der Lage, eine politische Diskussion zu führen, ohne sich über eine schludrig zusammengeschusterte "wissenschaftliche Arbeit" gegen Kritik zu immunisieren, auf die er keine Antwort weiß. Stattdessen versteckt er sich hinter Statistiken und Tabellen, die man genauso gut andersherum interpretieren könnte (z.B. gegen Spätaussiedler). Indem er sein Buch als "die Wahrheit" verkauft, tut er genau das, was er den anderen vorwirft, nämlich eine offene Diskussion über Einwanderung und Integration effektiv zu unterbinden. Die einzigen beiden Möglichkeiten bleiben so, Sarrazins Ergebnisse komplett abzulehnen oder aber sie voll anzuerkennen. Höchstens bei den Schlussfolgerungen bleibt dann noch Spielraum, und der ist extrem schmal.--† Alt ♂ 10:21, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

(BK) Nebenbei die Geburtenzahlen von Migranten normalisieren sich schnell in der neuen Heimat: Wo kam noch mal die Familie von Herrn S her? Und wieviel liegt er bei seiner nach Nordafrika - also echte Kanickelstaaten - weisenden Familiengeschichte (Stern, 15. 10. 2009) stammende Herr noch über der echten deutschen Bevölkerung?--Elektrofisch (Diskussion) 10:27, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Elektrofisch, das ist ja wohl unnötig.-- Leif Czerny 10:40, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Wer wie Sarazin mit dem alten Hut diffenernzierter Fortpflanzung nach IQ + Einheimisch kommt, der sollte schon darauf gefasst sein, dass man genau diesen Maßstab auch an ihn anlegt. Das das in der Konsequenz unerfreulich ist, sollte dem Meisterdenker vorher aufgefallen sein. --Elektrofisch (Diskussion) 10:47, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Du meinst, wenn du sein Niveau mit ad-personam-Angriffen noch unterbietest, gibst du ihm effektiv Paroli? Das Problem ist doch nicht die Person Sarrazins, sondern sein Vorgehen und die hilflosen Reaktionen darauf.--† Alt ♂ 10:57, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Der Herr hat (wie fast alle Deutschen) einen Migrationshintergrund. Folgt man seiner Logik müsste er und seine Familie welchen qualitativen und quantitativen Beitrag leisten?--Elektrofisch (Diskussion) 11:02, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Das "Problem Sarrazin" ist nicht (nur), was dabei rauskommt, wenn man "seiner Logik folgt", sondern (vor allem), wie es dazu kommt, dass seiner "Logik" überhaupt gefolgt wird. --Widerborst 11:13, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

„Berlin ist belastet von zwei Komponenten: der Achtundsechzigertradition und dem Westberliner Schlampfaktor. Es gibt auch das Problem, dass vierzig Prozent aller Geburten in der Unterschicht stattfinden.“ (der deutsche denker) --Fröhlicher Türke (Diskussion) 11:11, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Was hier alles salbadert wird, wenn ich nur die einfache Frage stelle: Ist die sachliche Feststellung zutreffend, daß die von S. genannten Gruppen die von S. genannte Geburtenquote haben? --Freud ^DISK Konservativ 13:00, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Freud, diese einfache Frage hast Du so leider nicht gestellt, sondern nur pauschal gefragt, ob dem Sarazin nicht recht hätte. Zu meinen, dass die Geburtenquote innerhalb der genannten Gruppen auf alle Gruppenmitglieder zuträfe, ist falsch. Daraus eine Kausalität abzuleiten, die sich an der Gruppenzugehörigkeit ableitet, ist ebenfalls falsch, wie oben bereits dargelegt Dennoch hat Herr S. vermutlich die Durchschnittswerte korrekt wiedergegeben. Seine vorgeschlagenen Lösungen sind aufgrund ihrer Missachtung von Rechtsprinzipien und Menschenwürde indiskutabel, und müssten es gerade auch für einen Konservativen wie dich sein, denn sie sind radikal und verletzen Grundwerte. Falls Du seine Vorschläge teiltest, würde ich dich bitten, in Zukunft nicht mehr unter dem Label Konservativ zu firmieren. Mit freundlichen Grüßen, -- Leif Czerny 13:23, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

