Hallo Curieux!

Willkommen bei der deutschsprachigen Wikipedia!

Es freut mich, dass Du zu uns gestoßen bist, um gemeinsam mit tausenden anderen Freiwilligen an einer freien Enzyklopädie mitzuarbeiten. In Hilfe und FAQ kannst Du Dir mal einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Fragen kannst Du am besten hier oder auf den einzelnen Diskussionsseiten stellen.

Die Wikipedia ist ein relativ anarchistisches System, bei dem es fast keine grundsätzlichen Regeln gibt. Trotzdem möchte ich dir persönlich einige Tips auf den Weg geben:

1. Sei mutig!. Bei uns kann jeder direkt sein Wissen einbringen und Fehler verbessern!
2. Versuche möglichst einen Neutralen Standpunkt einzunehmen. Alle Meinungen und Sichtweisen sollten in angemessener Weise erwähnt werden, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer Idee deren Beschreibung akzeptieren können!
3. Schreibe in ganzen Sätzen und auch für Fachfremde verständlich!
4. Setze gezielt Verweise auf passende andere Artikel. Wikipedia ist ein Hypertext, bei dem sich alle Artikel einander ergänzen sollten.
5. Schreibe wovon du Ahnung hast. Nicht gemutmaßte Halbwahrheiten und abgeschriebene Texte, sondern durchdachte Formulierungen und gegenseitige Korrekturen führen zu Exzellenten Artikeln!
6. Du bist nicht allein! Wir alle haben ein gemeinsamen Ziel das wichtiger ist als kleinliche Streitereien. Die Community hilft!

Ansonsten viel Spaß noch! --Sylvester84 19:58, 27. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Curieux, ich bin auf deine Beiträge zu verschiedenen, auch wenig beachteten Sprachen gestoßen und möchte mich einfach mal dafür bedanken, dass mit Dir ein Spezialist auf diesem Gebiet zu uns gestoßen ist. Grüße--Schreiber ✉ 15:57, 28. Jan. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Peter, ich bin zwar kein Linguist, jedoch beschäftige mich sehr intensiv mit der Geschichte meiner Muttersprache. Da du ein breites Spektrum über die Gesamtheit der Wajnachischen Sprachen verfügst, welches mir fehlt, könntest du vielleicht einen Tipp geben, wo man nach Indizien in der Geschichte graben kann, woher diese uralte Sprache stammte.

Ich vergleiche zur Zeit Tschetschenisch mit anderen Sprachen und bin bereits auf sehr interessante Übereinstimmungen gestoßen, z.B. bedeutet "Majmal" auf Tschetschenisch "ein Affe" --> im engl. bedeutet "mammal" Säugetier oder das Wort "Ne|", welches Tür bedeutet, hat die gleiche Verwendung für "Gärbleder", welches zum Abdecken der Eingänge benutzt wurde, der männl. Name "Adam" hat im Tschetschenischen eine zweite Bedeutung "der Mensch", etc.

Wenn Du eine gute Quelle angeben kannst, wäre ich Dir dankbar.

Liebe Grüße, Ibrahim

Hallo Ibrahim,

die nachischen Sprachen (Tschetschenisch, Inguschisch und Batsisch) sind mit den dagestanischen Sprachen verwandt (s. den Artikel Kaukasische Sprachen), was darauf hindeutet, dass alle betreffenden Völker vor Jahrtausenden eine gemeinsame (nord)ostkaukasische Sprache gesprochen haben. Möglicherweise sind diese Sprachen weiter mit den (nord)westkaukasischen Sprachen verwandt, Beziehungen zu den uralten Keilschriftsprachen Hurritisch und Urartäisch werden ebenfalls in Betracht gezogen. Die Sprecher der ostkaukasischen Sprachen sind wohl schon seit Jahrtausenden dort beheimatet, wo sie jetzt leben.

Beziehungen zu europäischen Sprachen existieren nicht − ähnlich klingende Wortpaare mit ähnlicher Bedeutung findet man oft, wenn man zwei beliebige Sprachen miteinander vergleicht − und das ist dann oft reiner Zufall. Trotzdem kann man durchaus Übereinstimmungen finden, die auf einer Entlehnung von Wörtern beruhen.