1. Woher sollen FT und die anderen hier Diskutierenden das wissen?

2. Falls S.s Postulat zutrifft, welche Schlüsse ziehst Du daraus?

--JosFritz (Diskussion) 13:26, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Es geht doch erst einmal darum, eine Sachlage zu definieren, über die man spricht. Ich nehme auch an, daß diese Darstellung der Geburtenrate für die definierte Gruppe zutreffend ist. Wenn darüber Einigkeit besteht, ist doch schon etwas geschafft. Im zweiten Schritt geht es darum, daß bewertet wird, ob das von der Politik so einfach akzeptiert werden soll oder nicht. Wenn man zum Ergebnis "Nein" kommt, dann ist nach geeigneten Maßnahmen zu suchen. Ich nehme an, daß es keine Mehrheit, aber keine Einstimmigkeit dafür geben wird, daß dieser Zustand politisch nicht gewollt ist. Wenn es jetzt um die politischen Maßnahmen geht, wird sicherlich keine Mehrheit für irgendeinen Weg zu erzielen sein. Die einen sagen, daß die Immigranten zu wenig bringen, die anderen sagen, daß ihnen zu wenig Möglichkeiten gegeben werden. Letzteres halte ich für absolut hanebüchen - dort, wo am wenigsten von ihnen gefordert wird, steht es um die Integration am schlechtesten. Aber, noch einmal: bei jeder Diskussion muß man strukturiert vorgehen. Zunächst einigt man sich auf die Tatsachen, die man akzeptiert, dann kommt die grundsätzliche Entscheidung, was man erreichen will, und dann kommt die Diskussion um den richtigen Weg dorthin.

Wenn FT hier etwas über angeblich verletzte Rechtsprinzipien redet, dann bin ich versucht zu sagen, daß er nicht wirklich weiß, wovon er spricht. Welche sollen denn hier verletzt sein? Fangen wir doch mal ganz vorne an: Amtssprache ist Deutsch, § 23 VwVfG et.al. Ist dann nicht jede Maßnahme, die das Erlernen der deutschen Sprache als Notwendigkeit schwächt, sowohl ein gesellschaftliches als auch an sich ein rechtliches Problem? Ist dann nicht jedes Verhalten eines Immigranten, der sich nicht in zumutbarer Zeit ein gebotenes Beherrschen der deutschen Sprache aneignet, ein Schritt in Richtung Integrationsverweigerung? Ist denn nicht eine Politik grundfalsch, die diese Anforderung nicht mit dem erforderlichen Druck durchzusetzen bestrebt ist? Wir wissen doch: es wird immer welche geben, die keinen solchen Druck brauchen; Immigranten, die hierher kommen, weil sie sich hier integrieren wollen. Und es wird immer die anderen geben, die sich nicht integrieren wollen. Dazwischen aber ist der doch wohl größte Block derer, die sich durchaus integrieren könnten, die dies aber um so weniger tun, je weniger Druck aus der Gesellschaft, vom Arbeitsmarkt, von den Bildungseinrichtungen etc. ausgeübt wird. Deswegen ist es m.E. richtig, wenn ein solcher Druck besteht. Das neue Buch von Buschkowsky ist einigermaßen aufschlußreich. Das Verleugnen von Mißständen ist ein enormes Problem. Wer das Problem leugnet, stellt sich einer lösungsorientierten Politik in den Weg. Das ist der gegenwärtige Zustand weiter Teile der Gesellschaft. Deswegen wollte ich hier wissen, ob das Problem ignoriert wird. --Freud ^DISK Konservativ 13:57, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Lieber Freud, ich habe nicht das Gefühl, dass du auf meinen Beitrag eingehst, auch scheinst du mich mit unserem fröhlichen Gastgeber zu verwechseln. Wenn jemand Einwohner eines Landes ausweisen lassen möchte, weil sie Einwohner eines anderen Landes heiraten, ist das m.E. nicht Rechtens. Um Amtssprachen und Sprachenerwerb ging es bisher gar nicht. Was die Sachlage angeht: Die Verwechslung von Durchschnittswerten einer Gruppe mit Eigenschaften ihrer angehörigen und die fehlende Berücksichtigung der Erklärungskraft von Alternativhypothesen führen dazu, dass eben außer den statistischen Werten selbst kein Sachverhalt festgestellt wurde.-- Leif Czerny 14:11, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Hallo Freud, Das Verleugnen von Mißständen ist ein enormes Problem. Wer das Problem leugnet, stellt sich einer lösungsorientierten Politik in den Weg. Da hast Du ja vollkommen recht. Aber das einzige, was einer lösungsorientierten Politik noch mehr im Weg steht als das Verleugnen von Mißständen, ist das Aufbauschen von Mißständen und das gleichzeitige Ignorieren von positiven Beispielen für gelungene Integration.