Zu dem Wort majmal "Affe" möchte ich anmerken, dass dieses Tier im Arabischen maimūn heißt, das passt von der Bedeutung her perfekt zusammen, wahrscheinlich ist dies letztendlich eine Entlehnung vom Arabischen ins Tschetschenische.

Das englische mammal geht auf das lateinische mammalis zurück, dieses Adjektiv bezieht sich auf die Brust der weiblichen Säugetiere. Ich vermute aber, dass dieses Wort erst in den letzten Jahrhunderten von europäischen Wissenschaftlern gebildet wurde, d.h. nicht aus alter Zeit stammt.

"Adam" ist in der religiösen Überlieferung eben der Name des ersten Menschen, daher die Bedeutung "Mensch". Ins Tschetschenische ist dieses Wort wohl über das Arabische gelangt, wie auch in viele andere Sprachen.

Als Quelle zur Geschichte möchte ich dir nennen:

Sravnitel'no-istoričeskaja grammatika nahskih jazykov i problemy proishoždenie i istoričeskaja razvitija gorskih kavkazskih narodov von Prof. Junus D. Dešeriev, Groznyj 1963, besonders die Seiten 19−23 und 66−73.

Das Buch ist auch in einigen deutschen Bibliotheken zu finden. Ich kann dir aber auch Fotokopien schicken.

Viele Grüße

Peter

--Curieux 17:16, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Curieux, bitte befasse Dich mal mit WP:LIT. Folgender schöner Satz steht auch hier:

• "Halte Dich an alle Wikipedia-Richtlinien und die bei Wikipedia üblichen Praktiken."

Erläuterungen zu Lit findest Du auch auf meiner Disk.--Löschfix 16:20, 27. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe mich nun damit beschäftigt. Leider sind die Vorgaben nicht für alle Eventualitäten ausreichend – das merkt man schnell, wenn man viel bibliographiert. Ich habe nun die Literaturlisten der Artikel, an denen ich früher gearbeitet hatte, nach den Regeln umformatiert, soweit dies möglich war. Curieux 17:59, 21. Nov. 2008 (CET)Beantworten

S. Klimov, Georgij A. 1994. Einführung in die kaukasische Sprachwissenschaft. Üb. von Jost Gippert. Hamburg: Buske. ISBN 3-87548-060-0

--Pirtskhalava 14:51, 16. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Curieux
Klammerlemmata wie Icetot (Sprache) sollten eigentlich nur angelegt werden, wenn es um mehrdeutige Begriffe geht, z.B. Dinka (Sprache) und Dinka (Volk). Gruß, Amphibium 15:33, 20. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Verstehe. Du kannst es gerne wieder rückgängig machen. Curieux 16:49, 20. Nov. 2008 (CET)Beantworten

Du hast recht. Danke. :) --Pirtskhalava 22:22, 6. Dez. 2008 (CET) haste skype? --[Pirzchalawa] ფირცხალავა 19:33, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nein, leider nicht. Curieux 22:56, 9. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Dankeschön! Der hat schon lange gefehlt. --Joachim Pense Diskussion 14:39, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Bitte. Man müsste nur noch herausfinden, aus welchem Sunderland er stammt. Curieux 15:08, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Nach EN ist es Sunderland (Tyne and Wear). --Joachim Pense Diskussion 15:15, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Was aber noch kein Beweis ist, dass es stimmt. In seinem CV steht nichts darüber. Das wissen aber bestimmt die Leipziger Benutzer. Curieux 15:18, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Hier schreibt er, er sei in Sunderland in Nordostengland geboren. Jetzt müsste man noch die vielen Sunderlands mit dieser Information abgleichen. --Joachim Pense Diskussion 15:24, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Und hier „I grew up on the edge of Tyneside (in and around Sunderland)“. --Joachim Pense Diskussion 15:25, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