Der Ansatz mit Geburtenraten Ängste zu schüren, ist ein ziemlich alter Hut in allen ethnischen oder religiösen Konflikten in modernen Demokratien, von Nordirland bis zum Balkan. Die politischen Lösungen, die auf dieser "Tatsachenbasis" ersonnen wurden, haben meistens sehr wenig getaugt. Es gibt tatsächlich relevantere Grundlagen für Politik. Unterstellt wird dabei eigentlich immer mangelnde Integrationsfähigkeit und -willigkeit. Die Gesellschaft wird als ein statisches, wesenhaftes Gebilde angesehen, dass sich nur durch seine "völkische" oder kulturelle Substanz selbst stabilisieren kann, nicht dynamisch auf prozesshafte und eher diskursive Weise. --olag disk ₂cv 14:26, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Können wir bitte beim Konkreten bleiben?-- Leif Czerny 14:30, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

„Ich muß niemanden anerkennen, der vom Staat lebt, diesen Staat ablehnt, für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert.“ (der deutsche denker)

vergleiche die neudeutsche terminologie „kopftuchmädchen“ mit der altdeutschen terminologie „kaftanjude“. die parallelen der ausgrenzung müssten auch konservativen wie Freud zu denken geben. die so bezeichneten gruppen sind nämlich gefrässig, faul, parasitär und vor allem pflanzen sie sich stark fort. früher hat man sie deswegen zwangssterilisiert. sie drängen sich in den deutschen volkskörper ein. dem deutschen denker muss man aber positiv zugutehalten, dass er seine ausgrenzungsversuche aufs sprachliche beschränkt. allerdings wurde auch zu streichers zeiten zunächst mit sprachlichen ausgrenzungen begonnen. dass der deutsche denker anhänger hat, die seinen worten auch handfeste taten folgen ließen und lassen kann man ihm nicht anrechnen. die „geister“ die er rief. „Sarrazin statt Muezzin“ ist allerdings eine unterirdische klo-parole, die in einer nachfolgezeitschrift des erwähnten streicher stehen könnte. und nun bitte mal nachprüfen welcher deutsche „islamexperte“ den verlinkten artikel „Sarrazin statt Muezzin“ verfasst hat. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:32, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Wobei der Kaftan meines Wissens nach kein Symbol antidemokratischer und gleichheitsfeindlicher Bestrebungen ist. --Anti 11:19, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

aber doch! gleichheitsfeindlich allemal war der Islam und ist auch geblieben. Seit der frühen Abbasiden gab es taylasan / burnus usw. die in bestimmten Farben die Juden zu tragen hatten. Man kann es unter Dhimma nachlesen.--Orientalist (Diskussion) 12:52, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

Welches Muster hat denn ein symbolisches Kopftuch?-- Leif Czerny 16:41, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

http://presserat.ch/_59_2012.htm kann man vielleicht noch mal brauchen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:23, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

hallo e-fisch, danke für den link. bitte sende ihn auch an tam u. josfritz, die den artikel mitbetreuen, soweit sie hier nicht mitlesen. der artikel über die rechtspopulistische wochenzeitung wurde wieder entgegen den einzelnachweisen geändert. die entscheidung des schweizer presserats bezügl. des diskriminierenden und gefälschten fotos (der fotograf hat ebenfalls dagegen protest eingelegt) ist eine weiterer beleg für die ethnische u. religiöse minderheiten diskriminierende ausrichtung der zeitung. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:31, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten

[[1]] - Grüße --Pentachlorphenol (Diskussion) 10:50, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten

Dass das mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Linkssocke war (Namenswahl und Ausdrucksweise passen nicht zusammen), die die Stimmung anheizen und eine Kulisse rechtsextremer Bedrohung aufbauen will, ist hoffentlich allen klar. --Anti 11:02, 1. Nov. 2012 (CET)Beantworten