„Sunderland ist eine Hafenstadt im Metropolitan County Tyne and Wear in Nordost-England.“ Pretty close … --Joachim Pense Diskussion 15:27, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Alles klar. Lancashire und Cumbria sind in Nordwestengland, also muss es Sunderland (Tyne and Wear) sein. Curieux 15:55, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Ich kenne უგუნურ-ი (ugunur-i). Sagt man, wenn jemand unversnünftig, unwissend, auch dumm ist. Was Du meinst, ist meiner Meinung nach eher უგუწყანაფუ (ugucqanafu), was erbarmungslos, unversönlich bedeutet. Es gibt einige Wörter, die ähnlich ausgesprochen werden, aber völlig andere Bedeutungen haben. Grüsse --[Pirzchalawa] ფირცხალავა 22:02, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

guli bedeutet im Georgischen (s) Herz, im Megrelischen heißt es guri. Mit Zirkumfix (u- "-" -o, u- "-" -u) geformt, bekommt man u-gul-o, u-gur-u, was herzlos, hartherzig, aber auch ungern, unwillig heißt. es gibt im Megrelischen auch gureba (wünschen, willen) und gurischeni (deinetwegen, um ... willen). --[Pirzchalawa] ფირცხალავა 22:56, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ich spreche so, wie ich es geschrieben habe. Ich kann aber meine Oma fragen; Sie spricht besser Megrelisch. Ich würde "deine" Form nicht ausschließen. --[Pirzchalawa] ფირცხალავა 23:46, 27. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Bitte stell Sanische Sprachen nicht nochmals ein, auch nicht als Redirect. Sanisch von mir aus, aber der Plural fällt unter WP:TF. Gruß --Baba66 22:51, 1. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Für Sanisch zumindest gibt es jede Menge Belege in der deutschsprachigen Fachliteratur. Aber davon war ja in der Diskussion nicht einmal die Rede. Curieux 11:57, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Das ist ja was Anderes. Ich habe mir für die Prüfung des Antrags die als Quellen angegebenen Weblinks angesehen (beide Titel verwenden nebenbei den Singular, nicht den Plural) und dann natürlich in den Metzler geschaut, der von einer nur gelegentlichen Verwendung von „Sanisch“ spricht. Wenn du für ein Lemma am Metzler vorbei willst, musst du richtig dick Literatur auffahren um zu zeigen, dass es sich nicht nur um Einzelmeinungen handelt oder stringent nachweisen, dass der Eintrag dort fehlerhaft ist (wäre ja nicht der Einzige). Gruß --Baba66 13:19, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Reichen Ethnologue und die Infos der englischen und deutschen Wikipedia (siehe Verlinkung oben) nicht aus, um zu zeigen, dass die "sanischen Sprachen" sich eindeutig auf Mingrelisch und Lasisch beziehen? — N-true 16:27, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Wikipediaartikel sind als Beleg generell nicht zulässig. Wir sind nicht selbstreferentiell. Bei deinem Ethnologue-Link finde ich nur „Zan“. Nebenbei: Ein Sprachstammbaum in dieser Form ist methodisch unter aller Sau und natürlich nicht zitierfähig. --Baba66 16:44, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Der Ethnologue-Stammbaum ist viel zu ungenau, leider. Genaueres findet sich aber in der Fachzeitschrift [1] (S. 137), darin auch die Begriffe "sanische Sprache" und "sanische Sprachen" (S. 136). Curieux 16:54, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Gut, das mit der Selbstreferenz war mir auch klar. Der Verweis auf die Zeitschrift ist gut, ebenso aber auch Ethnologue, was natürlich auf Englisch ist (daher "Zan"). Dir mag das Layout dort nicht gefallen, aber es ist eindeutig und aus den Artikeln zu Lasisch und Mingrelisch ersichtlich, dass "Sanisch" diese beiden Sprachen umfasst. Es sind also "sanische Sprachen". Der Artikel bzw. Redirect kann also wohl wieder reingestellt werden. — N-true 17:10, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Na ja, es ist nicht nur das Layout, die Gliederung ist auch einfach zu flach (da finden sich bei Ethnologue viel subtilere Stammbäume). "Zan" als Gruppe ist natürlich unstrittig. Es wäre auch noch sinnvoll, bei Gamqrelidze/Mačavariani: Sonantensystem und Ablaut in den Kartwelsprachen und bei Klimov (in dt. Übersetzung) zu schauen. Beides liegt mir im Moment leider nicht vor. Curieux 17:16, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Naja, die südkaukasischen Sprachen sind aber auch nicht gerade viele. Die deutsche Übersetzung von Klimov habe ich im Büro stehen, da bin ich aber erst später die Woche irgendwann mal. Wenn ich dran denke, guck ich aber mal nach. — N-true 17:27, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Leute, bitte: Wenn ein Begriff nicht nachweislich (in diesem Falle wissenschaftlich) etabliert ist, geht er weder als Lemma noch als Weiterleitung durch. Hier würde ich tatsächlich sagen: „Metzler or bust!“, zumal der im fraglichen Artikel (inkorrekt) als Beleg genannte Jost Gippert an dessen Entstehung nicht ganz unbeteiligt war. Kontroversen, so es sie gibt, können dann in den passenden Artikeln dargestellt werden. --Baba66 18:22, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nichts deutet darauf hin, dass es unter den drei führenden deutschen Kaukasologen – Fähnrich, Boeder und Gippert – eine Kontroverse hinsichtlich des "Sanischen" im Singular gibt:

• H. Fähnrich: Kurze Grammatik der georgischen Sprache, 3. Aufl. 1993, S. 11: Mingrelisch und Lasisch als Dialekte der "sanischen Sprache"
• W. Boeder: Übersetzer von Gamqrelidze/Mačavariani (1982), wo der Begriff "Sanisch" ständig vorkommt (denn hier wird er ja als Oberbegriff für Mingrelisch und Lasisch verwendet) – außerdem Verfasser des Artikels im Metzler-Lexikon (1. Aufl. 1993, Kürzel: „BO“)
• J. Gippert: Übersetzer von Klimov (1994), wird N-true noch nachschauen.

Und den Artikel in der Zeitschrift Georgica (von Fähnrich mit herausgegeben) habe ich ja schon erwähnt.

Bis demnächst, Curieux 20:42, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Sag ich doch schon seit der ersten Zeile. *soifz* --Baba66 22:47, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Prima. Dann suchen wir nur noch Belege für den Plural. Einen haben wir ja schon. Es besteht kein Grund zur Eile. Curieux 23:29, 2. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Nur nebenbei: Kategorie:Vorgeschlagene Sprachfamilie ist auch ganz nett. Curieux 16:10, 3. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Dagegen hilft #catlinks {display: none;} (siehe: Benutzer:Baba66/monobook.css). Man muss sich das nicht antun. --Baba66 16:32, 3. Mär. 2009 (CET)Beantworten

So, Klimov-Buch zur Hand (Übersetzung von Jost Gippert), Seite 88 — er benutzt den Ausdruck "Zanisch" und bezeichnet "Megrelisch" und "Lazisch" als eigene Sprachen, gibt aber an, dass in der theoretischen Sprachwissenschaft die Kriterien dafür Sprechen, eher 2 Sprachen (also M&L) anzunehmen. Ein gegenseitiges Verständnis sei jedoch nicht möglich. Dann eine Seite weiter der Hinweis: "Dabei bleibt jedoch unbestreitbar, daß das Megrelische und das Lazische in struktureller Hinsicht eine besonders enge Einheit bilden, so daß man sie einer eigenen zanischen Untergruppe zuweisen kann." Zwar ist im weiteren immer nur von "zan. Untergruppe" die Rede, aber aus dem Fakt, dass Lasisch und Mingrelisch überhaupt als Untergruppe gezählt werden, lässt sich logisch ableiten, dass das dann die sanischen Sprachen sein müssen. Bis zum 8. Jh. v. Chr. gab's das Sanische aber laut Klimov noch, danach hat's sich aufgespalten. Im Plural steht der Name jedoch nie explizit (was meiner Meinung nach aber nichts weiter bedeutet). Jedenfalls sehe ich nichts, was gegen die Verwendung von "sanischen Sprachen" spricht. — N-true 16:31, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Falls du es überlesen hast: Keine Theoriefindung (siehe da auch „Begriffsfindung“, eine weitere Hürde) ist eins der Grundprinzipien der Wikipedia. Wenn du „logisch ableitest“ verstößt du dagegen. Entsprechende Beiträge werden entfernt (wenn es jemand merkt). Wenn ein Benutzer öfters solche Beiträge einstellt, wird er entfernt. So einfach ist das im Prinzip. --Baba66 16:47, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten

OK, soweit Klimov (1994). Zumindest im Englischen kommt aber der Plural eindeutig vor: Klimov 1998, S. VIII, mehrmals, Sarjveladze (ebenfalls ein renommierter Kaukasologe), parallel mit dem Singular, bestimmt gibt es noch weitere Stellen. Die Frage ist doch, ob man eine einfache Übersetzung als Begriffsbildung ansehen kann? Ohnehin gibt es ja da die oben erwähnte deutschsprachige Quelle für den Plural und den Singular. Curieux 19:44, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Also der Begriff ist ja hier mehrmals belegt worden, man findet ihn sicher noch öfter, fragt sich nur, ob Zan languages → sanische Sprachen eine Begriffsfindung ist oder einfach nur eine Offensichtlichkeit. Curieux 19:58, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Sehe ich genauso. Da greift wieder das Kompositionalitätsprinzip, für das die Theoriefindungsregeln nicht gelten können. Würde man denn auch "Isländische Adjektivdeklinationstabelle" als Begriffsfindung bezeichnen, nur weil das Wort so in der Form nicht in den Fachbüchern drinsteht? Eine Theorie stellt man damit genauso wenig auf wie mit "sanische Sprachen". Ich würde gerne mal von Baba66 hören, inwiefern er das zu "Begriffsfindung" zählt, wenn man die einfachen Grammatikregeln des Deutschen benutzt um eine Phrase aus nachgewiesenen und zutreffenden Bestandteilen zu bilden. Es ist ja Fakt, dass Mingrelisch und Lasisch zur "sanischen Untergruppe" gehören und dass beides "Sprachen" sind. Wo besteht die Logik, diese dann nicht als "sanische Sprachen" zu bezeichnen? — N-true 20:04, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Letztes Zitat: „Eine Übersetzung auf eine im Deutschen nicht etablierte Bezeichnung ist demgegenüber als Begriffsfindung anzusehen.“ (WP:TF). Ich habe euch unsere Regeln erklärt zusammen mit den Konsequenzen, die aus der Nichtbeachtung derselben resultieren. Jetzt macht einfach, was ihr wollt, und wir sehen dann was passiert. --Baba66 20:12, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Naja... Curieux hat ja eigentlich schon gezeigt, dass der Terminus keine Theoriefindung ist, da er in einer Fachzeitschrift vorkommt (deren Autoren bzw. Editoren wie z.B. Fähnrich oder auch der Autor des betreffenden Kapitels selbst bekannte Kaukasologen sind) → ich berufe mich daher auf GEORGICA (S. 136, Ende des 2. Abschnitts: "wodurch zwei sanische Sprachen entstanden"). Ich habe nochmal in Klimovs "Einführung in die kaukasische Sprachwissenschaft" geschaut und im Inhaltsverzeichnis den Eintrag "zanische Sprachen" (S. 374) gefunden; wenn dieser Link bei dir funktioniert, siehst du's auch. Laut dem Link auch auf Seite 18 und Seite 88, aber dort finde ich's beim Überfliegen nicht. Dafür war ich mal eben in unserer Institutsbibliothek und fand in "Fachsystematik der allgemeinen Sprachwissenschaft und Sprachensystematik" auf Seite 575 im Sprachenregister und 376 in der Familienübersicht einmal "Sanische Sprachen → 6.3.2." und einmal "6.3.2 Sanische (zanische) Sprachen". Diese Belegstellen sollten dann wohl ausreichen. — N-true 20:52, 4. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Sagt mal, ihr beiden Spezialisten (@Curieux: deinen angeblichen Dr. phil. in Linguistik halte ich nach dieser Diskussion erwiesenermaßen für einen Fake), die generellen Probleme mit der sovietischen Sprachwissenschaft wenn es um Minderheitensprachen geht, scheinen euch vollkommen fremd zu sein. Wie wäre es, für den Einstieg, mal mit der Lektüre von Gipperts Vorwort zu der von euch zitierten Klimov-Übersetzung? Eigentlich liest man sowas doch zuerst.

Und dann werft doch bitte auch noch einen Blick auf unsere Singularregel. Um ein Plural-Lemma durchzubekommen, muss man richtig dick Material auffahren. Das habt ihr aber bisher nicht getan. --Baba66 11:21, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten

Die Quellenlage ist also ziemlich gut, so haben wir zumindest mal prinzipiell geklärt, dass man sowohl Singular als auch Plural benutzen kann. – Regeln sind ja nicht nur zum Verbieten da, sondern auch zum Erlauben, wenn sie erfüllt werden. Ich widme mich jetzt aber mal einer ganz anderen Sprache, es gibt ja noch so viel zu schreiben. Curieux 00:05, 5. Mär. 2009 (CET)Beantworten